Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα δάνεια από τους Πέρσες

Posted by sarant στο 10 Μαρτίου, 2021


Ο τίτλος ίσως είναι παραπλανητικός αλλά θα καταλάβατε ότι δεν μιλάμε για χρήματα -εμείς εδώ μπορεί να μην είμαστε υπεράνω χρημάτων, αλλά πάντως λεξιλογούμε. Οπότε, θα μιλήσουμε για γλωσσικά, λεξιλογικά δάνεια της ελληνικής από τις ιρανικές γλώσσες αλλά και αντίστροφα προς τις ιρανικές γλώσσες.

Μιλάμε για δάνεια της αρχαίας ελληνικής, πολλά από τα οποία συνεχίζουν να υπάρχουν και στη νέα ελληνική. Βέβαια, η νέα ελληνική έχει κι αυτή πολλές λεξεις απώτερης περσικής προέλευσης, που όμως έχουν φτάσει στα νέα ελληνικά μέσω των τουρκικών: αυτές δεν θα μας απασχολήσουν στο σημερινό άρθρο.

Στο σημερινό άρθρο αντλώ αποσπάσματα από το κεφάλαιο «Ελληνική και Ιρανική» της Ιστορίας της ελληνικής γλώσσας από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα. Συγγραφέας του κεφαλαίου είναι η Εlizabeth Tucker.

Παρά τη γοητεία που άσκησε ο ιρανικός πολιτισμός στους Έλληνες κατά την περίοδο των Περσικών πολέμων και αμέσως μετά, και παρά τους δυο αιώνες ελληνικής κυριαρχίας στην πρώην Περσική αυτοκρατορία μετά τις κατακτήσεις του Αλεξάνδρου, οι μαρτυρίες για γλωσσικές επαφές ανάμεσα στην ελληνική και την ιρανική δεν είναι πάρα πολλές. Το μεγαλύτερο εμπόδιο ήταν η στάση των Ελλήνων της κλασικής εποχής απέναντι στις «βαρβαρικές» γλώσσες.

Πολλά ιρανικά κύρια ονόματα έχουν υποστεί αλλαγές στην ελληνική τους απόδοση λόγω παρετυμολογικών συσχετίσεων. Το -farnah («δόξα») αποδόθηκε -φέρνης/-φρένης λόγω επίδρασης του ελλ. φρην π.χ. Ινταφέρνης για το αρχ. περσ. Vinda-farnah «αυτός που βρίσκει τη δόξα». Τα Αγβάτανα, όπως είναι το όνομα της περσικής πρωτεύουσας στον Αισχύλο και τον Ηρόδοτο, από το αρχαίο ιρανικό Hagmatana, αντικαταστάθηκε αργότερα από τον τύπο Εκβάτανα, λόγω συσχέτισης με το εκβαίνω. Το όνομα Ευφρήτης μάλλον μεταφράζει παρά μεταγράφει το πρώτο συνθετικό του ιρανικού Ufratus («με καλά περάσματα»), που με τη σειρά του είναι κι αυτό παρετυμολογική προσαρμογή του ακκαδικού purattu στα ιρανικά. Ο Πόντος Εύξεινος ήταν η «σκούρη μπλε» θάλασσα στην ιρανική (αρχαίο περσικό επίθετο axsaina-) αλλά η αρχική μορφή του δανείου, Άξεινος (έτσι στον Πίνδαρο) υπέστη ευφημιστική μεταμόρφωση στα ελληνικά.

Τα παλαιότερα δάνεια προσηγορικών βρίσκονται ήδη στον Όμηρο -όπως ρόδο και τόξο. Οι πλήρως αφομοιωμένες ιρανικές δάνειες λέξεις που βρίσκονται στους κλασικούς Έλληνες συγγραφείς ανήκουν σε ιδιαίτερες σημασιακές περιοχές που συνδέονται με τους περσικούς/μηδικούς θεσμούς και τον τρόπο ζωής τους. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι η λέξη παράδεισος, στην οποία έχουμε αφιερώσει ειδικό άρθρο.

Η ελληνικη υπήρξε ο δίαυλος διάδοσης ιρανικών λέξεων, όπως παράδεισος, παρασάγγης, μάγος, σατράπης σε μεγάλο αριθμό ευρωπαϊκών γλωσσών.

σατράπης: η αρχαία περσική έχει xsaca-pavan «προστάτης του βασιλείου» αλλά ο δανεισμός έγινε από έναν «μηδικό» τύπο *xsaθra-pa. Στις επιγραφές από Μικρά Ασία εμφανίζονται παραλλαγές της ελληνικής εκφοράς όπως σαδράπας, ξαδράπης, εξατράπης.

μάγος: αρχ. Περσ. magu- «μέλος της αρχαίας περσικής φυλής magu»

κάρδακες «μισθοφόροι»: μεσ. περσ. kardag «ταξιδευτής, μετανάστης»

παρασάγγης «μέτρο αποστάσεων» μέσ. περσ. frasang «λεύγα = 4 ρωμαϊκά μίλια» νέα περσ. farsang.

γαυνάκης/καυνάκης «μάλλινο ή γούνινο πανωφόρι»: αρχαίο περσ. *gaunaka «τριχωτός».

ακινάκης/κινάκης «ξίφος»: βουδ.σογδιανά kyn’k «μαχαίρι, ξίφος»

μανιάκης, μανιάκιον «περιδέραιο»: αβεστ. -maini- «περιδέραιο».

γάζα «θησαυρός», γαζοφυλάκιον «θησαυροφυλάκιο»: μέσο περσικό, νέο περσικό ganj «θησαυρός», αραμαϊκό gnz.

ορίνδης, όρυζα «ρύζι»: μέσο περσικό brinj, νέο περσικό birinj, gurinj

Έχουν επίσης προταθεί ιρανικές ετυμολογίες και για λέξεις όπως άγγαρος, αναξυρίδες, κρίβανος/κλίβανος κτλ.

Επίσης Έλληνες συγγραφείς παραθέτουν ιρανικές λέξεις όχι ως δάνειες αλλά ως αξιοπερίεργα πχ ο Ηρόδοτος: ραδινάκην οι Πέρσαι καλέουσιν το έλαιον· η λέξη παρατίθεται φυσικά προσαρμοσμένη στο ελληνικό τυπικό.

Άλλα δάνεια, που εμφανίζονται πρώτη φορά στους ύστερους κλασικούς ή μετακλασικούς χρόνους είναι:

* μαργαρίτης (Θεόφραστος, Στράβων) από το μέσο περσικό morwarid

* πιστάκιον (Νίκανδρος), μέσο περσικό pistag «φιστίκι»

* παμβακίς (Παλατινή Ανθολογία), μέσο περσικό pambag «βαμβάκι»

* ιάσμη (Αέτιος), μέσο περσικό yasaman «γιασεμί»

Η κλασική ελληνική συχνά αποδίδει ιρανικούς τίτλους μέσω μεταφραστικών δανείων, όπως τα μέγας βασιλεύς, βασιλεύς βασιλέων.

Ο όρος αθάνατοι για την προσωπική φρουρά του βασιλιά ενδέχεται να προέρχεται από μεταφραστικό λάθος: το αρχαίο περσικό anusiya «ακόλουθος, βοηθός» μπορεί να παρανοήθηκε ως *anausiya «αθάνατος».

Και τι γίνεται με την αντίθετη επίδραση -τα ελληνικά στο Ιράν;

Οι αρχαίες ιρανικές πηγές δεν δίνουν καμιά ένδειξη ελληνικής γλωσσικής επίδρασης παρόλο που υπάρχουν πλήθος μαρτυρίες ότι Έλληνες ζούσαν και εργάζονταν στην καρδιά της αυτοκρατορίας των Αχαιμενιδών. Για παράδειγμα, οι οικοδομικές επιγραφές του Δαρείου Α’ από τα Σούσα περιγράφουν την εργασία που έκαναν διάφορες εθνότητες: «οι λιθοξόοι που έκαναν τη λιθοδομή ήταν Έλληνες (αρχ.περσ. yauna)» Χωρίς αμφιβολία Έλληνες εργάστηκαν και στην οικοδόμηση της Περσέπολης και έχουν βρεθεί μερικές ελληνικές επιγραφές κοντά στα λατομεία. Στις πινακίδες των οχυρώσεων της Περσέπολης εμφανίζεται κάποιος που προσδιορίζεται απλά ως Yauna ή Yaunaya και είναι βοηθός του Parnaka, του επικεφαλής κυβερνητικού υπαλλήλου. Οι δημόσιες επιγραφές των Αχαιμενιδών ήταν κατά κανόνα τρίγλωσσες (αρχαία περσική, ελαμιτική, ακκαδική). Δεν έχει βρεθεί καμιά με τμήμα της γραμμένο στα ελληνικά -ωστόσο Έλληνες συγγραφείς αναφέρουν επιγραφές στα ελληνικά σε σημεία όπως ο τάφος του Κύρου.

Στα επόμενα χρόνια οι κατακτήσεις του Αλεξάνδρου οδήγησαν στην εξάπλωση της ελληνικής ως επίσημης γλώσσας σε όλη την έκταση της πρώην αυτοκρατορίας των Αχαιμενιδών (ωστόσο στη μέση περσική γραμματεία ο Αλέξανδρος αποκαλείται hromayig, δηλαδή Ρωμαίος (από τη Ρώμη) ή Έλληνας (του Βυζαντίου).

Οι Αρσακίδες (250 πΧ-225 μΧ) εξακολουθούσαν να τοποθετούν ελληνικές επιγραφές στα νομίσματά τους μέχρι και τα μέσα του 1ου αιώνα μΧ και η ελληνική συνέχισε να βρίσκεται σε περιορισμένη επίσημη χρήση και κατά τη βασιλεία των Σασανιδών (226-652 μΧ). Όταν ο Σαπούρ ο Α’ κατέγραψε τις νίκες του κατά των Ρωμαίων, οι γλώσσες των τρίγλωσσων επιγραφών ήταν η μέση περσική, η παρθική και η ελληνική.

Η μέση περσική των Σασανιδών περιέχει έναν αριθμό λέξεων ελληνικής προέλευσης, που μάλλον είναι ελληνιστικά δάνεια και που πολλά από αυτά συνέχισαν να υφίστανται στη νέα περσική:

* νέο περσικό dinar < δηνάριος

* μέσο περσ. drahm, νέο περσ dir(h)am < δραχμή

* μέσο και νέο περσικό almas < αδάμας

* μέσο περσ asem, νέο περσικό sim < άσημος (ασήμι)

Υπάρχουν λίγα δάνεια και σε ανατολικές ιρανικές γλώσσες πχ το mecan (χερόμυλος) των pasto του Αφγανιστάν ανάγεται στη μηχανή.

Ενδιαφέρον έχει ότι το μέσω τουρκικών το drahm επανέκαμψε ως αντιδάνειο στο δράμι.

 

157 Σχόλια προς “Τα δάνεια από τους Πέρσες”

  1. Πολύ ενδιαφέρον!

  2. Μου έρχεται στο νου η συνηθισμένη τροπή του περσικού φ σε π. Παράδειγμα «φαρσί» = περσικά και «Ισφαχάν» = Ισπαχάν. Βέβαια στο Ισπαχάν έχουμε και επίδραση από Ισπα-νία.

  3. Αυτά τα άρθρα μ’ αρέσουν ΠΑΡΑ πολύ. Τώρα διαβάζω κάτι σχετικά με τα λεγόμενα «μεσαία περσικά», των Σασανιδών, και μου είναι κάπως οικεία η φωνολογία.
    Κάπου θυμόμουν αυτή την ιστορία με τον Εύξεινο Πόντο που δεν είναι ούτε εύξεινος ούτε άξεινος.

  4. LandS said

    2 Δεν είναι από το «εις την παχειαν» 😜

  5. Να προσθέσουμε ότι τα αρχαία περσικά γράφονταν σε σφηνοειδή γραφή! Τα μεσαία σε ένα είδος αραμαϊκής (παχλεβί).
    Έχει ενδιαφέρον να δούμε και τα περσικά ονόματα, της δυναστείας των Αχαιμενιδών (Hakhāmanišiya):
    Κύρος Kūruš
    Καμβύσης Kabūjiya
    Σμέρδις Bạrdiya
    Δαρείος Dārayava(h)uš
    Ξέρξης Xšaya-ṛšā
    Αρταξέρξης Artaxšaça
    Τισαφέρνης Čiçafarnah
    Μαρδόνιος Marduniya

  6. Νέο Kid Al Afrikii said

    Κι ο Λεωνίδας που με τα λίγα περσικά που ήξερε είπε «Μολών λαβέ!» ; πού είναι ο Λεωνίδας;

  7. π2 said

    Κι ένα παρεμφερές δάνειο: κάπου, κάποτε είχα διαβάσει (δεν παίρνω κι όρκο για την εγκυρότητα) ότι το ποντιακό παρχάρ είναι χιττιτικής προέλευσης.

  8. Epaminondas Papayannis said

    Επιτρέψτε μου να προσθέσω 2 ακόμη περσικές λέξεις (και εάν τυχόν θυμηθώ άλλες, θα επανέλθω):

    λαφαζάνης: μικρολόγος (δηλ. ο φλύαρος που αναλώνεται σε μικρά και ασήμαντα), βλ. λεξικό Δημητράκου σελ. 4271
    χούϊ: συνήθεια¹

    ¹ ουδεμία σχέση με το ρωσικό λήμμα хуй – ακόμη ένα παράδειγμα να μην παρασυρόμαστε από τα ομόηχα (άλλη η σημασία στα περσικά και ελληνικά και άλλη στα ρώσικά)· όπως άλλωστε και το λήμμα con (άλλη η σημασία στα ισπανικά και ιταλικά και άλλη στα γαλλικά)

  9. π2 said

    Και κάτι για τον χάρτη: το Skodra που έχει είναι αναφορά σε μια περσική σατραπεία Skudra που αναφέρουν κάποιες περσικές πηγές. Παρά τις κατά καιρούς απόπειρες συσχετισμού με τη Μακεδονία, είναι τελείως αβέβαιο σε ποια περιοχή αναφέρεται (πιθανότατα βορειότερα, στη Σκυθία).

  10. Νέο Kid said

    Ομολογώ με κάποια ντροπή ότι δεν είχα ιδέα ότι η Περσέπολη ήταν εκεί πέρα στου διαόλου τη μάνα …σχεδόν απέναντι απ το Κατάρ! Άμα με έβαζες να τη βάλω σε έναν «λευκό» χάρτη, άντε να την έβαζα το πολύ κάπου εκεί σιμά που είναι τα Γαυγάμηλα… 🤪
    Ρε τους Αχαιμενίδηδες!… μεγαλοτσιφλικάδες!

  11. Νέο Kid said

    Τελικά , εκείνος ο Σπαρτιάτης αρχιστράτηγος (μου διαφεύγει το όνομα, Λύσανδρος; ) που τους κατέσφαξε στις Πλαταιές είχε δίκιο! Ήταν τρελοί αυτοί οι Πέρσες !
    Είχαν όλα τα πλούτια και τα καλύτερα οικόπεδα του κόσμου ,και ήρθαν να πάρουν τα γίδια και τις πουρναρόριζες της Ελλάδας…

  12. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    11 Όχι ρε, βλέπανε πολύ μακριά. Σου λέει, πα να την πάρουμε τώρα πριν έρθουν οι Τούρκοι, για να βάλουμε και πόδι στην ΕΕ.

  13. leonicos said

    άγγαρος, αναξυρίδες

    δεν νομίζω ότι υπάρχει αμφιβολία

    επίσης, έχουν παίξει ρόλο και οι ανατολιακές γλώσσες, Χιττιτική και Λουβική, που έδωσαν δάνεια (και πήραν)και προς τις δύο κατευθύνσεις.

    Ο Szolt Simon στο

    Anatolian Influences on Greek
    Łukasz Niesiołowski-Spanò – Marek Węcowski (eds.): Change, Continuity, and Connectivity. North-eastern Mediterranean at the turn of the Bronze Age and in the early Iron Age. Philippika 118. Wiesbaden, Harrassowitz, 2018, 376-418.

    παραθέτει κι επεξηγεί πλήρως πάνω από 100 ελληνικές λέξεις, που δεν φαντάζεται κανείς, π.χ. σαφώς (σάφα το λέει Ομηρικά) κίνδυνος, και δεν αναφέρεται καθόλου σε κύρια ονόματα, ορωνύμια, υδρωνύμια, θεωνύμια.

    Απο την άλλη, γίνεται μεγάλη μάχη, για το αν οι Ahiyawa των Χιττιτων του 15ου αι, είναι όντως Αχαιοί (είτε της Μ Ασίας είτε οι Μυκηναίοι γενικώς), για το αν όντως, μετά τα Τρωικά, (ό,τι και αν σημαίνει αυτό, υπήρξε είσδυση ελλήνων (αχαιών) στη Μ. Ασία ()όπως λέει ο Ηρόδοτος), κυρίως στα νότια παράλια, πιθανός εποικισμός της Κιλικίας από ελληνόφωνους της Κύπρου, η πιθανη προέλευση των W/Palastin από το Αιγαίο, π.χ. υπάρχει Tessub krntr, που ο Schmitz το διαβάζει ΚΟΡΥΝΗΤΗΡΙΟΣ, και δεν είναι πολλοί που το αμφισβητούν,

    άλλο πρόβλημα το «»ποιοι είναι οι Hiyawa της Kizzuwadna (αρχαίας Κιλικίας, Άδανα), αν προέρχονται από τους Ahiyawa της Μιλιβαντα (Μιλήτου), αν η Mopsuestia σημαίνει Μόψου Εστία, και αν οι dnnm των Αδάνων είναι Δαναοί, και αν ο mpsh των επιγραφών έχει σ΄χεση με τον Μόψο της Κλάρου, τον γιο της Μαντούς (κόρη του Τειρεσία, που ξέφυγε απο την καταστροφή των Θηβών από τους Επιγόνους) με τον Βράκιο τον Κρήτα, που είχε καταλήξει στην Κλάρο, και ίδρυσαν το εκεί μαντείο του Απόλλωνα, οπου ο Κάλχας ηττήθηκε από τον Μόψο στην μαντική.

    Φυσικά υπάρχει και το πρόβλημα της ΙΕ. Πολλά από τα θεωρούμενα δάνεια, μπορεί να είναι απλώς διαφορετικές γλωσσικες εξελίξεις ανά γλώσσα. π.χ. η Kizzuwadna που ανεφερα πριν, Kizz = πέρα, παράμερα, uwadna = χώρα (πρβλ. ἐδνος, Ποσειδάων, αλβανικό Udhe = χώρα, πατρίδα. Επίσης, η Χιττιτική Αυτοκρατορία ήταν χωρισμένη αδρά σε δύο μέρη, την Άνω Χώρα, Sarazzi Udnē, και την Κάτω Χώρα Katerra Udnē (Zanta Uwadna στη Λουβική και μετέπειτα Λυκαονία)

    Η Κιλικία πήρε το όνομά της τελικά από την Kilikiku μια πολιτειακή οντότητα της Τραχείας Κιλικίας

    Το τι γίνεται με τα τοπωνύμια, άλλος μύλος

    όποιος θέλει τις επιγραφές, παίρενι το η-μειλ από τον Νίκο, και του στέλνω ότι άλλο ξέρω (εχω γράψει ώς τώρα)

  14. leonicos said

    8 Epaminondas Papayannis

    χούϊ: συνήθεια

    νομίζω ότι οι σημασίες είναι »πολύ κοντινές» για ν’ αποκλείσεις τη σχέση

    Αυτό που είναι άσχετο είναι το αραβικό nahoui (δεν ξέρω πως να το γράψω,) που είναι η κλασική αραβική που είναι γραμμένο το Ιερό Κοράνιο. Σκέψου τι παθαίνει ένας θρησκευόμενος άραβας που μαθαίνει ρωσικά:!!!!!!!

  15. leonicos said

    11 Νέο Kid

    Ως γνωστόν, έλληνες τους ξεσήκωσαν. Οι Πεισιστρατίδες από τη μια και οι Αλευάδες της Θεσσαλίας απο την άλλη. Υπόσχέθηκαν τη σατραπεια στον Μαρδόνιο, με την ελπίδα ν’ αποκατασταθούν στις προηγούμενενς θέσεις τους έστω και ως υποτελείς.

    Ποιος ξερει τι άλλο θα είχαν σκεφτεί

  16. leonicos said

    10 Νει κιδ

    Οι πέρσες ξεκίνησαν από τα Σούσα, ελαμίτικη πόλη κατ’ αρχην. Και για μεγάλο διάστημα ήσαν υποτελείς των Μήδων.
    Η ιστορία των αχαμενιδών εχει πολλή πλάκα

  17. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    8 Άρα κακώς ο Καραϊσκάκης κατηγόρησε τον άλλο ότι είχε το χούι να γαμεί. Εκτός πια και δεν κατουρούσε καθόλου.

  18. leonicos said

    αχαιμενιδών

  19. LandS said

    15 Και να σταματήσουν να τους παρενοχλούν στην Ιωνία παίρνοντας για τη πάρτη τους ότι έβγαζε ο τόπος.

  20. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Λεώνικε, ποιοι ήντουσαν αυτοί οι αχαμνίδες? Τι χούι είχανε?

  21. leonicos said

    10 Νεο Κιδ

    Τ πιθανότερο είναι να ήσαν οπαδοί του ΠΑΟΚ, αλλά επειδή ήταν ιστορικά πολύ νωρίς, είπαν ‘ας πάμε και λίγο πιο κάτω.

    Αν υπήρχε τότε ο ΠΑΟΚ, δε θα είχαν κατέβει στον Μαραθώνα. Τι να κάνουν;

    Συμπέρασμα: Για όλα φταίει ο Τζι.

  22. Haris Rigas said

    Ωραίο θέμα. Θυμάμαι να διαβάζω για τη σχέση μεταξύ του Περσ. مگر magar (Αγγ. «unless», «except», «if only») και του μεσο-ελληνικού «μακάρι», που οι περισσότεροι τείνουν να συνδέουν με το μάλλον προ-ελληνικό «μάκαρ», «μακάριος», κτλ. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες δυστυχώς. Αν κάποιος ξέρει κάτι ας μας πει. Διακυβεύονται πολλά, ίσως και τα επίκαιρα, λόγω Τυρινής, μακαρόνια :):)

  23. Χαρούλα said

    Είχα ακούσει πως περσική ρίζα έχουν και οι λέξεις:
    Τιάρα, ζατρίκιο αλλά και το βαμβάκι.
    Ισχύει;

  24. leonicos said

    Να προσθέσουμε ότι τα αρχαία περσικά γράφονταν σε σφηνοειδή γραφή! Τα μεσαία σε ένα είδος αραμαϊκής (παχλεβί)

    Εντελώς φωνητική όμως με δύο μόνο λογογράμματα, τα ‘βασιλιάς’ και ‘θεός’. Καμιά σχέση με τη σφηνοειδη της Χιττιτικής. της Ακκαδικής ή της Σουμερικης

  25. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Μετά την πρώτη ανάγνωση, εξαιρετικό το σημερινό.
    Το Επιτελείο μας θα επανέλθει αργότερα με καταιγιστικές αποκαλύψεις που θα εκθέσουν ανεπανόρθωτα και διά παντός τον αστοιχείωτο κύριο Νίκο μας και τους κάφρους μπολσεβίκους σχολιαστές.

  26. leonicos said

    23 Χαρούλα

    Τιάρα, ζατρίκιο αλλά και το βαμβάκι.
    Ισχύει;

    Ισχύει. Όπως και το ‘μίτρα’ το στολιδωτό κεφαλοκάλυμμα των ιεραρχών, άσχετο από το Ομηρικό μίτρα = ζὠνη.

  27. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    πολύ καλό θέμα το σημερινό. Αλλά ρε παιδί μου, κι εκεί στην Περσία γίνονταν της μουρλής με τις γλώσσες που μιλούσαν. Να μου πείτε, ε, μεγάλη (και) σε έκταση ήταν η αυτοκρατορία, αλλά (κι) απ΄την άλλη, κάθε καρυδιάς καρύδι (δεν το λέω υποτιμητικά) είχαν μαζέψει.

    Εδώ μια σύνοψη/εικόνα, από την συγγραφέα του βιβλίου που ανέφερε ο Νίκος, της Dr. Elizabeth Tucker (Faculty of Linguistics, Philology and Phonetics, Oriental Institute, University of Oxford) για τις γλώσσες στην τότε Περσία (σημερινό Ιράν, μόνο στο περίπου…)

  28. leonicos said

    25 Το Επιτελείο μας θα επανέλθει αργότερα με καταιγιστικές αποκαλύψεις που θα εκθέσουν ανεπανόρθωτα και διά παντός τον αστοιχείωτο κύριο Νίκο μας και τους κάφρους μπολσεβίκους σχολιαστές

    Επιτελους! Να πει και κάτι σωστό καποιος εδώ μέσα.

    Μόνο ο Τζι θα προβλέπει νίκες του ΠΑΟΚ, αλλά εείς δεν θα τις βλέπουμε ποτέ;

  29. Κιγκέρι said

    ..Το -farnah («δόξα») αποδόθηκε -φέρνης/-φρένης

    Νομίζω ότι αυτό ισχύει όταν το -farnah αποτελεί το β’ συνθετικό του ονόματος, ενώ όταν είναι α’ συνθετικό διατηρείται, κρίνοντας από τα ονόματα Φαρνάβαζος και Φαρνάκης (άλλα που να αρχίζουν από Φαρνά- δεν ξέρω).

  30. leonicos said

    Ήδη, ο κακόψυχος άρχισε τις αποκαλύψεις

    Τι να περιμένεις από έναν Γιάννη;

    Να υποστηρίξει τον ΠΑΟΚ;

  31. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Πολύ ωραίο.

    Όποιος ξέρει, αν υπάρχει σχέση ανάμεσα στη δυναστεία των Αρσακιδών και στο επώνυμο Αρσάκης (Αρσάκειο)

    23 Το βαμβάκι υπάρχει στο άρθρο. Το ζατρίκιο πρέπει να είναι ινδικής προέλευσης.

    27 Α μπραβο!

  32. leonicos said

    Εμείς στις Κουκουβάουνες δεν μιλούσαμε πολλά περσικά. Τα αποφεύγαμε

  33. @ 4 LandS
    🙂

  34. sarant said

    29 Πολύ καλή παρατήρηση!

  35. Χαρούλα said

    #26 ευχαριστώ πολύ Λεώνικε

  36. LandS said

    21
    Εχτές το βράδυ πάντως, ΠΑΟΚ στη Νέα Σμύρνη δεν φάνηκε. Είχε, με τα πανό τους, Πάνθηρες (φημολογείται ότι αυτοί έκαναν το πρώτο κάλεσμα), Ορίτζιναλ (όχι που θα έλειπαν) και γάβρους.
    Ποοολύ ΚΚΕ, άλλα κόμματα, πολλούς, πάρα μα πάρα πολλούς κατοίκους και στο τέλος τους γνωστούς-άγνωστους.

  37. Κι αυτό πολύ ενδιαφέρον!

    Αλλά να ρωτήσω μια βλακεία (σικ!), αν μου επιτρέπεται;

    Είχα πάντα μεγάλη περιέργεια πώς γινόταν τότε η διερμηνεία.

  38. Χαρούλα said

    #31 Νικοκύρη συγγνώμη. Ευχαριστώ πολύ. Κάποιος με διέκοψε και προσπερασα το 1/3 του άρθρου, η αποχαμένη!

  39. spyridos said

    23

    θα είναι κι άλλες με περσική ρίζα (νούφαρο ;;;) αλλά μάλλον δάνεια από την τουρκική. Δες τη δεύτερη παράγραφο του άρθρου.

  40. Γιάννης Ιατρού said

    37: Εκτός από τίποτα γραμματιζούμενους γνώσετς κάποιων (τότε) εξωτικών γλωσσών, δηλ. αυτοί που το είχαν κάνει επάγγελμα (και θα σύχναζαν στης διάφορες αυλές των αρχόντων/ηγεμόνων) και θα ήσαν μετρημένοι στα δάχτυλα, πιθανότατα με το εμπόριο (κάθε λιμάνι και καημός…) και τους πολέμους (αιχμάλωτοι !!!) θα υπήρχαν αρκετοί που, αν όχι τέλεια, τέλος πάντων θα έπιαναν το νόημα…

  41. Αγγελος said

    Το ρόδο είναι περσικό; Το είχα για σημιτικό (wrd). Φυσικά, μπορεί και η σημιτική λέξη να έχει περσική αρχή. Για μια φορά πάντως, οι Τούρκοι (gül) δεν τη δανείστηκαν 🙂

  42. # 21

    Πλησίασες την ιστορική αλήθεια αλλά δεν σε άφησε το οπαδικό πάθος να την δεις ! Οι Πέρσες ήρθανε προσκεκλημένοι του Μαρινίδη όταν νίκησε ο ΠΑΟΚ στους ΚΓ’ Ολυμπιακούς αγώνες. Η ιστορία επαναλαμβάνεται σαν φάρσα !! 🙂

    # 25

    Πες τα Χρυσόστομε, ανθέλληνες ετυμολόγοι ! 🙂

    Παράδεισος… πιστός στο «όλα από μας τα πήρανε οι π…», ετυμολογείται η λέξη σαν ελληνικότατη ως εξής :

    Ουδείς αμφισβητεί την ελληνικότητα της πρόθεσης παρά (πλησίον==> αναγκαίον) η οποία επανήλθε σαν αντιδάνειο από την τουρκική με την έννοια του χρήματος, ο παράς. Επίσης γνωστόν το μεταναστευτικόν πρόβλημα του ελληνισμού λόγω αγόνου χώματος, ήταν συνηθισμένη η ερώτηση των προς μετανάτευση για τις δυνατότητες της αλλοδαπής σε τροφή και χρήματα, κλασσική δε η απάντηση του ταξιδιωτικού πράκτορα της εποχής :

    » Θα βρεις τροφήν αρκετήν, παρά δε, ίσως «, από το δεύτερο σκέλος δια της διφθογγοποιήσης( παράδεισως) και ουσιαστικοποιήσης προέκυψε η λέξη ο παράδεισος ο.ε.δ.

    🙂 🙂

  43. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    «Έχουν επίσης προταθεί ιρανικές ετυμολογίες και για λέξεις όπως άγγαρος, αναξυρίδες, κρίβανος/κλίβανος κτλ.»
    Να σημειώσουμε και το “Ἀμαζών” < που δεν προέρχεται βεβαίωςαπό το στερητικό α και τη λέξη μαζός [για το δεξί μαστό που υποτίθεται ότι αφαιρούσαν οι Αμαζόνες ώστε να μην εμποδίζεται η τοξοβολία (*)] αλλά πιθανότατα από την περσική hamazan (:αγωνίζομαι ομαδικά) ή από άλλη άγνωστη, ίσως μη-ΠΙΕ, λέξη για "γυναίκες χωρίς άνδρες"

    [(*)κατ’αντιστοιχία μπορούμε να ισχυριστούμε και ότι «οι σκύλοι στα Γαυγάμηλα. γαβγίζουν από άμιλλα» και στο Ναγκόρνο-Καραμπαχ, ακούν μόνο Καρρά και Μπαχ»]

  44. sarant said

    37-40 Υπάρχει στον Ηρόδοτο και αλλού ο ερμηνεύς

  45. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο.

    Παράξενο να μην μπορούν να διαπιστωθούν πολλες ανταλλαγές μεταξύ των δύο γλωσσών.

    Πώς τα κατάφερναν άραγε επιφανείς έλληνες πατριώτες σαν τον Θεμοστοκλή, τον Λύσανδρο, τον Αλκιβιάδη, τον Ξενοφώντα … σειρές από Σπαρτιάτες βασιλείς και Αθηναίους στρατηγούς, μισθοφόροι μιλιούνια να τα τατσιμιτσικόνουνε σε συνάλλαγμα για περισσότερο από εκατό χρόνια;

    Θα υπήρχε οργανωμένη και καλά στημένη επιχείρηση διερμηνέων και μεσαζόντων. Δεν μπορεί.

  46. Νίκος Μαστρακούλης said

    40: Όχι μόνο αιχμάλωτοι, αλλά και μισθοφόροι (οι μύριοι του Ξενοφώντα και όσοι άλλοι). Επίσης, στις ελληνόφωνες σατραπείες της Μικρασίας θα υπήρχαν Πέρσες αξιωματούχοι και παρατρεχάμενοι και συστηματική ανάγκη για συνεννόηση. Υποθέτω πάντως πως η μαγιά θα ήταν το εμπόριο.

    (Σύμφωνα με το ανέκδοτο, και ο Λεωνίδας κάτι σκάμπαζε: «Και τους είπε με τα λίγα περσικά που ήξερε, Μολών Λαβέ!») 🙂

  47. Πέπε said

    Από τις χρησιμοποιούμενες και σήμερα λέξεις περσικής προέλευσης, οι πιο καλά κρυμμένες είναι μερικές όπως παράδεισος, περιστερά, που είτε από συμπτωματική ομοιότητα είτε από παραφθορά/παρετυομολογία των πρώτων Ελλήνων που τις δανείστηκαν μοιάζουν να έχουν ελληνικά συνθετικά.

    Όταν ξέρεις εκατοντάδες λέξεις από παρα-, δεν πολυμπαίνεις στην περιέργεια τι να είναι ο δείσος. Κάτι θα ‘ναι κι αυτός…
    Και αντίστοιχα, τόσες λέξεις από περι-, ε, μία απ’ όλες έχει δεύτερο συνθετικό τη στερά. Τι να είναι αυτή η στερά; Αδιάφορο.

    Όλο αυτό μάλλον θα ευνοήθηκε κι από την προτίμηση που φαίνεται (από τα εδώ δείγματα) να είχε η περσική προς τις πολυσύλλαβες λέξεις, όπως συμβαίνει και με την ελληνική.

  48. Λεύκιππος said

    Με δεδομένο ότι ο Κύρος κατάφερε να βρει την εποχή εκείνη «μύριους» Έλληνες (10.000 αν δεν κάνω λάθος) να συμμετάσχουν στον πόλεμο εναντίον του αδελφού του Αρταξέρξη, δεν θα ήταν πρόβλημα η διαφορετική γλώσσα μάλλον.

  49. Νέο Kid said

    Για το σκάκι (το ζατρίκιο) προέρχεται μεν απ το περσικό σατράνζ το οποίο με τη σειρά του είναι μάλλον παραφθορά του ινδικού τσατουράνγκα. Το δάνειο του δανείου ω! δάνειο δηλαδή…
    Οι Άραβες το λένε χαδρέθ από το οποίο προέρχεται το ισπανικό αχεδρέθ.
    Η απώτερη ινδική καταγωγή των γλωσσικών του σκακιού φαίνεται στα ρωσικά όπου επικρατεί μια «μίξη» όρων , αλλά ο αξιωματικός και η βασίλισσα λέγονται ακόμα μέχρι σήμερα «ελέφαντας» και «Βεζύρης» αντίστοιχα.

  50. Γιάννης Ιατρού said

    42β: Ρε Γιώργο, εσύ διαπρέπεις, α πα πα, ούτε ψύλλος στον κόρφο του Νεσταναίου ….

    46: σωστά, μισθοφόροι. Κάτι σαν τους Blackwater ή το Wagner Group κλπ. του σήμερα, κι αυτοί στην Μέση Ανατολή (κι αλλού) συχνάζουν! Τυχαίο είναι το Ξενο-φών («αυτός που ηχεί περίεργα»);; 🙂

  51. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    49 Δλδ ο Βεζύρης κοιμάται με τον Σουλτάνο? Σόμορα και Γόδομα!

  52. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    50 Ποιος μωρέ, ο άσχετος ο Τζη? Ο παράδυσος < τρκ para = χρήμα + ελλν δύση είναι οι ΗΠΑ, η γη της απαγγελίας που ο καθένας λέει ό,τι παπαριά του κατέβει και οι άλλοι πληρώνουνε για να τον ακούσουνε.

  53. Αργυρώ said

    Εξαιρετική η επιλογή του κυρίου Σαραντάκου να βάλει αποσπάσματα από το μνημειώδες άρθρο της κορυφαίας Αμερικανίδος Ιρανολόγου
    Elizabeth Tucker για τα Περσικά δάνεια στην Ελληνική. Ωστόσο, κατά την πάγια συνήθειά του, ο αγαπητός μας κύριος Νίκος λογοκρίνει το ουσιώδες και παραθέτει το ανούσιο, προκειμένου να πλήξει την μοναδικότητα της υπερτρισχιλιετούς Ελληνικής Γλώσσης.

    ΑΝΑΡΤΩ την αρχή
    του άρθρου της Elizabeth Tucker για να αντιληφθεί και ο τελευταίος κάφρος αναγνώστης ότι ο κ. Σαραντάκος ΑΠΕΚΡΥΨΕ την 2η παράγραφο, όπου η κορυφαία Αμερικανίδα Ιρανολόγος δηλώνει σαφώς ότι ΑΓΝΟΟΥΜΕ ποιά γλώσσα ωμίλει ο Περσικός Λαός, αφού είναι βέβαιον ότι τα περσικά ωμιλούντο ΜΟΝΟΝ μεταξύ των Ανωτέρων Τάξεων. Έτσι εξηγείται το γιατί οι Έλληνες που κατέφευγαν στους Πέρσες (Θεμιστοκλής, Αλκιβιάδης, Πεισιστρατίδαι κλπ) δεν χρειαζόταν να μάθουν περσικά: Διότι συνεννοούντο άνετα στα ελληνικά, τα οποία κατανοούσαν θαυμάσια οι υπόδουλες στους Πέρσες εθνότητες.

    Επίσης, ο κ. Σαραντάκος αποφεύγει να πεί ποιός μετέφρασε το άρθρο της Tucker στα ελληνικά και είναι τόσο κακή η μετάφρασις. Αποφεύγει τέλος να πεί ποιός και πότε εξέδωσε την ελληνική μετάφραση του «A History of Ancient Greek, from the Beginnings to Late Antiquity» (2007, Cambridge University Press). Κι αυτό για να προστεύσει το αγαπημένο του «Ίδρυμα Τριανταφυλλίδη» που εξέδωσε την ελληνική μετάφραση το 2014 και σε δύο μόλις χρόνια δήλωσε πως εξαντλήθηκε, για να μήν έχει πρόσβαση ο κοσμάκης στο βιβλίο και να μήν επισημαίνει τα τραγικά μεταφραστικά λάθη των συντελεστών του

    ΥΓ: Έτσι εξηγείται και η παραπλανητική κίνησις του χωροφύλακος Ιατρού στο σχόλιο 27 να αναρτήσει ένα παντελώς άσχετο άρθρο της Tucker, προκειμένου να θολώσει τα νερά. Ενώ, είναι σίγουρο, ότι γνώριζε το πρωτότυπο αγγλικό άρθρο που μεταφράζει το παρόν άρθρο

  54. Χριστοδούκας said

    Πολύ ωραίο το σημερινό αρθράκι. Δάνεια στη γλώσσα σημαίνει διάλογος και επικοινωνία, σημαίνει τριβή με διαφορετικές νοοτροπίες και πολιτισμικός πλούτος.

    Με αφορμή τα μεταφραστικά δάνεια «βασιλιάς βασιλέων» και «μέγας βασιλιάς», έχει ενδιαφέρον η ιστορική διαδρομή της έννοιας «βασιλιάς» και η σχέση της με τον αυτοκράτορα, αν κάποιος έχει περισσότερες πληροφορίες. Δεν έχω μπορέσει να βρω κάποια μελέτη πάνω σ’ αυτό.

  55. # 52

    Πτωχέ τη τσέπη και τω πνεύματι ΣουΔουΧου, πως δικαιολογείς την μεταμόρφσιν (σικ) του Υ-ψιλόν σε Ε-ψιλονιώτα ;;

    Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατείς στα κάρβουνα ! 🙂

  56. π2 said

    45: Ασφαλώς δεν είχαν πρόβλημα κατανόησης ξένων γλωσσών οι Έλληνες που είχαν πάρε δώσε με την περσική διοίκηση, όπως δεν είχαν οι πολυπληθέστεροι Έλληνες που είχαν πάρε δώσε με άλλες γλώσσες στις αποικίες. Η σχετικά μικρή παρουσία των ιρανικών δανείων οφείλεται, νομίζω σε δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι τα παλαιοπερσικά δεν ήταν ποτέ η μόνη επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας. Πιο βασική lingua franca ήταν τα ελαμιτικά αρχικά και τα αραμαϊκά στη συνέχεια, ως τον Αλέξανδρο, παρά τα περσικά. Ο δεύτερος είναι ότι οι περισσότεροι Έλληνες που είχαν πάρε δώσε με την Περσική αυτοκρατορία ζούσαν, εμπορεύονταν, κλπ. σε περιοχές όπου η ιρανική παρουσία με τη στενή έννοια δεν ήταν πολυπληθής. Λίγες ευκαιρίες θα είχε π.χ. στις Σάρδεις να ακούσει κάποιος ιρανικά.

  57. sarant said

    47 Σωστό

    49 Δείτε κι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/09/17/skaki/

  58. phrasaortes said

    Ένα μικρό μεζεδάκι στον χάρτη: Lybia αντί για το σωστό Libya. Είναι ενδιαφέρον θέμα το πως λέξεις με πιθανώς ιρανικές ρίζες εντοπίζονται στα ομηρικά έπη, εφ’όσον η Περσική Αυτοκρατορία δεν είχε ιδρυθεί ακόμα. Αν όντως είναι ιρανικής προέλευσης, τότε μάλλον ήρθαν στο Αιγαίο με την βοήθεια μεσαζόντων. Το τόξο, για παράδειγμα, ίσως είναι λέξη σκυθικής προέλευσης (τα Σκυθικά, όπως και τα Περσικά, ανήκουν στην ιρανική, γλωσσική οικογένεια), την οποία οι Έλληνες δανείστηκαν από τους Θράκες.

    5. Τον Bardiya ο Αισχύλος τον αποκαλεί Μάρδο. Φαν φακτ, όπως θα έλεγε και ο κύριος Μπαμπινιώτης, υπάρχει η πιθανότητα ο Κύρος κι ο Καμβύσης να μην είναι ιρανικά ονόματα και η ακόμα μεγαλύτερη πιθανότητα να μην ήταν μέλη της δυναστείας των Αχαιμενιδών.

    9. Κατά πάσα πιθανότητα, η Σκούδρα ούτε καν ήταν σατραπεία. Μάλλον τα ευρωπαϊκά εδάφη δεν είχαν οργανωθεί ποτέ σε σατραπεία, εκτός και αν αποτέλεσαν τμήμα μιας γειτονικής σατραπίας (του Δασκυλείου ή των Σάρδεων). Πάντως τα δύο σημαντικά στρατιωτικά κέντρα των Περσών στην Θράκη που αναφέρει ο Ηρόδοτος ήταν η Ηιόνα και ο Δορίσκος, στις εκβολές του Στρυμώνα και του Έβρου αντίστοιχα. Υπάρχουν ίχνη της περσικής παρουσίας στην Μακεδονία. Όποιος επισκεφθεί το αρχαιολογικό μουσείο της όχι ιδιαίτερα εξωτικής πόλης του Κιλκίς, μπορεί να θαυμάσει ένα χρυσό βραχιόλι περσικού στυλ που βρέθηκε στον Ευρωπό (πατρίδα του Σελεύκου).

    16. Όχι, η κοιτίδα τους βρίσκονταν πιο ανατολικά, στο Ανσάν. Τα Σούσα παρέμειναν ελαμίτικη πόλη τουλάχιστον ως τα χρόνια του Δαρείου. Οι Ελαμίτες μάλιστα εξεγέρθηκαν τρεις φορές στα πρώτα χρόνια της βασιλείας του Δαρείου, ωστόσο οι δύο απ’τους τρεις ηγέτες τους είχαν περσικά ονόματα (Açina, Martiya). Οι δεσμοί, οικονομικοί, πολιτικοί και πολιτισμικοί μεταξή Περσών και Ελαμιτών ήταν πολύ ισχυροί (παρ’όλο που τα ελαμίτικα δεν είναι ιρανική γλώσσα), μάλλον περισσότερο από αυτούς μεταξύ Μήδων και Περσών, τουλάχιστον κατά τα πρώτα χρόνια της αυτοκρατορίας.

    29. Ο Φαρναζάθρης, ο διοικητής του ινδικού αποσπάσματος στην εκστρατεία του Ξέρξη, και ο Φερενδάτης, ο σατράπης της Αιγύπτου επί Δαρείου.

    Συνιστώ ανεπιφύλακτα άρθο της Ιρανικής Εγκυκλοπαίδειας για τα περσικά δάνεια στα Ελληνικά. Ο Ροδέριχος (οι εξελληνισμοί καλά κρατάνε!) Σμιτ θεωρείται απ’τις μεγαλύτερες αυθεντίες στα αρχαία Περσικά.

    https://iranicaonline.org/articles/greece-xii

  59. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    55 Δεν πρόκειται να δικαιολογήσω κανέναν ανορθόγραφο κάφρο μπολσεβίκο που δεν ξέρει τι του γίνεται και βάζει ό,τι -ι- νάναι όπου νάναι. Εγώ έδωσα τη σωστή ετυμολογία που συνάδει κιόλας με την εξακριβωμένη ανακάλυψη της Αμερικής από τους αρχαίους ημών και πάω να φάω τα ψητά μου καβούρια.

  60. # 59

    Εδώ (δεύτερη πρόταση), συμφωνούμε !!

    Ως γνωστόν όταν έφτασε η τριήρης με τους απογόνους του Ηρακλή του Θαλασσινού στα ανοιχτά του Μανχάταν ρώτησε ο καπετάνιος τον βατσιμάνη » Βλέπεις την χώρα ; »

    «Α, μερική, βλέπω» απάντησε αυτός.

    Τα υπόλοιπα είναι ιστορία, όχι ετυμολογία !

  61. loukretia50 said

    55 – 59 Σφήνα
    Πςςς! αγόρια!

    …κι όταν έφθασε στη δύση
    και δε βρέθηκε χρυσός – άπτιλος ο νεοσσός!
    κι ούτε ναύλα να γυρίσει
    και βολόδερνε στη φύση
    κι είχε μείνει ο μισός
    την εσχάτη βρήκε λύση
    στους δικούς του να μηνύσει :

    «Ω, μαμά! Παρά δει – ΣΟΣ «!

  62. Δημήτρης Καραγιώργης said

    Μια γνωστή μου Φιλόλογος και ντόπια Σερραία, μου ανέφερε πως υπάρχουν κάποια χωριά που έχουν κοινό γλωσσικό ιδίωμα και έθιμα. Λέγονται Νταρνακοχώρια (και Νταρνάκικα το ιδίωμα). Ετυμολογικά, λέει, προέρχεται η λέξη από το όνομα Δαρείος, πιθανόν από τις εκστρατείες των Περσών. Έχει βάση αυτή η εξήγηση ή όχι; Τι λένε άλλοι σχολιαστές που κατάγονται από εκεί;

  63. Ας μην περάσει απαρατήρητη η προσθήκη ειδικού περσολόγου, όπως φαίνεται, στο ράστερ μας (#58)! 🙂

  64. GeoKar said

    Πολύ ενδιαφέρον, μακάρι να υπάρξει κ συνέχεια τέτοιων άρθρων 😉
    Για να πω τη σαχλαμάρα μου, μήπως ξέρετε αν έχει σχέση το xsaθr a-πα (του σατράπη) με το …τσάτρα-Πάτρα?

  65. Pedis said

    # 56 – Η σχετικά μικρή παρουσία των ιρανικών δανείων οφείλεται, νομίζω σε δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι τα παλαιοπερσικά δεν ήταν ποτέ η μόνη επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας. Πιο βασική lingua franca ήταν τα ελαμιτικά αρχικά και τα αραμαϊκά στη συνέχεια, ως τον Αλέξανδρο, παρά τα περσικά. Ο δεύτερος είναι ότι οι περισσότεροι Έλληνες που είχαν πάρε δώσε με την Περσική αυτοκρατορία ζούσαν, εμπορεύονταν, κλπ. σε περιοχές όπου η ιρανική παρουσία με τη στενή έννοια δεν ήταν πολυπληθής. Λίγες ευκαιρίες θα είχε π.χ. στις Σάρδεις να ακούσει κάποιος ιρανικά.

    Μερσί!

  66. Costas Papathanasiou said

    …Να επισημάνουμε επίσης ότι ολες οι γλώσσες δίνουν και παίρνουν οπότε, σιίγουρα υπάρχουν και ελληνογενή δάνεια στα περσικά: όπως: Scandar (Persian: اسکندر, سکندر‎), ο Αλέξανδρος. eksir(<ξηρίον, που μας επεστράφη ως ελιξήριο) fanṭāsiya (< φαντασία), māliḵuliā (< μελαγχολία), faylasuf(<φιλόσοφος) , فَلسَفه / falsafe (IPA: /fælsæfe/)»= φιλοσοφία και تیٔاتر / te'âtr (IPA: /te?ɒ:tr /)=θέατρο

  67. Θερμές ευχαριστίες που υπήρξε feedback (σικ!) για την απορία.
    Ευτυχώς που έως τώρα, ουδείς/μία ανέφερε τον «μηδισμό» των Θηβαίων, που έχω εξ ημισείας καταγωγή (κι υπερήφανος που ο Αλέξανδρος ο Μακεδών ένα σύμπλεγμα)…
    🙂

  68. Δημήτρης said

    «στη μέση περσική γραμματεία ο Αλέξανδρος αποκαλείται hromayig, δηλαδή Ρωμαίος (από τη Ρώμη) ή Έλληνας (του Βυζαντίου)»

    Έλληνας του Βυζαντίου;
    Θα μας πάρουν με τις πέτρες οι «Βυζαντινοί», καθώς το βροντοφώναζαν ότι είναι Ρωμαίοι/Ρωμιοί.
    Αν πράγματι ήταν Έλληνες, δεν θα τους αποκαλούσαν hromayig, αλλά yauna (Ίωνες), όπως παραδοσιακά οι Ανατολικοί ονόμαζαν τους Έλληνες (και όπως οι Τούρκοι τους Νεο-Έλληνες, ενώ τους προ Επανάστασης Ρωμιούς τους έλεγαν Rum). Η παραπάνω πρόταση δηλ. φαίνεται να μη βγάζει νόημα…

    Μην παρεξηγηθώ, βέβαια, ως νοσταλγός του ένδοξου Βυζαντίου ή της πονεμένης Ρωμιοσύνης.

  69. Γιάννης Ιατρού said

    58: Πολύ χρήσιμο σχόλιο και παραπομπή.
    Για τους μερακλήδες ρέκτες 🙂 εδώ το πιντιεφι από τον σχετικό σύνδεσμο/απόσπασμα στην Encyclopædia Iranica (Persian Loanwords and Names in Greek – Greece xii, Encyclopædia Iranica – Rüdiger Schmitt, 2012) 😎

  70. π2 said

    Και για τους πολύ μερακλήδες: https://www.livius.org/sources/content/achaemenid-royal-inscriptions/

  71. Γιάννης Ιατρού said

    70 🙂 🙂 👏

  72. π2 said

    71: Αν σου άρεσε, έχει και τα Βαβυλωνιακά χρονικά: https://www.livius.org/sources/about/mesopotamian-chronicles/

  73. phrasaortes said

    63. Μερσί! Ασχολούμαι με την περσική ιστορία, αλλά στα γλωσσολογικά ζητήματα είμαι ελαφρώς μάπας.

    70. Το σάιτ του Λέντερινγκ είναι πολύ χρήσιμο για την μελέτη των πρωτογενών πηγών. Αν έχετε όρεξη για βεντέτες και ακαδημαϊκές συγκρούσεις, ρίξτε μια ματιά στην κόντρα του με Ιρανούς εμιγκρέδες για τον Κύλινδρο του Κύρου, ο οποίος είναι για τους Ιρανούς φιλοβασιλικούς/εθνικιστές ό,τι είναι το κρυφό σχολειό για την δικιά μας φάρα.

    https://bmcr.brynmawr.edu/2008/2008.09.62/

    Μία τρίτη εξαιρετική ιστοσελίδα για θέματα αχαιμενιδικής ιστορίας είναι το achemenet του Pierre Briant.

    http://www.achemenet.com/en/

  74. koutelakis said

    Αρκετές περσικές-ινδοπερσικές λέξεις αφορούν την μεταλλουργία. Δες Κουτελάκης Χαρ.,Η ανάδυση της αρχαίας Τραγωδίας από τα ορυχεία, Αθήνα 2016, σελ. 145-157 στο Κεφ. Χ.6. Τεχνικοί όροι.
    Θα ήθελα να πληροφορήσω τον Χριστοδούκα (Νο 45) που αναρωτιέται για τους βασιλείς ότι υπάρχει σχετική ανάλυση στο πιο πάνω βιβλίο στην σελ. 198 και νέες έρευνες στο βιβλίο του ίδιου, «Από την Μαύρη και την Άσπρη Θάλασσα μέχρι την μεγάλη Πράσινη και τον Ωκεανό, Η Οδύσσεια του Ομήρου χωρίς Λαιστρυγόνες και Τέρατα: Μια νέα προσέγγιση για την ανθρωπογεωγραφία της Μεσογείου, Αθήνα Δεκ. 2019, 83-85.

  75. loukretia50 said

    Απουσιολόγε και Π2 με προλάβατε! – ως συνήθως!
    Δεν ευκαιρώ να ελέγξω ποιά είναι ίδια!

    Γενικές πληροφορίες για κάθε ενδιαφερόμενο
    THE ANCIENT NECROPOLIS OF POWERFUL PERSIAN KINGS
    https://irandoostan.com/naqsh-e-rustam-the-ancient-necropolis-of-powerful-persian-kings/

    Achaemenid Period. The most important architectural remains are the tower called Kaʿba-ye Zardošt (Kaʿba of Zoroaster,Ar. kaʿba “cube, sanctuary”) and four royal tombs with rock cut façades and sepulchral chambers…
    https://iranicaonline.org/articles/naqs-e-rostam#prettyPhoto

    On the tombs of Darius I in Naqš-e Rostam and that of Artaxerxes II (r. 404-359 BCE) in Persepolis, inscriptions describe the peoples’ order, and this order seems to correspond with the official geographical records of the empire’s extension

    Naghsh-e rostam, Irán Tomb II- attributed to Xerxes

    Κι ένα βιντεάκι – υπάρχουν καλύτερα, αλλά σε εξωτική γλώσσα.

    Π2, δεν ξέρω αν σας ενδιαφέρει, από τη 10 σελ. και μετά στο πιντέφι
    Α new inscription of Xerxes from Persepolis
    https://oi.uchicago.edu/research/publications/saoc/saoc-5-new-inscription-xerxes-persepolis

  76. Γιάννης Ιατρού said

    70: Διάβαζα για τον «κύλινδρο του Κύρου» και τις παραποιήσεις του, τόσο των κειμένων, όσο και της ιστορίας εν γένει για ύποπτους, «λερναίους» σκοπούς, και σκεφτόμουν πως παντού τα ίδια γίνονται με την ιστορία, ιδίως την πολύ παλιά. Την χρησιμοποιούν κατά το δοκούν είτε για να καλύψουν τις πομπές τους, για προπαγάνδα/μυθοπλασία για εκμετάλλευση της κοινής γνώμης κλπ. κλπ.

  77. loukretia50 said

    Phrasaortes
    Πολύ ενδιαφέροντα όλα!

  78. Γιάννης Ιατρού said

    76: (συνέχεια) τώρα είδα και το #73β…. 🙂

  79. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό.
    Ο Μπαμπινιώτης νομίζω, αναφέρει για τη λέξη «αστάρι»(όσοι βάφουνε ξέρουν) ότι είναι περσική, σημαίνει φόδρα και τη δανειστήκαμε μέσω των τουρκικών.

  80. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    Πολὺ ἐνδιαφέρον τὸ σημερινό.

    Κάποιες παρατηρήσεις γιὰ τὴν εἰκόνα τῆς Περσίας στὸν πρόσφατο λαϊκὸ πολιτισμό μας, ὁπως ἐμφανίζεται στὸ ρεμπέτικο.

    Ἐφουμέρναμ᾿ ἕνα βράδυ μ᾿ ἀργιλὲ σπαχάνι μαύρη τραγουδάει ὁ Μᾶρκος.
    Ἐδῶ τὸ σπαχάνι δηλώνει τὴν προέλευση τῆς μαύρης ἀπὸ τὸ Ἰσπαχάν τῆς Περσίας. Αὐτὸ τὸ ἀπελασιόν ντ᾿ ὀριζίν 🙂 γιὰ τὸ χασίς συνηθίζεται στὸ ρεμπέτικο, ὅπου ἐξέχουσα θέση ἔχει τὸ προυσαλιό, δηλ. τῆς Προύσας.

    Ὁ Μπάτης, πάλι, λέει (διὰ στόματος Στράτου Παγιουμτζῆ) πὼς ὁ Ἀρτέμης, ὁ Ἀνέστης Δελιᾶς δηλαδή, τοὺς φέρνει
    μαῦρο ἀπὸ τὴν Πόλη και…τουμπεκί ἀπ᾿ τὴ Περσία.

    Στὸν κόσμο τοῦ ρεμπέτικου τὸ χασίς εἶχε συνδεθεῖ μὲ τὴν Περσία καὶ τὴν Τουρκία, ὄχι χωρὶς λόγο, πιστεύω. Δὲν ξέρω ἂν τὸ χασίς ἔπαιζε κεντρικὸ ρόλο στὶς λατρευτικὲς τελετουργίες τῶν δερβίσηδων (ζητῶ τὴ συνδρομὴ τοῦ Δύτη στὸ θέμα αὐτὸ), ἀλλὰ στὴ ρεμπέτικη ὁρολογία οἱ ὅροι δερβίσης καὶ τεκὲς εἶναι ἄρρηκτα συνδεδεμένοι μὲ τὴ χρήση του.

  81. Γιάννης Ιατρού said

    72: Thanks, ναι, ναι και τι δεν έχει, Fundgrube που λένε οι Βόρειοι 😉
    Όπως διαπίστωσα, το είχα στους σελιδοδείκτες, αλλά, χμμ… που να θυμάσαι να ρίχνεις καμιά ματιά στους σελιδοδείκτες με τόσα και τόσα που περνούν (και μάλιστα πολύ γρήγορα) από μπροστά μας… Ιδίως αυτήν την εποχή😟🤔

  82. Γιάννης Ιατρού said

    80: Γειά σου Δημήτρη με τις προεκτάσεις που αναφέρεις.
    ..τὸ χασίς εἶχε συνδεθεῖ μὲ τὴν Περσία..
    Και με την Ναυτιλία βεβαίως-βεβαίως (για το ερημητήριο δεν το συζητώ…) 😂

  83. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    » Πολλά ιρανικά κύρια ονόματα έχουν υποστεί αλλαγές στην ελληνική τους απόδοση λόγω παρετυμολογικών συσχετίσεων. Το -farnah («δόξα») αποδόθηκε -φέρνης/-φρένης λόγω επίδρασης του ελλ. φρην π.χ. Ινταφέρνης για το αρχ. περσ. Vinda-farnah «αυτός που βρίσκει τη δόξα»

    Ἀπὸ ἐκεῖ καὶ τὸ σύγχρονο πιτσαφέρνης 🙂

  84. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @82. Γειά σου, Γιάννη.

    Ἐπίτηδες δὲν τό ᾿βαλα.
    Γιὰ νὰ μήν ἔχουμε πάλι τίποτα σεντόνια γιὰ δυὸ τόνοι ἄσπρη σκόνη.

    Κάνει καὶ ρίμα. 🙂

  85. rogerios said

    Καλησπέρα στην εκλεκτή παρέα, θερμές ευχαριστίες στον Νικοκύρη για το σημερινό κείμενό του (και στους σχολιαστές για τη σημαντική συμβολή τους)!

    Με τρόπο εντελώς απαίσια αυτοαναφορικό, να πω ότι είμαι κι εγώ εδώ (ή, μάλλον, ήμουν, οι αναρτήσεις είναι από την εποχή που Φαρνάβαζος ήταν σατράπης στην Ελλησποντική Φρυγία). 😉

    1. Κάτι οφείλουμε και στους Αχαιμενίδες .
    2. Η συνωμοσία του Δαρείου .

  86. 85 Α μπράβο, στα σχόλια του πρώτου και η απορία του π2 για το παρχάρ (που δεν βρίσκει απάντηση).

  87. Γιάννης Ιατρού said

    Όλα βρίσκονται (εκτός χρημάτων…) 🙂

  88. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @7. Την ετυμολογία που έχω υπόψιν μου για το παρχάρ (από το λεξικό του Α. Παπαδόπουλου) είναι από το παραχωρίον (ή κάτι τέτοιο) που ταιριάζει με την διπλή ιδιότητα του παρχαριού (οροπεδινός βοσκότοπος και τόπος θερινών διακοπών)

  89. # 80, 82

    Σωστή η αναφορά στο προυσαλιό καθότι αναφέρεται στην σωστή αναλογία για τις μανίτσες που φιάχνουνε τον αργιλέ κει κάτω » πάρε δυο δράμια προυσαλιό και πέντε μυρωδάτο…» Εννοείται με την καλύτερη κατά την γνώμη φωνή σ΄αυτού του είδους τα τραγούδια

  90. Γιάννης Ιατρού said

    86: Παράδεισος😉 (επί οροπεδίου😋) τα σχόλια 🙂

  91. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @85. Εξαιρετικά τα κείμενά σου (ως συνήθως 🙂 ) Ρογέριε. Αν θα έκανα κάποια προσθήκη (επέκταση) στον ιστορικό χωροχρόνο που αναφέρονται τα ελληνοπερσικά σου, θα τον πήγαινα μέχρι το Βασίλειο του Πόντου όπου ο Ευπάτωρ (αλλά και οι προηγηθέντες Μιθριδάτες) εγκαθίδρυσαν ένα περσικό κράτος με ελληνική κουλτούρα..

  92. Πέπε said

    Ο σατράπης είναι από τις περσικές λέξεις έντελώς περσικού περιεχομένου (όχι λ.χ. σαν τον παρασάγγη) που, περιέργως, έχουν αποκτήσει και εντελώς λαϊκή χρήση. Σε λαϊκά τραγούδια γύρω στο ’50 είναι αρκετά συνηθισμένη. Απορώ πώς διαδόθηκε. Από το σχολείο που έκαναν Ηρόδοτο; Θα με εξέπληττε…

  93. Elias said

    Ασύγκριτα περισσότερα πρέπει να ήταν τα Περσικά (ίσως καλύτερος όρος τα «Μεσοποταμιακά») δάνεια. Σε όλα τα επίπεδα, ακόμα και στο γλωσσικό. Ένα παράδειγμα μόνο, το θυγάτηρ: (Sanskrit duhitár, Gathic Avestan dugədar). Επισημαίνω τον τρόπο που προφερόταν η λέξη «θυγάτηρ» στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο, όχι όπως την προφέρουμε εμείς σήμερα.

    Αλλά η μεγάλη μου ένσταση είναι με τον τίτλο: τα «δάνεια» από τους Πέρσες.
    Παραπλανεί!… Δεν ήταν έτσι στον αρχαίο κόσμο! Τότε όλοι κατέθεταν και παίρναν ελεύθερα από κοινό ταμείο, γλωσσικό, επιστημονικό, θρησκευτικό, πολιτισμικό… όλα. Δεν είχε στεγανά ο αρχαίος κόσμος, δεν είχαν τέτοια προβλήματα οι αρχαίοι, ότι αυτό είναι «δικό μου» ή «δικό σου», ότι «εγώ το είπα πρώτος», «κατοχύρωση πνευματικών δικαιωμάτων» κ.λπ. Εμείς είμαστε που προβάλουμε τα δικά μας κόμπλεξ πάνω στους αρχαίους. Οι ίδιοι δεν τραβούσαν τέτοια ζόρια.

    Ειλικρινά πιστεύω ότι ο όρος «δάνεια» δεν είναι καλός, ακόμα και σε γλωσσικό επίπεδο. Όρος του 19ου αιώνα. Δεν πιάνει την αντίληψη των αρχαίων.

  94. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @91 (συνέχεια..)

    Αυτήν την περσική ελληνοπρέπεια αναλάμπει και ο ποιητής Φερνάζης του καβαφικού «Δαρείου», από την Αμισό του Πόντου..(υπεροψίαν και μέθην θα είχεν ο Δαρείος..)

    ·
    .

  95. […] Ο τίτλος ίσως είναι παραπλανητικός αλλά θα καταλάβατε ότι δεν μιλάμε για χρήματα -εμείς εδώ μπορεί να μην είμαστε υπεράνω χρημάτων, αλλά πάντως λεξιλογούμε. Οπότε, θα μιλήσουμε για γλωσσικά, λεξιλογικά δάνεια της ελληνικής από τις ιρανικές γλώσσες αλλά και αντίστροφα προς τις ιρανικές γλώσσες. Μιλάμε για δάνεια της αρχαίας ελληνικής, πολλά από τα οποία συνεχίζουν… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/03/10/iranloans/ […]

  96. Πέπε said

    @93
    Η αντίληψη της κάθε εποχής δεν αλλάζει το αντικειμενικό γεγονός ότι μια λέξη της Α γλώσσας προέρχεται από τη Β γλώσσα.

    Παρά ταύτα, ο όρος δάνειο όντως είναι λίγο περίεργος. Το δάνειο το επιστρέφεις, και για όσο καιρό το κρατάς το έχεις εσύ και όχι ο ιδιοκτήτης. Η λέξη της Α γλώσσας, που υπάρχει σ’ αυτή τη γλώσσα αλλά μετά πηγαίνει και στη Β γλώσσα, υπάρχει πια εις διπλούν.

  97. 93 Ηλία, το θυγάτηρ – dokhtar (στα σημερινά τουλάχιστον περσικά) – daughter κλπ. είναι ινδοευρωπαϊκή ρίζα μάλλον παρά δάνειο.

  98. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Απόλαυση σήμερα! Άρθρο-σχόλια-προσθήκες-παραπομπές καταπληκτικά!

    Να θυμηθούμε ότι και η Σεχραζά(ν)τ εκ της Περσίας έρχεται…
    Σε τρεις εκδοχές, λοιπόν: (Σπ. Περιστέρη-1947, Θοδ. Ποάλα-1990 και Ν. Κηπουργού-2001)
    https://youtu.be/B4HkN3PsZCE?t=39https://youtu.be/sVTlLgLTBaw?t=14https://youtu.be/bkTIJ9q37Gc

    45, Pedis
    >>Θα υπήρχε οργανωμένη και καλά στημένη επιχείρηση διερμηνέων και μεσαζόντων. Δεν μπορεί.

    Λες τα αθηναιάκια του Περικλή να πήγαιναν σε –ιδιωτικά, βεβαίως βεβαίως- φροντιστήρια περσικών; 🙂

  99. # 96

    Ελα ρε Πεπε, δανεικά κι αγύριστα λέει ο σοφός λαός, προσγειώσου …

  100. Μιχάλης said

    Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε η πυτζάμα που μας ήρθε από Ινδία, που την πήρε απ’ τους Πέρσες.

  101. rogerios said

    @91: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Κατσέα! Κι εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή να ασχοληθώ με το θέμα του γνωστότερου Μιθριδάτη… αλλά που να βρεθεί ο ελεύθερος χρόνος; Παρατημένο, όπως βλέπετε, το έχω το ιστολόγιο εδώ και πάνω από δύο χρόνια. 😦

  102. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Στην Κρήτη έχουμε ζωντανές τις λέξεις μανιάκι, το ή μανακιά, η = περιλαίμιο ζώου, προφανώς από το αρχ. (<περσ.) μανιάκης, μανιάκιον.

    Επίσης, επιβιώνει το μανέλι ή μανίλι ή μανίνι = βραχιόλι. Αυτό όμως μάλλον θα προέρχεται από το βεν. manin (ή ιταλ. maniglia) = βραχιόλι, και όχι από το ιταλ. monile.
    Εκτός αν και τα δύο σχετίζονται (ομόρριζα;) με το εκ Περσίας -maini-.

  103. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    58 τέλος: Πολύ ενδιαφέρον ακούγεται το λινκ -αλλά σε μένα δεν ανοίγει.

    63 🙂

    64 Το τσατρα πάτρα θεωρείται ότι είναι από ένα βυζαντινό σάταλα πάταλα

    69-70 A μπράβο!

    74 Ευχαριστούμε!

    85 Έψαχνα το άρθρο σου αλλά δεν θυμόμουν αν ήταν στο ΦΒ ή στο ιστολόγιο.

    92 Μια βασική αιτία που διαδόθηκε ο σατράπης στα τραγούδια, πιστεύω, είναι ότι κάνει ρίμα με την αγάπη. Το λέω σοβαρά.

    93-96 Καθιερωμένη ορολογία είναι. Γιατί να ταιριάζει περισσότερο στον μεσαιωνικό ή τον νεότερο κόσμο;

    100 Μέσω αγγλικών. Αξίζει άρθρο γι’ αυτές τις λέξεις.

  104. spiridione said

    31. Όποιος ξέρει, αν υπάρχει σχέση ανάμεσα στη δυναστεία των Αρσακιδών και στο επώνυμο Αρσάκης (Αρσάκειο)

    Arsak όνομα αρμένικο κλπ
    https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%8E%A0%F0%90%8E%BC%F0%90%8F%81%F0%90%8E%A3

    Έχουμε κάποιους Αρσάκιους
    https://en.wikipedia.org/wiki/Arsacius

    Και κάποιους Αρσάκηδες σε παπύρους και επιγραφές
    https://www.trismegistos.org/ref/ref_list.php?nam_id=2316
    http://clas-lgpn2.classics.ox.ac.uk/cgi-bin/lgpn_search.cgi?name=%E1%BC%88%CF%81%CF%83%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82#lgpn_tabs_content_table

  105. sarant said

    104 Ευχαριστώ! Αρα δεν αποκλείεται να υπάρχει κάποια σχέση.

  106. spiridione said

    102. Και το Μανιάκι από κει θα είναι, από κάποιον Μανιάκη.
    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%AC%CE%BA&dq=

  107. phrasaortes said

    104. Ιρανικό είναι, αλλά στο Βυζάντιο πρέπει να ήρθε μέσω των Αρμενίων. Ο οίκος των Αρσακιδών ήταν ο τελευταίος βασιλικός οίκος της αρχαίας και χριστιανικής Αρμενίας, όταν πια τον έλεγχο του Ιράν είχαν πάρει οι Σασσανίδες. Αρμένιοι Χριστιανοί υπηρέτησαν τους Βυζαντινούς (όπως για παράδειγμα στην μάχη του Γιαρμούκ), ενώ προσπάθησαν να καταλάβουν μέχρι και τον θρόνο. Δεν ξέρω όμως κατά πόσο το επίθετο Αρσάκης προέρχεται από εκεί, μου φαίνεται αρκετά μεγάλο το χρονολογικό κενό. Αρσάκηδες έχουμε και πριν τους Πάρθους πάντως. Αρσάκης λεγόταν ο σατράπης που διόρισε ο Αλέξανδρος στην Αρία, όταν ο Σατιβαρζάνης εξεγέρθηκε και συμμάχησε με τον Αρταξέρξη Ε’ (ήγουν Βήσσο).

    https://en.wikipedia.org/wiki/Arsaces_(conspirator)

  108. spiridione said

    107. Εφόσον υπήρχε όνομα Αρσάκης ή Αρσάκιος σε χρήση έστω και περιορισμένη, από εκεί θα προήλθε λογικά και το επώνυμο.

  109. 97 Συνειρμικά, το ίδιο και ο αδερφός, περσ. baradar > τρκ birader, πρβλ αγγλ brother.

  110. Κιγκέρι said

    Αφού μιλάμε για Πέρσες, βρήκα στο you tube την κλασική παράσταση του Καρόλου Κουν, στην σκηνοθετική αναβίωση του 2000 από τους Λαζάνη-Κουγιουμτζή, με τα αρχικά κοστούμια του Γιάννη Τσαρούχη και την καθηλωτική, ανεπανάληπτη μουσική του Γιάννη Χρήστου:

  111. aerosol said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό, καθώς και οι προσθήκες των σχολιαστών.

  112. Georgios Bartzoudis said

    (α) «παμβακίς (Παλατινή Ανθολογία), μέσο περσικό pambag «βαμβάκι»
    # Όπερ Μακεδονιστί βαμbάκι προφέρεται

    (β) «οι λιθοξόοι που έκαναν τη λιθοδομή ήταν Έλληνες (αρχ.περσ. yauna)»
    # Οι καλοί μας γείτονες, οι Τούρκοι, στους τουριστικούς τους οδηγούς «Ίωνες» λένε. Καμιά αναφορά σε Έλληνες ή Ρωμηούς. Σαν να είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

    (γ) «στη μέση περσική γραμματεία ο Αλέξανδρος αποκαλείται hromayig, δηλαδή Ρωμαίος (από τη Ρώμη) ή Έλληνας (του Βυζαντίου… Όταν ο Σαπούρ ο Α’ κατέγραψε τις νίκες του κατά των Ρωμαίων, οι γλώσσες των τρίγλωσσων επιγραφών ήταν η μέση περσική, η παρθική και η ελληνική».
    # Νοικοκύρη θα …σε καρφώσω στον Ζάεφ. Είναι δυνατόν να μην κάνουν οι Πέρσες καμιά αναφορά στα …τσιπρομακρντόνσκι;; Τί δηλαδή;; Του σερβίρισαν φύκια για μετσξωτές κορδέλλες;;

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τα περσικά μιλιούνται ευρέως στη Λάρ΄σα από τότε που οι Θετταλοί μήδισαν… Περσικής προέλευσης ίσως είναι κ αι τα γκαφάλια… 😉

  114. loukretia50 said

    Rogerios
    Ευχαριστούμε πολύ!
    Θαυμάσια αφήγηση – όπως πάντα! – για μια ακόμα συναρπαστική ιστορία!
    Μη χάνεσαι!
    ===================

    Περσία χωρίς να αναφερθεί? Εκτός αν δεν το είδα!

    Οmar Kayyam http://moses.law.umn.edu/darrow/documents/Rubaiyat_Omar_Khayyam_OPT_and_OCR.pdf
    Roubaiyat

    Kαι μια έκδοση από το 1872 https://archive.org/details/khayomarrubiytof00omarrich/page/n3/mode/2up?ref=ol&view=theater

    Μερικά συμπληρωματικά
    The Rubaiyat: History’s most luxurious book of poetry?
    https://www.bbc.com/culture/article/20180111-the-rubaiyat-historys-most-luxurious-book-of-poetry

    Kαι κάτι λίγο πιο εξτρήμ για να καλύψουμε το θέμα σφαιρικά
    Robaa’eyat El Khayyam – https://youtu.be/sfQVM70tG1A Umm Kulthum

  115. Λέγκολαςς said

    Για το τόξο δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι είναι περσικής προέλευσης, είτε απευθείας είτε μέσω της θρακικής γλώσσας. Ο γλωσσολόγος που αγαπάτε να μισείτε εδώ πέρα αναφέρει στον προσωπικό του ιστότοπο ότι το τόξο είναι πιθ. δάνειο από την αρχ. Περσική, καθώς οι Πέρσες και κυρίως οι Σκύθες ήταν ονομαστοί τοξότες. Σε αυτό συντείνουν επίσης τα σκυθικά ονόματα Τόξαρις, Τάξακις, Ταξίλας, καθώς και το σπάνιο μτγν. περσ. taχš «τόξο». Η λ. τόξον αντικατέστησε πολύ νωρίς το αρχαϊκό συνώνυμο βιός (ὁ), που απαντά κυρίως στον Όμηρο. Στο δε λεξικό του (Β’ έκδοση), γράφει περίπου τα ίδια, με τη διαφορά ότι θεωρεί τη λέξη πιθ. δάνειο από τη σκυθική γλώσσα και προσθέτει ότι …Αντιθέτως, η συσχέτιση µε λατ. taxus «είδος δέντρου» και περσ. *taxäa- είναι λιγότερο πιθανή.

    Τα παραπάνω τα έχει, βέβαια, ξεπατηκώσει από το λεξικό του Φρισκ, τ. 2, σ. 909-910 (CTRL+F και «tókson» για να πάτε απευθείας στο λήμμα) που είναι επόμενο να παραθέτει απόψεις του 1970. Αλλά το τόξο ήταν σε χρήση σε όλους σχεδόν τους λαούς ήδη από τους προϊστορικούς χρόνους και οι Πρωτοϊνδοευρωπαίοι δεν αποτελούν εξαίρεση. Ο Martin Huld στο άρθρο του Early Indo-European weapons terminology (σ. 228-229) το 1993 κάνει την πιο λογική υπόθεση ότι η λέξη «τόξο» είναι πρωτοϊνδοευρωπαϊκής προέλευσης (και υποστηρίζει ότι οι αντίστοιχες λέξεις στα Λατινικά και τα Πρωτοσλαβικά υπέστησαν σημασιολογική αλλαγή), οπότε οι νόμαδες Πρωτοέλληνες τη χρησιμοποιούσαν ήδη όταν πρωτοκατέβηκαν στον ελλαδικό χώρο. Παρόμοια άποψη εκφράζει και ο J. P. Mallory στο κεφάλαιο Indo-European Warfare του τόμου War and Sacrifice: Studies in the Archaeology of Conflict (σ. 79-81), όπου δεν εξετάζεται καν η θεωρία του δανείου από τα Περσικά προς τα Ελληνικά.

  116. Γιάννης Ιατρού said

    113: Κώστα, αλλιώς γράφεται => «εβραίως»
    Προφανώς θά ήταν απ΄ αυτούς που άφησε ο Κύρος ( 6ος π.Χ. αι.) να γυρίσουν πίσω στην πατρίδα τους, από την Βαβυλώνα που τους είχαν μαντρωμένους χρόνια.

  117. Γιάννης Ιατρού said

    115: …«νόμαδες Πρωτοέλληνες»…
    Πάντως «Έλληνες» δεν μπορεί κανείς να τους πει αυτούς που λες, γιατί μιλάς για χρονολογίες της τάξης πολλών χιλιάδων χρόνων (>3000). Άλλο νομάδες στον (σημερινό) Ελλαδικό χώρο, κι άλλο «Έλληνες», έστω και με την ευρεία έννοια ελληνόφωνων φυλών στην περιοχή.

  118. @ 97 Δύτης Των Νιπτήρων

    >>93 Ηλία, το θυγάτηρ – dokhtar (στα σημερινά τουλάχιστον περσικά) – daughter κλπ. είναι ινδοευρωπαϊκή ρίζα μάλλον παρά δάνειο.

    Πράγματι, για παλιό ινδοευρωπαϊκό το ξέρουμε. Παράδειγμα, η σανσκριτική λέξη: दुहितृ duhitR.

  119. leonicos said

    115 Λέγκολαςς

    Το ζήτημ δεν είναι αν είχαν ή δεν είχαν τόξα, αλλά πώς τα έλεγαν

  120. leonicos said

    112 Georgios Bartzoudis

    yunan στην Τουρκική είναι δάνειο από την Αραβιιή, και λεξικογραφιά σημαίνει ελληνας. yunanistan, yunanli yunanci κοκ

    οπως οι ευρωπαίοι μας λένε Greek αι τα σὖναφή

  121. Στεφανία said

    Μού άρεζε κι εμένα το θέμα του άρθρου, αλλά έχω μερικές απορίες:

    1) Αν η λέξη «παράδεισος¨ ήταν όντως περσική, θα την ανέφερε ο φιλοπέρσης Ηρόδοτος (ο οποίος αγνοεί παντελώς την λέξη) και δεν θα περιμέναμε τον Ξενοφώντα να την καταγράψει στο «Κύρου Ανάβασις» στα «Ελληνικά» και στην «Κύρου Παιδεία»

    2) Όπως γράφει το Liddell-Scott, «παράδεισος» στα ελληνικά σημαίνει και τον «κρετίνο» ( stupid fellow, Com.Adesp.1102). Η σημασία «κρετίνος» για τη λέξη «παράδεισος» δεν υπάρχει στα περσικά. Αν σκεφτούμε ότι τα Κωμικά Αδέσποτα είναι αχρονολόγητα, γιατί να μήν υποθέσουμε ότι η σημασία «κρετίνος» για την λέξη «παράδεισος» προηγείται της σημασίας «παραδεισένιος κήπος»;

    3) Αν οι Έλληνες είχαν πάρει την λέξη «παράδεισος» από τους Πέρσες, θα είχαν πάρει και την λέξη «ευνούχος», αφού από τους Πέρσες πρωτοέμαθαν την ύπαρξη των ευνούχων (= οι την ευνήν έχοντες, δηλ. οι φύλακες της συζυγικής κλίνης). Αλλά ο Ηρόδοτος που την πρωτοκαταγράφει (3.130.17: «οἱ εὐνοῦχοι ἔλεγον πρὸς τὰς γυναῖκας» ), χρησιμοποιεί μιά ελληνικότατης ετυμολογίας λέξη («ευνή» + «έχω») και δείχνει να αγνοεί την αντίστοιχη περσική

    4) Υπεύθυνος για την τραβηγμένη από τα μαλλιά σαχλαμάρα ότι οι Έλληνες πήραν την λέξη «παράδεισος» από τους Πέρσες είναι ο Ιούλιος Πολυδεύκης, που λέει στο «Ονομαστικόν» του:

    «οἱ δὲ παράδεισοι, βαρβαρικὸν εἶναι δοκοῦν τοὔνομα ἥκει κατὰ συνήθειαν εἰς χρῆσιν Ἑλληνικήν, ὡς καὶ ἄλλα πολλὰ τῶν Περσικῶν.»

    5) Την περσική προέλευση του «παραδείσου» μνημονεύει και ο Πατριάρχης Φώτιος στο «Λέξεων Συναγωγή», όπου όμως αναφέρει σαφώς ότι οι κωμικοί αποκαλούν «παράδεισο» τον κρετίνο («αναίσθητο» στα αρχαία ελληνικά), επειδη τάχα περιπατεί αναισθήτως μέσα στους κήπους βλέποντας τα δένδρα και τα ύδατα:

    «Παράδεισος: τὸ ἐνεστώς· σημαίνει δὲ οἷον τὸ ἐμπεριπατεῖσθαι τεθειμένως διὰ τὴν ἀναισθησίαν· ὁ γὰρ παράδεισος ἐπὶ τοῦ περιπάτου δένδρα καὶ ὕδατα ἔχοντος· καὶ χρῶνται συνεχῶς οἱ κωμικοὶ, τιθέντες τὸν παράδεισον ἐπὶ τῶν ἀναισθητῶν· ἔστι δὲ τούνομα Περσικὸν, καὶ λέγεται φαρδαιθί.»

    ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ: Κανένα Liddell-Scott και κανένας Ιούλιος Πολυδεύκης δεν μπορεί να μάς διαβεβαιώσει οτι η σημασία «κρετίνος» για την λέξη «παράδεισος» προηγήθηκε της σημασίας «παραδεισένιος κήπος»

  122. sarant said

    114 Α μπράβο!

  123. aerosol said

    Βρε σεις, όλο κάτι κάτι πατριάρχες, πατέρες, θεολόγους και λοιπούς εβραιοχριστιανούληδες μνημονεύουν αυτές οι νεαρές κορασίδες με τα πολλά ονόματα. Θα βάλω το επιτελείο μου να κάνει το σταυρό του!

  124. Γιάννης Ιατρού said

    Ναι, κι όλο απορίες είναι…

  125. ΓΤ said

    Η Στεφανία αντικαθιστά την Αργυρώ, γιατί η τελευταία ψάχνει την Εγκύκλιο Σαλτιέλ.

  126. sarant said

    125 🙂

  127. Λέγκολαςς said

    117: Χρησιμοποίησα τον όρο «Πρωτοέλληνες» για να περιγράψω συμβατικά και εν συντομία τις πληθυσμιακές ομάδες που μιλούσαν τη γλώσσα-πρόγονο των Ελληνικών μετά την αρχική της διαφοροποίηση από τα Πρωτοϊνδοευρωπαϊκά και πριν την κάθοδό τους στον ελλαδικό χώρο και την ανάμειξή τους με τους προελληνικούς γεωργικούς πληθυσμούς. Νομίζω ότι είναι χρήσιμη η διάκριση βάσει ομιλούμενης γλώσσας των στοιχείων που αποτέλεσαν το κράμα των μετέπειτα Ελλήνων.

    119: Φυσικά και είναι πολύ σημαντικό το ζήτημα του αν είχαν ή δεν είχαν τόξα, γιατί μπορεί να αποτελέσει στοιχείο της προέλευσης του ονόματος. Το τόξο ήταν βασικό όπλο των λαών της ευρασιατικής στέππας και ήταν σε αδιάλειπτη χρήση, οπότε είναι πολύ πιθανό οι Ινδοευρωπαίοι είτε να είχαν δική τους λέξη για το τόξο είτε να δανείστηκαν κάποια πριν ξεκινήσουν οι μεγάλες μεταναστεύσεις, πολύ πιο πιθανό τουλάχιστον από το να είχαν οι Μυκηναίοι επαφή με τους Σκύθες ή τους Πέρσες στα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ.

  128. Παναγιώτης Κ. said

    Οι κτίστες, συμπατριώτες μου από την Β.Δ Πίνδο, βρέθηκαν στη Περσία (Ιράν) όπου έχτιζαν γέφυρες. Και αυτό όχι πολύ παλιά. Στη δεκαετία του 1930. Ορισμένους από αυτούς τους πρόλαβα και έχω μιλήσει μαζί τους.

  129. Παναγιώτης K. said

    Το γλωσσικό αλισβερίσι Ελλήνων και Περσών ήταν το σημερινό θέμα και διαφωτιστήκαμε αρκετά.
    Να μπει στο πρόγραμμα και να υπάρξει ανάλογο άρθρο για το άλλο αλισβερίσι το πολιτικό. Κάποιος καθ΄ύλην αρμόδιος, μπορεί να υπάρξει για να γραφεί ένα τέτοιο άρθρο. ( Να μη βαρύνεται υπέρμετρα και ο Νικοκύρης…). Μήπως υπάρχει κάτι έτοιμο; Δεν το γνωρίζω.
    Αλκιβιάδης, Θεμιστοκλής, Ξενοφών και πολλοί άλλοι ήταν αυτοί που κατέφυγαν στην Περσική αυλή.
    Η σχολική ιστορία μας το περνάει ως κάτι το φυσιολογικό.
    Απαξία είχαμε μόνο για τον Εφιάλτη.
    Στην Περσία βρέθηκε και ο Σόλων. Αφού έφτιαξε τους νόμους που αποτέλεσαν το θεμέλιο του Αθηναϊκού πολιτεύματος, «εξαφανίστηκε» για δέκα χρόνια στην Περσία. Εκτίμησε ότι δέκα χρόνια χρειάζονται για να εμπεδωθούν οι νόμοι του και η παρουσία του στην Αθήνα δεν θα βοηθούσε στην εμπέδωση.

  130. Πέπε said

    @103
    > > Μια βασική αιτία που διαδόθηκε ο σατράπης στα τραγούδια, πιστεύω, είναι ότι κάνει ρίμα με την αγάπη. Το λέω σοβαρά.

    Το ξέρω ότι σε έχει απασχολήσει η δυσκολία στο ριμάρισμα της αγάπης, αλλά δες κι αυτό:

    Αραμπάς περνά
    η σατράπισσα
    που αγάπησα
    είναι μέσα…

    Με το «αγάπησα» βρίσκονται και πιο εύκολες ρίμες! (Και μία τύπου «παράτησα» αποδεκτή θα ήταν. Λέμε τώρα, γιατί βέβαια σ’ αυτό το συμφραζόμενο δε θα κολλούσε…)

    Και πέρα από αυτό: μπορεί να διαδόθηκε λόγω ρίμας, αλλά πώς την πρωτοέμαθαν τη λέξη είναι το θέμα.

  131. 121 Στεφανία

    >>Μού άρεζε κι εμένα το θέμα του άρθρου…

    Ωραίο το ζ. Αλλά το λέτε και για τη μία φορά (αντί για τον «συνοπτικο τυπό» με -σ-);

  132. # 114

    Ψάξε, ψάξε, δύσκολα θα το βρεις !

    και εδω το γιατί : https://postimg.cc/bdKx4L7x

  133. π2 said

    Αν πιάσαμε και τον Καγιάμ, να βάλω κι αυτό: https://persian.packhum.org/

    Για τον Καγιάμ έχει τη μετάφραση του Φιτστζέραλντ, πηγή και των ελληνικών μεταφράσεων αν δεν απατώμαι.

  134. Αργυρώ said

    Κι εγώ συμφωνώ με την Στεφανία (121) πως αποκλείεται να πήραν τη λέξη «παράδεισος» από τους Πέρσες οι Έλληνες, αλλιώς θα την κατέγραφε ο Ηρόδοτος. Ο οποίος Ηρόδοτος λέει σαφώς (1.135.1) πως οι Έλληνες είναι αυτοί που δίδαξαν την παιδεραστία στους Πέρσες: «ΑΠ’ ΕΛΛΗΝΩΝ ΜΑΘΟΝΤΕΣ ΠΑΙΣΙ ΜΙΣΓΟΝΤΑΙ…»

    Συγκεκριμένα, στο 1ο βιβλίο των «Ιστοριών» του Ηροδότου, στην περίφημη «Κλειώ», στο 135.1 διαβάζουμε τα εξής…

    ΑΡΧΑΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: «…Ξεινικὰ δὲ νόμαια Πέρσαι προσίενται ἀνδρῶν μάλιστα καὶ γὰρ δὴ τὴν Μηδικὴν ἐσθῆτα νομίσαντες τῆς ἑωυτῶν εἶναι καλλίω φορέουσι καὶ ἐς τοὺς πολέμους τοὺς Αἰγυπτίους θώρηκας. καὶ εὐπαθείας τε παντοδαπὰς πυνθανόμενοι ἐπιτηδεύουσι καὶ δὴ καὶ ἀπ᾽ Ἑλλήνων μαθόντες παισὶ μίσγονται. γαμέουσι δὲ ἕκαστος αὐτῶν πολλὰς μὲν κουριδίας γυναῖκας, πολλῷ δ᾽ ἔτι πλεῦνας παλλακὰς κτῶνται»

    ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: «Οι Πέρσες είναι λαός που δέχεται ξένα έθιμα περισσότερο από κάθε άλλον: Φορούν λ.χ. τη μηδική στολή, επειδή βρήκαν πως είναι πιο όμορφη από τη δική τους, και στον πόλεμο πάλι τους αιγυπτιακούς θώρακες. Έμαθαν ακόμη να επιδίδονται σε κάθε είδους απόλαυση, και σμίγουν και με αγόρια, πράγμα που το έμαθαν από τους Έλληνες. Καθένας τους παντρεύεται πολλές νόμιμες γυναίκες και έχει στη διάθεσή του ακόμη περισσότερες παλλακίδες…»

    ΟΣΟ ΚΙ ΑΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ, από αυτό το ανώδυνο απόσπασμα της «Κλειούς» του Ηροδότου, ξεκίνησε όλη η ολέθρια φήμη πως οι αρχαίοι Έλληνες εφηύραν την Παιδεραστία και την Ομοφυλοφιλία και την δίδαξαν στους άλλους Λαούς της Μεσογείου με πρώτους και καλύτερους τους Πέρσες. Εξ ού και ο Αριστοφάνης στους «Αχαρνής» (στίχοι 100 έως 107) βάζει τον Πέρση πρέσβη Ψευδαρτάβα να αποκαλεί τους Αθηναίους «χαυνοπρώκτους», δηλαδή κιναίδους με ξεχειλωμένους πρωκτούς από την οπισθογέμιση:

  135. Nestanaios said

    Έλληνας δεν γεννιέσαι. Έλληνας γίνεσαι. Γεννιόμαστε Αρκάδες, Αχαιοί. Δωριείς, Μακεδόνες, Ίωνες, Αθηναίοι, Βούλγαροι, Αλβανοί, Τούρκοι, Πέρσες, Ινδοί, Κινέζοι, Ιάπωνες και στην πορεία πολλοί από εμάς γίνονται Έλληνες. Και αργότερα όλοι θα γίνουμε Έλληνες. Τελευταίοι από όλους οι Γερμανοί επειδή αυτοί είναι πολύ βάρβαροι. Η ελληνοποίηση είναι μονόδρομος και υποψιάζομαι ότι σε ανιστόρητο χρόνο έχει ξανά γίνει και ίσως όχι μόνο μία φορά.

    Γαληνός: «ἀλλ’ ἡμεῖς νῦν γε οὔτε Γερμανοῖς οὔτε ἄλλοις τισὶν ἀγρίοις ἢ βαρβάροις ἀνθρώποις ταῦτα γράφομεν, οὐ μᾶλλον ἢ ἄρκτοις, ἢ κάπροις, ἢ λέουσι, ἤ τισι τῶν ἄλλων θηρίων, ἀλλ’ Ἕλλησι, καὶ ὅσοι τῷ γένει μὲν ἔφυσαν βάρβαροι, ζηλοῦσι δὲ τὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπιτηδεύματα.»

  136. π2 said

    A, ωραία, έχουμε και τον συνήθη πιραντελικό πολλαπλασιασμό τώρα.

  137. Γιάννης Ιατρού said

    136: Αφού έχουν καταρρεύσει πλέον όλες οι δομές ψυχικής υγείας (κι όχι μόνο) σε τούτο τον τόπο… τι να περιμένεις, βελτίωση;

  138. loukretia50 said

    Καλημέρα!

    133. Π2, ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ!
    Νομίζω είναι αυτό που έψαχνα χθες μετά μανίας :
    Shahnameh: The Epic of the Persian Kings
    Με αυτό τον τίτλο δεν το εύρισκα ον λάιν.
    Παρηγορήθηκα με βιντεάκι https://youtu.be/D5ChKJvjsow?t=780
    Σχετικό, καθώς και
    A Thousand Years of the Persian Book: A Curator’s Tour
    μια άλλη παρουσίαση https://youtu.be/DdqDEn0LBjw?t=175 σε μουσείο, που έχει πολλές πληροφορίες για τη γλώσσα, αν έχει κανείς υπομονή να το δει, .

    ———————–
    132. Δε γνώριζα αυτή την έκδοση. Ενδιαφέρουσα δείχνει.
    Κάπου έχω μια καλαίσθητη αγγλική. Η ελληνική χάθηκε στη σκόνη!

    Και μετά τα Ρουμπαγιάτικα, μπαγιάτικα σχόλια.
    Χθες ο υπολογιστής είχε μεγαλύτερη φούρια από μένα για άμεση ενημέρωση.

    —————————————

    Πολύ μου άρεσε το άρθρο – νωρίς το κατάλαβα! – και χάρηκα την ευκαιρία να ταξιδέψω σε άλλους καιρούς σερφάροντας στη νεκρόπολη και σε μουσεία.
    Θυμήθηκα την καταπληκτική πτέρυγα στο Ερμιτάζ για Αίγυπτο και Μεσοποταμία, αλλά βρήκα βιντεάκι μόνο με πανοπλίες και όπλα.
    Ας είναι, το ίντερνετ είναι πάντα μαγικό και βρήκα πολλά άλλα.
    Και απίθανες μινιατούρες
    https://tinyurl.com/khsmcc

    The Shahnama of Shah Tahmasp The Persian Book of Kings
    https://www.metmuseum.org/toah/hd/shnm/hd_shnm.htm

    Καμάρωνα για τη μνήμη μου – τα παλιά θυμάμαι, η βραχεία είναι Ντόρη – επιβεβαιώνοντας πληροφορίες απ΄τον Ηρόδοτο μέχρι τον κακιασμένο τον Προκόπιο -τζίφος από κει, με παρέσυρε σε πολεμικά και βγήκα απ΄το κλίμα – μέχρι που ανακάλυψα διάφορα ξένα σάιτ για μύθους , ποιήματα , μουσική, τέχνη και στάνιαρα.
    Κι εκεί που νόμιζα ότι γενικά είχα μια καλή εικόνα για την ιστορία και τον πολιτισμό αυτής της χώρας, πέφτω σ΄ένα όνομα βασιλιά «Khusro» – έτσι ακριβώς, μετά το βρήκα και με άλλη ορθογραφία.
    Δεν είχα ιδέα ποιος ήταν ο τύπος. Μόνο όταν τον αναζήτησα κατάλαβα πως ήταν ο Χοσρόης.
    Ουφ! Αυτή η μανία να τα προσαρμόζουμε όλα στην τρισχιλιετή…

  139. dryhammer said

    137. Είναι ο λεγόμενος ψυχικός κλωνισμός.

  140. dryhammer said

    138.> Ουφ! Αυτή η μανία να τα προσαρμόζουμε όλα στην τρισχιλιετή…

    Πίστευα πως ο «εξελληνισμός» ήταν κουσούρι των λογίων της κάθε εποχής, μέχρι που πήγα στο Μούρμανσκ(!).
    Ο καπετάνιος τό ‘λεγε και τό ‘γραφε Μούσμαρκ, γιατί έτσι τού ‘βγαινε και (στα γραπτά πχ τηλεγραφήματα στην εταιρεία, στο ημερολόγιο κλπ) το διορθώναμε.
    Πέρασε ο καιρός και κάποτε ξεμπάρκαρα και πάνω στην κουβέντα μου λέει η μάνα μου «Είχε κρύο εκεί στο Μούσμαρκ;»

  141. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    139 Ψυχική θύελλα, που λέει κι ο καθηγητής Μύλαα (Γερμανός κι αυτός).

  142. Γιάννης Ιατρού said

    138: Λού, καλημέρα, φούριες το λαπτόπι, ε; Του έκανε καλό ο καθαρός αέρας! 🙂 🙂

    139: Ναι ρε, θρηνεί και την αβάσταχτη απώλεια της γραίας Bατάλαινας😋

  143. dryhammer said

    141. Α! ό,τι αλέθει ο Μύλαα πολλαπλασιάζεται δια κλω /b>νισμού; [εικάζω πως οι θύελλες απλά διασκορπίζουν]

  144. dryhammer said

    143. Το γ…σα με τα bold. [Τί τα θες αφού δεν τό ‘χεις]

  145. loukretia50 said

    Χαίρομαι που σας ξαναβρίσκω!

    κι ένα ακόμα, Ρarviz Μeshkatian

  146. loukretia50 said

    Persepolis, graphic novel
    Σίγουρα το ξέρετε, https://uniteyouthdublin.files.wordpress.com/2015/11/persepolis-1.pdf αλλά ας υπάρχει!

  147. Αργυρώ said

    Ο λαλίστατος κ. Ιατρού (137 + 142) ας πάψει να ειρωνεύεται τις σχολιάστριες που αποδεδειγμένα δίνουν θεάσεις στο Ιστολόγιο και ας κάνει κάτι χρήσιμο: Εγώ προσωπικά περίμενα όλη μέρα χτές να ανεβάσει από το υπόγειό του το μνημειώδες «From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire» (2002) του κορυφαίου Ιρανολόγου όλων των εποχών
    Pierre Briant που υπαινίσσεται ο γαλλομαθής κύριος Ρογήρος στο σχόλιο 85.

    Αν δεν υπάρχει το βιβλίο στο υπόγειο, ας πάει ΕΔΩ να το κατεβάσει για να ξεστραβωθεί: Ο Briant αφιερώνει πάνω από 50 σελίδες στην λέξη «παράδεισος» και στην ετυμολογία της, πράγμα που δείχνει πως η περσική της προέλευση δεν είναι και τόσο σίγουρη, κι έχει αμφισβητηθεί από πάρα πολλούς γλωσσολόγους τα τελευταία 200 χρόνια. Βεβαίως, τελικά ο Briant την υιοθετεί, για να μή δυσαρεστήσει τους αγαπημένους του Πέρσες.

  148. ΣΠ said

    146
    Και σε ταινία.

  149. # 138

    Πάρε μια ιδέα εδώ : https://postimg.cc/B8TWzDTS

  150. # 142

    Λες νάναι ανηψιές της κλασσικίστριας γνωστής και ως «θείας» στους κατάλληλους κύκλους ;

  151. Γιάννης Ιατρού said

    147: από πίτα που δεν τρώς….

  152. Georgios Bartzoudis said

    120 leonicos said: «yunan στην Τουρκική είναι δάνειο από την Αραβιιή, και λεξικογραφιά σημαίνει ελληνας. yunanistan, yunanli yunanci κοκ οπως οι ευρωπαίοι μας λένε Greek αι τα σὖναφή»’

    # Το ότι μας λένε έτσι είναι γνωστό τοις πάσι. Τα δυο ονόματα (Ίων και Γραικός ή Γραϊκός) είναι αυτά που χρησιμοποιούσαν οι «ανατολικοί» και «δυτικοί» Έλληνες από πολλών αιώνων π.Χ. Δεν βρίσκεις εύλογο ότι οι Άραβες και άπαντες οι ανατολίτες πήραν τη λέξη Ίων και την κάναν Γιουνάν;; Πάντως, στους αγγλόγλωσσους τουριστικούς οδηγούς της Τουρκίας χρησιμοποιούν τον όρο «Ions».

  153. Πισμάνης said

    Νομίζω οτι τό dir(h)am ως νομισματική μονάδα επιζεί στό Μαρόκο, στή Περσία (υποδιαίρεση τού επισήμου νομίσματος) καί σέ κάποιο Εμιράτο τού κόλπου.
    Ως δράμι σέ αυτή τήν υπέροχη εκδοχή τού «Κονιαλίτικου» (γνωστού σέ μάς ως Βράκα που κάνει τρίκι τράκα). Ερμηνεύει ο κομοτιναίος Κουτσαγγελίδης.

  154. Γιάννης Ιατρού said

    147: …αφιερώνει πάνω από 50 σελίδες στην λέξη «παράδεισος»..

    Ρε παραμυθά, πάλι υπερβάλεις και κάνεις τα πάντα για να παραποιήσεις την αλήθεια. Δεν είμαστε όλοι επιπόλαιοι αναγνώστες σαν του λόγου σου.

    Ο Briant αναφέρει τη λέξη σε πολλά μέρη (μαζί με την λέξη σημασιολογικά παραπλήσια λέξη partetaš σε περίπου 60) του βιβλίου του, αλλά ΔΕΝ αφιερώνει 50 σελίδες στη λέξη αυτή! Συγκεκριμένα, σημασιολογικά αφιερώνει περίπου μισή (σελ. 202), στο κεφ. 5. Images of the World => §6. Royal Table and Royal Paradise.
    ….
    Another illustration of the centripetal traffic of the products of the Empire is provided by the royal paradise. The paradises were vacation spots and hunting preserves, and they also included gardens planted with trees. They were zoological gardens, where kings and satraps introduced new species of plants and animals, a feature that was well documented already in the Neo-Assyrian period. Many kings boasted of having brought new lands into production, of having brought in water, and of having planted different trees, such that they could relax in magnificent gardens and orchards, full «of every sort of aro­ matic and scented plant» (Sargon; compare Xenophon, Oec. IV.21: «sweet scents clung round them as they walked»). The evidence for the Achaemenid period is less abundant but equally telling. The paradises are regularly characterized as including every specie of tree bearing every fruit of the earth (e.g., Xenophon, Anab. 1.4.10; 11.4.14). They are «groves artificially planted» (Quintus Curtius VII.2.22; Xenophon, Oecon. IV.21), that is, carefully tended gardens. They are also encountered in the Persepolis tablets (PFa 1; 33). Aelian compares the Indian kings’ paradises with the Persian paradises of Susa and Ecbatana; always maintaining that the former are still more beautiful than the latter, he leads us to think that they are characterized by the same wealth of animals and trees as was brought under the care of ‘the kings’ superintendents’ (hoi meledones hoi basileioi; Anim. XIII. 17). Elsewhere, he speaks with wonder of the paradises of Susa, where specially trained oxen hoisted the water for the fields (Anim. VII.1).
    …..
    Alexander was careful to turn paradises to his advantage as the symbol par excellence of imperial dominion. Paradises in fact constituted a representation in microcosm of the ecological, floral, and faunal variety of the imperial realm. We can easily compare them with this recent semiotic interpretation of the gardens of Versailles under Louis XIV

    ….

    Στο θέμα του δανεισμού της λέξης «παράδεισος/paradise» από τα περσικά ο Briant αναφέρεται με 2 γραμμές (σελ. 442) στο κεφ. 11: Persia: Empire and Tribute Economy => §5: Lands and Estates.
    ….
    There can no longer be any doubt that the partetas corresponds precisely to what the Greek au­thors meant by «paradise», which in turn is clearly a loanword from Persian (*paradaida). The criticisms that had been leveled against this interpretation were based on the belief that the Persian paradises were solely hunting preserves. However, the Classical sources prove indubitably that paradise use was much more varied

    Σιγά μην περιμέναμε εσένα να μας ενημερώσεις για τον Briant και την βιβλιογραφία. Αφού ρε συ είσαι εντελώς αναξιόπιστος και επιπόλαιος αναγνώστης, άσε που πολλές φορές έχεις και πρόβλημα κατανόησης
    Άσε που από εγωισμό επιμένεις πως έχεις δίκιο, και δεν ακούς όσους σε προειδοποιούν. Έτσι την έπαθες και με το χρηστώνυμο «Αράουτ» και έγινες πανελληνίως περίγελος κι αναγκάστηκες να αυτο-εξοριστείς για ένα τρίμηνο (αλλά που να κρατήσεις και τον λόγο σου…, τώρα μας έρχεσαι με τα «Αργυρώ» και «Στεφανία» και τα όσα άλλα χρηστώνυμα θα σκαρφιστείς μελλοντικά).
    Φιγουρατζής σκέτος είσαι (ως γνωστόν εσύ μας έχεις συνηθίσει να το εκφράζεις με άλλα λόγια, χυδαία: «μαγκιά ..φινιστρίνι» κλπ.). Μόλις που επαρκείς να παρακολουθείς την Αλέξαινα.

  155. sarant said

    154 Eίχε κρατηθεί στη μαρμάγκα για λίγο

  156. Γιάννης Ιατρού said

    155: 👍🤗

  157. Epaminondas Papayannis said

    Στο με αρ. 8 σχόλιο μου, είχα γράψει: «… και εάν τυχόν θυμηθώ άλλες, θα επανέλθω …».
    Λοιπόν, πίνοντας τσίπουρα με τη γυναίκα μου Δήμητρα¹, θυμήθηκα και τη λέξη: ατζαμής (από το περσ. ατζέμ²) με διολίσθηση σημασίας από ατακτοποίητος < άγαρμπος.

    ¹ την είχες πρωτογνωρίσει, Δεκέμβριο 2008, στο τσιπουράδικο «Η γωνιά τού Οδυσσέα»
    ² ok δεν ξέρω πως γράφεται στα περσικά

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: