Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το pdf αρχείο ή το αρχείο pdf;

Posted by sarant στο 24 Φεβρουαρίου, 2021


Ο τίτλος του σημερινού άρθρου μπορεί να νοηθεί και ως ερώτημα προς τους αναγνώστες.

Εσείς τι λέτε συνήθως: «Σου έστειλα ένα αρχείο pdf» ή «Σου έστειλα ένα pdf αρχείο»; «Όταν ανοίξεις το αρχείο pdf θα δεις ότι…» ή «Όταν ανοίξεις το pdf αρχείο θα δεις ότι…»;

(Ναι, συνήθως, και ιδίως στον προφορικό λόγο, μπορούμε να παραλείψουμε τη μια λέξη και να πούμε «σου έστειλα ένα pdf», αλλά ας εστιάσουμε στην περίπτωση που χρησιμοποιούμε την πλήρη φράση, για να φανεί η διαφορά).

Πριν από μερικά χρόνια είχαμε δημοσιεύσει μια μελέτη του αείμνηστου καθηγητή Ευάγγ. Πετρούνια, για τη νεοκαθαρεύουσα και τον εξαγγλισμό της ελληνικής. Εκεί, ο Πετρούνιας, αναφέροντας πολλές περιπτώσεις αγγλικής (και γαλλικής) επιρροής στη νέα ελληνική, και ειδικά στο θέμα της σύνταξης, σημειώνει:

[2]  Σειρά όρων

α. Ουσιαστικό σε λειτουργία επιθετική < αγγλ.

σπόρ ιστορίες, τζάζ μουσική- παλ.: ιστορίες σπόρ, μουσική τζάζ. το Oort σύννεφο· παλ.: το σύννεφο (του) Oort. Θα αρκεστούμε στις στούντιο ηχο­γραφήσεις του Παβαρότι.

Τι λέει εδώ ο Πετρούνιας; Ότι φράσεις όπως «σπορ ιστορίες», «τζαζ μουσική», «στούντιο ηχογραφήσεις» είναι αγγλισμοί, ενώ κανονικά (και παλιότερα) στα ελληνικά υπήρχε η αντίστροφη σειρά, «μουσική τζαζ», «ιστορίες σπορ». Για να έρθουμε στο παράδειγμα του τίτλου μας, «το αρχείο pdf» είναι ο παλιότερος τρόπος, ενώ «το pdf αρχείο» είναι ο νεοφανής, ο επηρεασμένος από την αγγλική (a pdf file).

Εδώ έχουμε μια διαφορά της αγγλικής από την ελληνική. Στα αγγλικά, μπορούμε να έχουμε ουσιαστικό σε λειτουργία επιθέτου, προτάσσοντάς: a music lesson. Στα ελληνικά, για να πούμε το ίδιο πράγμα, πρέπει να βάλουμε τις δυο λέξεις σε αντίστροφη σειρά, και τη δεύτερη λέξη σε γενική πτώση: ένα μάθημα μουσικής, όχι ένα *μουσικής μάθημα. (Μπορούμε βέβαια να φτιάξουμε επίθετο: ένα μουσικό μάθημα, αλλά τότε παύει να είναι ουσιαστικό -και δεν λέγονται πάντοτε αυτές οι φράσεις. Το φλιτζάνι του τσαγιού, tea cup, δεν ειναι τσαγένιο φλιτζάνι).

Σε νεότερη εργασία του για τον εξαγγλισμό της νέας ελληνικής, που μπορείτε να τη βρείτε εδώ, ο γλωσσολόγος Γιώργος Ξυδόπουλος αναλύει σε πολύ μεγαλύτερο βάθος αυτό το φαινόμενο. Χρησιμοποιεί βέβαια ειδική ορολογία, αλλά αξίζει να ρίξετε μια ματιά.

Ο Ξυδόπουλος κάνει λόγο για «ονοματικές φράσεις με προτροποποιητές (με επιθετική λειτουργία)». Εδώ έχουμε μια άγνωστη λέξη, ίσως. Τι είναι προτροποποιητής; Στη φράση «a music lesson» η λέξη music είναι τροποποιητής της λέξης lesson, διότι την τροποποιεί, στενεύει τη σημασία της. Δεν κάνουμε λογο για ένα οποιοδήποτε μάθημα, κάνουμε λόγο για ένα μάθημα μουσικής. Επειδή ο τροποποιητής προηγείται της λέξης που τροποποιεί (της «κεφαλής») λέγεται προτροποποιητής.

Στα ελληνικά, οπως είπαμε, όταν έχουμε δυο ουσιαστικά, ο τροποποιητής δεν προηγείται, έπεται, και μάλιστα μπαίνει σε γενική πτώση: ένα μάθημα μουσικής, γυαλιά ηλίου, το σερβίτσιο τσαγιού. Έτσι, λέγεται μετατροποποιητής. Είναι μακρινάρι, και νιώθουμε τον πειρασμό να απλολογήσουμε παραλείποντας ένα «πο», αλλά ας αντισταθούμε.

Με την επίδραση της αγγλικής, όμως, έχουν εμφανιστεί ονοματικές φράσεις που ο Ξυδόπουλος τις λέει υβριδικές, στις οποίες δεν έχουμε ονοματικό μετατροποποιητή (δηλαδή, πιο απλά, ουσιαστικό που να ακολουθεί), αλλά προτροποποιητή.

Παραδειγματα:

  • το pdf αρχείο, ενώ το αναμενόμενο στα ελληνικά θα ήταν «το αρχείο pdf»
  • ο φρέντο καφές αντί «ο καφές φρέντο»
  • η ροκ σκηνή αντί «η σκηνή ροκ»
  • η τζαζ μουσική αντί «η μουσική τζαζ»
  • το άιφον/iphone κινητό αντί «το κινητό άιφον/iphone»
  • η Vodafone σύνδεση αντί «η σύνδεση Vodafone»
  • οι σπορ ιστορίες αντί «οι ιστορίες σπορ»
  • η ταμπού λέξη αντί «η λέξη ταμπού»

Θα προσέξατε το κοινό χαρακτηριστικό όλων των παραπάνω φράσεων. Ο τροποποιητής, σε όλες τις περιπτώσεις, είναι δάνειος όρος, άκλιτη λέξη, πολλές φορές μάλιστα αποτελεί εμπορική ονομασία ή όνομα προϊόντος. Επίσης, πολλές φορές γράφεται με το λατινικό αλφάβητο.

Aυτές οι δομές δεν έχουν εκτοπίσει τις εναλλακτικές τους, τις «ιθαγενείς». Συνυπάρχουν. Στα σώματα κειμένων βρίσκουμε και «ο φρέντο καφές» και «ο καφές φρέντο». Μάλιστα, στις περισσότερες περιπτώσεις οι φράσεις με μετατροποποιητές, δηλαδή οι «ιθαγενώς ελληνικές» εμφανίζουν μεγαλύτερη συχνότητα στα σώματα κειμένων.

Ο Ξυδόπουλος έχει στην εργασία του ένα πινακάκι με αποτελέσματα από το google (Μάρτιος 2018), όπου φαίνεται πχ ότι η μετατροποποιημένη φράση «η μουσική τζαζ» υπερείχε της προτροποποιημένης («η τζαζ μουσική») περίπου σε αναλογία 2:1, το ίδιο και η «το αρχείο pdf» έναντι της «το pdf αρχείο».

Ωστόσο, υπήρχαν και περιπτώσεις όπου υπερείχε σε συχνότητα η «προτροποποιημένη» φράση -δηλαδή η επηρεασμένη από τα αγγλικά. Συγκεκριμένα, η φράση «το Cosmote καρτοσυμβόλαιο» είχε μεγαλύτερη συχνότητα από την «το καρτοσυμβόλαιο Cosmote» (κάτι που οφείλεται στο ότι ο παραγωγός του όρου, δηλ. η Cosmote, χρησιμοποιεί συνήθως αυτή τη διατυπωση. Ακόμα περισσότερο, η φράση «η ροκ σκηνή» υπερέχει σαφώς (με αναλογία 4:1) της φράσης «η σκηνή ροκ» -εδώ ίσως να φταίει και ο Σαββόπουλος, που έδωσε ιδιαίτερη σημασία στη φράση «σκηνές ροκ».

Αλλά η περίπτωση της «ροκ σκηνής» είναι εξαίρεση -στις αλλες περιπτώσεις, η υψηλή συχνότητα των «αγγλοπρεπών» δομών (πιο επιστημονικά, των προτροποποιημένων δομών) οφείλεται, όπως γράφει ο Ξυδόπουλος, «στην υψηλή συχνότητα χρήσης των
εκφράσεων αυτών στα μέσα μαζικής επικοινωνίας και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και, κατά συνέπεια,στην εξοικείωση των ομιλητών της ΝΕ με τις νέες δομές, αλλά και στο γεγονός ότι πολλές επιχειρήσεις επιλέγουν να ονομάζουν δημοφιλή προϊόντα τους με τη χρήση των δομών αυτών με προτροποποιητές ξενικά/αγγλογενή προϊοντικά ονόματα (π.χ. η Vodafone σύνδεση, η Alpha πιστωτική, ο Facebook λογαριασμός κ.ο.κ.)»

Βέβαια, παρόμοιες φράσεις δεν είναι μόνο γεννήματα της πληροφορικής και των νέων τεχνολογιών -πλάι στο αρχείο pdf ή στο κινητό άιφον υπάρχει, ας πούμε, το αυτοκίνητο Φορντ και γενικά η παλαιότερη τεχνολογία. Νομίζω ότι κι εδώ υπερέχουν οι μετατροποποιημένες («ελληνοπρεπείς») δομές. δηλ περισσότεροι λέμε «ένα αυτοκίνητο Όπελ» παρά «ένα Όπελ αυτοκίνητο», «ηχεία B&O» και όχι «Β&Ο ηχεία» κτλ.

Ίσως είναι και θέμα ηλικίας. Εγώ, ας πούμε, με εξαίρεση τις περιπτώσεις όπου η κεφαλή παραλείπεται, π.χ. «σου έστειλα ένα pdf» ή «παράγγειλέ μου ένα φρέντο», χρησιμοποιώ τον «ελληνοπρεπή» (μετατροποποιημένο) τρόπο και λέω «ένα αρχείο pdf», «το συμβόλαιο Κοσμοτέ», «η μουσική τζαζ».

Εσείς, στέλνετε «ένα αρχείο pdf» ή «ένα pdf αρχείο»;

143 Σχόλια προς “Το pdf αρχείο ή το αρχείο pdf;”

  1. leonicos said

    L

  2. leonicos said

    Τζι προνοητικέ και σοφέ και αγνέ
    το προνοητικός είναι δικό μου. Το σοφός είναι της Φωτεινής, η οποία, μόλις της έδειξα το σχόλιο του Τζι που καταδεικνύει την προνοητικότητά του, αναφώνησε = ανέκραξε ‘μα ο άνθρωπος αυτος δεν είναι απλά προνοητικός, είναι σοφός! ‘
    Το αγνός είναι δικό σου, καθ’ ομολογίαν βλ 76 xtesin;o

    Τι να κάνουμε; Εγώ είμαι τοπικιστής, Κουκουβανιώτης. Μου το έλεγε και ο πολυώνυμος αν θυμάστε

    Ο Τζι όμως… ανώτερο πνεύμα και ανώτερη καρδιά, Και κόντρα στο ρεύμα

  3. leonicos said

    Όταν ανοίξεις το αρχείο pdf

    ;h better

    Όταν ανοίξεις το αρχείο σε pdf

    το άλλο είναι χονδροειδής αγγλισμός toilet soap σαπούνι τουαλέτας

  4. Με το παλιό: αρχείο pdf.

    Σε ένα συνέδριο (νομίζω το β’ της ορολογίας / ΕΛΕΤΟ), τέλος δεκαετίας 1990, το συζητούσα με έναν νεαρό εισηγητή. Συμφώνησε αλλά μου είπε πως εκτιμούσε –ήδη τότε– πως είχε πια (!) χαθεί η παλιά σύνταξη (π.χ. αρχείο pdf).

  5. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Είμαι κι εγώ σε αμηχανία. Θα πούμε, άραγε
    -δικηγόρος κάθαρμα ή
    -κάθαρμα δικηγόρος;
    Πάντως, εμένα μου φαίνεται πως ακούγεται καλύτερα το «δικηγόρος κάθαρμα»..

  6. # 2

    Μα όλα αυτά τα κοσμητικά περιλαμβάνονται στο ΠΑΟΚg’s αφού !! (μετατροποποιητικόν !! )

  7. @ 5 Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη

    Καλό παράδειγμα. Να ακούσουμε όμως μια πλήρη φράση, για να το συζητήσουμε σε context.

  8. leonicos said

    Παραδειγματα:

    το pdf αρχείο, ενώ το αναμενόμενο στα ελληνικά θα ήταν «το αρχείο pdf»
    ο φρέντο καφές αντί «ο καφές φρέντο»
    η ροκ σκηνή αντί «η σκηνή ροκ»
    η τζαζ μουσική αντί «η μουσική τζαζ»
    το άιφον/iphone κινητό αντί «το κινητό άιφον/iphone»
    η Vodafone σύνδεση αντί «η σύνδεση Vodafone»
    οι σπορ ιστορίες αντί «οι ιστορίες σπορ»
    η ταμπού λέξη αντί «η λέξη ταμπού»

    όλα αυτά τα παραδείγματα είναι φτιαχτά. δεν λέγονται, τουλάχιστον στο γλωσσικό περιβάλλον μου

    θες ένα καφέ φρέντο; Θέλεις φρέντο ή καπουτσίνο;
    το σκηνή ροκ, δεν μου έτυχε αλλά μουσική ροκ, τραγούδι ροκ, ναι
    το τζαζ μουσική είναι ανυπόστατο
    το άιφον/iphone κινητό εμπίπτει στην περίπτωση πι-ντι-εφ, βλ. πιο κάτω
    το η Vodafone σύνδεση ίσως το λένε αυτοί που την πουλάνε. οχι εγώ
    σπορ ιστορίες ανυπόστατο
    ταμπού λέξη ανυπόστατο ε΄πίσης. Αυτό είναι λέξη ταμπού ή απλώς ταμπού

    βέβαια για το pdf αρχείο δεν θα βάλω το χέρι μου στη φωτιά, γιατί το πι-ντι-εφ δεν δίνει την εντύπωση ελληνικής φράσης, οπότε όλα ειναι δυνατά.

  9. Alexis said

    Ωραίο θέμα.
    Κάποιες φορές η δομή των λέξεων βοηθάει ώστε να πλαστούν σύνθετοι όροι, όπου φυσικά προτάσσεται πάντα ο τροποποιητής.
    Παράδειγμα τα φανταρίστικα «εξοδόχαρτο» (χαρτί εξόδου) και «αδειόχαρτο» (χαρτί άδειας), το «χειροπρίονο» (πριόνι χειρός) και πολλά άλλα που δεν μου έρχονται τώρα στο μυαλό.

  10. ndmushroom said

    Νομίζω ότι ακόμα επικρατούν οι «ελληνικοί» τύποι. Ξεκάθαρη εξαίρεση αποτελεί η ροκ σκηνή (αλλά όχι μόνο: η ποπ σκηνή, η μέταλ σκηνή, ο ροκ τραγουδιστής κλπ.). Από την άλλη, επειδή εγώ είμαι της ρέιβ σκηνής, οφείλω να επισημάνω ότι συχνά λέμε «η ηλεκτρονική σκηνή». Λέμε επίσης «η κινηματογραφική σκηνή» «ο λαϊκός/έντεχνος τραγουδιστής» και όχι «ο τραγουδιστής λαϊκών/έντεχνων». Θέλω να πω ότι ίσως, εκτός της επιρροής της αγγλικής κουλτούρας και γλώσσας, ρόλο έπαιξε και η ύπαρξη άλλων τύπων όπου τα συγκεκριμένα ουσιαστικά συνοδεύονται από ελληνικά επίθετα. Θα μου πεις, το ίδιο δεν ισχύει και με το αρχείο; Ναι, αλλά το πιντιέφ δεν έχει (ακόμα) ενταχθεί στο λόγο μας όπως το ροκ (για τους ροκάδες), το μέταλ (για τους μεταλλάδες) κλπ.

  11. leonicos said

    Αυτά ισχύουν στις 24/2/2021

    τη δεύτερη μέρα που δέχομαι συγχαρητήρια και ανθοδέσμες για την αντοχη μου

    22/2 είχα επέτειο γάμου με την Φωτεινή

    ακόμα και η Φωτεινή με συνεχάρη, κι εγώ της έδωσα ένα δώρο (αξίας 40 ευρώ, αλλά μην της το πείτε)

  12. leonicos said

    10 Ndmushroom

    Για τα παραδείγματά σου όντως ισχύει ό,τι λες. Απλώς είμαι πολύ μακριά από αυτά και δεν θα φανταζόμουν

  13. Λεύκιππος said

    Με τον ίδιο τρόπο μεταφέρεται στα ελληνικά και το ΝΑΤΟ

  14. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Παρόμοιου τύπου αμερικάνικα σποράκια φύτευε ο Μαστοράκης στη δεκ 90, όταν στο Star πρόβαλαν πχ το τρέιλερ της βραδινής ταινίας με το ηχητικό να λέει «Στις Star ενιάμιση», αντί απλά «Στις ενιάμιση». Μη βαρείτε, το ξέρω, δεν είναι το ίδιο. Αλλά το βάζω να υπάρχει.
    Καλημέρα.

  15. @ 9 Alexis

    Χαχα… μην ξεχνάς και το μπιτσόμπαρο, Αλέξη. 🙂

  16. leonicos said

    9 Alexis

    Αυτή είναι άλλη διαδικασία. Πιθανώς και ο αγγλικός τρόπος αυτό υποσημαίνει στο βάθος

  17. Michael Stavropoulos said

    Στα σπορ δημιουργείται συχνά σύγχυση καθώς ο όρος π.χ. «γυναικείο ποδόσφαιρο» μπορεί να υπονοεί παιχνίδι με διαφορετικούς κανόνες από το «ανδρικό ποδόσφαιρο» και προφανώς είναι ο λάθος τρόπος για να περιγράψεις το «ποδόσφαιρο γυναικών».
    Σε αυτή την περίπτωση έχουμε το ίδιο παράδοξο/πρόβλημα (?) κι ας μην έχουμε άκλιτες λέξεις ή ξένα δάνεια…

    Τι λέτε ;

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    5 Εδώ δεν υπάρχει δίλημμα. Αυτό αποδίδεται μονολεκτικά, και πάλι από Κ αρχίζει.

  19. Κουνελόγατος said

    Αρχείο pdf εννοείται. Ωστόσο ο κύριος Leonicos έχει δίκιο σε κάποια από αυτά που γράφει, λ.χ., θα έγραφα η ροκ σκηνή αντί «η σκηνή ροκ», οι σπορ ιστορίες αντί «οι ιστορίες σπορ». Αλλά, basta.

  20. @ 13
    Λεύκιππος : «Με τον ίδιο τρόπο μεταφέρεται στα ελληνικά και το ΝΑΤΟ».

    Τι δηλαδή; Ποιον ίδιο τρόπο;

  21. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    17 Θυμήθηκα τον «αγώνα δρόμου ανωμάλων γυναικών» που είχε γραφτεί κάπου κάποτε.

  22. Ψ. said

    Είτε δεν ειναι θεμα ηλικιας, ειτε δε διαφερουμε και πολυ στην ηλικια: κι εγω, με εξαιρεση τη «ροκ σκηνη» χρησιμοποιω την παλιακια μορφη σε ολα τα παραδειγματα που εχετε. Κάποια, οπως «η ταμπου λεξη»,»ο φρεντο καφες» μου ακουγονται ακομα και αστεια (εκτος αν υπαρχει και αντιστοιχη προφορα ελληνοαμερικανου κατα την εκφορα). Οσο για το οταν ακουω «σπορ ιστοριες», αν δεν ειναι λογοπαιγνιο/τιτλος εκπομπης, ετοιμαζομαι να δω ιστοριες που φορανε φορμα και ελβιελες.

  23. Alexis said

    #9: Τώρα που το σκέφτομαι η αργκό είναι γεμάτη από αυτά τα σύνθετα, π.χ. ανθρωποδιώχτης, μαλακομαγνήτης, μπαζοβοσκός κλπ. κλπ.
    Το σλανγκρ έχει πάρα πολλά από δαύτα.

    Μιας και ανέφερα τα φανταρίστικα, ενημερώνω τους χριστιανούληδες μπολσεβίκους κλπ. σχολιαστές ότι πολλές από τις φανταρίστικες λέξεις του παρελθόντος τείνουν πλέον να εξαφανιστούν, αν δεν έχουν ήδη εξαφανιστεί.
    Ο γιός μου, που υπηρετεί τώρα τη θητεία του, αγνοεί παντελώς λέξεις όπως «ταψίαρχος» και «αγγαρειομάχος» και μάλιστα ξέσπασε σε τρανταχτά γέλια όταν του τις ανέφερα σε σχετική κουβέντα χτες βράδυ.

  24. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Το «λάθος» που γίνεται οφείλεται στην εγγενή φύση της ελληνικής γλώσσας, να χρησιμοποιεί το επίθετο ή τον επιθετικό προσδιορισμό ΜΠΡΟΣΤΑ από το ουσιαστικό. Δε λέμε «είδατε το σκύλο μου μικρό» (!!!), αλλά το μικρό μου σκύλο, ή το σκύλο μου τομικρό, όπου φυσικά υπάρχει δευτερεύουσα πρόταση.
    Το επίθετο ή ο επιθετικός προσδιορισμός μάλιστα, ξέρουμε ότι είναι τόσο ισχυρός, που μπορεί ακόμα και να καταργήσει το ουσιαστικό που έπεται, και να «ουσιαστικοποιηθεί» αυτό : λέμε «Δίνω πανελλαδικές (εξετάσεις)», «μιλάω στο κινητό (τηλέφωνο)», «Ιδιοτροπίες των πλουσίων (ανθρώπων)» κλπ.
    Όμως αυτό δικαιολογεί την αναστροφή, και το «έστειλα ένα pdf αρχείο»;

    Μα και βέβαια όχι !!!

    Και με τρία θαυμαστικά, πολύ απλά, γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε με μια άλλου τύπου απλοποίηση, καθόσον το «pdf» δεν είναι φυσικά «επίθετο». Αν προσπαθούσαμε να γράψουμε «πλήρεις» τις φράσεις, θα γράφαμε :
    – Σου έστειλα ένα αρχείο τύπου pdf.
    – Οδηγώ ένα αυτοκίνητο μάρκας Opel.
    – Έχω ένα συμβόλαιο παρόχου Cosmote.
    – Μου αρέσει η μουσική
    ύφους τζαζ.

    Όσο αυτό είναι διακριτά απλό, καταλαβαίνουμε και την απλοποίηση, που -για μένα- στο δόκιμο τρόπο είναι αρχείο pdf, αυτοκίνητο Opel κλπ.
    Φυσικά υπάρχει και η εξαίρεση, που νομίζω ότι γίνεται όταν πια ο πρισδιορισμός πηγαίνοντας στο τέλος της φράσης, παίρνει μια κάπως πιο μεγάλη περίφραση :
    – Πρωταγωνίστησε στη σκηνή της μουσικής ροκ. Ναι, θα πούμε «στη ροκ σκηνή». (άσε που συμπτωματικά, το «σκηνή ροκ» έχει άλλη έννοια…)
    – Θα πούμε ιστορίες σχετικές με τα σπορ. Ναι, θα πούμε «σπορ ιστορίες».
    κλπ.

    Αυτό, σαν «άτυπος κανόνας», λ.ε.τ. (λέω εγώ τώρα).

  25. Pedis said

    αρχείο σε μορφή/μορφής/τύπου pdf -> αρχείο pdf (πάει; πάει και παραπάει)

    pdfόμορφο αρχείο -> pdf αρχείο (πάει; μπα …)

    Προσωπική επιλογή έκφρασης βέβαια και πάσο, μα, αν και είναι το ίδιο κατανοητό, δεν έχει το πλεονέκτημα να δίνεται με λιγότερες λέξεις από την πιο στρωτή εκδοχή.

  26. Με έχει δυσκολέψει το «σάλαντ μπαρ». Το είχα καταγράψει εκεί στα τέλη δεκαετίας 1990 που μελετούσα κι εγώ το ζήτημα.

  27. dryhammer said

    Σπάω το κεφάλι να θυμηθώ το σημείο που σε κάποιο Αστερίξ (στη Βρετανία μάλλον) είχε αυτή τη διαφορά που υπάρχει και μεταξύ αγγλικών και γαλλικών στη θέση του επιθέτου

  28. Ψ. said

    Επισης να πω οτι πιστευω οτι «το Oort συννεφο» θα το βρισκαμε μονο σε αυτοματα μεταφρασμενα (κλεμμενα) αρθρα εκλαικευμενης επιστημης. Κανεις σοβαρος ανθρωπας δε θα εγραφε ετσι.

  29. voulagx said

    «… ένα μάθημα μουσικής, όχι ένα *μουσικής μάθημα.» ή «Της αγάπης αίματα..» 🙂

  30. leonicos said

    5 Γιώργος Κατσέας

    έχω την εντύπωση ότι το παραδειγμά σου είναι οριακό, με την έννια ότι δεν είναι σαφές ποιος είναι ο τροποποιητής.

    ένα δικηγόρος ποινικών υποθέσεων δεν είναι *ποινικές υποθέσεις δικηγόρος.

    η λέξη κάθαρμα προσδίδει ιδιότητα, δεν είναι κάτι χειροπιαστό, γι’ αυτό και δεν αντικαθίσταται με μετατροποποίηση στη γενική

    ΄’ενα κάθαρμα που είναι δικηγόρος, είναι δικηγόρος κάθαρμα

    ένας δικηγόρος που είναι κάθαρμα έιναι και πάλι δικηγόρος κάθαρμα

    Βέβαια μπορεί να λεχθεί: Τι είναι αυτός ο τύπος; ΑΠΑΝΤΗΣΗ κάθαρμα δικηγόρος = κάθαρμα που έγινε δικηγόρος

    κάτι ανάλογο: γιατρός απατεώνας, είναι ένας απατεώνας που κάνει τον γιατρό, ένας ψευτογρατρός
    ένας απατεώνας γιατρός είναι ένας γιατρός που κάνει απάτες
    βλ γιατρός σκιτζής, γιατρός /δικηγορος κολοκύθας κοκ

  31. Παναγιώτης Αλεβαντήσ said

    Καλημέρα!
    αρχείο pdf σίγουρα …

  32. leonicos said

    με την έννια ΔΙΑΒΑΖΕ με την έννΟια

  33. Σωστά αναφέρει ο Λεόνικος πως το η Vodafone σύνδεση ίσως το λένε αυτοί που την πουλάνε. οχι αυτός, το μόνο λάθος είναι το ίσως. Το κάνουν και άλλοι στις διαφημίσεις τους, δηλαδή προτάσσουν την μάρκα γιατί αυτό στα ελληνικά έχει και την σημασία της διαφοράς από τα ομοειδή προίόντα π.χ. ήπια την Χ μπίρα μου δείχνει προτίμηση, ενώ ήπια μια μπίρα Χ είναι σαν να λέει αυτή βρέθηκε

  34. Νίκος Μαστρακούλης said

    Κι εγώ χρησιμοποιώ την ελληνοπρεπή σύνταξη, με εξαίρεση τη ροκ σκηνή. Ίσως επειδή υπάρχει το επίθετο ροκάδικη και μοιάζει οικονομική σύντμηση το ροκ σκηνή. Σε αντιδιαστολή θα έλεγα αποκλειστικά η σκηνή του χιπ χοπ, και όχι η χιπ χοπ σκηνή.

    Το μουσικής μάθημα θυμίζει λευτεριάς λίπασμα,

    Επί τη ευκαρία, μια και μιλάμε για τη σειρά των λέξεων, μήπως είδατε σκύλο μου μικρό; 🙂

  35. leonicos said

    29 Voulagx

    της μουσικής μαθήματα
    ήτανε τα προσχήματα

  36. leonicos said

    Άντε να κάνουε και καμιά δουλειά

  37. @ 24
    Πάνος Με Πεζά «καθόσον το «pdf» δεν είναι φυσικά «επίθετο»».

    Πώς το ξέρουμε πως στα ελληνικά (όχι με την παραδοσιακή γραμματική/συντακτικό, εννοείται) πως δεν είναι «επίθετο»; Τι κριτήριο π.χ. γενετικό/μετασχηματιστικό ή, δηλαδή, «αίσθησης» βάζουμε;

  38. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    24 Ενδιαφέρον σχόλιο

    33 Λέμε «ήπια μια Άμστελ μπίρα»; Ή μια Άμστελ σκέτο ή «θα μας φέρεις δυο μπίρες Άμστελ» νομίζω

  39. # 18

    το κάθαρμα είναι πολύ λάιτ για την περίπτωση, μόνο το αρχικό καθ- με καλύπτει, η συνέχεια διαφορετική …

  40. SteliosZ said

    Καλημέρα

    Εγώ χρησιμοποιώ σχεδόν πάντα το αρχείο pdf (όπως και αρχείο word, excel, κλπ).

    Έχω μια απορία όμως: Γιατί να μη θεωρήσουμε το σχηματισμό «ροκ μουσική» ανάλογο με το σχηματισμό «τσάμικος χορός» ή «βιενέζικο βαλς». Γιατί δηλαδή να μη θεωρήσουμε ότι η λέξη «ροκ» λειτουργεί και σαν «επιθετικός προσδιορισμός» (αν λέω σωστά το τελευταίο…). Νομίζω άλλωστε ότι σε πολλές περιπτώσεις η λέξη ροκ έτσι ακριβώς χρησιμοποιείται (για παράδειγμα – «ροκ κατάσταση»)

  41. Pedis said

    εργάστηκε ή εργαζόταν μέχρι… ? 😀

    https://thepressproject.gr/me-ton-eafto-i-me-ta-thymata/

  42. # 38

    Οταν πείς «ήπια μια Άμστελ μπίρα» είναι σαν να δηλώνεις πως πίνεις μόνο Αμστελ από μπίρες γι αυτό χρησιμοποιείται αυτός ο τρόπος διαφήμισης, φυσικά δεν λέγεται σε κανονική ροή λόγου

  43. Κύριλλος Μεθόδιος said

    Νομίζω ότι το παράδειγμα
    criminal lawyer
    δικηγόρος ποινικού
    είναι το χαμηλά κρεμάμενο φρούτο που ο κ. Σαραντάκος έπρεπε σήμερα να καταδεχτεί να πιάσει.

  44. Νίκος Μαστρακούλης said

    40 τέλος: Πρόσθετο παράδειγμα: Τίτλος βιβλίου «Ροκ μυθιστόρημα» https://biblionet.gr/titleinfo/?titleid=72139

  45. Πάνος με πεζά said

    @ 37 : Αν χρησιμοποιούσαμε κάτι ελληνικό για τον «τύπο», δηλ. αν το πάμε με ελληνικές λέξεις, θα λέγαμε π.χ. «επικάλυψη σοκολάτας» κι όχι «σοκολατένια επικάλυψη». To PDF φυσικά στα αγγλικά, εμπεριέχει και το ουσιαστικό και τον επιθετκό προσδιορισμό : portable document format.
    Αντίστοιχα παραδείγματα τώρα, με ξένους όρους, από τεχνικά κείμενα π.χ. που είναι στην αρμοδιότητά μου, σε δίγλωσσους τίτλους μελετών : RCC building / Κτίριο τηλεπικοινωνιων (και όχι τηλεπικοινωνιακό), και για την εξαίρεση, M/R Station / Μετρητικός Σταθμός (και όχι Σταθμός Μέτρησης).

  46. Tah ala tahalasa said

    Ποπ κουλτούρα μου έρχεται που το λέμε μόνο έτσι. Αλλά και το καθιερωμένο » Σκηνές σοκ…» το έχω δει ως » σοκ σκηνές » ή εικόνες δε θυμάμαι.
    Το τρας εκπομπή/ πρόγραμμα έχει κερδίσει έδαφος νομίζω έναντι του εκπομπή τρας.
    Εγώ μπορεί να έλεγα το pdf αρχείο αλλά αν το έγραφα θα έγραφα σίγουρα το αρχείο pdf.
    Δεν ξέρω αν είναι σχετικό αλλά σκεφτόμουν τις σύνθετες λέξεις. Λέμε ας πούμε διαμέρισμα ορόφου αλλά οροφοδιαμερισμα.
    Καλημέρα σε όλους

  47. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά πολλές φορές η αντιστροφή μπορεί να ειναι για οποιοδήποτε λόγο, ακόμα και γα την ποιητική αδεία ή την έμφαση :
    – Εσύ τσιγάρο Κάμελ να καπνίζεις, ναι.
    αλλά
    – Κάμελ τσιγάρα, ξέρεις ποιος κάπνιζε; Ή «Κάμελ τσιγάρα πρωτοείδα στο σπίτι του θείου μου που πηγαινοερχόταν έξω».

  48. Anasto said

    Λέω μουσική τζαζ και μουσική ροκ χωρίς να μπορώ να βάλω κάποια λογική όμως σ’ αυτήν την προτίμησή μου. Γιατί απ’ την άλλη λέμε κλασική μουσική και δημοτική μουσική. Άρα μάλλον έχω μια τάση να «τοπικίσω» για να μην «ελιτίσω», που κι αυτό, αν ισχύει, δεν ξέρω αν είναι καλό. Πάντως ναι, και μένα μου ξενίζει (κυριολεκτικά) το «pdf αρχείο». Αλλά δεν ξέρω πώς θα φαινόταν σε κάποιον που πρώτη φορά το άκουσε στα ελληνικά. Ξέρω πώς ακούγεται όμως στις κόρες μου, που η λογική σειρά είναι γι’ αυτές η «κανονική», δηλαδή των αγγλικών. Και μου κάνει τρομερή εντύπωση το πόσο έχουν περάσει οι κανόνες, οι νόρμες σύνταξης αλλά και δημιουργίας λέξεων στη συνείδησή τους σαν κανονικότητα. Ιδίως όταν μιλάμε μεταξύ μας, άρα πιο χαλαρά και παρά τον σχετικό… εξωσχολικό εκφοβισμό που σποραδικά θα υποστούν. Σε όλες βέβαια τις περιπτώσεις, προτιμώ τα μονολεκτικά, ροκ, τζαζ, δημοτικά, λαϊκά, κλασική, pdf κ.λπ.

  49. Καλημέρα.
    Σε διάλειμμα: Για τα πεντέφια ξεμπερδεύω εύκολα, αλλά για άλλα συνήθως λέω βιβλίο του εξέλ, έγγραφο του γουόρντ κλπ. Σπάνια ανάποδα.

  50. sarant said

    46 Σωστα, ποπ κουλτούρα.

    43 Is he a criminal lawyer? Yes, very.

  51. Κιγκέρι said

    Να θυμίσω και «Τα ροκ ημερολόγια» που εκδόθηκαν το 1984.

  52. Αγγελος said

    Κι εμένα με ενοχλεί η πρόταξη του αναφομοίωτου ξενικού προσδιορισμού. Θυμάμαι μια σχετική κουβέντα που είχα ήδη το 1997 με έναν νεότερο φίλο μου, που έλεγε «η ροκ μουσική» και το θεωρούσε φυσικό. Τώρα που το σκέφτομαι, η μόνη περίπτωση που θα τον πρότασσα είναι «το σπορ ντύσιμο, ένα σπορ σακάκι» — αλλά κι εκεί μάλλον «ντύσιμο σπορ, ένα σακάκι σπορ» θα έλεγα.

  53. Κουτρούφι said

    Χρησιμοποιώ το «αρχείο pdf»

    Την περίπτωση αυτή τη συναντούμε και σε περιπτώσεις όπως «μελέτη του τάδε υλικού με τεχνική (μέθοδο, κλπ) Χ». Πολλές φορές έχουμε τον αγγλισμό «Χ τεχνική (μέθοδος, κλπ)». Προσωπικά, τα επισημαίνω όποτε τα συναντώ σε κείμενα. Ένα από τα ζητήματα είναι ότι σε μερικά κείμενα δεν ακολουθείται συστηματικός τρόπος γραφής. Άλλες φορές γράφεται «τεχνική Χ» και άλλες φορές «Χ τεχνική».

    Δεν ξέρω αν μετρήθηκε, αλλά εκεί που ο αγγλισμός πρέπει να εμφανίζεται σε τεράστιο ποσοστό (κοντά στο 100%) είναι στην περίπτωση του » ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα». Δεν θυμάμαι να έχω δει σε κείμενα το «κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ».

    ΥΓ. Υπάρχει και το εμβληματικό «Gucci φόρεμα» του Μαζωνάκη.

  54. sarant said

    52 Χμ ναι, ένα σπορ σακάκι. Λέγεται πολύ.

  55. Λεύκιππος said

    20 «Με τον ίδιο τρόπο μεταφέρεται στα ελληνικά και το ΝΑΤΟ».

    Τι δηλαδή; Ποιον ίδιο τρόπο;

    Μεταφράζουμε πρώτα το Ο (Οργανισμός) που στην αγγλική εκδοχή ΝΑΤΟ είναι τελευταίο, και λέμε Οργανισμός Βορειο-Ατλαντικού Συμφώνου, μετατρέποντας το ουσιαστικό North-Atlantic σε επίθετο, που σε αντίθεση με το «τσαγιένιο φλυτζάνι» είναι εφικτό στην περίπτωση αυτή, ειδάλλως θα λέγαμε -που το λένε δηλαδή κάποιοι- Οργανισμός Συνθήκης Βορείου-Ατλαντικού. Ουφ. 😍😍😍

  56. Epaminondas Papayannis said

    Αγνοώ ποιο είναι το ορθό.
    Γράφω είτε «pdf» (σκέτο) είτε «αρχείο σε format/μορφή pdf» – ποτέ «αρχείο pdf» ούτε «pdf αρχείο».

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πρόσφατα είδα σε ελληνικό ιστότοπο ημερομηνία 2/20/2021. Ξαφνιάστηκα. Υπάρχει εικοστός μήνας; Μετά κατάλαβα. Α, ρε, Μπαμπινιώτη…

  58. Triant said

    Καλημέρα.

    Αρχείο pdf βέβαια.

    52,54: Μα το σπορ έχει θέση επιθέτου. Όπως λέμε κόκκινο σακάκι. Το ίδιο ισχύει και για πολλά από τα παραδείγματα όπου η ξένη συνήθως λέξη χρησιμοποιείται ως επίθετο.

  59. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Είμαι κι εγώ σε αμηχανία. Θα πούμε, άραγε
    -δικηγόρος κάθαρμα ή
    -κάθαρμα δικηγόρος;

    Η ταινία όμως λέγεται «κορόιδο γαμπρέ», όχι «γαμπρέ κορόιδο» 😉

    (υπάρχει βέβαια και το «Γκρέκο μασκαρά», αλλά αυτό ίσως είναι ατόφιο αμετάφραστο)

  60. Triant said

    Εν τω μεταξύ https://www.naftemporiki.gr/story/1696184/gia-apopeira-apoplanisis-anilikou-eixe-minuthei-to-1984-o-lignadis
    Κι άλλος επαγγελματίας;

    Όσο νομίζουμε ότι έχουμε φτάσει στον πάτο, τόσο ο ‘γνωστός δικηγόρος και πρόεδρος’ ανακαλύπτει νέα βάθη.

  61. Alexis said

    #54: Λειτουργεί καθαρά σαν επίθετο όμως, ενν. σπορτίφ.
    Κατά τον ίδιο τρόπο λέμε αυτοκίνητο με σπορ χαρακτηριστικά.

    Επίσης λέμε κατά κανόνα φρέντο καπουτσίνο και όχι καπουτσίνο φρέντο.

  62. Πάνος με πεζά said

    «Κουτουρού δουλειές θα κάνουμε;» έλεγε ένας γνωστός μου…

  63. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Λέτε «σπορ αυτοκίνητο», «σπορ παπούτσια» ή «αυτοκίνητο σπορ», «παπούτσια σπορ»; Εγώ μάλλον τα πρώτα.

  64. Alexis said

    #62: Και «γιαλαντζί ντερβίσης» λέγανε παλιά οι μάγκες 😆

    Μήπως αυτού του είδους η σύνταξη εκτός από αγγλική είναι και λίγο …τούρκικη;
    Τι λέει ο Δύτης;

  65. ΓΤ said

    το σχόλιο #2 είναι επανάληψη-ενσωμάτωση των χτεσινών #77-79.
    Τρία σε ένα. Σαν τα σφουγγαράκια «Vileda».
    Ή, αν προτιμάτε, θυμίζει τη γνωστή ανθολογία «Ποιητές για ποιητές»/»Χειραψία πάνω από την άβυσσο» (Καστανιώτης, 2002), ασφαλώς με τον τίτλο «Συνταξιούχοι για συνταξιούχους».

  66. sarant said

    64 Ωραία παρατήρηση αυτή με τους γιαλαντζί ντολμάδες.

  67. ΓΤ said

    28@

    Φανταστείτε να λέγαμε «οι Βαν Άλεν ζώνες»…

  68. : 40 SteliosZ

    Καλό.

  69. ΣΠ said

    60
    Στο λινκ βλέπω «online συνδρομή» όχι «συνδρομή online».

  70. @ 59 Avonidas

    >> Η ταινία όμως λέγεται «κορόιδο γαμπρέ», όχι «γαμπρέ κορόιδο».

    Όμως είναι άτι σαν «κορόιδο, γαμπρέ», δηλαδή «κορόιδο [που είσαι], γαμπρέ». Δηλαδή ο γαμπρός-κορόιδο ή το κορόιδο ο γαμπρός. 🙂

  71. 64 Επίθετο είναι το γιαλαντζή, οπότε η πρόταξή του είναι εμ ελληνικότατη, εμ τουρκικότατη.

  72. @ 55 Λεύκιππος

    Ε… εκεί κάναμε μετάφραση σύμφωνα με τους κανόνες της αγγλικής σύνταξης: ουσιαστικό προ ουσιαστικού = επίθετο. Άρα North-Atlantic = «θέσει» επίθετο.

  73. «Νεκροζώντανοι στο Κύτταρο – σκηνές ροκ».
    Έχει αναφερθεί βέβαια στο άρθρο.

  74. H. Mandragoras said

    «Αρχείο pdf» λέω και γράφω.
    Αν μάλιστα κάποιος πει «pdf αρχείο» μου χτυπάει εξαιρετικά άσχημα στο αυτί. Σαν να μου μιλάει το google translate.
    Πολύ εύκολα υιοθετώ ξένες λέξεις, και μάλιστα συχνά χρησιμοποιώ αγγλική λέξη αν μπορεί να αποδώσει την απόχρωση που θέλω να δώσω με μεγαλύτερη ακρίβεια από την αντίστοιχη ελληνικη. Όμως οι δάνειες συντάξεις με ενοχλούν. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να υιοθετήσω μια αγγλική σύνταξη σε μια γλώσσα που είναι ήδη πολύ ευέλικτη συντακτικά.

  75. sarant said

    69 Xμ ναι… Κι αυτό είναι ανάλογο παράδειγμα.

  76. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Μ’ ευκολίαν κάθε γλώσσα ομιλεί και αποστηθίζει,
    τη δική του όμως γλώσσα βαθμηδόν ξεσυνηθίζει», λέει ο Σουρής για τον Έλληνα της εποχής του στον «Φασουλή φιλόσοφο».

  77. Αργυρώ said

    Αντί ο αγαπητός μας κύριος Σαραντάκος να βάζει τους αναγνώστες του να διαφωνούν «περί όνου σκιάς» (για το ποιά λέξη προηγείται και ποιά έπεται), μπάς και σκαρφαλώσει το Ιστολόγιο μερικές θέσεις στην Alexa, καλύτερα θα ήταν να τους προσέφερε δωρεάν το γνωστό πρόγραμμα της Adobe που καθιστά εν ριπή οφθαλμού searchable όλα τα pdf αρχεία.

    Με την ίδια λογική, η Επιτροπή της Γιάννας για τα 200 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, αντί να ασχολείται με ανούσιες παπαριές που θα ξεχαστούν την άλλη μέρα, καλύτερα θα ήταν να χρηματοδοτούσε ένα πρόγραμμα για να γίνουν προσβάσιμα σε μορφή searchable pdf όλα τα κείμενα (ελληνόφωνα + ξενόγλωσσα) που αφορούν το 1821 και δεν δεσμεύονται από δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Και τότε θα μαθαίναμε την πραγματική Ιστορία του 1821, αφού θα μπορούσαμε να βρούμε και μόνοι μας την Αλήθεια.

    «Έτερος εξ ετέρου σοφός», έλεγε ο Βακχυλίδης: Ο καθένας μας γίνεται σοφός από τον άλλον

  78. Χαρούλα said

    Τελικά είμαι η πιό τεμπέλα. Συνήθως χρησιμοποιώ την μια λέξη μόνο, όποια πιστεύω πως χρειάζομαι στην συγκεκριμμένη στιγμή. Αρχείο, όταν δεν τους αφορά ο τρόπος, pdf όταν πρεπει να δηλώσω το τρόπο. Vodafone για να τονισω σε ποια εταιρεία, συμβόλαιο για το είδος.
    Μόνο σπάνια που πρέπει να είμαι απόλυτα σαφής χρησιμοποιώ και τα δύο. Με πρώτο αυτό που θέλω να τονίσω στην συγκεκριμμένη φράση.

  79. δντ said

    Παρατηρώ το φαινόμενο στις λέξεις: σκηνή, λέσχη, κοινότητα.
    π.χ. μουσική «σκηνή», σκακιστική «λέσχη», ερευνητική «κοινότητα»

  80. Anasto said

    Σκακιστική λέσχη αλλά λέσχη μπριτζ, τώρα που το λες Δντ.

  81. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Ως σύνθετο όρο, ειδικά για τις ανάγκες αρχειοθέτησης/ λημματογράφησης, αρμόζει να τον δηλώνουμε στο Α δηλαδή ως “αρχείο pdf” [ :κατά την συνήθη ταξινόμηση παντός επιστητού από το γενικό προς το ειδικό, όπως π.χ. είναι η καταχώριση σε καταλόγους, όπου προτάσσουμε το οικογενειακό επώνυμο(το «ἐπίθετον ὄνομα», surname) και μετά το μικρό όνομα].
    Δεκτή όμως και η αναστροφή της πρότυπης σύνταξης, εφόσον δεν συνεπάγεται παρερμηνεία ή γίνεται (απαιτείται) για μείζονες ειδικούς σκοπούς (π.χ.διατήρηση μέτρου σε ποίημα).
    [ Όλα αυτά βεβαίως –για να (ξανα)παραφράσουμε και τη γνωστή ρήση του αυλητή Καφισία– εφόσον ισχύει και το «οὐκ ἐν τῷ πολλῷ τὸ pd-εὖ, ἀλλ᾿ ἐν τῷ pd-εὖ τὸ πολύ», διότι, αλλιώς, θα μπορούσαμε να μιλάμε και για pdf αχρείο ]

  82. Avonidas said

    #76. λέει ο Σουρής για τον Έλληνα της εποχής του στον «Φασουλή φιλόσοφο»

    Το λες και Μέφρι 😉

  83. Avonidas said

    Εμένα πάντως η άποψή μου είναι ότι σε μια γλώσσα που όλα τα ονόματα κλίνονται – ουσιαστικά, επίθετα, αντωνυμίες, μετοχές – τα όρια ανάμεσα σε ουσιαστικά και επίθετα, τουλάχιστον, είναι δυσδιάκριτα. Άρα και η σύνταξη μπορεί να ελίσσεται.

    (Πόσο μάλλον που στα νέα ελληνικά ουσιαστικά και επίθετα κλίνονται με τον ίδιο τρόπο)

  84. Avonidas said

    #40. Νομίζω άλλωστε ότι σε πολλές περιπτώσεις η λέξη ροκ έτσι ακριβώς χρησιμοποιείται (για παράδειγμα – «ροκ κατάσταση»)

    Αν συνδυάσουμε τη ροκ κατάσταση με τον καφέ φραπέ, παίρνουμε την κατάσταση φραπέ 😉

  85. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  86. Να πούμε πως και στα ρωσικά τηρείται η διαδοχή »αρχείο > pdf»: АРХИВ PDF.

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    82: Το σκέφτηκα όταν το έγραφα.😊 Πάντως, ο τίτλος είναι «Ο Φασουλής φιλόσοφος», όπως λέμε «Ο Καραγκιόζης φούρναρης». Όταν προτάσσεται η ιδιότητα, φανερώνει μονιμότητα: «Ο φιλόσοφος Φασουλής». Όταν έπεται, δηλοί περιστασιακή ενασχόληση.

  88. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Αρχείο pdf, μόνο…
    Για τα υπόλοιπα, ο ΠΜΠ στο σχ. 24, ξεκαθάρισε αρκούντως κτγμ τα πράγματα…

    >>…υβριδικές, στις οποίες δεν έχουμε ονοματικό μετατροποποιητή (δηλαδή, πιο απλά, ουσιαστικό που να ακολουθεί), αλλά προτροποποιητή.
    Παραδείγματα υπάρχουν, νομίζω, αρκετά στα οποία ο τροποποιητής δεν είναι δάνειος όρος (ήδη έχουν αναφερθεί κάποια):
    – Θεού πρόσωπο
    – κουτσού περπατησιά
    – χαράς ευαγγέλια
    αλλά και:
    – «Μωρίας Εγκώμιον»
    – Αραπιάς άτι, Γάλλου νους…
    και λοιπά… (κυρίως ποιητικά ή τυποποιημένες φράσεις)

    Με παρεμβολή άρθρου πριν από το δεύτερο ουσιαστικό τα παραδείγματα είναι πάμπολλα, αλλά έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για διαφορετικό φαινόμενο.
    – της νύχτας (τα) καμώματα
    – της που%%νας το κάγκελο
    – του κύκλου τα γυρίσματα
    – του έρωτα η μπόρεση
    – του ήλιου το φως
    κ.ά. πολλά

  89. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    88 >> του έρωτα η μπόρεση

    Και τση φιλιάς η χάρη, να τα λέμε κι αυτά 😜

  90. LandS said

    77
    Το Edge των windows 10 έχει αυτή τη δυνατότητα τζάμπα. Αρκεί να είναι αρχείο κειμένου σε .pdf. Γιατί αν το κείμενο έχει σκαναριστεί σε αρχείο φωτογραφίας, χρειάζεται πρώτα OCR. Τα ίδια κάνουν και τα προγράμματα της Adobe με κάποια από αυτά να απαιτούν πληρωμή.
    Επίσης, αν ένα αρχείο κειμένου σε pdf ανοιχτεί με το Word του Microsoft 365, ίσως και από το web version – έκδοση ιστού και όχι ιστός έκδοση) έχουμε την δυνατότητα της επεξεργασίας (το μετατρέπει σε αρχείο .docx αυτόματα). Από το Word κάνεις σέιβ σε .pdf ή print to .pdf και έχεις ένα νέο αρχείο .pdf 😛.

    Η απάντηση στο ερώτημα «pdf αρχείο ή αρχείο pdf;» μα φυσικά, «αρχείο πεντεφιού».🤣

  91. 47 » η λογική σειρά είναι γι’ αυτές η «κανονική», δηλαδή των αγγλικών. Και μου κάνει τρομερή εντύπωση» Να κάνω μια εικασία. Τη μητρική μας γλώσσα τη μαθαίνουμε σταδιακά χωρίς κανόνες. Μια ξένη γλώσσα τη μαθαίνουμε λεξιλόγιο – κανόνες. Κι αυτοί οι κανόνες εφαρμόζονται και στη γλώσσα μας. Αφού δεν είχαμε κάποιον, κι αφού τώρα μαθαίνουμε πως έτσι είναι το σωστό, το εφαρμόζουμε παντού. Μικρές ηλικίες που δεν μπορούν να κάνουν τους σχετικούς διαχωρισμούς.

  92. freierdenker said

    Τέτοιες αλλαγές στην γλώσσα οφείλονται νομίζω και στην επιρροή της αγγλικής αλλά και στην επιρροή της τεχνολογίας. Βασικά διαβάζουμε και παράγουμε πάρα πολύ ασύντακτο κείμενο (από τα διαφημηστικά pop-ups, στα drop-down menu, στα Google searches). Κάποια στιγμή, σε κάποιο βαθμό, αυτό επηρεάζει και τον συνταγμένο λόγο.

    Η αίσθηση μου είναι οτι και στα αγγλικά και στα ελληνικά η χρήση τροποποιητών αυξάνεται, και σε κάποιο σημείο η διάκριση μεταξύ πολλαπλών τροποποιητών και ασύντακτου κειμένου γίνεται δύσκολη. Φαντάζομαι οτι η φράση «Θεσσαλονίκη τζαζ μουσική μαθήματα» δεν θεωρείται κανονικά ελληνικά, αλλά δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε διότι αυτό είναι που γράφει ο κόσμος στο Google. Σε λίγα χρόνια το να πει κάποιος οτι κάνει τζαζ μουσική μαθήματα μπορεί να θεωρείται φυσιολογικό, και ίσως ακόμα και σήμερα να μπορεί κάποιος να πει κάνουμε κλικ εδώ για pdf αρχείο κατέβασμα.

    Οπότε θα είχε ενδιαφέρον αν ξέραμε τι γράφουν οι περισσότεροι που ψάχνουν για ένα παντελόνι τζιν στις εκπτώσεις. Υπάρχουν πολλές εκδοχές, από το «τζιν παντελόνι εκπτώσεις» μέχρι το «εκπτώσεις παντελόνι τζιν». Εγώ μάλλον θα χρησιμοποιούσα το πρώτο.

  93. GeoKar said

    Αρχείο (τύπου / format) .pdf, κτγμ. Νομιζω, επίσης, ότι η «ροκ σκηνή» εννοεί (σχεδόν) αποκλειστικά τη σκηνή της ροκ μουσικής, ενώ οι «σκηνές ροκ» μπορεί να έχουν και άλλη, μεταφορική, έννοια πέραν της μουσικής, π.χ. μπάχαλο.

  94. Ταρίφογλου said

    @17 Δηλαδή θα υπάρξει εννοιολογική σύγχυση αν, π.χ., μιλήσουμε για «γυναικείες τουαλέτες» και «ανδρικές τουαλέτες» αντί για «τουαλέτες γυναικών» και «τουαλέτες ανδρών»; Σε ελάχιστα μαγαζιά διαφέρει η διαρρύθμιση και τη διαφορά την κάνει η αστοχία των αντρών. Ούτως ή άλλως, το γυναικείο ποδόσφαιρο έχει διαφορετικούς κανόνες: δεν επιτρέπεται η συμμετοχή αντρών. «Ανδρικό ποδόσφαιρο» και «ποδόσφαιρο ανδρών» βλέπουμε σπάνια, γιατί εξυπονοείται. Όπου υπάρχει αυτός ο προσδιορισμός (π.χ. εθνική ανδρών), χρησιμεύει περισσότερο για τη διάκριση από τις αντίστοιχες ομάδες και διοργανώσεις νέων, εφήβων και παίδων.

  95. sarant said

    88 Μπράβο, καλά παραδειγματα. Στο άρθρο που αναφέρω, ο Ξυδόπουλος αναγνωρίζει πράγματι ότι η καθαρεύουσα είχε αυτό το σχήμα, με προ-τροποποιητή σε γενική (πχ ο Αθηνών Ιερώνυμος). Όμως τα δικά σου παραδειγματα είναι λαϊκότερα, αν και είναι ή ποιητικά/στερεότυπα ή επηρεασμενα από την καθαρεύουσα (σε τίτλους όπως Μωρίας εγκώμιον, Έρωτος αποτελέσματα κτλ.)

  96. sarant said

    90 LandS, είναι καλό το Edge;

  97. LandS said

    94.
    Καλά παραδείγματα του η γλώσσα δεν μπαίνει σε καλούπια.
    έχει κανόνες => έχει εξαιρέσεις.

  98. Prince said

    92. Στο google γράφουμε πρώτα αυτό που κυρίως ψάχνουμε. Βάζουμε πρώτα λοιπόν το «τζιν», γιατί αν βάζαμε πρώτα τις «εκπτώσεις», θα μας εμφάνιζε ειδήσεις σχετικές με τις εκπτώσεις πριν εξειδικεύσει στα τζιν. Εμπειρικά ξέρουμε ότι το google δίνει μεγαλύτερη σημασία στην πρώτη λέξη που γράφουμε.

  99. LandS said

    96
    Σε βαθμό που να μη ξέρεις αν έχεις πάνω το Chrome η το Edge. Καλούδια που έχει το ένα από τα δύο και δεν έχει το άλλο υπάρχουν λίγα. Ακόμα πιο λίγα τα μειονεκτήματα που τα έχει το ένα από τα δύο και δεν έχει το άλλο.
    Τέλος στο Edge οι επεκτάσεις του Chrome Store δουλεύουν μια χαρά.
    Είναι και τα δυο βασισμένα στο Chromium αφού.

  100. obscure said

    Τζαζ μουσική, ροκ μουσική όπως κλασσική μουσική, παραδοσιακή μουσική;

  101. Γιάννης Ιατρού said

    χαιρετώ,

    τόσες ώρες και μόνο στο #10 αναφέρθηκε ‘ξώφαλτσα το «πιντιέφι» (άντε όταν το έχουμε ανάμειξη γνωστής σχολιάστριας πιντιΕΦΗ).

  102. H. Mandragoras said

    95: Είναι προ-τροποποιητής αυτό το «Αθηνών Ιερώνυμος»; Το αντιλαμβάνομαι μάλλον ως σύντμηση του «[Αρχιεπίσκοπος] Αθηνών [, που ονομάζεται] Ιερώνυμος». Και πάλι το δεύτερο δεν εξειδικεύει το πρώτο;
    Μάλιστα όταν είναι σημαντικό το πρόσωπο και μετά η διευκρίνιση της ιδιότητάς του, στην εκκλησιαστική χρήση, η επαρχία του επισκόπου αναφέρεται δεύτερη. Πχ όταν εκφωνούνται τα λεγόμενα δίπτυχα.

    86: Και στα Πολωνικά. Και μάλιστα είναι αυστηρό. Μάλιστα επειδή δεν έχουν άρθρα και άρα είναι μεγάλη η ανάγκη να κλιθεί κάτι, όταν υπάρχει ξένος όρος ή ακρωνύμιο στην πρόταση, υπάρχει και ένα ουσιαστικό που προσδιορίζει την κατηγορία του όρου. Στο παράδειγμα του τίτλου, *πρέπει* να πεις «[η πληροφορία βρίσκεται] w pliku pdf» (στο αρχείο pdf), και όχι «w pdf». Εναλλακτικά πρέπει να κλίνεις το pdf με «δημιουργικό» τρόπο. Να παραδεχτώ όμως ότι αν δεν νοιάζονται να είναι πολύ τυπικοί, στην ονομαστική και στην αιτιατική (αν συμβαίνει να είναι ίδια με την ονομαστική), άνετα παραλείπουν το plik.
    Είναι ενδιαφέρον πως αυτή τη συνήθεια η Πολωνοί τη διατηρούν και όταν μιλούν αγγλικά. Γράφουν πχ «we studied this with DSC method», στο οποίο η τελευταία λέξη πλεονάζει.

  103. sarant said

    99 Οκ, μερσι.

    102 Έτσι το λέει στην εργασία

  104. Αγγελος said

    (80) Anasto, αυτό είναι απόλυτα φυσικό. Στη «σκακιστική λέσχη» έχουμε επίθετο, το οποίο κανονικά προηγείται· στη «λέσχη μπριτζ», η λέξη «μπριτζ» είναι ουσιαστικό σε γενική (κι ας μην του φαίνεται, αφού είναι αναφομοίωτο ξένο και ως εκ τούτου άκλιτο), η σύνταξη δηλασδή θα ήταν ίδια όπως αν λέγαμε «λέσχη σκακιού».

  105. Έκανα αναζητήσεις με Google, μήπως οι Ρώσοι έχουν επινοήσει «πιντιεφικό» ή «πιντιέφειο» αρχείο αλλά δεν έπεσα σε τέτοιες αποκλίσεις, ενώ ξέρουμε πως επιλέγουν τέτοιες κατασκευές.
    ========================================================
    пидиефический архив
    пидиефый архив
    пидиевый архив

  106. 101 Εσύ βάζεις άλλο δίλημμα: πι-ντι-εφ ή πε-ντε-εφ (και πιο απλά πεντεφ που γίνεται πεντέφι, πληθυντικός τα πεντέφια).

  107. Βρήκα όμως πληθυντικό, τα «πιντιέφια».

    …печатает пидиефы с уменьшением 95 процентов
    …τυπώνει πιντιέφια με σμίκρυνση 95 τοις εκατό.

  108. Πέπε said

    > > Επειδή ο τροποποιητής προηγείται της λέξης που τροποποιεί (της «κεφαλής») λέγεται προτροποποιητής. […] Είναι μακρινάρι, και νιώθουμε τον πειρασμό να απλολογήσουμε παραλείποντας ένα «πο», αλλά ας αντισταθούμε.

    τσιπροπροτροποποιητής

  109. Γιάννης Ιατρού said

    106: ΜΟΝΟ πι-ντι* , από τα αγγλικά (Portable Document Format), όχι π.χ. απ΄ τα γερμανικά (portierbares Dokumentformat 😎🤨😂). Κι ελληνική κατάληξη σε -εφ δεν έχουμε (εκτός από κάτι μεταγραφές ρώσικων/σλάβικων ονομάτων). Οπότε πι-ντι-έφι (το) 🙂 🙂

  110. Λάζαρος Μ. said

    Από τα παραδείγματα που αναφέρονται στο κείμενο, αυτά που μου ακούγονται πιο φυσικά και θα τα χρησιμοποιούσα στον καθημερινό λόγο είναι η ροκ σκηνή, η τζαζ μουσική και οι σπορ ιστορίες. Επίσης και η ποπ κουλτούρα (σχόλιο 46). Όπως όμως αναφέρθηκε και από άλλους σχολιαστές, σε αυτές τις περιπτώσεις οι δάνειες λέξεις δεν λειτουργούν περισσότερο ως επιθετικοί προσδιορισμοί στο ουσιαστικό που ακολουθεί; Με αυτή την άποψη φαίνεται να συντάσσεται και το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής:

    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CF%84%CE%B6%CE%B1%CE%B6&dq=

  111. sarant said

    104 Εχει φτιαχτεί επίθετο «μπριτζιστικός» αλλά δεν χρησιμοποιείται για τους συλλόγους κτλ. Μόνο «η μπριτζιστική ευφυΐα του» κτλ.

  112. Καλλιτεχνικόν- αθλητικόν σχόλιον

    Από τα λεξικά :

    ξόανο το [ksóano] Ο41 : 1.ξύλινο λατρευτικό άγαλμα. 2. (μτφ., υβρ.) α. για άνθρωπο ανόητο, χαζό: Kαθόταν σε μια γωνιά σαν ~. Πώς μιλάς έτσι, βρε ~! β. για άνθρωπο άσχημο.
    [λόγ. < αρχ. ξόανον]

    Το δελτίο τύπου του ερασιτέχνη Παναθηναϊκού αναφέρει:

    Μέσα στην άνοιξη αναμένεται να τοποθετηθεί το άγαλμα του δημιουργού του Συλλόγου μας Γεώργιου Καλαφάτη στον ιστορικό χώρο του κλειστού γηπέδου της Λεωφόρου.

    Πρόκειται για μια προσπάθεια που ολοκληρώνεται τις επόμενες ημέρες και έτσι ο Κεφαλονίτης οραματιστής της «πράσινης» ιδέας θα έχει το ξυλόγλυπτο άγαλμα του στον ιερό χώρο της Λεωφόρου.
    Ήταν μια έμπνευση του Γιωργου Κουτσουμπού ο οποίος πριν περίπου ένα χρόνο έθεσε προς πώληση τη 30χρονη συλλογή του από φανελες κ οχι μόνο που έχουν φορέσει αθλητές και αθλήτριες του Συλλόγου.

    Μια ομάδα φίλων του Τριφυλλιού αξιολόγησε τα είδη ένδυσης της συλλογής και δωρεές φίλων (συλλεκτικές φανέλες, φόρμες, t-shirts κ.ά.), όρισε τις τιμές με βάση κριτήρια που τα συνοδεύουν (όπως η μοναδικότητα, η παλαιότητα και η ιστορία τους) και στην πορεία ξεκίνησε τη διάθεσή τους από τη σελίδα Collectors1908 στο Facebook.

    Στη βάση του αγάλματος του Γιώργου Καλαφάτη, θα χαραχτούν με μικρά γράμματα τα ονόματα όλων όσοι συνεισέφεραν αγοράζοντας η προσφέροντας κάποιο από τα εν λόγω αξεσουάρ της συλλογής .

    Το ότι όπου νάναι πρέπει -με συνέλευση- ο ερασιτέχνης να αποφασίσει οριστικά για την ανταλλαγή της Λεωφόρου με τον (με ενοίκιο) Βοτανικό, μάλλον συμπτωματικό θα είναι….

  113. ΣΠ said

    90
    Γίνονται και online
    https://www.ilovepdf.com/

  114. Πέπε said

    Δεν πολυκαταλαβαίνω την αντιστοίχιση μεταξύ ελληικών (με ή χωρίς ξένες επιρροές) και αγγλικων τροποποιητών.

    Ας δούμε την περίπτωση της ροκ σκηνής. Λέγεται ξεκάθαρα έτσι και όχι αλλιώς, γιατί πρόκειται για ορολογία που την ξεκίνησαν άνθρωποι με πολύ έντονες επιρροές (ευλόγως) από την αντίστοιχη αγγλική. Κάνουν λοιπόν το «ροκ» επίθετο, και το χρησιμοποιούν όπως θα χρησιμοποιούσαν το «λαϊκή» ή το «κλασική», ή, δυνητικά, ακόμη και τα «ροκάδικη / τζαζίστικη» (που όμως δεν επικράτησαν, γιατί υπάρχουν μεν ως λέξεις αλλά με άλλες χρήσεις).

    Μάλιστα. Όμως ο αγγλόφωνος παίρνει ένα ουσιαστικό και το χρησιμοποιεί ως επίθετο. Στα ελληνιά η λέξη «ροκ» (ή τζαζ κλπ.) είναι ουσιαστικό; Και ποιος αποδεικνύει ότι δεν είναι επίθετο που μερικές φορές χρησιμοποιείται ουσιαστικοποιημένα κατά παράλειψη του ουσιαστικού;

    Άρα, ποια ακριβώς είναι η αγγλική επιρροή;

    Το πιντιέφ, ο φρέντο, το ταμπού, τι μέρη του λόγου είναι στα ελληνικά;

    Ακόμη:

    Έστω ότι λέμε (που το λένε μερικοί) «ένα κομμάτι ροκ». Με τη λογική των μετατροποποιητών, θα πρέπει το ροκ να το θεωρήσουμε ως ουσιαστικό σε γενική. Γιατί γενική; Λέμε ποτέ «ένα κομμάτι λαϊκών»; Δεν είναι ελληνικά αυτά. Λέμε βέβαια «ένα κομμάτι κλασικής μουσικής», αλλά εδώ το ουσιαστικό είναι η μουσική, άρα το αντίστοιχο θα ήταν «ένα κομμάτι ροκ [μουσικής]», οπότε πάλι το ροκ επίθετο αποδεικνύεται – χώρις που συχνότερα λέμε «ένα κλασικό κομμάτι».

    Απλώς, το ελληνικό επίθετο πάει και μπροστά και πίσω. Λαϊκό τραγούδι / τραγούδι λαϊκό.

    Και δεν τελειώνει εδώ. Μιλώντας για μουσική, ροκ ή τζαζ στα ελληνικά σημείναι περίπου ό,τι και στ’ αγγλικά. Μιλωντας για καφέδες όμως όχι. Φρέντο στα ιταλικά θα πει απλώς κρύος. Στα ελληνικά αποτελεί ειδική ορολογία, που δεν αφορά παρά μόνο τον εσπρέσο και τον καπουτσίνο, ούτε καν όλους τους καφέδες. Άμα πεις «έναν κρύο εσπρέσο» δεν καθιστάς σαφές ότι θέλεις τη συγκεκριμένη συνταγή, με αφρό, παγάκια, μεγαλύτερες δοσολογίες κλπ. Κι ο ζεστός εσπρέσο, άμα κρυώσει γίνεται κρύος αλλά όχι φρέντο.

    Οπότε δεν υπάρχει γλωσσική κατηγορία «ροκ τραγούδι, φρέντο καφές κλπ.» Τι κλπ; Το καθένα είναι διαφορετική κατηγορία!

  115. sarant said

    114 Το ότι ένα άκλιτο ουσιαστικο έχει λειτουργία επιθέτου δεν είναι αγγλική επιρροή;

  116. Πέπε said

    115 Αν είναι όντως ουσιαστικό, ναι.

    Αυτό όμως πρέπει να αποδειχθεί πρώτα.

  117. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    89.
    Χτήνε χτηνώδη, τα ευκόλως εννοούμενα… 🙂 👍👏

    – Για τους υπογράφοντες στήριξη στην κ. Μενδώνη:
    Πήγα στο λινκ, βρήκα κάποια γνωστά «βαριά» ονόματα αλλά και κάποια που δεν ήξερα. Τυχαία έψαξα για τον κ. Βακαρέλη, Καλλιτεχνικό Διευθυντή του Μεγ. Μουσικής Αθηνών. Απ’ όσο διάβασα –και άκουσα…– πρόκειται για εξαιρετικό, διεθνούς φήμης πιανίστα. ΟΚ.
    Ορίστηκε, όμως, στη θέση αυτή επί Υπουργίας Μενδώνη, από το διορισμένο από την ίδια Δ.Σ., του οποίου Πρόεδρος είναι και έτερος υπογράφων, ο κ. Πιμπλής. Ωραιότατα, ε!
    Σχετικά:
    «Σήμερα, Παρασκευή 10 Ιανουαρίου 2020, συνήλθε σε πρώτη συνεδρίαση το νέο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΜΜΑ, το οποίο ορίστηκε με την από 30-12-2019 (ΦΕΚ ΥΟΔΔ 1/ 03-01-2020) απόφαση της Υπουργού Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Λίνας Μενδώνη, και συγκροτήθηκε σε σώμα ως εξής: Πρόεδρος του ΔΣ εξελέγη ο κ. Νικόλαος Πιμπλής και Αντιπρόεδρος ο κ. Ιωάννης Μαρίνος… Το ΔΣ, στη συνέχεια, όρισε ως καλλιτεχνικό διευθυντή τον κ. Γιάννη Βακαρέλη.»
    Στο ενδεκαμελές Δ.Σ, έξι μέλη ορίζονται από το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού, δύο ορίζονται από το Υπουργείο Οικονομικών και τρία υποδεικνύονται από τον Σύλλογο «Οι Φίλοι της Μουσικής».
    Πηγή: http://www.musicpaper.gr
    [Έγκυροι κύκλοι σχολιάζοντες το γεγονός εδήλουν: Ουδέν σχόλιον!] 🙂 😜

  118. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Συγνώμη, το 117 …έχασε τον δρόμο! Πήγαινε στο χθεσινό νήμα, όπου τώρα βλέπω ότι έχει γράψει κάτι σχετικό και ο Fremder στο 355. (Δεν το ξαναβάζω, εννοείται…)

  119. Fremder said

    #118
    Δεν υπάρχει λόγος, εύστοχη η παρατήρηση.

  120. mitsos said

    Καλησπέρα
    «είδα σήμερα μια γιαμάχα μηχανή
    είδα σήμερα ,μια μηχανή γιαμάχα»

    Γιατί πως να το κάνουμε η μάρκα ενός προϊόντος περιορίζει τον προσδιορισμό του πρϊόντος

    και αυτή είναι η χρήση του όρου pdf πριν ή μετά την λέξη αρχείο

    Γιατί εμένα μου φίνονται όλα αυτά λίγο ή πολύ υπερβολικό φιλολογικό ψείρισμα ;
    Δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια
    Όμως
    Τα ελληνικά τραγούδια μας
    και
    και η ποίηση μας είναι γεμάτη με παραδείγμτα
    προτροποιητικών ( σήμερα έμαθα τον όρο αλλά ήμουν σίγουρος πως κάποια λέξη θα υπήρχε και για το φαινόμενο αυτό )

    Μπορεί να κάνω λάθος αλλά
    αν ο ποιητής δικαιούται για λόγους μέτρου η ομοιοκαταληξίας τότε και εγώ δικαιούμαι ( π.χ. για λόγους επιτονισμού) να πω της μιας δραχμής μελέτες ( κατά το της μιας δραχμής υα γιασεμιά , οπότε δεν θέλω να προσβάλω )

    Δηλαδή νομίζω πως κάποιες φορές είναι και άλλη η βαρύτητα ( ο επιτονισμός ) του επιθέτου που ακολουθεί από επίθετο που προηγείται

    και ένιωσα σήμερα ένα άγγιγμα Άνοιξης
    αλλά και ένιωσα της Άνοιξης άγγιγμα

    Για μένα που δεν είμαι φιλόλογος μάλλον ζήτημα άνευ λόγου εγείρεται

    Να συζητάγαμε την διαφορά στην Ελληνική π.χ.
    της πρόυασης:
    «του έριξα στο κεφάλι ένα μπουκάλι μπύρα»
    με την πρόταση
    «του έριξα στο κεφάλι ένα μπουκάλι μπύρας»
    το καταλαβαίνω

    Αλλά να συζητάμε αν είναι της αγάπης αίματα ή αί,ατα της αγάπης είναι μαζοχισμός

    Νομίζω

    Και η συζήτηση για τα συνθετικά ( σπιρτόκουτο ή κουτόσπιρτο ) είναι άλλου παππά ευαγγέλιο …
    ( αν και εγώ επιμένω πως ειναι σπιρτοκούτι και όχι κουτό-σπίρτο 🙂 )

  121. Εμπρός για έναν ποταμόιππο, λοιπόν. Ζώο και όχι πόταμος με άλογα. 🙂

  122. Το φραγκόσυκο είναι καρπός, ο συκόφραγκος είναι γάλλος ομοφυλόφιλος 😜

  123. aerosol said

    Λέω αρχείο pdf, μάλλον το έχω πει και τούμπαλιν, αλλά κυρίως απλά πιντιέφ, και ξεμπερδεύουμε.

    #67
    Φαντάζομαι μιλάτε για τις ζώνες που φόραγε ο μακαρίτης ο Έντυ Βαν Άλλεν, ε;

  124. mitsos said

    Βρήκαμε λοιπόν και άλλο τεράστιο φιλολογικό θέμα : ο παλιός Ελληνικός κινηματογραφος (*)
    ήταν ασπρόμαυρος ή μαυρόασπρος ;

    (*) τον τόνο βάλτε τον εσείς εκεί που προτιμάτε , μην μπλέξουμε τώρα και με τους τόνους 🤪

  125. Όταν οι ρόδες χορεύουν said

    Είδα σήμερα στο δρόμο μια γιαμάχα μηχανή,
    γυαλισμένη φροντισμένη με τεράστιο μπουρί

    Ξύσε το σκρατς κουπόνι σου τώρα και κέρδισε μια γιαμάχα μηχανή!!!!

    Το πρώτο είναι ποίηση της ώρας της κακιάς
    Το δεύτερο ειν’ κρεόλικα της φέισμπουκ γενιάς

  126. sarant said

    Για τα νεότερα ευχαριστώ!

  127. Αγγελος said

    Δεν ξέρω πως μπλεχτήκαμε με τους ονοματικούς προσδιορισμούς σε γενική. Φυσικά μπαίνουν συνήθως μετά το όνομα που προσδιορίζουν, αλλά ωραιότατα μπορούν να μπουν και πριν, και αναφέραμε ήδη κάμποσα παραδείγματα, στα οποία έχω τον πειρασμό να προσθέσω «της π… το κάγκελο».
    Ζήτημα γεννάται για αναφομοίωτες ξένες λέξεις (συμπεριλαμβάνω και τις μάρκες, π.χ. «Χλωρίνη Κλινέξ») που προσδιορίζουν άλλα ονόματα. Η κανονική τάση της γλώσσας σαφώς είναι να τις βάζει μετά: Χλωρίνη Κλινέξ, φέρσιμο σαν-φασόν, ένα αρχείο PDF, λυχνία Μπούνσεν… Όταν μάλιστα το ξένο όνομα είναι κύριο, πιστεύω ότι έχουμε γενική, κι ας μη φαίνεται, καθότι άκλιτο και άναρθρο: η λυχνία Μπούνσεν είναι λυχνία του Μπούνσεν, το βιολί Στραντιβάριους είναι βιολί τουΣτραντιβάρι, κλπ. Ίσως η αναλογία αυτών των κρυφών γενικών εξηγεί και τα άλλα παραδείγματαΣυντελεί ίσως και το γεγονός ότι πολλά απ’αυτά μας ήρθαν από τα γαλλικά, όπου επίσης ο προσδιορισμός ακολουθεί το προσδιοριζόμενο (π.χ. κρασί Μερλό).
    Ας παρατηρήσουμε τι γίνεται με τα χρώματα, που πολλά έχουν ξένα ονόματα. Τα μονοσύλλαβα συνήθως προηγούνται: το μπλε πουλόβερ, το γκρι παντελόνι, η ροζ βίλα… Τα πολυσύλλαβα όμως, σχεδόν όλα γαλλικά, ακολουθούν: ένα ταγιερ ροζ σομόν, ένα φουστάνι βεραμάν, μια κουρτίνα μπλε-μαρέν… Και εδώ γραμματικώς είναι σαφώς επίθετα. Μήπως το σπορ σακάκι εμπίπτει κι αυτό εδώ — γαλλικό μεν, μονοσύλλαβο δε.
    Και κάτι άλλο. Η ελληνική γλώσσα ανέκαθεν αφομοίωνε τα ξένα δάνεια, από την αρχαιότητα (ακόμα και τα κύρια ονόματα, των Περσών π.χ.) μέχρι το μπούσι και τη σαμπρέλα των ημερών μας. Η μαζική εισροή αναφομοίωτων ξένων ονομάτων, ιδίως γαλλικών, είναι φαινόμενο των τελευταίων 150 χρόνων. Τα ρήματα πάντοτε αφομοιώνονται, συνήθως με την κατάληξη -άρω, ακόμα κι αν δεν είναι γαλλικά ή ιταλικά (σπινάρω, φουλάρω), ίσως διότι πρέπει να κλιθούν, δεν έχουν άρθρο που να δείχνει τον τύπο τους. Τα επίθετα… Η λαϊκή γλώσσα τα αφομοίωνε κι αυτά (μερακλής, σένιος), και δύσκολα μπορούν να σταθούν αναφομοίωτα. Εξαίρεση αποτελούν τα χρώματα, που τα επισημάναμε παραπάνω· εξαίρεση αποτελούν και τα επίθετα σε -έ (πλακέ, ντεμοντέ…), που κατάληξή τους, καίτοι άκλιτη, έχει εγκλιματιστεί στη γλώσσα και είναι ως ένα βαθμό και παραγωγική· και νομίζω ότι κι αυτά τείνουν να μπαίνουν μετά το όνομα (ένα φόρεμα ντεμοντέ). Ίσως κατ’ αναλογία και οι αγγλικές λέξεις που χρησιμοποιούνται σαν επίθετα — διότι βέβαια η λ. country στο country music δεν είναι επίθετο — να μπαίνουν πιο φυσικά στα ελληνικά μετά το όνομα (η μουσική κάντρι), αν και η αγγλική σειρά των λέξεων επηρεάζει κι αυτή. Τα μονοσύλλαβα (ροκ) και τα όντως επίθετα (έθνικ κουζίνα) ίσως προτάσσονται πιο εύκολα.
    Σκόρπιες και μάλλον συγκεχυμένες σκέψεις — είναι και περασμένα μεσάνυχτα…

  128. Πέπε said

    @127

    > > Τα ρήματα […] πρέπει να κλιθούν

    Απολελέ και τρελελέ

    Δε με χαλούλου

    Τηγκανά / τηγκανάνθρωπος (κλίνεται αλλά όχι με πρόσωπα)

    > > Ίσως κατ’ αναλογία και οι αγγλικές λέξεις που χρησιμοποιούνται σαν επίθετα — διότι βέβαια η λ. country στο country music δεν είναι επίθετο — να μπαίνουν πιο φυσικά στα ελληνικά μετά το όνομα (η μουσική κάντρι)

    Θα ξαναρωτήσω: στα αγγλικά φυσικά και είναι ουσιαστικό. Στα ελληνικά όμως είναι; Γιατί;

  129. ΓΤ said

    123@

    Τζέιμς Βαν Άλεν 🙂
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B6%CE%AD%CE%B9%CE%BC%CF%82_%CE%92%CE%B1%CE%BD_%CE%86%CE%BB%CE%B5%CE%BD

  130. aerosol said

    #129
    Α, δεν παίζω, ο δικός σου είναι πιο καλοντυμένος!
    Eddie Van Halen

  131. Κουτρούφι said

    #130 και σχετικά.
    Ο ένας είναι ο James van Allen και στα εγγλέζικα προφέρεται βαν Αλεν. Ο άλλος είναι ο Eddie van Halen και στα εγγλέζικα προφέρεται βαν (Χ)έιλεν. Στην ελληνική κοινότητα της μουσικής ροκ ο δεύτερος (και το συγκρότημά του) καθιερώθηκε ως βαν Άλεν (από τα τέλη της δεκαετίας του 70 που θυμάμαι) αν και από πιο ψαγμένους ακουγόταν η εγγλέζικη εκδοχή.

  132. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    130#

    Αλλά έχουμε και μεις πιο καλοντυμένα αδέρφια. Αμάν αυτή η ξενομανία σου βρε Αεροζόλ 🙂

    https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/328496/ti-kanoun-simera-oi-adelfoi-katsaba

  133. leonicos said

    πλάκα μου κάνετε

    ακόμα στοχτες;

  134. Stela Sarri said

    Εγώ πάντα γράφω «αρχείο pdf» και όχι «pdf αρχείο».

  135. Τατιάνα Καποδίστρια said

    Πολύ, πολύ ενδιαφέρον θέμα.

    Στο δια ταύτα, ως προς τον τίτλο, μονοκούκι την μετατροποποιητική σύνταξη.

    Αλλά και γενικότερα, αυτήν την σειρά λέξεων προτιμώ -ο,τιδήποτε μου μυρίζει αμάσητη αγγλικούρα το αποφεύγω. Συνειδητοποιώ, ωστόσο, μέσα από τα παραδείγματα Ξυδόπουλου, που παρατίθενται, ότι δύσκολα, πάρα πολύ δύσκολα, θα γράψω «μουσική τζαζ» ή «σκηνή ροκ», προκρίνοντας σε αυτές τις περιπτώσεις την προτροποποιητική σύνταξη.

    Οπότε;

    Αρχικά, λέω, μήπως έχει να κάνει με τον μικρόκοσμο της μουσικής, όπου η πατίνα είναι, ρε παιδί μου, πιο… διεθνιστική; Αλλά μετά σκοντάφτω και στις «σπορ ιστορίες», που δεν θα τις γράψω ποτέ «ιστορίες σπορ».

    Ξαναμανά, οπότε;

    Καταλήγω, λοιπόν, ότι σε λέξεις ξενικές, μονοσύλλαβες κι άκλιτες μπορεί και να τους δώσω θέση επιθετικού προσδιορισμού ΠΡΙΝ από το ουσιαστικό (opos agglika), όταν αυτή η επιλογή ταιριάζει καλύτερα με τον ευρύτερο εσωτερικό ρυθμό του κειμένου. Γιατί ο ρυθμός ενός γραπτού είναι, στην τελική, οι διακυμάνσεις της φωνής και οι γκριμάτσες του προφορικού λόγου.

  136. Εγώ απλά pdf λέω – και όντως (@45) το pdf περιέχει την έννοια του αρχείου, άρα το «αρχείο pdf» είναι και πλεονασμός, εδώ που τα λέμε… Θα μπορούσαμε να λέμε «φορητό αρχείο» αλλά τότε δεν θα καταλαβαινόμασταν. Είναι χαρακτηριστικό το πρόβλημα με τα αρκτικόλεξα (προσωπικά τα αντιπαθώ, χαχα) ότι χάνουν την αρχική τους σημασία: βλ. λεωφορεία ΚΤΕΛ.
    Καλημέρα σε όλους!

  137. Νίκος Μαστρακούλης said

    Πολλά είπαμε για το pdf, ένα όμως δεν είπαμε:

    [Babiniotis mode on]
    «Δεν είναι pdf, είναι μουφουέ (μφε, μορφότυπος φορητών εγγράφων)»
    [Babiniotis mode off]

    🙂

  138. aerosol said

    #131
    Στην ελληνική κοινότητα της μουσικής ροκ ή… της ροκ μουσικής; 😀
    Ευχαριστώ Κουτρούφι, αστειευόμουν, γνώριζα και τους δυο Βαν Κάτι. Είμαι απ’ αυτούς που και τον κιθαρίστα Βαν Άλλεν τον λέω, επειδή τον έμαθα το 1864, τότε που οι ροκάδες ήμασταν της σχολής Κοραή!

    #132
    Πσσσς, τι έβαλε η θεότης! Να δεις που οι δικοί μας θα έχουν και καλύτερες ζώνες από τους ξένοι.

  139. «…σαν ροκ συγκρότημα»
    σε ροκ μπαλάντα

  140. Κουτρούφι said

    #138. Και γω βαν Αλλεν λέω για το γκρουπ. Και τον Ted Nugent, Τεντ Ναγκεντ. Τα Χέιλεν και Νούτζεντ μου φαίνονται ελιτίστικα.

  141. Γιάννης Π. said

    Αν και με καθυστέρηση έχω να προσθέσω ότι στα νέα ελληνικά έχουμε μια ιδιαίτερη κατηγορία σύνθετων λέξεων που ονομάζονται παραθετικά σύνθετα. Αν και το άρθρο αναφέρεται γενικότερα στην ιδιαίτερη αυτή κατηγορία συνθέτων, δε δηλώνεται η ορολογία.

    Παραθετικά σύνθετα είναι ζεύγη λέξεων που βρίσκονται στην ίδια πτώση και συνδέονται μεταξύ τους πιο χαλαρά από ό,τι τα σύνθετα που προέρχονται από σύνθεση δύο ή περισσότερων λέξεων. Οι σημασιολογικές σχέσεις μεταξύ των δύο λέξεων είναι οι εξής:

    α) η σημασία της δεύτερης λέξης προσθέτει μια σημασία στην πρώτη λέξη (σχέση κατηγορουμένου), π.χ. ο νόμος πλαίσιο (= ο νόμος που είναι νόμος, αλλά λειτουργεί ως πλαίσιο αρχών), παιδί θαύμα, χώρα μέλος

    β) η σημασία της δεύτερης λειτουργεί ως παρομοίωση της πρώτης (σχέση μεταφορική), π.χ. λέξη κλειδί (= λέξη που μοιάζει να λειτουργεί σαν κλειδί)

    Η φράση αρχείο pdf ανήκει στην α’ κατηγορία, αφού η δεύτερη λέξη προσθέτει μια σημασία στην πρώτη λέξη.

  142. Εσείς λέτε:
    α. προμήθεια εξαιρετικά χαμηλού ψυκτικού εξοπλισμού
    ή
    β. προμήθεια εξοπλισμού εξαιρετικά χαμηλής ψύξης
    ή
    γ. προμήθεια εξοπλισμού ψύξης εξαιρετικά χαμηλής θερμοκρασίας;
    https://tvxs.gr/news/ellada/periergi-siopi-tis-kybernisis-gia-embolio-tis-pfizer

  143. […] Το pdf αρχείο ή το αρχείο pdf; […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε <span>%d</span> bloggers: