Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας (άρθρο του Νίκου Λίγγρη)

Posted by sarant στο 11 Φεβρουαρίου, 2021


Σήμερα θα βάλω ένα εκτενές αλλά πολύ καλογραμμένο άρθρο του Νίκου Λίγγρη, που κακώς δεν το είχα (ανα)δημοσιεύσει στο ιστολόγιο εδώ και τόσα χρόνια -αφού έχει γραφτεί το μακρινό 2008, φυσικά στο φόρουμ της Λεξιλογίας. Τον τελευταίο καιρό συζητήσαμε μερικές φορές για το ζήτημα αυτό, και θα το ξανασυζητήσουμε άλλωστε, οπότε σκέφτηκα ότι θα σας ενδιαφέρει.

Το ζήτημα είναι πώς να μεταγράφουμε τα ξένα κύρια ονόματα. Όσο πιο απλά γίνεται (όπως ήδη κάνουμε με τις απλές λέξεις;) ή με τον παραδοσιακό τρόπο, που υποτίθεται ότι εξασφαλίζει την αντιστρεψιμότητα; Στο ζήτημα αυτό, οι ειδικοί δεν ομοφωνούν. Ενώ όλοι οι λεξικογράφοι και οι μελετητές γράφουν απλά τα ξένα δάνεια, δηλαδή βόλεϊ, πάρτι, τρένο κτλ. στα τοπωνύμια και στα κύρια ονόματα υπάρχουν διχογνωμίες. Κάποιοι επιμένουν στον παραδοσιακό τρόπο (Χόλλυγουντ). Κάποιοι, όπως ο Πάπυρος, απλοποιούν τα διπλά σύμφωνα αλλά κρατάνε τα η, ω, υ: Χόλυγουντ. Κάποιοι τα γράγουν όλα απλά, Χόλιγουντ. Οπότε, Σέξπιρ ή Σαίξπηρ; Χόλλυγουντ, Χόλυγουντ ή Χόλιγουντ; Αυτό θα συζητήσουμε εδώ.

Τι δεν θα συζητήσουμε σήμερα; α) Δεν θα συζητήσουμε για το πώς (πρέπει να) μεταγράφονται τα κύρια ονόματα αν έχουμε περισσότερες από μία απόψεις για την προφορά τους -δηλαδή δεν θα συζητήσουμε αν πρέπει να γράφουμε Κιούμπρικ ή Κούμπρικ, Γιοχάνεσμπουργκ ή Τζοχάνεσμπεργκ, Βαλέσα ή Βαουένσα. β) Δεν θα συζητήσουμε για τα εξελληνισμένα τοπωνύμια (πχ Βρυξέλλες, δεν θα τις γράψουμε Βριξέλες).

Ο Λίγγρης στο άρθρο του σχολιάζει, παράγραφο προς παράγραφο, ένα παλαιό άρθρο του Μπαμπινιώτη. Νομίζω ότι η συζήτηση διατηρεί και σήμερα την επικαιρότητά της παρόλο που θα διαβάσουμε ένα άρθρο του 2008 που σχολιάζει ένα άλλο άρθρο του 1997. Αυτό που ίσως έχει αλλάξει σήμερα να είναι μια ευρύτερη αποδοχή των απλογραφημένων ονομάτων πχ Χόλιγουντ, Σέξπιρ.

Η δική μου προτίμηση, πλέον, είναι στην απλογράφηση. Η αντιστρεψιμότητα εξασφαλίζεται με το να γράφεις, την πρώτη φορά, το όνομα στα ξένα, δηλ. Ροσίνι (Rossini). Θα δεχόμουν το υ, αλλά μονο όταν αποδίδει το γαλλικό u, γερμανικό ü. Δηλαδή Ντύσελντορφ, Ζυλ (Jules) αλλά όχι Σαρκοζύ.

Το άρθρο των Λίγγρη/Μπαμπινιώτη (από εδώ, χωρίς το προοίμιο).

Ξέρω, το έχουμε ξεσκίσει το θέμα και άκρη δεν έχουμε βρει. Είπα να το ξαναπιάσω από μια διαφορετική σκοπιά, αφού πληροφορήθηκα ότι πέθανε τη Δευτέρα ο γιος του Ζεράρ Ντεπαρντιέ, ο Γκιγιόμ, και μέσα στην τραγικότητα της είδησης εγώ έκανα σκέψεις για το άγχος του μεταφραστή μπροστά στο Guillaume: Γκιγιόμ σαν τον Ντεπαρντιέ, Γκιγιώμ σαν τον Απολλιναίρ (το Γκιγιώμ πάει με το Απολλιναίρ και όχι με το Απολινέρ) ή Γουλιέλμος σαν τον της Ωβέρνης;

Είπα λοιπόν, μετά από την είδηση για τα σχολικά βιβλία, να δω τι διδάσκουν στους μαθητές. Άνοιξα στην τύχη ένα τεύχος της Ιστορίας του νεότερου και σύγχρονου κόσμου Γ’ Γενικού Λυκείου (εδώ, σελ. 97-138) και βρίσκω:
Κέλογκ (όχι των κορνφλέικς, τον άλλο που συνυπέγραψε με τον Γάλλο Μπριάν το σύμφωνο που στην ελληνική Βικιπαιδεία αναφέρεται ως «Σύμφωνο *Μπράϊαντ-Κέλογκ» — σαν δεν ντρέπονται λιγάκι). Και Μουσολίνι και Πικάσο και Βρετανία. Εντάξει, σκέφτομαι, δεν παίζουν τα διπλά σύμφωνα. Για φωνήεντα πέφτω στον Τσάμπερλαιν, τον Πεταίν και τον Κέυνς. Μάλιστα, σκέφτομαι, κρατάνε τα φωνήεντα. Ύστερα είδα Ντε Γκολ και Τσόρτσιλ και Μπάστερ Κίτον, αντί για Ντε Γκωλ, Τσώρτσιλ και Κήτον, οπότε σκέφτηκα ότι ακολουθούν τις προτάσεις της γραμματικής του Τριανταφυλλίδη (όχι ω και η — θα τις ξαναδούμε παρακάτω). Στο επόμενο PDF είδα Μποντλέρ και Βερλέν και μπερδεύτηκα.

Απορία: οι συγγραφείς των σχολικών βιβλίων παίρνουν κάποιες οδηγίες ως προς τη μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων; Κυκλοφορούν αυτές οι οδηγίες για να τις μάθουμε κι εμείς;

Ξανάρχομαι στη δήλωση του καθηγητή Μπαμπινιώτη σε μια πρόσφατη συνέντευξη με την ευκαιρία της έκδοσης του Ορθογραφικού λεξικού: «Επειδή το όνομα είναι ταυτότητα, πρέπει να είμαι πιο κοντά στην αρχική δήλωση. Δηλαδή να γράφω Γκαίτε». Μα, από όλα τα παραδείγματα, τον Γκαίτε; Όπου το γερμανικό «oe» είχε γίνει «αι» — δηλαδή, καμία σχέση! Χάθηκαν οι Βρυξέλλες, το Χόλλυγουντ, ο Κάρολος Μπωντλαίρ;

Σκέφτηκα λοιπόν να πιάσω ένα παλιό άρθρο του καθηγητή Μπαμπινιώτη (εδώ ή εδώ), του 1997, όπου εκτίθενται αναλυτικότερα οι απόψεις υπέρ του πληρέστερου ίσως συστήματος μεταγραφής χάριν της αντιστρεψιμότητας. Θα παρεμβάλλω τα σχόλιά μου.

Αντιστρεψιμότητα και όχι απλογράφηση
Γ. ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ

Σε προηγούμενο δημοσίευμα («Το Βήμα» 22 Ιουνίου 1997) αναφερθήκαμε στην ορθογραφία των ξένων λέξεων, που χρησιμοποιούμε στην Ελληνική, υποστηρίζοντας ότι η αρχή της απλογράφησης των λέξεων αυτών, έστω κι αν ξενίζει σε μερικές λέξεις που αλλιώς τις έχουμε συνηθίσει (π.χ. τρένο αντί τραίνο), είναι επιβεβλημένη. Προκειμένου λ.χ. για τη λέξη κοπιράιτ ή για τη λέξη καρό ή για τη λέξη τερέν δεν είναι υποχρεωμένος ο ομιλητής της ελληνικής γλώσσας να γνωρίζει ή να πρέπει να διδαχθεί ότι το κοπιράιτ προέρχεται από το αγγλ. copyright και ότι γι’ αυτό θα πρέπει να γράφεται κοπυράιτ (με υ) ή ότι το καρό, ως προερχόμενο από το γαλλ. carreau (κι αυτό από το λατ. quadrum «τετράγωνο»), πρέπει να γράφεται καρρώ (δύο ρ και ω) και το τερέν από το γαλλ. terrain (από το λατ. terrenus «χωμάτινος») πρέπει να γράφεται τερραίν (δύο ρ και αι) κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο όχι μόνο θα πολλαπλασίαζε τις ήδη υπάρχουσες δυσκολίες της ελληνικής ορθογραφίας, αλλά και θα απαιτούσε γνώσεις των ξένων γλωσσών για να γράψουμε σωστά την Ελληνική!

ΝΛ: Ο καθηγητής υποστηρίζει κι αυτός ότι πρέπει να απλογραφούμε τις ξένες λέξεις και δεν πρέπει να πολλαπλασιάζουμε τις υπάρχουσες δυσκολίες της ορθογραφίας, απαιτώντας γνώσεις ξένων γλωσσών για να γράψουμε σωστά στη γλώσσα μας. Σύμφωνοι.​
.

Διαφορετικό είναι το θέμα της ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεωγραφικά κύρια ονόματα (χωρών, πόλεων, βουνών, ποταμών, θαλασσών κ.τ.ό.). Η κύρια αρχή που διέπει την ορθογραφία των κυρίων ονομάτων, δηλ. την απόδοσή τους στη γραφή μιας άλλης γλώσσας, είναι η αρχή της αντιστρεψιμότητας — και όχι η αρχή της απλογράφησης. Η ίδια δηλ. η γραφή ενός ονόματος ξένου προσώπου ή τόπου πρέπει να είναι τέτοια που να μπορεί να μας οδηγήσει «αναστρεφόμενη» από την ελληνική απόδοση στην πραγματική μορφή του ξένου ονόματος όσο πιο κοντά γίνεται. Γράφοντας λ.χ. Ντε Γκωλλ, Σέλλεϋ, Σωσσύρ, Ώστεν, Ρουσσώ, Ντεμπυσσύ, Μπάυρον, Τσόμσκυ κ.τ.ό. οδηγείσαι ευκολότερα πολύ κοντά στις αρχικές μορφές των ονομάτων De Gaulle, Shelley, Saussure, Austin, Rousseau, Debussy, Byron, Chomsky απ’ ό,τι αν απλογραφήσεις τα ονόματα ως Ντε Γκολ, Σέλεϊ, Σοσίρ, Όστεν, Ρουσό, Ντεμπισί, Μπάιρον, Τσόμσκι!

ΝΛ: Ωραία, καλοδιαλεγμένα τα παραδείγματα. Προφανώς, μπορεί να μην είναι απαραίτητο να ξέρουμε πώς γράφεται μια κοινή λέξη στην ξένη γλώσσα (που πόσες χιλιάδες να ήταν αλήθεια εκείνες που δημιουργούσαν ορθογραφικό πρόβλημα;) αλλά είναι απαραίτητο να ξέρουμε πώς γράφονται οι πολλές χιλιάδες των ξένων κύριων ονομάτων.​
.

Πρόκειται για την ίδια αρχή που ακολουθείται —συμβατικά και σε γενικές γραμμές— στην απόδοση των ονομάτων στα διαβατήρια, σε πινακίδες με τα ονόματα δρόμων, πόλεων, χωριών κ.λπ., σε χάρτες, σε επίσημα έγγραφα κ.τ.ό. Όταν λέγεσαι λ.χ. Οικονομίδης Χρίστος, κατάγεσαι από τη Θεσσαλονίκη και κατοικείς στην οδό Υπερείδου 4 στο διαβατήριό σου θα γραφεί: Oikonomidis Christos, Thessaloniki, Ypereidou 4 (και όχι Ikonomidis, Iperidu κ.λπ.). Κι αυτό για να υπάρχει αντιστρεψιμότητα στην απόδοση, να μπορεί δηλ. το μεταγραμμένο όνομα να οδηγήσει στην αρχική μορφή του ονόματος και σε ταύτιση του προσώπου. Ομοίως, τα τοπωνύμια Όλυμπος, Οίτη, Υλίκη, Ερυθραία, Εύβοια, Ουρανούπολη, Οινούσσες, Παιανία, Πειραιάς, Ευρυτανία, Διδυμότειχο κ.λπ. θα αποδοθούν ως Olympos (όχι Olimpos), Oiti (όχι Iti), Yliki (όχι Iliki), Erythraia (όχι Erithrea), Euboia ή Εuvoia (όχι Evia), Ouranoupoli (όχι Uranoupoli), Oinousses (όχι Inuses), Paiania (όχι Peania), Peiraias (όχι Pireas), Eurytania (όχι Evritania), Didymoteicho (όχι Didimoticho). Όπως είναι φανερό, μια τέτοια απόδοση μπορεί να μη τηρεί την πιστή «γραφηματική» απόδοση του η και του ω (τα αποδίδει φωνητικά ως i και ο), αλλά έχει υψηλό βαθμό αντιστρεψιμότητας: από το Peiraias οδηγείσαι στο Πειραιάς, από το Paiania στο Παιανία, από το Erythraia στο Ερυθραία, από το Euvoia στο Εύβοια και (με στοιχειώδη γνώση της Ελληνικής) από το Oiti στο Οίτη, από το Yliki στο Υλίκη κ.ο.κ.

ΝΛ: Εδώ δεν ξέρω πού να αρχίσω και πού να τελειώσω. Αλλά να μιλήσω για τους Εγγλέζους. Απ’ όσο ξέρω, δεν απλοποίησαν σαν εμάς τη μεταγραφή των κοινών δανείων (εξακολουθούν να γράφουν heuristics, aerodynamics, και τα πιο καλά παιδιά γράφουν και encyclopaedia — και τα προφέρουν όλα αγγλικότατα). Διατηρούν και τις κλασικές μεταγραφές: Piraeus, Olympus, Euboea κ.λπ. Αποκεί και πέρα το χάος. Ξέρουμε τις ταμπέλες που γράφουν Pireas και Evia. Άστε πια τους ασυνείδητους τους Ιταλούς που δεν σέβονται καθόλου την ταυτότητα και την αντιστρεψιμότητα και έχουν γεμίσει τη γλώσσα τους με Eritrea, Olimpo, Egeo και άλλα τέτοια αγνώριστα. Το όνομα είναι ταυτότητα, πράγματι. Όταν τον Kierkegaard τον κρατάμε Kierkegaard. Όταν τον μεταγράφουμε, είναι φανερό ότι σταματάμε να σκεφτόμαστε σαν υπηρεσία έκδοσης διαβατηρίων (η οποία μάλλον θα τον έκανε ΚΙΕΡΚΕΓΚΑΑΡΝΤ). Δεν υπάρχει κάποια αρχή διεθνούς ή καθολικής εφαρμογής, αλλιώς θα έπρεπε να λέμε Σουόμι και όχι Φι(λ)λανδία.​
.

Απ’ όσα λέμε είναι σαφές ότι υποστηρίζουμε την άποψη ότι η ορθογραφία των ξένων κυριωνυμίων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) πρέπει να οδηγεί, κατά το δυνατόν, στην ορθογραφική παράσταση (όπου είναι δυνατόν και στην προφορά, εφόσον δεν διαφέρει) της ξένης ονομασίας και ότι δεν έχει βάση αυτό που παρατηρούμε τελευταία στον Τύπο, σε βιβλία, σε έγγραφα να απλογραφούνται τα ξένα κύρια ονόματα κατ’ επέκταση της απλογράφησης των ξένων προσηγορικών ονομάτων. Επειδή δηλ. γράφει κάποιος σεζόν και τρικ, γράφει και Σέξπιρ (αντί Σαίξπηρ), και Βαλερί (αντί Βαλερύ) και Βολτέρος (αντί Βολταίρος). Σαν να επρόκειτο δηλ. για «Shekspir» (αντί Shakespeare), για «Valeri» (αντί Valery) και για «Volter» (αντί Voltaire)!

ΝΛ: Για όσους απορούν, το τρικ βγαίνει από το γαλλικό truc (και όχι από το αγγλικό trick) και γι’ αυτό γραφόταν παλιότερα τρυκ. Πάντως, γράφουμε σεζόν σαν να επρόκειτο για seson, αλλά δεν πρέπει να γράφουμε Σέξπιρ γιατί θα μας οδηγούσε στο Shekspir ή, γιατί όχι, στο Sexpir, ενώ ευτυχώς το Σαίξπηρ μάς οδηγεί στο Soexpeer (έτσι δεν είπαμε; Γκαίτε > Goethe;). Ή πόσους άλλους συνδυασμούς αντιστρεψιμότητας θα θέλατε; Μα κανένας δεν βλέπει ότι μόνο το π και το ρ είναι αντίστοιχα, όπως και να τον γράψουμε στα ελληνικά; Η μεγαλύτερη πλάνη στην όλη υπόθεση είναι η λέξη του τίτλου: αντιστρεψιμότητα. Αφού μόνο για «μερική αντιστρεψιμότητα» μπορούμε να μιλάμε. Γιατί δηλαδή ο κύριος Υ να με οδηγήσει στον Monsieur Hue; Και γιατί όχι τότε και ο Βαλερύ σε Valerue;​
.

Είναι χαρακτηριστικό, ωστόσο, και διδακτικό και πρέπει να προβληματίσει όσους προκρίνουν τέτοιες αστήρικτες απλογραφήσεις ότι ο ίδιος ο εισηγητής της απλογράφησης των ξένων λέξεων, ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης, διαφοροποιεί τη γραφή των ξένων κυριωνυμίων (Νεοελληνική Γραμματική, 1941, σ. 426 κ.εξ.) διδάσκοντας ότι πρέπει να γράφουμε Μασσαχουσέττη (Massachusetts), Μυσσέ (Musset), Ροσσίνι (Rossini), Σίλλερ (Schiller), Μισσισσιππής (Mississippi), Νέα Υόρκη (New York), Βολταίρος (Voltaire), Βερλαίν (Verlaine), Χάυδεν (Hayden), κ.λπ. Τη μόνη απλογράφηση που προτείνει είναι να μη γράφουμε με η και ω (όχι Μπωντλαίρ αλλά Μποντλαίρ) ό,τι θεωρείται στην ξένη γλώσσα ως μακρό ή ως δίφθογγος (au, eau κ.τ.ό., π.χ. Baudelaire, Rousseau) και να γράφονται αντιθέτως «με ι, ε, ο, μερικά ξένα φωνήεντα και δίφθογγοι, που μεταγράφονται συνήθως με η, ει, οι, αι, ω» π.χ. Γκοτιέ (όχι Γκωτιέ, Gautier), Μοπασσάν (όχι Μωπασσάν, Μaupassant), Μπουαλό (όχι Μπουαλώ, Boileau), Κέμπριτς (όχι Καίμπριτς, Cambridge), Μοντρέ (όχι Μοντραί, Montreux).

Για λόγους συνέπειας (για να μην υπάρξει σύγχυση ανάμεσα στην αρχή της αντιστρεψιμότητας, που κι ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης δέχεται για τα κύρια ονόματα και στην αρχή της απλογράφησης) θα ήταν προτιμότερο, νομίζω, να αποφύγουμε στα ξένα κυριωνύμια την απλογράφηση ή να τη χρησιμοποιήσουμε μόνον όπου βοηθάει.

ΝΛ: Στο κάτω μέρος [πρέπει να πάτε στο άρθρο της Λεξιλογίας) έχω προσθέσει ένα κολάζ που έφτιαξα από τις σελίδες της Γραμματικής του Τριανταφυλλίδη για όποιον δεν την έχει και θέλει να συμβουλευτεί (για το ιστορικό ενδιαφέρον τους) τις απόψεις του, οι οποίες θα μπορούσαμε να πούμε ότι βελτιώνονται από την πρόταση του καθηγητή Μπαμπινιώτη. Ή θα έχουμε αντιστρεψιμότητα ή δεν θα έχουμε. Μισές δουλειές θα κάνουμε;​
.

Συγκεκριμένα θεωρώ σκόπιμο να συνεχίσουμε να γράφουμε (δύο έγκυρες Εγκυκλοπαίδειες, η «Πάπυρος – Λαρούς – Μπριτάννικα» και η Θεματική Εγκυκλοπαίδεια της Εκδοτικής Αθηνών ακολουθούν αυτές τις αρχές) με αι ονόματα όπως Γκαίτε, Γκαίμπελς, Γαίγκερ, Χαίντελ κ.τ.ό. (μπορούν να δοθούν κανόνες), τα οποία αν ακολουθήσουμε την απλογράφηση θα πρέπει να γραφούν Γκέτε, Γκέμπελς, Γέγκερ, Χέντελ, ενώ θα γράφουμε Βερλαίν και Μονταίν! Το η μπορεί να εξακολουθήσει να χρησιμοποιείται για το e, ea, ie και ei δίνοντας ορθογραφήσεις όπως Ντηφόου, Γκρήνουιτς, Ντητρόιτ, Σαίξπηρ, Ο’Νηλ, Σλήμαν, Ντήζελ, Ντήτριχ, Μπήλεφελντ, Λήμπερμαν, Πρήσλεϋ κ.λπ. Το ίδιο και το ω και για τα ξένα au, eau, aw κ.ά. π.χ. Ρεμπώ, Φουκώ, Φώκνερ, Ώστεν, Μωμ, Μωπασσάν, Γκωτιέ, Ζιρωντού, Ντε Γκωλλ, Τρυφφώ, Σω, Ρουσσώ, Γκομπινώ, Κλεμανσώ κ.τ.ό. Ορθολογικά μπορούμε να απλογραφήσουμε με –εη– αντί με –αιη– (κοντά στο πνεύμα της πρότασης Τριανταφυλλίδη) ονόματα όπως Μπλέηκ, Ντρέηκ, Πέητζ, Τζέημς (αντί Μπλαίηκ, Ντραίηκ κ.λπ.) και να γράψουμε επίσης Γκρέυ, Πέυ, Χέμινγκγουέη, Φαραντέυ (αντί για Γκραίυ, Παίυ κ.λπ.).

ΝΛ: Φαντάζομαι ότι εννοεί Χέμινγκγουέυ. Και μήπως Σλήμανν και Λήμπερμανν (για να μπορούμε να ξεχωρίζουμε τους Liebermann από τους Lieberman); Τον Νήτσε δεν τον αναφέρουν ποτέ αυτά τα παραδείγματα. Και γιατί παραλείπεται η λεπτομέρεια ότι ο έγκυρος Πάπυρος απλοποιεί τα διπλά σύμφωνα και γράφει Μισισιπής και Μασαχουσέτη και δεν μας βάζει στα ντράβαλα των Αμερικανών;
Από την άλλη, τι αντιστρεψιμότητα είναι αυτή του Πάπυρου χωρίς τα διπλά σύμφωνα; Ας είναι, δηλαδή, καλά το Γκουγκλ, που, άμα του γράψεις Masachusets, θα ρωτήσει Did you mean: Massachusetts; Πάντως απαιτούμε από τον Έλληνα να γνωρίζει ορθογραφίες που πονοκεφαλιάζουν τους φυσικούς ομιλητές των ξένων γλωσσών.​
.

Μένοντας στην αρχή της αντιστρεψιμότητας (με όλους τους περιορισμούς που θέτει ο δύσκολος συνδυασμός ιστορικής ορθογραφίας και προφοράς) και στην ιστορικά καθιερωμένη ορθογραφία των κυρίων ονομάτων θα μπορούμε να συνεχίσουμε να γράφουμε Ζυρίχη, Βρυξέλλες, Βοστώνη (αντί Βοστόνη), Βατερλώ (αντί Βατερλό), Πολωνία (αντί Πολονία), Ιαπωνία (αντί Ιαπονία), Ζηλανδία (αντί Ζιλανδία), Κένυα, Λυών (αντί Λυόν), Λωζάννη (αντί Λοζάννη), Μπορντώ, Μύνστερ, Νυρεμβέργη, Ρώμη, Ρωσία, Σεϋχέλλες, Σιβηρία, Σίδνεϋ, Σκωτία, Τόκυο, Τυνησία, Τύνιδα, Φλωρεντία, Χόλλυγουντ κ.λπ.

Τα ονόματα προσώπων και τόπων δεν είναι απλές λέξεις· είναι ιστορικά, πολιτιστικά και εθνικά μορφώματα που οδηγούν σε συγκεκριμένες ταυτίσεις και σε διαφορετικού είδους πληροφορίες. Γι’ αυτό απαιτούν συνέχεια και συνέπεια στη γραπτή τους παράδοση, και μάλιστα σε δια-γλωσσικό και δι-εθνικό επίπεδο. [ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ]

ΝΛ: Θα συμφωνήσω ότι μπορούμε να κρατήσουμε την ιστορική ορθογραφία των εξελληνισμένων ονομάτων. Εξελληνισμένα είναι οι Βρυξέλλες, η Ζυρίχη, η Νυρεμβέργη, η Λωζάννη (Λωζάνη στον Πάπυρο, αλλά Βρυξέλλες). Δεν είναι δυνατό να αρχίσουμε να τις διορθώνουμε πραγματικά και να λέμε Ρόμα, Ζιούρικ, Λοζάν. Η απλοποίηση αυτών των λέξεων συναντά μεγάλη αντίσταση. Μερικές δεν έχουν πιάσει καθόλου: βρίσκουμε Λοζάνη και Βιένη, αλλά ελάχιστα Ζιρίχη και Βριξέλες. Έπειτα, θα κάνουμε διόρθωση; Θα γίνει η Βοστώνη Βοστόνη, η Κολωνία Κολονία, αλλά η Πολωνία, η Ιαπωνία και η Σκωτία θα μείνουν αδιόρθωτες; Θα κρατήσουμε τα διπλά στις Βρυξέλλες, τη Φιλλανδία, τη Λωζάννη, άρα και στην καταραμένη Μασσαχουσέττη; Ερωτήματα που πρέπει κάποια στιγμή να τα απαντήσουμε, αλλιώς να τα αφήσουμε στη στατιστική του Γκουγκλ και όπου κάτσει η μπίλια — χωρίς να υπηρετήσουμε με συνέπεια κάποιον κανόνα, αλλά, απλά και δημοκρατικά, γιατί έτσι θέλει ο κόσμος.

Αυτά για τις εξελληνισμένες, με τις ελληνικές καταλήξεις και κλίση. Ωστόσο, δεν είναι εξελληνισμένες λέξεις το Βατερλώ, το Μπορντώ ή το Σίδνεϋ. Κι αυτός που γράφει «η Λυών», λέει στη γενική «της Λυώνος»; Αυτές οι λέξεις θα πρέπει να ακολουθήσουν το σύστημα που θα ισχύει για τα υπόλοιπα τοπωνύμια.

Τα ίδια πρέπει να σκεφτούμε και για τα ανθρωπωνύμια, εξελληνισμένα και μη. Θα γράψουμε Ταλλεϋράνδος (Μπαμπινιωτικό), Ταλεϋράνδος (Πάπυρος), Ταλεϊράνδος (Μείζον) ή να τον κάνουμε Ταλεϊράν να ησυχάσουμε («Ταλλεϋράν» πετάχτηκε και είπε ένας πέμπτος!).

Μια μικρή παρένθεση: Αναφέρομαι εδώ σε συστήματα μεταγραφής. Δεν αναφέρομαι σε σωστές και λανθασμένες προφορές. Ούτε στις περιπτώσεις κειμένων όπου μπορούμε να ξεφύγουμε δίνοντας απλώς τη λατινική γραφή. Διότι αποκλείεται να γράψουμε ότι κάποιος «γεννήθηκε στις Bruxelles».​

Το σύστημα μεταγραφής που υποστήριξε ο καθηγητής Μπαμπινιώτης στο παραπάνω άρθρο εφαρμόζεται και στα λεξικά του Κέντρου Λεξικολογίας. Τα κύρια ονόματα που περιλαμβάνουν είναι ενταγμένα στο κύριο σώμα του κάθε λεξικού (αξιέπαινο) αλλά είναι πολύ λιγότερα από τα Ονόματα προσώπων στο παράρτημα του λεξικού Κριαρά ή τα Κύρια ονόματα στο παράρτημα του Μείζονος («Βολτέρος» και στα δύο). Οφείλω να προσθέσω σ’ αυτό το σημείο ότι υπέρ της αντιστρεψιμότητας έχουν ταχθεί ο Γιάννης Η. Χάρης και ο Ανδρέας Παππάς.

Το σύστημα επηρεάζει τη γραφή και των παράγωγων λέξεων· έχουμε δηλαδή χολλυγουντιανός, κεϋνσιανισμός και βιεννέζικος. Υπάρχουν βέβαια οι αντιφάσεις που είχα επισημάνει εδώ, με κορυφαία το μπορντό από το Μπορντώ.

Ζητάμε εντέλει από τους μαθητές να γράφουν Μακιαβέλλι αλλά μακιαβελισμός; Δεν είναι δυσκολοχώνευτη αυτή η αντίφαση ανάμεσα σε δύο συστήματα μεταγραφής, ένα για τα ταπεινά προσηγορικά και άλλο για τα κύρια ονόματα; Έχει κάτι αφόρητα ελιτίστικο όλο αυτό το σύστημα ή είναι ιδέα μου; Γιατί, στο κάτω κάτω, οι περισσότεροι ένα train το ξέρουν, άρα πόσο μεγάλο ήταν το πρόβλημα να γράφουν τραίνο; Αλλά το ότι ο Τριφό γράφεται Truffaut πόσοι το ξέρουν; Στο Maugham το «au» μάς μάρανε; Ακόμα και τα απλά Τζων και Τζωρτζ ή (το γαλλικό) Ζωρζ τι αντιστρεψιμότητα δίνουν αν δεν ξέρεις την ξένη γλώσσα;

Και έστω ότι μεταφράζουμε και πέφτουμε πάνω σε διάφορα ξένα ονόματα και εφαρμόζουμε αυτό το αξιοσέβαστο σύστημα μεταγραφής, έτσι, πλήρες, όπως θα πρέπει να είναι, όχι μισερό και μεσοβέζικο. Έχουμε εξασφαλίσει γνήσια αντιστρεψιμότητα; Όχι. Αυτό που έχουμε εξασφαλίσει είναι ότι ο αναγνώστης, που δεν έχει μπροστά του την ξένη γραφή αλλά μόνο τη μεταγραφή, θα πρέπει να την απομνημονεύσει για την περίπτωση που θα θελήσει να τη γράψει και ο ίδιος. Ζητάμε δηλαδή από αυτόν που γράφει, όχι από αυτόν που μεταφράζει με το ξένο κείμενο μπροστά του, αλλά από το μαθητή ή το δημοσιογράφο, να μην ανατρέχει στα λεξικά για να δει πώς θα γράψει το μποϊκοτάζ, αλλά να τρέχει για να ξέρει πώς θα γράψει τον Πιραντέλλο, τον Ντύρερ και τον Ντύρρενματτ. Να τρέχει και να μη φτάνει, καθώς σήμερα δεν υπάρχει ούτε ένα λεξικό που να περιέχει ικανές πληροφορίες με αυτό το σύστημα (είπαμε: «Ντύρενματ» στο Παπυράκι).

Εγώ τη θέλω την αντιστρεψιμότητα όσο λίγοι. Αλλά τη θέλω ατόφια, όχι υπό μορφή γρίφου. Θέλω, με κάποιον τρόπο, «ο Εμίλ Ντιρκέμ (Durkheim)». Αυτός που δεν θέλει να ασχοληθεί με ξένες γλώσσες και δεν θέλει να ψάχνει στο διαδίκτυο, να μη χρειάζεται να απομνημονεύει κάθε υ, ω και διπλό λ. Και εγώ που θέλω να ξέρω πώς θα τον αναζητήσω στην ξένη γλώσσα, να μη βρίζω το μεταφραστή που έγραψε Ντυρκέμ και νομίζει ότι μου χάρισε αντιστρεψιμότητα. Ούτε να με φιλέψει ένα σκέτο Durkheim, γιατί έτσι καταντήσαμε στους *Ντούρκχαϊμ και στο Σύμφωνο *Μπράϊαντ-Κέλογκ.

Εδώ τελειώνει το άρθρο του Λίγγρη, που εμένα με επεισε και ενώ παλιοτερα προσπαθούσα να έχω αντιστρεψιμότητα τελικά πείστηκα ότι είναι φενάκη. Βρίσκω τα επιχειρήματα των τριών τελευταίων παραγράφων συντριπτικά.Και συνοψίζω.
* Το σύστημα Μπαμπινιώτη δεν μπορεί να εφαρμοστεί με συνέπεια. Παράδειγμα: Νίτσε (Nietzsche) αλλά Ντήζελ (Diesel), παρόλο που έχουμε το ίδιο φωνηεντικό σύμπλεγμα, ie
* Δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει μονοσήμαντη αντιστοιχία ανάμεσα στην ελληνική μεταγραφή και στο ξένο πρωτότυπο, άρα η αντιστρεψιμότητα είναι έωλη. Πχ. αν γράψουμε Υ τον Robert Hue σημαίνει τάχα ότι ο Βαλερύ πρέπει να γραφτεί Valerue;
* Αν εφαρμοστεί το σύστημα Μπαμπινιώτη, όποιος θα θέλει να γράψει «σωστά» ένα ξένο κύριο όνομα, εκτός από τα πασίγνωστα (Σαίξπηρ, ας πούμε), και δεν ξέρει πώς γράφεται στα ξένα, θα βρίσκεται σε αμηχανία και δεν θα ξέρει και πού να ανατρέξει: Ντίρενματ, Ντύρενματ, Ντύρρενματ ή Ντύρρενματτ; (Dürrenmatt στα γερμανικά).
* Επίσης, έτσι θα υπάρχει ασυμφωνία με τις λέξεις που προκύπτουν από κύρια ονόματα, διότι με το σύστημα Μπαμπινιώτη θα γράφαμε «μακιαβελικός» αλλά «Μακιαβέλλι».
Tέλος, υποψιάζομαι ότι ολοι οι νεότεροι έχουν προχωρήσει στην απλογράφηση για το 99% των περιπτώσεων. Μένει ένα 1% (εντάξει, μπορεί να είναι και 3-5%) όπου οι «πλούσιες» ορθογραφίες αντέχουν. Αλλά νομίζω πως όσοι ενοχλούνται με τη γραφή Σέξπιρ δεν το κάνουν επειδή η γραφή Σαίξπηρ εξασφαλίζει, τάχα, αντιστρεψιμότητα. Οι περισσότεροι επιμένουν απο συνήθεια και κάποιοι άλλοι από… πουριτανισμό για να μη βλέπουν το σεξ.

182 Σχόλια προς “Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας (άρθρο του Νίκου Λίγγρη)”

  1. Χαμός, γενικά.

  2. Νέο Kid Al Afrikii said

    Πω, πώω! Μπήκα να διαβάσω στα γρήγορα το σημερινό άρθρο και το ρεζουμέ του ,και… δεν παρακολουθιέται! Πόσους καφέδες είχες πιει Νικοκύρη πριν το γράψεις;… 🙂

  3. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η πλήρης απλογράφηση όλων ανεξαιρέτως των ξένων ονομάτων λύνει τα ορθογραφικά προβλήματα, αλλά δημιουργεί άλλα, σύμφωνα με το κείμενο του Γιάννη Χάρη στο παρακάτω λινκ. Προσωπικά, προτιμώ να γράφω Σαίξπηρ και Μπωντλαίρ, αν και έχω προσπαθήσει να γράψω Σέξπιρ και Μποντλέρ, αλλά δεν μοτ βγήκε. Θέλετε η συνήθεια, θέλετε η αισθητική, δεν ξέρω.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://yannisharis.blogspot.com/2008/02/7.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwidirHOsuHuAhUCDmMBHVRWCL8QFjAAegQIAxAC&usg=AOvVaw1W7Z4JXTKkDO_xCM8qVJPi&cshid=1613031708055

  4. leonicos said

    Προσωπικά
    Πέρασα κάποτε δύσκολα με το τραίνο να γίνει τρένο, τον Γκαιτε και τον Σαίξπηρ.
    Και αυτά τα πρώτα τελικά απλοποιήθηκαν, με την επίδραση και του εδώ ιστολογίου.
    Σε στερεότυπα όπως Βρυξέλλες, αν ποτέ το γραψω, Βρυξέλλες θα το γράψω. Αλλά τη Λυών δεν θα την κάνω Λιον. Απλώς το Λιον δεν διαβάζεται. Για τη Φιλλανδία δεν καταργώ το διπλό λ διότι είναι Φιν-λανδία, όχι για λόγους ξερα ετυμολογικους αλλά επειδή πιστεύω ότι είναι απρέπεια για τον λαό να κρύβεται το ότι είναι Φίνοι και όχι Φι. Φιν-λανδοί και οχι Φι-λανδοί. Την Πολωνία δεν την απλοποιω γιατί δεν βλεπω τον λόγο, ούτε τη Βοημία, αν και δεν είμαι boheme (το αξαν γκραβ δικό σας) ούτε με τη μια σημασία (τσιγγάνος) ούτε με την άλλη (βοημός).
    Η Αυστρία παραμένει Αυστρία. Η Βρετανια έχασε το διπλό ν γιατί δεν το δικαιούνταν έτσι κι αλλιώς. Η Γαλλία διατηρεί το διπλό λλ, σε αντίθεσση με την Πορτογαλία. Η Ρωσία έιχε κάποτε διπλό σσ, πάει κι αυτό. Η Νορβηγία, η Σουηδία…. αλλά ευχαρίστως γράφω εδώ και αρκετό καιρό Σκοτία. Μπορείς να γράψεις την Αίγυπτο, Έγιπτο; την Λιβύη, Λιβίη; το ισραήλ, Ισραίλ;

    Τα ανθρωπωνύμια είναι τόσο πολλά, και θα βγαίνουν συνεχώς κι άλλα, οπότε είναι μάταιο να το παλέψω.

    Στην πραγματικότητα δεν με πιάνει πυρετός με το θέμα, όπως δεν με πιάνει και με την ‘πρώτη εμφάνιση’ για την οποία έχουν γίνει ομηρικά εδώ μέσα.

    Προσπαθώ να γράφω Ελληνικά έτσι όπως αρέσουν σ’ εμένα, όχι ως ‘προσεκτικος’ ΑΛΛΑ ως απαιτητικός ομιλητής.

  5. Γιάννης Κουβάτσος said

    3: Συγγνώμη, δεν πρόσεξα ότι υπάρχει αναφορά στον Γιάννη Χάρη στην ανάρτηση.

  6. Corto said

    Καλημέρα!

    Τον φυσικό Georg Ohm πώς θα τον γράψουμε στα ελληνικά; Η μονάδα ηλεκτρικής αντίστασης στα ελληνικά γράφεται Ωμ.
    Το διεθνές σύμβολο είναι Ω.

    Άρα θα γράψουμε ότι το Ωμ που έχει σύμβολο το Ω πήρε το όνομά του από τον Ομ;

  7. ΓΤ said

    «Το σύστημα Μπαμπινιώτη δεν μπορεί να εφαρμοστεί με συνέπεια. Παράδειγμα: Νίτσε (Nietsche)»

    Nietsche —-> NietZsche

  8. Γιάννης Κουβάτσος said

    Διαβάζοντας, πάντως, τον Λίγγρη, τον Παππά και τον Χάρη, με αγγίζουν πολύ περισσότερο τα επιχειρήματα του Λίγγρη. Έχω πειστεί ότι τα ξένα κύρια ονόματα πρέπει να απλογραφούνται, αφού δεν είμαστε υποχρεωμένοι να γνωρίζουμε πώς γράφονται στην ξένη γλώσσα. Αλλά, είπαμε: η συνήθεια είναι ανασχετικός παράγοντας.

  9. Κιγκέρι said

    Εγώ μια φορά, τον Λουλύ (Lully), μόνο με το μαχαίρι στον λαιμό θα τον γράψω Λιλί!

  10. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    9 Εγώ δεν έχω λαιμό αλλά τα γράφω παλιομοδίτικα και σ’ όποιον αρέσει. Αμάν πιά.

  11. Νέο Kid Al Afrikii said

    Δεν υπάρχει περίπτωση να τον γράψω ποτέ τον Γκαίτε, Γκέτε. Γκέκε;;!

  12. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Θέλω να καταγγείλω ότι ο Κίντος φοράει γκαίτες.

  13. Συγκινήθηκα βλέποντας το παράδειγμα του Robert Hue 🙂
    Λογικά η αναφορά του ήταν ήδη νοσταλγική το 2008.

  14. leonicos said

    Και κάτι που έχω ξαναπεί για την λεξιπενία

    Δεν υπάρχει λεξιπενία αλλά ιδεο-πενία. Όποιος έχει ιδέες, θα βρει τρόπο να τις διατυπώσει. Κι επειδή οι ιδέες συνήθως δεν έρχονται μέσω επιφοίτησης αλλά από διάβασμα, το ίδιο το διάβασμα που θα τις αραγάγει, θα δώσει και τα μέσα να διατυπωθούν.

    [Ο παλιάνθρωπος ο Τζι περίμενε να γράψω ‘οι ιδέες να εκφραστούν’ για να με κράξει… αλλά απέτυχε. Το ίδιο έπαθε ασφαλώς και ο κακόψυχος Ιατρού, που καταχάρηκα που τον είδα επανελθόντα και ξιφήρη…. εννοώ σχολιάζοντα]

    Λένε ‘οι νέοι’ ή ‘οι παλιοί’…
    Τη γλώσσα δεν τη μιλάνε ούτε οι νέοι, ούτε οι παλιοί. Τη μιλάνε όλοι.
    Όταν μπεις σ’ ένα μπουλούκι και δεις πώς μιλάει, δεν παίρνεις πληροφορίες για το πώς μιλιέται η γλώσσα, αλλά πώς τη μιλάει το συγκεκριμένο μπουλούκι. Και το μπουλούκι θα μιλήσει ΜΟΝΟ για ό,τι αφορά το μπουλούκι. Το συγκεκριμένο μπουλούκι.

    Πολλές φορες προσπαθω να διαβασω τον Τζι και δεν καταλαβαίνω τιποτα. Απλώς δεν ξέρω πρόσωπα και πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει πως είμαι λεξιπενικός, αλλά ότι δεν ξέρω το θέμα. Ρώτησα προχθές κάτι τον Τζι, αυτο ή τούτο, και μου απάντησε ‘δεν ξερω τους όρους.’ Κι εγώ ΔΕΝ ήξερα να του το πω πιο αναλυτικά, διότι είμαι τυφλωμένος από τους όρους. Χωρίς τους όρους έπρεπε να περιγράψω, γράφοντας ένα ολόκληρο κεφάλαιο.

    Ξερω τα βασικά. ΠΑΟΚ = ατυχία, αδικία, απώλεια βαθμού, σφάξιμο από τη διαιτησία, χάσαμε τον αγώνα ΣΤΟΠ
    και άλλα τέτοια να μη σας κουράζω

    Το πρόβλημα είναι ότι οι διάφοροι κινδυνολόγοι δεν ξέρουν το εξής απλό: Δεν μι΄λάμε όλοι την ίδια γλώσσα (ταελληνικά εννοώ) γιατί δεν τη χρησιμοποιούμε όλοι για τον ίδιο σκοπό. Επομένως μερικοι έχουν φτωχότερη γλώσσα από άλλους.

    Λες σε κάποιον: Πάμε σε μια συναυλία;
    Και σε ρωτάει: Τι τραγούδια θα έχει;
    Αυτό σημαίνει ότι η συναυλία για τον συγκεκριμένο ομιλητή έχει μόνο τραγούδια. Δεν μπορεί να έχει ένα συμφωνικό έργο, διότι δεν άκουσε ποτέ ότι υπάρχουν τέτοια.

    Συνεπώς, ακόμα και η χρήση μια λέξης, δεν σημαίνει ότι ο ομιλητή κατέχει τη λέξη. κατέχει τη σημασία που έχει γι’ αυτόν.

    Εγώ ΔΕΝ είμαι λεξιπενικός και ασχολούμαι με βαρβάτα θέματα. Και όμως εδώ μέσα μ’ έχω βρει πολλές φορές να μην ξέρω λέξεις που για άλλους, εδώ μέσα και πάλι, είναι κοινός τόπος. Μπορεί να είναι διαλεκτικές, αλλά είναι ωραίες, και όλες είναι χρήσιμες.

    Συμπερασματικά: Δεν μπορούμε να κρίνουμε τον γλωσσικό πλούτο μιας γλωσσικής ομάδας συγκρίνοντας τη χρήση της γλώσσας από την ομάδα με το σώμα των κειμένων της γλώσσας.

  15. sarant said

    Καλημερα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    9 Δεν υπάρχει αντιστρεψιμότητα όμως, αφού Λουλύ αντιστοιχεί σε Loulue. Απλώς, ξέρεις πώς γράφεται ο Lully.

    7 Ωχ ναι

    6 Μπορεί να κάνουμε μια εξαίρεση για τον Ohm.

  16. leonicos said

    Γράφοντας, είδα πολύ ωραία σχολια πιο πάνω

    Όλα μου έρχονται ένα ένα

    Στους ΜτΙ υπάρχουν ορισμένες πάγιες εκφράσεις, για τις οποίες η οδηγία είναι οτι ‘δεν τις χρησιμοποιούμε στο ευρύ κοινό διοτι δεν τις καταλαβαίνει.’ Πρέπει, συν τοις άλλοις, να ξέρεις τι ακούει ο άλλος όταν του μιλάς, αν θέλεις φυσικά να σε καταλάβει.

  17. ioannis moisiadis said

    Κανένας κοινός ομιλητής της ελληνικής γλώσσας δεν μπορεί να γνωρίζει και να εφαρμόσει όλα αυτά. Μόνο με την φωτογραφική μνήμη και πόσο συχνά βλέπει κάποιος μια λέξη με την συγκεκριμένη γραφή, αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος για το αν θα την γράψει σωστά. Οπότε το μεγαλύτερο βάρος πέφτει στους συγγραφείς, αρθρογράφους και γενικά σε όσους γράφουν στον δημόσιο γραπτό λόγο. Ας αποφασίσουν πρώτα αυτοί και μετά όλα θα έρθουν από μόνα τους.

  18. leonicos said

    Κι αυτός ο Nitzsche τι το ήθελε το z; δεν του έφτανε το tsch;

  19. sarant said

    13 Έλα ντε! Aν και ο Υ ή Ι ή Hue ήταν γερουσιαστής ως το 2017 (βλέπω)

  20. Πάντως από την εμπειρία των Ρώσων για τη γλώσσα τους, όπου όλα απλογραφούνται και κλίνονται, η τεκμηρίωση των παλιότερων μεταγραμμένων ονομάτων γίνεται δύσκολα. Μακάρι να γίνει ή να είχε γίνει μια σχετική έρευνα σε μας και να βλέπαμε πώς αντιλαμβάνονται ένα απλογραφημένο και ένα συντηρητικό κείμενο με ανθρωπωνυμίες και γεωνυμίες οι διάφορες ηλικίες.
    Αλλά και πάλι, κάτι τέτοιο (η έρευνα) θα είχε μικρή αξία αφού η τεκμηρίωση του περιεχομένου ενός κειμένου μπορεί μεν να έχει σημασία για έναν ειδικό (π.χ. μεταφραστή που θα πρέπει να χάσει χρόνο για να βρει ποιος ήταν ο Υ ή Ι που όμως ήταν Γερμανός Χούε/Hue…) αλλά όχι για τον μέσο αναγνώστη.

  21. Τι Nitzsche, τι Νίτσα… 🙂

  22. Θρασύμαχος said

    https://www.synigoros.gr/resources/docs/207717.doc

  23. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    21

  24. sarant said

    22 Kαμίνης βοηθός 🙂

  25. ΓΤ said

    21@

    Άραγε νιτσεϊκή Νίτσα η Νίτσα Λουλέ;

  26. Corto said

    15γ: Ευχαριστώ για την απάντηση!

    Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι θα υπάρχουν αναγκαστικά και εξαιρέσεις…

  27. Ναταλία said

    Πολύ καλό άρθρο και πολύ καλά επιχειρήματα! Εγώ (ως γλωσσολόγος, αλλά όχι ως διορθώτρια/επιμελήτρια κειμένων) νομίζω είμαι υπέρ του πλουραλισμού. Γραφές που επιμένουν σε μια δήθεν αντιστρεψιμότητα με ξενίζουν περισσότερο από τις απλοποιήσεις. Και να μοιραστώ και ένα ανέκδοτο μια και έγινε λόγος για διαβατήρια. Ένα συγγενικό μου πρόσωπο λέγεται Rosalind και πήρε καποια στιγμή πριν χρόνια ελληνική υπηκοότητα. Στο ελληνικό της διαβατήριο (και τώρα το μοναδικό της) γράφει Ρόζαλιντ (λογικό) και με λατινικους χαρακτήρες Rozalint! Κάθε φορά που κλείνει εισητήρια πρέπει να σιγουρευτεί ότι κατακρεουργεί το όνομά της για να την αφήσουν να μπει στο αεροπλάνο…

  28. Γιάννης Ιατρού said

    18, 21: To Nietzsche προέρχεται (όπως και το Nietsche κλπ., χωρίς το z) από το δικό μας Νικόλαος. Η παραλλαγή με το z έχει να κάνει με σλαβικές επιρροές.

  29. Καλημέρα,
    Προλαβαίνω στο τσακ. Όπως έχω πει πολλές φορές, προσωπικά έχω κατασταλάξει πως στα Ελληνικά γράφω το κάθε όνομα ελληνικά και δεν ψάχνω για την αντιστρεψιμότητα στα αγγλικά (γιατί συνήθως εκεί πάει το πράγμα, άντε και κάνα γαλλικό, στις άλλες γλώσσες δεν το ψάχνουμε τόσο). Ελληνικά, απλά και σε παρένθεση το πρωτότυπο (αν το υποστηρίζει το πληκτρολόγιό μου). Για τον Σαίξπηρ που έτσι τον συνηθίσαμε, ας τον αφήσουμε σαν να έχει εξελληνιστεί έτσι, όπως το κοντινό του Λονδίνο. Δεν είν’ ανάγκη να το κάνουμε για όλα όσα έχουν μεταγραφεί.

    Γιατί υπάρχουν κι άλλα προβλήματα από τους παλιότερους εξελληνισμούς. Αν μπλέξαμε με τον Ωμ, να δούμε πώς θα ξεμπλέξουμε με τον Νεύτονα- Νεύτωνα – Νιούτον και τον Καρτέσιο – Ντε Καρτ.

  30. Pedis said

    Σκέφτομαι ότι με τα λατινογραμμένα ονόματα το ζήτημα είναι απλό: τα αφήνεις στο ελληνικό κείμενο όπως είναι.

    Ο καθένας τα διαβάζει ανάλογα με τις γλωσσικές γνώσεις του και προτιμήσεις στην προφορά για την κάθε γλώσσα (σκωτζέζικη, σικελική, αυστριακή, ελβετική, ανδαλουσιανή, γκρενομπλέζικη κλπ 😆).

    Ας υπάρχει κάπου γραμμένη και η πρόταση του επιμελητή, του συγγραφέα, του μεταφραστή (την πρώτη φορά που συναντιέται η λέξη, φερειπείν) για την *πιθανή* απόδοσή τους στα ελληνικά.

    Με τα τα κινέζικα, τα ταιλανδέζικα, τα ινδικά, τα αράπικα, τα περσικά κλπ ονόματα πείτε μου τι θα κάνουμε. Το άρθρο δεν ασχολείται καθόλου με αυτά.

  31. Κιγκέρι said

    Καταλαβαίνω βέβαια ότι δεν είναι δυνατόν το κάθε ξένο όνομα να έχει τους δικούς του κανόνες, ίσως όμως θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για την, ας την πούμε «αντίστροφη αναγνωρισιμότητα»:

    Αν δω σε ξενόγλωσσο κείμενο τη γραφή Rossini, θα καταλάβω ότι πρόκειται για αυτόν που ήδη ξέρω ως Ροσίνι.

    Στο τραβηγμένο, είναι αλήθεια, παράδειγμα που έφερα στο #9 όμως, δεν λέω ότι η γραφή «Λουλύ» θα με οδηγήσει να μεταγράψω «Lully», αλλά ότι αν δω κάπου την ξενόγλωσση γραφή, θα μπορέσω πιο εύκολα να την ταυτίσω με αυτό που ήδη έχω στο μυαλό μου, παρά αν είχα υπόψη μου τη γραφή «Λιλί».

    Άλλο ένα προσωπικό παράδειγμα: στα ελληνικά γράφουμε «Ίψεν». Ε, την πρώτη φορά που είδα «Ibsen», μου πήρε λίγη ώρα να καταλάβω περί τίνος επρόκειτο!

  32. sarant said

    30 Tα αραβικά, κινέζικα κτλ. απλογράφονται από όλους νομίζω. Σε αυτά μπαίνει το άλλο πρόβλημα, αν αποδίδονται σωστά.

  33. Pedis said

    # 32 Αυτό λέω. Εδώ είναι πρόβλημα. Για τα λατινογραμμένα από τη μαμά τους και τα άλλα συναφή, με διάφορες διακοσμήσεις, μπικουτί και περικοκλάδες, η λύση, για μένα, είναι απλή. Οφείλεις μόνο να κατεβάσεις την αναγκαία γραμματοσειρά.

  34. Λέξεις από γλώσσες που δεν έχουν λατινικό (ρομανικό) αλφάβητο αποδίδονται συχνά μέσω της εκλατινισμένης απόδοσής τους, οπότε -καταλαβαίνουμε- αναφύονται δύο τάξεων προβλήματα.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα από τα ιαπωνικά είναι τα ποιήματα «χάικου» που τα λέμε λαθεμένα «χαϊκού». Και για την πληθώρα τετρασύλλαβων ονομάτων μας έρχεται βολικά να βάζουμε τόνο στην παραλήγουσα, π.χ. Χιροσίμα, όμως η (ελαφρά στα ιαπωνικά) άνοδος της φωνής γίνεται στη δεύτερη συλλαβή: Χιρόσιμα.

  35. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    30 Συμφωνώ. Αν θυμάμαι καλά, είναι η μέθοδος που ακολούθησε ο μεταφραστής της βιογραφίας του Χίτλερ (του Ian Kershaw), που κρατούσε την πρωτότυπη λατινική γραφή για τα δευτερεύοντα πρόσωπα (Göring, Himmler, Molotov κλπ) μεταγράφοντας στα ελληνικά μόνο τις πρώτες φίρμες της μαρκίζας (Χίτλερ, Τσόρτσιλ, Στάλιν).

    Με τους τελευταίους που αναφέρεις δεν υπάρχει πρόβλημα, έτσι κι αλλιώς όλοι αυτοί οι κιτρινιάρηδες και οι αραπάδες ίδιοι είναι, σιγά μην έχουν και ονόματα οι λεχρίτες 🙂

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η γλώσσα υπάρχει και για να συνεννούμαστε εκτός από το να κάνουμε λογοτεχνία, λογοπαίγνια και επίδειξη πνευματικής «ανωτερότητας» έναντι του χύδην όχλου. Γι’ αυτό πρέπει να απλογραφούνται τα ξένα ονόματα και γι’ αυτό πρέπει να προφέρονται καταπώς βολεύει την άρθρωσή μας και όχι καταπώς προφέρονται στη γλώσσα προέλευσής τους. Δεν γίνεται να στραμπουλήξουμε τη γλώσσα μας για να προφέρουμε τα σλαβικά ονόματα π.χ. που έχουν 5-6 σύμφωνα στη σειρά, ούτε να ψάχνουμε πώς γράφονται στη γραφή τους για να τα μεταφέρουμε «φωτογραφικά» στη δική μας. Έτσι κάνουν συνήθως και οι ξένοι. Sokratis έγραφε η φανέλα του Παπασταθόπουλου, όχι Swkratns.Και πολύ σωστά αφού αλλιώς θα διάβαζαν άλλ’ αντ’ άλλων.

  37. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό, ταιριάζει γάντι σε μια συζήτηση που είχα πρόσφατα. Το τοπίο κάθε άλλο παρά καθαρό είναι.
    Όλο και περισσότερο καταλαβαίνω πως είναι ουτοπικό να μπει ένας κανόνας που να καλύπτει ένα μεγάλο ποσοστό των περιπτώσεων με πολύ λίγες εξαιρέσεις.
    Θεωρώ πιο πρακτικό να υπάρξει ένα λεξικό αναφοράς με τη μέγιστη δυνατή συναίνεση, στο οποίο να ανατρέχει κανείς, κυρίως οι μεταφραστές, ειδικά οι επαγγελματίες. Καθετί άλλο αποκλείεται να περπατήσει, όταν ο κανόνας καλύπτει λιγότερο χώρο από τις εξαιρέσεις, είναι ανεφάρμοστος.

    Θυμήθηκα και τις δυσκολίες της φωνητικής απόδοσης με το ανεκδοτολογικό αγγλικό ψάρι.

  38. ΓΤ said

    Μηνολόγιον

    Ιαν 12> Του υπό Γεωργίου Μπαλόγλου, του Συλλαίου, διατυπωθέντος, πλην αναπαντήτου, ερωτήματος περί της εννοίας τής υπό των Τούρκων μη τιμωρήσεως των Ελλήνων κατά το έτος δεινοπαθείας 1922.

    Φεβ 11> Συμπλήρωσις τριακονθημέρου μογιλαλίας πυροτεχνηματικώς φθεγξαμένου.

  39. Pedis said

    # 35 – Επιπλέον, ετούτη η τακτική στην γραφή των ξένων ονομάτων στα ελληνικά κείμενα βοηθάει τον Έλληνα αναγνώστη στη βιβλιογραφική/εγκυκλοπ?δική έρευνα.

  40. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    39 Ακριβώς. Στην εποχή του ίντερνετ δεν θα πάθουν τίποτα άμα, διαβάζοντας πχ το βιβλίο που ανέφερα, γουγλίσουν ξερωγώ Karl Dönitz για να μάθουνε για τον ναυαρχούκο και πώς προφερόταν το ονοματάκι του.

  41. Pedis said

    Η προφορά είναι προσωπική αλλά η γραφή είναι επίσημη και κοινή.

    Αμερικάνοι και Ιταλοί γράφουν το ίδιο «Wick» αλλά μόνον οι δεύτεροι θα το προφέρουν περίπου όπως το πρόφερε ο ίδιος ο Gian Carlo Wick.

  42. Χαρούλα said

    Έχετε εντοπίσει διαφορές ανα γενιά. Ούτε εγώ τα έλεγα όπως ο πατέρας μου όλα, αλλά και νέοι σήμερα έτυχε να με διορθώσουν. Στον προφορικο λόγο. Στον γραπτό νομίζω ότι γράφουν τα περισσότερα με λατινικούς χαραχτήρες και όσα ονόματα τους είναι οικεία και στην σωστή τους γραφή.

  43. ΣΠ said

    30
    Εν γένει συμφωνώ. Αλλά τότε θα αρχίσουμε να γράφουμε Shakespeare και Churchill; Μερικά ονόματα έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ να τα βλέπουμε ελληνογραμμένα, που θα μας ξενίσει αν τα δούμε λατινογραμμένα σε ελληνικό κείμενο.

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    40: Και τι γίνεται με τους αναγνώστες που είπαν να διαβάσουν ένα ρημαδοβιβλίο, που τους το σύστησαν για καλό; Και παίρνουν ένα που το έχει μεταφράσει π.χ. ο Αχιλλέας Κυριακίδης και βλέπουν ότι πολλά κύρια ονόματα είναι στο λατινικό αλφάβητο; Ας πούμε το γαλλικό βιβλίο «Στο καλό μυθιστόρημα», που λόγω θεματολογίας έχει πλήθος ονομάτων ξένων συγγραφέων, κυρίως Γάλλων. Πρόβλημα.

  45. ΓΤ said

    Νέο κόμμα θα γεννηθεί…
    «Ελεύθεροι Άνθρωποι». Αρχηγός; Γιώργος Τράγκας

  46. Pedis said

    # 35 – (άσχετο) Χτήνε έχεις διαβάσει το τούβλο;

  47. nikiplos said

    Καλημέρα. Ενδιαφέρον άρθρο. Κι αν μιλάμε για τις «μεγάλες» (εκτεταμένες πολυπληθείς) γλώσσες, ποιά είναι η σωστή μεταγραφή; Αυτή της προφοράς; της ορθογραφίας; Τότε πως θα μεταγράψουμε και θα προφέρουμε στη γλώσσα μας τον Ralph Andrzejak, που εγώ τον λέω Αντρεϊζάκ; (μου το είχαν επισημάνει οι «πολωνοί» του ιστολογίου αλλά το έχω ξεχάσει πως προφέρεται ο φίλτατος Ράλφ).

  48. ΣΠ said

    45
    Με έκανες να κοιτάξω το ημερολόγιο να δω αν είναι 1η Απριλίου.

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    41 αρχή
    Ναι.
    Αυτός που είπα στο #40 έχει καθιερωθεί να μεταγράφεται και να προφέρεται στα ελλν ως Ντένιτς, νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί η επίσημη και κοινή μορφή του ονόματος στα καθ’ ημάς.
    Νομίζω και τον Σταλόνε οι Αμερικάνοι τον προφέρουν Σταλόουν κάπως, ή λαθεύω?
    Ας μη μιλήσουμε για τον Ιταλό Κλάρκε Γκάμπλε (απ’ το Nuovo Cinema Paradiso δεν ήταν αυτό?).

    Κατά τα λοιπά, ισχύουν τα 39, 40.

  50. ΓΤ said

    35, 44@

    Να σημειώσουμε ότι η (μη) μεταγραφή που βγαίνει στον αέρα δεν είναι απόρροια της μεθόδου του μεταφραστή. Όπως και αν έχει παραδωθεί το μετάφρασμα, στη συνέχεια ο εκδοτικός οίκος θα εφαρμόσει τη γραμμή του.

  51. Pedis said

    # 43 – Μία συνήθεια είναι. Μετά δεν θα θέλει να το δει γραμμένο στα ελληνικά. 😀

  52. ΓΤ said

    50@

    παραδΩθεί —> παραδΟθεί

  53. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    44 Ξαναλέω, μόνο καλό θα κάνει σε έναν αναγνώστη μια παράλληλη έρευνα με αφορμή τα λατινογραμμένα ονόματα. Παράπλευρο κέρδος.

    46 Ναι. Καλό ήτανε, μου άρεσε.

  54. Pedis said

    # 49 – Ας μη μιλήσουμε για τον Ιταλό Κλάρκε Γκάμπλε (απ’ το Nuovo Cinema Paradiso δεν ήταν αυτό?).

    Δεν θυμάμαι (και προσπαθώ να ξεχάσω την ταινία… 😀).

    Εντωμεταξύ ο Hitler είναι Ίτλερρρρ και ο Stalin, Στάλινν(ε) … αλλά το Ποτέμκιν, Ποτιόμκιν, εδώ μας έσκισαν 😂

  55. Pedis said

    # 53 β – Ωραία, το έχω στη σειρά.

  56. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    43
    Όπως λέω στο 35, εδώ μπορεί να μπει ο παράγων αναγνωρισιμότητα / ιστορικό εκτόπισμα. Αν ήμουν μεταφραστής δεν θα έγραφα ποτέ Hitler, Ghandi, Shakespeare, άνετα όμως Göbbels, Shunroku Hata, Alain Fournier.
    Βέβαια, υπάρχουν και δευτερεύοντα ονόματα που λόγω εκτεταμένης χρήσης και τριβής θα μας ξένιζε να τα δούμε λατινογραμμένα, πχ Ρίμπεντροπ, Καλάσνικοφ.

    Ο γιαραμπής με φύλαξε και δεν έγινα μεταφραστής, οπότε κάνω ό,τι μου κατέβει στη γκλάβα 🙂

  57. ΣΠ said

    Διαβάζοντας το άρθρο και τα σχόλια καταλήγω στο συμπέρασμα ότι είναι ουτοπία να θέσουμε έναν γενικό κανόνα για την μεταγραφή ξένων ονομάτων στα ελληνικά χωρίς να έχουμε έναν μεγάλο αριθμό εξαιρέσεων, που ουσιαστικά θα ακυρώνουν τον κανόνα. Το πώς θα ελληνογράψουμε ένα ξένο όνομα έχει μικρή σημασία. Το σημαντικό είναι να συμφωνήσουμε να το γράφουμε όλοι με τον ίδιο τρόπο, όποιος κι αν είναι αυτός. Συμφωνώ με τον ΓιώργοΜ (#37). Ίσως το ΚΕΓ ή η Ακαδημία θα μπορούσε να αναλάβει την έκδοση ενός τέτοιου λεξικού, τουλάχιστον για τα τοπωνύμια.

  58. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    50
    Αν αυτό που βγήκε στον αέρα στο 35 ήταν αποτέλεσμα της πολιτικής του εκδότη, τότε αυτός ο εκδότης ανεβαίνει στην εκτίμησή μου. Και αυτό είναι σημαντικό πλεονέκτημα για τον ίδιο, τόσο στην παρούσα όσο και στη μέλλουσα ζωή 🙂

  59. ΓιώργοςΜ said

    56 και πίσω: Η λατινογραφή σε παρένθεση είναι καλή λύση για διεθνείς αναφορές και αναζητήσεις, είναι όμως κτγμ λάθος ως αρχή να αντικαθιστά πλήρως τη γραφή στα ελληνικά. Οι Άγγλοι ή οποιοιδήποτε λατινογράφοντες δεν έχω δει να γράφουν τα ελληνικά ονόματα με ελληνικούς χαρακτήρες, τα σλάβικα με κυρηλλικούς, τα κινέζικα με ιδεογράμματα κλπ. Δε βρίσκω το λόγο να γίνεται σε καμία γλώσσα, εφόσον θέλει να θεωρείται επαρκής για τους ομιλητές της.

  60. ΣΠ said

    56
    Γιατί Shunroku Hata και όχι 畑俊六; Γιατί σε μια τρίτη γλώσσα και όχι ελληνικά ή την αρχική;

  61. @ 59 ΓιώργοςΜ

    Όμως υπάρχουν διάφορες κατηγορίες ομιλητών (αναγνωστών) και μερικοί θα αισθανθούν ότι τους κρύβουν πληροφορία.

  62. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    61 Γιατί δεν είμαστε εξοικειωμένοι με τη γιαπωνέζικη γραφή και επιπλέον δεν αποδίδεται με ελλν χαρακτήρες το παχύ σίγμα. Αν αυτό το τελευταίο το παραβλέψουμε, τότε μιά χαρά Σουνρόκου Χάτα, όπως γράφουμε Χιροχίτο.

  63. # 27

    Είχα προτείνει την γραφή δδ=d και ββ=b αλλά στην Ελλάδα αποφεύγουμε την επίλυση των προβλημάτων. Επίσης το ελληνικό Χ μόνο με το kh αποδίδεται αξιοπρεπώς αντί των h και ch που χρησιμοποιούνται

  64. gpointofview said

    # 62

    κι αυτό με σς, ευκολάκι

  65. ΓΤ said

    58@

    Είναι αποτέλεσμα του επόμενου κρίκου, στη φάση της επιμέλειας/διόρθωσης, που ακολουθεί, στο συγκεκριμένο ζήτημα, την εκδοτική γραμμή, γραμμή η οποία, σπάνια, μπορεί να αλλάξει για λόγους οικονομίας χρόνου, οικονομίας που μπορεί να υπαγορεύεται είτε από άγραφους νόμους της τρέχουσας αγοράς είτε από συμβολαιακές ρήτρες. Έτσι λοιπόν βλέπουμε, καλό μου Χτηνάκι, το #35 σου (σχετικά με τη μη μεταγραφή στη βιογραφία του Χίτλερ) να ισχύει τον Απρίλιο του 2005 (θεωρώ ότι αναφέρεσαι στις εκδόσεις «Scripta»), αλλά, μόλις οκτώ μήνες αργότερα, ακριβώς στη βιογραφία του Τζόις από τον Ρίτσαρντ Έλμαν, αυτό να ανατρέπεται, και εκεί να έχουμε τα πάντα μεταγεγραμμένα στη γλώσσα μας. Ασφαλώς αυτό έρχεται σε αντίθεση με το #50, αλλά σημειώνουμε ότι συμβαίνει σπάνια.

    Σε κάλυψα, ρε μαν; 🙂

  66. @ 60 ΣΠ

    Έχουν γίνει ολοκληρωμένες προτάσεις για κατευθείαν απόδοση των ιαπωνικών στα ελληνικά.

  67. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    62
    Να εξηγηθώ, μιλάω για μετάφραση βιβλίου που το πιθανότερο είναι να προέρχεται από τα αγγλικά, άρα σίγουρα θα συναντήσουμε τη γραφή Shunroku Hata. Το ερώτημα είναι αν τη διατηρούμε λατινογραμμένη ή την αποδίδουμε με ελλν χαρακτήρες. Επ’ αυτού πήρα θέση σε προηγούμενα σχόλιά μου.

  68. Pedis said

    # 59 – Διότι η γραφή μας δεν είναι η μία από τις πιο κοινές και οικείες στον πλανήτη, ενώ των Αγγλόφωνων είναι/εγινε/επιβλήθηκε. Και το κάτω-κάτω εμείς έχουμε όφελος που μαθαίνουμε επιπλέον πράγματα και εξοικειωνόμαστε με άλλα, όχι οι Άγγλοι.

  69. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    65 Με κάλυψες. Ο υπεύθυνος των εκδ. Scripta θα περάσει (#58) πρώτα από το Καθαρτήριο και θα του αναγνωριστούν ελαφρυντικά 🙂

  70. ΣΠ said

    66
    Θαυμάσια. Έτσι δεν έχει νόημα να λατινογράφουμε τα ιαπωνικά ονόματα.

  71. ΓΤ said

    63@

    Περιπτώσεις τέτοιες έχουμε πάρα πολύ σπάνια στα εκδοτικά γράμματά μας, σε πολύ ειδικές περιπτώσεις. Ενδεικτικά αναφέρω ότι στο Ταλμούδ (ανθολόγιο) που κυκλοφόρησε στη σειρά «Μούσες» του «Αρμού» βλέπουμε, φέρ’ ειπείν, «Μισσνά», «Σσαμάη», και οι γνωρίζοντες βλέπουν το «shin» πίσω από το «σσ».

  72. Ο ιαπωνολόγος Δρακάκης προτείνει για την απόδοση των φθόγγων που αποδίδονται στα αγγλικά με sh+φωνήεν, σίγμα με απόστροφο και φωνήεν: sh+a = しゃ= σ’α. (Λεπτομέρειες: Θα μπορούσε ίσως να προταθεί διπλό σίγμα, σσα = sha = しゃ, αλλά το διπλό σίγμα αξιοποιείται, π.χ. ως σσι, στο λεγόμενο σύμβολο του διπλού συμφώνου っ sokuon).

  73. spyridonv said

    Τι Σέξπιρ και Σαίξπηρ;! Σακεσπήρος! (http://pleias.lis.upatras.gr/index.php/kleio/article/view/12754)

  74. ΓΤ said

    69@

    Δυστυχώς, φίλε μου, έχουν πέσει εκεί τίτλοι τέλους από το καλοκαίρι του 2015…

  75. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    63 Μήπως να το ξανασκεφτείς, ως άνθρωπος και ως φαν του Ββοββ Δδύλαν?

  76. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    68 Έτσι. Και, εκτός από το κομπιούτερ, βγες και από την κεφάλα μου, άντε μπράβο.

  77. Πουλ-πουλ said

    Ο Μπάμπι και ο Τριαντ, απ’ όσο κατάλαβα, προτείνουν ένα κανονιστικό πλαίσιο μεταγραφής (με παραδείγματα και μαύρες τρύπες). Ποιο είναι το κανονιστικό πλαίσιο της αμιγούς και ανόθευτης απλογραφίας;

  78. Pedis said

    # 72 – Καλώς, αλλά δεν θα κερδίσουμε τίποτ’ άλλο παρά μια προσπάθεια για την προφορά/μεταγραφή της λέξης με ελληνικά γράμματα και θα χάσουμε τόσους τρόπους να αναζητήσουμε πληροφορίες για κείνο που αντιπροσωπεύει (την ουσία δηλαδή) αφού δεν την αφήνουμε γραμμένη στην κοινώς αποδεκτή μορφή για τον υπόλοιπο κόσμο, δηλ. στη γραφή της με λατινικούς χαρακτήρες.

  79. Pedis said

    -> 72,78 : (να μην παρεξηγηθώ διότι γράφω στα γρήγορα) Καλή είναι η προσπάθεια για τη μεταγραφη και ακόμη καλύτερο να υπάρχει ως πρόταση σε ένα σχετικό ελληνικό κείμενο, αλλά πιστεύω ότι η γραφή με λατινικούς χαρακτήρες οφείλει να είναι παρούσα.

  80. ΣΠ said

    78
    γραμμένη στην κοινώς αποδεκτή μορφή για τον υπόλοιπο κόσμο, δηλ. στη γραφή της με λατινικούς χαρακτήρες.

    Χμμμ, δες εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Lyapunov
    «Aleksandr Mikhailovich Lyapunov (Russian: Алекса́ндр Миха́йлович Ляпуно́в, pronounced [ɐlʲɪkˈsandr mʲɪˈxajləvʲɪtɕ lʲɪpʊˈnof]; June 6 [O.S. May 25] 1857 – November 3, 1918) was a Russian mathematician, mechanician and physicist. His surname is variously romanized as Ljapunov, Liapunov, Liapounoff or Ljapunow. «

  81. Voyageur autour de la chambre said

    Τα επιχειρήματα υπέρ της απλογράφησης με πείθουν – με είχαν πείσει και παλιότερα όταν τα είχα ξαναδιαβάσει. Ωστόσο υπάρχουν ξένα ονόματα που, κι αν δεν έχουν εξελληνιστεί, έχουν χρόνια ιστορία γραφής στα ελληνικά. Μια που η ορθογραφία μας είναι έτσι κι αλλιώς ιστορική, νομίζω πως πρέπει να γίνονται αποδεκτές και καθιερωμένες γραφές μη απλοποιημένες.
    Έτσι και Σέξπιρ και Σαίξπηρ, και Βολτέρος και Βολταίρος, δεν με ενοχλεί η διτυπία (ή και πολυτυπία).

  82. ΓΤ said

    Απολαύστε υπεύθυνα:

    Μιχάλης Κουκουβάς: «[…] Παρακαλώ να μου επιτρέψετε να εισελθω στους θαλάμους covid 19 του Νοσοκομείου Καλύμνου, για να κοινωνησω το Σώμα και Αίμα του Χριστού μας, εις τους ασθενείς αδερφούς μας, […]. Αφού τους κοινωνησω, παρακαλώ προς θεασιν όλων των Ελλήνων, να καταλυσω (φάγω), το υπόλοιπο του Τιμίου Σώματός και Αίματος του Κυρίου μας Ιησού Χριστού από το Αγιο Δισκοπότηρο !!! Παρακαλώ να προσκληθεί το MEGA TV !!! […]».

    πλήρες στο https://www.facebook.com/iereaskoukouvas/posts/1898204363666586

  83. Voyageur autour de la chambre said

    @81
    Συγγνώμη, το παράδειγμα του Βολταίρου είναι άκυρο, το όνομα είναι εξελληνισμένο.
    Ας πούμε Λυών και Λιόν (προσοχή, ο τόνος είναι απαραίτητος)

  84. Γιάννης Ιατρού said

    Κτήνος, που ρώτησες στα μεζεδάκια, η μεταγραφή (πρόταση) 🙂

    Guillain-Barre ==> Γκυγαίν-Μπάρ

  85. Γιάννης Ιατρού said

    84: (συνέχεια) Οι άσχετοι το λένε Γκιλαίν-Μπαρ 🙂

  86. loukretia50 said

    Κιγκέρι, Χχτήνος και λοιποί φίλοι παλιομοδίτες, μαζί σας!
    Δε θεωρώ πρόβλημα την αναγραφή ονομάτων, όρων, τοπωνυμίων στο πρωτότυπο αλλά τα αγνώριστα λόγω απλογραφίας που δε μπορείς να αναζητήσεις.
    Κι αν έχουν πολλά μαζεμένα σύμφωνα σε άγνωστη γλώσσα, συγκρατώ μόνο την εικόνα της λέξης.
    Εννοείται ότι καταλαβαίνω πόσο δύσκολο είναι να καθιερωθεί ένας γενικός κανόνας, αλλά πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να αναγράφεται το πρωτότυπο έστω στην αρχή, έστω σε παρένθεση δίπλα στην προτεινόμενη απλουστευμένη γραφή που καθιερώνεται στη συνέχεια.
    Ακόμα και η μερική αναγνωρισιμότητα ονομάτων σε ξένα κείμενα, νομίζω ότι καθιστά χρήσιμη τη διατήρηση των eau /au=ω , ai= αι , y/u= υ, ου , και των καθιερωμένων πολύ γνωστών – όπως ο Γκαίτε και ο Σαίξπηρ.
    Δε θεωρώ πρόβλημα την εκμάθηση, εφόσον δε θεωρείται λάθος η απλογραφία. ‘Αλλωστε όσοι δεν ενδιαφέρονται για τον Μπωντλαίρ, τον ΄Ιψεν ή τον Λουλύ, δεν πρόκειται ν’ασχοληθούν!

    Στα αραβικά η λατινογράφηση βοηθάει αφάνταστα γιατί γράφονται και τα φωνήεντα.
    Σ΄αυτή τη γραφή μπορεί να στηριχτεί η ελληνική απόδοση και χρήσιμο να αναφερθεί μια φορά σε σημείωση ή παρένθεση δίπλα στο πρωτότυπο. Δια το γκουγκλίζειν έστω!
    Και μια μετάφραση όπου κρίνεται σκόπιμο – ζητάω πολλά μάλλον!
    btw,
    όσοι ξέρουν μόνο να μιλάνε τη γλώσσα συνεννοούνται θαυμάσια με γραπτά μηνύματα σε κάτι αντίστοιχο με τα greeklish. .

    34. Δ.Χ – έ, δεν είσαι για προσφώνηση, το είπαμε!
    Kαι γτα τα γιαπωνέζικα και συναφή εξωτικά έχω την ίδια άποψη.
    Ο τόνος είναι το λιγότερο, άλλωστε στα λατινογραμμένα δεν ξέρεις πού πηγαίνει.
    Βοηθάνε όμως πολύ, διαφορετικά πρέπει να αντιγράψεις τη λέξη και στην αναζήτηση σου βγαίνουν κινέζικα. Παραδειγματάκι?
    Ιδού κάτι από την κουτσομπόλα (imdb) – τυφλοσούρτη που ανέφερα πρόσφατα:
    https://www.imdb.com/title/tt0235060/?ref_=adv_li_tt

    Προφανώς από την ώρα που το έγραψα με έχετε καλύψει και επαναλαμβάνομαι.

  87. Voyageur autour de la chambre said

    @81-83
    Τελικά δηλαδή, αποδεχόμενος την αδυναμία αντιστρεψιμότητας, προτείνω πλάι στην αρχή της απλογράφησης την αρχή της ιστορικότητας (που έτσι κι αλλιώς υπάρχει στην ορθογραφία μας), μόνο όμως για ονόματα που έχουν τέτοια.

  88. ΓΤ said

    84@

    Μπαρέ 🙂
    (Ζαν-Αλεξάντρ Μπαρέ)

  89. papathm said

    Επειδή γίνεται κουβέντα για τη μεταγραφή των ελληνικών χαρακτήρων, θα πρέπει να έχουμε υπόψη ότι υπάρχει πρότυπο του ΕΛΟΤ για τη μεταγραφή ελληνικών χαρακτήρων σε λατινικούς.
    Πρόκειται για το ελληνικό πρότυπο ΕΛΟΤ 743 που είναι το διεθνές ISO 843.

    Μερικές χαρακτηριστικές περιπτώσεις:

    αι => ai
    άι => áï
    αϊ => aï
    αυ => au (av af)
    β => v
    γ => g
    γγ => ng
    γκ => gk
    γξ => nx
    γχ => nch
    δ => d
    ει => ei
    έι => éï
    εϊ => eï
    ευ => ev ef
    ζ => z
    η => i
    ηυ => iv if
    θ => th
    μπ => b (mp)
    ντ => nt
    ξ => x
    οι => oi
    όι => óï
    οϊ => oï
    ου => ou
    υ => y
    υι => yi
    φ => f
    χ => ch
    ψ => ps

  90. 30 (33) Σε τι γλώσσα θα γράφεις; Ελληνικά; Τότε τι δουλειά έχει η «ανάλογη γραμματοσειρά»; Μόνο για να πετάξεις το μπαλάκι στον αναγνώστη. Ο καθένας τα γράφει ανάλογα με τις γλωσσικές γνώσεις του και προτιμήσεις στην προφορά για την κάθε γλώσσα (σκωτζέζικη, σικελική, αυστριακή, ελβετική, ανδαλουσιανή, γκρενομπλέζικη κλπ 😆). Βέβαια υπάρχουν και καθιερωμένες προφορές. Αλλιώς σκέψου πως τα γραφτά θα είναι όπως όταν μιλάς σαν κάποιους, ονόματα δεν λέμε, οικογένειες δεν θίγουμε με shοκολάτα και Μπαλshόι

  91. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Γειά σου Λου, βίντατζ τύπισσα 🙂

    Δεν είναι δύσκολο να καθιερωθεί γενικός κανόνας, υπάρχει και τον έχω διατυπώσει στο τέλος του #56 😎

  92. 39 Μιας και οι γλώσσες που ξέρω είναι όλες τσατ πατ, όταν βλέπω τέτοια τα προσπερνώ χωρίς να τα διαβάζω. Κι αν είναι πολλά, αλλάζω βιβλίο. Θέλω τον Καρλ να είναι Καρλ και δεν μ’ ενδιαφέρει από πια χώρα είναι και πώς το γράφει στο χωριό του.

    Αλήθεια, όσοι προτείνουν (στα σοβαρά) τα ονόματα να μένουν ως έχουν, φαντάζονται μια ελληνική μετάφραση στα αγγλικά (π.χ.) που όλα τα ελληνικά ονόματα θα είναι γραμμένα με ελληνικά;

  93. Επαμεινώνδας said

    Υπήρχε πρόβλημα και στις μεταγραφές των ελληνικών ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες ιδιαίτερα με τα Γ, Χ και ΜΠ (Yannis Giannis Hatzis Chatzis Hadjis Chadjis Babis Mpampis Bampis) και γινόταν χαμός στις κρατικές υπηρεσίες με τις διαφορετικές γραφές.

    Υπάρχει πλέον το ΕΛΟΤ 743 (http://www.passport.gov.gr/passports/GrElotConverter/GrElotConverter.html) δεν ξέρω από πότε που ακολουθούν όλες οι κρατικές υπηρεσίες και κάπως έχει εξομαλυνθεί το πρόβλημα τουλάχιστον για τα ελληνικά ονόματα.
    Υπάρχει βέβαια το παράδοξο πως το ΜΠ στην αρχή της λέξης γίνεται B (b) ενώ σε άλλες θέσεις MP (mp)
    Δηλαδή Μπάμπης = Bampis και όχι Mpampis ή Babis
    Για τους αλλοδαπούς βέβαια πολλές φορές γίνεται μεταγραφή του ονόματος στα ελληνικά και μετά με το ΕΛΟΤ 743 στα λατινικά και όπως είναι φυσικό το αποτέλεσμα απέχει πολύ από το πραγματικό τους όνομα και να έχουν μεγάλο πρόβλημα με την ελληνική γραφειοκρατεία

  94. Βασικά στο 40 πήγαινε

  95. # 75

    Τόχω σκεφθεί πριν από καιρό γράφεις στα ελληνικά σεντ κι έχεις τρεις προφορές cent, send, said,, τα ίδια και με τα b,mb, mp όλα μπ. Απλώς στην Ελλάδα θα περιμένουμε να το προτείνει ο Μπάμπι…αν έχεις καλύτερη πρόταση για το ζήτημα, ακούω.

  96. Pedis said

    # 80 – 😀

    Προβλήματα πάντα υπάρχουν. Πάντως, όλες αυτές οι εκδοχές είναι καλύτερη αρχή για την αναζήτηση περαιτέρω πληροφοριών για τον άνθρωπο και το έργο του από αυτην που προσφέρεται από το ελληνογραμμένο Λιαπούνοφ. Συμφωνείς;

  97. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    89 Ώστε ο Peiraias έχει ΕΛΟΤ και ISO. Πάντα αναρωτιόμουνα πώς δγιάλο τον διαβάζει ένας αγγλο/γαλλο/γερμανός ας πούμε.

  98. 57 Για μένα η λύση είν’ απλή: με απλογραφή η απόδοση της προφοράς του ονόματος (όσο μπορούμε να την δώσουμε αφού δεν ακούγονται όλοι οι ήχοι ίδιοι σ’ όλες τις γλώσσες, ας πούμε πόσα -ν- έχουμε στα ελληνικά 🙂 ). Αν πρόκειται για ιστορικό πρόσωπο τότε την πρώτη φορά σε παρένθεση το όνομά του στο πρωτότυπο για όποιον θέλει να μάθει παραπάνω. Αν είν’ απλώς ο ήρωας της ιστορίας, δεν χρειάζεται ούτ’ αυτό.

    53 «μια παράλληλη έρευνα» για κάποιον που μου κίνησε το ενδιαφέρον θα κάνω, αλλά για να μάθω γι’ αυτόν. Όχι για το πώς θα τον διαβάζω. Αλλιώς τον ονοματίζω κάπως και πορεύομαι. Αν είναι πολλοί, είπα στο 92 (αποκλείεται να είναι ιστορικό ή άλλο βιβλίο που θα έχει προσωπικότητες τόσες, αλλά λέμε).

    Αλήθεια, και τους παλαίποτε ελληνογραμμένους (π.χ. ακόμα και τον Αύγουστο) μήπως να τους αποκαταστήσουμε ρε παιδιά, να μην παραπονιούνται (κι εννοείται να σταματήσουμε να τους κλίνουμε ελληνότροπα αλλά λατινότροπα).

  99. # 89

    Δεν μας λέει όμως πως θα μεταγράψει αντίστροφα το nd και το mb ,άσε το διπλό b(mp) ενώ το καϋμένο το β που λατινογράφεται b το θέλει v ! Εντελώς στερούμενες λογικής μεταγραφές προτείνει και αγνοεί πως το σύμπλεγμα ch στις ξένες γλώσσες προφέρεται με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους ενώ το kh είναι πιο ταιριαστό στο ελληνικό χ.
    Τέσπα, ως συνήθως το ανέθεσαν σε κάποιον κομματικο κ.λ.π.κ.λ.π

  100. Γιάννης Ιατρού said

    88: Μάλιστα, έχει και τόνο το ξένο, ε; Εμ, δεν προσέχω…

  101. ΓΤ said

    O Ιππόδρομος, με μακρά παράδοση στα γράμματα, ανέκαθεν σεβόταν τα ξένα ονόματα, και πάσχιζε, ιδίως προσπαθείαις Μελισσανίδου του Ελλογιμωτάτου, για την ορθή αυτών μεταγραφή.
    Ενδεικτικό παράδειγμα ο ίππος ΓΙΟΥΤΟΚΙΝΤΟΥΜΗ, ιδιοκτησίας του Μαΐστορος των Πετρελεύσεων («you talkin’ to meeee?», όπως ταρίφας στο Μεγάλο Μήλο). Ένδειξη μεγίστου σεβασμού το μακρόν Η ως καθρέφτης του e.

    Από το βορδοναριό των αράδων, καλημέρα σας.

    http://www.ippodata.gr/aloga/609.php

  102. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    92, 94

    Γιάννη, ξαναδές τα 39, 53, 68, 78. Μάλλον έχουμε διάσταση απόψεων εδώ.

  103. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    100 Μπαρ προφέρεται ο παλιός κιθαρίστας των Τζέθρο Ταλ, ο Martin Barre.

  104. Pedis said

    # 98 τέλος – Εμπιστευόμαστε τον Πλούταρχο που ήταν δικός τους και δικός μας, όπως και την παράδοση στη μεταγραφή της ορολογίας χάρη στην ιστορική συνέχεια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. 😀

  105. 93 Κανονικά για τις περιπτώσεις αυτές που αναφέρονται στο τέλος, υπάρχει η δυνατότητα για σωστή αντιστροφή (κι εδώ κολλάει κι η Rosalind από το 27). Το ζητάει ο ενδιαφερόμενος και το τεκμηριώνει.
    Το ΕΛΟΤ 743 (που υπάρχει λίγο παραπάνω) έχει γράμμα προς γράμμα αντιστοίχιση κι όχι ήχο προς γράμμα. Καλό ή κακό (για μένα κακό) αλλά έτσι είναι.

  106. ΣΠ said

    96
    Καλά, αυτόν ειδικά στο μάθημα που κάνω τον γράφω Lyapunov. Σε επιστημονικά κείμενα και δοκίμια προτιμώ την λατινογράφηση, αλλά στην λογοτεχνία νομίζω ότι είναι προτιμότερα τα ελληνογραμμένα ονόματα.

  107. Λάζαρος Μ. said

    «Σήμερα θα βάλω ένα εκτενές αλλά πολύ καλογραμμένο άρθρο του Νίκου Λίγγρη, που κακώς δεν το είχα (ανα)δημοσιεύσει στο ιστολόγιο εδώ και τόσα χρόνια».

    Είχε αναρτηθεί όμως σύνδεσμος προς το άρθρο:

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/10/nyt/

  108. 102 Σαφής διάσταση απόψεων. Η Λου στο 86 λέει αυτό που λέω κι εγώ, αλλά φαίνεται σαν να λέει άλλα. Εξάλλου κι ο Πέδης στο 79 βάζει νερό στο κρασί του. Να είναι παρούσα λέει η λατινογραφή. Αλλάζει το πράγμα αυτό.

    Αλήθεια, απορία. Γιατί αν δω τον Χίμλερ γραμμένο σ’ ένα βιβλίο γραμμένο παντού Himmler θα μούρθει να τον ψάξω ενώ αν τον δω γραμμένο Χίμλερ και την πρώτη φορά Χίμλερ (Himmler) δεν θα μούρθει ή θα με δυσκολέψει (χώρια που κι όταν τον ψάξω, πρώτα στα ελληνικά θα ήθελα να έχω αποτελέσματα – είπα, το γλωσσικά δεν το έχω).

  109. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    95 Δεν έχω πρόταση. Με την περιφερειακή πλέον γλώσσα μας (η αρχαία αίγλη δεν περνάει εδώ) βρίσκω χρήσιμη και γόνιμη για τον Έλληνα αναγνώστη την υπό συγκεκριμένες συνθήκες διατήρηση της λατινογραφής ονομάτων εφόσον πρόκειται για μεταφράσεις. Δες τα πεδικά και τα χτηνώδη σχόλια από το #30 και μετά.

  110. Pedis said

    # 106 – ΟΚ. Πράγματι, στη λογοτεχνία συγγραφέας δημιουργεί τα πρόσωπα και τα ονόματά τους όπως θέλει.

  111. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    108 Και γω άλλα κατάλαβα από το ΛουΛούδειο σχόλιο. Και η Λου και ο Πέδης θεωρούν απαραίτητη τη λατνγρφ έστω στην αρχή, και, κακά τα ψέματα, μ’ αυτήν έχεις πρόσβαση σε πολύ περισσότερες πληροφορίες στο διαδίκτυο, όπως λέει το 78. Τεσπα, όταν διάβαζα τη βιογραφία που λέω παραπάνω, θεώρησα πολύ καλή επιλογή τη συγκεκριμένη και δεν με ενόχλησε καθόλου. Θα με ενοχλούσε πχ αν έγραφε Hitler.
    Πάω τώρα όμως.

  112. Τεντυμπόης Μασκαράς said

    Μάλλον κάτι ξέραν οι Ιάπωνες και χρησιμοποιούν άλλα συλλαβογράμματα για λέξεις που έχουν έρθει απ’έξω. Μήπως να το προτείνουμε κι εδώ, όπως έχουν τα κατακάνα εκεί, να έχουμε κι εμείς τα σουσουκάνα ή όπως θέλουμε να τα λέμε;

  113. apatrinos said

    Από πότε οι γλώσσες απέκτησαν συνέπεια; Τίγκα στην ασυνέπεια είναι και ότι και να λέμε εδώ δύσκολα θ’ αλλάξει την εξέλιξή της, είτε στο θέμα της μεταγραφής ξένων λέξεων και ονομάτων είτε γενικότερα. Καταλαβαίνω βέβαια ότι για τους φιλότιμους συγγραφείς και μεταφραστές είναι σημαντικό πρόβλημα όταν παράγουν έργο. Όταν πήγαινα σχολείο πάντως στον Σέξπερ τον βλέπαμε στο βιβλίο ως Σακεσπήρο και μου πήρε χρόνια καταλάβω ποιος στον διάλο ήταν!

  114. Όταν έγραφα διατριβές, έγραφα τα ξένα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες. Τα χρόνια που βιοποριζόμουν ως μεταφραστής το γύρισα στην απλογράφηση, βάζοντας το πρωτότυπο σε παρένθεση στο ευρετήριο.

  115. @ 86 Loukretia50

    🙂

  116. ΣΠ said

    Εξαιτίας του ΕΛΟΤ προέκυψε το ανοικονόμητο Antetokounmpo αντί Adetokunbo.

  117. 116 Μπράβο, ήθελα απ’ την αρχή να το γράψω αυτό

  118. Καλή η απλογράφηση αλλά μου προκαλεί το εξής πρόβλημα:

    Όταν γκουγκλίσω ένα κύριο όνομα γραμμένο στα ελληνικά για να μάθω περισσότερα για αυτό, πρέπει να κάνω αρκετές δοκιμές με συνδυασμούς γραμμάτων βάζοντας αρκετή δόση φαντασίας για να το πετύχω σε ξένη γλώσσα, αν δεν ξέρω ήδη πώς γράφεται σε αυτήν.

    Η παλιά γραφή κάπως με προϊδέαζε και με βοηθούσε.

  119. Βρεττάννιγγ said

    4: Μια χαρά δικαιολογείται τόσο η Βρεταννία (από το λατινικό Britannia) όσο και η Βρεττανία (από τον Στράβωνα), αλλά και η σύγχρονή της Πρεττανική, με το πολύ ενδιαφέρον π αντί του β(μπ) που σώζεται σήμερα στα Ουαλέζικα.

    Αλλά αν γράψω Βρεττανία ή Βρεττανία, πολλοί θα σχηματίσουν στο μυαλό τους την εικόνα ενός μπάρμπα με χοντρό ημιφυμέ γυαλί που διαβάζει Εστία σε σαλόνι με ταπετσαρία και ίσως νάναι και ψιλονοσταλγός. Από την άλλη, αν γράψω Βριξέλες, Κάνες, Σεϊχέλες, «χρηματιστήριο του Μιλάνο» και «κυβερνήτης της Καλιφόρνια», λίγοι θα με φανταστούν ως ιδεολογικά δεξιόστροφο (κανείς, όμως, θαρρώ δεν θα με περάσει ούτε για το ένα ούτε για το άλλο αν γράψω «έβγαλε ο Lil Baby από την Atlanta της Georgia το νέο του collab με τον ανερχόμενο trap artist Gunna με καταιγιστικό flow onstage», αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά). Το ιδεολογικοπολιτικοκοινωνικό φορτίο που έχει αποκτήσει κάθε τρόπος γραφής είναι μεγάλο εμπόδιο και δεν βλέπω πώς μπορεί να ξεπεραστεί γρήγορα και αναίμακτα.

    Νομίζω ότι ο τίτλος του άρθρου του Λίγγρη είναι κάπως βαρύγδουπος και τα επιχειρήματα που παρατίθενται δεν είναι τόσο οριστικά που να τον δικαιολογούν. Η φενάκη έγκειται, νομίζω, στην αναζήτηση του τέλειου συστήματος μεταγραφής κι όχι στην αντιστρεψιμότητα αυτή καθαυτή, γιατί κι η απλογράφηση ένα κάρο προβλήματα μπορεί να βγάλει.
    Τι προσφέρει ουσιαστικά η απλογράφηση;
    α) Διευκολύνει την ορθογραφία. Μα ούτως ή αλλιώς απομνημονεύουμε χιλιάδες λέξεις με γραφή αναντίστοιχη της προφοράς, θα υπερφορτωθεί ο εγκέφαλός μας με μερικές ακόμη εκατοντάδες ή χιλιάδες;
    β) Λύνει μια κι έξω το θέμα της πολλαπλής ορθογραφίας. Την οποία μπορείς είτε να την ισοπεδώσεις θέτοντας αυστηρούς κανόνες τόσο για ξένες όσο και για ελληνικές/εξελληνισμένες λέξεις είτε να την καλωσορίσεις ως στοιχείο γλωσσικής ποικιλομορφίας.

    Κανείς, όμως, δεν βλέπω να θέλει να τραβήξει το σκοινί μέχρι το τέρμα, παρά όλοι, ακόμη και οι πιο ένθερμοι υποστηριχτές της απλογράφησης, βάζουν κάπου μια κόκκινη γραμμή και λένε ότι από δω και πέρα απλογραφούμε τα πάντα και ησυχάζουμε, κι όλα τα υπόλοιπα τα βάζουμε σαν αναμνηστικά σε κορνίζα. Πιο ειλικρινής είναι ο Μένος Φιλήντας που ζητούσε φωνητική γραφή, ακόμη κι αν δεν ήταν απόλυτα συνεπής στα λόγια και τα έργα του.

  120. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια! Το θέμα, βλέπω, ενδιαφέρει αρκετά.

    44 Mε εκνευρίζει πολύ αυτό. Ιδίως σε μυθιστόρημα το θεωρώ τελείως αδικαιολόγητο.

    60-70 Κι εγώ το έλεγα αυτό αλλά υπάρχει αντίλογος. Αφενός το γιαπωνέζικο δεν χρησιμεύει σε κανέναν σχεδόν (εντάξει, υπάρχει και ο Δημόσιος Χώρος). Αφετέρου, αν εγώ δω Σουνρόκου και θέλω να τον αναζητήσω, πώς θα ξέρω οτι δεν είναι Sunroku;

    83 Ετσι

    89 Το πρότυπο αυτό έχει κατηγορηθεί διότι οδηγεί σε απρόφερτα όπως Gkikas. Αλλά σκοπός του δεν είνα να δώσει γραφές που να προφέρονται.

    107 Ίσως και αλλη φορά να έχω βάλει σύνδεσμο -όμως δεν είναι το ίδιο.

    113 Οι γλώσσες δεν έχουν συνέπεια, αλλά η γραφή των γλωσσών έχει.

  121. loukretia50 said

    έγκριση??? pourquoi?

  122. 44, 120α Ο λόγος που δεν διάβασα ποτέ τον «Υπνοβάτη» της Καραπάνου. (Αν και μάλλον, όπως καταλαβαίνω, εγώ έχασα.)

  123. ΓΤ said

    Πέθανε ο Αντώνης Καλογιάννης.

  124. Με την ευκαιρία του 106 να διευκρινίσω πως όλα αυτά που λέω τα εννοώ για επιστημονικά / ιστορικά κλπ συγγράματα. Στη λογοτεχνία, σαφώς ελλν γραφή αποκλειστικά.

  125. Και μιας και πιάσαμε τους χιτλεραίους, πώς θα αποδίδαμε στα ελλν την αδολφομάνα Klara Pölzl? Τον Rudolf Höss? Νταξ, για πατόκορφο ήταν ο τύπος, αλλά ούτε Χες ούτε Χος κολλάει σε ιστορικό σύγγραμμα. Το Η το κατάπιαμε για λόγους ευπρεπισμού και τον λέμε Ες?

  126. loukretia50 said

    Δε θα με βγάλει κανένας απ΄τη μαρμάγκα?

  127. 125. Κάτι σαν τον Charlton Heston, που για προφανείς λόγους τον μάθαμε ως Ήστον.
    Θυμάμαι αμυδρά όμως και μία αντίθετη περίπτωση, να μπαίνει Χ εκεί που δεν έπρεπε:
    σε ελληνική μετάφραση αγγλικού εγχειριδίου γινόταν λόγος για έναν Χολόβολο (πρόκειται για το βυζαντινό λόγιο Μανουήλ Ολόβολο, ο οποίος καθώς δασύνεται το όμικρον είχε όρθως μεταφερθεί στα Αγγλικά ως Holobolos)

  128. Αγγελος said

    Επειδή θ’ακουστεί πολύ αυτές τις μέρες το σύνδρομο Guillain-Barré, έχει τόνο και προφέρεται Γκιγέν-Μπαρέ και όχι Μπαρ. Υπάρχει βεβαίως και γαλλικό επώνυμο Barre χωρίς τόνο, είχανε και πρωθυπουργό μ’αυτό το όνομα, αλλά είναι άλλο.
    Τον κιθαρίστα του (103) δεν τον ξέρω, αλλά η πόλη Wilks-Barre της Πενσυλβάνιας σαφώς προφέρεται τρισύλλαβα.

  129. Έχουμε και τα Αμβούργο/Χαϊδελβέργη με παίξιμο του Η/h. Βέβαια, παλιά, το Αμβούργο δασυνόταν.

  130. Αγγελος said

    Τον Höss του Άουσβιτς πώς θα τον ξεχωρίσουμε από τον Hess του Χίτλερ άμα τους μεταγράψουμε ελληνικά, είτε με Χ είτε χωρίς; Και ήταν και οι δύο Ρούντολφ, τρομάρα τους…

  131. Κιγκέρι said

    Γκιλέν-Μπαρέ είναι η προφορά που επικρατεί στους ιατρικούς κύκλους.

  132. ΤΕΪΟΝ ΚΕΥΛΑΝΗΣ Ή ΤΣΑΪ ΑΠΟ ΤΗ ΣΡΙ ΛΑΝΚΑ;

    Πολλά προβλήματα είχαμε στη μεταγλώττιση των βιβλίων όταν καθιερώθηκε η δημοτική. Είχα προταθεί από την Ένωση Ελλήνων Φυσικών και ανέλαβα ευχαρίστως τη Γεωγραφία των Ηπείρων. Επειδή το βιβλίο ήταν ογκώδες το χωρίσαμε με τη συνάδελφο Ευαγγελία Λεντζάκη. Η μεγάλη ομάδα μεταγλώττισης περιλάμβανε και γνωστούς εκπαιδευτικούς – λογοτέχνες όπως ο Γιώργος Ιωάννου και ο Χριστόφορος Μηλιώνης.

  133. 130 Να, για κάτι τέτοια υπερασπίζομαι τη λατνγρ στα επιστημονικά συγγράμματα.

  134. Λάζαρος Μ. said

    120 Πράγματι. Απλώς θυμόμουν χαρακτηριστικά το συγκεκριμένο άρθρο, το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, παραπέμπει κάπως νοσταλγικά στις πρώτες μέρες του ιστολογίου, την (προ)περασμένη δεκαετία.

  135. Μαρία said

    128
    Γκιλέν https://fr.forvo.com/search/Guillain-Barr%C3%A9/
    Το γνωστό πρόβλημα με το ill. Άλλοι προφέρουν Μιλέ κι άλλοι Μιγιέ.

  136. Γιάννης Ιατρού said

    121, 126: Το κορίτσι πιάστηκε στην ΦΑΚΑ…

  137. Γιάννης Ιατρού said

    φρηΛου 🙂 🙂

  138. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Τα επιχειρήματα του Ν.Λ. είναι κτγμ καταλυτικά. Στα παραδείγματα του Μπ., που φαίνεται να συνηγορούν υπέρ της μεταγραφής με βάση την αντιστρεψιμότητα,* μπορούν να αντιπαρατεθούν χιλιάδες άλλα, όπου κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό και, πάντως, καθόλου πρακτικό. Όπως χαρακτηριστικά λέει ο Ν.Λ.: Ακόμα και τα απλά Τζων και Τζωρτζ ή (το γαλλικό) Ζωρζ τι αντιστρεψιμότητα δίνουν αν δεν ξέρεις την ξένη γλώσσα;

    Ως αναγνώστης –και μόνο– θα προτιμούσα: (όπως εξάλλου και αρκετοί προλαλήσαντες)
    – την απλογραφή με ελληνικούς χαρακτήρες στα λογοτεχνικά κείμενα. Η με λατινικό αλφάβητο γραφή και –γιατί όχι– η γραφή με τους χαρακτήρες της γλώσσας του ξένου κύριου ονόματος ή τοπωνυμίου, καλό θα είναι να δίνεται μία φορά σε ευρετήριο, σχόλιο ή υποσημείωση.
    – τη διατήρηση της γραφής (ορθογραφίας;) των εξελληνισμένων τοπωνυμίων και ονομάτων. Όσο αντέξει βέβαια, γιατί κι αυτή μπορεί να μεταβάλλεται (παραδείγματα πολλά από τα τέλη 19ου-αρχές 20ου αι.: Σακεσπήρος – Αμλέτος – Γεραλδίνη κ.ά. άπειρα)
    – την λατινογραφή σε επιστημονικά, ιστορικά κλπ. συγγράμματα, που ίσως να συμπληρώνεται με μια εκδοχή της πιο συγγενικής με τα ελληνικά προφοράς της συγκεκριμένης λέξης (πάλι μία φορά, όπως προηγουμένως).
    – σε λεξικογραφικά έργα (όπου υπάρχουν θέματα αλφαβητικής κατάταξης), την απλογραφή με παραπομπές όμως σε τυχόν εναλλακτικές γραφές ή/και στην αντίστοιχη λατινογραφή.

    *Ερώτηση προς ειδήμονες: Ο όρος «αντιστρεψιμότητα» (με τη συγκεκριμένη σημασία και χρήση) είναι διεθνής ή είναι εφεύρεση Μπ.;

  139. loukretia50 said

    Μαλλιαρέ μ’ , θα διέπρεπα λες στο πολιτικό ρεπορτάζ?
    Η φλύαρη ανάλυσή μου ήταν πιο …Χχτηνώδης!

    Δεν αναφερόμουν σε μυθιστορήματα μεταφρασμένα, εκεί νομίζω ότι μετράει μια πετυχημένη ελληνική απόδοση ονομάτων.
    Όμως σε άρθρα και βιβλία εξειδικευμένα πχ ιστορικού/πολιτικού/ κοινωνικού περιεχομένου, ο αναγνώστης έχει άλλες απαιτήσεις. Περιμένει ακρίβεια, σημειώσεις και τη δυνατότητα να αναζητήσει περισσότερες πληροφορίες.
    Και σ΄αυτό νομίζω συμφωνούμε.
    Άλλωστε δε νομίζω ότι ειπώθηκε να καθιερώσουμε τώρα λατινογραφή παντού και πάντα για πασίγνωστα ονόματα και τοπωνύμια, αυτά έχουν γράψει τη δική τους ιστορία!

    Και όλοι θα καταλάβουν αν γράψω Νταίζη, Ανρύ, Σκωτία, Λυών, Βοστώνη ή Βηρυτό, κι ας ανασηκώσουν απαξιωτικά το φρύδι.
    Αν όμως πιάσουμε τις αμερικανιές ή τα εξωτικά, κάπως πρέπει να βρίσκουμε άκρη.
    Προτιμάς ένα σκέτο πχ Μπιτζίνγκ?

    Δύτη,
    θα διόρθωνες τον Εμπειρίκο? (2.51)
    https://youtu.be/U4J18BlM0C4?t=172 Ισπαχάν

  140. Λάζαρος Μ. said

    «Δεν θα συζητήσουμε για τα εξελληνισμένα τοπωνύμια (πχ Βρυξέλλες, δεν θα τις γράψουμε Βριξέλες)».

    Το Μείζον Ελληνικό Λεξικό Τεγόπουλου-Φυτράκη αποτελεί εξαίρεση, καθότι σε αρκετές περιπτώσεις δεν υιοθετεί την καθιερωμένη ορθογραφία αλλά επιλέγει την απλογράφηση, π.χ. Ζιρίχη, Βριξέλες, Βοστόνη, Βιένη, Κένια, Σκοτία. Σε άλλες όμως τη διατηρεί, π.χ. Πολωνία, Ιαπωνία, Ζηλανδία, Σιβηρία, Ρώμη, Φλωρεντία, Νέα Υόρκη.

  141. sarant said

    136-137 Eντάξει, ελευθερώθηκε

    Αναρωτήθηκα τι σας έπιασε για το Guillain-Barré, μετά είδα την είδηση…

  142. sarant said

    140 Μπα;!

  143. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

  144. @ 130 Αγγελος

    Τελικά θα μπορούσαμε τον Höss του Άουσβιτς να τον …διφθογγίσουμε ως Χαις.

  145. aerosol said

    Γράφτηκα στο κόμμα των Λου, Κιγκέρι, Χτήνος και λοιπών βιντατζοπροοδευτικών δυνάμεων.
    Κατά τη νεότητά μου επηρεάστηκα πολιτικά από τους Περιγραφικούς και τους Αντιστρέψιμους, αλλά αργότερα με έπεισαν οι Απλογραφικοί πως καταλήγει σε αναζήτηση ουτοπίας. Κατάληξα πως η γλώσσα δεν μπορεί πάντα να μπαίνει σε κανόνες -όσο κι αν βυσσοδομούν οι δυνάμεις της συντήρησης!- και πως κάποια θέματα θα παραμείνουν ανοιχτά και ρευστά, βασισμένα στην ανά περίπτωση αισθητική του χρήστη της.

    Τάσσομαι υπέρ μιας ήπιας απλογράφησης, πάντα με σεβασμό στις περιγραφικότητες του ενανού και του αλλουνού, καθώς πολλές τις αγαπάω κι εγώ. Ευγγελίζομαι λελογισμένη χρήση λατινογραφίας (έστω άπαξ), διότι το γκουκλίζειν εστί φιλοσοφείν (ΤΜ)!

    Ψηφίστε μας και θα συναντηθούμε στο δρόμο και τους αγώνες!

  146. 145 Καλώς τον ταβάριτς! Είπαμε, ο βασικός κανόνας στο τέλος του #56 🙂

  147. voulagx said

    #127: Και σαν τον Hermann Hesse

  148. Θεατρικός συγγραφέας ήταν; 🙂

  149. dryhammer said

    Τελικά, όπως και να γραφτούν κάποιος θα τα βρει λάθος, οπότε επιλέγεις αλά κέφα χωρίς να σκας.

  150. aerosol said

    #146
    Ἠδη χτύπησα τον κανόνα μας τατουάζ!

  151. 149, 150

    Αυτά είναι.

  152. Γιάννης Ιατρού said

    Εδώ και κάτι μέρες που πήρε τα μάτια του κι έφυγε🍾🎶🎈 κατατροπωμένος και ομολογώντας την ήτα του ο γνωστός σχολιαστής , έγραφε για την Αλέξαινα:
    «i…Σήμερα Κυριακή 7 Φλεβάρη 2021, το Σαραντάκειο Ιστολόγιο βρίσκεται στην 825η θέση της βαθμολογίας της Alexa… και μετά: …Όταν επανέλθω ….θα βωλοδέρνει κάτω από το 1.300 της Alexa…

    Λοιπόν, σήμερα 11 Φλεβάρη, δηλ. 4 μέρες μετά την παντελή απουσία του, αβίαστα ανέβηκε κι άλλο φτάνοντας ap;o thn 825η στην 810η θέση στην Αλέξαινα… 😜

  153. Cross fingers καλέ. 🙂

  154. Αυτός χρωστάει της … Αλέξαινας τελικά!

  155. ΑΣΧΕΤΟ – ΠΡΟΣ ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΚΛΠ

    Σε άσκηση Φυσικής του τριτοετή γιόκα μου γίνεται λόγος για ζενιθειακή απόσταση και μετά ζητείται να υπολογιστεί η εισηλία. Ξέρει κανείς τι σημαίνει η λέξη? Παίζει να γράφεται αλλιώς και να υπάρχει ορθογραφικό λάθος όπως στη ζενιθιακή?

  156. sarant said

    Μόλις έμαθα ένα θλιβερότατο νέο, τον θάνατο ενός γλυκύτατου ανθρώπου, του Κώστα Μποσταντζόγλου, του μεγαλύτερου γιου του Μποστ. Αιωνια του η μνήμη….

  157. Μαρία said

    155
    Μία και μοναδική αναφορά https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=hZMlYLH0H6-7gweis4boCQ&q=%CE%B6%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AE+%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7+%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%B7%CE%BB%CE%AF%CE%B1&oq=%CE%B6%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AE+%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7+%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%B7%CE%BB%CE%AF%CE%B1&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzoECCEQClDtV1i8hQFg0ZgBaAFwAHgBgAHYLogB2F6SAQ8zLjguNS0yLjMuMS4wLjGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6wAEB&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjxyoDy1eLuAhWv3eAKHaKZAZ0Q4dUDCAw&uact=5

    156
    Κρίμα.

  158. mitsos said

    Και ποιος φταίει για όλα αυτά ;
    Οι Έλληνες που γέμισαν την γραφή με συνδυασμούς φωνηέντων 🙂
    Και άντε τώρα να μου πεις πως να μεταγράψω τον de Broglie
    ποια αντιστρεψιμότητα παίδες ;
    Ντε Μπρέϊγ λένε οι … ειδικοί ;
    Αντιστρεψιμότητα στην γραφή σαν τους εκδότες διαβατηρίων ;
    ή αντιστρεψιμότητα στην προφορά ;
    Και ο γραπτός λόγος δεν πρέπει να υπηρετεί τον προφορικό ;

    Όχι δεν έχω αντιπρόταση. Αλλά η απλοποίηση της γραφής μου φαίνεται η πιο λογική ιδέα ακόμα και όταν λόγω συνήθειας δεν την εφαρμόζω.

  159. 157
    Ευχαριστώ, Μαρία. Κάτι βρήκε και ο νεαρός και μου την περιγράφει ως το σύνολο της ηλιακής ενέργειας ανά τ.μ. που δέχεται ένας δεδομένος τόπος από την ανατολή ως τη δύση του ηλίου. Αν κάποιος άλλος έχει κάτι, ευπρόδεκτο και gracias de antemano, compadres.

  160. freierdenker said

    Δεν είμαι ιδιαίτερα ιδιότροπος πάνω σε αυτό. Δεν με ενοχλεί ούτε το Μπωντλαίρ του παραδοσιακού, ούτε το Μποντλέρ του μοντέρνου, ούτε και το Baudelaire αν ο άλλος δεν θέλει να ανοιχτεί. Με μια έννοια η λέξη έχει πλέον την ιστορία της (ξεκινώντας βέβαια από το Βωδελαίρος, που δεν μπορεί να αγνοηθεί, έστω και μόνο λόγω του αποκυρηγμένου του Καβάφη).

    Το πρακτικό ζήτημα είναι τι διδάσκουμε στα σχολεία, υποθέτωντας οτι ο μαθητής είναι tabula rasa. Το πιο σωστό παιδαγωγικά είναι νομίζω η απλή, με εξαιρέσεις εξελληνισμένων ονομάτων. Αλλά και εδώ θέλει κάποια προσοχή στην διδασκαλία, διότι η παραμονεύει η παρανόηση οτι εξελληνισμένο όνομα σημαίνει Έλληνας.

    Π.χ. τον Γαλιλαίο τον πρωτομαθαίνουμε ως κάποιον που είπε «Κι όμως γυρίζει» χωρίς άλλες βιογραφικές λεπτομέρειες. Δεν θυμάμαι και καλά, αλλά έχω την αμυδρή εντύπωση οτι όταν πρωτοάκουσα Γαλιλαίος, Καρτέσιος, Θωμάς Ακινάτης, Ρακίνας, μην πω και Νεύτωνας, νόμιζα οτι ήταν Έλληνες.

  161. aerosol said

    #160
    Σε λίγο θα μου πεις πως και ο Κολόμβος ήταν ξένος. Αμάν πχια!

  162. Isilia said

    Με τη ζενιθιακή απόσταση (μετρίως παραπλανητικό, γιατί ουσιαστικά γωνία είναι) μπορείς να μετρήσεις την ηλιακή ακτινοβολία που προσπίπτει στην Γη, είτε στην επιφάνεια είτε στο εξωτερικό στρώμα της ατμόσφαιρας, ανάλογα την εξίσωση, οπότε η «εισηλία» ένα από αυτά είναι. «Solar irradiance» στα Αγγλικά, με ωραίο σχετικό άρθρο στην αγγλική Βίκι.

    Αν κάνεις ακριβή αναζήτηση στο γκούγκλ (γράψεις δλδ «εισηλία»), βγάζει πιο πολλά αποτελέσματα, μεταξύ αυτών και στο κλασικό φόρουμ όπου παίζουν ρουλέτα κι εκεί που κάθεται η μπίλια βγαίνει λήμμα.

  163. 162 Ευχαριστώ.

  164. Παναγιώτης Κ. said

    Σήμερα πρωτοδιάβασα για την αρχή της αντιστρεψιμότητας. Δεν γνώριζα ότι υπάρχει αυτή η αρχή και…σύμπλεγμα γλωσσικής κατωτερότητας άρχισε να μου δημιουργείται. Ολοκληρώνοντας όμως την ανάγνωση του άρθρου…ησύχασα. 🙂
    Όντως η αρχή της αντιστρεψιμότητας είναι φενάκη και επομένως η απλογράφηση είναι η απάντηση στο δίλημμα αντιστρεψιμότητα ή απλογράφηση.
    Η γραφή του ονόματος στα Ελληνικά και σε παρένθεση η Λατινική γραφή. π.χ Γιάνος Μπόλιαϊ (Janos Bolyai)

  165. Χριστοδούκας said

    Με ενοχλούν τα λατινογραμμένα ονόματα και για αισθητικούς, αλλά και για πρακτικούς λόγους. Δέχομαι το επιχείρημα της εύκολης αναζήτησης, αλλά όταν διαβάζω επιστημονικά συγγράμματα με τα ονόματα έτσι, σπαταλάω χρόνο να βρω κάποιο άλλο σύγγραμμα για να δω πώς διαβάζεται το όνομα και γενικά πώς λέγεται στα Ελληνικά. Συνήθως η Π.Λ.Μπ. βοηθάει. Η γλώσσα είναι ήχοι, θέλω πρώτα μια ηχητική γνωριμία με μια λέξη και μετά να ασχοληθώ με την γραφή της. Η λατινογραφή, ο τρόπος που οι Αγγλόφωνοι βασικά έρχονται σε επαφή με ονόματα, αγγλικά ή μη, με δυσκολεύει. Διαβάζω κείμενο, όχι κώδικα γλώσσας προγραμματισμού.

    Για την αναζήτηση υπάρχει η λύση της λατινογραφής σε παρένθεση κατά την πρώτη αναφορά του ονόματος ή η παραπομπή. Στα βιβλία μπορεί επίσης να μπει και ειδικό τμήμα στο ευρετήριο πίσω που να έχει όλα τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες.

  166. Pedis said

    # 125, 130 – Ωραίο παράδειγμα.

    # 155 – Δεν ξέρω. Ντεσολέ. Και στις Σημειώσεις του 157 α της Μαρίας, χρησιμοποιείται ο όρος αλλά δεν ορίζεται! Ας έδινε ο συγγραφέας τουλάχιστον τον όρο σε μια άλλη γλώσσα … 😀

    Άλλη περίπτωση τα πανεπιστημιακά συγγράμματα. Εκεί κι αν υπάρχει πρόβλημα με τη μετάφραση της ξένης (της αγγλικής που είναι εδώ και μερικές δεκαετίες η κυρίαρχη) ορολογίας …

  167. 166
    Για γκούγκλαρε Solar irradiance που λέει στο 162.

  168. Pedis said

    # 167 – Ναι, το είδα. Η εισηλία φέρνει σε μετάφραση του insolation

  169. Pedis said

  170. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα,

    Θέματα με την μεταγραφή λέξεων (“Cypro-Minoan”,==> “Cypriot syllabary script” ==> Greek alphabet) είχαν από αρχαιοτάτων χρόνων και την Κύπρο, όπως διαβάζουμε στην πρόσφατη έκδοση των κυπριακών επιγραφών (2020), μέρος του έργου «Inscriptiones Graecae»: Inscriptiones Graecae: Inscriptiones Amathuntis, Curii, Marii.
    All texts are first given in their original syllabary version, then transliterated into the Greek alphabet, and finally into the Latin alphabet….

  171. Γιάννης Ιατρού said

    170: για τους ρέκτες
    η ψηφιακή έκδοση (από την Berlin-Brandenburg Academy of Sciences and Humanities) των IG’s (INSCRIPTIONES GRAECAE), ανά περιοχή κλπ, εδώ

  172. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    170 Με τέτοιο Πατάκη αποκρυπτογράφησε και τα ιερογλυφικά της στήλης ο Σαμπολιόν και μπορούμε σήμερα να διαβάζουμε Αστερίξ και Κλεοπάτρα χωρίς πρόβλημα.

  173. Γιάννης Ιατρού said

    172: Άσε που υπάρχουν παραλληλισμοί με την Κρήτη (ετεοκρήτες, γραμμική Α’ κλπ.) και μπορεί καμιά ώρα να διαβάσουμε και τίποτα μινωϊκές μαντινάδες 😉

  174. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    173 Μα το έχω ξαναπεί. Ο Δίσκος της Φ. έχει διαβαστεί. Πρόκειται για μάνιουαλ μινωικού τρακτέρ.

  175. Άρα παίζει και «ηλιασμός»; Μια επιφάνεια π.χ. που «ηλιάζεται»; Θα μπορούσε και «εφηλία»; Ίσως έγινε αντιστοίχιση «in-» –> «εισ-» που είναι σωστή.

  176. dryhammer said

    ΑΣΚΗΣΗ (επί του 155):
    Ζητείται να υπολογιστεί η εισηλία εκεί όπου
    «ο γέρος έλιαζε, ακαμάτης, τ’ αχαμνά του»

    Δίδεται η ημερομηνία ηλιασμού: 19 Αυγούστου 1936.

  177. Κιγκέρι said

    175:

    Υπάρχει όμως ήδη η λέξη εφηλίδα, με τελείως διαφορετικές σημασίες.

  178. Michael Tziotis said

    @49, 53 και άλλοι

    Όταν ήμουν στη Σουηδία, στα ’70, είχα πρόβλημα με την ανάγνωση του ονόματός μου: Το Τζιώτης στη λατινική γραφή ήταν Tziotis αλλά στο σουηδικό αλφάβητο το «ο» προφέρεται «ου». Οπότε έγινα Τζιούτης. Κάποιος «πραγματικός» Τζιούτης, συμμετανάστης, για κάποιο ακατανόητο λόγο καταγράφηκε κι αυτός ως Tziotis. Ίσως γιατί δεν είχε διεθνές δίπλωμα οδήγησης, ίσως γιατί ο ίδιος είχε καταγράψει σε κάποια φόρμα το όνομά του με την σουηδική φωνητική έκφραση
    Έγινε στις υπηρεσίες το «έλα να δεις». Εκεί, όμως, υπήρχε το «personnumer», έξι ψηφία (χρόνος-μήνας-μέρα γέννησης) και τέσσερα ψηφία «τυχαία». Αυτό μας έσωσε, παρά τον σκεπτικισμό με τον οποίο αντιμετωπίζαμε αυτά τα τέσσερα ψηφία (εξ ού και τα εισαγωγικά. Π.χ. όλα τα παιδιά μεταναστών γεννημένα εκεί είχαν ως πρώτο από τα τέσσερα το μηδέν (0). Οι θεωρίες συνωμοσίας έλεγαν πως, με διάφορους αλγόριθμους με εμπλεκόμενα αυτά τα τέσσερα ψηφία, οι υπηρεσίες είχαν κωδικευμένη όποια πληροφορία ήθελαν για το άτομό σου, το παρελθόν σου αλλά και το …μέλλον σου!)
    Γι’ αυτό, όταν επέστρεψα, δέχτηκα τον ΑΜΚΑ, που είναι αντίγραφο του προσωπικού αριθμού στη Σουηδία. Δεν γνωρίζω αν συνοδεύεται από τα σουηδικά …καλούδια. Αλλά αυτό εκφεύγει του σημερινού σχολίου.

  179. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    165 Συμφωνούμε.

  180. Δοκιμή ν’ ανεβάσω σε μικρό αντίγραφο σελίδας από τη Σχεδία. Υπάρχει πρόβλημα με τον τρόπο που έχει τα ονόματα; Να διευκρινίσω πως η Sarvivor’s Ink που εμφανίζεται έτσι, λατινογραμμένο, είναι τίτλος οργάνωσης που έχει δοθεί στην προηγούμενη σελίδα τι σημαίνει.

  181. Αποτυχία. Δεν μπήκε σελίδα, ούτε μεγάλη ούτε μικρή. Δεύτερη

  182. https://i.postimg.cc/xk8nMmcF/20210213-211448.jpg

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: