Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Συζητώντας για το Ζορμπαλίκι των ραγιάδων

Posted by sarant στο 20 Ιανουαρίου, 2021


Σήμερα θα ευλογήσω τα γένια μου. Δεν το κάνω συχνά, αλλά σήμερα θα κάνω μιαν εξαίρεση, δηλαδή θα (ξανα)μιλήσω για ένα δικό μου βιβλίο.

Σας έχω ήδη μιλήσει για το βιβλίο μου «Το ζορμπαλίκι των ραγιάδων» όταν κυκλοφόρησε, λίγο πριν απο τα Χριστούγεννα και μέσα στην αβεβαιότητα που έχει προκαλέσει η πανδημία του κορονοϊού, που πολύ ταλαιπώρησε τους εκδότες (και πολλούς άλλους, φυσικά). Για μερικές μέρες άνοιξαν και τα βιβλιοπωλεία, ύστερα έκλεισαν πάλι, τώρα ξανάνοιξαν, όπως και όλο το λιανεμπόριο.

Στο μεσοδιάστημα, υπήρχαν οι ηλεπαραγγελίες -αλλά μια φίλη μού έστειλε μέιλ, λέγοντας ότι είχε παραγγείλει εδώ και 10+ μέρες το Ζορμπαλίκι και δεν της είχε έρθει και το χρειαζόταν για μια εκδήλωση.Της έστειλα το pdf, να πάρει μια ιδέα.

Αλλά πλατειάζω. Σήμερα λοιπόν θα παρουσιάσω μια συνέντευξη που έδωσα στον Παναγιώτη Φρούντζο και την εφημερίδα Documento και δημοσιεύτηκε την Κυριακή που μας πέρασε, αφιερωμένη ακριβώς στο καινούργιο βιβλίο, το Ζορμπαλίκι των ραγιάδων. Η συνέντευξη δόθηκε τηλεφωνικά, οπότε θα μου συγχωρέσετε κάποια προφορικότητα. Στο τέλος βάζω καναδυό λινκ που έχουν κι αυτά σχέση με το βιβλίο.

Τη συνέντευξη την έχω ανεβάσει εδώ σε pdf, αλλά το κείμενο το παραθέτω πιο κάτω.

Oι άνθρωποι της εφημερίδας έφτιαξαν και ένα πολύ ωραίο λεξοσύννεφο, κυρίως με σπάνιες λέξεις του βιβλίου (το οποίο, να διευκρινίσω, δεν έχει μόνο σπάνιες λέξεις). Δυστυχώς, επειδή το λεξοσύννεφο εκτείνεται σε δισέλιδο, δεν μπόρεσα να το αναπαράξω (σικ, ρε) ολόκληρο, οπότε βάζω μόνο το δεξί μέρος που είναι και το μεγαλύτερο. Μερικές κομμένες λέξεις άλλωστε θα τις μαντέψετε.

lexosy

Η εισαγωγή του δημοσιογράφου:

Η αγάπη του Νί­κου Σαραντάκου για τις λέ­ξεις -και δη τις χαμένες λέξεις­- είναι γνωστή είτε από τα βιβλία του είτε από το μπλογκ του είτε από τις παρεμ­βάσεις του σε διάφορα έντυπα. Έτσι η καινούργια του εργασία «Το ζορμπαλίκι των ραγιάδων» που πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου δεν εξέπληξε κανέναν. Ο Νίκος Σαραντάκος ετυμολο­γεί 300 λέξεις που βρίσκονται σε κείμενα της εποχής του αγώ­να της ανεξαρτησίας, παραθέ­τει σχετικά αποσπάσματα και συνθέτει ένα εξαιρετικό λημμα­τολόγιο, χρήσιμο οδηγό για τον αναγνώστη που θα αναζητήσει γνώση και συγκίνηση στα πρω­τότυπα κείμενα των αρχών του 19ου αιώνα.

Και οι ερωτήσεις και απαντήσεις.

Η αλήθεια είναι ότι καταπιαστήκατε με ένα θέμα που παρουσιάζει μεγάλο βιβλιογραφικό κενό.

Είναι αλήθεια ότι έως τώρα η λαϊκή γλώσσα και τα ιδιώματα δεν έχουν αποτελέσει αντικεί­μενο μεγάλης προσοχής, γιατί αυτά τα είχε αναλάβει το «Ιστορικό Λεξικό της Νέας Ελληνι­κής» της Ακαδημίας Αθηνών, το οποίο έχει σταματήσει στο γράμ­μα δέλτα. Αυτό το λεξικό πράγ­ματι παραθέτει και τις πηγές από τον καιρό του 1821, όσες ήταν γνωστές βέβαια τότε. Αν προσέ­ξετε στα πρώτα λήμματα μέχρι το γράμμα γάμμα στο «Ζορμπαλίκι των ραγιάδων» έχω πάρει υπόψη μου τι αναφέρει το Ιστορικό Λεξικό. Και αν αυτό ήταν πλήρες -έως τώρα έχουν κυκλο­φορήσει μόνο έξι και έχει φτάσει μέχρι τη λέξη «διάλεκτος»-, αν ήταν έτοιμο, ίσως δεν θα χρεια­ζόταν να γίνει μια δουλειά όπως η δική μου.

Έχετε αποθησαυρίσει 300 λέξεις. Με ποια λογική κινηθήκατε στην επιλογή των συγκεκριμένων λέξεων;

Είχα στον νου μου τον αναγνώ­στη ο οποίος θέλει με την ευκαι­ρία της επετείου ή και ανεξαρτή­τως αυτής να διαβάσει κείμενα της εποχής. Σκέφτηκα λοιπόν σε ποιες λέξεις θα κολλήσει. Έτσι ξεκίνησα από τις λέξεις που επα­ναλαμβάνονται στα κείμενα της εποχής συχνά και δεν υπάρχουν στα σημερινά λεξικά. Δεν σας κρύβω ότι η αρχική μου σκέψη ήταν να περιοριστώ σε αυτό το λεξιλόγιο. Όμως στη συνέχεια είδα ότι το λημματολόγιό μου θα ήταν κουτσό καθώς δεν θα πε­ριλάμβανα λέξεις εμβληματικές για το 1821, οι οποίες εξακολου­θούν να είναι γνωστές, όπως για παράδειγμα το ταμπούρι, ο αγάς, ο πασάς, τα γρόσια, το μετερίζι, το γιαταγάνι. Τα δύο τρίτα λοι­πόν είναι λέξεις που δεν υπάρ­χουν στα σημερινά λεξικά και το 1/3 λέξεις που υπάρχουν.

Αντίθετα δεν έβαλα κάποιες λέξεις που δεν είναι ειδικά συνδεδεμένες με το 1821 και υπάρ­χουν στα σημερινά λεξικά. Στον Μακρυγιάννη, ας πούμε, θα δεί­τε τη λέξη «κιοτής». Δεν την έβα­λα γιατί σκέφτηκα ότι υπάρχει και σε σημερινό λεξικό και δεν αναφέρεται ειδικά στην Ελλη­νική Επανάσταση. Αν και επι­δίωξα τον στρογγυλό αριθμό, πιστεύω ότι δεν άφησα απέξω κάποιες που θα έπρεπε να μπουν ούτε έβαλα παραγεμίσματα. Νο­μίζω ότι αυτό το λημματολόγιο είναι ένα καλό δείγμα.

Από ποια ιδιώματα και από ποιες γλώσσες η λαϊκή γλώσσα δέχτηκε τις μεγαλύτερες επιρροές;

Για λόγους πολύ προφανείς η μερίδα του λέοντος των 300 λημμάτων του βιβλίου έχει τουρκι­κή ετυμολογία. Μιλάω πάντα για την άμεση προέλευση, καθώς η απώτερη προέλευση μπορεί να είναι περσική ή αραβική. Γύρω στα 2/3, περίπου 200 λήμματα, είναι ανατολικής ετυμολογίας. Περίπου 70 λήμματα είναι ιτα­λικά, κυρίως βενετικά – ιδιαίτε­ρα αυτά που έχουν να κάνουν με την ορολογία του ναυτικού το οποίο ήταν ιταλικό. Στη Με­σόγειο του 16ου, 17ου και 18ου αιώνα lingua franca ήταν τα βενετσιάνικα. Υπάρχουν επίσης κάποια λήμματα που έχουν ελλη­νική ετυμολογία και πολύ λίγα είτε σλαβική είτε αλβανική. Ξέ­ρετε, αυτά ούτως ή άλλως εί­ναι λίγο μπερδεμένα. Για παρά­δειγμα ο βοεβόδας μπορεί να έχει σερβική προέλευση, όμως εμείς τον πήραμε από τα τουρκικά. Ή το μπουλούκι το πήρα­με από τα αλβανικά, όμως είναι τουρκικό.

Υπάρχουν κάποιες λέ­ξεις οι οποίες λέγονται βαλκανισμοί, λέξεις που δεν συναντάμε στα τουρκικά της Ασίας. Για πα­ράδειγμα, είναι χαρακτηριστι­κή η λέξη που χρησιμοποιού­σαν οι Ελληνες και οι Τούρκοι της εποχής για τους Τούρκους της Ανατολής: «Χαλτούπηδες» ή «Χαλντούπηδες». Είναι οι Τούρ­κοι της Ασίας τους οποίους θε­ωρούσαν κάπως αργόστροφους και όχι ιδιαίτερα καλούς πολεμι­στές. Φαίνεται ότι οι γεννημένοι στον Μοριά Τούρκοι θεωρού­σαν παρακατιανούς τους Τούρ­κους της Ανατολής. Αυτό το πα­ρουσιάζει ο Καραγάτσης στον «Κοτζάμπαση του Καστρόπυργου», ο οποίος έχει σκιαγραφή­σει αρκετά καλά την ψυχοσύνθε­ση του Μοραΐτη Τούρκου.

Εκπληξη προκαλεί το περιορισμένο εύρος των λέξεων που προέρχονται από τα αρβανίτικα αν και θεωρούμε ότι ελληνικά και αρβανίτικα είναι γλώσσες που βρίσκονται σε μεγάλη αλληλεπίδραση. Είναι λανθασμένη αυτή η εντύπωση;

 Είναι δύο γλώσσες που αλληλεπιδρούν, όμως δεν έχουμε πάρει πολλές λέξεις από τα αλ­βανικά – ίσως καμιά 80αριά, ανάμεσά τους και κάποιες ευρείας χρήσης, όπως το λουλού­δι. Στο λεξιλόγιο της Ελληνικής Επανάστασης η μπέσα είναι μια χαρακτηριστική αλβανική λέξη η οποία χρησιμοποιήθηκε πολύ και στα συμφραζόμενα του ’21.

Από την άλλη έχουμε πάρα πολλά τοπωνύμια αλβανικής προέλευσης. Ας πούμε, όλα τα τοπωνύμια της Αττικής που τε­λειώνουν σε -ιζα ή -έζα, όπως η Βάρκιζα ή η Καλογρέζα, είναι αλβανικής προέλευσης. Αυτές οι καταλήξεις είναι υποκοριστι­κές -αντίστοιχες με το ελληνι­κό -άκι- και δείχνουν το μικρό. Επίσης η Πλάκα είναι πιθανό να προέρχεται από την αρβανίτικη λέξη πλιάκος, ο γέρος. Από εκεί φαίνεται ότι ετυμολογείται η Πλάκα, ότι είναι το παλιό μέ­ρος της Αθήνας.

Από το θεατρικό έργο «Η Βαβυλωνία» του Δημήτριου Βυζάντιου έχουμε διαμορφώσει την εντύπωση πως τον 19ο αιώνα οι κάτοικοι διαφορετικών περιοχών στον ελλαδικό χώρο δεν μπορούσαν να επικοινωνήσουν μεταξύ τους με μια κοινή γλώσσα.

 Νομίζω ότι αυτό είναι επινόηση του Βυζάντιου. Δεν θα πω ότι το έκανε από κακοπιστία αλλά επει­δή η διαφορά στην εκφορά της γλώσσας είναι ένα μέσο που δη­μιουργεί κωμικό αποτέλεσμα και πάντοτε τέρπει το ακροατήριο. Σκεφτείτε ότι στις επιθεωρήσεις μιλάνε βλάχικα, κρητικά ή άλλες ντοπιολαλιές και ότι στον Καρα­γκιόζη καθένας από τους ήρωες έχει διαφορετική προφορά. Και αυτό γίνεται, όπως και στην περίπτωση του Βυζάντιου, για να ενισχυθεί το κωμικό αποτέ­λεσμα. Παρεμπιπτόντως για τη «Βαβυλωνία» θα ήθελα να ανα­φέρω ότι ενώ είναι ένα έργο που ψυχαγώγησε γενιές Ελλήνων, δεν έχει πολλές αρετές – μάλι­στα εμφανίζει σημαντικά δραματουργικά ελαττώματα.

Υπερβολική είναι η «Βαβυ­λωνία» και αυτό φαίνεται από τα κείμενα της εποχής τα οποία δεν έχουν τόσο διαφορετικό λεξιλόγιο. Μπορεί ο Μακρυγιάννης να έλεγε «μπεζέρισα» ενώ ο Κολοκοτρώνης «απέκαμα», αλλά όταν αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονταν σε κοινό χώρο στο Ανάπλι ή στην Τρίπολη -παρά το γεγονός ότι ήταν αγράμμα­τοι- έχοντας αίσθηση ποιες ήταν οι λέξεις της ντοπιολαλιάς τους χρησιμοποιούσαν τις κοινές για να επικοινωνούν. Ο Τριανταφυλλίδης ανέφερε πως όταν το 1864 έγινε η ένωση των Επτα­νήσων με την Ελλάδα κορόιδευαν τους Κεφαλλονίτες ότι είχαν τη «σκάτολα», το κουτί, και τα «κιάκια», τα σπίρτα, για­τί έτσι είναι στα ιταλικά. Όταν όμως οι Κεφαλονίτες ήρθαν στην Αθήνα έμαθαν αμέσως να τα λένε κουτί και σπίρτα. Την το­πική ονομασία την κράτησαν για όταν επέστρεφαν στην Κεφαλονιά. Το ότι χρησιμοποιούσαν ιδιωματικές λέξεις δεν σημαίνει ότι αγνοούσαν την πανελλήνια καθομιλουμένη.

Να κλείσουμε με την καθαρεύουσα, μια εργαστηριακή γλώσσα που μοιάζει να κατασκευάστηκε για να ενισχύσει τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς και να αποκλείσει τον κόσμο από τα κέντρα λήψης αποφάσεων.

Οπωσδήποτε η δημιουργία της καθαρεύουσας έχει ταξικό πρό­σημο. Επίσης υπήρχε η αυτα­πάτη της αναβίωσης της αρχαί­ας γλώσσας. Πάντως μια μορφή της καθαρεύουσας μιλούσαν και πριν από τη συγκρότηση του ελ­ληνικού κράτους. Εάν δείτε τα κείμενα των λόγων του Μαυροκορδάτου, θα παρατηρήσε­τε ότι διαθέτουν μια γλώσσα λό­για και σε αρκετές περιπτώσεις και αρχαΐζουσα. Ωστόσο αυτή η καθαρεύουσα είναι πιο ευρύχω­ρη απ’ ό,τι η μετέπειτα. Ακόμη και ο Μαυροκορδάτος ή άλλοι λόγιοι της εποχής χρησιμοποι­ούν λέξεις της καθομιλουμένης ή τουρκικά, όπως και νεοελλη­νική σύνταξη χωρίς καμία επιρ­ροή από τα αρχαία. Δεν υπάρχει ακόμη θεσμική γλώσσα καθώς δεν είχαν συγκροτηθεί οι κυρί­αρχοι ιδεολογικοί μηχανισμοί (σχολεία, εφημερίδες κ.ά.). Όταν συνέβη αυτό επικράτησε η κα­θαρεύουσα και για πολλές δε­καετίες η καθομιλουμένη δεν αποτυπωνόταν πουθενά. Για να βρούμε δείγματα πώς μιλούσαν το 1850-60 πρέπει να καταφύ­γουμε σε κείμενα επιθεωρήσε­ων όπου αποτυπωνόταν κάπως ο λαϊκός λόγος.

Και, αφού σήμερα περιαυτολογώ ασύστολα, ας βάλω και άλλα δυο λινκ σχετικά με το Ζορμπαλίκι.

Για το βιβλίο έγραψαν, ο Κώστας Αθανασίου στην εφημ. Εποχή (17.1.2021) και η φίλη Κατερίνα Τοράκη στο ιστολόγιό της (18.1.2021).

Και για να εξαντλήσω την περιαυτολογία, να ενημερώσω ότι το Σάββατο 23/1 θα προβληθεί ντοκιμαντέρ του Μιχάλη Αναστασίου, στη σειρά Ο λόγος της γραφής, στο οποίο μιλάω για τη γλώσσα, τα βιβλία μου, το ιστολόγιο και άλλα πολλά. Από το Κανάλι της Βουλής στις 4 μ.μ.

116 Σχόλια προς “Συζητώντας για το Ζορμπαλίκι των ραγιάδων”

  1. rizes said

    ΟΙ ΣΗΜΑΙΕΣ
    https://vgiannelakis.wordpress.com/2015/07/28/%ce%bf%ce%b9-%cf%83%ce%b7%ce%bc%ce%b1%ce%af%ce%b5%cf%82/

  2. Κουνελόγατος said

    Καλότυχο, καλημέρα.

  3. Reblogged στις "Δημόσιος Χώρος Γ. Ρέντζος" και σχολίασε
    Μια χρήσιμη συζήτηση που αφορά ιδιαίτερα και τα βόρεια ιδιώματά μας.

  4. Babis said

    Αφελής απορία.
    Η Αρβανιτικη λέξη πλιάκος μοιαζει πολύ με την δική μας παλιακός, καμιά σχέση;

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Μοιάζει, αλλά δεν νομίζω να έχει σχέση.

  6. Georgios Bartzoudis said

    (α) «Μπορεί ο Μακρυγιάννης να έλεγε ‘μπεζέρισα’ ενώ ο Κολοκοτρώνης ‘απέκαμα’….»
    # Θα μπορούσαν να καλέσουν για μεταφραστή τον Αρχιστράτηγο της Μακεδονίας Εμμανουήλ Παπά που έλεγε και μπιζέρ’τσα και βαρέθ’κα και απόκαμα!!

    (β) «μια μορφή της καθαρεύουσας μιλούσαν και πριν από τη συγκρότηση του ελ¬ληνικού κράτους. Εάν δείτε τα κείμενα των λόγων του Μαυροκορδάτου, θα παρατηρήσε¬τε ότι διαθέτουν μια γλώσσα λό¬για και σε αρκετές περιπτώσεις και αρχαΐζουσα».
    # Συμφωνώ! Την ίδια καθαρεύουσα μιλούσε και έγραφε ο Μακεδών Αναστάσιος Πολυζωϊδης. Την «ταξική» (!) βεβαίως καθαρεύουσα, μια που ο ακούραστος Μακεδών λόγιος και αγωνιστής έσωζε από την κρεμάλα «επιλεκτικά» την ελίτ της εποχής (Κολοκοτρώνης-Πλαπούτας), κατήρτιζε «επιλεκτικά» τα συντάγματα της επαναστατημένης Ελλάδας, έγραφε «επιλεκτικά» επιστημονικά συγγράμματα χιλιάδων σελίδων και (ως υπουργός του Όθωνα) ίδρυε «επιλεκτικά» το Πανεπιστήμιο Αθηνών, που δεν ξέρω για ποιο λόγο οι σοφοί της Χαμουτζίας δεν το ονόμασαν Οθωνικό αλλά Καποδιστριακό!

    (γ) «Μια χρήσιμη συζήτηση που αφορά ιδιαίτερα και τα βόρεια ιδιώματά μας» (dimosioshoros, σχόλιο 3)
    # Ναι, ναι. Χρήσιμη και για την …βόρεια Μακεδονική μας γλώσσα! Υπάρχει και είναι εδώ, παρά την προσπάθεια λαθρεμπόρων τινων να τη ξεπουλήσουν στους ΒουλγαροΣκοπιανούς [Εντάξει. Μη φοβάστε. Προς το παρόν, δεν κινδυνεύουν να ξεπουληθούν και τα Ηπειρωτικά σε κάποιους …βόρειους που τα διεκδικούν. Μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν βλέπουν «ψωμί» σε άλλο ένα τέτοιο ξεπούλημα, οι λαθρέμποροι των γλωσσών και των …εθνών!]

  7. ΓΤ said

  8. Alexis said

    Καλημέρα.

    #0: Πάντως μια μορφή της καθαρεύουσας μιλούσαν και πριν από τη συγκρότηση του ελ­ληνικού κράτους.

    Υπήρχαν στ’ αλήθεια άνθρωποι που μιλούσαν καθαρεύουσα;
    Εννοώ στον καθημερινό τους λόγο, όχι σε επίσημες περιστάσεις. Εγώ πιστεύω ότι στην καθημερινότητά τους την κοινή νεοελληνική μιλούσαν άπαντες, απλώς οι «γραμματιζούμενοι» την διάνθιζαν με κάποιους καθαρευουσιάνικους τύπους.
    Π.χ. αντί να πουν «είμαστε όλοι σύμφωνοι» έλεγαν ίσως «είμεθα όλοι σύμφωνοι»

  9. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    8 Ορθώς ομιλείς. Λάβε δι αμοιβήν μια μερίδα όρνιθα.

  10. Alexis said

    #6:
    Μπεζέρισα μωρέ παιδιά με τούτο το Μπαρτζούδη,
    κοιμάται κι ονειρεύεται γλώσσες και προδοσίες…

    (δημώδες)

  11. Δεν ξέρω αν τότε μιλούσαν στην καθαρεύουσα αλλά σίγουρα τραγουδούσαν ! Γύρω στο 50 σε μια διεθνή έκθεση Θεσσαλονίκης υπήρχε η δυνατότητα να ηχογραφήσει ο επισκέπτης την φωνή του σ’ ένα μικρό δισκάκι που παιζότανε στις 78 στροφές. Εχω ένα τέτοιο και παραθέτω τους στίχους του άσματος :

    Καταρώμαι
    την ώραν που σε είδον
    και υπετάγην
    στα τόσα σου κάλλη
    ρίψον με
    εις την θερμήν σου αγκάλη
    ηλίασόν με, ψυχή ποθητή

    Ουδενός
    η ισχύς εις τον κόσμον
    θα με πείσει
    εσέ αρνηθώ
    δεν με μέλλει
    αν φωνάζει η κακία
    εγώ (*) μου, εσέ αγαπώ

    (*) + δισύλλαβον παροξύτονο όνομα

  12. Alexis said

    #3: Γιάννη, αντιγράφω διάλογο από το Fb σήμερα το πρωί: 😆

    -Καλημέρα με παγωνιά( τσιάφι) από Πρέβεζα.
    -Τουλουπωξου, μη σφαινητι χαζ
    του τσιαφ ειν σαν του χαλαζ
    Εχς κάνα Θυμιου, σήμερα γιορταζ
    να σι κιρασ τσίπουρο που δεν θα σι πειραζ

  13. # 10

    για δεύετρο στίχο να προτείνω το ομοιοκατάληκτο

    όλο το χρόνο φέρεται σαν καλικαντζαρούδι ;

    🙂 🙂

  14. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

  15. sarant said

    8 Δεν εννοούσα σε καθημερινές καταστάσεις -αλλά σε επίσημες περιστάσεις. Ακόμα και τότε όμως, η επίσημη γλώσσα ήταν λιγότερο βαριά απ’ ό,τι στις επόμενες δεκαετίες.

  16. και χρόνια πολλά σε Θύμιος και Ευθυμίες, ξεχάστηκα !

  17. Alexis said

    #13: Καλό! Αλλά είπα να το κάνω παραδοσιακό, χωρίς ομοιοκαταληξία! 😆

  18. Alexis said

    #14: Ας μοι επιτραπεί να προβώ εις κάποιες (επουσιώδεις) διορθώσεις: 🙂
    Ο Ανατολίτης πρέπει να λέει «τζιέρι» αντί για «σικότι»
    Ο κρητικός νομίζω ότι πρέπει να λέει «επαέ» αντί για «εδά». Εδά σημαίνει τώρα, επαέ σημαίνει εδώ.

  19. Βιαστικά, εδώ

  20. sarant said

    19 Α μπράβο, το αλλάζω.

  21. Αράουτ said

    Ομολογουμένως εξαιρετική η συνέντευξις του κ. Σαραντάκου στο «Documento» του Κώστα Βαξεβάνη. Αν και τηλεφωνική, είναι περιεκτικότατη, άκρως ενημερωτική και κυρίως διαβαστερή. Ο κύριος Νίκος έδειξε για άλλη μιά φορά την κλάση του, καίτοι υποψιαζόμαστε ότι έπαιξε ρόλο και η εξαιρετική παρουσίασις από τον δημοσιογράφο, στον οποίο αξίζουν συγχαρητήρια.

    Διαβάσαμε και τις άλλες παρουσιάσεις του βιβλίου στις οποίες μάς παραπέμπει το άρθρο και παραδεχόμαστε ότι είναι θαυμάσιες. Υπενθυμίζουμε στον κ. Σαραντάκο πως έχουμε γράψει κι εμείς μιά κριτική παρουσίαση για το «Ζορμπαλίκι των Ραγιάδων», την οποία μάς υποσχέθηκε ότι θα δημοσιεύσει εδωπέρα στις αρχές του Φλεβάρη υπό μορφήν καθημερινού άρθρου. Αν τελικά το τολμήσει, υποσχόμαστε ότι η δική μας κριτική παρουσίασις θα σπάσει όλα τα κοντέρ θεαματικότητος και θα αναδειχθεί το μακράν πιό διαβαστερό άρθρο για ολόκληρο το σωτήριον έτος 2021, εκτινάσσοντας το Σαραντάκειο Ιστολόγιο στα ύψη της Βαθμολογίας της Alexa.

    Για να σάς δώσουμε μιά μικρή γεύση του πόσο υψηλής ποιότητος είναι η δική μας παρουσίασις του βιβλίου, διορθώνουμε ένα σύνηθες λάθος που διαπράττει και ο κ. Σαραντάκος στο «Ζορμπαλίκι». Αφορά την ονομασία «Βυζάντιο» που τάχα έδωσε στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατοριά ο Ιερώνυμος Βόλφ. Για να αντιληφθείτε περί τίνος πρόκειται, μεταφέρουμε τον πρόλογο από την παρουσίαση του βιβλίου στην εφημερίδα «Εποχή»:

    Αλλά, κύριε Νίκο, αν είχατε απλώς ξεφυλλίσει το «Περί των Πολέμων» θρυλικό σύγγραμμα του Προκοπίου, θα ξέρατε ότι ο εν λόγω ελληνόψυχος ιστορικός χρησιμοποιεί συνεχώς τον όρο «Βυζάντιο» και «Βυζαντινοί» για την Κωνσταντινούπολη και τους Κωνσταντινουπολίτες. Επομένως, τα περί Ιερωνύμου Βόλφ που ξεστόμιζαν κάθε τόσο η Ελενίτσα Αρβελέρ και ο μακαριστός Ρωμιοσυνιστής π.Γ. Μεταλληνός είναι μιά πελώρια και ανιστόρητη μπούρδα, την οποία χάψατε κι εσείς ο ειδήμων περί τα Γλωσσικά.

    Σημειωτέον ότι ο Μέγας Γίββων στον περίφημο 5ο τόμο τού « The History of the Decline and Fall of the Roman Empire» αναφέρει σαφώς (αν προκληθούμε, θα το αναρτήσουμε) πως εφευρέτης του όρου Βυζάντιο και Βυζαντινοί για να ονοματίσει την Κωνσταντινούπολη και τους κατοίκους της δεν είναι ο Βόλφ, αλλά ο Μέγας Προκόπιος. Και, βεβαίως, πολλοί άλλοι χρονογράφοι του Βυζαντίου μετά τον πρώτο διδάξαντα Προκόπιο χρησιμοποιούσαν τους όρους Βυζάντιο και Βυζάντιοι για τους κατοίκους της Κωνσταντινουπόλεως, όπως π.χ. ο περίφημος Συμεών ο Μεταφραστής (10ος αιών) στον οποίο χρωστάμε όλα σχεδόν τα Αγιολόγια των Αγίων της Εκκλησίας μας. Διαβάζουμε, Διαβάζουμε, επί παραδείγματι, στο «Βίος και Πολιτεία του οσίου πατρός ημών Μαρκιανού»:

    Είπαμε και ελαλήσαμε και αμαρτίαν ούκ έχομεν

  22. sarant said

    21 Εγω γράφω ότι οι Βυζαντινοί δεν γνώριζαν τον όρο «βυζαντινός» και ο Αράουτ με κατατροπώνει φέρνοντας τον Προκόπιο.

    Ο οποίος λέει «Βυζάντιος», όχι Βυζαντινός!

  23. Μάθαμε και ότι Βυζαντινοί (με τη σύγχρονη έννοια) ήταν μόνο οι Κωνσταντινοπολίτες. Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα! ο γέρων Βάτμαν σίγουρα θα έπρεπε να θυμάται την εκπομπή.

  24. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    18 Δεκτές οι διορθώσεις, μάλλον είναι σωστές. Το σικότι το έχει έτσι ο Βυζάντιος βέβαια. Το εδά το κοίταξα πρώτα και το άφησα, και σαν τώρα βγάζει νόημα. Το επαέ όμως πήγαινε καλύτερα.

  25. Αράουτ said

    Αγαπητέ μου, κύριε Νίκο (22),

    Σε ένα «ν» θα κολλήσουμε; Έχει καμμία διαφορά το «Βυζάντιοι» του Προκοπίου και του Συμεώνος Μεταφραστού από το «Βυζαντινοί» που λέμε εμείς σήμερα; Και τα δύο «Byzantines» μεταφράζονται στην Αγγλική. Μή χάνουμε την ουσία, καταφεύγοντας σε σοφιστείες, για να δικαιολογηθούμε που χάψαμε την αρλούμπα της Αρβελέρ και του Μεταλληνού, που διαψεύδει ο Μέγας Γίββων

  26. Από την καθαρεύουσα του Αν. Πολυζωίδη στη Γεωγραφία του.

    «Το Ιαπωνικόν κράτος κυβερνάται υπό τινός κοσμικού αυτόκράτορος, του λεγομένου Σογούν ή Κούβο – Σόμα [Kubo Soma] (υπερτάτου κυρίου) όστις εδρεύει εν Ιεδδώ και κατά μεν το αξίωμα θεωρείται δεύτερος μετά τον εν Μιακώ εδρεύοντα πνευματικόν αυτοκράτορα, τον Δαΐρην [Dairi Soma]» […].

    «Το Ιαπωνικόν κράτος διαιρείται διοικητικώς εις 8 μεγάλας επαρχίας, περιεκτικάς πολλών ηγεμονιών και τοπαρχιών, και 5 μεν εκ των επαρχιών τούτων αποτελούσι την πρωτόνησον Νιπώνα, αι δε λοιπαί τρεις περιλαμβάνουσι τας άλλας νήσους».
    «Αι μεγαλύτεραι και αξιολογώτεραι πόλεις ευρίσκονται επί της Νιπώνος και πρώτη τούτων είναι η Ιεδδώ, καθέδρα του Κούβου• το αξιολογώτερον κτίριον είνε το ανάκτορον του Κούβου, όπερ, περιτετειχισμένον και περιτεταφρωμένον, έχει 4 ωρών περίμετρον. Δευτέρα μετά την Ιεδδώ αξιόλογος πόλις είνε η Μιακώ, καθέδρα του Δαΐρου, κειμένη μεσογαίως επί ευρυχώρου πεδιάδος. Εκ των εν αυτή περιλαμβανομένων κτιρίων αριθμούν¬ται ναοί 6.017 εξ ων 2.127 ανήκουσιν εις τους Σιντολάτρας και 3.890 εις τους Βουδδαϊστάς. Ως λιμήν της Μιακούς λογίζεται η παρά τας εκβολάς του Υεδογαύα κειμένη Οσσάκα, πόλις εμπορικωτάτη, έχουσα, ως λέγεται, πολλήν ομοιότητα με την Ενετίαν».

  27. @ 12 Alexis

    Καλό, αγαπητέ Αλέξη. Μακάρι να ήταν και …ηχοληψια. 🙂

  28. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    26, Εντάξει η Ιεδδώ, το Έντο είναι (νυν Τόκυο). Η Μιακώ ποια είναι?

  29. ΓΤ said

    26@

    «Νιπώνος»: με το μυαλό στον Επίσκοπο Ιππώνος…
    «Ιεδδώ»: με το μυαλό στη Μεγιδδώ

    τράτζικ

  30. Δημήτριος Καραγιώργης said

    28 <– Ίσως το Κιότο, παλιά πρωτεύουσα.

  31. ΓΤ said

    0, 19@

    Θα περιμένε κανείς όλες οι λέξεις να είναι διαφορετικές.
    Μα «προβιζιόνες» δύο φορές…

  32. sarant said

    31 Απροσεξία τους, να βάζανε τις μουνιτσιόνες.

  33. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωραία η συνέντευξή σου, Νικοκύρη. Καλά που την έβαλες εδώ, γιατί εγώ, καθότι πάσχω από αλλεργία και φοβούμενος κανένα αλλεργικό σοκ, δεν πιάνω Ντοκ… στο χέρι μου. 😉

    >> Οπωσδήποτε η δημιουργία της καθαρεύουσας έχει ταξικό πρό­σημο.

    Εντάξει, σεβαστό σαν άποψη, αλλά υπάρχουν και άλλες απόψεις…

  34. @ 28 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Σωστά.
    Από όταν η πόλη Edo πήρε το όνομα Τόο-κιοο (東京) που σημαίνει «ανατολική πρωτεύουσα», το Κιότο έλαβε το προσωνύμιο Sai-kyō (西京) που σημαίνει «δυτική πρωτεύουσα».
    Το Κιότο ήταν ήδη γνωστό στη Δύση ως «μητρόπολη» (πρωτεύουσα) Meaco ή Miako με ελληνική απόδοση «η Μιακώ» (都, miyako). 🙂

    @ 29 ΓΤ

    🙂 Υπάρχουν και χειρότερα. Εγώ έχω ταυτίσει το ιδέογραμμα για το παλιό Τόκιο (Edo) με τα αρχικά μου Ι.Ρ. http://i.imgur.com/m1lsBpF.jpg

  35. ΓΤ said

    35@

    Εφόσον τον Κώστα η γειτονιά του τον βάφτισε «ιστορικό», ήρθε η ώρα αυτοί που χλαπακιάζουν στα δυσμενή καρυωτάκεια χώματα να σε αποκαλέσουν «Ο Ιδεογράμματος».

    Edo, σε θέλω, εγγράμματε 🙂

  36. @ 36 ΓΤ

    Κόψε κάτι . Ημι-ιδεογράμματος…

  37. leonicos said

    11 Τζι

    Γύρω στο 50 σε μια διεθνή έκθεση Θεσσαλονίκης

    ή ήταν πολύ αργότερα, το 62, είτε ξαναγινε. Τραγούδησα κι εγώ σε διακάκι ‘της ώρας’, και στην έκθεση πήγα μόνο με τη μάνα μου, όταν έδινα εξετάσεις, το 1962.

  38. sarant said

    36 Ιδεοαγράμματο να μην τον πουν.

  39. ΚΩΣΤΑΣ said

    36 Κι εγώ συμφωνώ μαζί σου ρε μαν 😉 (μου κόλλησε και αυτό γιατί μ’ αρέσει πολύ!). Πιο πολύ για τον τοπικό προσδιορισμό, στα δυσμενή καρυωτάκεια χώματα. Έτσι είμαστε εμείς οι μεγάλοι, κάλιου πρώτους στου χουριό, παρά τιλευτέους στη Λάρσα. 🤗

  40. ΓΤ said

    37@

    Δεν κόβω τίποτα. Διότι το #37 είναι τούμπα-λογοπαίγνιο, ευθεία αντανάκλαση του «τι θεός; Ημίθεος σου λέω!».
    Ωστόσο, είναι ξεκάθαρο το εξής: η καθαρογραφή των τελικών αποφάσεων για την καθιέρωση των βούικων θα συνοδεύεται, σου μιλάω μπέσα, από σφραγιδόβουλο Νιπώνος 🙂

    Ο Ιωάννης Πρεβέζης τον υπέρ γλώττης κηρόν τέτηκεν.

  41. leonicos said

    21 Αράουτ

    Ομολογώ ότι αυτό ήξερα κι εγώ, πολύ πριν το πουν η Αβελέρ και ο Μεταλληνός.
    Μολονότι δεν με συγκινει ιδιαιτερα το γεγονός, ασχολούμαι με παλιότερα κείμενα και δεν διάβασα τον Προκόπιο, αναγνωρίζω ότι η αποκατάσταση μιας πλάνης είναι σημαντικό πράγμα. αι μας δίνει τη δυνατότητα να διορθώσουμε την άποψή μας.

    Εντούτοις, ο Προκόπιος αναφέρεται στους κατοίκους του αρχαίου Βυζαντίου, δηλαδή της Κωνσταντινούπολης, ενώ ο Βολφ αναφέρεται στην αυτοκρατορια. Η αυτοκρατορία ήταν Ανατολική Ρωμαϊκή

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    34 Ώστε έτσι το Κιότο. Μια κωλάρα να! είχε, λόγω σπουδαίας πολιτιστικής κληρονομιάς εξαιρέθηκε από τη λίστα των υποψηφίων για την ατομική βόμβα.
    Ομιλείς την νιπονικήν?

  43. ΓΤ said

    40@

    Πού ‘σαι, ρε μαν;

    Σπάσε της μνήμης τα φλιτζάνια
    Μακάρι αυτή τη νέα στάση
    όλα μαζί να ακολουθήσουν
    της πονηρής Λαρίσης τα αλάνια

    Το μάτι απίθωνες σε κοντή φούστα
    μπερντέδες άνοιγες το μάτι κλειώντας
    ορμονοβόλος ήσουν
    ήθελες γούστα
    στου Πηνειού την ηδονή
    λαγόσκυλο έτρεχες, διψώντας

    Φούσκωνες πόθου το πανί
    στις φλογερές λαγόνες
    μα μύρια χρόνια πέρασαν
    και ήρθανε χειμώνες

    Κι όταν το δάκρυ γίνει τάση
    σαν επιστρέφεις στα πρώτα νιάτα
    θυμάσαι ξενοδοχείων τριζάτα πιάτα
    μα τώρα γέρνεις
    και θες καραβοστάσι

  44. leonicos said

    21
    Εντούτοις, ο Προκόπιος αναφέρεται στους κατοίκους του αρχαίου Βυζαντίου, δηλαδή της Κωνσταντινούπολης, ενώ ο Βολφ αναφέρεται στην αυτοκρατορια. Η αυτοκρατορία ήταν Ανατολική Ρωμαϊκή

    Αυτό σημαίνει ότι απέδειξες οτι ο όρος βυζαντινοί ήταν σε χρηση, αλλά αφορούσε τους κατοίκους μιας πόλης, όπως το Κουκουβανιώτης αναφέρεται στους κατοίκους της Μεταμόρφωσης (το άκρον άωτον έλλειψης φαντασίας), και όχι στους έλληνες. Η Κωνσταντινούπολη ή Βυζ΄ντιον αρχαοπρεπώς αναφέρεται σεμια πολη της Ανατολκής Ρωμα¨κης Αυτοκρατορίας

    Επομένως η διαφοράδεν έγκειται σε ένα ν αλλά στην ουσία του όρου

  45. ΚΩΣΤΑΣ said

    44
    Και στης ζωής τους πιο βαρείς χειμώνες,
    αλκυονίδες ημέρες καρτερώ,
    πάλι στης Λάρισας τους δρόμους
    κορίτσια όμορφα να δω.

    Αφίλητοι αγαπηθήκαμε
    ξανανταμώσαμε γέροι (το καλοκαίρι)
    και τότε πρώτη μου φορά,
    της φίλησα το χέρι!

    (απάτη, μην τα πιστεύεις, ρε μαν 🤣 )

  46. # 38

    Λεώ, το θυμάμαι να υπάρχει το 53, είναι σίγουρα παλιότερο, τωρα που το μετράω βάσει κάποιων δεδομένων πριν το αργότερον Σεπτέμβρης 52

    Μπορεί να ήτανε επαναλαμβανόμενη η παρουσία του φωνογρφικού μηχανήματος

  47. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    I. P. Iapon Prevezanos δηλαδή? 🙂

    Ανατολική/Δυτική πρωτεύουσα. Κάτι μου θυμίζει αυτό, με πρωτεύουσα/συμπρωτεύουσα. Χάσαμε τα πρωτεία ή από μας το πήρανε κι αυτό?

  48. Αράουτ said

    Εκλεκτέ Κουκουβανιώτη ιατρέ, κύριε Λεώνικε (42 + 45),

    Ευχαριστούμε κατ’ αρχάς που δηλώνετε εντυπωσιασμένος με την σημερινή αποκάλυψη του Επιτελείου μας για την συνεχή χρήση από τον Μέγα Προκόπιο των όρων «Βυζάντιο» + «Βυζάντιοι» , προκειμένου να ονοματίσει την Κωνσταντινούπολη και τους κατοίκους της τον 6ο αιώνα, δηλαδή χίλια χρόνια πρίν από τον Βόλφ.

    Το ότι όντως ο Ιερώνυμος Βόλφ επεξέτεινε τους όρους για ολόκληρη την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είναι μιά ασήμαντη λεπτομέρεια. Άλλωστε, τόσον ο Προκόπιος, όσον ο Συμεών Μεταφραστής και οι άλλοι Πατέρες αποκαλούν «Βυζάντιον» κάθε κάτοικο της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτορκρατορίας που ερχόταν στην Κωνσταντινούπολη, ανεξαρτήτως καταγωγής και θρησκεύματος.

    Η ουσία είναι μία και ο μπακλαβάς γωνία: Οι Βυζάντιοι (= οι κάτοικοι της Κωνσταντινουπόλεως) βεβαίως και ήξεραν τον όρο «βυζάντι(ν)ος», αφού απεκάλουν οι ίδιοι έτσι τον εαυτό τους. ΑΡΑ, η φράσις του κ. Σαραντάκου….

    «Σημειώνω ότι οι ίδιοι οι Βυζαντινοί δεν ήξεραν τον όρο «βυζαντινός»»

    στο σχετικό λήμμα του «Ζορμπαλικιού των Ραγιάδων» είναι εμφανώς λάθος. Τις ίδιες ανιστόρητες παπαριές έλεγαν μιά ζωή η Αρβελέρ και ο Μεταλληνός, επειδή δεν είχαν διαβάσει ποτέ τους Προκόπιο και Γίββωνα. Όπερ έδει δείξαι…

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    https://www.slang.gr/definition/28653-gibbonas

  50. Νέο Kid said

    45. Στον Μπαλόγλου θα απαντήσεις , κοτούλα;
    Κο,κο,κο, κοοό!

  51. freierdenker said

    Ενδιαφέρουσα συζήτηση για την προέλευση την ιστορία του όρου Βυζαντινός.

    Από μια πρόχειρη έρευνα στην πήγη όλων των γνώσεων wikipedia, αλλά και στο αρθρο του Γεωργακά (1947) στο οποίο βασίζεται το σχετικό λήμμα, τείνω να συμφωνήσω με τον Αράουτ. Ο όρος βρισκόταν σε χρήση πολύ πριν τον Wolf, και για την Πόλη, και για την Αυτοκρατορία κατά συνεκδοχή. Όπως λέμε (ή τουλάχιστον λέγαμε πριν μπει στο στόχαστρο των σχολαστικών) Μυτιληνιός για κάποιον από την Λέσβο (το παράδειγμα με την Μυτιλήνη και Λέσβο από το ίδιο το άρθρο του Γεωργακά).

    Το ζήτημα είναι ίσως ακαδημαϊκό, αλλά ίσως και ένα παράδειγμα επικράτησης της «Δυτικής» οπτικής γωνίας. Το έργο του Wolf όντως οδήγησε στην αντικατάσταση του όρου East Roman με το Byzantine στην Ευρωπαϊκή ιστοριογραφία. Οπότε νομίζω οτι αντί για «τον όρο έπλασε το 1557 …» γενικά, το σωστό θα ήταν «τον όρο εισήγαγε στην Ευρωπαϊκή Γραμματεία το 1557 …».

  52. ΓΤ said

    Μηνολόγιον

    Ιαν 12> Του υπό Γεωργίου Μπαλόγλου, του Συλλαίου, διατυπωθέντος, πλην αναπαντήτου, ερωτήματος περί της εννοίας τής υπό των Τούρκων μη τιμωρήσεως των Ελλήνων κατά το έτος δεινοπαθείας 1922.

    Ιαν 20> Συμπλήρωσις εννεαημέρου μογιλαλίας πυροτεχνηματικώς φθεγξαμένου.

  53. Αράουτ said

    Ευχαριστούμε τον κ. Freierdenker (52) που επιβεβαιώνει το Επιτελείο μας για την συνεχή και αδιάλειπτη χρήσι των όρων «Βυζάντιον» + «βυζάντι(ν)οι» από τους ελληνόφωνους συγγραφείς επί 15 αιώνες μέχρι και σήμερα.

    Ας τα βλέπει αυτά ο αγαπητός κ. Σαραντάκος που τόλμησε να μάς αμφισβητήσει (σχόλιο 22) και ας προβεί στην αναγκαία διόρθωση στην 2η έκδοση του «Ζορμπαλικιού των Ραγιάδων». Πρωτίστως, ας υποσχεθεί δημοσίως ότι αρχάς Φλεβάρη θα δημοσιεύσει ενθάδε την κριτική παρουσίαση του βιβλίου από το Επιτελείο μας, ώστε να δημοσιοποιηθούν και άλλα παρομοίου βεληνεκούς λάθη που περιέχονται στο ΕΞΑΙΡΕΤΟ – κατά τα άλλα – αυτό σύγγραμμα.

    Παρεμπιπτόντως, το Επιτελείο μας προχωρά απόψε σε ένα ακόμα ξεβράκωμα του κορυφαίου εν ζωή Ρωμηού γλωσσολόγου, καθηγητού Μπαμπινιώτη. Είναι ΛΑΘΟΣ όλες οι χρονολογίες 1ης εμφανίσεως των λέξεων που παράγονται από το «Βυζάντιο» και δίνει στο «Ετυμολογικό» του ο Μπάμπι!..

    Καθώς αυτή την στιγμή βρισκόμαστε καθ’ οδόν, επιφυλασσόμαστε τις επόμενες ώρες να δώσουμε τις ακριβείς χρονολογίες 1ης καταγραφής των ανωτέρω λέξεων, εφόσον – εννοείται – δεν μάς προλάβει ο ραγδαία ανερχόμενος σχολιαστής κ. Άγγελος Σέρτης

  54. sarant said

    52 Πού βρήκατε τον όρο «βυζαντινός» πριν από το 1557;

    49 Οι βυζαντινοί έλεγαν «Βυζάντιος» για τους κατοίκους της Πόλης. Σήμερα λέμε «βυζαντινός» για την αυτοκρατορία. Η διαφορά δεν είναι απλώς ένα Ν, είναι τεράστια.

  55. Αράουτ said

    Κύριον Σαραντάκον (55),

    Πώς είναι τεράστια η διαφορά του «βυζάντιου» απο τον «βυζαντινό», κύριε Νίκο, όταν και οι δύο μεταφράζονται στα αγγλικά ως «byzantine»; (βλέπε μετάφραση Loeb στο σχόλιο 21).

    Σύμφωνα με τον Μπάμπι (βλέπε σχόλιο 54) η λέξις «βυζαντινός» μπήκε στα ελληνικά το 1807, δηλαδή 250 χρόνια αφότου την κατέγραψε στα γερμανικά ο Βόλφ. ΣΑΣ ΡΩΤΑΜΕ: Αν κάποιος Άγγλος μετέφραζε το «Περί των Πολέμων» του Προκοπίου στα αγγλικά πρίν από τον Βόλφ, πώς θα μετέφραζε την φράση «Βυζαντίοις προς ηδονήν» του Προκοπίου; ΑΣΦΑΛΩΣ, όπως την μετέφρασαν οι εκδόσεις Loeb το 1911: «the Byzantines took delight»

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ο Βόλφ ΔΕΝ εφηύρε την λέξη «Βυζαντινός», η οποία υπήρχε εν χρήσει στους ελληνόφωνους συγγραφείς συνεχώς. Απλώς επεξέτεινε την σημασία της ώστε να περιλάβει όλους τους υπηκόους της Ανατολικής Αυτοκρατορίας (Ρωμαίους – Ρωμηούς) και όχι μόνο τους Ρωμηούς της Κωνσταντινουπόλεως. Άρα οι Βυζάντιοι ΓΝΩΡΙΖΑΝ την λέξη «βυζάντιοι», ενώ εσείς λέτε στο «Ζορμπαλίκι» ότι δεν την γνώριζαν

  56. sarant said

    Άρα οι Βυζάντιοι ΓΝΩΡΙΖΑΝ την λέξη «βυζάντιοι», ενώ εσείς λέτε στο «Ζορμπαλίκι» ότι δεν την γνώριζαν

    Εγω λέω για τη λέξη «βυζαντινοί». Είναι άλλη λέξη που σημαίνει το ίδιο.

  57. @ 43 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Λίγα πράγματα.

  58. @ 48 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Και αυτό… 🙂

  59. Αν θυμάμαι καλά οι λέξεις καλώς και πηγάδι μ4εταφράζονται και οι δύο Well στα αγγλικά…λέτε να σημαίνουν το ίδιο και να μην το ξέρουμε ;

    Βέβαια οι βυζαντινοί ήταν πιο οξυγονόμένοι από τους Βυζάντιους λόγω του ν …

  60. Σαν ηλιοκαμένη Αθηναία την βλέπω…

  61. ΓΤ said

    54@

    Ελεεινός και τρισάθλιος Μπαμπινιώτης

    Αφού στο λήμμα «βυζαντινισμός» ερανίζεται τον καβαφικό στίχο χωρίς μνεία στην πηγή (Στο λεξικό Τεγόπουλου-Φυτράκη πάντα αναφέρεται ο δημιουργός), αλλοιώνει και το ρήμα. Ο Καβάφης έγραψε «πηαίνει». Βεβαίως μπορεί εσκεμμένα να αλλοίωσε το καβαφικό «πηαίνει» ώστε, ας πούμε, να μη χρειαστεί να μνημονεύσει τον ποιητή.

    Ας μην τολμήσει να ξεμυτίσει απ’ τις παντούφλες του Κοκκιναρά.

    Κι άμα βγεις απ’ τις παντούφλες
    θα ξαναφάς απ’ τον Μπουκάλα μπούφλες!

  62. Πέπε said

    @62:

    Ελεεινός και τρισάθλιος το βρίσκω λίγο υπερβολή. Δεν μπορώ να διακρίνω κάποια σκοπιμότητα πίσω από το διπλό αμάρτημα. Γεγονός είναι όμως ότι χωρίζοντας τα δύο φωνήεντα με το -γ- χαλάει τη συνίζηση και άρα το μέτρο. Καλύτερα να έβαζε «πάει».

  63. sarant said

    62-63 Ε, όταν παραθέτουμε πρέπει να παραθέτουμε όπως γράφτηκε. Αλλιώς το αφήνουμε.

  64. …ή βάζουμε [αγκύλες]… 🙂

  65. sarant said

    65 Κι αυτό.

  66. Πέπε said

    @64.

    Φυσικά. Δεν είπα ότι είναι αθώος. Ένοχος είναι, αλλά τέλος πάντων δε σκότωσε και άνθρωπο.

    Είναι στην τελευταία έκδοση το λάθος;

  67. ΓΤ said

    67@

    Δεν είναι μόνο ο εν ύδασι την γην κρεμάσας, είναι και ο τον Καβάφην Καθηγητής αλλοιώσας.

  68. sarant said

    62-67 Τελικά, στην 5η έκδοση αναφέρεται «Κ. Καβάφης» αλλά εξακολουθεί το «πηγαίνει»

  69. freierdenker said

    @55 Δεν γνωρίζω πρωτογενείς πηγές, απλώς «διάβασα» την εργασία του Γεωργακά. Δεν νομίζω να υπάρχει πιο έγκυρη πηγή.

    The Names of Constantinople
    Author(s): Demetrius John Georgacas
    Source: Transactions and Proceedings of the American Philological Association, 1947,
    Vol. 78 (1947), pp. 347-367

    As to the main Byzantion, some Byzantine writers make use exclusively of the name Βυζάντιον for Constantinople, others use it (e.g. Theophanes 345.14; Chron. Pasch. line 252) side by side with, Κωνσταντινούπολις, while Βυζάντιοι is the name generally applied to the inhabitants of the city. 5 Βυζάντιον was used in the middle ages to designate the Byzantine Empire, κατά συνεκδοχήν, this may have been due to the fact that the name Βυζάντιος was felt as an ethnikon (cf. η Βυζαντίων, sc. πόλις, and the family name Βυζάντιος), so that Βυζάντιον κράτος appeared in elliptic form Βυζάντιον. Analogous are the cases when Constantine Porphyrogenitus calls himself αυτοκράτωρ Κωνσταντινουπόλεως, and Fulin (from Πόλιν) meant the Byzantine Empire for the Chinese.6 And Βυζαντινός meant ‘an inhabitant of the Byzantine Empire’; cf. Μυτιληναίος as indicating (1) an inhabitant of the town of Mytilene, (2) an inhabitant of the island of Mytilene (= Lesbos).

    Η αλήθεια είναι οτι όταν ο Γεωργακάς μιλάει για τον όρο Βυζαντινός δεν προσδιορίζει χρονικά την χρήση του όρου, αλλά είναι στην ιδια παράγραφο που μιλάει για τον Μεσαίωνα. Το βασικό νομίζω είναι οτι για να καταλάβει κάποιος την χρήση του όρου πρέπει να αρχίσει από τον Γεωργακά.

  70. ΓΤ said

    69@

    Το πηγαίνει το γράμμα της αλλοίωσης
    (Πιατέλες Σαββάτου από Τετάρτη βράδυ)

  71. Corto said

    Καλησπέρα!
    Συγχαρητήρια για την έκδοση του βιβλίου! Εύχομαι να έχει μεγάλη επιτυχία!

    Ως προς την συνέντευξη, μία ερώτηση (δευτερευούσης σημασίας, στην ουσία δεν αλλάζει κάτι) :

    «Για να βρούμε δείγματα πώς μιλούσαν το 1850-60 πρέπει να καταφύ­γουμε σε κείμενα επιθεωρήσε­ων όπου αποτυπωνόταν κάπως ο λαϊκός λόγος.»

    Τι νοείται ως «κείμενα επιθεωρήσεων» ; Αναφέρεσαι σε εφημερίδες/ περιοδικά κλπ της εποχής ή σε θεατρική επιθεώρηση;
    Το ρωτάω διότι η πρώτη θεατρική επιθεώρηση στην Ελλάδα (στην Αθήνα εν πάση περιπτώσει) ανέβηκε μόλις το 1894.

  72. ΓΤ said

    αθλητική κίνηση

    @Κύπελλο

    Άρης-Αστέρας Τρίπολης 2-0
    Βόλος-ΟΦΗ 2-0
    ΠΑΟΚ-ΑΕΛ 5-0
    Παναιτωλικός-ΟΣΦΠ 0-3

    @γιδοχώραφα Β’ Εθνικής (Super League 2 τρομάρα τους…)

    Τρίκαλα-Απόλλων Λάρισας 1-0
    Διαγόρας-Παναχαϊκή 1-1
    ΟΦΙ-Καραϊσκάκης 2-2
    Ξάνθη-Ιωνικός 1-0
    Λεβαδειακός-Χανιά 1-1

    @κλειστά γήπεδα

    Λαύριο-Προμηθέας 75-72
    Τσμόκι Μινσκ-ΑΕΚ 90-95

    Ελλάδα-Ισραήλ 20-1 (Πόλο Γυναικών)

  73. sarant said

    70 Μόνο που ο Γεωργακάς δεν δίνει καμία πηγή για τη χρήση του όρου Βυζαντινός. Περίεργο δεν είναι;

  74. sarant said

    72 Ανακρίβεια δική μου. Θεατρικά έργα έπρεπε να πω. Κωμωδίες βέβαια.

  75. Χαρούλα said

    Μας Άφησε και ο Μάκης Μαΐλης στα 71 του. Κρίμα…

  76. Corto said

    75: Κατάλαβα, σε θεατρικές κωμωδίες λοιπόν.
    Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση!

  77. Λεύκιππος said

    71 Στο Ελλάδα Ισραήλ δεν πνίγηκε καμιά παίκτρια σύμφωνα με το γνωστό ποντιακο ανέκδοτο, ελπίζω

  78. sarant said

    76 Α τον καημένο…

  79. freierdenker said

    74 Όντως, αλλά στα συν του είναι οτι φαίνεται να ξέρει τι λέει, και οτι δεν είναι Βυζαντινολόγος ή ιστορικός, αλλά γλωσσολόγος.

  80. Αράουτ said

    1) Προκειμένου να αντιληφθεί ο αγαπητός μας κύριος Σαραντάκος πως ό,τι σχέση έχει το «Μυτιληνιός» με το «Μυτιληναίος» έχει και το «Βυζαντινός» με το «Βυζάντιος», αναρτάμε το κείμενο του Γεωργακά που έβαλε χύμα στο σχόλιο 70 ο ανερχόμενος σχολιαστής Freierdenker. Είναι μιά διατριβή 21 σελίδων του σωτηρίου έτους 1947 απο το από το Πανεπιστήμιο John Hopkins και αφορά τα ονόματα της Κωνσταντινουπόλεως

    2) Όπως υποσχεθήκαμε στο σχόλιο 54, προχωράμε στο ξεβράκωμα του πολύ αγαπητού μας καθηγητού Μπαμπινιώτη. Όπως φαίνεται στην φωτοτυπία του σχ. 54, ο Μπάμπι ισχυρίζεται πως η λέξις «βυζαντινός» μαρτυρείται στην Θεία Ελληνική Γλώσσα από το 1807. Το Επιτελείο μας την εντόπισε 10 χρόνια νωρίτερα (1797) σε έκδοση εκκλησιαστικών συγγραμμάτων που έγινε στην Αγία Πετρούπολη

    Στο λήμμα «βυζαντινισμός» ο Μπάμπι λέει ότι η λέξις μαρτυρείται από το 1872. Έπεσε μόλις 4 χρόνια έξω: Ο «βυζαντινισμός» πρωτοκαταγράφεται το 1868 στο μνημειώδες σύγγραμμα του Διονυσίου Θερειανού (σ.σ.: βιογράφος του Κοραή) «Ολίγα περί του Εθνικού και Πολιτικού Βίου των Ελλήνων » (Τεργέστη 1868)

    Στο λήμμα «βυζαντινολογία» ο Μπάμπι λέει ότι η λέξις μαρτυρείται από το 1895, ενώ ο «βυζαντινολόγος» από το 1886. Έπεσε 18 και 9 χρόνια έξω αντιστοίχως: Η «βυζαντινολογία» και ο «βυζαντινολόγος είναι λέξεις του Μεγάλου Κωνσταντίνου Σάθα και πρωτοκαταγράφονται το σωτήριον έτος 1877 στον 6ο τόμο στον 6ο τόμο της «Μεσαιωνικής Βιβλιοθήκης» (Βενετία 1877)

  81. Μαρία said

    Το χαλαρωτικό βιβλίο που διαβάζει η Άννα Μισέλ είναι του καραμπινάτου ακροδεξιού Κωνσταντίνου Ι. Χολέβα με τον οποίο έχουμε ασχοληθεί πολύ παλιά 🙂

  82. freierdenker said

    Και συγχαρητήρια για το βιβλίο! Φωτεινή εξαίρεση θα έλεγα, διότι δυστυχώς, για πολλούς και διάφορους λόγους, οι πνευματικές, καλλιτεχνικές, αθλητικές και οτι άλλου είδους δράσεις για τα 200 χρονια της Επανάστασης είναι πολύ λίγες για την περίσταση.

    Μια τεχνική ερώτηση για το περιεχόμενο (από καποιον που δεν το έχει διαβάσει ακόμα, μπορεί να είναι κάτι που το συζητάτε). Θεωρείτε και τις 300 αυτές λέξεις Ελληνικές, και αν ναι, με ποια κριτήρια? Φαντάζομαι οτι εμφανίζονται σε ελληνικά κείμενα της εποχής, αλλά μήπως σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. άζλι) είναι πιο δόκιμο να τις θεωρήσουμε ξένες λέξεις γραμμένες σε γκρίκλις?

    Σχεδόν όποια αγγλική λέξη σε γκρίκλις και αν ψάξεις πλέον στο Google θα την βρεις οργανικά ενταγμένη σε ελληνικό κείμενο. Π.χ.

    «προσοχή στον αντιπερισπασμό με αιντεντιτι πόλιτικς που είναι η επιτηδες μπανανοφλουδα.»

    ή

    «Κερδίζουμε με 4 και τρώμε απανωτά καλάθια απο πικ εν ρολ και αισολεισιον καταστασεις με τον Μπουρούση και τον Παπαγιάννη.»

    Αυτό δεν σημαίνει οτι αιντεντιτι και αισολεισιον έγιναν ελληνικές λέξεις.

  83. ΓΤ said

    81@

    John Hopkins —-> JohnS Hopkins

  84. ΓΤ said

    82@

    Η φωτογραφία είναι εξαιρετική. Δίπλα από την αναγνώστρια τα κούτσουρα. Όμοιος ομοίω…

  85. ΓΤ said

    και κλείνουμε με

    ΑΕΚ-Απόλλων Σμύρνης 2-0

  86. Πέπε said

    > > Να κλείσουμε με την καθαρεύουσα, μια εργαστηριακή γλώσσα που μοιάζει να κατασκευάστηκε για να ενισχύσει τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς και να αποκλείσει τον κόσμο από τα κέντρα λήψης αποφάσεων.

    Αυτή η ερώτηση (που δεν είναι και πολύ ερωτηματική εδώ που τα λέμε) συνιστά αντικειμενικό μεθοδολογικό σφάλμα. Σε μία συνέντευξη ο ερωτώμενος μπορεί να πιστεύει ότι είναι έτσι, ότι δεν είναι έτσι, ή μπορεί να μην τον έχει απασχολήσει το ερώτημα. Ο ρόλος εκείνου που κάνει τις ερωτήσεις είναι να μην ξέρει την απάντηση (ακόμη κι αν εκτός ρόλου την ξέρει), ώστε οι αναγνώστες / ακροατές να πληροφορηθούν αδιαμεσολάβητα και αυθεντικά την άποψη του ερωτώμενου. Άρα οι ερωτήσεις πρέπει να τίθενται όσο το δυνατόν πιο ανοιχτά, αποφεύγοντας κάθε πιθανότητα να οδηγήσουν σε συγκεκριμένη, προβλέψιμη απάντηση.

    Το αντίθετιο της εφαρμογής αυτού του κανόνα είναι: «να βγει πάραυτα ο κ. Σαραντάκος (από το μπάνιο, από το κρεβάτι του, από τη θάλασσα, από το σινεμά…) και να μας πει αν θα τολμήσει να κράξει τον φιλαράκο του κ. Χαραλαμπάκη ο οποίος…»

  87. Νίκος Κ. said

    Περιμένει κανείς, πως όσο η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μίκραινε και περιοριζόταν στην Κωνσταντινούπολη (Βυζάντιο) και στα πέριξ, τόσο περισσότεροι να την αποκαλούν «Βυζαντινή» αντί για το επίσημο όνομα (που απλά θύμιζε τα περασμένα μεγαλεία).
    Ισχύει;

  88. Georgios Bartzoudis said

    10 Alexis said: «Μπεζέρισα μωρέ παιδιά… κοιμάται κι ονειρεύεται γλώσσες και προδοσίες».

    # Καλύτερα να …ονειρεύεσαι (να προβλέπεις εκ των προτέρων) τις προδοσίες και λαθρεμπορίες γλωσσών (και ταυτοτήτων) παρά να τις περιμένεις ιστάμενος «στα τέσσερα», όπως έλεγε ένας πάλαι ποτε φιλαράκος σου!!

  89. sarant said

    83 Υπάρχουν τουρκισμοί στα κείμενα της εποχής, που βέβαια γράφονται με ελληνικά γράμματα, όπως υπάρχουν αγγλισμοί στα σημερινά κείμενα. Δεν υπάρχει κάποιο αντικειμενικό και ποσοτικό κριτήριο για να πεις πότε μια λέξη χαρακτηρίζεται τουρκισμός/αγγλισμός και πότε δάνειο. Είναι στην κρίση του καθενός. Το αισολεισιον το θεωρείς εσύ αγγλισμό (κι εγώ μάλλον) αλλά το πικ εν ρολ, στην ίδια πρόταση, μάλλον όχι, έτσι δεν είναι; Και το ροκ εν ρολ, φαντάζομαι, σιγουρα όχι. Τώρα, το άζλι, με κριτήριο τη συχνότητα αλλά και τηνπροσπάθεια προσαρμογής (κάπου «έγινεν άσλης») το θεωρώ σαφώς δάνειο και όχι τουρκισμό (άσε που το πρωτότυπο είναι azil).

  90. ΓΤ said

    Κάποιος ξύπνησε για βραδινό χάπι. Μέχρι εδώ ακούσαμε τη σουρνοπαντόφλα.

  91. Πέπε said

    @83, 90:

    Ενδιαφέρον θέμα πάντως. Μόλις τσέκαρα ότι το ΛΚΝΕ έχει λήμμα «μερσί», ενώ δεν έχει «θενξ». Το θενξ ίσως λέγεται και συχννότερα, αλλά όταν το ακούω έχω ως κάποιο βαθμό την αίσθηση ότι ο άλλος μιλάει αγγλικά (έστω γι’ αυτή τη μία λέξη), ενώ το μερσί δε μου ακούγεται σαν αλλαγή γλώσσας.

  92. @88 Νίκος Κ.

    >>Περιμένει κανείς, πως όσο η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μίκραινε και περιοριζόταν στην Κωνσταντινούπολη (Βυζάντιο)…

    Καλό. Πάντως όμως δεν κουβεντιάσαμε καθόλου εάν υπήρχε κάποιος ή κάτι σαν ελληνοκεντρισμός ή εθνοκεντρική αδράνεια (σε αντίθεση με τον χριστιανοκεντρισμό) στην επιλογή Βυζάντιο και όχι Κωνπολη από κάποιους ομιλητές..

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Για τον Κων/νο Χολέβα ούτε έχω διαβάσει, ούτε έχω ακούσει κάτι που να δείχνει ότι είναι ακροδεξιός. Δεξιός είναι.

  94. BLOG_OTI_NANAI said

    70: Στη συνεκδοχή δεν έχει άδικο. Όταν διωκόταν ο Μάξιμος Ομολογητής για τη διαφωνία του στο ζήτημα του Μονοθελητισμού, οι «Ρωμαίοι» που στο συγκεκριμένο κείμενο είναι οι Δυτικοί, επισκέφτηκαν την Κων/πολη για το θέμα αυτό, και ο ανακριτής του Μαξίμου του λέει «τι θα κάνεις όταν θα ενωθούν οι Ρωμαίοι με του Βυζαντινούς;» Όπου φυσικά, η ένωση σε τέτοια ζητήματα αντιπροσωπεύει ολόκληρες τις αυτοκρατορίες, συνεκδοχικά δηλ. τα δύο κέντρα της Ανατολής και της Δύσης αντιπροσωπεύουν την κυρίαρχη ιδέα σε όλη την αυτοκρατορία. Ουδέποτε μια εκκλησιαστική ένωση αφορά απλώς δύο επιτελεία.

    Μιλάμε για ένα υδροκέφαλο κέντρο όπου η συνεκδοχή θα μπορούσε να θεωρηθεί αυτονόητη:

  95. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    χαχα, αυτό είναι μοντελάκι ρε σεις, όχι τα αποκαλυπτήρια του δικού μας…
    Romanian politician taking his first shot of Covid-19 vaccine

    95: Μπλογκ,
    Βυαζαντίοις => Βυζάντιος γράφει, όχι Βυζαντινός

    74: …ο Γεωργακάς δεν δίνει καμία πηγή..
    Νίκο, ο Γεωργακάς όχι, αλλά νομίζω δίνει ο Kretschμer (1935) στο σχετικό άρθρο του (ετυμολογικό) για το λήμμα Βυζάντιον (στο «εις μνήμην Σπυρίδωνος Λάμπρου»). Το απόγευμα, όταν γυρίσω, αν δεν το βάλει κάποιος άλλος, θα το ψάξω.

  96. Alexis said

    #92: Είναι πιο «εξελληνισμένο» το μερσί Πέπε και πιο παλιό στη γλώσσα, παλιά λέγανε και»σας μερσώ».
    Πολύ ενδιαφέρον θέμα πάντως, πότε μια λέξη θεωρείται ελληνική και πότε όχι…

  97. Πέπε said

    @97
    Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό… Πιο παλιό μεν, αλλά προέρχεται από μια γλώσσα των μορφωμένων, των καλών οικογενειών κλπ. Οι σημερινοί αγγλισμοί προέρχονται από μια ξένη γλώσσα πολύ ευρύτερης διάδοσης.

    Το «σας μερσώ» δε νομίζω να το έλεγαν στα σοβαρά.

  98. dryhammer said

    Είμαι με την εντύπωση πως το μερσί το χρησιμοποιούσαν (στον καιρό του) περισσότερο και ευρύτερα απ’ ότι το θενκς σήμερα.

  99. ΣΠ said

    31
    Και το μάσκουλο δύο φορές.

  100. nikiplos said

    Καλημέρα κι από εδώ. Ενδιαφέρουσα η συνέντευξη. Μου άρεσε το σημείο όπου μπήκαν κάπως τα πράγματα στη θέση τους, όσον αφορά την Βαβυλωνία, γιατί το συγκεκριμένο έργο, εκτός από ωραίο και ψυχαγωγικό, έχει φάει αρκετή εργαλειακή χρήση για αλλότριους σκοπούς που καμία σχέση δεν έχουν με την ψυχαγωγία.

    Να προσθέσω μια λεπτομέρεια από συζήτηση που είχα με έναν Αρμπεράσι (Αρβανίτες της Κάτω Ιταλίας, πρώην ορθόδοξοι, με Αρβανίτικη συνείδηση και όχι Αλβανική). Ο Γκαετάνο μου είπε πως εκεί στην Ιταλία διδάσκονται τη γλώσσα τους, τα Αρβανίτικα με τις ευλογίες (και τη συνδρομή βεβαίως βεβαίως) του Ιταλικού κράτους, ενώ στην Ελλάδα η γλώσσα χάθηκε. Υπάρχουν εδώ όμως κάποια στοιχεία που πρέπει να δούμε.

    α. Το ίδιο το Ιταλικό κράτος, που επιδοκίμασε αυτό στους Αρμπεράσι, το αρνήθηκε τόσο στους Γερμανούς της Β. Ιταλίας (ένα σημείο στα σύνορα με τη Αυστρία) όσο και στους Σλάβους της Ίστρια. Θέλω να πω με αυτό πως εάν υφέρπουν αλυτρωτικές βλέψεις και γίνεται εργαλειακή χρήση μιας γλώσσας, ή ενός ιδιώματος, το κράτος σαφώς θα συμπεριφερθεί διαφορετικά.

    β. Όπως και με την περίπτωση των Σλάβων της Ίστρια, έτσι κι εδώ με τους Αρβανίτες, δεν υπήρχε διάθεση των πληθυσμών που μιλούσαν τη γλώσσα για διατήρησή της. Λογικό μου φαίνεται αφού προτιμάς να κρύψεις τις ιδιαιτερότητές σου και να ενταχθείς επί ίσοις όροις σε ένα νεοσύστατο πεφροντισμένο από τους ισχυρούς κράτος. Πόσο μάλλον στην Ίστρια που το κράτος που εισβάλλεις είναι ήδη ισχυρό και στο προσκήνιο. Κανείς δεν υποχρέωσε με τη βία, ούτε απέτρεψε τους ημεδαπούς Αρβανίτες να μιλούν τη γλώσσα τους. Όπου ήταν πληθυσμιακά ισχυρή ομάδα (ΑττικοΒοιωτία – Δερβενοχώρια) την κράτησαν για πρακτικούς λόγους. Λίγο έως πολύ σε άλλες περιοχές της χώρας την εγκατέλειψαν, καθώς κανένα πρακτικό όφελος δεν τους προσέφερε, ενώ και οι ίδιοι ήθελαν να βγουν από την εξωστρέφειά τους.

    γ. Τόσο ο Αρβανίτης παππούς μου – ο τελευταίος που μιλούσε τη γλώσσα δηλαδή – όσο και οι τουρκόφωνοι μικρασιάτες γιαγιοπαππούδες μου, δεν ήθελαν να μιλούν τη γλώσσα τους. Τη χρησιμοποιούσαν ως κώδικα προσωπικής τους συνεννόησης (η γιαγιά μου με τον παππού μου, όταν ήθελαν να βριστούν παρουσία μας, πάντοτε το έκαναν στα Τούρκικα). Χρυσούς τους έκανε η μάνα μου, να μας μάθουν λίγα τουρκικά. Ούτε σε αυτήν δεν έμαθαν.

    Εικάζω πως όταν η γλώσσα είναι ενωτική, ομογενοποιεί κλπ, τότε την προτιμάει ο πληθυσμός. Έχουμε κι έναν αντίστροφο τοπικισμό στη χώρα μας, με εξαίρεση τους Κρητικούς και ολίγον τους Πόντιους Έλληνες. Δηλαδή όσοι συνωθήθηκαν στην πρωτεύουσα – και δεν ήταν και λίγοι, ο μισός πληθυσμός- αμέσως προσπάθησαν να αποκρύψουν την καταγωγή τους, να κρύψουν την προφορά τους, το ειδικό αξάν ας πούμε. Κάτι που δεν το παρατήρησα στη Γαλλία στο Παρίσι. Εκεί έκαναν το αντίστροφο, τόνιζαν και υπερτόνιζαν το αξάν τους, ώστε να δείξουν μέσω αυτού ότι διαφέρουν, ιδίως οι Οξιτανοί Γάλλοι.

    Στην Ελλάδα μόνο οι Πατρινοί κράτησαν το γιωτακίστικο λι και νι με υπερηφάνεια. Όλοι οι άλλοι το αποβάλλουν σιγά σιγά. Τώρα με την τηλοψία, ακόμη και στην Πελοπόννησο και Ρούμελη ακούς το αρβανίτικο λι και νι που έγινε κυρίαρχο πλέον.

  101. ΣΠ said

    25
    Ένα ν μπορεί να παίζει μεγάλο ρόλο. Ρώτησε τον Βαρουφάκη

  102. leonicos said

    49 Αράουτ

    Τελικώς, μετά και από τις άλλες αναρτησεις, προκύπτει ότι έχει δίκιο.

    Δεν δέχομαι το κατά συνεκδοχή, δεν είναι αυτονόητο, αλλά έχει ςδίκιο με βάση όλα τα άλλα

  103. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Γιάννη, ακόμα κ αν υποθέσουμε ότι υπήρχε την εποχή εκείνη ο τύπος «βυζαντινός», το ίδιο ακριβώς θα σήμαινε, τον κάτοικο της Κων/πολης όπως και το «βυζάντιος». Το παρακάτω απόσπασμα είναι ενδεικτικό για τη σημασία τουλάχιστον (στο άρθρο δεν υπογράφει μεταφραστής, άρα μάλλον γράφτηκε εξαρχής στα ελληνικά, αλλά δεν ξέρω αν υπήρχε ο τύπος «βυζαντινός» στον Μεσαίωνα):

  104. BLOG_OTI_NANAI said

    103: Μόνο με την συνεκδοχή μπορεί να προκύψει αυτή η πιθανότητα. Η λέξη Βυζάντιο δεν είχε άλλη σημασία παρά μόνο την Κων/πολη. Και όταν οι μελετητές ή τα λεξικά επιμένουν στη σημασία αυτή, σημαίνει ότι δεν θα βρούμε εύκολα ή και καθόλου ξεκάθαρη την συμπεριληπτική σημασία «Βυζάντιο=η αυτοκρατορία ολόκληρη».

    Επειδή όμως έχω διαβάσει πολλά εκκλησιαστικά κείμενα, η λέξη «αυτονόητο» που γράφω, αφορά τέτοια παραδείγματα. Διότι βλέπουμε ότι ο όρος «Ρωμαίοι» για τους Δυτικούς είναι και συμπεριληπτικός. Οι Βυζαντινοί ονόμαζαν Ρωμαίους και τους κατοίκους της πρεσβυτέρας Ρώμης, αλλά και όλους τους δυτικούς μαζί. Ούτως ή άλλως όμως, εδώ το ζήτημα είναι αν μπορούμε να βρούμε στα κείμενα τον όρο «Βυζάντιος» σε τέτοια συμφραζόμενα όπου θα μπορούσε να δημιουργεί στον ακροατή ευρύτερη αντίληψη από την στενά τοπική. Και ένα εκκλησιαστικό δογματικό θέμα, είναι ευρύτερο. Η συμφωνία Ρωμαίων-Βυζαντίων σε ένα δογματικό θέμα αφορά κατ’ επέκταση και την Εκκλησία και την αυτοκρατορία.

  105. Αράουτ said

    Ευχαριστούμε θερμώς τους σχολιαστάς κ.κ. Λεώνικο + Blogotinanai που μάς δικαίωσαν στην χθεσινή διαμάχη μας με τον κ. Σαραντάκο για τα περί «Βυζαντίου» + «Βυζαντινού». Τα ντοκουμέντα που ανήρτησε (σχόλια 95 + 104) ο εκλεκτός χριστιανός λόγιος ήσαν αποστομωτικά, πράγμα που αντελήφθη αμέσως ο διαπρεπής Κουκουβανιώτης ιατρός και μάς συνεχάρη στο σχόλιο 103.

    ΣΥΝΟΨΙΖΩ τί απεδείχθη πέραν πάσης αμφιβολίας σε αυτό το νήμα: Ο κ. Σαραντάκος έχαψε την ανιστόρητη αρλούμπα των Αρβελέρ + Μεταλληνού για τα περί Ιερωνύμου Βόλφ (δεν είναι προς θάνατον: Και ο πολύς Μπάμπι την έχει χάψει στο «Ετυμολογικό» του) και γράφει στο «Ζορμπαλίκι» ότι …

    «οι Βυζαντινοί δεν ήξεραν τον όρο «βυζαντινός» και αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι»

    πράγμα ψευδέστατον. Προειδοποιούμε τον φίλτατο κύριο Νίκο να μή συνεχίσει να αρνείται το λάθος του, διότι έχουμε κι άλλους άσσους στο μανίκι μας, με αποτέλεσμα το παρόν Ιστολόγιο να διασυρθεί πανελληνίως: Αν προκληθούμε, θα αναρτήσουμε τί λέει γι’ αυτό το θέμα ο κορυφαίος Ρωμηός Πατρολόγος όλων των εποχών και υπουργός Παιδείας της Ιωαννιδικής Χούντας, Παναγιώτης Χρήστου (1917-96), στο αριστουργηματικό του σύγγραμμα «Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων» («Κυρομάνος» 1991)

  106. BLOG_OTI_NANAI said

    106: Ένα-ένα.
    Καταρχάς, η συντριπτική πλειοψηφία της βιβλιογραφίας και των λεξικών, λέει αυτό ακριβώς που γράφει ο Νίκος, με τον ίδιο απόλυτο τρόπο: «ποτέ δεν χρησιμοποιούσαν το Βυζαντινός ως συλλογικό όνομα για τον εαυτό τους». Άρα, από τη στιγμή που εδραιώνεται η επαληθευσιμότητα ως προς τη θέση αυτή, δεν υπάρχει κανένα λάθος στη διατύτωση του Νίκου.

    Άλλο πράγμα εμείς εξετάζουμε. Αν ο όρος του Βολφ προήλθε από πάρθενογένεση. Και πιστεύω ότι δεν προήλθε από πάρθενογένεση.

    Είχα σημειώσει από αλλού και ένα στρατιωτικό εύρημα, όπου ενώ το «Βυζαντόθεν» δηλώνει την αναχώρηση από την Κων/πολη, εντούτοις παρακάτω «το βυζαντινό σπαθί» δηλώνει συνεκδοχικά τις μάχες των Ρωμαίων κατά των Περσών:

  107. Αράουτ said

    Εκλεκτέ χριστιανέ λόγιε κ. Blogotinanai (107),

    Αφού σε ξαναευχαριστήσουμε που μάς δικαίωσες στην χθεσινή διαμάχη μας με τον φίλτατο κ. Σαραντάκο για το «βυζάντιος» και το «βυζαντινός», σε εκλιπαρούμε να διαβάσεις την 10η συνέχεια των «Εσταυρωμένων Σωτήρων» της περασμένης Τρίτης και να μάς απαντήσεις στα αγωνιώδη ερωτήματα των αναγνωστών του παρόντος Ιστολογίου, με πρώτο και καλύτερο το αν είναι ΠΑΡΕΝΘΕΤΟ το χωρίο Ματθαίος 16,18 όπως ισχυρίζεται στην σημείωση 60 ο αλησμόνητος πατήρ Σαραντάκος

  108. sarant said

    107 Πού είναι το «βυζαντινό σπαθί» στο παράθεμά σου;

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Πώς λέγεται εδώ το σπαθί;

  110. freierdenker said

    90 Και εγώ το θεωρώ υποκειμενικό ζήτημα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα το αισολεισιον είναι νομίζω code-switching. Η λέξη είναι βασικά αγγλική και θα κατανοηθεί μόνο από έναν που ξέρει αγγλικά. Γιατί το κάνει αυτό ο ομιλητής είναι άλλη ιστορία (χαριτωμενιά, αυτή η λέξη του ήρθε πρώτη στο μυαλό, δεν υπάρχει ακριβής αντίστοιχη ελληνική, κάτι άλλο).

    Το άζλι το βρήκα στο Google σε ένα βιβλίο του 1819 του Διονυσίου Φωτεινού Σερδάρου και εμφανίζεται δυο φορές, και τις δυο όμως ως doublet (η λέξη και η μετάφραση της δίπλα-δίπλα) που είναι χαρακτηριστικός τύπος code-switching. Π.χ.

    «… και ενόσω δεν συμβή κανένα σφάλμα, και να αποδειχθή βέβαιον, να μην γίνωνται άζλι (να μην εξώνωνται.)»

    Νομίζω οτι ο Σερδάρος, το 1819, θεωρεί την λέξη τουρκική και την χρησιμοποιεί σε ελληνοτουρκικό code-switching, που εκείνη την εποχή μπορεί και να σηματοδοτούσε κάποιο στάτους (όπως το ελληνοαγγλικό code-switching σήμερα).

    Παρεπιμπτόντως, ο Μαρξ και ο Ένγκελς στην προσωπική τους αλληλογραφία έκαναν πολύ code-switching, τρίγλωσσο και βάλε.

    «Both Marx’s and Engels’s letters are known for their unusually high level of code-switching, especially from German to French to English, sometimes sprinting through all three languages in a
    single sentence.»

  111. sarant said

    111 Με όλο το θάρρος, η περίπτωση του Σερδ. μάλλον δεν είναι code-switching. Εκ των υστέρων μεταφράζει τις δύσκολες λέξεις. Αλλά στα κείμενα που έχω αποδελτιώσει πάντα δίνεται μόνο του.

  112. Μαρία said

    111
    Στα γουγλοβιβλία βρίσκω πολλές φορές το άζλι αμετάφραστο.

  113. freierdenker said

    112, 113 Έπεσα πάνω στην εργασία «Borrowing and code switching in Phanariot Greek», του Peter Mackridge, που είναι νομίζω οτι πρέπει (ταμάμ) για την περίσταση, και ναι, συμφωνώ οτι ο όρος δάνειο είναι πιο δόκιμος για την λέξη άζλι.

    Η εργασία του Peter Mackridge δίνει μια εξήγηση για την χρήση και μετέπειτα εξαφάνιση τουρκικών λέξεων που κινείται ελαφρώς έξω από το πλαίσο της διαμάχης Δημοτικής – Καθαρεύουσας. Μελετάει ελαφρά προγενέστερα κείμενα (δεύτερο μισό 18ου αιώνα), αλλά ο Μαυροκορδάτος, για παράδειγμα, ήταν Φαναριώτης, το ίδιο και πολλοί γραμματικοί των οπλαρχηγών του 21. Οι Φαναριώτες, χρησιμοποιούσαν πολλές τουρκικές λέξεις λόγω των αναγκών της δουλιάς τους, αλλά και του πρεστίζ την τουρκικής στους κύκλους τους. Για τα doublets Mackridge λέει

    «The widespread existence of doublets in these texts (synonymous loanwords and native words used alternatively or in conjunction) indicates that the purpose of borrowing is not necessarily to fill a semantic and lexical gap in a language.»

    «It seems that the use of a word of Turkish origin in Phanariot texts can be attributed to various motives: for instance, a word of Turkish origin may be deliberately used instead of a perfectly serviceable Greek equivalent for humorous purposes, or else to show off the writer’s knowledge of Turkish, just as readily as a loanword may be used to express a concept that is (permanently or temporarily) lacking from the writer’s repertoire of native words.»

    Το θέτω ως προβληματισμό, αλλά κατά την γνώμη μου η εξήγηση οτι τα ελληνο(τουρκικά) doublets στα κείμενα του 21 εξυπηρετούσαν την ανάγκη να μπορούν να τα καταλάβουν και οι λαϊκοί, είναι μια μόνο οπτική γωνία. Βάζω παρακάτω μερικά κομμάτια από την σχετική εργασία του Mackridge, και μια λίγο προγενέστερη:

    Greek texts written in the eighteenth century by Phanariots display an abundance of lexical borrowings from Turkish. The reason why these writers use so many borrowings from Turkish is that their speech community viewed Turkish as a prestige language.

    In conclusion some remarks are made about the lexicographical problems caused by this abundance of borrowings from Turkish, most of which appeared in Greek texts during the period of the Phanariot ascendancy but disappeared with the advent of linguistic purism associated with the Greek nationalist movement.

    These features are the almost inevitable consequence of language contact in a society where the most educated people were functionally bilingual or multilingual. Similarly, the Greek language controversy has sometimes led scholars to classify the language of these texts in terms of an anachronistic dichotomy between demotic and katharevousa.

    The great influx of Turkish features into Greek in the Phanariot period took place not so much among those native Greek-speakers who were comparatively powerless and overwhelmingly dominated by Turkish overlords, as among those who lived on a more equal level with their Turkish colleagues.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    114: Ε, βάλε το όλο, να το δουμε, εδω: Borrowing and code switching in Phanariot Greek

  115. Γιάννης Ιατρού said

    114: Ο Mackridge στο βιβλίο του (2009) «Language and National Identity in Greece, 1766-1976» γράφει πως οι Φαναριώτες ήσαν μεν ανοιχτόμυαλοι αλλά δεν είχαν και την καλύτερη φήμη εκείνη την εποχή…

    …The Fanariots gained a bad reputation, not only among Romanians but among Greeks too, for collaborating with the Ottoman government. Although an intense desire for personal gain was undoubtedly among the motivations of the Fanariot princes, they were also inspired by modern western ideas of enlightened despotism, and some of them were keen to introduce enlightened legislation and to encourage high culture and education in their domains…. .

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: