Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το πουρμπουάρ και η προπίνα

Posted by sarant στο 14 Ιανουαρίου, 2021


Θα έχετε μια άγνωστη λέξη στον τίτλο, αλλά το έκανα επίτηδες. Για να σας μπερδέψω, την έγραψα ελληνικά, ενώ είναι ισπανική, propina,  και σημαίνει πουρμπουάρ, το φιλοδώρημα.

Άρα, ο τίτλος έχει δυο λέξεις που σημαίνουν το ίδιο σε δυο διαφορετικές γλώσσες. Ο φίλος μας ο Στάζιμπος μού έδειξε μια σειρά από τουίτ στο Τουίτερ, ενός ισπανόφωνου χρήστη που ασχολείται με την ετυμολογία, και μου φάνηκε πως υπάρχει ενδιαφέρον υλικό για ένα αρθράκι. Έκλεψα λοιπόν και τη φωτογραφία που συνόδευε τα τουίτ του Ισπανού και γράφω το αρθράκι, προσθέτοντας όμως και πολλά δικά μου.

Ως προς την ελληνική λέξη, διότι ελληνικό είναι βεβαίως το πουρμπουάρ, είναι δάνειο από το γαλλ. pourboire, το οποίο θα πει κατά λέξη «για να πιει», αφού boire είναι το ρήμα «πινω» στα γαλλικά, το απαρέμφατό του (εμείς δεν έχουμε απαρέμφατο, το καταργήσαμε όταν μπήκαμε στη Βαλκανική Ένωση).

Eίναι δηλαδη η γαλλικη λέξη ένα ουσιαστικό «εκ συναρπαγής», αφού φτιάχτηκε από τις λέξεις «pour boire», όπως το δικό μας το διαπασών φτιάχτηκε από το «διά πασών (των χορδών συμφωνία»). Μαρτυρείται από τα μέσα του 18ου αιώνα, ενώ παλιότερα (π.χ στον Μολιέρο) τη βρίσκουμε αναλυμένη («Voilà pour boire»).

Ο Γκονκούρ σημειώνει για το πουρμπουάρ ή μάλλον για το pourboire: Le pourboire, cette générosité essentiellement française, prouve l’humanité d’une nation. Elle veut, la France, qu’à la rémunération tarifée du travail ou du service, il s’ajoute un peu de joie, un peu de bon temps, un peu d’ivresse. Που θα πει περίπου: Το πουρμπουάρ, αυτή η κατά βάση γαλλική μορφή γενναιοδωρίας, αποδεικνύει την ανθρωπιά ενός έθνους. Στη θεσμοθετημένη ανταμοιβή της εργασίας ή της υπηρεσίας, η Γαλλία θέλει να δει να προστίθεται λίγη χαρά, λίγη καλοπέραση, λίγη μέθη. Είναι έτσι; Θα σας γελάσω.

Οπότε, το πουρμπουάρ μάς ήρθε από το Παρίσι -κυριολεκτικά, αφού οι πρώτες ανευρέσεις του όρου σε ελληνικές εφημερίδες, από το γύρισμα του 20ού αιώνα ως το 1910, αφορούν όλες είτε ανταποκρίσεις από το Παρίσι (μερικές του Ζαχ. Παπαντωνίου) είτε μεταφράσεις γαλλικών διηγημάτων.

Η γερμανική αντίστοιχη λέξη, που είναι Trinkgeld, κατά λέξη «χρήματα για ποτό» αφού Geld είναι τα χρήματα, μοιάζει μεταφραστικό δάνειο από τα γαλλικά, ομως βρίσκω πως εμφανίζεται κάπου 3 αιώνες νωρίτερα από τη γαλλική.

Και σε άλλες γλώσσες το φιλοδώρημα συνδέεται με το «να πιεις κάτι» -ας πούμε στα ρώσικα είναι Чаевые, όπου στο πρώτο συνθετικό αναγνωρίζουμε το τσάι (Чае) ενώ στα ουγγρικά είναι borravaló όπου δεν αναγνωρίζουμε τίποτα διότι δεν ξέρουμε τη γλώσσα αλλά, αν πιστέψουμε την πιο πάνω συζήτηση στο Τουίτερ, σημαίνει κατά λέξη «χρήματα για να πιεις ένα κρασί» ή κάτι τέτοιο.

Αλλά και η ισπανική προπίνα, propina δηλαδή, στο «να πιεις» παραπέμπει, όσο κι αν αυτό δεν είναι ορατό διά γυμνού οφθαλμού, ούτε από τον Ισπανό ομιλητή (εκτός αν έχει έφεση στην ετυμολογία).

Πράγματι, η propina είναι δάνειο από το λατινικό propina, του ρήματος propino, που είναι εκλατινισμός του ελληνικού «προπίνω». Να ξεκινήσουμε από αυτό.

Προπίνω στα αρχαία ελληνικά σήμαινε καταρχάς «πίνω πριν απο κάποιον», αλλά στα συμφραζόμενα των συμποσίων σημαίνει «πίνω προς τιμή κάποιου», «κάνω πρόποση» που λέμε σήμερα. Αυτός που έκανε την πρόποση έπινε, και στη συνέχεια έδινε το ποτήρι σε εκείνον στην τιμή του οποίου είχε πιει.

Όμως στα συμπόσια και στις ευωχίες των πλουσίων ήταν συνηθισμένο όχι απλώς να του δίνει το ποτήρι αλλά να του χαρίζει το ποτήρι, και βεβαίως σε τέτοιες περιστάσεις τα ποτήρια των προπόσεων ήταν ασημένια ή χρυσά ή διαμαντοστόλιστα, οπότε το δώρο ήταν βαρύτιμο -τα εκπώματα … εμπιμπλάς προύπινε και εδωρείτο, λέει ο Ξενοφών στην Κύρου Ανάβαση, δηλ. έκανε την πρόποση και τα δώριζε (δωρούμαι το ρήμα).

Κι έτσι το «προπίνω» πήρε τη σημασία «χαρίζω» και αποσπάστηκε από τα συμποσιακά κι έφτασε να χρησιμοποιείται για οποιοδήποτε δώρο χαριζόταν. Ο Δημοσθένης πολλές φορές το χρησιμοποιεί στους λόγους του, ας πούμε όταν στον «Περί του στεφάνου» θέλει να στιγματίσει τους φιλομακεδόνες πολιτικούς των διαφόρων ελληνικών πόλεων που «τὴν ἐλευθερίαν προπεπωκότες πρότερον μὲν Φιλίππῳ, νῦν δ᾽ Ἀλεξάνδρῳ» δηλαδή που χάρισαν την ελευθερία της πατρίδας τους πρώτα στον Φίλιππο κι έπειτα στον Αλέξανδρο (λες κι ήταν κύπελλο πρόποσης).

Το ρήμα περνάει στα λατινικά, propino, και με τη σημασία «πίνω στην υγεία/στην τιμή κάποιου» αλλά και με τη σημασία «χαρίζω κάτι σε κάποιον», και από εκεί το ουσιαστικό propina, που πέρασε όχι μόνο στα ισπανικά, αλλά επίσης στα ιταλικά και στα πορτογαλικά.

Περνάει ίσως και στα ελληνικά της ύστερης αρχαιότητας, ως αντιδάνειο, διοτι στο Λίντελ Σκοτ βρίσκω προπίνα και ποπίνα = καπηλείον. Στις Νεαρές του Ιουστινιανού αναφέρεται, αν κατάλαβα καλά, ότι αν πιάσεις τη γυναίκα σου με κάποιον «εν προπίναις» μπορείς να τον σκοτώσεις ατιμώρητα, ενώ στα Βασιλικά ως παράδειγμα «άσεμνου τόπου» αναφέρεται «τυχόν προπίνα ή χαμαιτυπεία».

Και όχι μόνο. Στα αγγλικά το φιλοδώρημα είναι tip, μια λέξη σκοτεινής ετυμολογίας (δεν ισχύει βέβαια αυτό που ίσως δείτε, ότι τάχα είναι… ακρώνυμο που εξηγείται ως Τo Insure Promptitude, για να εξασφαλίσεις γρήγορη εξυπηρέτηση!). Όμως, υπαρχει, αν και είναι σπανιότατη, η αγγλική λέξη propine, ουσιαστικό και ρήμα, που προέρχεται από τα λατινικά που μόλις είδαμε. Ο σερ Ουόλτερ Σκοτ, που του άρεσε να χρησιμοποιεί σπάνιες λέξεις, την έχει στον Ιβανόη: “The priests of a neighbouring convent, in expectation of the ample donation … which Cedric had propined, attended upon the car.”

Αυτά βέβαια τον καιρό του Ιβανόη, ή έστω τον παλιό καιρό που αφήναμε προπίνες, πουρμπουάρ, φιλοδωρήματα, τιπ, ή όπως αλλιώς θέλετε να τα πείτε, στα εστιατόρια, τις καφετέριες και τα συναφή καταστήματα, τότε που υπήρχαν ανοιχτά τέτοια καταστήματα και που είχαμε λεφτά για φιλοδωρήματα….

249 Σχόλια προς “Το πουρμπουάρ και η προπίνα”

  1. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα σας.

  2. Είναι ενδιαφέρον για τη διαφορά νοοτροπίας ότι για τ’ς αμερικάνοι το φιλοδώρημα είναι ουσιαστικά ο μισθός του γκαρσονιού οπότε you have to earn it. (Δεν μ’ αρέσει! Προτιμώ το γαλλικό σύστημα και, ακόμα περισσότερο, το ελληνικό που το συνδυάζει -στη θεωρία τουλάχιστον- με το 10% στον λογαριασμό).

  3. Πάνος με πεζά said

    Και ο «καφεπιός», «πάρε ένανκαφεπιό» ! Καλημέρα !

  4. Το και «μπουρμπουάρ» λεγόμενο. Με καλημέρες.

  5. dryhammer said

    Καλημέρα!
    Και σήμερα δίνεται φιλοδώρημα για «να πιεις ένα καφέ» σε διάφορους (μη σερβιτόρους), άσχετο με το γρηγορόσημο.

    ΥΓ. Με αγωνία περιμένουμε τον αναμαρτήτως λαλούντα επιτελάρχη κάβουρα να μας ενημερώσει πως η πρώτη αναφορά γίνεται σε τοιχογραφίες του σπηλαίου Πετραλώνων και να ξεστραβωθούμε οι ανεκδιήγητοι κάφροι.

  6. spiridione said

    Πουρμπουάρ τώρα οπωσδήποτε στα παιδιά που κάνουν ντιλίβερι, που έχουν ξεπατωθεί αυτόν τον καιρό.
    Τώρα υπάρχει και το ψηφιακό φιλοδώρημα, με πληρωμή κάρτας.

  7. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Προπόσεις, ντροπής πράματα 😎

  8. LandS said

    Για μένα Ελληνικό είναι το μπουρμπουάρ και όχι το πουρμπουάρ. Έτσι το ακούω, έτσι το λέω. Τρέχει τίποτα;

  9. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά, και οι συναφείς φράσεις «τα ρέστα δικά σου», «κράτα τα ρέστα», ή αυτό που λέει ο Ρίζος στο Χατζηχρήστο : «Πάντως εδώ μια φορά, φραγκάκι δικό σου, βγήκε». «Δικό μου, καταδ’κό μου;»

  10. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα κι απ΄εδώ,

    2: 10% του λογαριασμού …

    Πολύ λάρζ σε βρίσκω, 3%-4% είναι σύνηθες. Άλλο θέμα βέβαια να πρόκειται για μικρό ποσό που δεν βγαίνει π.χ. στα κέρματα κλπ. και το κάνεις στρογγυλεύοντας το ποσό του λογαριασμού.

  11. #2

    Καλημέρα

    Το «ελληνικό'» σύστημα, εκεί που οι πελάτες ήταν τουρίστες διερχόμενοι είχε τα εξής παρακλάδια : πρώτον και ηπιότερον εξαφανιζότουσαν τεχνηέντως όλα α ψιλά κι έτσι κάτι που έκανε (τότε) 17 δρχμ αναβαθμιζότανε αυτόματα στις 20 και δεύτερον τα γκαρσόνια μόνο σέρβιραν, η πληρωμή γινότανε μόνο στα αφεντικά ( Πόρος παραλία μπροστά στην προβλήτα των καραβιών, έτσι λειτουργούσαν ΟΛΑ τα καφενεία τις 3 τουριστικές περιόδους που πέρασα εκεί, τω καιρω εκείνω)

  12. Λεύκιππος said

    «τὴν ἐλευθερίαν προπεπωκότες πρότερον μὲν Φιλίππῳ, νῦν δ᾽ Ἀλεξάνδρῳ» Που νάξερε ο Δημοσθένης για πόσα χρόνια ακόμα, οι απόψεις του θα αντηχούσαν παράτερα(;) τέλος πάντων.

  13. Pedis said

    Οι Ιταλοί, όμως, με τη mancia είναι πιο ρομαντικοί επειδή η λέξη παραπέμπει σε ηθική ανταμοιβή.

    Κάπου στο «10 μέρες … » έγραφε ο Ρήντ ότι με το ξέσπασμα της επανάστασης οι σερβιτόροι αποφάσισαν να μην δέχονται φιλοδωρήματα.

    Το οποίο (άσχετο) ίσως κάνουν και οι Αμερικάνοι συνάδελφοί τους αν ποτέ αποκτήσουν συμβόλαιο εργασίας με κανονικό μισθό …

  14. Πάνος με πεζά said

    Κι ας θυμηθούμε και τις ταξιθέτριες σε συγκεκριμένα θέατρα (π.χ. Εθνικό), που μόνο που δε σε σβέρκωναν, όταν πήγαινες να τους δώσεις φιλοδώρημα…
    – ΣΑΣ ΠΑΡΚΑΛΩ ΚΥΡΙΕ ! ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ !

  15. Θρασύμαχος said

    Μια που ο λόγος για προπόσεις, αφήνω εδώ τις δύο καλύτερες προπόσεις Βέρντι:

  16. Κιγκέρι said

    Και στην Γκαρσόνα του Τούντα:

    …Τότε κι αυτοί
    μου δίνουν πουρμπουάρ
    τους λέγω ορεβουάρ
    και φεύγουνε στουπί

  17. ΓΤ said

    Πέθανε από κορονοϊό ο ιστιοπλόος Λεωνίδας Πελεκανάκης.

  18. Γιάννης Ιατρού said

    5 (ΥΓ) …μας ενημερώσει πως η πρώτη αναφορά γίνεται σε τοιχογραφίες του σπηλαίου Πετραλώνων…
    Πoιό σπήλαιο των Πετραλώνων ρε Ξεροσφύρη, εδώ έχουμε ζωγραφιές κιτάπια τουλάχιστον 45.500 ετών Figurative paintings of pigs at Leang Tedongnge

  19. LandS said

    Παλιά, άμα ρώταγες τον εκτελωνιστή τί είναι τα «λοιπά έξοδα γραφείου» που χρέωνε στο εξοδολόγιο, απαντούσε «ξέρεις μωρέ… τα κρασάκια». Κρασάκι, λαδάκι δεν θα τα χαλάσουμε στο όνομα.

  20. Να μεταφέρω και εδώ το #169 σχόλιο του χθεσινού νήματος για να μηνέχει καμιά δικαιολογία ο Αράουτ, αν δεν μπορέσει το επιτελείο του να βρει την λύσει του κουίζ, πως τάχα δεν το πρόσεξε κι άλλες φτηνές δικαιολογίες για τιςπεριορισμένες ικανότητες του

    ________________________________________________________________________________________

    Ποιά ταλαντούχα, διεθνους φήμης, νεαρή πιανίστρια είναι φανατική οπαδός του Κυριάκου Μητσοτάκη ;

    τιπ : πατάει σε δυο ηπείρους !

    Να δω τα επιτελεία σας !
    ________________________________________________________________________________________

    τα (αναμένα)κάρβουνα αναμένουν τον κάβουρα !

  21. Κιγκέρι said

    Έλα ρε παιδιά πρωί πρωί με τις Τραβιάτες, πώς να βάλω Ρίτα Αμπατζή εγώ μετά;

  22. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4-8 Σωστά, και μπουρμπουάρ, όπως το μπαρμπρίζ

    6 Πρέπει να το μάθω αυτό το ψηφιακό

    14 Σωστά

    17 Ωχ, ο πρώτος διακεκριμένος αθλητής. Και νεότατος…

  23. ΓΤ said

    20@ Yuja Wang

  24. ΓιώργοςΜ said

    10 Κάθε άλλο, 10% είναι το στάνταρ, λιγότερο είναι τσιγκουνιά. Το γκαρσόνι στην Αμερική από τα φιλοδωρήματα ζει. Νομίζω και στο ταξί το ίδιο.
    Στα καθ’ ημάς, ο σερβιτόρος έχει (θεωρητικά) το 13% του λογαριασμού, ή είχε τουλάχιστον παλιότερα, από το κατάστημα. Το έγραφαν και στους καταλόγους, ενδεχομένως και στις αποδείξεις.

  25. LandS said

    Το Μέριαμ-Γουέμπστερ μας δίνει να καταλάβουμε ότι το propine χρησιμοποιείται ακόμα στην Πατρίδα του Σερ Γουόλτερ.

    Definition of propine (Entry 1 of 2)
    transitive verb
    chiefly Scotland
    : to present or give especially as a token of friendship
    Definition of propine (Entry 2 of 2)
    Scotland
    : a gift in return for a favor

  26. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    13

    Ε όχι και ηθική ανταμοιβή! Εδώ στο #14 απαγορεύεται, σπορκάρει το ονόρε 🙂
    Mancha είναι ο λεκές στα ισπ.

  27. Χαρούλα said

    Στο περιβάλλον μου οι απλοί άνθρωποι, μόνο κοινωνικα μορφωμένοι, δίνουν …να πιείς ένα καφέ. Οι άλλοι που …βγήκαν στον έξω κόσμο, δίνουν (μ)πουρμπουάρ
    Κι ενώ ως καταναλωτές λέμε (μ)πουρμπουάρ, στους εργαζόμενους στον επισιτισμό λέγονται πάντα tips πια. -Στις περισσότερες επιχειρήσεις μπαίνουν σε κοινό ταμείο, και μοιράζονται με διάφορους τρόπους. Τα τελευταία χρόνια παίρνει μερίδιο και η κουζίνα. Παραδοσιακά το μοίρασμα γίνεται με ποσοστά και ιεραρχικά! Οπότε όταν θέλουμε να ευχαριστήσουμε το πιτσιρίκι που σκωτώθηκε χαμογελαστό να μας εξυπηρετήσει, ας προσπαθούμε να περάσουμε το πουρμπουάρ, μυστικά.🤫)
    Οι Αμερικάνοι που το έχουν(Δύτης #2) ως φυσικό είναι η χαρά του εργαζόμενου! Κατά την γνώμη μου το ποσοστό πρέπει να είναι ανάλογο της εξυπηρετησης που είχαμε. Όπως άλλα δίνω όταν βρέχει στον ντελιβερά κι άλλο σε φυσιολογικές μέρες.

  28. ΓιώργοςΜ said

    6 Πολύ πριν την ψηφιακή εποχή, όταν δούλευα, όντας φοιτητής, γκαρσόνι στην Εσπερία, ο λογαριασμός της πιστωτικής δεν είχε τελικό ποσό, ώστε ο πελάτης να συμπληρώσει φιλοδώρημα, αν ήθελε. Το αφεντικό έβαζε στον κουμπαρά με τα πουρμπουάρ το αντίστοιχο ποσό, και το μοιραζόμασταν τα γκαρσόνια στο τέλος της βραδιάς.

  29. # 23

    Οχι φυσικά, το πατάει σε δυο ηπείρους-διευκρίνισα στο άλλο νήμα-αναφέρεται στους γονεις της και πρέπει να αιτιολογίσεις τον θαυμασμό της για τον έλληνα πολιτικό

    (που πας χωρίς επιτελείο, σαν μονάδα σκίζεις αλλά… )

  30. spiridione said

    13. Και στην Ισπανία απεργία το 1934
    Cuando los camareros españoles consiguieron un sueldo y no vivir de las propinas gracias al sindicato anarquista de la CNT
    https://www.paxaugusta.es/2019/05/la-huelga-que-dejo-madrid-sin-camareros.html

  31. Χαρούλα said

    *σκοτώθηκε
    Και πολλά λάθη με τα σημεία στίξης.
    Τελευταία τα κάνω μαντάρα. Συγχωρέστε με. Ελπίζω να διορθωθώ!😬😊

  32. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!
    Η καταπληκτική σκηνή με το …πουρμπουάρ του Βέγγου (στο τέλος)!

  33. sarant said

    30 Η CNT τους οργάνωσε και έκαναν απεργία για να μη ζουν πλέον από τις προπινες!

  34. Pedis said

    # 26 – δεν σπορκάρει το ονόρε επειδή οι κυρίες το χέρι το δίνανε με το γάντι (κυριολεκτικά) 😄

    # 30 – 👍

  35. # 20

    Με την επιστροφή μου- θα βγω για τράπεζα- θα δώσω μια καλή βοήθεια που όμως κάποιος τακτικός αναγνώστης του ιστολογίου θα μπορούσε να την υποπτευθει

  36. dryhammer said

    18. Ναι, αλλά δεν είναι στη ΘΕΓ (προ-ΘΕΓ έστω).

  37. Γιάννης Ιατρού said

    24: ΓιώργοςΜ
    Αν βρίσκεσαι στην Ιαπωνία, αν αφήσεις πουρμπουάρ, θίγεις βαθιά την περηφάνια του σερβιτόρου, αν βρίσκεσαι στην Αμερική , κατά πάσα πιθανότητα το φιλοδώρημα που αφήνεις δεν είναι ποτέ αρκετό (15%-20% το σύνηθες, minimum το 10%).
    Εδώ (και σε άλλες χώρες επίσης) στις τιμές του καταλόγου στα εστιατόρια περιλαμβάνεται συνήθως ένα 10%-13% φιλοδώρημα, άλλο θέμα βέβαια πως το αφεντικό το τσεπώνει για πάρτι του… και το γκαρσόνι με τον μίνι-μισθό που του δίνει πρέπει να ζήσει από αυτά που του αφήνεις. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες είναι 3%-4%, σε μερικές ίσως και περισσότερο.
    Το 10% που αναφέρεις εσύ για την Ελλάδα ίσως είναι ένα άνω όριο, λόγω των χαμηλών μισθών που δίνουν οι εργοδότες εδώ.

  38. Nestanaios said

    8. LandS.
    Για μένα ελληνικό είναι το «φιλοδώρημα», το «εργατοδώρημα», το «ιατροδώρημα», το «δμοοδώρημα», το «νηπιοδώρημα», το «δασκαλοδώρημα» και πολλά άλλα. «Η ελληνική γλώσσα δεν έχει όρια»: Albert Camus.

  39. Καλημέρα
    Ναι, κι εγώ μπουρμπουάρ (κι ας ξέρω πώς είναι και τι θα πει). Αλλά και «κάτι για το παιδί» το ακούω (συνήθως από μαστόρια που δεν σου λένε αμοιβή για μια μικροδουλειά).

    Πάντως, τον καιρό που δούλευα κούριερ, ελάχιστα μπαξίσια (άλλη μια αντίστοιχη λέξη) εισέπραξα. Αλλά και τώρα, όταν μου φέρει κάτι ο κουριέρης δεν συνηθίζω να δίνω κάτι. Αντίθετα
    6 (και 22γ) Από τότε που καθιερώθηκε πολύ με βολεύει (μιας και τα προπληρώνω πάντα).

    28 Και τώρα στην εστίαση, στο μηχανάκι βγάζει μήνυμα για να βάλεις. Βέβαια, πολλές φορές αυτός που πατάει τα κουμπιά εδώ στο πάει παρακάτω πριν στο δώσει να βάλεις τον κωδικό σου. Αντίθετα στο εξωτερικό, όταν υπάρχει η δυνατότητα, συνήθως στο αφήνουν να το πατήσεις εσύ.

  40. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Αυτά βέβαια τον καιρό του Ιβανόη, ή έστω τον παλιό καιρό που αφήναμε προπίνες, πουρμπουάρ, φιλοδωρήματα, τιπ, ή όπως αλλιώς θέλετε να τα πείτε, στα εστιατόρια, τις καφετέριες και τα συναφή καταστήματα, τότε που υπήρχαν ανοιχτά τέτοια καταστήματα και που είχαμε λεφτά για φιλοδωρήματα….

    …και που πίναμε απ’ το ίδιο ποτήρι 🙂

    Στην Αμερική, το tip έχει πιο σκοτεινή ιστορία. Κατά κανόνα, σήμερα γίνεται αντιληπτό σαν υποχρέωση του πελάτη, όχι σαν καλή προαίρεση, κι είναι μια ακόμη πρόφαση για τους εργοδότες να κακοπληρώνουν τους υπαλλήλους τους (αυτό, φυσικά, έχει γίνει πια παγκόσμιο).

    (Κι ο Γκονκούρ νομίζω βαυκαλίζεται για τη γενναιοδωρία των Γάλλων)

  41. sarant said

    40 τέλος: Εννοείται 🙂

  42. Και μιας κι ο κατ’ εξοχήν αρμόδιος έγραψε παραπάνω (37) για τις άλλες χώρες αλλά όχι για τη Γερμανία, ας γράψω εγώ για κει κι ας βάλω και μια πρώτη εμπειρία μου!
    Στη Γερμανία, λοιπόν, το φιλοδώρημα είναι σύνηθες μεν, αλλά ποτέ ν’ αφήσεις λεφτά στο τραπέζι. Βγαίνει με την πληρωμή που του λες πόσα να κρατήσει (με στρογγυλοποίηση προς τα άνω). Ας πούμε αντί για 17,43 του λες κράτα 17,5 ή 18 ή 19,10 ή όποιο ποσό νομίζεις. Και μιας κι οι Γερμανοί όταν είναι σε παρέα πληρώνει ο καθένας τα δικά του, συνήθως προκύπτει καλούτσικο ποσό στο γκαρσόνι. Όταν τύχει παρέα Ελλήνων που πληρώνουν από κοινού, αυτό στην αρχή χαροποιεί τα γκασρόνια μιας και δεν θα κάθονται να κάνουν χωριστούς λογαριασμούς, απ’ την άλλη όμως αυτό σημαίνει και (κατά κανόνα) μικρότερο συνολικό επιπλέον ποσό.

    Κι η εμπειρία τώρα:
    Πρώτος καιρός στη Γερμανία και πάμε με τη Μαρία να πιούμε καφέ στο κέντρο. Στο Ρίσαρντ στην Μαρίενπλατς. Και μιας κι έχει κι ωραία γλυκά μοστραρισμένα, άντε να πάρουμε κι ένα γλυκό. Ζητάμε το λογαριασμό ήταν κάπου 12 και κάτι. Δίνω εικοσάρικο (νομίζω, πάντως χαρτονόμισμα ήταν). Δεν της λέω για στρογγυλοποίηση (είπαμε, πρώτος καιρός, άρα δεν ξέρω τα ήθη). Μου δίνει τα ρέστα κανονικά (εννοείται μέχρι σεντς) ακουμπώντας τα στο τραπέζι τα ψιλά και τα χαρτιά. Εγώ παίρνω πρώτα τα χάρτινα να τα βάλω στο πορτοφόλι και να τακτοποιήσω τα άλλα μετά (έχω το χούι να τα έχω τακτοποιημένα). Αλλά δεν προλαβαίνω. Τα παίρνει από το τραπέζι που τα είχε αφήσει και λέει ευχαριστώ. Πάνω από 2€. Και τι να της πω ύστερα. Αλλά σε επόμενες πληρωμές (ειδικά στο ίδιο μαγαζί) έμαθα να προσέχω…

  43. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    https://www.socomic.gr/tag/%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CF%81%CF%83%CF%8C%CE%BD-%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BA%CE%B1/

  44. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Κι εγώ μπουρμπουάρ το ήξερα. Νομίζω έτσι το ακούσαμε στην τηλεόραση το 70′(ή έτσι το καταλάβαμε).

  45. ΓΤ said

    20@

    Άλις Σάρα Οτ

  46. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  47. Πάνος με πεζά said

    Τσεκάροντας τις ευπαθείς (και βάλε…) ομάδες του ιστολογίου, κουϊζάκι ; σε ποιο μέρος είναι γυρισμένο το βίντεο του σχολίου 32 ?
    Τον τροβαδούρο τον πρόλαβα κι εγώ τη δεκαετία του 80, να ξέρετε…

  48. Πάνος με πεζά said

    Και μια ειδική εύφημο μνεια στις γιαγιάδες της δεκαετίας του 80, τότε που τους έφερνε τη σύνταξη ο ταχυδρόμος, και με τη μία «έκοβαν» προμήθεια στο εγγόνι (κι όσες δεν είχαν εγγόνι κοντά, στον ίδιο τον ταχυδρόμο !).

  49. loukretia50 said

    Δε γνώριζε η δύστυχη πως οι λοιπές τσαχπίνες
    την πρόποση απέφευγαν, καθότι «εν προπίναις»
    αν συλληφθούν μετά τινος ωραίου νεανία,
    δεν έχουν πλέον μέτωπο σ΄αυτή την κοινωνία.
    Κι ο τάλας ο προπονητής , κατά τα ειωθότα
    τυγχάνει πλέον φονευθείς, διότι δεν ηρώτα
    αν ο συμβίος ο θιγείς δέχεται μετρητό,
    ως πουρμπουάρ αν , a propos , τον κάνει τσακωτό
    ΛΟΥ
    Προπόσεις επικίνδυνες δέον να αποφεύγουν
    παράνομοι που προπονούν και φοροδιαφεύγουν

  50. ΓΤ said

    47@
    Χασαποταβέρνα «Ο τσολιάς»

  51. Πάνος με πεζά said

    @ 50 : Όχι.

  52. Χαρούλα said

    Θυμάται κανείς, παλίους καταλόγους με δυο στήλες τιμών; Μια για το είδος και η δεύτερη «μετά φιλοδωρήματος»; Γιατί θυμάμαι αμυδρά κάτι τέτοιο;

  53. ΓΤ said

    @47, 51

    σημερινό «Αρχιπέλαγος», Λεωφόρος Μαραθώνος 11, Άνοιξη

  54. Νικοκύρη δεν το πήγες ακόμα το πληκτρολόγιο στον μάστορα -δεν θυμάμαι την εθνικότητά του;

  55. Νέο Kid said

    Οικογενειακή ταβέρνα «Η φωλιά» στη Δροσά( σικ ρε!)

  56. ΓΤ said

    52@

    Βεβαίως, θυμάμαι πού πήγαινα με τον παππού μου το 1976.

  57. loukretia50 said

    Πρόποση – Τα κουρέλια τραγουδάνε ακόμα

  58. leonicos said

    και που είχαμε λεφτά για φιλοδωρήματα…

    Πτωχέ Παναγιωτάκη > Νικολάκη

  59. Πάνος με πεζά said

    Όχι, παιδιά.

  60. leonicos said

    52 Χαρούλα

    Θυμάσαι προ ΦΠΑ

  61. ΓΤ said

    το #55 είναι το σημερινό #53

  62. leonicos said

    48 Πάνος Με Πεζά

    Όταν άρχισε η μισθοδοσία να γίνεται μέσω τράπεζας, ήμουν στο Γενικό Κρατικό Νικαίας τότε, οι υπάλληλοι της μισθοδοσίας ξεσηκώθηκαν. Κέρδιζαν τρεις μισθούς κάθε μήνα πληρωνοντας 1000 υπαλλήλους. Ανεστάλη το μέτρο για κανένα μήνα, οπότε έγινε η μεγάλη ληστεία με φόνο μέσα στο νοσοκομείο, με αποτέλεσμα να ην ξαναμιλήσει κανείς.

  63. faltsos said

    Ελάτε τώρα που το tip των Αμερικάνων είναι λέξη σκοτεινής ετυμολογίας. Φυσικά και είναι ελληνική λέξη, από τον καιρό που πάτησαν οι πρώτοι Έλληνες μετανάστες στην Αμερική. Τότε ήταν οι μόνοι που άφηναν φιλοδώρημα, λέγοντας «πάρε να πιείς τίποτα». Το μιμήθηκαν και οι άλλοι λέγοντας ό,τι είχαν συγκρατήσει από τους έλληνες: take to tip.

    https://www.imdb.com/title/tt0259446/characters/nm0176073

  64. # 45

    όντως η αγαπημένη μου στο πιάνο αλλά θέλω αιτιολογήσεις πέρα του γερμανού μπαμπά και της γιαπωνέζας μάνας

  65. leonicos said

    40 Avonidas

    ΘΥμάμαι σε κάποιο θεατρικό, που ο πρωταγωνιστής μιλάει για την επιτυία της απεργίας τους. Είχαν πετύχει να μην υπολογίζει ο εργοδότης τα πουρμπουάρ στον μισθό τους.

    Δεν θυμάμαι τι, πώς και πού αλλά σίγουρα Αμερική

  66. # 45

    εύγε,που την βρήκες αλλά η ουσία του κουίζ είναι ηιατί είναι φαν αυτού του πολιτικού ;

  67. Πάνος με πεζά said

    Λοιπόν, μπορεί να επιμένω αλλά χωρίς να έχω δίκιο : η σκηνή της ταβέρνας με το Βέγγο, έχω την αίσθηση ότι είναι στον Καραβίτη, στο Παγκράτι (όπου άλλωστε έχουν γυριστεί και άλλα πλάνα της ταινίας), αλλά απέναντι, στον κήπο της (έχει κι ένα σημείο σκεπασμένο, όπως φαίνεται στα πλάνα). Χωρίς να επιμένω όμως.

  68. ΓΤ said

    64@

    το «φανατιλίκι» το έγραψες ειρωνικά ή είναι πραγματικό;

  69. spiridione said

    Και σε άλλες γλώσσες υπάρχει το πάτερν «να πιείς κάτι»
    Από τα γερμανικά προφανώς έχουν επηρεαστεί τα δανέζικα: drikkepenge
    https://en.wiktionary.org/wiki/drikkepenge
    τα φινλανδικά: juomaraha
    https://en.wiktionary.org/wiki/juomaraha
    τα σουηδικά: dricks
    https://de.wiktionary.org/wiki/dricks

    Στα πολωνικά napiwek «για μπύρα»
    https://en.wiktionary.org/wiki/napiwek
    Στα τσέχικα spropitné που προέρχεται και αυτό από το propina κλπ.
    https://fr.wiktionary.org/wiki/spropitn%C3%A9

    Στα πορτογαλικά gorjeta από το gorja = λαρύγγι
    https://en.wiktionary.org/wiki/gorjeta

    Στα βαλκάνια, βλέπω στις πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες χρησιμοποιείται το napojnica «για να πιείς» και ανεπίσημα baksis.
    https://www.proz.com/kudoz/english-to-serbian/education-pedagogy/285195-tip-gratuity.html
    Και στα ουγγρικά χρησιμοποιείται ανεπίσημα το baksis
    https://en.wiktionary.org/wiki/borraval%C3%B3
    Μπαξίσι βλέπω λέγεται και στα αλβανικά
    https://sq.wiktionary.org/wiki/bakshish
    Και στα βουλγάρικα και προφανώς στα τούρκικα.

  70. ΓΤ said

    Έχουν συμπληρωθεί 45 ώρες από τότε που ο Μπαλόγλου έθεσε ένα ερώτημα σχετικά με εκείνο το ~ «οι Τούρκοι μάς νίκησαν το 1922 αλλά δεν μας τιμώρησαμε», και ακόμη περιμένουμε απάντηση…

  71. ΓΤ said

    67@
    Πώς γίνεται να επιμένεις εάν δεν είσαι απολύτως σίγουρος;

  72. leonicos said

    20 Τζιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι θα σου τραβήξω το αφτίιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι

    Μέρφυ

    (αναμΜένα)κάρβουνα

  73. ΓΤ said

    70@

    «[…] αλλά δεν μας τιμώρησαν […]».

  74. leonicos said

    Άρα δεν είσαι συ ο Αράουτ

  75. ΓιώργοςΜ said

    52 έχω την εντύπωση πως αυτό αφορούσε κυρίως (ή ξεκίνησε από) τα μαγειρεία, ώστε ο πελάτης που έπαιρνε φαγητό για το σπίτι να μη χρειάζεται να πληρώσει για το σερβιτόρο. Μπορεί να κάνω και λάθος ή να νατσουλίζω, διορθώστε με. Δεν πρόλαβα την εποχή των παραδοσιακών μαγέρικων στις δόξες τους.

  76. ΓιώργοςΜ said

    66 αυτό το ερώτημα είναι αναπάντητο, για το σύνολο των φαν του εν λόγω (άβυσσος η ψυχή κλπ.).

  77. # 68

    είναι κάτι σαν… ας πούμε τον βάζελο που φοράει μόνο πράσινη γραβάτα !

  78. sarant said

    49 Πολύ καλό, μπράβο Λου!

    54 Χιονίζει κι έχω κλειστεί μέσα…

  79. ΓΤ said

    77@

    ευκολάκι

    Ως γνωστόν ο πρωθυπουργός έχει ποζάρει ξυπόλυτος. Η Άλις Σάρα Οτ συνηθίζει να κάθεται ξυπόλυτη στο πιάνο.

  80. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    79 Βρομάνε και τα δικά της ποδάρια?

  81. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > όπως το δικό μας το διαπασών φτιάχτηκε από το «διά πασών (των χορδών συμφωνία»)

    Των φωνών. Φωνές είναι οι 8 νότες μιας οκτάβας. Διάστημα διαπασών σημαίνει διάστημα οκτάβας, π.χ. από το Νη (=έστω Ντο) ανεβαίνω στο πάνω Νη (=πάνω Ντο) ή κατεβαίνω στο πιο κάτω Νη (=κάτω Ντο). Αυτή είναι η τεχνική σημασία του όρου στη βυζ. μουσική. Η τρέχουσα σημασία «σε πολύ μεγάλη ένταση» μάλλον θα προέρχεται από την κυριολεκτική ερμηνεία του «διά πασών»: με όλες, π.χ. με όλες τις δυνάμεις…

  82. # 79

    θα σε απογοητεύσω, ο τρόπος που την πάτησες ενω το είχες…μήπως είσαι παοκτσής και δεν το ξέρεις ;

    αν έχεις προσέξει ποτε δεν γράφω το όνομα του σιχάματος του Πειραιά , αλλά μόνο τα αρχικά του, ΟΣΦΠ, τον δε πρωθυπουργό Κούλη τον ανεβάζω, Κούλη τον κατεβάζω, τώρα είναι όντως ευκολάκι, το κόμμα του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι γνωστό σαν κόμμα των ξυπόλυτων.

    Εκτιμώ την προσπάθειά σου, δεν σε απορρίπτω, σε παραπέμπω σε επαναληπτική εξέταση προσεχώς. Εως τότε να εντρυφήσεις στις εκτελέσεις της Αλίτσε-Σάρας στα κοντσέρτα, γράφουν ιστορία

  83. # 80

    Πιπέρι στο στόμα !

    Μιλάμε για θεά ( στο πιάνο). Εχω το τρίτο κοντσέρτο για πιάνο Του Μπετόβεν με τον Αρθουρ Ρουμπινστάιν και η δική της εκτέλεση με καλύπτει περισσότερο !

  84. spiridione said

    Η πρώτη ανεύρεση του πουρμπουάρ που δεν έχει σχέση με ξένες ανταποκρίσεις ή μεταφράσεις είναι του 1898.
    Παραπονιέται ο συντάκτης του Σκριπ ότι στο ξενοδοχείο του Κακουριώτη στο Φάληρο θέλεις πέντε δραχμές για να φας και 10 για να δώσεις πουρμπουάρ
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=123&pageid=-1&id=3286&s=0&STEMTYPE=1&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASYASXASdASZASUASYASXASdASEASZ&CropPDF=0

  85. sarant said

    84 Πολύ ωραίο εύρημα!

  86. Epaminondas Papayannis said

    2. & 24.:
    Στις ΗΠΑ, οι σερβιτόροι ζουν από τα φιλοδωρήματα· εάν ο σερβιτόρος δεν έχει κάνει καμμιά βλακεία (πχ να χύσει τη σούπα πάνω στον πελάτη), συνηθίζεται ο σερβιτόρος να χλευάζει μεγαλοφώνως πελάτη που φεύγει χωρίς να αφήσει φιλοδώρημα. Στα μεγάλα εστιατόρια (όπου τα φιλοδωρήματα μοιράζονται μεταξύ όλων τής βάρδιας), αφενός ο υποψήφιος περνάει από συνέντευξη και από τους παλιούς σερβιτόρους (ώστε εάν τυχόν τούς φανεί άγαρμπος ή κακότροπος, γεγονός που συνεπάγεται μείωση τού μέσου όρου τών φιλοδωρημάτων, παρακαλούν το αφεντικό να μην τον προσλάβει) και αφετέρου οι νέοι σερβιτόροι (εννοώ νέοι στην επιχείρηση και όχι ως προς την ηλικία) ξεκινούν σε βάρδιες με το μικρότερο τζίρο.

    37.:
    Ανέκαθεν υπήρχε αυτό το αίσχος να τσεπώνει το αφεντικό τα φιλοδωτήματα· με την κρίση, δυστυχώς, αυξήθηκε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό. Μερικοί επιχειρηματίες, μάλιστα, προβάλλουν το αίολο «επιχείρημα» ότι τα κρατάνε δήθεν γι’ αυτά που σπάνε (γι’ αυτό και η γνωστή ατάκα: «το γεγονός ότι το αφεντικό μάς κρατάει τα φιλοδωρήματα γι’ αυτά που σπάμε, αποτελεί κίνητρο για να σπάμε περισσότερα!»).

    52.:
    Πράγματι, οι κατάλογοι είχαν 2 στήλες: άνευ και μετά. Όταν βίωνα την ήδη χαμένη νεότητα μου, είχα ακούσει πάρα πολλές διαμαρτύριες από πάμπολλους αλλοδαπούς που νόμιζαν ότι ήταν διαφορετικές τιμές για Έλληνες και για ξένους!

  87. 69: Το οποίο μπαξίσι ταιριάζει και με την αρνητική 2η σημασία που έχει πάρει η πορτογαλική / βραζιλιάνικη λέξη, τη δωροδοκία.

  88. Avonidas said

    #81. Αυτή είναι η τεχνική σημασία του όρου στη βυζ. μουσική.

    Η φράση, με την τεχνική σημασία της, εμφανίζεται ήδη στον Λουκιανό, τον 2ο μ.Χ. αιώνα. Στο έργο του «Προς τον απαίδευτον και πολλά βιβλία ωνούμενον», γράφει (παραθέτω χωρίς σκουληκάκια):

    «καίτοι το των μουσικών τούτο, δίς διά πασών το πράγμα ην»

    Στη μετάφραση του Κάκτου:

    «Κι όμως, όπως λένε οι μουσικοί, διέφερε δύο διά πασών»

  89. nikiplos said

    67@ Για πολλούς λόγους σκέφτηκα την ταβέρνα του Καραβίτη στο Πακράτι, την γνωστή «του Λινάρδου η ταβέρνα». Ο Τροβαδούρος θυμίζει ολίγον έναν που τραγουδούσε εκεί και στα 80ς, αλλά τόσα και τόσα πράγματα μοιάζουν.

  90. loukretia50 said

    Βρήκα ένα σχετικό βιβλίο, πουρμπουάρ και ενοχές :

    Philippe Chagnon – (Le pourboire : mauvaise conscience), est rapidement frappé par la foudre : il a omis de laisser un pourboire à l’employé qui a monté les bagages à leur chambre.
    « Je suis absorbé par le sentiment de culpabilité qui grandit en moi, à la faute que j’ai commise, au pourboire que j’ai omis de donner au jeune garçon », nous avoue-t-il. Et tout le reste du séjour mexicain sera alourdi par ce remords, dont il tentera tant bien que mal de se purger…”

    https://www.ledevoir.com/lire/548865/le-pourboire-mauvaise-conscience

  91. ΓΤ said

    83@

    Δεν γνωρίζω εάν έχεις σπουδάσει μουσική, πιάνο κ.λπ. Το ότι σε καλύπτει περισσότερο η εκτέλεσή της από αυτήν του Ρούμπινσταϊν δεν σημαίνει ότι είναι «θεά». Αν με ρωτήσεις να σου πω ένα διαχρονικό όνομα; Μάρτα Αρχερίτς

  92. nikiplos said

    82@ Αν την πεις Αλίτσε, να την πείς και Ζάρα τότε φίλτατε Τζη. Αν είσαι Φωκίδα, κουνάει εκεί?

  93. Έχω ακούσει και απίστευτα ποσά φιλοδωρημάτων σε γνωστό μαγαζί της Μυκόνου, με ανθρώπους να χτυπάνε θέσεις γκαρσονιού ή επικεφαλής ή κοριτσιών στην παραλία με τις ξαπλώστρες. Να μην παίρνουν τα συμφωνημένα με τα αφεντικά και να είναι εντάξει γιατί η σεζόν άφησε τέτοια φιλοδωρήματα που τρέχουν και την επόμενη χρονιά (για δουλειά εξαντλητική με 16 ώρες βάρδιες και δωμάτια των 4 ατόμων για την ξεκούραση).

  94. Πάνος με πεζά said

    @ 71 : Έλα ντε ! Φαίνεται, ψάχνω μάρτυρες… 🙂

  95. # 92

    την λέω αυστριακά ! 🙂

    δεν είμαι εκεί, έκανε τίποτε ;

  96. ΓΤ said

    82@

    Μάλιστα… Συνδέθηκαν τα κόκκινα νύχια της Οτ με τον Ολυμπιακό του Μητσοτάκη για να πλαστεί το ότι «είναι φανατική οπαδός του Μητσοτάκη»…
    Με τη διαφορά ότι εκτελεί πάντα ξυπόλυτη αλλά όχι πάντα με νύχια βαμμένα κόκκινα.
    Για μένα, ήταν ξεκάθαρα η Οτ. Τη συγκεκριμένη σύνδεση με τον πρωθυπουργό δεν θα τη σχολιάσω…

  97. Πέπε said

    > > τα εκπώματα … εμπιμπλάς προύπινε και εδωρείτο, λέει ο Ξενοφών στην Κύρου Ανάβαση, δηλ. έκανε την πρόποση και τα δώριζε (δωρούμαι το ρήμα)

    Έχω την εντύπωση ότι το ρήμα πίμπλημι, σύνθετο με το εν, δε γίνεται εμπίμπλημι όπως θα ήταν το κανονικό αλλά απλοποιείται σε εμπίπλημι. Άρα η μτχ θα είναι εμπιπλάς (γεμίζοντας), όχι εμπιμπλάς.

    Αν έκπωμα είναι το ποτήρι, τότε η φράση λέει κατά λέξη: γεμίζοντας τα ποτήρια έκανε την πρόποση και [τα] χάριζε

  98. sarant said

    97 Ναι και όχι. Στους αττικούς είναι κατά κανόνα εμπιμπλ-. Και εμπιμπλάς στον Ξενοφώντα. Το εμπιπλ- υπερεχει συνολικά διότι μπαίνουν στη μέση και οι μεταγενέστεροι.

    Στα νεότερα χρόνια, ο τύπος έχει απλοποιηθεί περαιτέρω σε «επιπλάς» και έχει αλλάξει και σημασία 🙂

  99. ΓΤ said

    96@

    Άσε που η Σάρα Οτ είναι Μπάγερν, στον Μητσοτάκη έχει δοθεί φανέλα της Μπάγερν…

  100. mitsos said

    προπίνα !
    όλα από μας πχια ;

    Αλλά δεν άκουσα τίποτα π.χ. για «ρεγάλο»;

    ή για «γρηγορόσημο»; «φακελάκι» ; «λαδάκι»;
    κολλήσαμε στο Μπουρμπουάρ.

    το 75 δούλευα Βοηθός σερβιτόρου στον Πλάτανο στην Κυψέλη ( Αγ . Ζώνη ) . Το (μ)πουρμπουάρ του καταλόγου ήταν του σερβιτόρου . Ο βοηθός μόνο αυτά που έμεναν στο τραπέζι αν τα προλάβαινε πριν τον σερβιτόρο. Ο μισθός όμως ήταν καλός . Μαζί με τα φιλοδωρήματα έβγαζα περισσότερα από τον πατέρα μου

    Καλημέρα σας
    Εδώ τα βουνά ασπρίσανε και ο ήλιος λαμπρός αλλά το μαϊστράλι ξυρίζει ( πολύ παγωμένο )

  101. # 91

    Οταν ερχότανε η κυρία Τζίνα Μπαχάουερ σπίτι μας ήμουνα μικρόςπολύ, είχε κάνει κάποια μαθήματα πιάνου στην αδερφή μου που συνέχισε, εγώ δεν σπούδασα μουσική και λόγω όπερας έχω μείνει στον Ρίχτερ και στον Σέρκιν. που και που ακούω αγαπημένα κοντσέρτα και Σούμπερτ, Λιστ για αλλαγή. Εγραψα «με καλύπτει» γιατί είναι θέματα αισθητικής και θεά είναι για μένα αφού βγάζει τέτοια πράγματα στα 32 της
    Πήγα να κάνω μια ψευτοσύγκριση- φυσικά πάνω στον κορυφαίο όλων των εποχών πιανίστα , τον Λιστ, παρά την διαφορά ηλικίας αλλά διαπίστωσα πως το 2ο κοντσέρτο με αυτήν υπάρχει μόνο μια φορά στο διαδίκτυο και σε ηχογράφηση σε στούντιο(!) οπότε το άφησα, ενώ στα σχόλια αναφέρεται πως το έχει παίξει μια μόνο φορά και δεν το προτιμούν οι μουσικόφιλοι μια που το ίδιο κομμάτι με την Κάτια Μπουνατισβίλι έχει παιχθεί 7,5 φορές περισσότερο αν και ανέβηκε 2 χρόνια αργότερα.
    Κι ο Μέσι θαυμάζεται από πολλούς, εμένα δεν μου αρλεσει, Ρονάλντο και Ζλάταν

  102. Πέπε said

    @9:
    > > «Δικό μου, καταδ’κό μου;»

    Να η αφορμή να ρωτήσω τον Δημόσιο Χώρο μερικά πράγματα που μ’ έχουν απασχολήσει:

    Ο Ζήκος λέει τη φράση που σε ΚΝΕ σημαίνει «κατάδικό μου». Ο ίδιος όμως, σε ανειμένα ΒΙ, λέει «κατάδκό μου», ενώ σε φουλ στιμ ΒΙ θα ήταν «καταδκου μ», που το γράφω χωρίς τονισμό γιατί εδώ ακριβώς βρίσκεται η ερώτησή μου:

    α) Όταν υπάρχει μια λέξη όπως το «μου», που στη μεν ΚΝΕ είναι εγκλιτική αλλά στα ΒΙ είναι ασύλλαβη, γίνεται και πάλι έγκλιση τόνου; Δηλαδή μπαίνει δεύτερος τόνος στην προηγούμενη λέξη;
    β) Όταν η προηγούμενη λέξη στην ΚΝΕ είναι προπαροξύτονη αλλά στα ΒΙ η παραλήγουσα χάνει το φωνήεν της (ου ή ι), οπότε τελικά η λέξη γίνεται παροξύτονη (κατάδικο – κατάδκου), η λήγουσα εξακολουθεί να παίρνει τον τόνο του εγκλιτικού; Δηλαδή π.χ. «το αυτοκίνητό σας» θα γίνει «τ’ αυτουκίνν-του σας» ή «τ’ αυτουκίνν-τό σας»;
    γ) Και όταν γίνονται και τα δύο παραπάνω, δηλαδή και η παραλήγουσα της προηγούμενης λέξης και η εγκλιτική λέξη χάνουν τη συλλαβική τους υπόσταση, τότε έχουμε «τ’ αυτουκίνν-του μ» ή «τ’ αυτουκίνν-τό μ»;
    δ) Αν αυτό που περιέγραψα στο (β) για την παραλήγουσα συμβεί στη λήγουσα, δηλαδή στην ΚΝΕ έχει ι ή ου που κανονικά στα ΒΙ θα χαθεί, όπως στη λέξη δύναμη – δύναμ, χάνεται όντως; Ή γίνεται πρώτα η έγκλιση τόνου (τ δύναμή σας) και πλέον το φωνήεν, ως τονιζόμενο, μένει στη θέση του;

    Ευχαριστώ πολύ. (Δίνω και φιλοδώρημα 10% της αξίας της κάθε ερώτησης.)

  103. Nikosts said

    # 81
    Στην αρχαία μουσική θεωρία, αν θυμάμαι καλά, η χορδή ταυτίζεται με την νότα. Από εκεί και το τετράχορδο, πεντάχορδο κοκ.

  104. # 96

    Μην κάνεις σαν τον Αρλάουτ, την πάτησες με το όνομα και κόλησες τον πρωθυπουργό ενω ήταν του παπού του. Η εν λόγω μόνο σε ένα βιδδεο εμφανίζεται με βαμμένα κ΄λοκκινανύχια όπως ίσως να υπάρχειθ μια φωτογραφία με τον Κούλη ξυπόλυτο, το κόμμα τωνξυπόλυτων είναι πασίγνωστο από την εποχή του Κων/ου Μητσοτάκη.
    Εκανες καλή προσπάθεια αλλά δεν κέρδισες, κι ο ΠΑΟΚ έπαιξε πιο καλά από Λάρισσα,ατρόμητο και ΟΣΦΠ αλλά δεν κέρδισε κανένα από τα τρία παιχνίδια, εσύ έχεις ακόμα δύο να δοκιμάσιες τηντύχη σου, θα βάλω κι άλλα κουίζ

  105. Αράουτ said

    Προωθούμενο καθημερινώς από τα ανεπανάληπτα σχόλια του Επιτελείου μας, το Σαραντάκειον Ιστολόγιον είναι πλέον ασυγκράτητο: Σκαρφάλωσε προ διώρου στην 819η θέση της εν Ελλάδι βαθμολογίας της Alexa, μετά το χθεσινό 846 και το προχθεσινό ιστορικό 858. Δικαιούμεθα, λοιπόν, να είμαστε σήμερα αρκούντως αυστηροί, μήπως και διασώσουμε ολίγη από την φημολογούμενη εγκυρότητά του…

    Το παρόν άρθρο του κ. Σαραντάκου είναι ελλιπέστατο, στην κυριολεξία γραμμένο στο γόνατο. Οι ελλείψεις και τα λάθη του «βγάζουν μάτι» ακόμη και για τους περιορισμένου μορφωτικού επιπέδου αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου. Θα περιοριστούμε στα σημαντικότερα…

    1) Γράφει ο κύριος Σαραντάκος: «το πουρμπουάρ μάς ήρθε από το Παρίσι -κυριολεκτικά, αφού οι πρώτες ανευρέσεις του όρου σε ελληνικές εφημερίδες, από το γύρισμα του 20ού αιώνα ως το 1910, αφορούν όλες είτε ανταποκρίσεις από το Παρίσι (μερικές του Ζαχ. Παπαντωνίου) είτε μεταφράσεις γαλλικών διηγημάτων.»

    Αλλά, κύριε Νίκο, σε ποιόν τα λέτε αυτά; Δεν είμαστε όλοι οι αναγνώσται σας αγράμματοι κάφροι για να χάβουμε ό,τι μάς σερβίρετε. Ήδη στο σχόλιο 84 ο Spiridione αποκάλυψε ότι η 1η καταγραφή του «πουρμπουάρ» στην Θεία Ελληνική Γλώσσα συνέβη στις 24 Αυγούστου 1898 και δεν έχει την παραμικρή σχέση με Παρίσια και Ζαχαρία Παπαντωνίου. Αφορά τα κακομαθημένα γκαρσόνια του ξενοδοχείου του Κακουριώτη στο Φάληρο.

    Όπως, άλλωστε, αναφέρει η έγκυρη Βικιπαίδεια στο λήμμα «Ζ.Π.», ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου βρισκόταν στο Παρίσι την διετία 1908-1920 και έστελνε ανταποκρίσεις για την εφημερίδα «Εμπρός». Η 1η φορά που αναφέρει την λέξη «πουρμποάρ» (χωρίς το ύψιλον) είναι στην ανταπόκριση της 2ας Οκτωβρίου 1908 όπου διαβάζουμε:

    Αλλά και στις υπόλοιπες ανταποκρίσεις του από το Παρίσι (όπως π.χ σ’ αυτήν της 27/9/1910, σελ.2) ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου αναφέρει το pourboire χωρίς ύψιλον (πουρμποάρ), όπερ κάτι δείχνει για το επίπεδο των Γαλλικών του, που ΟΦΕΙΛΕ να επισημάνει ο γαλλομαθής κ. Σαραντάκος

    Συχνή χρήση της λέξεως «πουρμπουάρ» κάνει το χρονογράφημα του «Εμπρός» αλλά γράφει την λέξη άλλοτε «πουρμπουάρ», άλλοτε «Μπουρμπουάρ» και άλλοτε «πουρμπΟάρ». Για παράδειγμα, στις 3 Ιουνίου 1903 στην 1η σελίδα της εφημερίδος «Σκρίπ» διαβάζουμε σε ανταπόκριση του «Καθημερινού» από την Αυστρία (και ουχί από την Γαλλία):

    2) Μία ακόμη καραμπινάτη έλλειψις του παρόντος άρθρου είναι ότι ο κ. Σαραντάκος αποφεύγει να ενημερώσει τους αναγνώστες του ότι εφευρέτης της λέξεως «pourboire» στην Γαλλική Γλώσσα με την σημασία «φιλοδώρημα» είναι ο Μέγας Μολιέρος στο «Σχολείο Γυναικών» ((1662, Molière, École des femmes, IV, 4, éd. E. Despois, t. 3, p. 239), όπου διαβάζουμε επί λέξει:

    « Voilà pour boire ».

    3) Επίσης, ο κ. Σαραντάκος αρνείται να ενημερώσει τους αναγνώστες του πότε πρωτομπήκε η λέξις «φιλοδώρημα» στην υπερτρισχιλιετή Ελληνική Γλώσσα, προφανώς διότι κι ο ίδιος το αγνοεί. Πρωτομπήκε το σωτήριον έτος 1815 στο θρυλικό «Λεξικόν της Γαλλικής Γλώσσης» του Γρηγορίου Ζαλίκογλου (Βενετία 1815) ως ελληνική απόδοσις των λέξεων «largesse + paraguante»:

    4) Γράφει ο κ. Σαραντάκος: «Στις Νεαρές του Ιουστινιανού αναφέρεται, αν κατάλαβα καλά, ότι αν πιάσεις τη γυναίκα σου με κάποιον «εν προπίναις» μπορείς να τον σκοτώσεις ατιμώρητα»

    Αλλά, κύριε Νίκο, όσο ανελλήνιστος κι αν δηλώνετε, αποκλείεται να μη καταλαβαίνετε τα ελληνικά της περίφημης «Νεαράς» του Ιουστινιανού όπου αναφέρεται η λέξις «προπίναι» με την σημασία «καπηλειά. Και ο τελευταίος απόφοιτος Παλαιού Σχολαρχείου άνετα θα καταλάβαινε τα ελληνικά της εν λόγω «Νεαράς»:

    Τελειώνοντας, ενημερώνουμε το ανελλήνιστο κοινό του Σαραντακείου Ιστολογίου ότι μεγάλη χρήσι της λέξεως «προπίνα» κάνει και ο Μέγας Προκόπιος εις την «Απόκρυφον Ιστορίαν», όπου διηγείται λεπτομερώς τα σεξουαλικά όργια (αγγλιστί… «gangbang») που κάνανε στις προπίνες (= καπηλειά) η Θεοδώρα πρίν παντρευτεί τον Ιουστινιανό και η Αντωνίνα πρίν παντρευτεί τον στρατηγό Βελισάριο. Αυτό καθόλου δεν εμπόδισε την Θεοδώρα να αγιάσει και να μπεί στο Αγιολόγιο της Ορθοδοξίας (15 Νοεμβρίου εκάστου έτους), πράγμα που δείχνει την μεγάλη συγχωρητικότητα της Αγίας Εκκλησίας μας

  106. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μπουρμπουάρ, έτσι το έλεγα πριν εκπολιτιστώ και συνεχίζω να διατηρώ την παραδοσιακή προφορά. Το μπουρμπουάρ για μένα είναι στάση ζωής, το βλέπω ως κοινωνική προσφορά αλλά και ως ανταποδοτικό σε όφελος. Απολαμβάνω καλών υπηρεσιών, αλλά προ πάντων με συγκινεί η αγάπη φτωχών και σκληρά εργαζόμενων βιοπαλαιστών, κυρίως νέων παιδιών.

  107. 48 Οι ταχυδρόμοι που μοίραζαν συντάξεις (και γενικά χρήμα) έβγαζαν δυο ακόμα μισθούς από τα επιπλέον. Αντίθετα, εγώ που ασχολιόμουν με τη μισθοδοσία στο σχολείο, δεν είδα ποτέ ούτε δεκάρα (χώρια που μια φορά έγινε ένα μπέρδεμα με τα ένσημα κι έτρεχα).
    Κι είναι κάποια φορά που μου στέλνουν 32 χιλιάρικα (δεν θυμάμαι τι δουλειά είχα κάνει). Και τα παραλαβαίνει στο σπίτι η Μαρία. Κι απ’ τη χαρά της κράτησε μόνο τα 30 και τ’ άλλα μπαξίσι στον ταχυδρόμο.

    52 Μια χαρά θυμάσαι. Παλιότερα ο τιμοκατάλογος στον τοίχο (αλλά και οι πρώτοι μικροί στα τραπέζια) είχαν δυο τιμές. Η δεύτερη μετά φιλοδωρήματος. Υποτίθεται πως η πρώτη ήταν αν το έπαιρνες στο χέρι, αλλά στην πράξη, λίγα μαγαζιά έδιναν αυτή τη δυνατότητα.

  108. ΚΩΣΤΑΣ said

    @105
    Με την ευκαιρία που σας βρίσκω εδώ, αγαπητέ μου σχολιαστά κύριε Αράουτ. Μοι προκαλεί κατάπληξιν το γεγονός ότι σχετικά με το κουίζ και παρότι απάντησα δις, έδωσα και όνομα που επιπροσθέτως ζητήσατε (σχόλιο 128 στην ανάρτηση «Κείμενα του Εικοσιένα…» ), τηρείτε αιδήμονα σιωπήν, δίκην παλαιάς αρσακειάδος.
    Προσθέτω και ένα στοιχείο εισέτι. Ο σεμνός Γαζης δεν έγραψε αυτούσια τη λέξη «πούτσαις», την κωδικοποίησε για ευνοήτους λόγους. Ο Γ.Γ. ως παλαιός καγκεμπίτης την αποκωδικοποίησε.

    Εφόσον είναι ορθή η απάντησίς μου, αναμένω την τήρηση εκ μέρους σας των υπεσχημένων.

    *Σε περίπτωση που λάβω το τσεκ, σκέφτομαι να διαθέσω κάποιο μέρος αυτού για τα έξοδα συνεστίασης των ώδε σχολιαστών. Όρος βέβαια απαράβατος και η δική σας πρόσκληση και συμμετοχή σε αυτήν και με αριθμημένην θέσιν δίπλα στον κακόψυχο Ιατρού. Στο δε μενού να περιέχεται και κάβουρας ψητός στα κάρβουνα.

    Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω.

  109. spiridione said

    Ο πόλεμος του πουρμπουάρ τη δεκαετία του 1920
    https://mikros-romios.gr/%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B4%CF%8E%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%83%CE%B5%CF%81%CE%B2%CE%B9%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B5-%CE%BD/
    Βλέπω πάντως ότι με το νομοθετικό διάταγμα της 13/11/1927 είχε προβλεφθεί μόνο διά τους επί της περιποιήσεως των πελατών υπαλλήλους των ξενοδοχείων ότι «διά τους πελάτας το φιλοδώρημα είναι υποχρεωτικόν».
    Και ένα χρονογράφημα στο Εμπρός του 1926: Τρομερόν πρόβλημα
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=108&pageid=-1&id=47646&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ASeASRASTASXASMASmASZASPASUASJ&CropPDF=0

  110. sarant said

    107-109 Ωραία!

  111. @ 84 Spiridione

    …Παραπονιέται ο συντάκτης του Σκριπ ότι στο ξενοδοχείο του Κακουριώτη στο Φάληρο θέλεις πέντε δραχμές για να φας και 10 για να δώσεις πουρμπουάρ…

    Αυτό με το 5 /10 το ακούγαμε στην Πρέβεζα όπου είχε ανοίξει ένα όμορφο διώροφο εστιατόριο – ξενοδοχείο με το όνομα ΑΚΤΑΙΟΝ και μερικοί αθηναιογνώστες εξηγούσαν τα σχετικά με την προέλευση του ονόματος, από το φαληρικό ΑΚΤΑΙΟ, συμπληρώνοντας και τα τιμολόγια 5/10. Το όνομα διατηρήθηκε στην Πρέβεζα στους κινηματογράφους και στο ξενοδοχείο που πήραν στις επόμενες δεκαετίας το όνομα (1930 – 2000).

  112. GeoKar said

    # 107: είναι δυνατόν εν έτει 1984 να αναγράφεται «συμΠΕπυκνωμενοι»?

    Και για όσους τυχόν δεν είδαν το χτεσινοβραδυνό «ντέρμπι» στην Τούμπα, ιδού τι είδα εγώ: 1ο ημίχρονο, ισορροπημένο κ αρκετά καλό. 2ο ημίχρονο: ο Ολυμπιακός κανει 2λεπτη περατζάδα στο γήπεδο και, επειδή δεν την αντελήφθη ο αεραθλητής κος Πασχαλακης, σκοράρει κ απερχεται, αφήνοντας στο… ποδι του τα γκολποστ. Ο ΠΑΟΚ, δηλ. ο συμπαθής κος Ουάρντα, ακόμη προσπαθεί.

    Συνιστώ να δείτε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ το 2ο γκολ της ΑΖ στο, επίσης χτεσινοβραδυνό, PSV v AZ 1-3 – πιθανότατα το γκολ της σεζόν στην Ολλανδία, αν όχι κ παραπέρα!

    Καλό απόγευμα σε όλες κ όλους 👋

  113. Αράουτ said

    Αγαπητέ μου κύριε Κώστα (108),

    Σάς είχα για τίμιο άτομο. Έχετε το θράσος να ζητάτε τα 1.500 δολάρια από το Επιτελείο μας, ενώ το μόνο που κάνατε, ήταν να βάλετε την fake φράση του Καραϊσκάκη στα GoogleBooks και να βρείτε ότι αναφέρεται στο περίφημο «Λεξικόν της Επαναστάσεως» που εξέδωσε το 1971 η επάρατος Χούντα για να εορτάσει τα 150 χρόνια του 1821.

    Μάλιστα, είσαστε τόσο σκράπας, που δεν ξέρατε ούτε αν η φράσις είναι αληθινή, ούτε πότε, ούτε από ποιόν εξεδόθη το εν λόγω σύγγραμμα. Εμείς σάς το είπαμε. Όπως, άλλωστε, εμείς αποκαλύψαμε ότι η φράσις του Καραϊσκάκη για την θρυλική μητέρα του, Ζωή Ντιμισκή, …

    «έφαγε σαράντα χιλιάδαις πούτσαις έως να με γεννήση»

    είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ και κατασκευάστηκε από πασίγνωστο στέλεχος της 21ης Απριλίου. ΚΙ ΟΜΩΣ: Όπως έχουμε αποκαλύψει με σχόλιό μας ανήμερα Πρωτοχρονιά, την εν λόγω φράση θεωρεί ως υπαρκτή ο κορυφαίος ειδικός του 1821 και εξέχον μέλος της Επιτροπής της Γιάννας, καθηγητής του ΕΚΠΑ, Αριστείδης Χατζής!..

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Σάς διευκολύναμε όσο εκεί που δεν παίρνει, αγαπητέ μας κύριε Κώστα. Βρείτε μας (με αποδείξεις, εννοείται…) ποιό στέλεχος της Χούντας κατασκεύασε την εν λόγω φράση, κι εμείς θα σάς αποστείλουμε αμέσως στο IBAN σας τα 1.500 δολάρια. Κι ας πάτε να τα ξοδέψετε σε όποια χασαποταβέρνα της Φωκίδας επιθυμείτε, ακόμη και για να γιορτάσετε κάποια νίκη του ΠΑΟΚ με συμπότη τον φανατικότερο οπαδό του, κύριο Gpoint, που επίσης προσπαθεί απεγνωσμένα να βρεί ποιό ήταν αυτό το στέλεχος της Χούντας

  114. Κουίζ ;

    Τι έψαχνε στον ουρανό ο Πασχαλάκης κι έχασε ο Αράουτ τα λεφτά του ;

  115. Μαρία said

    42
    Σε μπαρ του Βερολίνου έπαθα την πλάκα μου μ’ αυτή την τακτική, το γκαρσόνι μου έμοιασε σαν τη μάνα στην 21! Αυτό βέβαια έχει σχέση και με τη γερμανική νοοτροπία, όπου ο καθένας πληρώνει τα δικά του. Οι Γάλλοι, που θεωρούν τους Γερμανούς σπάγγους, είναι σαν εμάς.

  116. ΚΩΣΤΑΣ said

    113 Ευχαριστώ για τις φιλοφρονήσεις σας κ. Αράουτ με τιμούν ιδιαιτέρως. Δεν υπάρχει η επίδικη λέξη στον Βλαχογιάννη, γιατί ήταν κωδικά γραμμένη και ο προειρημένος την θεώρησε ξένη, αλβανική. Όταν την αποκωδικοποίησε ο ΓΓ, την περιέλαβε ο Σιμόπουλος στο έργο του «Πως είδαν οι ξένοι την Ελλάδα του ’21»

    Και ουδέν θράσος, είπα ότι εφόσον η απάντησή μου είναι σωστή, τότε αναμένω…. Δεν ξέρω να ανεβάζω ντουκουμέντα και να χρωματίζω με κίτρινο τα επίμαχα σημεία, περιμένω να δω τα δικά σας όταν εσείς θα τα βάλετε για να με πείσετε ότι κάνω λάθος.

    Είπα και ελάλησα…

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχει μια αναφορά σε «πουρμποάρ» στο «ΑΣΤΥ» του 1896 σε ελληνικό άρθρο που μιλάει για την Αθήνα («Αθηναίος Δήμαρχος», «οι παππάδες μας», «έθιμα αναστάσεως» κ.λπ.)

    105: Στα έχω πει 100 φορές και για τον Ιουστινιανό και για την Θεοδώρα μην μας πρήζεις.

  118. sarant said

    117 Ελληνικό, αλλά ανυπαρξία 🙂
    Πρέπει να αφορά τις εντυπώσεις Γάλλου επισκέπτη.

  119. Αράουτ said

    Αγαπητέ μας κύριε Κώστα (116),

    ΙΔΟΥ οι Αναμνήσεις του Γεωργίου Γαζή . Που αναφέρει (έστω και συγκεκαλυμμένα) ο Γραμματεύς του Καραϊσκάκη την εν λόγω φράση για τις 40.000 πούτσαις;

    Αν την βρείτε, θα σάς αποστείλουμε αμέσως τα 1.500 δολάρια στον λογαριασμό σας

  120. Πάντως κα ιο καθηγητής γαλλικών στο Βαρβάκειο Σουμπάρας, το «o-i » παντού το πρόφερε ο-ά αντί ου-α, ίσως παλιά να υπήρχε αυτή η προφορά.

  121. sarant said

    120 Υπήρχε Βαρβάκειο και στη Σουμπάρα;

    🙂

  122. 98 εμπιμπλάς δεν είναι συναχωμένος επιπλάς;

  123. ΚΩΣΤΑΣ said

    119 Ουδέν έτερον έχω να προσθέσω. Αναμένω τα δικά σας δοκουμέντα για να πληροφορηθώ ποιος, που, πότε εδημιούργησε τα φέικ νιους.

  124. # 120

    Κάπως έτσι τον λέγανε, σκοτεινός τύπος, πολύ λίγο τον είχα καθηγητή. Αν θυμάμαι καλά μας είχε πει πως ήταν προφορά μαρσεγιέζικη

  125. Μαρία said

    118
    Πρόκειται για το Βέλγο Henry Hauttecoeur.
    Στην Ποικίλη στοά του 1896 τον μετέγραψαν Χότκαιρ http://kosmopolis.lis.upatras.gr/index.php/poikili_stoa/issue/view/6313

  126. Πουλ-πουλ said

    114.
    Τον παίκτη του ΠΑΟΚ που πηδά για κεφαλιά.

  127. # 126

    Οπως ήταν τοποθετημένοι οι παίκτες του ΠΑΟΚ και ο Σεμέδο που πήδηξε δεν υπήρχε περίπτωση να φτάσουν την μπάλλα που ερχότανε από ψηλά. Ο Μπα που σκόραρε ήρθε από το σημείο του πέναλτυ περίπου με φόρα και ένα ψηλό άλμα σε χώρο που όφειλε να καλύψει ο Πασχαλάκης με τα χέρια του. Αυτός επειδή δεν ξέρει μπάλλα κινήθηκε προς το σημείο που η μπάλλα θα χαμήλωνε κι άλλο αντί να κινηθεί προς αυτήν σε ύψος που μόνο αυτός θα έφτανε έχοντας πλεονέκτημα με τα χέρια του.
    Το ίδιο λάθος το έχει κάνει πολλές φορές, είναι ανεπίδεκτος μάθησης, 30άρισε, κρίμα γιατί τα σωματικά του πρεοσόντα είναι για διεθνή καριέρα

  128. Πουλ-πουλ said

    127.
    «Οπως ήταν τοποθετημένοι οι παίκτες του ΠΑΟΚ»
    Οι παίκτες δεν είναι πιόνια του σκακιού για να τοποθετούνται. Πριν ρίξουν το ανάθεμα στον συμπαίκτη τους για το λάθος του, ας αναρωτηθούν τι εκαναν αυτοί για να το αποφύγει.

  129. ΓΤ said

    33
    328

  130. sarant said

    122 Κι αυτό 🙂

  131. @ 102 Πέπε
    @ 9:
    > > «Δικό μου, καταδ’κό μου;»

    >> Να η αφορμή να ρωτήσω τον Δημόσιο Χώρο μερικά πράγματα που μ’ έχουν απασχολήσει:

    Ο Ζήκος [Χατζηχρίστος] λέει τη φράση που σε ΚΝΕ σημαίνει «κατάδικό μου». Ο ίδιος όμως, σε ανειμένα ΒΙ, λέει «κατάδκό μου», ενώ σε φουλ στιμ ΒΙ θα ήταν «καταδκου μ», που το γράφω χωρίς τονισμό γιατί εδώ ακριβώς βρίσκεται η ερώτησή μου:

    1) Κανονικά το περιμένουμε «καταδκόμ»
    2) Αν ο ομιλητής το τονίζει στο τά «κατά δικό μου» για να εκφράσει έμφαση – βεβαιότητα = απόλυτα δικό μου, θα μείνει πάλι «κατά δκόμ» ή (εκτιμώ) θα γίνει αναδιπλασιασμός έμφασης: «καταδκόμ – καταδκόμ».

    α) Όταν υπάρχει μια λέξη όπως το «μου», που στη μεν ΚΝΕ είναι εγκλιτική αλλά στα ΒΙ είναι ασύλλαβη, γίνεται και πάλι έγκλιση τόνου; Δηλαδή μπαίνει δεύτερος τόνος στην προηγούμενη λέξη;

    To αναμενόμενο είναι χωρίς αναπτυγμένο «μου». Παράδειγμα η ερώτηση – απορία «καταδκόοομ ;» με έκταση του ό-ο-ο.

    β) Όταν η προηγούμενη λέξη στην ΚΝΕ είναι προπαροξύτονη αλλά στα ΒΙ η παραλήγουσα χάνει το φωνήεν της (ου ή ι), οπότε τελικά η λέξη γίνεται παροξύτονη (κατάδικο – κατάδκου), η λήγουσα εξακολουθεί να παίρνει τον τόνο του εγκλιτικού; Δηλαδή π.χ. «το αυτοκίνητό σας» θα γίνει «τ’ αυτουκίνν-του σας» ή «τ’ αυτουκίνν-τό σας»;

    Αποκλειστικά «τ’ αυτουκίνν-του σας»

    γ) Και όταν γίνονται και τα δύο παραπάνω, δηλαδή και η παραλήγουσα της προηγούμενης λέξης και η εγκλιτική λέξη χάνουν τη συλλαβική τους υπόσταση, τότε έχουμε «τ’ αυτουκίνν-του μ» ή «τ’ αυτουκίνν-τό μ»;

    Αποκλειστικά «τ’ αυτουκίνν-του μ»

    δ) Αν αυτό που περιέγραψα στο (β) για την παραλήγουσα συμβεί στη λήγουσα, δηλαδή στην ΚΝΕ έχει ι ή ου που κανονικά στα ΒΙ θα χαθεί, όπως στη λέξη δύναμη – δύναμ, χάνεται όντως; Ή γίνεται πρώτα η έγκλιση τόνου (τ δύναμή σας) και πλέον το φωνήεν, ως τονιζόμενο, μένει στη θέση του;

    Η δύναμ τ Θϊού
    T δύναμ τ Θϊού
    Τ δύναμή τ
    Τ δύναμή τς
    Τ δύναμή σας.

    […] Καλό απόγιμα. 🙂

  132. Άγγελος Σέρτης said

    Εδώ το καλό πρώτο εύρημα, και με Παπαντωνίου και με χωρίς Παρίσια αλλά με Πατήσια:

    Ο Παπαντωνίου έχει πάει να γιορτάσει την πρωτομαγιά στα Πατήσια, αράζει σε ένα κέντρο και έρχεται το γκαρσόνι για παραγγελία:

    «Το γκαρσόνι με χαιρετά γνωριμώτατα. Βασανίζω την φυσιογνωμίαν του εις το κεφάλι μου και την αναγνωρίζω επί τέλους. Ήτο γκαρσόνι με το οποίον με συνέδεον αι αναμνήσεις μακράς υπηρεσίας και πολυαρίθμων πουρμποάρ εις του Ζαχαράτου.»
    (ΣΚΡΙΠ, 2/5/1898)

  133. # 128

    Εχεις δίκιο, στις προπονήσεις δεν τους λένε ποιες θέσεις θα πάρουν στα στημένα και δεν ορίζουν χώρους ευθύνης, τα αφήνουν την τύχη και τους λένε «δυνατά έλληνες να φάμε τους πέρσες» όπως ο μακαρίτης ο Αλέφαντος, άνοιξε σχολή φίλε, τώρα δεν θάχεις ανταγωνισμό.

  134. Αράουτ said

    Το Επιτελείο μας συγχαίρει εκ βάθους καρδίας τον εκλεκτό σχολιαστή κ. Άγγελο Σέρτη, που στο σχόλιο 132 τάπωσε τον σχολιαστή Spiridione (σχ. 84) και τον ίδιο τον κ. Σαραντάκο:

    Ο πρώτος που κατέγραψε την λέξη «πουρμποάρ» στην Τρισχιλιετή Ελληνική Γλώσσα είναι ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου σε χρονογράφημά του στην εφημερίδα «Σκρίπ» στις 2 Μαΐου 1898 και αφορούσε γκαρσόνι του Ζαχαράτου. Η ευφυής έμπνευσις του κ. Σέρτη να αφήσει διαστήματα μεταξύ των γραμμάτων της λέξεως «π ο υ ρ μ π ο ά ρ» απέδωσε στο ψάξιμο

    ΑΝΑΡΤΑΜΕ το σχετικό ντοκουμέντο για να το δούν ο πολύς Μπάμπι + ο χριστιανούλης Χαραλαμπάκης, ώστε να το βάλουν στην επόμενη έκδοση του Λεξικού τους. Παρακαλείται ο αγαπητός μας κύριος Νίκος να κάνει τις απαραίτητες διορθώσεις στο παρόν άρθρο, ώστε να μήν εκτίθεται πανελληνίως το ραγδαία ανερχόμενο (λόγω σχολίων Αράουτ) Σαραντάκειο Ιστολόγιο

  135. Αγγελος said

    Τιμές «άνευ φιλοδωρήματος» και «μετά φιλοδωρήματος» θυμάμαι κι εγώ προδικτατορικά. Δεν ξέρω αν οι πρώτες ίσχυαν για take away, που δεν πολυυπήρχε τότε, στον κατάλογο όμως του (107) είναι κατά προσέγγιση λεπτού, ενώ μονόλεπτα και δίλεπτα είχαν πάψει να κυκλοφορούν από τη Μικρασιατική Καταστροφή — άρα μάλλον δεν εφαρμόζονταν και ήταν μόνο για λογιστική χρήση. Σαν να θυμάμαι ότι κάποια στιγμή επί Χούντας βγήκε διαταγή (έκαναν κι αυτοί ένα καλό 🙂 ) να ενσωματωθούν στις αναγραφόμενες τιμές των εστιατορίων και ζαχαροπλαστείων όλες οι υποχρεωτικές επιβαρύνσεις.
    Επίσης θυμάμαι ότι αφήναμε κάτι για το κύριο γκαρσόνι μέσα στο πιατάκι και κάτι για τον «μικρό» έξω απ’ το πιατάκι. Το θυμούνται κι άλλοι αυτό το συνήθειο;

  136. Αγγελος said

    Πέπε (81), γιατί τότε λέγεται (και γαλλικά) «διαπασών» το πηρούνι που δίνει το λα;

  137. BLOG_OTI_NANAI said

    118: Καλό, αλλά σίγουρα πρόκειται για εύρημα. Το μυστικό βρίσκεται στο ότι αν ήταν ανύπαρκτο, ο συντάκτης ή η εφημερίδα θα επεξηγούσε τι σημαίνει η λέξη «πουρμποάρ»! Είναι σαφές ότι η λέξη είναι γνωστή στους αναγνώστες, άρα εννοεί προφανώς την μικρή διάδοση της συνήθειας.

  138. Spiridione said

    Σέρτης κερνάει και Αράουτ πίνει. Δώστε και κάνα μπουρμπουάρ 🙂

  139. Μαρία said

    81, 136
    Και στα ελληνικά το εργαλείο διαπασών δίνει το λα, αλλά γιατί πιρούνι; Το δικό μου μοιάζει με μικρή σφυρίχτρα.
    Η πρώτη σημασία της λέξης είναι αυτή που έγραψε ο Πέπε.
    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%83%CF%8E%CE%BD&dq=
    https://www.cnrtl.fr/definition/diapason

  140. Μαρία

    Αυτό εννοούμε (στα σχολεία).

  141. Στις χορωδίες έχουν τη σφυριχτρούλα, βέβαια. Σωστά.

  142. sarant said

    132 Ωραίος.

  143. Μαρία said

    140, 141
    Γι’ αυτό και πιρούνι 🙂
    Αυτό το έχουν οι κατασκευαστές οργάνων. Πού να χωρέσει στη θήκη των οργάνων!

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    127, 133: Περιέργως, θα συμφωνήσω με τον Τζι. Στο σύγχρονο ποδόσφαιρο τα πάντα δουλεύονται στις προπονήσεις εξαντλητικά και οι παίκτες δεν κάνουν του κεφαλιού τους. Για το γκολ του γάβρου ευθύνεται αποκλειστικά ο σεσημασμένος γκαφατζής Πασχαλάκης.

  145. Άγγελος Σέρτης said

    138/142
    Spiridione κερνάει δεύτερο πράμα, ιστολόγος πίνει -και αναφωνεί: «Πολύ ωραίο εύρημα!»
    Σέρτης κερνάει πρώτο πράμα, ιστολόγος πίνει -και υποτονθορύζει: «Ωραίος»

    Γεια σου ρε Αράουτ με τα γκαρδιακά σου συχαρίκια!
    Και μπήκα και αργά σήμερα ένεκα το μεροδούλι…

  146. Πουλ-πουλ said

    133.
    Σε γήπεδο με Αλέφαντους, Πέρσες, και ειρωνείες δεν παίζω. Καληνύχτα Κεμάλ.

  147. loukretia50 said

    Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε, στην Ιαπωνία δε δέχονται φιλοδώρημα.
    Το ανηψάκι μου – λαρτζ από πολλές απόψεις! – όταν πήγε (χωρίς trip advisor), δεν είχε ιδέα, μέχρι που ένας σερβιτόρος τον κυνήγησε έξω απ΄το μικρό εστιατόριο και του έδινε τα χρήματα κάνοντας υπόκλιση και λέγοντας διάφορα σε άπταιστα γιαπωνέζικα.
    Ο ανηψιός μου νόμιζε πως το θεώρησε λάθος στο λογ/σμό ή απλά είναι ευγενικός, και προσπαθούσε στα αγγλικά να του εξηγήσει ότι είναι οκ, τα δικαιούται και να τα κρατήσει.
    Συνεννόηση μπουζούκι, αναγκάστηκε τελικά να τα πάρει γιατί είδε το σερβιτόρο μάλλον αγχωμένο – δεν είναι και οι πιο εκδηλωτικοί!

    Την επόμενη ρώτησε σχετικά και σοκαρίστηκε όταν συνειδητοποίησε ότι αφήνοντας γενναιόδωρα tips είχε προσβάλει αρκετούς ευγενέστατους σερβιτόρους – και όχι μόνο, σε μια μέρα!
    ———————

    Πουλ-Πουλ πού πάτε ? κυκλοφορούν και άμπαλοι!

  148. Γιάννης Ιατρού said

    147: Εμ, δεν διαβάζεις (#37, φάτσα μόστρα 🙂 )

  149. Γιάννης Ιατρού said

    138: Έτσι Σπύρο, βλέπεις μερικοί είναι «μέσα στο μυαλό» των άλλων για το πως ψάχνουν και βρίσκουν (…Η ευφυής έμπνευσις….. να αφήσει διαστήματα μεταξύ των γραμμάτων της λέξεως «π ο υ ρ μ π ο ά ρ» απέδωσε στο ψάξιμο…) ειδικά μάλιστα για το αραιογραμμένο *μπΟαρ 😂😂 (κατά την λαϊκή ρήση: «θέλει η πουτάνα να κρυφτεί κι η χαρά δεν την αφήνει»)

  150. ΚΩΣΤΑΣ said

    148 Γιάννη καλόψυχε, τώρα που σε βρήκα. Υπάρχει τρόπος να κατεβάσω το: «Λεξικόν της Επαναστάσεως και άλλα έργα : Αυτοβιογραφικά και πατριδογραφικά, Λόγοι διάφοροι, Βιογραφ» Εταιρεία Ηπειρωτικών Μελετών, 1971. Το βρίσκω στην Ανέμη, κατέβασμα γιοκ.

    Δεν πιστεύω να σε ενόχλησε ο * του 108 σχολίου μου, είπαν να αστειευθώ λίγο… 😉

  151. loukretia50 said

    148. Δεν είναι η πρώτη φορά δυστυχώς!!
    Για τα πρωινά σχόλια,,, μνήμη χρυσόψαρου!
    Δεν είναι αυτόματο το ριφρές!

    Kαι με την ευκαιρία, έψαχνα αυτό
    Sa Majeste Bakchiche, ou Monsieur Pourboire / par Ahmed-Fares. @; (Traduction de M. Arnaud.)
    Date de l’edition originale: 1893

    αλλά ζητάει εγγραφή για διάβασμα ον λάιν. Μήπως??

  152. ΓΤ said

    αθλητική κίνηση

    Ατρόμητος-Λαμία 2-1
    Άρης-ΑΕΚ 0-1

  153. ΓΤ said

    147@

    Στην ιστοριούλα αυτή για το φιλοδώρημα, ένα κειμενίδιο 832 χαρακτήρων (των κενών συμπεριλαμβανομένων), τι νόημα έχει να γράφουμε «λογ/σμό» εξοικονομώντας 3 χαρακτήρες;

  154. Υπάρχει και νοσοκομείο στην Ελλάδα που οι νοσοκόμες δεν δέχονται φιλοδώρημα και σου λένε ευγενικά αν θ΄λέλεις να κάνεις δωρεά στο ίδρυμα ή να προσφέρεις αναλώσιμα, Ασυλο ανιάτων, Αγίας Ζώνης στην κυψέλη. Τουλάχιστον αυτό ίσχυει πριν 15 χρόνια που είχα την θεία μου εκεί.Βέβαια δύσκολη εισαγωγή, με προϋποθέσεις γείας και ασφάλισης.

  155. Γιάννης Ιατρού said

    150/151: Κατεβαίνω κάτω να δω, Stay tuned 😉

  156. ΓΤ said

    154@

    Είχα την εντύπωση ότι το «Άσυλο Ανιάτων» το λέμε ευγενικότερα «Ίδρυμα Χρονίως Πασχόντων» (όπως ο «βλάχικος» Νομός έγινε Περιφερειακή Ενότητα). Μάλιστα, μου είχε περάσει από το μυαλό ότι δεν μπορείς να προδικάσεις για κάποιον ότι είναι «ανίατος». Η επιστήμη κάνει θαύματα, όχι οι λαβιδοκούταλοι. Ωστόσο, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά: στις 07.08.1972 το Σωματείο «Άσυλο Ανιάτων» ίδρυσε το «Ίδρυμα Περιθάλψεως Χρονίως Πασχόντων». Ενδιαφέρον…
    Για την ιστορία

    Click to access fek_1972.pdf

  157. sarant said

    155 Αν δεις, πες και από εδώ.

  158. Γιάννης Ιατρού said

    155: Αυτό της Λου το στέλνω, το άλλο για το 1821 θέλει ακόμα το κάτιτις του

  159. ΓΤ said

    Συνελήφθη ο Δεβελέκος, πρωτοπαλίκαρο του Μιχαλολιάκου.

  160. ΚΩΣΤΑΣ said

    156 >> Είχα την εντύπωση ότι το «Άσυλο Ανιάτων»…

    Αυτό ΓΤ μου, ωχριά μπροστά στο άλλο, ανωμάλων και καθυστερημένων παίδων. Όμως οι εποχές έτσι ήταν τότε.
    .

    «Ο ιδρυτικός Αναγκαστικός Νόμος (Α.Ν. στο εξής) 453 της 30ης Ιανουαρίου του
    1937 ονόμασε το σχολείο ως «Ειδικόν Σχολείον Ανωμάλων και Καθυστερημένων
    Παίδων» που είχε ως σκοπό την «σωματικήν, πνευματικήν και ηθικήν περίθαλψιν των
    Ανωμάλων. …………..
    Παρόλα αυτά, η Ιμβριώτη όταν αναφερόταν σε μαθητές του ειδικού σχολείου χρησιμοποιούσε τον όρο «ανώμαλα παιδιά» για να δηλώσει ένα ευρύ φάσμα παιδιών με προβλήματα συμπεριφοράς. …»

    ps://www.researchgate.net/publication/256195584_Anastasiou_D_Iliadou-Tachou_S_Harisi_A_2011_H_Roza_Imbriote_sto_Protypo_Eidiko_Scholeio_Athenon_kai_to_kathestos_Metaxa_Rosa_Imvrioti_in_the_Special_School_of_Athens_and_the_regime_of_Metaxas_In_Proce

  161. Μαρία said

    159
    Η αδυναμία του Pedis.

  162. ΚΩΣΤΑΣ said

    160 κάτι έγινε με το λινκ, το ξαναβάζω

    https://www.researchgate.net/publication/256195584_Anastasiou_D_Iliadou-Tachou_S_Harisi_A_2011_H_Roza_Imbriote_sto_Protypo_Eidiko_Scholeio_Athenon_kai_to_kathestos_Metaxa_Rosa_Imvrioti_in_the_Special_School_of_Athens_and_the_regime_of_Metaxas_In_Proce

  163. 151: Λου, χειροποίητο απ΄τη Gallica, στο γνωστό ανώι: https://app.box.com/s/d0x8rzpk5a9gzyda3o9qm32r6iu7d5v8

  164. loukretia50 said

    155. Εγώ θέλω, οι ενημερώσεις δε μ΄αφήνουν!

    ΓΤ, Κι εγώ όταν το είδα μου φάνηκε ξαφνικά παράξενο!
    Αλλά είναι το παλιό κουσούρι, όταν για πολλά χρόνια έγραφα καθημερινά πάμπολλες φορές αυτή τη λέξη, ακριβώς μ΄αυτό τον τρόπο!
    Αυτό για σένα, τη λατρεύω αυτή τη γυναίκα!

    Scarlatti, Sonate K.141 – Martha Argerich


    (Μέχρι Μπαχ ακούω όταν παίζει! )

    btw…
    Ποιός έλεγε ότι δεν το βρίσκεται στο youtube ?
    Liszt Piano Concerto No.2 https://youtu.be/QJocXYwE27w?t=46 by Alice Sara Ott

  165. Μαρία said

    160
    Έτσι είναι. Έχω κληρονομήσει απ’ τη μάνα μου το βιβλίο της.
    Σου άφησα κάτι στα ολοίσθια.

  166. … Στα αγγλικά το φιλοδώρημα είναι tip …

    Και για πιο αμπιγέ το gratuity (παρόμοια αναλογία χρήσης με παπούτσια/υποδήματα)
    σχετικό με το -δώρημα

  167. sarant said

    160 Ναι, αλλιώς μιλούσαν τότε.

  168. loukretia50 said

    Stazy!! Απουσιολόγε!!
    Είστε καταπληκτικοί! Ευχαριστώ πολύ, δεν έχω λόγια – λμτ!
    Ποιός θα με κατηγορήσει επειδή το εκμεταλλεύομαι!
    (απέφυγα σκοπίμως το ερωτηματικό!)

    ΥΓ. Stazy, ακόμα θυμάμαι το χουνέρι που μου έκανες με τη Valuta που νόμιζα ότι τραγουδάει ο Tom Waits!

  169. leonicos said

    Θέλω να μάθω κάτι.

    Η αξία ενός ιστολογίαου εξαρτάται από την επισκεψιμότητά του;

    η από το επίπεδο του κοινού προς το οποίο απευθύνονται τα ιστολόγια;

    δηλαδή αν υπήρχε ένα ιστολόγιο που ασχολούνταν με τη χιττιτική γλώσσα, και ήταν το 2000ο σε επισκεψιμότητα θα ήταν για πέταμα ενώ ένα άλλο με κ@ και μ@ και π@ θα ήταν στην 2η θέση θα ήταν καλό;

    Εγώπιστεύω ότι το να ανεβαίνει η επισκεψιμότητα οφείλεται δυστυχώς σε μείωση του επιπέδου των σχολιαστών, επειδή αντί ουσίας προσφέρουν πλάκα.

    Όλοι οι πλακατζήδες του κόσμου ενωθείτε

    θα βγούμε πρώτοι πανηγυρικά

  170. 168: Δεν το ήθελα, ρε συ… Αφού δε σε έχω κατευνάσει ακόμα, στείλε ένα μέιλ στον σταζυμποχορν[στο]τζιμέιλ

  171. Γιάννης Ιατρού said

    150: Κώστα, αυτό του Γαζή δεν το είδα, μόνο αποσπάσματα διαθέτω. Το ΄χω παραγγείλει 🙂 όμως. Αν μου το στείλουν (ξέρεις τώρα με τις «ταχυμεταφορικές» τι γίνεται αυτήν την εποχή…) θα σε ενημερώσω…
    Για το (*) στο 108: όχι ρε, τι λες τώρα 🤗👍😂

  172. loukretia50 said

    Λεώνικε, όταν καλοί σχολιαστές δε βλέπουν ποτέ προηγούμενα νήματα και χάνουν απαντήσεις που απευθύνονται σ΄αυτούς, ενώ δεν απαντούν σε σημαντικές ερωτήσεις – όπως για παράδειγμα στο σχ. 63 του κ.Μπαλόγλου στο χθεσινό νήμα – που αναφέρεται στο προχθεσινό!! – τι να περιμένει κανείς από μας τους απλούς?
    ‘Αλλωστεγιατί υποτιμάς την πλάκα?
    Καμιά φορά χρειάζεται κάτι ανάλαφρο για να μη βαραίνουμε πολύ σε δύσκολους καιρούς.
    ———————

    Stazy, είχες απόλυτο δίκιο, αλλά χαίρομαι που μου δίνεις άλλοθι!

  173. ΓΤ said

    164@

    Ευχαριστώ πολύ, Λου
    Εξαιρετικά για σένα, για καληνύχτα, 4 ιδιοφυή χέρια

    Η Μάρτα Αρχερίτς με την αγαπημένη της μαθήτρια, τη Θεοδοσία Ντόκου

  174. Pedis said

    # 159-161 – Ντάξει, δύο κυβερνήσεις έγιναν ρεζίλι για χάρη της αστυνομίας τους που τον κάλυπτε.
    Ήρθε η ώρα του, να καθίσει κάνα δίμηνο μέσα να ξεκουραστεί το παλικάρι από το … κυνηγητό.

    Πάνε για το πουρμπουάρ σε ψήφους από τη δεξαμενή των κρετίνων ακροκεντρώων δεξιών ψηφοφόρων, αλλά όταν θα σκάσουν τα συνήθη σκάνδαλα για τις μίζες και για τα παλιοσίδερα που αγοράζονται θα παίξουν τις παρθενώπες που τις ξεγέλασαν, καλλιώρα σαν τον Ηλιόπουλο με τον μεγάλο περίδρομο.

  175. ΚΩΣΤΑΣ said

    171 Ευχαριστώ, Γιάννη, και για τον κόπο που έκανες ήδη. 😉

  176. Αράουτ said

    Εκλεκτέ Κουκουβανιώτη ιατρέ κ. Λεώνικε (169),

    Εκλάβαμε ως μπηχτή προς εμάς το σχόλιό σας. Σάς απάντησε δεόντως η διαπρεπής στιχουργός κ. Λουκρητία στο 172, αλλά επιτρέψτε και σ’ εμάς να κάνουμε μερικές επισημάνσεις… Είναι ηλίου φαεινότερο πως όταν ένα Ιστολόγιο ανεβαίνει σε μόλις 124 ημέρες από την 1750ή στην 819η θέση της ελληνικής βαθμολογίας της Alexa, κάτι εξαιρετικό συμβαίνει.

    ΣΑΣ ΡΩΤΑΜΕ: Τί το εξαιρετικό είδατε εσείς να συμβαίνει στο Σαραντάκειο Ιστολόγιο από τις 13 του περασμένου Σεπτέμβρη μέχρι σήμερα, πλην της καθημερινής παρουσίας του Αράουτ και του Επιτελείου του;

    Και ο τελευταίος απόφοιτος Παλαιού Σχολαρχείου αντιλαμβάνεται, αγαπητέ κύριε Λεώνικε, πως η ραγδαία άνοδος του Σαραντακείου Ιστολογίου το τελευταίο 4μηνο οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στα μνημειώδη σχόλια του εν λόγω σχολιαστού, που βγάζει καθημερινά σκάρτους έναν Μπαμπινιώτη, έναν Χαραλαμπάκη, έναν διαπρεπή χριστιανό λόγιο κ. Blogotinanai, έναν δαιμόνιο ερευνητή Spiridione, ακόμη και τον ίδιο τον κ. Σαραντάκο που πολλές φορές έχει υποχρεωθεί να διορθώσει τα άρθρα του εξαιτίας μας, ώστε να μή διασύρεται πανελληνίως το παρόν Ιστολόγιο

    Όσο για την ποιότητα του Ιστολογίου όλο αυτό το διάστημα, μόνο οι στραβοί δεν βλέπουν ότι έχει εμφανώς καλυτερέψει. Τα καφενειακού επιπέδου σχόλια μειώθηκαν εμφανώς, ακόμη κι ο κ.Gpoint έπαψε να γράφει τα σεντόνια του για τον ΠΑΟΚ κι έχει περιοριστεί σε μικρά και ουσιώδη σχόλια. Έχουν προστεθεί νέοι σημαντικοί σχολιασταί όπως ο κ. Άγγελος Σέρτης που προ ολίγου εντόπισε (σχόλιο 132) την πρώτη καταγραφή της λέξεως «πουρμποάρ» στην Θεία Ελληνική Γλώσσα από τον Ζαχαρία Παπαντωνίου. Μέχρι και μιά Αλβανίδα ονόματι Μιρέλα μάς επισκέφτηκε τις προάλλες.

    Ο Ιατρού έχει περιορίσει σημαντικά τις άγαρμπες χωροφυλακίστικες παρεμβάσεις του, με αποτέλεσμα πολλοί σχολιασταί (Κώστας, Λουκρητία κλπ) να ξεθαρρέψουν και να διαβάζουμε ουσιώδη σχόλια και ωραίους στίχους. Ακόμη κι ο Νεογίδιος έβαλε μυαλό και περιορίζεται σε λιγότερα αλλά πιό ουσιώδη χιουμοριστικά σχόλια. Ακόμη κι ο καθηγητής Νικολάου ανέβασε επίπεδο στα μέχρι πρότινος σχολικά ευφυολογήματά του. Δεν σάς κάνει εντύπωση, κύριε Λεώνικε, ότι ακόμη κι ο επαγγελματίας προπαγανδιστής κ. Blogotinanai σταμάτησε την ανοιχτή χριστιανική προπαγάνδα και περιορίζεται μόνο στα ευρήματά του από τις σκονισμένες βιβλιοθήκες του;

    Όλα αυτά σημαίνουν ραγδαία άνοδο ΚΑΙ της ποιότητος του Ιστολογίου. Κι όποιος δεν το βλέπει, είναι «τυφλός τα τ’ ώτα τον τε νούν τα τ’ όμματα», όπως βροντοφώναξε ο Οιδίπους στον Μάντη Τειρεσία (Σοφοκλέους «Οιδίπους τύραννος»

    ΥΓ: Αγαπητέ μου, κύριε Κώστα (175), αν περιμένετε από τον αδαέστατο Ιατρού να σάς βρεί την πηγή της ανύπαρκτης ατάκας του Καραϊσκάκη για τις «πούτσαις» που έφαγε η μάνα του, σωθήκατε

  177. ΓΤ said

    172@

    Ή βλέπουν, και επιλέγουν να μην απαντήσουν.

  178. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλέ μου άνθρωπε κύριε Αράουτ, να ξέρετε πρώτον ότι μου είσθε συμπαθέστατος. Δεύτερο αν νομίζετε ότι με ενδιαφέρουν τα χρήματα, κάνετε λάθος. Για λόγους αρχής, επειδή είμαι συναισθηματικός, δεν βάζω στοιχήματα και δεν παίρνω ποτέ μου χρήματα από συνάνθρωπό μου, που ενδεχομένως να τα έχει και μεγαλύτερη ανάγκη από εμένα. Μια πλάκα είναι όλο, όπως κάνεις κι εσύ. Όμως, να τα λέμε έξω από τα δόντια, όταν πρωτορώτησες σου είπα την πηγή, έβαλες και άλλη δυσκολία και σου είπα και το πρόσωπο, που νομίζω ότι δεν έκανα λάθος. Τα υπόλοιπα είναι δικό σου θέμα. Με αγάπη. 😉

  179. loukretia50 said

    177. Aυτό δεν το πιστεύω για τον Λεώνικο.
    Έχει τελείως προσωπικό τρόπο … πλοήγησης!
    Δεν ξέρει κανείς πότε θα τον πετύχει, δίνει απαντήσεις σε άσχετα νήματα, εμφανίζεται ξαφνικά κι εξαφανίζεται σαν κομήτης!
    Τον συνηθίσαμε όμως και τον δεχόμαστε γιατί είναι όντως μοναδικός!
    Αλλά τόσα χρόνια έχει απΚΩΣΤΑοδείξει ότι δεν αποφεύγει τις απαντήσεις, ενώ συχνά διαμαρτύρεται ότι περιμένει απάντηση πχ από τον Άγγελο – σε μεταγενέστερα νήματα.
    —————-

    ΚΩΣΤΑ,
    Οι φήμες λένε πως μαζί θα σέρνουμε κουδούνια
    αν ξάφνου μας παινεύουνε σε ρούγες και καντούνια!

  180. ΓΤ said

    179@

    To σχόλιο #177 είναι ευρείας αγκάλης.

  181. ΚΩΣΤΑΣ said

    179 Μας αγαπάει και μας παινεύει, λίγα ψίχουλα αγάπης μας γυρεύει, ας του τη δώσουμε απλόχερα και ας μην περιορίζουμε την ανεξαρτησία μας και την ελευθερία μας αν εξαρτάμε τη συμπεριφορά μας από την κρίση των άλλων, εφόσον προσφέρουμε μόνο αγάπη και δεν ζημιώνουμε κανέναν.

    Πολύ στη φιλοσοφία τό ΄ριξα, ας πούμε καληνύχτα, μη γίνουμε ρεζίλι! 🙂

  182. ΓΤ said

    @181

  183. # 164

    Μάλλον βγήκες αράουτ φιλτ(ρ)άτη καπνίστρια, αυτή που θαυμάζεις δεν έχει παίξει ποτέ της το 2ο κοντσέρτο του Λιστ στις εμφανίσεις της, υπάρχει μόνο μια ηχογράφηση σε στούνττιο η οποία όπως πιθανόν να γνωρίζεις υπόκειται σε αλχημείες, και προσθαφαιρέσεις, σε αντίθεση με την εκκολαπτόμενη Α.Σ.Ο. που το έχει εκτελέσει τουλάχισον δυο φορές στα πράσινά της χρόνια, όπως μπορεί να βρεις στο γιουτιούμπ.Για την αιτία ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει. Αυτή είναι και η αιτία που μία εκτέλεση της Α.Σ.Ο. έχει 200 000 προβολές σε 2 έτη ενώ της φημισμένης Μάρτας, 80 000 σε 5 έτη.
    Να επαναλάβω πως ο Λιστ θεωρείται ο καλύτερος πιανίστας όλων των εποχών και οι συνθέσεις του δύσκολες στην εκτέλεση και πως πιθανότατα θα ήταν άγνωστος αν δεν υπήρχε ο Φον Κάραγιαν
    Συνιστώ να διαβάζεις προσεκτικότερα τις αναρτήσεις που προσπαθείτε να διαψεύσετε και να ακόύτε πιο συχνά Μπαχ, σαν άσκηση, γιατί βοηθά στην καλύτερη μουσική (και όχι μόνο) αντίληψη.

  184. Preknas said

    Πάνε τα μπουρμπουάρια με την οικονομική κρίση πάνε και οι προπίνες με την υγειονομική. Tο μπουρμπουάρ είναι ελληνική λέξη, είναι το βυζαντινό μπουρου-μπουρου-άριον.

  185. # 173

    Είναι απορίας άξιo πως το αετίσιο μάτι σου δεν πρόσεξε αυτό το «Ποιός έλεγε ότι δεν το βρίσκεταιστο youtube» στο σχόλιο 164 ή μήπως οφείλεται σε σχέσεις χαλαρότητας, όπως π.χ. ο ΟΑΡΗΣ όταμ παίζει με τον ΟΣΦΠ ;

  186. Το όταμ θα το δεις βεβαίως, βεβαίως …

  187. Και θυμήθηκα στο ΚΕΠΑΛ , βασική εκπαίδευση κι ο κληρούχας μου διακεκριμμένος κιθαρωδός, κ..Σταύρου να μας παίζει παραλλαγές έργων του Μπαχ σε κιθάρα και πιο παλιά στο δασάκι, ηχογράφηση απαγγελίας μου,της πιπεράτης Οδύσσειας συνοδεία κιθάρας γνωστού συνθέτη σε μελωδία Μπαχ, η κασσέτα υπέκυψε στον πανδαμάτορα…

  188. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μπουρμπουάρι το λέγαν οι παλιοί όταν ταίριαζε να χρησιμοποιήσουν αυτή τη λέξη αλλά συνήθως ακουγόταν το μπαξίσι ή και το ρεγάλο.

    «μπουρμπουάρια» αναφέρονται και στον
    ΤΡΙΒΟΛΟ, τ.32, 29.7.1932


    Ναι, του κυμάτου, του γαλάτου, του πεταμάτου, του μαλαμάτου και του Αγιού Πνεμάτου!
    Κερνούν παγούδα, ανθότυρο κερνούν αφρό γαλάτου.
    http://vlahoi.net/ithi-ethima/o-kouros-kristallis

  189. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    49.Μπράβο Λου!
    Εμπνευσμένο «εν προπίναις»
    έτοιμο για δυο μπομπίνες ! 🙂

    24α, 147

    Τζη για το κουίζ δεν έχω ιδέα , μήπως παίζει/εκτελεί με πάθος κανένα » ο Kouli mio! » ;

  190. Άγγελος Σέρτης said

    149
    Μερικοί φαίνεται επίσης ότι έχουν κάνει «καλντεριμητζήδες» και γνωρίζουν από πρώτο χέρι τέτοιες λαϊκές ρήσεις…

  191. avno13 said

    Είχατε προσπαθήσει να αφήσετε προπίνα στην Ιαπωνία; Έστω και σε ταβέρνα. Έχει καταγραφεί ότι ο σερβιτόρος όταν το καταλάβει θα τρέξει πίσω και θα το επιστρέψει έστω και αν πρέπει να το παραθέσει ταπεινώτατα στα πόδια σας.( Η υπερηφάνεια της αξιοπρέπειας ενός εργαζόμενου). Μετά από 20 χρόνια ίσως να αλλάξανε και να έγιναν σαν εμάς.
    Αν κάποιος την «μετράει» (π.χ. τι ποσοστό; 3%?10%?) ή δεν έχει λεφτά για αυτό ή το θεωρεί «υποχρεωτικό» μάλλον δεν κατάλαβε καλά περί τίνος πρόκειται.
    Ενδιαφέρον ότι στην αρχαιότητα έπιναν από το ίδιο ποτήρι. Φυσικά το κρασί έχει και μέτριες αντισηπτικές ικανότητες, αλλά σήμερα πολλοί σιχαινόμαστε να πιούμε από το ίδιο ποτήρι με άλλους, εκτός εξαιρέσεων. Κάποιο μπηχεβιοριστικό σχόλιο επί τούτου; Ήταν οι αρχαίοι εμφύλιο επειδή δεν σιχαινόντουσαν ή εμείς;

  192. Πέπε said

    @136, 139:

    Δεν ξέρω γιατί ο τονοδότης λέγεται διαπασών. Νομίζω ότι το ‘χουμε ξανασυζητήσει. Σα να θυμάμαι ότι η λέξη μ’ αυτή την έννοια πρωτοεμφανίζεται στα γαλλικά

    Πάντως νομίζω ότι από τονοδότες, αυτός που πρωτίστως λέγεται διαπασών είναι το δίχαλο. Οι σφυρίχτρες και κάθε άλλος τύπος, κατ’ επέκταση.

    Το δίχαλο λέγεται αγγλικά tuning fork, αλλά στα ελληνικά δε νομίζω να το ‘χω ξανακούσει «πιρούνι». Πάντως αυτό το ξύλινο κουτί στη φτγρ #140 είναι το ηχείο του, που δεν είναι αναπόσπαστο στοιχείο του. Κανονικά το διαπασών είναι απλώς το σιδερένιο δίχαλο, μ’ ένα πιο μακρύ ποδαράκι κάτω για λαβή. Άμα κρατάς το ποδαράκι, με τα δύο αποπάνω σκέλη ελεύθερα, και τα χτυπήσεις, δίνει ένα πολύ αδύναμο αλλά απόλυτα σταθερό και καθαρό Λα. Σε χορωδίες (π.χ. εκκλησιαστικές, επειδή δεν έχουν όργανα – αλλιώς δε χρειάζεται) συχνά ο μαέστρος παίρνει το Λα φέρνοντάς το κοντά στο αφτί του, μετά μουρμουράει ο ίδιος είτε Λα είτε όποιον άλλο τόνο πρέπει (που τον βρίσκει με βάση το Λα του διαπασών) για ν’ ακούσουν οι χορωδοί και να «κουρδίσουν», και μετά ξεκινάνε*. Αν θες να το ακούσεις πιο δυνατά, το ακουμπάς σ’ ένα τραπέζι ή στο ηχείο ενός εγχόρδου κλπ. Ή μπορείς επίσης να το κρατήσεις στα δόντια και να φτάσει, μέσω των οστών του κεφαλιού, κατευθείαν στο αφτί και στον εγκέφαλό σου δυνατό και καθαρό (πολύ πρακτικό όταν κουρδίζεις έγχοδο, όπου θες και να το ακούς αρκετά δυνατά, και να έχεις τα χέρια σου ελεύθερα, και να συνεχίζει να ακούγεται όσο ψάχνεις το κούρδισμα). Πρέπει να το δαγκώσεις σωστά και σταθερά, με μια κοφτή κίνηση των σαγωνιών, αλλιώς τρέμει πάνω στα δόντια σου και είναι κάπως ανατριχιαστικό.

    Η πιο σύνθετη κατασκευή της φωτογραφίας είναι για όταν θες να ακούσει ένα ευρύτερο ακροατήριο όχι τον τόνο Λα αλλά αυτόν καθαυτό τον ήχο του διαπασών, π.χ. στο σχολείο, όταν ο σκοπός δεν είναι να κουρδίσεις όργανο ή φωνή, αλλά να παρατηρήσεις το φαινόμενο.

    Πάντως, αν το δίχαλο με ηχείο είναι καλό για να παρουσιάσεις στο μάθημε το φαινόμενο της ταλάντωσης που γίνεται ήχος, το σκέτο χωρίς ηχείο θα ήταν εξίσου καλό για να παρουσιάσεις το πώς μεταδίδονται τα ηχητικά κύματα μέσω των στερεών: το χτυπάς κρατώντας το από το ποδαράκι, δεν ακούγεται σχεδόν τίποτε, μετά το ακουμπάς στο τραπέζι, και ακούγεται ένα δυνατό Λα σαν να τραγουδάει το τραπέζι: είναι εντυπωσιακό ακόμη και για όποιον ήδη καταλαβαίνει άριστα το φυσικό φαινόμενο.

    Το άλλο το πραγματάκι της φτγρ, που κάθεται κάθετα ανάμεσα στα σκέλια του δίχαλου, είναι προφανώς «μπαγκέτα» για να το χτυπήσεις. Στο σκέτο διαπασών δε χρειάζεται μπαγκέτα, γιατί δε χτυπάς το διαπασών με κάτι – το θέτεις σε ταλάντωση χτυπώντας το «κάτι» με το ίδιο το διαπασών (π.χ. χτυπώντας τον τοίχο, το τραπέζι, ακόμη και το κεφάλι σου).

    Τα διαπασών που βρίσκεις σε μουσικά καταστήματα δίνουν πάντα Λα. Κατασκευάζονται και σε άλλους τόνους αλλά είναι σπάνια, για άλλες χρήσεις, και δεν τα έχω δει ποτέ μου. Ενώ σφυριχτράκια βγαίνουν σε οτιδήποτε τόνο, και συχνά και πολλαπλά (5-6 σφυριχτράκια διαφορετικών τόνων κολλημένα μεταξύ τους), με τα οποία δυνητικά μπορείς να παίξεις και μελωδίες και να τα χρησιμοποιήσεις σαν οργανάκια, κάπως σαν τον αυλό του Πανός.

    _______________________________
    Ναι, τώρα θυμήθηκα: το ‘χουμε ξανασυζητήσει, γιατί θυμάμαι πως είχα αναφέρει και την περίπτωση της φίλης μου που είχε ακούσει τη φράση «ο ψάλτης κρατάει το ίσο», είδε μια φορά αυτή τη σκηνή με τον μαέστρο της χορωδίας που κρατούσε το δίχαλο, και θεώρησε ότι αυτό είναι το ίσο. 🙂

    Αυτό που δε θυμάμαι είναι αν είχαμε βρει και γιατί το ονομάζουν διαπασών. 🙂

  193. Πέπε said

    @191:

    > > Ενδιαφέρον ότι στην αρχαιότητα έπιναν από το ίδιο ποτήρι. Φυσικά το κρασί έχει και μέτριες αντισηπτικές ικανότητες, αλλά σήμερα πολλοί σιχαινόμαστε να πιούμε από το ίδιο ποτήρι με άλλους, εκτός εξαιρέσεων. Κάποιο μπηχεβιοριστικό σχόλιο επί τούτου;

    Πώς και δεν το ‘χα θυμηθεί τόσες ώρες…
    Στην υγειά σας!: για τα τελετουργικά της οινοποσίας, τις προπόσεις, το τσούγκρισμα, τα ποτήρια κλπ. Σχετικό με όλο το θέμα της ανάρτησης και με πολλά από τα σχόλια, αλλά μόνο από το συγκεκριμένο έτυχε να το θυμηθώ.

  194. @ 192 Πέπε

    Ένα ωραίο μάθημα. Εγώ, στο μάθημα, έκανα τη διέγερση με το ξύλινο σφυράκι χωρίς ποτέ να έχω αποσπάσει το διαπασών από τη βάση-αντηχείο. Τους έλεγα πως ο αρχιμουσικός στη συμφωνική ορχήστρα δίνει εντολή στο πρώτο βιολί να «δώσει» la3 ώστε να συντονιστούν και οι υπόλοιποι μουσικοί και δυο-τρεις χρονιές πήγαμε, Κυριακή πρωί, στην ΚΟΑ, στο Ρεξ, εκείνη την εποχή.

  195. Ξεχάσαμε να θέσουμε το ζήτημα της κλίσης του «(μ)πουρμπουάρ», στον πληθυντικό, τα «(μ)πουρμπουάρια», όπως αμπάρια και χαμπάρια. Και ίσως και τα μπάρια, όπως μπλάρια και ζαγάρια…

  196. nikiplos said

    144@ αλλά και οι υπόλοιποι που μέμφονται τον Πασχαλάκη. Όλοι οι παίχτες κάνουν λάθη, ουδείς άσφαλτος. Αν οι τερματοφύλακες γνώριζαν εκ των προτέρων την τροχιά της μπάλας θα βλέπαμε ένα γκολ κάθε 5 μάτς. Μέσα στο γήπεδο το μάντεμα της τροχιάς, είναι διαφορετικό από αυτό της εξέδρας, άλλη οπτική γωνία γαρ. Συμφωνώ με τον Τζή, (τώρα στα 30… ), αλλά υπάρχει και η περίπτωση Νικοπολίδη. Η προπόνηση, όπως όλες οι προσομοιώσεις είναι σχέδια επί χάρτου, παρόλο που οι ποδοσφαιριστές, φύσει ατίθασοι και με το ένστικτο παραβαίνουν συχνά τις οδηγίες και πέφτουν αρκετά γαμωσταυρίδια (και μπουνίδια) στα αποδυτήρια.

    Φίλος γκολκήπερ, πολύ καλός στο ερασιτεχνικό πρωτάθλημα, αίλουρος, μου έλεγε: δεν κοιτάς ποτέ τίποτε άλλο παρά μόνο την μπάλα. Η θέση του τερματοφύλακα είναι η πιο δύσκολη στο ποδόσφαιρο. Στερεοτυπικά ήταν αυτός που ξέρει δήθεν την λιγότερη μπάλα, εμείς ως παιδιά, βάζαμε συνήθως τους χοντρούς. Βασικά είναι ο πιο γυμνασμένος παίχτης. Και κρίσιμος. Ένας επιθετικός μπορεί να κάνει 10 λάθη, αρκεί να κάνει ένα σωστό, να βάλει γκολ. Ένας τερματοφύλακας μπορεί να κάνει 10 σωστές επεμβάσεις, αρκεί να κάνει ένα λάθος, να φάει το γκολ. Έτσι υπάρχει αυτή η ασυμμετρία (bias που λένε και στην αγγλετερία) στην κρίση μας, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά η εγγενής μας αδυναμία να κατανοήσουμε μερικά πράγματα, ένα σφάλμα στον κώδικα που μας έχει φτιάξει η φύση.

    Ευτυχώς οι σύγχρονοι προπονητές δεν ακούν τις μλκς των οπαδών και ξέρουν αρκετά να κρίνουν. Οι περισσότεροι τερματοφύλακες σήμερα από τη Β’ Εθνική και δώθε έχουν τον προσωπικό τους προπονητή. Μια ομάδα που βασίζεται στον τερματοφύλακα, καλύτερα να κρεμάσει τα παπούτσια της. Οι στημένες φάσεις είναι στημένες φάσεις (πότε οι μετοχές σε -μένος παίρνουν δύο μ? Ποτέ δεν θα το μάθω). Οι παλαιοί φίλαθλοι αλλά και προπονητές τις έλεγαν: μισό γκολ.

  197. ΓιώργοςΜ said

    192 Το διαπασών είναι (ήταν) και εργαλείο στους ΩΡΛ, ένα πρόχειρο μέσο διερεύνησης της βαρηκοΐας. Ο γιατρός το χτυπάει στην παλάμη του, ώστε να μη διεγείρεται κρουστικά, απλώς να ταλαντώνεται στην ιδιοσυχνότητά του, και το πλησιάζει στο αυτί του ασθενή όντας πίσω του, χωρίς ο ασθενής να τον βλέπει. Από την απόσταση όπου ο ήχος γίνεται αισθητός, μπορεί σε κάποιο βαθμό να αξιολογηθεί η ακουστική οξύτητα.
    Επίσης (αυτό ίσως το βγάζω από το μυαλό μου, δεν έχω σχετική ανάμνηση, αλλά έχει νόημα), μπορεί να διαπιστωθεί αν υπάρχει βλάβη στο μηχανικό σύστημα του αυτιού (έξω ή μέσο) ή στο ακουστικό νεύρο: Αν κάποιος δεν ακούει ούτε κι όταν το διαπασών ακουμπάει στο κρανίο, η βλάβη μάλλον είναι εσωτερική.
    Στην προηλεκτρονική εποχή, ίσως και να γινόταν ακοόγραμμα με διαφορετικής συχνότητας διαπασών.
    Ιστορικής αξίας όλα αυτά, βέβαια. Το πιθανότερο σήμερα είναι, μόλις δει λίγο τα ζόρια ο ωριλάς, να σου κάνει ακοόγραμμα ή να σε στείλει για αξονική/μαγνητική. Στις τέχνες που χάνονται, η διάγνωση με μέσα χαμηλής τεχνολογίας.
    Παρεμπίμπτουσλυ, έχω δει στο παρελθόν τη γραφή «διαπασόν», ώστε να ταιριάζει με το γένος του αντικείμενου που είναι ουδέτερο. Παλιά γραφή ή λάθος;

  198. Πέπε said

    @194

    Το όμποε είναι που δίνει το λα, γιατί είναι το μόνο όργανο που δεν ξεκουρδίζεται. Τώρα αυτό για το πρώτο βιολί, μιας και δεν το ξέρω και δεν μπορώ να το αμφισβητήσω, μήπως είναι απλώς ένα ιεραρχικά ενδιάμεσο στάδιο στο κούρδισμα; Δηλαδή το όμποε να δίνει λα στο πρώτο βιολί και το πρώτο βιολί σε όλους τους υπολοίπους;

    (Εννοείται ότι πριν γίνει αυτό οι μουσικοί έχουν ήδη έρθει κουρδισμένοι. Απλώς φτιάχνουν τις τελικές λεπτομέρειες. Η όλη διαδικασία κρατάει γύρω στο μισό λεπτό. Σπανίως μπορεί κάποιος να κουρδίσει ένα όργανο σε τόσο λίγη ώρα, πόσο μάλλον όταν μια ολόκληρη συμφωνική δεκάδων οργάνων κάνει την ίδια δουλειά ταυτόχρονα.)

  199. sarant said

    193 Χμμ.. ενδιαφέρον έχει και για αναδημοσίευση ενδεχομένως.

  200. # 189

    Οχι Εφη, αναφερότανε στον παπού του και το κόμμα των ξυπόλυτων

    # 196

    Νίκιπλε, ο Π. έχει κορμί για διεθνή καριέρα αλλά δεν έχει μυαλό ποδοσφαιρικό και λένε πως το άλλο μυαλό του τόχει καβαντζάρει τρυφερά ύπαρξις. . Ο Νικοπολίδης ήταν μέτριων σωματικών δυνατοτήτων αλλά έπαιζε με μυαλό και…πιθανότητες ! Αφηνε πάντοτε «παράθυρο» στην κλειστή γωνία καλύπτοντας έτσι περισσότερο χώρο στην ανοικτή ποντάροντας πως μόνο παίκτης κλάσης θα πετύχει την τρύπα όταν την σημαδέψει. Στην Ελλάδα τερματοφύλακας που να ήξερε μπάλλα ένας πέρασε, ο Τάκης Οικονομόπουλος που γκολ σε τετατέτ μόνο ο Σιδέρης του έβαλε. Δεν υπήρχε περίπτωση να κάνει λάθος έξοδο, όταν την φοβότανε προτιμούσε να κάτσει στο τέρμα του και να προσπαθήσει να αποκρούσει, ο Π το παίζει Μεσολόγγι. Βέβαια άλλη εποχή , τότε οι τερματοφύλακες δεν έπαιζαν με τα πόδια π.χ. αλλά το πως οι σημερινοί είναι σχεδόν άμπαλοι από την πολλή γυμναστική είναι γεγονός. Σήμερα τα άκρα της μικρής περιοχής ελέγχουν τα μπακ και το κέντρο της ο γκολκήπερ. οταν πάει εκεί η μπάλλα κι ο τερματούλακας είναι 1 μέτρο μακριά της είναι για τα πανηγύρια. Ο Ζίφκοβιτς είναι καλύτερος αλλά αλλά ασταθής στην απόδοση λόγω εξωγηπεδικών προβλημάτων. Κάνεις ένα τεράστιο λάθος, ΟΛΕΣ οι μεγάλες ομάδες (εκτός της εθνικής Βραζιλίας που το πλήρωσε με 2-3 παγκόσμια και άπειρα Ν.Αμερικής) είχαν εξαιρετικούς γκολκήπερ, έτσι ηυ Ιταλία πήρε παγκόσμια,, με τον Τάκη πήγε ο ΠΑΟ στο Γουέμπλεϋ, με τον Ρομπέρτο άλλαξε εεπίπεδο στην Ελλάδα ο ΟΣΦΠ και σήμερα ακόμα το ‘ενα από τα δυο σημεία υπεροχής του είναι ο Σα (το άλλο ήταν ο Γκιγιέρμε και φέτος ο Καμαρά- κάτι Ελ Αραμπί και Βαλμπουενά όταν καίει το ματς δεν πολυφαίνονται, είναι της μιας φάσης )

  201. ΓΤ said

    185@

    Τις γυναίκες τις αγαπώ, και, γενικά, ποτέ δεν τους επισημαίνω κάτι δημόσια.

  202. ΣΠ said

    200
    Σε αυτό το ματς πάντως η έξοδος του Οικονομόπουλου στο πρώτο γκολ μας στοίχισε την πρόκριση στο Παγκόσμιο Κύπελλο του 1970.

  203. loukretia50 said

    ΓΤ
    Μα η ροκιά θέλει μαγκιά κι οι κλασικοί παιδεία
    Καυγάς για προτιμήσεις μας μου φαίνεται αηδία.
    Επίπεδο δημοτικού με γνώσεις «ειδημόνων»
    Κυρίαρχη η άποψη των ισχυρογνωμόνων!
    —————————————————–

    Gipondius , σου έχω νέα:

    Διατριβή στη μουσική δεν πρόκειται να κάνω
    Κι αν αδαής θεωρηθώ, για κόντρες δεν προκάνω.
    Το γάντι των προκλήσεων θα πέφτει στο τελάρο
    Στη δεύτερη τη νιότη μου ακούω ό,τι γουστάρω
    So,
    Δεν πρόκειται να εμπλακώ σε αντιπαραθέσεις
    Προτάσεις μόνο θα δεχτώ, αν έχεις να προσθέσεις.
    ΛΟΥ
    Διάψευση φαντάζεσαι πως ήταν ο σκοπός μου?
    Λες κι είναι ντέρμπυ εχθρικό και χάνει ο δικός μου?

    Μπράβο που λες στους άμπαλους πως όλα είναι μπάλα
    Και οι χαρές κι οι αγάπες μας κάνουν συχνά τραμπάλα
    ανάμεσα στο … «comme il faut» κι αυτό που μας ταιριάζει
    Κι αν προτιμάμε το μπανάλ, εσένα τι σε νοιάζει?

    ΥΓ : δεν τόχεις για λαθοθήρας!

  204. nikiplos said

    200@, Τζη, εγώ πουθενά δεν ισχυρίστηκα πως μια μεγάλη ομάδα δεν πρέπει να έχει καλό τερματζή. Το αντίθετο μάλιστα, δείχνει και η στατιστική των μεγάλων ομάδων. Είπα πως μια ομάδα ΔΕΝ πρέπει να βασίζεται μόνο στον γκολκήπερ προκειμένου να μην φάει γκολ. Η οργάνωση και η πειθαρχία της Άμυνας είναι το σημαντικό,

  205. # 202

    Στην έξοδο βρίσκει την μπάλα που κτυπά στο μπακ και στρώνεται στον Ρουμάνο. Γιατί φταίει ο γκολκήπερ και όχι το μπακ ; και γιατί γταίει το πρώτο γκολ και όχι το δεύτερο που δυο μπακ δεν μπορούν να διώξουν μια εύκολη μπαλιά ; Να μη σου πω γι τα άλλα ματς ή που δεν βάλανε τον Δομάζο σε κάποιο κι άλλα πολλά. Ατυχές το σχόλιό σου

  206. # 203

    κοίταξε

    η «αντικειμενικότητά» σου
    είναι γνωστό «προτέρημά» σου
    καθώς και η εμπάθειά σου
    που αναδύουν τα γραπτά σου
    σε ό,τι εμένα αφορά,
    τα άλλα είναι μια χαρά
    (και τις τρομάρες δεν μετρώ
    να μη με βρει κάνα κακό)
    Ξέρω πως ψάχνεις με μανία
    αιτία για στιχοπλοκία
    δεν δοκιμάζεις τον Καρούζο (*)
    ή ένα καραφάκι ούζο ;
    γιατί να σεκλετίζεσαι
    κι αδίκως να συγχύζεσαι
    την σκέψη άσε ελεύθερη και να πετά με χάρη
    σανάτανε χρυσόμυγα δεμένη απ’ το ποδάρι
    τον στίχο αυτόν αν απορείς
    τον έχει γράψει ο Σουρής
    πολλάκις έχεις υπερβει
    την κόκκινή μου την γραμμή
    και δεν υπάρχει επιστροφή
    χωρίς πορείας αλλαγή

    (*) το άσμα

  207. Μαρία said

    194, 198
    Το μόνο που κάνει ο εξάρχων είναι να ζητήσει απ’ το όμποε να δώσει ένα λα, ώστε να ακολουθήσει το κούρντισμα.

  208. # 198

    Εδώ η όλη διαδικασία στο βίδδεο

    (το κομμάτι γνωστό, η εκτέλεση από εξαιρετική έως θεϊκή)

  209. loukretia50 said

    Τζι,
    Αυτό είναι ένα απ΄τα πολλά αγαπημένα μου.
    Δε νομίζω νάναι στα γούστα σου και θα βρεις σίγουρα εκτελέσεις που προτιμάς, αλλά ο τυπάκος που διευθύνει σίγουρα εμπνέει!

    Στο θέμα μας τώρα – που δεν υπάρχει κατ΄εμέ, αλλά αφού επιμένεις!

    Εμπάθεια στην κριτική
    και κρίση υποκειμενική σε μένα αποδίδεις?
    Μα πάραυτα στιχουργικό, παράρτημα αποκλειστικό
    για χάρη μου εκδίδεις?
    Μερσί!
    (υπόκλιση μισή – κατέχω και το τυπικόν φαρσί)
    Υψίστη είναι η τιμή, αν ξεπερνάω τη γραμμή
    που θέτει ο ευπατρίδης!

    (από το βάθος : @*&@#! – το διαπασών δονείται επικινδύνως!)

    Αλί, ακούω βρυχηθμό, και χάνω πάλι το ρυθμό
    Καρδιά, μη με προδίδεις!!

    (κιχ) – συγκινήθηκε!
    Καλώς! Το σουντόκου βοήθησε. Είναι και μεγαλόψυχος!
    ———————–

    Γιαυτό δε σεκλετίζομαι! Αντέχεις τις προκλήσεις!
    Κι αν με στιχάκια ακκίζομαι
    κι ενίοτε τσαντίζομαι! – με κλώτσου αναρτήσεις,
    ελεύθερη είν’ η σκέψη μου και δε θα με συγχύσεις!
    ΛΟΥ
    Το ξέρω, είν’ υπερβολή να στιχοπλέκω σαν τρελή
    και παίζοντας ν’ ακολουθώ των λέξεων τα χνάρια.
    Κεφάτη Μούσα με καλεί, θα φταίνε τα φεγγάρια!
    Ή ο ανάδρομος Ερμής! – όχι εγώ, λόγω τιμής!
    αν πέφτω σε δοκάρια!

    Ενώ εσύ, με περισσή χαρά και περηφάνεια
    ποθείς να δεις μπάλα χρυσή- έστω και μέσα απ΄το πισί
    στα δίχτυα τα ουράνια.

    ΥΓ keep calme and drink Jack Daniels!

  210. loukretia50 said

    …calm βεβαίως! Αχ εμείς οι πολυκούλτουροι!

  211. Καλές πληροφορίες για τη la3 από τους φίλους. 🙂

  212. # 209

    Με πήγες 50 χρόνια πίσω, τέτοια άκουγα στα πράσινά μου χρόνια, πάντως την συμφωνική της Γαλικίας την έχω σε εκτίμηση από την εκτέλεση του ιταλικού καπριτσίου (τσίου-τσίου), με το οποίο σφυρίζοντας ειδοποιούσα την άφιξή μου εκεί που απαγορευότανε να κτυπήσω το κουδούνι…

    Προβλέπω να μου βγάλεις Ραχμάνινοφ, το δεύτερο για πιάνο κ.λ.π., πέρασα αλλά δεν κόλησα, στην συμφωνική μουσική το τέρμα μέσω Μπαχ-Μπετόβεν-Λιστ είναι ο Σούμπερτ, το άλλο παρακλάδι που οδηγεί στον Σοπέν δεν με συγκινεί, όπως δεν με συγκινεί ο Βάγκνερ στην όπερα. Εχω ξαναγράψει είχα την τύχη να αγοράζω δίσκους και ουίσκι από το πι-εξ σε αστείες τιμές, είχα ακούσματα από μικρός κι ακόμα έχω τα σχεδόν επαγγελματικά AR ηχεία και τους δίσκους στο σαλόνι, τους παίζω κάθε δεκαετία πλέον.
    Τους διευθυντές και σολίστες τους κρίνω από τα έργα του ρεπερτορίου τους, ο Κάραγιαν ανέδειξε τον Λιστ, o «οδοντογλυφίδας» Γκεργκίεφ τον Προκόπιεφ κι έβγαλε από την αφάνεια τον Μπερλιόζ και τον Ντεμπισσύ, το ρεπερτόριο της Α.Σ.Οττ είναι εξαιρετικό για τα 32 της χρόνια, πιθανότατα θα αφήσει εποχή. H εκτέλεση της στο 3ο κονσέρτο του Μπετόβεν έχει 7εκ προβολές σε 2 χρόνια, τρομερό νούμερο για πολυπαιγμένο κομμάτι.

    Και η κλασσική (ανάλογη) αφιέρωση 🙂

  213. Μαρία said

    211
    Πρέπει κι ο εξάρχων να κουρντίσει το βιολί του. Δεν πρόσεχες στο Ρεξ 🙂

  214. # 209

    Οσον αφορά τον τυπάκο που διευθύνει, πρόσεξε τις παρέες σου γιατί και ο πολύς Λιβάιν από καρέκλας διεύθυνε αλλά τον διώξανε με τις κλωτσές από την Μετόπερα για σεξουαλική παρενόχληση των κοντράλτο και μετζοσοπράνο -τις σοπράνο δεν τις πείραζε γιατί φτάνει μακριά η χάι-σι τσιρίδα τους 🙂 🙂

    Και κάτι ακόμα -σοβαρό- για σολίστες,διευθυντές και οπερετικούς : σεβαστοί οι παλιοί καλλιτέχνες που μας μεγαλώσανε αλλά τα νέα φυντάνια με την πρόοδο της τεχνολογίας αναπτύσσουν ιδιότητες που είναι ξένη ήπειρος για τους παλιούς, ειδικά στην όπερα φαίνεται αυτό την στιγμή που κάθε φωνή «μετριέται» και κατατάσσεται εκεί που μπορεί να αποδώσει αφού προηγουμένως με κατάλληλες ασκήσεις έχει βρει τα όριά της. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ντiντονάτο που τραγουδάει συχνά ανδρικούς ρόλους, η φωνή της είναι πιο κατάλληλη για τον ρόλο από τους τενόρους !

  215. Πέπε said

    @208, 213:

    Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα. Να σας πω τι είδα, να με διορθώσετε:

    1. Το όμποε δίνει τον τόνο, και γυρίζει γύρω γύρω να ακουστεί καλά προς όλες τις κατευθύνσεις,
    2. Μερικοί μουσικοί τσεκάρουν/διορθώνουν τον δικό τους τόνο. Το 1ο βιολί περιμένει.
    3. Το πρώτο βιολί τσεκάρει τον δικό του τόνο (εν προκειμένω δε χρειάζτηκε να διορθώσει τίποτε – αλλά τσέκαρε μόνο τη μία χορδή, πώς είναι έτσι τυφλά σίγουρη για τις άλλες τρεις;), και τον δίνει και στην ορχήστρα.
    4. Όλοι οι υπόλοιποι κάνουν το ίδιο, τσεκάρουν και διορθώνουν.

    Γιατί κάποιοι κουρδίζουν από το όμποε, πρώτα, και όλοι οι άλλοι από το βιολί, ύστερα; Πάντως όχι γιατί οι πρώτοι βιάστηκαν: ο ομποΐστας δεν απευθυνόταν μόνο στη βιολονίστρια, αλλιώς δε θα γύρναγε γύρω γύρω, θα στρεφόταν μόνο σ’ αυτήν.

  216. loukretia50 said

    Τζι,
    Το Ντεμπυσύ είχα υπόψη! Αλλά απόψε προτιμώ αυτό – συνδυάζει δυο αγάπες μου!
    Άλλωστε μετά το Luciano και το Lucio τι πιο ταιριαστό από Luchino!
    Mahler Symphony No 5 Adagietto

    (εκτελέσεις υπάρχουν πολλές, αλλά αυτό έχει εικόνα!)

    Καληνύχτα!

  217. # 215

    Για το 3 είναι προφανές πως το πρώτο βιολί έχει κουρντίσει από πριν το όργανό του και πιθανότατα με το αυτί, χωρίς διαπασών, αλλιώς δεν θάτανε πρώτο βιολί και απλά δίνει τον τόνο στους έγχορδους που ίσως δυσκολεύονται να συντονισθούν με τον πνευστό.

    # 216

    Δεν είμαι σινεφίλ, κατανοώ αλλά … ο Μάλλερ έχει κάτι από Μότσαρτ χωρίς να με εκνευρίζει όπως ο Θεόφιλος, ποτέ δεν βρήκε την τελευταία πινελιά στα έργα του, ίσως δεν το είχε, ο Θεόφιλος το είχε σίγουρα αλλά δεν το επεδίωξε και το θεωρώ κάπως προσβλητικό για το κοινό του, προτίμησε την εμπορικότητα δια της πληθώρας έργων.

    Δύσκολα αλλάζεις ρότα πλέον αλλά θα σου πω πως δυο φορές μου έχει τύχει να οδηγώ νύχτα με απόλυτη ησυχία και σκοτάδι με διαφορετική συνοδεία, μια μ’ ενα φίλο και μια με την μάνα των παιδιών μου και η κασσέτα να παίζει Σούμπερτ. Ο φίλος μου τρελλάθηκε ακούγοντας την -κατά Ρουμπινστάιν- «είσοδο στον παράδεισο» η δε δικιά μου με κατηγόρησε πως ποτέ δεν της είχα ξαναβάλει να ακούσει την πέστροφα. Εννοείται πως την είχα ξαναπαίξει δεκάδες φορές αλλά ήταν η πρώτη φορά που την άκουσε με το μυαλό αφού δεν υπήρχε κάτι άλλο να δει ή να ακούσει, ούτε χάδι, ούτε φιλί, ούτε μυρουδιά. Οσοι ακούμε έτσι λέμε ενάτη και εννοούμε την ενάτη συμφωνία του Σούμπερτ, The Great, που λέμε στην Φωκίδα, οι άλλοι εννοούν του Μπετόβεν.
    Ο θρύλος λέει πως όταν πήγαν σαν παιδί θαύμα στα 6(;) τον Σούμπερτ στον Μπετόβεν για μάθημα, τον άκουσε στο πιάνο και αρνήθηκε να τον διδάξει. » Φύγε, είσαι ευτυχής» του είπε. Πέθανε στα 31 του σε εποχή που η σύνθεση γινότανε με παραγγελίες ευγενών για βιοποριστικούς λόγους. Κανένας δεν του ζήτησε να γράψει όπερα όπως και του Χάυντν

    Η ημιτελής είναι η ογδόη

    Καλημέρα

  218. Χαρούλα said

    #217 Τζι με μπέρδεψες με το πρώτο. Δεν κατάλαβα τίποτα. Αν έχεις διάθεση και χρόνο, πες τα πάλι, και γιο πιο …χαζούληδες, παρακαλώ.

  219. # 218

    Μερικοί που έχουνε καλό αυτί κουρδίζουν τα όργανά τους με το αυτί, μόνοι τους, χωρίς την χρήση διαπασών. Συνήθως το πρώτο βιολί μιας ορχήστρας έχει τέτοιο αυτί και έχει το βιολί του κουρδισμένο πριν δώσει το λα το όμποε, οπότε το επαναλαμβάνει χωρίς έλεγχο για τα μέλη της ορχήστρας που δεν μπορούν να συντονισθούν με το όμποε αλλά θέλουν ήχο χορδής.
    Και κάποιοι ρεμπέτες κούρδιζαν με το αυτί τους διαφορετικά από το κλασσικό τρόπο το μπουζούκι τους για να μην μπορούνε να τους αντιγράψουν στο παίξιμο, άμα έχεις αυτί, όλα γίνονται

  220. Πέπε said

    Όχι Τζη, δεν είναι έτσι.

    Για να κουρδίσεις χωρίς κουρδιστήρι / διαπασών / τονοδότη / όμποε / οποιοδήποτε άλλο σημείο αναφοράς, πρέπει να έχεις απόλυτο αφτί. Το απόλυτο αφτί είναι ένα έμφυτο χαρακτηριστικό κάποιων λίγων ανθρώπων, που δε σε κάνει ούτε καλύτερο ούτε χειρότερο μουσικό, σε κάνει απλώς να μη χρειάζεσαι κουρδιστήρι. Οι άνθρωποι με απόλυτο αφτί βρίσκουν το Λα=440 χωρίς να το ακούσουν από κάπου. Οι υπόλοιποι το ακούν και κουρδίζουν πάνω του.

    Από κει και πέρα, σκοπός του ομαδικού κουρδίσματος δεν είναι να είναι όλοι στο Λα=440, αλλά να είναι όλοι μαζί. Αν υποθέσουμε ότι συνέβη αυτό που δε συμβαίνει ποτέ και το όμποε δεν είναι στο σωστό λα, και πάλι στο όμποε θα πρέπει να κουρδίσουν όλοι. Άρα και το πρώτο βιολί. Η μουσικός εδωπέρα το ήλεγξε και βρήκε ότι δεν υπάρχει τίποτε να διορθώσει. (Εννοείται ότι είχε έρθει κουρδισμένη από πριν, όλοι αυτό κάνουν, απλώς χρειάζεται κι ένας τελευταίος έλεγχος πριν αρχίσουν, γιατί και το κούρδισμα χαλάει από μόνο του.)

    Σημειώστε ότι πέρα από τις σπάνιες περιπτώσεις απόλυτων αφτιών, το σωστό και το φάλτσο δεν είναι απόλυτες αλλά σχετικές έννοιες. Σωστό κούρδισμα σημαίνει να έχουμε όλοι το ίδιο Λα, όλοι το ίδιο Ντο κλπ., κάτι που με εξάσκηση όλοι είναι εξίσου ικανοί να μάθουν να το κάνουν. Το αν αυτοί οι τόνοι θα συμπίπτουν με ό,τι έχει επισήμως συμφωνηθεί ότι θα ορίζεται ως Ντο, Λα κλπ. δεν επηρεάζει σε τίποτε το άκουσμα.

    Η απορία μου άλλη είναι: γιατί στο βίντεο μερικοί κουρδίζουν από το όμποε και οι υπόλοιποι από το βιολί;

  221. Μαρία said

    220
    Τα κούρντισμα, όταν γίνεται σταδιακά, προχωράει απο πίσω προς τα μπρος. Απ’ το όμποε κουρντίζονται πρώτα τα πνευστά, ενώ απ’ τον εξάρχοντα, στο βίντεο απ’ την εξάρχουσα, τα έγχορδα με τελευταία τα βιολιά. Διευκολύνονται απ’ το συγγενικό ηχόχρωμα.
    Αυτή την τελετουργία του 208 δεν θυμάμαι να την είδα. Στις ορχήστρες που έχω παρακολουθήσει μετά το λα του όμποε κουρντίζονται όλοι μαζί.
    Συναυλία της ΚΟΑ δεν έχεις παρακολουθήσει;

  222. # 220

    Ελα βρε Πέπε,κι εγώ όταν λέω Λα δεν λέω το 440 αλλά το Λα του πρώτου βιολιού. Για ένα καλόαυτί και μετά τόσες πρόβες πριν την δημόσια εκτέλεση δεν είναι και τόσο δύσκολο για το πρώτο βιολί νάρθει συντονισμένο ήδη με το όμποε.
    Νόμιζα πως θα το καταλάβαινες από αυτό που έγραψα για τους ρεμπέτες.

  223. Πέπε said

    222

    Για να είμαι ειλικρινής, όχι, δεν έβγαλα νόημα από την αναφορά στους ρεμπέτες. Τι θα πει κούρδιζαν διαφορετικά;

    Κατ’ αρχήν, οι ρεμπέτες δεν είχαν άλλο τρόπο να κουρδίσουν εκτός από το αφτί τους. Το απόλυτο κούρδισμα (δηλαδή σύμφωνο με ένα εξωτερικό σημείο αναφοράς, όπως είναι π.χ. τα 440 ΗΖ) ήταν άγνωστη έννοια, όχι μόνο θεωρητικά αλλά και πρακτικά. Μόνο σχετικά κουρδίσματα υπήρχαν, δηλαδή κάποια χορδή σ’ ένα αυθαίρετο ύψος και οι υπόλοιπες σε συγκεκριμένες σχέσεις με αυτήν και μεταξύ τους, καθώς και με τα άλλα όργανα. Από κει και πέρα, υπήρχαν πολλά διαφορετικά σχετικά κουρδίσματα, τα ντουζένια: η πρώτη χορδή τόσο διάστημα από τη δεύτερη και τόσο από την τρίτη, ή η πρώτη κάποιο άλλο διάστημα από τη 2η κ.ο.κ. Τα ντουζένια είχαν και ονόματα: αραπιέν, συριανό κλπ. Αλλά ένα δεδομένο ντουζένι, π.χ. το συριανό, δεν υπάρχουν πολλοί τρόποι να το πετύχεις, ένας μόνο υπάρχει.

    Τη φράση «κούρδιζαν με το αυτί τους διαφορετικά από το κλασσικό τρόπο το μπουζούκι τους για να μην μπορούνε να τους αντιγράψουν στο παίξιμο» μπορώ να την καταλάβω μόνο αν εννοεί «χρησιμοποιούσαν ντουζένια που τα κρατούσαν κρυφά», αλλά το «με το αυτί τους» με μπερδεύει, αφού έτσι κι αλλιώς μόνο με το αφτί κούρδιζαν.

    Πάντως για τη συμφωνική μού έλυσε την απορία η Μαρία.

  224. Μαρία said

    223
    Πέπε, υπάρχει κι αυτό το ενδιαφέρον άρθρο για την καθιέρωση του λα 440, που τελειώνει έτσι: C’est en 1939 que le fameux la 440 est déclaré référence internationale par un collège d’experts internationaux, à Londres. Il deviendra norme ISO et même recommandation européenne. https://www.francemusique.fr/musique-classique/pourquoi-les-instruments-s-accordent-ils-sur-le-la-29575

  225. Πέπε , αυτό με τα μπουζούκια δεν το έχω βγάλει από την κοιλιά μου, ρώτησε και θα σου πούνε, εγώ λεπτομέρειες τεχνικές δεν γνωρίζω, όπως τα λες εσύ, μπορεί κάποιος μεγάλος μπουζουκοπαίχτης να είχε δικό του ντουζένι, πέρα από τα γνωστά, όπως -ελπίζω να μην είναι άσχετο- εχω δει αυτοδίδακτο πιανίστα να παίζει τα πάντα, μόνο με τα μαύρα πλήκτρα. Κι ένας νησιώτης βιολιτζής αυτοδίδακτος κι αυτός, χωρίς να ξέρει τι είναι το σολ και το φα έπαιζε από νησιώτικα μέχρι Παγκανίνι με το αυτί. Πως λες να το κούρντιζε αυτός ; Χρυσό τον είχε κάνει ένας συνθέτης να μείνει Αθήνα, αυτός τίποτε, τέλειωσε την θητεία του στο ναυτικό και πίσω στο νησί του.
    Πιθανόν και στις ορχήστρες το κούρντισμα να γίνεται με οδηγίες του μαέστρου, να μην έχει στάνταρ οδηγίες, εγώ σου έβαλα ένα βίδδεο από κάποια σοβαρή ορχήστρα να δεις τι γίνεται. Στις προσωπικές μου εμπειρίες, με δυο συνθέτες που κάναμε κάποτε παρέα, ο ένας κούρντιζε με διαπασών κι ο άλλος κάθε όργανο που έπιανε με το αυτί του, εγώ δεν παίζω όργανο, μόνο σφυρίζω. και δεν θέλει κούρντισμα.

  226. Πέπε said

    > > εγώ δεν παίζω όργανο, μόνο σφυρίζω

    Αυτό δεν είναι λόγος να ψαρώνεις.

    > > εχω δει αυτοδίδακτο πιανίστα να παίζει τα πάντα, μόνο με τα μαύρα πλήκτρα

    Δεν έπαιζε τα πάντα. Έπαιζε μόνο όσα περιλαμβάνουν τις νότες που βρίσκονται στα μαύρα πλήκτρα. Δηλαδή μόνο πεντατονικά (ένα είδος κλίμακας που υπάρχει στα μπλουζ, στα κέλτικα, στα ηλειρώτικα, σε ιαπωνικά κ.ά.). Πολλά μεν, αλλά πεπερασμένα. Άλλο να μου πεις ότι μ’ αυτά έπαιζε παπάδες. Πάντως το «δεν περνάς κυρά Μαρία», που δεν είναι και καμιά εξεζητημένη μελωδία, μόνο με μαύρα πλήκτρα δε βγαίνει.

    > > Κι ένας νησιώτης βιολιτζής αυτοδίδακτος κι αυτός, χωρίς να ξέρει τι είναι το σολ και το φα έπαιζε από νησιώτικα μέχρι Παγκανίνι με το αυτί. Πως λες να το κούρντιζε αυτός ;

    Προφανώς με το αφτί. Για να κουρδίσεις με το κουρδιστήρι πρέπει να ξέρεις πώς λέγονται οι νότες!

    > > αυτό με τα μπουζούκια δεν το έχω βγάλει από την κοιλιά μου, […] μπορεί κάποιος μεγάλος μπουζουκοπαίχτης να είχε δικό του ντουζένι, πέρα από τα γνωστά

    Φυσικά δέχομαι ότι δεν το φαντάστηκες. Μήπως όμως το «έμαθες» από κάποιον που το φαντάστηκε; Μια ιστορία, σχετικώς αρκετά γνωστή, που ταιριάζει κάπως μ’ αυτό που λες, είναι η εξής: Ο μακαρίτης Στέλιος Βαμβακάρης, ο γιος του Μάρκου, είχε δημιουργήσει ένα πέπλο μυστηρίου με διάφορες δηλώσεις σχετικά με ντουζένια που είχε μάθει από τον πατέρα του και από άλλους παλιούς, και τα οποία δήθεν θα αποκάλυπτε αργότερα, μόνο που το αργότερα δεν ερχόταν ποτέ. Δεν ξέρω αν στα στερνά εδέησε να τα αποκαλύψει, αλλά έτσι κι αλλιώς βρέθηκαν άλλοι που έσπασαν το μυστήριο χωρίς να τους έχει αποκαλύψει κανείς τίποτε, απλώς ακούγοντας προσεκτικά και επίμονα τις παλιές ηχογραφήσεις. Εδώ να πούμε ότι μέχρι τουλάχιστον το ’80, μπορεί και ’90, οι μελετητές του ρεμπέτικου (πολλοί εκ των οποίων ήταν φοβεροί σκιτζήδες), εντυπωσιασμένοι από την εξωτική ορολογία όπως ταξίμι, ντουζένι, μακάμι, έβγαζαν από την κοιλιά τους διάφορες απίθανες και αόριστες εξηγήσεις για το τι είναι όλα αυτά. Κάποια στιγμή όμως η γνώση προχώρησε.

    Εν πάση περιπτώσει, το να κουρδίζεις με το αφτί είναι στοιχειώδης μουσική δεξιότητα. Μουσικοί που να μην ξέρουν να το κάνουν εμφανίστηκαν μόνο πολύ πρόσφατα, που τα ηλεκτρονικά κουρδιστήρια έγιναν φτηνά και προσιτά, ενσωματώθηκαν σε εφαρμογές κινητού κλπ.

  227. # 226

    Αμα κοιτάξεις από πολύ κοντά ένα πίνακα χάνει την ομορφιά του, μπορείς όμως να μάθεις πως μια απόχρωση του γκρι π.χ. μπορεί να προέλθει όχι από τις υπάρχουσες μονόχρωμες μπογιές αλλά από μαύρους κόκκινους και κίτρινους κόκους κατάλληλα τοποθετημένους και εμφανείς μόνο με φακό (τα χρώματα μπορεί να είναι λάθος, η μέθοδος όχι). Νομίζω πως αυτό ενδιαφέρει μόνο κάποιους περίεργους, οι περισσότεροι στέκονται στο τι τους προκαλεί ο πίνακας όταν τον κοιτάζουν από ένα μέτρο. Αντίστοιχα αν ξέρανε όσα ξέρεις οι ρεμπέτες και οι δημιουργοί των νησιώτικων, μάλλον δεν θα τα είχαν συνθέσει τόσο ωραία και πιθανόν ένας αυτοδίδακτος άμα μάθει νότες να χάσει την αυτοπεποίθησή του γιατί θα αναρωτιέται αν παίζει «σωστά «.
    Η γνώση στα ρεμπέτικα προχώρησε ίσως γι αυτό δεν βγαίνουνε φοβερά καινούργια, ίσως γιατί τώρα γράφονται «σωστά»
    Νομίζω πως κάθε είδος έχει τις απαιτήσεις του, στον αγρότη και στον ψαρά δεν ταιριάζει το φράκο. Τα νησιώτικα δεν ακούγονται όμορφα στον Παρνασό, ούτε τα ηπειρότικα στην Υδρα. Η απόλαυση είναι πάνω απ’όλα.
    Κάποτε ένας γευσιγνώστης σε μια στιγμή ειλικρίνειας είχε γράψει πως η καλύτερη τυρόπιττα που είχε φάει ήτανε μιας γειτόνισσας που τον κέρασε την ώρα που την έπαιρνα από τον φούρνο που την είχε στείλει για ψήσιμο, από την άλλη όμως κατέβαζε συνταγές για μια σπέσιαλ τυρόπιττα με εξωτικά υλικά, ήταν η δουλειά του. Btw επειδή μαγειρεύω χρόνια, αν δεν τρίψεις φρυγανιά μέσα,να μαζεύει τα υγρά, ποτέ δεν θα γίνει σούπερ.
    Καληνύχτα

  228. Πέπε said

    > > Η γνώση στα ρεμπέτικα προχώρησε ίσως γι αυτό δεν βγαίνουνε φοβερά καινούργια, ίσως γιατί τώρα γράφονται «σωστά»

    Μπα… Κατά τη γνώμη μου δε βγαίνουν καινούργια γιατί απλούστατα τα ρεμπέτικα είναι παλιά τραγούδια. Η φόρμα εξελίχθηκε, απομακρύνθηκε, βγήκαν άλλα τραγούδια, λαϊκά βγαίνουν πάντα και ανάμεσά τους και καλά, αλλά στο μεταξύ άλλαξε και η σύσταση του εδάφους όπου φύτρωναν τα ρεμπέτικα.

    Αλλά νομίζεις ότι το ’80, που η άγνοια και η ημιμάθεια περί τα ρεμπέτικα χτύπαγε κόκκινο, έβγαιναν καλύτερα;

    Σε επίπεδο όμως επανεκτέλεσης των παλιών τραγουδιών, σήμερα γίνονται θαύματα. Υπάρχουν νεαροί μουσικοί που πάνω στα θεμέλια μιας γερής και πολύπλευρης μουσικής μόρφωσης έχουν μελετήσει ό,τι παλιότερο σώζεται με ό,τι νεότερο μεθοδολογικό εργαλείο έχει βγει, και παίζουν αγγέλους. Ο πραγματικά αυθεντικός παλιός ήχος, κι όμως δεν είναι κόπι-πέιστ, είναι δημιουργικό. Γεμάτο ψυχή, γεμάτο άποψη, γεμάτο τσαγανό. (Πιστεύω ότι ένας φίλος της κλασικής μουσικής σαν εσένα, που διακρίνει τις απόλυτα πιστές εκτελέσεις ακριβώς της ίδιας παρτιτούρας σε ένα σωρό επίπεδα από το μετριότατο μέχρι το θεϊκό, καταλαβαίνει τι εννοώ μ’ αυτό το τελευταίο.)

    Πιστεύω ότι σ’ αυτή την εξέλιξη έχουν συμβάλει διάφοροι παράγοντες:
    -τα μουσικά σχολεία και το ΤΕΙ της Άρτας
    -η διάδοση της λόγιας τούρκικης παραδοσιακής μουσικής
    -ένα πρόσφατο φαινόμενο να συγκλίνουν (συχνά μέχρι ταυτίσεως) οι χώροι της θεωρητικής μουσικολογίας και της μάχιμης μουσικής πράξης
    -η έκρηξη του ίντερνετ, δηλαδή η πρόσβαση στην πληροφορία.

    Σίγουρα κάποιοι από αυτούς τους μουσικούς θα γράφουν και δικά τους τραγούδια. Λογικά δεν θα είναι ρεμπέτικα, ούτε θα προσπαθούν να είναι. Πιο συγκεκριμένα δε γνωρίζω, αλλά έτσι κι αλλιώς εννιάμιση φορές στις δέκα τέτοιου είδους μουσικοί δεν περιορίζονται ούτε σ’ ένα όργανο ούτε σ’ ένα είδος.

    Πέρα από το ρεμπέτικο, σε άλλους τομείς της παραδοσιακής μουσικής -δηλαδή σ’ αυτό που πρακτικά ονομάζουμε «παραδοαιακό»-, υπάρχει πάλι αυτή η τάση αλλά σε πιο σπερματικό επίπεδο. Μπορώ να θυμηθώ 4-5 περιπτωσεις τέτοιων μουσικών, άμα στύψω επίμονα το μυαλό μου μπορεί να τους ανεβάσω στους 20, βάλε και όσους δεν ξέρω, θα ‘ναι 50; 100; Λίγοι, άμα σκεφτείς ότι υπάρχουν χωριά όπου οι κανονικοί (παλαιού τύπου) παραδοσιακοί μουσικοί είναι μερικές δεκάδες στο καθένα. Και ο μόνος αναγνωρισμένος επαγγελματίας που, διαθέτοντας όλα αυτά τα εφόδια που περιέγραψα, ξέρει να γλεντήσει τον κόσμο πραγματικά παραδοσιακά είναι ο Οικονομίδης, που δεν τον λες δα και νέο. (Ο οποίος γράφει και δικά του, στο ίδιο στιλ με τα παλιά που παίζει, και δε μου λένε τίποτα…) Άρα εδώ υπάρχει ακόμη μπόλικη δουλειά να γίνει – φταίει και η ίδια η μουσική, που είναι πολύ πιο πολυειδής (άμα σου λέει ο άλλος δεν μπορώ να χορέψω μ’ αυτό τον οργανοπαίχτη γιατί είναι από το άλλο χωριό, πέντε χιλιόμετρα παραπέρα, και τα παίζει αλλιώς, τι να πρωτομάθει κι ο έρμος ο νεοπαραδοσιακός; τα ρεμπέτικα είναι πιο συμμαζεμένα, αφού περιορίζονται στο ό,τι πρόλαβε να ηχογραφηθεί τότε). Γίνονται όμως καλά βήματα και είμαι αισιόδοξος.

  229. Πέπε said

    Επίσης (ρε παιδιά, σόρι για τη φλυαρία αλλά αφού με τσιγκλάει το θέμα;) :

    > > αν ξέρανε όσα ξέρεις οι ρεμπέτες και οι δημιουργοί των νησιώτικων…

    Δε φαντάζεσαι πόσα ξέρανε. Το ότι η μουσική τους σκέψη δεν είχε αυτή τη θεωρητική δομή δε σημαίνει τίποτε.

    Μα τι κάθομαι και σου λέω… Ψαράς δεν είσαι; Βάζω στοίχημα ότι θα έχεις γνωρίσει σοφούς αμόρφωτους ψαράδες που δεν είναι βιολόγοι, δεν είναι μετεωρολόγοι, δεν είναι φυσικοί, δε θα καταλάβαιναν γρυ αν συζητούσαν μ’ έναν από αυτούς τους επιστήμονες, αλλά η γνώση τους είναι γνώση, δεν είναι «ψυχή» και άλλες τέτοιες αοριστολογίες.

  230. Πέπε said

    @131:
    Δημόσιε Χώρε, ευχαριστώ για την αναλυτικότατη απάντηση. Έκανα όλες αυτές τις απαιτητικές ερωτήσεις, και μετά, με τόσες παράλληλες συζητήσεις που αναπτύχθηκαν, το ξέχασα και δεν το είχα δει! Συγγνώμη.

    Με κάλυψες πλήρως.

    > > Αποκλειστικά «τ’ αυτουκίνν-του σας»
    > > Αποκλειστικά «τ’ αυτουκίνν-του μ»

    > > Η δύναμ τ Θϊού
    > > T δύναμ τ Θϊού
    > > Τ δύναμή τ
    > > Τ δύναμή τς
    > > Τ δύναμή σας.

    Αντιφατικά συμπεράσματα… Από τα δύο πρώτα, με το αυτοκίνητο, προκύπτει ότι τα βούικα εφαρμόζουν τους κανόνες τονισμού ενδοϊδιωματικώς, δηλαδή με βάση τις συλλαβές όπως έχουν στα βούικα, και όχι όπως έχουν στα ΚΝΕ. Από τα υπόλοιπα όμως, με τη δύναμη, προκύπτει το αντίθετο: ότι το ληκτικό [i], είτε προφέρεται είτε όχι, λαμβάνεται ως υπαρκτό. Αν κάποιος λόγος το απαιτεί (εν προκειμένω το να υπάρχει συλλαβή που να πάρει τον τόνο του εγκλιτικού) προφέρεται, αλλιώς όχι. Αλλά γιατί να χρειαστεί συλλαβή για τον τόνο του εγκλιτικού, αφού το σκέτο δύναμ είναι παροξύτονο; με άλλα λόγια, γιατί συμπεριφέρεται σαν προπαροξύτονο;

    Μάλλον γιατί το ιδίωμα αντιμετωπίζει αλλιώς την παραλήγουσα και αλλιώς τη λήγουσα. Αυτό μου θυμίζει ένα κάπως ανάλογο φαινόμενο στ’ αρχαία:

    Όταν η λήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται. Δηλαδή, όταν η λήγουσα είναι μακρά μετράει σαν δύο συλλαβές, οπότε ο νόμος της τρισυλλαβίας δεν επιτρέπει να τονιστεί η προπαραλήγουσα. Όταν όμως η παραλήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα μπορεί να τονιστεί, άρα η μακρά παραλήγουσα δεν πιάνεται για δύο συλλαβές!

    Σύμπτωση; Ή κάποιος διαχρονικός νόμος σχετικά με τη διαφορετική αντιμετώπιση λήγουσας – παραλήγουσας;

  231. # 228,9

    Αλλη μια φορά που δυο άνθρωποι λένε το ίδιο χωρίς να το καταλαβαίνουνε…
    Μα όταν λέω γνώσεις δεν εννοώ τις εμπειρικές, εγώ δεν διάβασα θεωρία ψαρέματος ,ούτε μπορεί κάποιος να σε μάθει πότε το λυθρίνι γλύφει ανεπαίσθητα το δόλωμα στα 30 μέτρα βάθος και πρέπει να το καρφώσεις. όταν τραβήξει πιθανό νάχει πιαστεί ,μπορεί και όχι, αλλά έτσι ΠΙΑΝΕΤΑΙ, δεν το ΠΙΑΝΕΙΣ. Το μαθαίνεις μόνος σου με τον καιρό ή δεν το μαθαίνεις άμα δεν τόχεις. Θα σου πω κάτι, κάποτε ψάρευα στον Πόρο μουρμούρες 300άρες που τσιμπάγανε όπως το λυθρίνι αλλά τώρα η πετονιά ήταν οριζόντια. την βάσταγα λοιπόν με το χέρι υψωμένο καμπυλωμένη έξω από το νερό κι ενώ δεν ένοιωθα τίποτε στο χέρι, την έβλεπες να ταλαντεύεται από το γλύψιμο, Επειδή δεν προλάβαινα να κατεβάσω το χέρι και να αρχίσω να μαζεύω, έτρεχα προς τα πίσω με υψωμένο χέρι ώσπου να τεντώσει η πετονιά ! Με περνάγανε για τρελλό…
    Σε δυο παραγαδιάρηδες είχα δείξει πως μπορούν να δέσουν-αντικαταστήσουν το αγκίστρι, χωρίς να αλλάξουν το παράμαλο, μια παραλλάγή του κλασσικού τρόπου δεσίματος που όμως δεν απαιτεί ελεύθερα και τα δύο άκρα του παράμαλου, η ιδέα απλή, διπλώνεις το παράμαλο, δουλεύεις το μέσον και είναι σαν νάχεις και τις δυο άκρες ελεύθερες, το αγκίστρι πάει εύκολα στην άκρη πριν σφίξεις.
    Τα θαύματα της σύγχρονης τεχνολογίας είναι πιο ορατά στο χώρο της όπερας, όπου πέρα από συναισθηματισμούς και τέρατα της φύσης ( Πράις, Σάδερλαντ, Κάλλας, Παβαρότι κ.λ.π) τα νέα φυντάνια δεν συγκρίνονται με τα παλιά, αν το ίδιο συμβαίνει και στην λαϊκή μουσική ίσως δεν είναι τόσο έντονο για να εντοπίσω και από συνήθεια εγώ επικεντρώνομαι περισσότερο στο φωνητικό παρά στο ορχηστρικό συν ότι ακούω σπάνια ελληνική μουσική.
    Αμα ανέβεις Αθήνα ρίξε σήμα και θα σούχω μια ρεμπέτικη έκπληξη.

  232. Χαρούλα said

    #229 Πέπε όχι μόνο δεν θέλω να σε συγχωρέσω, αλλά σκεφτόμουν να ευχαριστήσω και τους δυό!
    Είμαι εντελώς άσχετη. Μόνο με το αυτί μου αρέσει ή δεν μου αρέσει κάτι! Αυτή η ευγενής σας «κόντρα» για μένα έκρυβε μάθημα-τα.
    Σας ευχαριστώ

  233. odinmac said

    Πέπε
    Θυμάμαι θαμπά, παλιές εποχές, κιθαρίστες οι οποίοι κούρδιζαν από το τηλέφωνο την κιθάρα τους.
    Αυτό που μου έχει μείνει είναι ότι το «του-τούουου», του κλασικού τηλεφώνου του ΟΤΕ, έδινε ένα καθαρό Λα (δεν ξέρω εάν συμβαίνει το ίδιο με τα μοντέρνα τηλέφωνα)
    Το έχεις ακούσει; ισχύει;

    Κάτι ακόμα που κι αυτό έχει θαμπώσει στην μνήμη μου είναι ότι ο Κλάπτον σε κάποια κομμάτια ή κιθάρες του αντικαθιστούσε την Λα χορδή με χορδή από μπάντζο, (αυτό πρέπει να το είχα διαβάσει στα αρχαία τεύχη του Ποπ και Ροκ)

  234. Πέπε said

    @233

    Καλά λες! Νομίζω όμως ότι το είχα τσεκάρει και δεν ήταν ακριβώς Λα, ήταν λίγο παρακάτω (πάντως περισσότερο Λα παρά οποιαδήποτε άλλη νότα, δηλαδή πιο κοντά στο Λα παρά στο Σολ#).

    Αν δεν πρόκειται να παίξεις μαζί με όμποε (ή πιάνο, ακορντεόν κλπ. – τέλος πάντων μόνο έγχορδα), μια χαρά είναι.

    ____________________

    Υπάρχουν ορισμένες συχνότητες που (ψεκασμένα ή όχι) θεωρείται ότι έχουν κάποιες συγκεκριμένες ιδιότητες. Έτσι, πολλοί έχουν ανεβάσει βιντεάκια όπου ακούς αυτή τη συχνότητα επί πολλά λεπτά απαράλλακτη. Έχει πλάκα να ανοίξεις πολλά τέτοια βιντεάκια ταυτόχρονα, με διαφορετικές συχνότητες: μπορείς να σχηματίσεις συγχορδίες, να παρατηρήσεις πώς η συνήχηση δύο συχνοτήτων με μια ορισμένη σχέση μεταξύ τους παράγει και μια τρίτη, πώς ορισμένες συνηχήσεις δεν ακούγονται σαν συγχορδίες αλλά σαν μία νότα, μόνο πιο πλούσια απ’ όταν ακούς μόνο τη δική της συχνότητα, κλπ.

    Κάπου μάλιστα είχα πετύχει κάποιον που ισχυριζόταν ότι έχει ανεβάσει το μοναδικό βίντεο με την αυθεντική συχννότητα τάδε. Από περιέργεια, έψαξα και είδα ότι υπήρχαν κι άλλα βίντεο με την ίδια συχνότητα. Ακούω πρώτα το ένα, μετά το άλλο, ίδια. Κι όμως, είχαν κάποια απειροελάχιστη διαφορά, με αποτέλεσμα, όταν παίζεις και τα δύο ταυτόχρονα, να ακούγεται ένα εντελώς άλλο πράγμα (όταν συνηχούν δύο συχνότητες απολύτως ίσες είναι σαν να ακούς μόνο τη μία, ούτε η ένταση δεν αλλάζει παρά ελάχιστα).

  235. Γιάννης Ιατρού said

    234: σε τι φορμά ήταν αυτά τα «ίδια» που ακούγονταν λίιιγο διαφορετικά;

  236. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Πολὺ ἐνδιαφέρουσα ἡ μουσικὴ συζήτηση ποὺ προηγήθηκε.

    Συμφωνῶ μὲ τὸν Πέπε γιὰ τὶς δυνατότητες ποὺ δίνει ἡ τεχνολογία καὶ ἡ μουσικὴ παιδεία σὲ νέους μουσικοὺς νὰ κάνουν ἀπόλυτα πιστὲς καὶ μουσικὰ ἄψογες ἐπανεκτελέσεις παλιῶν τραγουδιῶν, ρεμπέτικων ἢ παραδοσιακῶν.

    Ἡ δημιουργία, ὅμως, εἶναι ἄλλο πράγμα. Τὰ τραγούδια αὐτὰ γεννήθηκαν κάτω ἀπὸ τελείως διαφορετικὲς κοινωνικὲς συνθῆκες καὶ παρὰ τὶς ἐπιδράσεις ποὺ δέχτηκαν, εἶχαν τὸ χρόνο νὰ τὶς ἀφομοιώσουν καὶ νὰ τὶς κάνουν κτῆμα καὶ τοῦ ἴδιου τοῦ κοινοῦ τους.

    Χαρακτηριστικὰ παραδείγματα κάποιοι σκοποὶ μὲ διάδοση σὲ μεγάλο μέρος τοῦ ἑλληνικοῦ χώρου, ὅπως ὁ Χειμαρριώτικος, ἕνας σκοπὸς ἀπὸ τὴ Βόρεια Ἤπειρο ποὺ παίζεται καὶ χορεύεται στὴν ἠπειρωτικὴ Ἑλλάδα, ἀλλὰ καὶ στὰ νησιά. Στὰ Θερμιὰ καὶ στὴν Κάλυμνο (τὸ ἄκουσα σὲ κάποια τηλεοπτικὴ ἐκπομπὴ σχετικὰ πρόσφατα) τὸν λένε Θυμαριώτικο, προφανῶς ἀπὸ παρετυμολογία, ὅταν μεταφέρθηκε αὐτὶ μὲ αὐτί.

    Ἐπίσης ἦταν τελείως διαφορετικὸς ὁ τρόπος δημιουργίας τῶν τραγουδιῶν ἐκεῖνες τὶς ἐποχές. Τὰ τραγούδια παίζονταν καὶ χορεύονταν στὰ πανηγύρια καὶ στὰ γλέντια πρίν φτάσουν, ὅσα ἔφταναν, νὰ φωνογραφηθοῦν. Κάπου ἔχω διαβάσει/ἀκούσει ὅτι ὁ Μάρκος ἔπαιζε τὰ καινούργια τραγούδια του στὸ μαγαζὶ γιὰ νὰ δεῖ «πῶς πᾶνε στὰ ποδάρια» αὐτῶν ποὺ τὰ χόρευαν.

    Σχετικὰ μὲ τὸ κούρδισμα ἔχω ἀκούσει/διαβάσει ὅτι στὰ μαγαζιὰ ποὺ τραγουδοῦσε ὁ Καζαντζίδης οἱ μουσικοὶ τοῦ ζητοῦσαν νὰ τοὺς δώσει ἕνα Λὰ γιὰ νὰ κουρδίσουν. Δὲν ξέρω κατὰ πόσον ἀληθεύει ἢ ἂν εἶναι ἀστικὸς μῦθος.

  237. Πέπε said

    @235
    Είναι βιντεάκια στο ΥΤ. Το παιχνίδι των συνηχήσεων το κάνω ανοίγοντας πολλές διαφορετικές καρτέλες με διαφορετικά βιντεάκια ταυτόχρονα.

    Για όποιον δε βαριέται να παρακολουθήσει λίγη ακουστική, συμβαίνει το εξής:

    Όταν συνηχούν δύο διαφορετικές συχνότητες, παράγεται και μία τρίτη, σε χαμηλότερη ένταση, που ισούται με τη διαφορά των δύο πρώτων. Όταν η διαφορά είναι πολυ μικρή, π.χ. όταν δύο χορδές υποτίθεται πως είναι ίδια κουρδισμένες αλλά στην πραγματικότητα είναι ελαφρώς ξεκούρδιστες, και μιλάμε για κάτω από 20 ΗΖ διαφορά (που είναι η χαμηλότερη συχνότητα που ακούει το ανθρώπινο αφτί), αυτό που ακούγεται δεν είναι ένας τρίτος ήχος αλλά η ίδια η συχνότητα διαφοράς καθ’ εαυτήν: αν π.χ. έχουμε 5 ΗΖ διαφορά, δηλαδή 5 ταλαντώσεις / δευτερόλεπτο, ακούμε ένα χτύπο ή τρεμούλιασμα που επαναλαμβάνεται σε ρυθμό 5 φορές το δευτερόλεπτο. Αυτό είναι το λεγόμενο διακρότημα. Κατ’ αρχήν στη μουσική το διακρότημα θεωρείται ανεπιθύμητο και ένδειξη λάθους, αλλά σε διάφορες επιμέρους περιπτώσεις αξιοποιείται και αισθητικά (ιδίως εκεί όπου είναι φύσει αναπόφευκτο!).

    Λοιπόν, στο βίντεο με την περίφημη συχνότητα που μόνο ένας την είχε ανεβάσει -λέει- σωστά, όταν έπαιζε ταυτόχρονα μ’ ένα άλλο που κατά δήλωση είχε την ίδια συχνότητα, ακουγόταν ένα τρέμουλο σαν σε σλόου μόσιον, σε ρυθμό πολύ πιο κάτω από μία φορά το δευτερόλεπτο. Δηλαδή ο ένας από τους δύο είχε ανεβάσει βίντεο μ’ έναν ήχο που ήταν κάποια κλάσματα του χερτς ψηλότερος από τον ήχο του βιντέου του άλλου. Τέτοια διαφορά είναι ασύλληπτη από αφτί (τουλάχιστον από το δικό μου, αλλά φαντάζομαι από οποιουδήποτε) όταν ακούσεις διαδοχικά τους δύο ήχους.

    Όμως:

    Οι συνήθεις ήχοι δεν έχουν μία μοναδική συχνότητα, είναι σύνθετοι. Συνηχούν πολλές συχνότητες. Στους μουσικούς ήχους αυτές οι συχνότητες έχουν μια συγκεκριμένη (ως ένα σημείο) σχέση μεταξύ τους, με αποτέλεσμα να αναγνωρίζονται ως τονικά ύψη, π.χ. ως Ντο (στην πραγματικότητα Ντο είναι μόνο η θεμέλια συχνότητα). Έτσι, η συχνήχηση ανάμεσα σε δύο ή τρεις νότες είναι στην πραγματικότητα ένα ολόκληρο πληθος από ταυτόχρονες συχνότητες σε ποικίλες εντάσεις: όχι μόνο οι θεμέλιες της κάθε νότας και όλες οι παράγωγες (αρμονικοί), αλλά και οι συχνότητες που προκύπτουν από τη διαφορά κάθε ζεύγους από τις προηγούμενες, και από τη διαφορά κάθε ζεύγους από τις συχνότητες διαφοράς ή ζεύγους ανάμεσα σε μία θεμέλια ή αρμονική και μία συχνότητα διαφοράς, δηλαδή στην ουσία άπειρες συχνότητες, από τις οποίες οι περισσότερες συμβάλλουν στο τελικό αποτέλεσμα κατά ένα απειροελάχιστο ποσοστό λόγω πολύ χαμηλής έντασης. Συμβάλλουν ωστόσο. Αν λοιπόν κάποια από όλες αυτές είναι ελαφρότατα ξεκούρδιστη, περνάει στο ντούκου μέσα στο πλήθος: δημιουργεί μεν διακρότημα με τις άλλες, αλλά ήδη υπάρχουν ένα σωρό διακροτήματα.

    Αντίθετα, αυτοί οι ήχοι στα βιντεάκια ήταν καθαρές συχνότητες. Μόνο θεμέλιες, χωρίς κανέναν αρμονικό. Όταν είναι περίπου -yet not quite- η ίδια συχνότητα δυο φορές, το διακρότημα ακούγεται πολύ ξεκάθαρα, γιατί πέρα από τις δύο θεμέλιες συχνότητες δεν υπάρχει τίποτε άλλο να το καλύπτει.

    (Ένας καθαρός ήχος, χωρίς αρμονικούς, δε θεωρείται πολύ εύηχος και πολύ μουσικός, βοηθάει όμως στο να καταλάβεις ακριβώς τι ακούς. Γι’ αυτό και το διαπασών, το δίχαλο, είναι κατασκευασμένο έτσι ώστε να κάνει ακριβώς αυτό, να παράγει έναν καθαρό ήχο χωρίς αρμονικούς, με μια μοναδική συχνότητα. Το βάζεις σε ταλάντωση, ταυτόχρονα με τη χορδή σου, και είναι εύκολο να διακρίνεις αν ακούς δύο φορές το ίδιο ή υπάρχει διαφορά και διακρότημα. Γενικά στη φύση δεν υπάρχουν απλοί ήχοι, ή υπάρχουν κατά σπανία εξαίρεση. Το δε διακρότημα μπορεί κανείς να εκπαιδευτεί να το διακρίνει – αυτή μάλιστα είναι η τέχνη του χορδιστή πιάνων!)

    Τώρα, το γιατί κάποια συγκεκριμένη συχνότητα είναι τόσο δύσκολο να τη φτιάξει κανείς ψηφιακά και να την ανεβάσει στο ΥΤ, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Ισχύει όμως, αφού και μόνος μου διαπίστωσα ότι όσοι ισχυρίζονται ότι το έκαναν δεν έχουν ανεβάσει στην πραγματικότητα ακριβώς την ίδια μεταξύ τους. Κρίμα που δε θυμάμαι ποια ήταν η συχνότητα για να σας τη λινκάρω… Ίσως αν αρχίσει να ψάχνει κανείς τυχαίες συχνότητες στο ΥΤ να εμφανιστεί μόνη της στα προτεινόμενα δεξιά.

  238. Πέπε said

    Με το αυτοκίνητο στο ρελαντί, το στροφόμετρο δείχνει ν στροφές/λεπτό και η μηχανή μουγκρίζει σ’ έναν τόνο που από μόνος του είναι ακαθόριστος και άμουσος. Αν ψάξεις να βρεις με το γκάζι πού ακριβώς ανεβαίνουν οι στροφές στις 2ν, το μούγκρισμα γίνεται κατά μία οκτάβα οξύτερο, οπότε και συνειδητοποιείς ότι τελικά είχε όντως κάποιον τόνο! Εκεί μπορείς ν’ αρχίσεις να παίζεις και με τις ενδιάμεσες τιμές και, με λίγη προσπάθεια, να παίξεις τελικά μελωδίες.

    Το ίδιο παιχνίδι γίνεται και μ’ ένα χαρτάκι στον ανεμιστήρα. Αν ο ανεμιστήρας έχει 3 φτερά, σε κάθε στροφή του ακούγονται τρεις χτύποι πάνω στο χαρτάκι. Αν ο ανεμιστήρας κάνει έως έξι κόμμα κάτι στροφές το δευτερόλεπτο, το χτύπημα ακούγεται λιγότερο από 20 φορές το δευτερόλεπτο και δε δίνει ηχητική συχνότητα, ακούς μόνο τα ίδια τα χτυπήματα ένα-ένα. Από τα 20/sec και πάνω όμως γίνονται ήχοι. Στις 146, 66666… στροφές / sec του ανεμιστήρα, το χτύπημα επαναλαμβάνεται 440 φορές/sec και δίνει το Λα του διαπασών. Δεν ξέρω βέβαια τι τάξεως είναι ο πραγματικός ρυθμός περιστροφής των ανεμιστήρων, αλλά αν τον βάλεις σε μια γρήγορη ταχύτητα και με το χέρι τον φρενάρεις τη μια περισσότερο, την άλλη λιγότερο, σιγά σιγά αρχίζεις να βρίσκεις ένα κούρδισμα και μπορείς, και πάλι, να παίξεις μελωδίες.

  239. Γιάννης Ιατρού said

    237, 238 Πέπε, μας περιγράφεις διάφορα φαινόμενα με την μίξη κυματομορφών, κυρίως ημιτονοειδών. Από πλευράς φυσικής/μαθηματικών όλα αυτά είναι διατυπωμένα βεβαίως, αλλά άλλο να τα «ζεις» όπως μας τα περιγράφεις εσύ, κι άλλο να τα βλέπεις σε χαρτί (τύποι κλπ), ή σε όργανα μέτρησης (π.χ. παλμογράφους). Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν πολλές απαντήσεις, ανάλογα με τις φάσεις, τις συχνότητες, τις κυματομορφές (που αν δεν είναι καθαρά ημιτονοειδείς, περιέχουν πολλές συχνότητες), και το εύρος.

    Η ερώτησή μου για το φορμά έγινε από την σκέψη, πως αν άκουγες από κάποιο συμπιεσμένο φορμα (π.χ. mp3, AAC κλπ), τότε έχεις και επιπλέον από τα ανωτέρω θέματα, γιατί υπεισέρχεται ο εκάστοτε αλγόριθμος συμπίεσης/αποσυμπίεσης που δεν σου μεταφέρει όλες τις συχνότητες και όλο το εύρος του αρχικού ήχου. Και se τέτοια φορμα μεταδίδουν ton ;hxo και τα βιντεάκια του συσωλήνα 🙂
    Οπόοοοτε, θου Κύριε, φυλακή… (για το τι φαινόμενα μπορεί να παρατηρηθούν)

  240. Γιάννης Ιατρού said

    239: (συνέχεια)
    για να το κάνω περισσότερο «δύσκολο» απλά σκέψου και τον υπολογιστή σου κατά πόσο μπορεί να παίξει όπως νομίζεις εσύ (ταυτόχρονα, ετεροχρονισμένα κλπ.) τους ήχους, δεομένου ότι δεν είναι μιά μηχανή πραγματικού χρόνου (real time), αλλά ένας υπολογιστής που κάνει «ταυτόχρονα» (κατ΄ ευφημισμό) τις εκτελέσεις των προγραμμάτων σύμφωνα με ένα δικό του (του λειτουργικού συστήματος) σχέδιο (multitasking).
    Τέλος πάντων, δεν ήταν πρόθεσή μου να σε αποθαρρύνω από τους πειραματισμούς σου, μόνο στα συμπεράσματά σου να λάβεις υπόψη τις πολλές μεταβλητές και παράγοντες που επιδρούν σ΄ αυτό το παιχνίδι με τους ήχους (κυματομορφές)/

  241. odinmac said

    Πέπε
    Για να πάρεις καθαρό ήχο χωρίς αρμονικές όπως λες, και μάλλον εννοείς ιδανικό ημιτονοειδές σήμα (στο οποίο όλη η ενέργεια συγκεντρώνεται σε μία συχνότητα), χρειάζεσαι έναν τέλειο ταλαντωτή ο οποίος όμως δεν υπάρχει. Όλοι έχουν κάποιο περιεχόμενο σε αρμονικές (η πρώτη αρμονική είναι η θεμελιώδης, η 2η έχει 2πλάσια συχνότητα η 3η 3πλάσια κοκ).
    Θέλω να πω ότι το δίχαλο αποκλείεται να δίνει καθαρό ημιτονοειδές, ίσως όμως να είναι κατασκευασμένο από ένα τέτοιο υλικό ώστε (πάνω στην συγκεκριμμένη συχνότητα) οι 2ρες, 3τες, 4τες … αρμονικές να βγαίνουν πολύ εξασθενημένες σε db, ας πούμε -4, -5 db ή και λιγότερο ακόμη.

  242. Πέπε said

    @240

    Καλά, δε θα πέσω και σε κατάθλιψη. Δεν κάνω πειράματα ούτε έρευνα, παίζω να περάσει η ώρα. Αλλά πάντως όταν παίζουν δύο γιουτουμπάκια που κατ’ όνομα έχουν την ίδια συχνότητα και ωστόσο βγάζουν διακρότημα, δεν πιστεύω αυτό να είναι πλασματικό (όλοι δηλαδή οι παράγοντες που εξηγείς να ξεκουρδίζουν το ένα από τα δύο).

    @241

    Ναι, δεν είναι καθαρό, είναι ό,τι πλησιέστερο προς το καθαρό. Πέρα όμως από τις ταλαντώσεις πραγματικών φυσικών σωμάτων, δεν μπορεί να παραχθεί με φτιαχτό τρόπο, κομπιουτερέ, μια πραγματικά καθαρή συχνότητα;

  243. Γιάννης Ιατρού said

    242: Μπορεί, βέβαια όχι απόλυτα αλλά με περιεχόμενο σε άλλες συχνότητες κάτω από -90 db (καμία σχέση με τα -4/-5 db του 241). Αλλά με αναλογικά κυκλώματα με ταλαντωτές σε γραμμική λειτουργία. Κομπιούτερ κλπ. ψηφιακές μέθοδοι έχουν πάντα θέμα μετατροπέων Α/D (αναλογικού-ψηφιακού σήματος) ή αντιστρόφως. Αλλά και μ΄ αυτούς όταν έχουν πολλά μπιτ κάνεις καλές δουλειές.
    Η ποιότητα του σήματος, άσχετα από την προέλευση, ελέγχεται με αναλυτές φάσματος (Spectrum analyzer) όπου βλέπεις το φάσμα, δηλ. όλες τις εμπεριεχόμενες στη βασική ταλάντωση συχνότητες και τα μεγέθη τους.

  244. odinmac said

    242β
    Κοίτα απ’ όσα γνωρίζω ακόμα και εξειδικευμένα μηχανήματα, όπως γεννήτριες σημάτων που κάνουν ακριβώς αυτήν τη δουλειά, να παράγουν δηλαδή ημιτονοειδή, τριγωνικά ή και τετραγωνικά σήματα, δεν μπορούν να δώσουν καθαρό τόνο και αυτό φαίνεται στον αναλυτή κυματομορφών όπου, παρ’ όλο που στον παλμογράφο φαίνεται καθαρό σήμα, στην ανάλυση του φάσματος εντοπίζονται συγκεντρώσεις ενέργειας, αν και πολύ χαμηλές, πάνω στις αρμονικές.

  245. Γιάννης Ιατρού said

    243: Επίσης μπορούν να χρησιμοποιηθούν (και χρησιμοποιούνται) φίλτρα (π.χ. low pass) που εξασθενούν πολύ τις αρμονικές κι άλλες συχνότητες που βρίσκονται κάπως μακρυά από την βασική. Σε όλα αυτά, μιά άλλη παράμετρος είναι ο θόρυβος που υπάρχει το σήμα καθώς και στοιχεία από μη γραμμικά φαινόμενα (μίξη, sidebands) πολύ κοντά στο βασικό σήμα (δεξιά κι αριστερά του). Αλλά να μην το προχωρήσω.

  246. odinmac said

    Ναι χρησιμοποιούνται και φίλτρα με πολύ στενή ζώνη διέλευσης εύρους μόλις 5 Hz

  247. Πέπε said

    Ευχαριστώ, είστε διαφωτιστικότατοι.

    Μήπως ξέρετε τίποτε και για την τελευταία παράγραφο του #237;

  248. Γιάννης Ιατρού said

    247: στο τέλος του 237 έχεις δύο ερωτήσεις. Για την πρώτη (την δημιουργία), δες τα #239/240/243α (ατέλειες μετατροπέων AD, αλλοιώσεις από συμπίεση/φορμά #239 (τέλος), παραμορφώσεις PC #240), νομίζω πως απαντούν ακριβώς σ΄ αυτό .
    Για την δεύτερη, την «διαφορετικότητα» (…ακριβώς οι ίδιες.. ,..που όμως δεν ακούγονται «ίδιες» στον συσωλήνα) δες τα 239β (αποκωδικοποιητές mp3, AAC κλπ.) και 240 (καθυστερήσεις από PC κατά την εκτέλεση).
    Παρόμοιες παρατηρήσεις έχει κάνει και ο odinmac.

  249. odinmac said

    247, 248

    Πέπε καλά τα λέει ο Γιάννης απλώς να συμπληρώσω ότι το θέμα δεν είναι η κατασκευή της συχνότητας ψηφιακά (αυτό είναι εύλολο, όσοι το έκαναν, λογικά, την ίδια συχνότητα ανέβασαν στο YT), αλλά η διαχείρησή της.
    Πχ δύο ισάξια dac με την ίδια δειγματοληψία και τον ίδιο αριθμό bit (ας πούμε δύο σοβαρά dac της τάξης των 2000 ευρώ με 24 bit στα 192 Khz) θα μας δώσουν ελαφρώς διαφορετικό ηχητικό χαρακτήρα (από εκεί και πέρα είναι θέμα γούστου/ψυχοακουστικής).
    Λεγοντας χαρακτήρα εννοούμε ότι ο ήχος μπορεί να βγαίνει περισσότερο ή λιγότερο γλυκός, ξηρός, μεταξένιος, «ανοιχτός», υγρός, με διαφορετική απόσβεση (decay).. κτλπ

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: