Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Από τη Βιέννη για τα 200 χρόνια της Επανάστασης

Posted by sarant στο 2 Απριλίου, 2021


Η Μεγάλη Επέτειος πέρασε, αλλά δεν θα σταματήσουν να γράφονται βιβλία και άρθρα για το 1821 όλο τον χρόνο -κι εμείς στο ιστολόγιο θα συνεχίσουμε, καλώς εχόντων των πραγμάτων, να δημοσιεύουμε κάθε δεύτερη Τρίτη κείμενα του Εικοσιένα.

Το σημερινό άρθρο είναι, ας πούμε, εμβόλιμο -και δεν έχει ως αντικείμενο το ίδιο το Εικοσιένα αλλά αποτελεί απλώς μετάφραση ενός άρθρου που δημοσιεύτηκε στον αυστριακό τύπο για τα 200 χρόνια της Επανάστασης.

Ο ιστορικός Νίκος Αλεξάτος δημοσίευσε πριν από μερικές μέρες μια επισκόπηση των άρθρων του γερμανόφωνου τύπου για τα διακοσάχρονα. Η περιγραφή του για το τελευταίο άρθρο με το οποίο ασχολήθηκε μου κίνησε το ενδιαφέρον και το βρήκα και αποφάσισα να το μεταφράσω. Παρόλο που δεν του λείπουν τα λάθη, έχει θαρρώ ενδιαφέρον να δούμε «τι λένε για μας» κάποιοι άλλοι.

Ο αρθρογράφος, ο Αυστριακός δημοσιογράφος Armin Sattler βασίζεται σε πρόσφατο βιβλίο του Ρίχαρντ Σούμπερτ για τον Μπάιρον και την Επανάσταση, όπως και σε άλλα βιβλία του Ιωάννη Ζελεπού (δεν τον ξέρω, είδα ότι δρα στον γερμανόφωνο χώρο) και του Ρόντρικ Μπίτον.

Τα γερμανικά δεν ήταν ποτέ το φόρτε μου (είναι η τρίτη γλώσσα που δουλεύω) και δεν προλάβαινα να ξαναδουλέψω τη μετάφραση, οπότε διορθώστε ελεύθερα (το πρωτότυπο άρθρο είναι εδώ).

Η επανεφεύρεση της Ελλάδας

Πριν από 200 χρόνια άρχισε ο ελληνικός απελευθερωτικός πόλεμος, που συγκίνησε όσο κανένας άλλος την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, στην οποία πρόσφερε μια ιδανική επιφάνεια προβολής, υπό τη μορφή της «αφύπνισης των Ελλήνων». Για τους ίδιους τους Έλληνες, η ιδέα της συνέχειας με τους αρχαίους ήταν εξίσου αφηρημένη όσο και η ιδέα ενός κράτους στη σημερινή επικράτεια της Ελλάδας. Είχαν εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις για την ύπαρξη μετά τους Οθωμανούς.

Η αστική τάξη, που είχε αποκτήσει συνείδηση του εαυτού της, δεν πρόβαλλε στους Έλληνες μόνο τη δική της λαχτάρα για ελευθερία, που είχε φιμωθεί από τις νεοαπολυταρχικές κυβερνήσεις. Συντηρητικοί και προοδευτικοί συμμερίζονταν την ακράδαντη πεποίθηση ότι αυτοί οι επαναστάτες αποτελούσαν μια ξεχωριστή περίπτωση, διότι δεν ήταν ούτε δημοκράτες ούτε γιακωβίνοι ταραχοποιοί, αλλά απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων που είχαν ξεσηκωθεί ενάντια στον σουλτάνο.

Χιλιάδες μέλη διεθνών ταξιαρχιών -ιδεαλιστές πρώην αξιωματικοί του Ναπολέοντα, αλλά κυρίως Γερμανοί ρομαντικοί, δημοκρατικοί και εθνικιστές- έσπευσαν να βοηθήσουν τους Έλληνες στον αγώνα τους για ελευθερία. Φτάνοντας στα ιερά χώματα του Ομήρου και του Περικλή, τους περίμενε το πολιτισμικό σοκ: τίποτα δεν ήταν έτσι όπως το περίμεναν οι φιλέλληνες αυτοί. Βρέθηκαν μέσα σε χάος, αναρχία, απόρριψη, πείνα και ωμότητες.

Αυταπάτες και πραγματικότητα

Δεν βρήκαν ούτε τη συνείδηση μιας κοινής υπόθεσης, ούτε έναν λειτουργικό στρατό, αλλά συμμορίες ατάκτων οι οποίες, όπως γράφει ο ιστορικός Ιωάννης Ζελεπός στη «Μικρή ιστορία της Ελλάδας», «δεν υπάγονταν σε καμιά κεντρική διοίκηση, και η μόνη συνοχή που είχαν ήταν η προσωπική, και κατά συνέπεια ευμετάβλητη, αφοσίωση της ομάδας στον εκάστοτε αρχηγό της, η αφοσίωση του οποίου στην υπόθεση της επανάστασης ήταν επίσης ευμετάβλητη σε ορισμένες περιπτώσεις».

Οι Kleften («κλέφτες») αυτοί, που είχαν ρομαντικοποιηθεί τόσο στη Δύση όσο και από τον ελληνικό λαό, έμοιαζαν λιγότερο με μαχητές της ελευθερίας και περισσότερο «με τους πολέμαρχους της Σομαλίας, που με τις ένοπλες συμμορίες τους σε φορτηγάκια πηγαίνουν από το ένα χωριό στο άλλο, για να τρομοκρατήσουν τους κατοίκους και να τους αποσπάσουν φόρους» σύμφωνα με τη διατύπωση του Βιεννέζου συγγραφέα και πολιτικού επιστήμονα Ρίχαρντ Σούμπερτ, ο οποίος στο βιβλίο του «Το τελευταίο ταξίδι του Λορντ Μπάιρον» παρουσιάζει την πρώτη γερμανόγλωσση μονογραφία για το γεγονός αυτό ακριβώς με τη συμπλήρωση των 200 χρόνων, μια μονογραφία τόσο συναρπαστική όσο κι ένα περιπετειώδες μυθιστόρημα.


«Ρωμιοί», «Έλληνες» και «Τούρκοι»

Το γεγονός ότι το ένα πέμπτο του πληθυσμού μιλούσαν αλβανικά, όπως και πολλοί από τους «κλέφτες», και ότι οι μορφωμένοι βορειοελλαδίτες έμποροι και παραγωγοί των ελληνικών κοινοτήτων της Βιέννης, της Λιψίας, της Οδησσού και του Λιβόρνου ήταν σε μεγάλο ποσοστό βαλκανορωμαίοι Αρωμούνοι, ήταν αδιάφορο για τους εξεγερμένους, διότι αυτοί δεν αυτοαποκαλούνταν Έλληνες αλλά «Ρωμιοί» (Ρωμαίοι), όνομα το οποίο, όπως τονίζει ο Ζελεπός, «παρέπεμπε στην ανατολική ρωμαϊκή εκκλησία και ήταν διαδεδομένο στη λαϊκή ομιλία για μεγάλο μέρος του 20ού αιώνα».

Ο ιστορικός Roderick Beaton κάνει λόγο για μια διπλή ταυτότητα «Ελλήνων» και «Ρωμιών» που υφίσταται ακόμα: με την ελληνική πλευρά τους, οι Έλληνες μετέχουν στη δυτικοευρωπαϊκή κουλτούρα, αλλά η ρωμαίικη είναι η πιο αγαπημένη, η πιο οικεία, η παλαιότερη πτυχή της ταυτότητάς τους, με την οποία συνδέονται με τα Βαλκάνια και με την Εγγύς Ανατολή. Σύμφωνα με τον Σούμπερτ, γύρω στο 1820 ένας Ορθόδοξος Αλβανός ή Βούλγαρος ήταν πιο κοντά στους Έλληνες ορθοδόξους από «εθνική» άποψη, παρά οι Έλληνες Καθολικοί των νησιών Σύρου, Τήνου και Χίου.

Με τον όρο «Τούρκοι» προσδιορίζονταν όλοι οι μουσουλμάνοι, ακόμα κι αν μιλούσαν ελληνικά, αλβανικά ή κάποια σλαβική γλώσσα. Πράγματι, σύμφωνα με τον Ζελεπό, πολλοί από τους εξεγερμένους Έλληνες κατανοούσαν τον αγώνα τους ως θρησκευτικό πόλεμο μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων. Το πιο ορατό σύμβολο αυτού ήταν η υιοθέτηση του σταυρού ως συμβόλου της εξέγερσης, και από αυτό προέκυψαν αργότερα το εθνόσημο και η εθνική σημαία της Ελλάδας. Για τους ίδιους τους Οθωμανούς, ο όρος «Τούρκοι» ήταν βρισιά για τους αγρότες της Ανατολίας.

Άκυρη εκκίνηση στη Ρουμανία

Έτσι, οι ακτιβιστές της μυστικής οργάνωσης «Φιλική Εταιρεία», που είχε ιδρυθεί στην Οδησσό, και ο αρχηγός τους, ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, είχαν ως στόχο, ούτε λίγο ούτε πολύ, μια ορθόδοξη αυτοκρατορία με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη. Στα τέλη Φεβρουαρίου του 1821 θέλησαν, με μια εκστρατεία στις ηγεμονίες της Μολδαβίας και της Βλαχίας στη σημερινή Ρουμανία, τις οποίες θεωρούσαν ελληνικά εδάφη, να ανάψουν τη φλόγα μιας γενικής εξέγερσης ενάντια στον «τουρκικό ζυγό».

Ωστόσο, δεν συνέβη ο συναγερμός που έλπιζαν. Οι ορθόδοξοι χωρικοί των περιοχών αυτών σε όλη τη ζωή τους δεν είχαν δοκιμάσει κανέναν τουρκικό ζυγό, αλλά αντιθέτως είχαν υποστεί τον ζυγό των Φαναριωτών, στους οποίους ανήκε κι ο ίδιος ο Υψηλάντης, της ελληνικής ελίτ της Κωνσταντινούπολης, οι οποίοι, ως Οθωμανοί κυβερνήτες, είχαν επί 150 χρόνια εκμεταλλευτεί τις ρουμανικές επαρχίες. Η επίθεση των Ελλήνων γρήγορα απέτυχε.

Κλιμάκωση της βίας

Στα εδάφη του μετέπειτα ελληνικού κράτους, η εξέγερση άρχισε στις 25 Μαρτίου 1821 -σήμερα ελληνική εθνική γιορτή- από την Πελοπόννησο. Μέσα σε έξι μήνες, θύματά της ήσαν 30.000 Εβραίοι και Μουσουλμάνοι, ένα ξέσπασμα βίας που εξηγήθηκε από τη σκληρότητα της οθωμανικής καταπίεσης. Αλλά, στην Πελοπόννησο ειδικά, τις παραμονές της εξέγερσης, η διοίκηση βρισκόταν σε μεγάλο βαθμό στα χέρια χριστιανών μεγαλοκτηματιών («κοτζαμπάσηδες») και σύμφωνα με μια παροιμία κοινή σε όλους τους Έλληνες, υπέφεραν περισσότερο «από τους κοτζαμπάσηδες, τους παπάδες και τους Τούρκους, και πάντοτε με αυτή τη σειρά».

Μια από τις χειρότερες περιπτώσεις οθωμανικών αντιποίνων συνέβη τον Απρίλιο του 1822, όταν οι κάτοικοι της νήσου Χίου θανατώθηκαν και πάρθηκαν σκλάβοι. Ποιητές όπως ο Βίκτωρ Ουγκό και ο Ανταλμπέρ φον Τσαμίσο επεξεργάστηκαν λογοτεχνικά το γεγονός, ενώ ο Ευγένιος Ντελακρουά δημιούργησε τον διάσημο πίνακά του. Η Χίος «δείχνει τον δρόμο για τη μετατροπή του ελληνικού απελευθερωτικού πολέμου σε ευρωπαϊκό μιντιακό γεγονός», γράφει ο Ζελεπός.

Αναγνώριση μόνο από την Αϊτή

Ένα μικρό στρώμα διανοούμενων σπουδαγμένων στη Δύση, με εκπρόσωπο έναν ακόμα Φαναριώτη πρίγκιπα, τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο, επέλεξαν να ιδρύσουν ένα σύγχρονο, φιλελεύθερο κράτος, συνέταξαν ένα από τα πιο μοντέρνα συντάγματα της εποχής και μπόρεσαν επί οχτώ χρόνια να διατηρήσουν τον έλεγχο της προσωρινής επαναστατικής κυβέρνησης ενάντια σε εσωτερικές έριδες, όχι χωρίς την υποστήριξη των εμποροπλοιάρχων των νησιών Σπέτσες και Ύδρα, οι οποίοι είχαν αποτελέσει το πολεμικό ναυτικό.

Αλλά εκτός από την Αϊτή, κανένα άλλο κράτος δεν αναγνώρισε την κυβέρνηση αυτή. Για τα υπουργικά συμβούλια της Ευρώπης της Παλινόρθωσης, και πρώτα απ’ όλα για τους Αψβούργους υπό τον πρίγκιπα Μέτερνιχ, η ελληνική επανάσταση, όπως και τα φιλελεύθερα κινήματα στην Ιταλία και την Ισπανία, δεν σήμαινε τίποτε άλλο παρά μιαν εξέγερση ενάντια σε έναν ελέω Θεού μονάρχη, έστω και αν ο συγκεκριμένος δεν είχε χριστιανικό Θεό πίσω του. Ακόμα και ο Τσάρος έδειξε αλληλεγγύη προς τον ορκισμένο εχθρό του, τον σουλτάνο Μαχμούτ τον 2ο, και έδειξε απροθυμία να στηρίξει τους Έλληνες.

Μερίσματα της ελευθερίας

Δεν ήταν καθόλου άσχημη η εντύπωση που έκανε ο διασημότερος από τους φιλέλληνες ταξιαρχίτες: ο λόρδος Μπάιρον, ο πρώτος ποπ σταρ της βρετανικής λογοτεχνίας. Ενώ στην πραγματικότητα ήρθε στην Ελλάδα ως επίτροπος ενός αγγλικού δανείου, ο Μαυροκορδάτος προσπάθησε να τον φέρει στο προσκήνιο και με στρατιωτικά καθήκοντα, για λόγους δημοσίων σχέσεων. Η συμφωνημένη με την οθωμανική φρουρά της Ναυπάκτου κατάληψη του φρουρίου (μαζί με μια εικονική μάχη) απέτυχε εξαιτίας του κακού καιρού, στον οποίο τελικά υπέκυψε και ο Μπάιρον τον Μάιο του 1824. Μόλις τα νέα για τον θάνατό του έφτασαν στο χρηματιστήριο του Λονδίνου, η αξία του ελληνικού ομολόγου έπεσε κατά 54%.

Έτσι κι αλλιώς, μόνο ένα κλάσμα του δανείου είχε φτάσει στην Ελλάδα, η οποία έδωσε ως εγγύηση γι’ αυτό τα απελευθερωμένα εδάφη, διότι ορισμένοι ακτιβιστές μέλη της Ελληνικής Επιτροπής του Λονδίνου αυτοαμείφθηκαν με πριγκιπικές προμήθειες. «Το θέμα δεν είναι ούτε η φιλανθρωπία, ούτε ο πατριωτισμός, ούτε η ανεξαρτησία, το θέμα είναι τα συμφέροντα των επενδυτών», τόνισε ο βασικός κερδισμένος από το δάνειο, ο John Bowring, ο οποίος μερικά χρόνια αργοτερα επρόκειτο να ξεκινήσει με τον βομβαρδισμό του Νανκίνγκ τον δεύτερο πόλεμο του οπίου. Τελικά, η ελληνική κυβέρνηση αναγκάστηκε να σταματήσει την εξυπηρέτηση του δανείου -το κράτος χρεοκόπησε πριν αποκτήσει την ανεξαρτησία του.

Στρατιωτικό σημείο καμπής

Τον Φεβρουάριο του 1825 μια αιγυπτιακή-οθωμανική εκστρατευτική δύναμη έφτιαξε προγεφύρωμα στον κόλπο του Ναβαρίνου στη νοτιοδυτική Πελοπόννησο και ξεκίνησε την ανακατάληψη της χερσονήσου. Οι Έλληνες ελάχιστα μπορούσαν να αντιτάξουν σε αυτήν. Μετά την πτώση της πόλης του Μεσολογγίου, στην οποία μεγάλο μέρος των Ελλήνων υπερασπιστών της πόλης βρήκαν τον θάνατο ή τη σκλαβιά σε μια απελπισμένη αντεπίθεση στους πολιορκητές, ενώ πο υπόλοιποι ανατινάχθηκαν, μέσα σε λίγα χρόνια το απελευθερωμένο έδαφος είχε συρρικνωθεί σε μια μικρή λωρίδα γης ανάμεσα στην Κόρινθο και στην τότε πρωτεύουσα, το Ναύπλιο.

Η υπόθεση φαινόταν χαμένη, αλλά το 1828 η κατάσταση άλλαξε αναπάντεχα. Ο συμμαχικός αγγλο-γαλλο-ρωσικός στόλος περνούσε έξω από το Ναβαρίνο, έχοντας την αποστολή ουδέτερων μεσολαβητών, κάτι παρόμοιο με τις σημερινές αποστολές του ΟΗΕ. Ένα πλοίο του αιγυπτιακού-οθωμανικού στόλου άνοιξε πυρ με αποτέλεσμα να δώσει αφορμή για την τελευταία ναυμαχία της ιστορίας που έγινε με ιστιοφόρα πλοία. Μέσα σε λίγες ώρες ο στόλος είχε καταστραφεί. Η Ρωσία κήρυξε τον πόλεμο στον Σουλτάνο, ο οποίος αναγκάστηκε να ενδώσει και να δεχθεί την ελληνική ανεξαρτησία· οι Έλληνες από την πλευρά τους δέχθηκαν έναν βασιλιά από ευρωπαϊκό πριγκιπικό οίκο.

Το Μόναχο στην Αθήνα

Ο ένθερμος Βαυαρός φιλέλληνας Λουδοβίκος ο Α’ κατόρθωσε να ανεβάσει τον ανήλικο γιο του Όθωνα στον ελληνικό θρόνο. Κατά τη διάρκεια της βασιλείας του ο Όθωνας αρχικά εκώφευσε στις εκκλήσεις για Σύνταγμα και έγινε υποχείριο ολιγαρχικών συμφερόντων. Αλλά η διαφθορά, η διείσδυση οπλαρχηγών στον στρατό και στο κράτος, καθώς και η φτώχεια και η καταπίεση κρύφτηκαν πίσω από μια νεοκλασική πρόσοψη, τουλάχιστον στην νεοανακηρυγμένη πρωτεύουσα, την Αθήνα, η οποία τότε ήταν απλώς ένα αραιοκατοικημένο παλιοχώρι.

Πλάι στους δυτικοσπουδαγμένους Έλληνες, ήταν οι Βαυαροί που &επέβαλαν τον ελληνισμό τους αδιάφορους για την αρχαία κληρονομιά «Ρωμιούς». Ενώ ο πατέρας του Όθωνα είχε προσπαθήσει, με τη βοήθεια ονομαστών αρχιτεκτόνων, να φτιάξει μιαν «Αθήνα στον ποταμό Ίζαρ», ο ίδιος ο Όθωνας προσπάθησε να μεταφυτεύσει το νεοαρχαίο Μόναχο στην Αθήνα. Αυτό διάρκεσε άλλα 100 χρόνια, ώσπου οι «Ρωμιοί» έγιναν Έλληνες.

«Η γέννηση του ελληνικού κράτους», συνοψίζει ο Σούμπερτ, «ήταν μια καισαρική τομή χωρίς βρέφος. Στη θέση του έκρυψαν ένα αρχαίο άγαλμα, κατασκευασμένο στο Μόναχο, και ξέχασαν να ράψουν την αιμάσσουσα πληγή.

Armin Sattler, ORF.at

146 Σχόλια προς “Από τη Βιέννη για τα 200 χρόνια της Επανάστασης”

  1. Παρόντες !

  2. nikiplos said

    Καλημέρα πολύ ωραίο άρθρο. Σε ελάχιστα θα μπορούσα να διαφωνήσω και εκτός ουσίας

  3. π2 said

    Θυμάται κανείς μια σειρά λεπτών τόμων μεγάλου μεγέθους με πλούσια εικονογράφηση στα πρώιμα σέβεντιζ με μεγάλους καλλιτέχνες; Ο πατέρας μου, που ποτέ δεν μπορούσε να αντισταθεί σε πλασιέ, την είχε αγοράσει και έχω έντονη παιδική ανάμνηση από τον τόμο για τον Βύρωνα.

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Φευγω τώρα. Θα τα πούμε το μεσημέρι.

  5. Πέπε said

    Καλημέρα!

    > διορθώστε ελεύθερα

    Ως άριστος γνώστης της Γερμανικής σε όλο το ιστορικό της βάθος και το διαλεκτικό της εύρος (άι τζβάι πολιτσάι), επισημαίνω ότι ο δεύτερος τίτλος ενότητας θέλει μαύρα.

    Θα επανέλθω με ακόμη μνημειωδέστερα σχόλια όταν διαβάσω και τίποτα.

  6. dryhammer said

    Καλημέρα!
    Πράγματι ωραίο άρθρο και σε ελάχιστα θα διαφωνήσω.

    Λάτρεψα το «Kleften» με τους όποιους συνειρμούς…

  7. Κιγκέρι said

    3: Π2,

    ω ναι! « Οι μεγάλοι όλων των εποχών», Εκδόσεις Φυτράκη.
    Δεν βρήκα εικόνα με τον τόμο του Βύρωνα, οπότε βολέψου με τον Ναπολέοντα που και είναι πιο επικός! 🙂

  8. Έγραψε κι ο Μαζάουερ στο προηγούμενο TLS:

  9. 8: Και μίλησε και με κάτι Ρεθεμνιώτες και μη…

  10. π2 said

    7. Α γεια σου, όχι καλλιτέχνες λοιπόν, μεγάλοι γενικώς.

  11. LandS said

    «Έτσι κι αλλιώς, μόνο ένα κλάσμα του δανείου είχε φτάσει στην Ελλάδα, η οποία έδωσε ως εγγύηση γι’ αυτό τα απελευθερωμένα εδάφη, διότι ορισμένοι ακτιβιστές μέλη της Ελληνικής Επιτροπής του Λονδίνου αυτοαμείφθηκαν με πριγκιπικές προμήθειες. «Το θέμα δεν είναι ούτε η φιλανθρωπία, ούτε ο πατριωτισμός, ούτε η ανεξαρτησία, το θέμα είναι τα συμφέροντα των επενδυτών», τόνισε ο βασικός κερδισμένος από το δάνειο, ο John Bowring»

    Ρε π**στη μου το έχω ζήσει αυτό. Να φανταστείς ζω ενάμιση αιώνα μετά από τότε.

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Η σημερινή ανάρτηση είναι μια καλή βάση για εποικοδομητικά σχόλια.

  13. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    6#
    Γκούτεν ταγκ μάιν χερ Σλάνγκεν. Κλέφτεν ουντ λωποδύτεν χάφτεν μιτ ντεν χούφτεν.

  14. >> …με τον βομβαρδισμό του Νανκίνγκ τον δεύτερο πόλεμο του οπίου…

    Η Νανκίν ή το Νανκίνγκ;
    Δεν έχει επικρατήσει με το θηλυκό γένος;

  15. Καλημέρα

    Ιστορικός δεν είμαι αλλά φράσεις σαν την «Χιλιάδες μέλη διεθνών ταξιαρχιών -ιδεαλιστές πρώην αξιωματικοί του Ναπολέοντα, αλλά κυρίως Γερμανοί ρομαντικοί, δημοκρατικοί και εθνικιστές- έσπευσαν να βοηθήσουν τους Έλληνες στον αγώνα τους για ελευθερία» είναι γραμμένες μάλλον για να χαϊδεψουν το γερμανόφωνο κοινό.
    Οι φιλέλληνες συγκροτήθηκαν σε τακτικό σώμα υπό την ηγεσία του Φαβιέρου και με την έλευση του (Βαυαρού) Οθωνα η αρχηγία του σώματος των φιλελλήνων που παρέμειναν στην Ελλάδα δόθηκε στον Σονιέρο, λίγο δύσκολο μου φαίνεται αν η πλειονότητα ήταν γερμανική με δεδομένη την τότε γαλλογερμανική εχθρότητα Επίσης τα σχετικά έγγραφα εποχής που υπάρχουν (αρχείο Βλαχογιάννη – αρχεία που τα αγόρασε και κρατικά) είναι στην γαλλική και ιταλική γλώσσα ακόμα και στην ελληνική ελάχιστα είναι στην αγγλική και γερμανική.
    Πέραν αυτών στο κείμενο αναφέρονται αυτά που μας λέγανε και μας στο σχολείο, Υδρα, Σπέτσες (ξέχασε τα Ψαρά) ενώ από τα αρχεία του Σάθα προκύπτουν και Κάσος, Μεσολόγγι, Γαλαξίδι και γενικά ασχολείται επιδερμικά με γεγονότα έτσι ώστε να βγάζει τα συμπεράσματα που θέλει.

  16. LandS said

    Για τον Εμφύλιο δεν λέει και πολλά πράματα. Οι «εσωτερικές έριδες» για τις οποίες κάνει μόνο απλή αναφορά ήταν πολύ βίαιες, επηρρέασαν το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού και είχαν μακροπρόθεσμες επιπτώσεις.

    «[…]με εκπρόσωπο έναν ακόμα Φαναριώτη πρίγκιπα, τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο, επέλεξαν να ιδρύσουν ένα σύγχρονο, φιλελεύθερο κράτος, συνέταξαν ένα από τα πιο μοντέρνα συντάγματα της εποχής…»

    Ας το έχουμε αυτό το γεγονός υπόψη κάθε φορά ποπυ διαβάζουμε αναθέματα σε βάρος του Μαυροκορδάτου.

  17. Faltsos said

    Κρατάω τον επίλογο: «Η γέννηση του ελληνικού κράτους, ήταν μια καισαρική τομή χωρίς βρέφος. Στη θέση του έκρυψαν ένα αρχαίο άγαλμα, κατασκευασμένο στο Μόναχο, και ξέχασαν να ράψουν την αιμάσσουσα πληγή.»
    Και κλαίω …

  18. Alexis said

    Ωραίο άρθρο, συνοψίζει με ρεαλισμό την κατάσταση που επικρατούσε στην Ελλάδα την εποχή εκείνη.

    Φτάνοντας στα ιερά χώματα του Ομήρου και του Περικλή, τους περίμενε το πολιτισμικό σοκ: τίποτα δεν ήταν έτσι όπως το περίμεναν οι φιλέλληνες αυτοί. Βρέθηκαν μέσα σε χάος, αναρχία, απόρριψη, πείνα και ωμότητες.

    Αυταπάτες και πραγματικότητα

    Δεν βρήκαν ούτε τη συνείδηση μιας κοινής υπόθεσης, ούτε έναν λειτουργικό στρατό, αλλά συμμορίες ατάκτων οι οποίες, όπως γράφει ο ιστορικός Ιωάννης Ζελεπός στη «Μικρή ιστορία της Ελλάδας», «δεν υπάγονταν σε καμιά κεντρική διοίκηση, και η μόνη συνοχή που είχαν ήταν η προσωπική, και κατά συνέπεια ευμετάβλητη, αφοσίωση της ομάδας στον εκάστοτε αρχηγό της, η αφοσίωση του οποίου στην υπόθεση της επανάστασης ήταν επίσης ευμετάβλητη σε ορισμένες περιπτώσεις».

    Εδώ ο συντάκτης νομίζω ότι υπερβάλλει διπλά: από τη μια εξωραΐζει το αρχαίο παρελθόν και από την άλλη ευτελίζει δυσανάλογα τις στρατιωτικές δυνάμεις και την οργάνωση των επαναστατών. Ναι, πυρήνας της στρατιωτικής δύναμης των Ελλήνων ήταν οι ομάδες των κλεφταρματολών, οι οποίες όμως την περίοδο της επανάστασης είχαν συγκροτηθεί σε σώματα υπό κοινή διοίκηση, και θεωρώ ότι ήταν κάτι παραπάνω από «συμμορίες ατάκτων».
    Οι ανταλλαγές επιστολών μεταξύ των καπεταναίων (που έχουμε δει και εδώ) δείχνει ότι υπήρχε μια στοιχειώδης συνοχή και αλληλεγγύη μεταξύ τους και ότι είχαν επίγνωση του σκοπού για τον οποίο πολεμούσαν αλλά και της γενικότερης κατάστασης.
    Χωρίς αυτό να αποκλείει βέβαια και τα ευτελή, προσωπικά κίνητρα για τα οποία πολεμούσε ο καθένας, μέσα στα οποία περιλαμβάνονταν συχνά και ο προσωπικός πλουτισμός και το πλιάτσικο.

    Αλλά προς τι το «πολιτισμικό σοκ»; Έχει κανείς την αφελή πεποίθηση ότι αν μεταφερόταν με μια χρονομηχανή στη «χώρα του Ομήρου και του Περικλή» θα έβλεπε παντού γύρω του φιλόσοφους να διδάσκουν, ποιητές να απαγγέλλουν, ρήτορες να μαγεύουν τα πλήθη με τον λόγο τους και γλύπτες να δημιουργούν ακατάπαυστα;
    Ίδιες και χειρότερες βιαιότητες και ωμότητες έχουν γίνει καθ’ όλη την διάρκεια της αρχαιότητας, κλασικής, ελληνιστικής και ύστερης. Ίδια και απαράλλαχτα εγκλήματα έχουν διαπραχθεί από τα «χριστιανικά έθνη» του Μεσαίωνα και της Αναγέννησης, της Βυζαντινής αυτοκρατορίας συμπεριλαμβανόμενης.
    Ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας, από την αυγή της Ιστορίας μέχρι τις μέρες μας, είναι συνυφασμένη με τη βία και το αίμα.

  19. LandS said

    18 Αλλά προς τι το «πολιτισμικό σοκ»; Έχει κανείς την αφελή πεποίθηση ότι αν μεταφερόταν με μια χρονομηχανή στη «χώρα του Ομήρου και του Περικλή» θα έβλεπε παντού γύρω του φιλόσοφους να διδάσκουν, ποιητές να απαγγέλλουν, ρήτορες να μαγεύουν τα πλήθη με τον λόγο τους και γλύπτες να δημιουργούν ακατάπαυστα;

    Ναι, αυτήν ακριβώς την εντύπωση (μάλλον προσμονή) είχαν.

  20. Να πω την αμαρτία μου; Δεν μου πολυάρεσε. Μου θύμισε λίγο τη σειρά του Βερέμη στο Σκάι: πολύς φιλελληνισμός και δάνεια, πολύ Ναβαρίνο, πολύ αλητεία, καθόλου μάχες. Εντάξει, ήταν και λίγο κατσαπλιάδες και Kleften, αλλά κάτι καταφέρανε πέντε χρόνια.

  21. Λεύκιππος said

    Τώρα καταλαβαίνω γιατί 15 εκατομμύρια Κούρδοι τόσα χρόνια, δεν κατάφεραν να κάνουν κράτος.

  22. Πέπε said

    > Έχει κανείς την αφελή πεποίθηση ότι αν μεταφερόταν με μια χρονομηχανή στη «χώρα του Ομήρου και του Περικλή» θα έβλεπε παντού γύρω του φιλόσοφους να διδάσκουν, ποιητές να απαγγέλλουν, ρήτορες να μαγεύουν τα πλήθη με τον λόγο τους και γλύπτες να δημιουργούν ακατάπαυστα;

    Γιατί, δύσκολο είναι να έχει κανείς αυτή την αφελή εντύπωση;

    Η εικόνα ακριβώς που περιγράφεις είναι γνωστή από πολλούς αναγεννησιακούς πίνακες. Μιλάμε για έναν πολιτισμό του οποίου εγώ, ο υποθετικός Ευρωπαίος του 19ου αιώνα, δεν έχω φυσικά άμεση εμπειρία. Η έμμεση εμπειρία μου είναι: (α) από την αδιάκοπή μου έκθεση σε δευτερογενείς πηγές που τον εκθειάζουν αφειδώς, όπως π.χ. οι αναγεννησιακοί πίνακες αλλά και πάμπολλες άλλες, και (β) από τα μνημεία αυτού του πολιτισμού, γραπτά κυρίως, που την επιβεβαιώνουν. Από τον αγράμματο βοσκό των αχαρτογράφητων χωριών δεν έχω μνημεία στη διάθεσή μου. Ούτε από τα σπασμένα τραπέζια μιας ταβέρνας στην κλασική Αθήνα όπου ένα βράδυ μέθυσαν και τσακώθηκαν και τα ‘καναν γης μαδιάμ. Δε σώζονται ερείπια από τις χαμοκέλλες όπου μπορεί να ζούσαν τα πιο εξαθλιωμένα τμήματα του πληθυσμού ακόμη και της πιο ευημερούσας πόλεως, άσε που και τον ίδιο τον Παρθενώνα δεν τον έχω δει με τα μάτια μου.

    Ακόμη και σήμερα, με απείρως μεγαλύτερη δυνατότητα ενημέρωσης, η κρατούσα εικόνα είναι ενός εξωπραγματικά υψηλού πολιτιστικού επιπέδου. Και ήταν βέβαια εξωπραγματικό, αν κρίνουμε μόνο από τις κορυφές του. Αλλά μόλις αποδεχτείς ένα εξωπραγματικό, είσαι πλέον έτοιμος να αποδεχτείς και άλλα, όπως π.χ. ότι όλοι ήταν στην κορυφή! 🙂

    Η λογική σκέψη ότι κι αυτοί άνθρωποι ήταν, και ότι τα σωζόμενα ονόματα μεγάλων πνευματικών κλπ ανδρών δεν καλύπτουν έναν ολόκληρο πληθυσμό, απαιτεί όσο να πεις μια υπέρβαση.

  23. Πέπε said

    (Το 22 απαντά στο 18 του Αλέξη)

  24. Αργυρώ said

    Αγαπητοί φίλοι,

    Αναγκάζομαι και πάλι να παρέμβω, διότι η αγραμματοσύνη στο παρόν Ιστολόγιο έχει βαρέσει κόκκινο. Γράφει ο Αυστριακός αρθρογράφος Armin Sattler: «Die Sache schien verloren, doch 1828 wendete sich unverhofft das Blatt. »

    Και μεταφράζει ο επαγγελματίας μεταφραστής κ. Σαραντάκος: «Η υπόθεση φαινόταν χαμένη, αλλά το 1828 η κατάσταση άλλαξε αναπάντεχα.»

    ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ, κύριε Νίκο μου: Είναι δυνατόν να έχετε τελειώσει με άριστα την Ιωνίδειο Σχολή Πειραιώς, να είστε πτυχιούχος χημικός μηχανικός του Μετσοβίου, να έχετε πτυχίο Αγγλικής Φιλολογίας από το ΕΚΠΑ και να μήν έχετε ακόμη μάθει στα 62 σας ότι η Ναυμαχία του Ναυαρίνου έγινε το σωτήριον έτος 1827 (στις 10 Οχτώβρη) και ουχί το 1828 που γράφει ο γονατογράφος Αυστριακός αρθρογράφος; Και επί δύο ολόκληρες ώρες οι αναγνώστες να χάβουν αυτή την τερατώδη ανακρίβεια και να μή την επισημαίνουν στα σχόλια; Ιησούς Χριστός νικά κι όλα τα κακά σκορπά…

    Όσο για την υπόλοιπη κριτική στο άρθρο του Αυστριακού σκιτζή, Armin Sattler, που μάς μοστράρατε ως απαύγασμα της Γερμανο-Αυστριακής σοφίας, ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΩ και με τα δυό μου χέρια το αριστουργηματικό σχόλιο 15 του γηραιού Παοκτζή οπαδού κ. Gpointofview, τον οποίο και ολοψύχως συγχαίρω για το θάρρος του να πεί τί κάνει νιάου – νιάου στα κεραμίδια

    ΥΓ-1: Ευελπιστώ ότι ο αδέκαστος κ. Σαραντάκος θα περιλάβει στα αυριανά μεζεδάκια του την αγραμματοσύνη του Αυστριακού αρθρογράφου, που έγραψε ολόκληρο άρθρο για την Ελληνική Επανάσταση για να μάς ξεστραβώσει, και αγνοούσε το στοιχειώδες: Πότε έγινε η Ναυμαχία του Ναυαρίνου

    ΥΓ-2: Ακόμη κι ο διαπρεπής (αν και παγκοσμίως άγνωστος) επαγγελματίας φιλόλογος κύριος Πέπες (σχόλιο 22) φαίνεται να αγνοεί πότε έγινε το Ναυαρίνο. Αυτό, δυστυχώς, είναι το επίπεδο των καθηγητάδων στο Ρωμέηκο

  25. Michael Tziotis said

    16 Για Μαυροκορδάτο

    Σου θυμίζω την διαπίστωση του Φωτιάδη πως ο Μαυροκορδάτος είχε συνταχθεί, «άνευ όρων», με την αγγλική πολιτική και επιθυμούσε/επιδίωκε την πτώση του Μεσολογγιού, ώστε η εξέγερση στη Ρούμελη να σβήσει στο αίμα της και οι Άγγλοι να διαπραγματευτούν την απόσπαση από τον έλεγχο του Σουλτάνου μόνο της Πελοποννήσου υπό τον Υψηλάντη. Η ίδια πολιτική με την στήριξη ημιαυτόνομων Ηγεμονιών όπως εκείνες στο έδαφος της σημερινής Ρουμανίας που «χαρίζονταν» (έναντι μεγάλων ποσών) στους Φαναριώτες. Έτσι και τους Έλληνες θα «βόλευε» προσφέροντάς τους μία ωχρή απόχρωση αυτονομίας, και ο Σουλτάνος θα έβγαινε από την πίεση να διαλυθεί η αυτοκρατορία του σε σχεδόν όλο το νότιο τμήμα της χερσονήσου του Αίμου. Έτσι, αντί να σπεύσει να οργανώσει βοήθεια, χρηματική και επισιτιστική, στους κλεισμένους στο Μεσολόγγι, τους άφησε να λιμοκτονούν πολεμώντας.

  26. Pedis said

    Ο ένθερμος Βαυαρός φιλέλληνας Λουδοβίκος ο Α’ κατόρθωσε να ανεβάσει τον ανήλικο γιο του Όθωνα στον ελληνικό θρόνο. Κατά τη διάρκεια της βασιλείας του ο Όθωνας αρχικά εκώφευσε στις εκκλήσεις για Σύνταγμα και έγινε υποχείριο ολιγαρχικών συμφερόντων. Αλλά η διαφθορά, η διείσδυση οπλαρχηγών στον στρατό και στο κράτος, καθώς και η φτώχεια και η καταπίεση κρύφτηκαν πίσω από μια νεοκλασική πρόσοψη …

    Μα τι είναι αυτό το πράμα που πόσταρες, βρε Νικοκύρη, σήμερα;!

  27. leonicos said

    Μεγάλη Επέτειος πέρασε,

    το ότι περασε χωρίς να συμβεί κάτι κακό…. ομολογώ δεν το περίμενα. Φοβόμουν μη γίνει καμιά χοντρή πλάκα, και δεν είμαι σίγουρος ότι δεν την ‘σκέπτονταν’ αλλά δεν την τόλμησαν

  28. Pedis said

    Καλά, το ξέπλυμα του Μαυροκορδάτου …

  29. Pedis said

    … κατόρθωσε να ανεβάσει τον ανήλικο γιο του Όθωνα στον ελληνικό θρόνο.

    Λες και υπήρχε ελληνικός θρόνος (αλλά έτσι θα νομίσουν οι ξένοι αναγνώστες) πριν αποφασίσουν οι τότε Τροϊκανοί να τον ιδρύσουν και να βάλουν επάνω το χαϊλό.

  30. Πέπε said

    > > διαπρεπής (αν και παγκοσμίως άγνωστος)

    Αν και αγνοούσα την ημερομηνία, ωστόσο τη γνώριζα. Και ίσα ίσα ήθελα να κάνω τη διόρθωση, αν και δεν το ήθελα. Μόλις διάβασα το άρθρο (αν και δεν το έχω διαβάσει ακόμη), αυτό το τερατώδες όσο και ασήμαντο λάθος μου ‘βγαλε το μάτι, παρότι δεν το πρόσεξα.

    Θα είμαι πολύ απασχολημένος όλη μέρα εφεξής και δε θα μπορέσω να επανέλθω. Παρά ταύτα, θα τα ξαναπούμε αμέσως.

  31. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σε γενικές γραμμές έτσι τα ξέρουμε τα πράγματα του ’21, με βάση όσα έχουμε διαβάσει γι’ αυτήν την περίοδο. Βέβαια, δεν ήταν όλοι οι «φιλέλληνες» ιδεαλιστές, υπήρχαν ανάμεσά τους αρκετοί τυχοδιώκτες, η ναυμαχία του Ναυαρίνου δεν διεξήχθη το 1828 και το δάνειο δεν έφτασε άγρια κουτσουρεμένο στην Ελλάδα μόνο επειδή αυτοαμείφθηκαν κάποιοι ακτιβιστές με ηγεμονικές αμοιβές, αφού Όμως, το ποσό που έφθασε στην επαναστατική διοίκηση ήταν μόλις 298.000 λίρες, αφού το παραχωρούμενο δάνειο είχε οριστεί στο 59% του ονομαστικού (472.000 λίρες) και από αυτό παρακρατήθηκαν 80.000 ως προκαταβολή τόκων δύο ετών, 16.000 για χρεολύσια, 2.000 ως προμήθεια και άλλες δαπάνες.

  32. Κουνελόγατος said

    25. Στο ίδιο συμπέρασμα για την πολιτική του Μαυροκορδάτου, καταλήγουν και για τη δολοφονία του Καραϊσκάκη, που μάλλον δεν έγινε «πάνω στη μάχη».

  33. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντως ένα άρθρο για τον αμφιλεγόμενο Μαυροκορδάτο, τον κατά πολλούς (και κατ’ εμέ τον ταπεινό) συκοφαντημένο και υποτιμημένο, θα άξιζε, Νικοκύρη. Ο τύπος έριξε πολλή δουλειά, αλλά νομίζω πως μόνο στη Νέα Επίδαυρο και στον Κήπο των Ηρώων στο Μεσολόγγι υπάρχουν αγάλματά του. Ίσως επειδή ήταν ένας κοντόχοντρος γυαλάκιας με βελάδα, χωρίς μουστάκες, φουστανέλα, γιαταγάνια και καριοφίλια.

  34. Michael Tziotis said

    @ 18, 19, 22

    Και ποιοι τα γράφουν αυτά τα υποτιμητικά για τους υπόδουλους Γραικούς;
    Μα, οι σε υψηλότατο επίπεδο πολιτισμού ευρισκόμενοι Ευρωπαίοι, αυτοί που είχαν διαγουμίσει όλους τους θησαυρούς της Αμερικής, της Αφρικής και των νησιών σε τρεις ωκεανούς, που είχαν αρπάξει και υποδουλώσει εκατομμύρια ελεύθερους ανθρώπους και τους πουλούσαν ως σκλάβους, σκέπασαν την βαρβαρότητά τους με τον κλεμμένο χρυσό, και προκάλεσαν, ενάμιση αιώνα μετά, ένα κάποιο πολιτισμικό σοκ στους «φιλοξενούμενους» στα Στρατόπεδα Εξόντωσης υπό τους ήχους κλασικής μουσικής, με τους καπνούς των κρεματορίων να δηλητηριάζουν με τη μπόχα τους τους αιώνες!!!
    Πώς τα είχαν καταφέρει οι Γραικοί να μείνουν τόσο απολίτιστοι; Ε! Να τους πούμε εμείς πώς: Κάθε σκαφτιάς και στα γόνατα πεσμένος στην καλλιέργεια της γης, κάθε τόσο ξέχωνε και ένα απαστράπτον ανθρώπινο μαρμάρινο κεφάλι, και είχαν όλοι δέος γι’ αυτούς που είχαν πατήσει τα ίδια χώματα προπαππούδες τους, τους θεωρούσαν μισόθεους, και γέμιζαν τους πνεύμονές τους με αέρα δημοκρατίας, μιλώντας στις συνάξεις Δημογεροντιών στα ορεινά χωριά τους, μικρές Πνύκες σπαρμένες όπου ελληνικής γης.

  35. leonicos said

    15 Gpointofview

    Αν και πρώην ΠΑΟΚ-τζής, τα είπες πολύ ωραία.

    Για να είμαι ειλικρινής, διείδα πολύ ρητορική φανφάρα και ιστορικο-μοντερνισμό στα κείμενα αυτά παρά ουσία.

    Η διάκριση ήταν μεταξυ χριτιανών και μουσουλμάνων μέχρι και την ανταλλαγή. Γι’ αυτό κρητες και άλλοι εξισλαμισμενοι διώχτηκαν, τούρκοι βαφτισμένοι έμειναν (είχα καποτε μιαν άρρωστη, που τη βάφτισαν 2 χρονώ για να την κρατήσουν κάποιοι χωριανοί της), ενώ ἠρθαν χριστιανοί ακόμα και άραβες στην Ελλάδα

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι ιστορικοί τύπου Φωτιάδη φατριάζουν αναφανδόν υπέρ των οπλαρχηγών και κατά των κοτζαμπάσηδων και των πολιτικών του Αγώνα. Είναι σαφώς ξεπερασμένη αυτή η απλοϊκή στάση, αφού τα πράγματα είναι, όπως πάντα, πολύ πιο σύνθετα.

  37. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    26# Να πω την αλήθεια δεν άδειασα μέχρι τώρα να το διαβάσω αλλά το λέει στην εισαγωγή, έχει θαρρώ ενδιαφέρον να δούμε «τι λένε για μας» κάποιοι άλλοι. Το πώς κρίνουμε την απέναντι άποψη, έτερος πίλος.

  38. leonicos said

    Κι εδώ που τα λέμε, αν εξαιρέσουμε μια ιδιαίτερη κατηγορία ανθρωπων που αναφάνηκε μετά τον Β΄ΠΠ, η θρησκευτική ταυτότητα, επειδή συνδέεται με κοινές πνευματικές αναζητήσεις και συγκινήσεις, είναι πολύ πιο ισχυρή από την εθνική, όσους ύμνους και αν ψάλουν, όσες σημαίες κι αν σηκώσουν.

  39. leonicos said

    Μην ξεχνάμε ότι το ‘εθνική’ κατ’ ουσία σημαίνει ‘γλωσσική’ και δευτερευόντως ‘τόπου διαμονής’

  40. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    πολύ ενδιαφέρον άρθρο, μπράβο Νίκο και χαρά στο κουράγιο σου να το μεταφράσεις. Ας σφύραγες να σου ετοιμάζαμε ένα προοίμιο και να έβαζες μετά τις πινελίες σου 🙂

    Π’αω να το διαβάσω ξανά, μετά το πρώτο γρήγορο πέρασμα!

    ΥΓ: Δεν το κοίταξα ιδιαίτερα, αλλά ένα στην αρχή που υπέπεσε στην αντίληψή μου:
    Θά ‘λεγα «Η επανανακάλυψη της Ελλάδας» < – Die Wiedererfindung Griechenlands – > «H Επανεφεύρεση της Ελλάδας»

  41. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας κι ἀπὸ μένα.

    Νὰ προσθέσω στὶς παραλήψεις καὶ ἀστοχίες ποὺ ἐπισημάνθηκαν προηγουμένως τὴν μὴ ἀναφορὰ στὸν Καποδίστρια, Κυβερνήτη τῆς Ἑλλάδας γιὰ σχεδὸν μιὰ τετραετία (26/1/1828 – 27/9/1831)

  42. leonicos said

    Μια φορά περπατούσα στο πεζοδρόμιο της Αδριανού, ήμουν γύρω στα 14 και είχα έρθει να δω τη γιαγιά μου, όταν ένα φορτηγάκι με καρότσα που εξήχε, με έρριξε κάτω.
    Οι γονείς μου ξεσηκώθηκαν, έτυχε και κάποιος από ένα μαγαζί του ειχε πάρει τα στοιχεία, με πήγαν στην ιατροδικαστή ο οποίος διαπίστωσε ελαφρο τραυματισμό, και τελικώς βρεθήκαμε στο δικαστήριο.
    Εμείς εμφανιστήκαμε με το οικογενειακό δικηγόρο…. και ο αντίδικος με έναν εβραίο δικηγόρο.
    Μόλις άρχισε η διαδικασία, ορκίστηκε ο μάρτυράς μας, που ζήτησε Βίβλο ως ισραηλίτης, και του έδωσαν ένα κάτι ντυμένο με μπλε κόλλα και ορκίστηκε. Μὀλις ο πατέρας μου είδε τον δικηγόρο του αντιδίκου, βγήκε και είπε ότι εγώ έφταιγα, επειδή ήουν αφηρημένος, και μ’ έβαλαν να πω τα ιδια. Έτσι αθωώθηκε ο τύπος, ν και τον εβαλε ο δικηγόρος του να δώσει ένα 500σάρικο, για τα γυαλιά μου που είχαν σπάσει.

    Το σκεπτικό ήταν ότι »δεν θα έχανε μια δικη ο δικηγόρος μας».

    Το ‘μας’ πήγαινε στο ότι ο δικηγόρος ήταν εβραίος.

    Ακόμα και ο πρόεδρος ενοχλήθηκε και είπε »να συμβιβάζεστε νωριτερα, να μη μας απασχολείτε κι όλας

  43. LandS said

    31 δεν ήταν όλοι οι «φιλέλληνες» ιδεαλιστές, υπήρχαν ανάμεσά τους αρκετοί τυχοδιώκτες

    Σε όλες τις επαναστάσεις και τις εξεγέρσεις τα όρια μεταξύ ιδεαλισμού και τυχοδιωκτισμού ανάμεσα στους συμμετέχοντες, όταν υπάρχουν, είναι δυσδιάκριτα.

  44. LandS said

    25 & 32 και μη αντιπαραθετικά στα 33 & 36

    Κατηγορίες που εκτοξεύθηκαν εναντίον του: παραγκώνισε τον Δ. Υψηλάντη, συμμάχησε με τους κοτζαμπάσηδες (προκρίτους), εξώθησε στην προδοσία τον Γώγο Μπακόλα και τον Βαρνακιώτη, καταδίωξε τον Καραϊσκάκη, εξώθησε στην προδοσία και συνείργησε στη δολοφονία του Οδυσσέα Ανδρούτσου, ενήργησε για το αγγλικό δάνειο, είχε την ιδέα για την αίτηση αγγλικής προστασίας και παραπλάνησε τον Κολοκοτρώνη να υπογράψει, έπεισε τον Μιαούλη να κάψει τον στόλο, σφετεριζόταν τον τίτλο του πρίγκιπα, καθιέρωσε ανεφάρμοστο πολίτευμα, αντιτάχθηκε στην έλευση του Καποδίστρια, άνοιξε στον Ιμπραήμ τις πύλες της Πελοπον­νήσου, δολοφόνησε τον Καραϊσκάκη, δολοφόνησε τον Καποδίστρια, ήθελε ν’ αλλάξει τη θρησκεία του έθνους, ήταν πράκτορας του Μέτερνιχ, ήταν έτοιμος να λιποτακτήσει από το Μεσολόγγι, λιποτάκτησε από τη Σφακτηρία, ήταν «τζιράκι της Κωνσταντινου­πόλεως», ήταν αβυσσαλέος, ραδιούργος, πανούργος, μηχανορράφος, όργανο των Τούρκων, εχθρός των λαϊκών μαζών, ο μαύρος άνθρωπος της επανά­στασης που αποπλάνησε τον Τρικούπη, Μάρκο Μπότσαρη, Πολυζωΐδη, Πραΐδη, Δραγούμη, Μιαούλη, Κουντουριώτηδες, Κάλβο, Σέλλεϋ, Μαίρη Σέλλεϋ, Μπάυρον, ήταν Φαναριώτης, φορούσε βελάδα,φορούσε γυαλιά.

    Από τη Βικι. Εγώ δίνω σημασία στο «καθιέρωσε ανεφάρμοστο πολίτευμα»

  45. Nestanaios said

    Αν και έχουν περάσει τόσα χρόνια, είναι πολύ νωρίς για να μάθουμε όλη την αλήθεια.
    Εγώ πάντως αναρωτιέμαι πως θα είμασταν αν δεν είχαμε κάνει την επανάσταση.

  46. leonicos said

    24 Αργυρούλα Αργυρώ

    Σε συγχαίρω που επαίνεσας τον Τζι. Αλλά δεν είναι πλέον ΠΑΟΚ-τζής, αφότου έκανε ΠΑΟΚ-τζη εμένα. Εγώ κι αυτό το ρεμάλι δεν χωράμε την ίδια ομάδα.

    Εντούτοις συμφώνησα μαζί του, και μαζι σου, τα εν λόγω κείμενα κινούνται μεταξύ του τιποτα και το μηδέν

    Για το Ναυαρίνο, όλοι το είδαμε, απλώς ήταν τόσο οφθαλμοφανές, που δεν το σχολιάσαμε. Πιθανότατα είναι και λάθος πληκτρολόγησης.

    Ο Πέπε είναι πάντα εύστοχος.

    Πότε θα πιούμε καφέ;

  47. Κιγκέρι said

    >>…Οι ορθόδοξοι χωρικοί των περιοχών αυτών σε όλη τη ζωή τους δεν είχαν δοκιμάσει κανέναν τουρκικό ζυγό, αλλά αντιθέτως είχαν υποστεί τον ζυγό των Φαναριωτών, στους οποίους ανήκε κι ο ίδιος ο Υψηλάντης, της ελληνικής ελίτ της Κωνσταντινούπολης, οι οποίοι, ως Οθωμανοί κυβερνήτες, είχαν επί 150 χρόνια εκμεταλλευτεί τις ρουμανικές επαρχίες. Η επίθεση των Ελλήνων γρήγορα απέτυχε.

    Εμένα πάλι, σαν πολύ μπόσικη μου φαίνεται αυτή η εξήγηση για την αποτυχία της επανάστασης στη Μολδοβλαχία.

    Στο κείμενο του Νίκου Αλεξάτου στέκομαι στη φράση:

    «Ανάλογα από πού είναι κανείς, έτσι βλέπει και τα πράγματα.»

  48. leonicos said

    45 Nestanaios

    Εγώ πάντως αναρωτιέμαι πως θα είμασταν αν δεν είχαμε κάνει την επανάσταση.

    Θα είμασταν μέρος ενός πολυεθνικού κράτους, η κόρη ή ο γιός σου θα παντρευόταν μια ρωμιά ή αρβανίτισσα, ή τούρκα, ή κούρδα ή εβραία, ή βουλγάρα, ή πομάκα, κι εσύ το μόνο που θα σ’ ένοιαζε να δεις εγγονάκια.

    Θα βρίζαμε βεβαια τους άχρηστους της Κωνσταντινούπολης που τα κάνατε μαντάρα με την πανδημία

    Και οι γιατροί – σύμβουλοι δεν θα είχαν όλοι ελληνικά ονόματα

  49. leonicos said

    47 Κιγκέρι

    Στις ηγεμονίες, με σύμφωνο μεταξύ Πύλης και Ρωσίας, δεν έμπαινε τούρκικος στρατός. Γι’ αυτό είχαν ανατεθεί σε πιστούς στην Πύλη Φαναριώτες.

    Το ότι οι φναριώτες ήταν πιστοί στην Πύλη, δεν σημαίνει ότι ήσαν προδότες. Δημόσιοι υπάλληλοι ήσαν κι έκαναν μια δουλειά.

    Και στη Συνθηκη του Αγίου Στεφάνου, όλοι σχεδόν οι εκπρόσωποι της τουρκικής πλευράς ήσαν φαναριώτες

  50. Γιάννης Κουβάτσος said

    44: Στο λήμμα Μαυροκορδάτος της Βίκης θα βρεις κατεβατά ολόκληρα υπέρ του. Ανάλογα ποιος γράφει και τι γούστα έχει. Αν ψάχνουμε να βρούμε άγγελους και δαίμονες σ’ εκείνη την περίοδο, τότε δεν έχουμε καταλάβει πολλά για το ’21 και τους πρωταγωνιστές του. Σχεδόν όλοι (όχι όλοι!), στρατιωτικοί και πολιτικοί, ήταν φίλαρχοι, στενοκέφαλοι, καιροσκόποι, πανούργοι και άπληστοι. Το να αγιογραφούμε και να εξιδανικεύουμε π.χ. τον Κολοκοτρώνη ή τον Καραϊσκάκη και να δαιμονοποιούμε τον Μαυροκορδάτο, που σήκωσε όλο το βάρος του διπλωματικού αγώνα, δεν συνεισφέρει στην ιστορική αλήθεια. Μην επαναλαμβάνουμε τώρα την πασίγνωστη ρήση που αποδίδει ο Πολυλάς στον Σολωμό περί εθνικού και αληθινού.

  51. mitsos said

    Καλημέρα
    Το άρθρο λέει πολλές αλήθειες αλλά ..
    Αλλά αν στον Μοριά και στην Ρούμελη δεν υπήρχαν Έλληνες αλλά εξεγερμένοι Ρωμιοί ( συμμορίες αρματολών και κλεφτών ) στα σαλόνια της Βιέννης και στις αγορές της Μαλδοβλαχίας στην αυλή του Τσάρου, στα σαλόνια των ευκίνητων φαναριωτών ( από την Οδυσσό και τις Παραδουνάβιες περιοχ’ες ως το Παρίσι ) και τους αεικίνητους πλοιοκτήτες των νησιών υπήρχαν «Έλληνες»ήδη πρό Ρήγα εποχής
    Ο καθένας είχε ένα δικό του αφήγημα και διαφορετικές προσδοκίες των εξελίξεων μετά τους ναπολεόντιους πολέμους .

    Αν ο Ρήγας ήταν για την Βιέννη επισήμως τρομοκράτης , για τους Μωραΐτες Ρωμιός επαναστάτης, για τους Φαναριώτες διαφωτιστής και για τον Αλ. Υψηλάντη και τον Καποδίστρια (μην πω και για την Τσαρική διπλωματία συνολικά ) πολιτικό κεφάλαιο.
    Ακόμα και για τον διοικητή του Ρουμ και την Εκκλησία ήταν μια ευκαιρία αναδιαπραγμάτευσης των όρων της εξουσίας τους μέσα στα πλαίσια της κυριαρχίας του Σουλτάνου. ( Βοήθησε άραγε τον Ρήγα όταν είχε πρώτη φορά συλληφθεί για αποπλάνηση ανηλίκης ; εδώ σε θέλω κάβουρα κλπ 🙂 )

    Όχι έμβρυο υπήρχε … και με πολλούς πατεράδες που κανείς τους δεν ήταν Βαυβαρός.

    Και για να τα λέμε όλα ο φουστανελλάς Όθωνας δεν έπαψε να είναι Βαυβαρός και προσπάθησε να καταργήσει τον εορτασμό της επαιτείου της 25ης Μαρτίου ( Άκου συμμορίες της Σομαλίας να ζητάνε επαιτείους . Θα μας τρελάνει ο δικός σου.)

    ( Πότε ; Σε ποια πρώτη φοιτητική εξέγερση κρίθηκε η προσπάθεια του Όθωνα να μετατεθεί η Επαίτειος ; Πως εξελίχθηκε η υπόθεση ;…
    Εδώ σε θέλω κάβουρα κτλ… 🙂 )

  52. leonicos said

    43 LandS

    Σε όλες τις επαναστάσεις και τις εξεγέρσεις τα όρια μεταξύ ιδεαλισμού και τυχοδιωκτισμού ανάμεσα στους συμμετέχοντες, όταν υπάρχουν, είναι δυσδιάκριτα.

    Ο ιδεαλισμός δεν εμπεριέχει το στοιχείο του τυχοδιωκτισμού;

    Εάν ως ‘τυχοδιώκτες’ εννοείς εκείνοςυ που μετείχαν με σκοπο να πλουτίσουν, πρέπει να ηταν μια μάλλον αμφιλεγόμενη επιλογή. Πολλοί μισθοφόροι πεθαναν με τα πλο΄τη στο κεμέρι

  53. Michael Tziotis said

    @ 36
    Κύριε Γιάννη, όλοι οι μελετητές της Ιστορίας δίνουν μια προσωπική ερμηνεία των γεγονότων, όχι μόνο ο Φωτιάδης. Και βέβαια η ιστορική αλήθεια, αν υπάρχει μία για κάθε γεγονός, θα βρεθεί από μετα-έρευνα των Ιστορικών μελετών. Αλλά, από την άλλη, ο Φωτιάδης, πριν γράψει κάτι, σου δίνει και δυο πήχες παραπομπές και, πολιτικά, δεν στεκόταν στα άκρα του «δημοκρατικού» τόξου. Ούτε είναι γνωστός να μανιπουλάρει τα στοιχεία για να εξάγει τα όποια συμπεράσματά του. Και πιθανολογώντας να πάμε, κάποιοι πρέπει να λειτούργησαν ως το μακρύ χέρι των αγγλικών, μυστικών ή φανερών, υπηρεσιών. Ποιοι να ήσαν αυτοί; Κάποιοι αφανείς και άγνωστοι; Όχι, βέβαια! Ο Μαυροκορδάτος, παρά τις ικανότητες και τα ταλέντα του (μήπως και ακριβώς γι’ αυτά;) κάποιο ρόλο πρέπει να έχει παίξει.,,

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    53:Ναι, έχω διαβάσει τα βιβλία του Φωτιάδη για τον Καραϊσκάκη, τον Κολοκοτρώνη και τον Κανάρη στις εκδόσεις «Ζαχαρόπουλος». Το ύφος του δεν έχει την αντικειμενικότητα και την αποστασιοποίηση που πρέπει να χαρακτηρίζει έναν ιστορικό και σε πολλά σημεία είναι αδικαιολόγητα οξύ και μεροληπτικό. Ο Καποδίστριας είχε προβλέψει ότι η έκβαση του αγώνα θα κριθεί κυρίως στα σαλόνια και τα γραφεία της διεθνούς πολιτικής και πολύ λιγότερο στα πεδία των μαχών. Ο Μαυροκορδάτος, κακός, ψυχρός και ανάποδος όσο θέλετε, σε αυτόν τον τομέα προσέφερε πολλές και καλές υπηρεσίες, του το αναγνωρίζουν ακόμα και ιστορικοί που τον εχθρεύονται όπως ο Βερναρδάκης. Ήταν ο μόνος ίσως που είχε γενικότερη εποπτεία της κατάστασης και γνώση της διεθνούς πολιτικής, των εξελίξεων και των ισορροπιών της. Δεν είναι άσπρο-μαύρο η ιστορική αλήθεια.

  55. […] Η Μεγάλη Επέτειος πέρασε, αλλά δεν θα σταματήσουν να γράφονται βιβλία και άρθρα για το 1821 όλο τον χρόνο -κι εμείς στο ιστολόγιο θα συνεχίσουμε, καλώς εχόντων των πραγμάτων, να δημοσιεύουμε κάθε δεύτερη Τρίτη κείμενα του Εικοσιένα. Το σημερινό άρθρο είναι, ας πούμε, εμβόλιμο -και δεν έχει ως αντικείμενο το ίδιο το Εικοσιένα αλλά αποτελεί… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/04/02/200jahre/ […]

  56. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    20 Επίσης να μας πεις αν ισχύει ότι το «τούρκος» ήταν για τους Οθωμανούς βρισιά για τους ανατολίτες, οπως λέει το άρθρο.

    33κε Τον ρόλο του Μαυροκορδάτου εξαίρει ο Αρ. Χατζής σε αναρτησεις και στο αναμενόμενο βιβλίο του.

    40 Για την επανεφεύρεση έχεις δίκιο, το διορθώνω

  57. 56α Ναι, ήταν!

  58. nikiplos said

    Κάποιες παρατηρήσεις επί των σχολίων που δόθηκαν.
    α. Δεν ήταν δυνατόν να πετύχει η οποιαδήποτε επανάσταση χωρίς τους πρόκριτους και τους προεστούς. Ποιοί θα πλήρωναν τους λουφέδες; Ποιοί θα έδιναν φαγητό στους στρατιώτες; Ποιοί θα μαγείρευαν; Θα οργάνωναν την επιμελητεία της πυρίτιδας; των πρώτων υλών; Ποιοί διέθεσαν τους πρώτους στρατιώτες στους οπλαρχηγούς; μπουλούκια ήταν, μπουλουκτζήδες ήταν και ξαφνικά βρέθηκαν να διοικούν χιλιάδες νέους στρατιώτες, πρώην βοσκούς και αγρότες.
    β. Οι οπλαρχηγοί με εξαίρεση τον Κολοκοτρώνη που είχε ίσως μια ευρύτερη γνώση της περιοχής, γνώριζαν μόνο τον τόπο τους. Έβλεπαν τον κόσμο διαφορετικά από εμάς σήμερα. Δεν γνωρίζονταν καν μεταξύ των και αρκετοί εξ αυτών ομολογούν στις επιστολές τους πως κυρίως οι Γάλλοι του Ναπολέοντα τους έκαναν να γνωριστούν και να μονιάσουν.
    γ. Ο παράς ανέκαθεν κινούσε τον κόσμο, επομένως και τον Έλληνα της εποχής που λεγόταν Ρωμιός και κυρίως προσδιοριζόταν με βάση τη θρησκεία. Τούρκος, Φράγκος και Ρωμιός. Ο παράς αγόρασε τον Γκούρα κάνοντάς τον από αδελφοποιτό του Ανδρούτσου δολοφόνο του τελικά. Ο παράς κινούσε τυχοδιώκτες σαν τον Μακρυγιάννη, που προσπάθησαν πολλές φορές να σκοτώσουν τον Κολοκοτρώνη, σκότωσαν το γιό του και τελικά και τον Καποδίστρια, εις μάτην των ψεμάτων που αραδιάζει ο ίδιος στα απομνημονεύματά του.
    δ. Οι Ξένοι μπορεί να έβλεπαν τον ελληνισμό με τον προσήκοντα ρομαντισμό, εντούτοις τα συμφέροντά τους, δεν τους είχαν οδηγήσει σε μια ανεξάρτητη χώρα, αλλά αντίθετα σε μια ημιαυτόνομη περιοχή υπό τον Σουλτάνο. Πολλώ δε μάλλον όταν ως Ξένοι, ήταν διεθνείς επενδυτικοί οίκοι με προέδρους ΔΣ τους Βασιλείς, που αντιμετώπιζαν τους επαναστάτες, συλλήβδην ως αναρχοκομμουνισταί που πήραν τα μυαλά τους αέρα. Ποτέ δεν θα συναινούσαν σε ένα ανεξάρτητο κράτος, πόσο μάλλον υπό τους αναρχικούς.
    ε. Το χειρότερο, οι Ξένοι, ήταν ένας εσμός αντικρουόμενων συμφερόντων που δεν τους έβγαιναν πολλά τα κουκιά, με το να βυθίσουν μια περιοχή στο χάος, η «ειρήνη» του Σουλτάνου με τα μπαξίσια ήταν πολύ βολική για αυτούς τους ίδιους.

    Όλα τα παραπάνω, απαιτούσαν πολιτικούς πολύ ισχυρούς, που θα έπρεπε να κινήσουν τον τοτινό κόσμο στην περιοχή μας, λόγω των συγκυριών που είχαν προκύψει. Δεν είχαμε καλύτερους, αλλά οπωσδήποτε ο Μαυροκορδάτος δεν ήταν ούτε κατά διάνοια Καποδίστριας. Οι πολιτικοί που χειρίστηκαν τον παρά (Μαυροκορδάτος, Κωλέτης, Μακρυγιάννης) κατάφεραν να συμαχήσουν με τους προεστούς και να διοικήσουν-οργανώσουν τον τόπο. Το ισχνό κι αναιμικό νεοελληνικό κράτος και πάλι πολλά κατάφερε δοθεισών των συνθηκών που βγήκε από τη γέννα.

    Καθόλου άγαλμα δεν ήταν το έμβρυο. Ήταν νεογνό κανονικότατο. Οι Κούρδοι δεν απόκτησαν ποτέ δικό τους κράτος, πρωτίστως λόγω των διεθνών συνθηκών. Δευτερευόντως λόγω της περιθωριακής τους θέσης στο ιστορικό γίγνεσθαι. Πάντως ως ισχυρός αντίποδας στον Τουρκικο επεκτατισμό, έχουν μέλλον. Αντίθετα ο Ελληνισμός παράτησε τη Ρωμιοσύνη, αφομοίωσε το «άγαλμα κατασκευασμένο στη Βαυαρία» και είναι καταδικασμένος να συρρικνωθεί οσονούπω, και δημογραφικά αν το δει κανείς.

  59. nikiplos said

    Το 1828, για το Ναβαρίνο είναι βέβαια αβλεψία, γιατί έγινε το 1827. Το 1828 έγινε η μάχη της Πέτρας, η μάχη για την οποία βρόντηξαν για τελευταία φορά τα καρυοφίλια του 21. Χρήσιμη σε εμάς των μαθητών της πρώτης δέσμης στα 80ς, γιατί την χρονολογία την χρησιμοποιούσαμε ως μνημονικό κανόνα για το e:
    e=2,7 1828

  60. Tah ala tahalasa said

    Κύριε Σαραντακο γεια σας.
    Είμαι μια αναγνώστρια σας, δε με ξέρετε. Για τις συστάσεις, αν έχουν κάποια σημασία, να σας πω πως είμαι 35, μαμά δύο παιδιών χωρίς καμία σπουδαία μόρφωση. Σας διαβάζω χρόνια γιατί έχω ένα ιδιαίτερο χόμπι για το οποίο αντλώ κάπου κάπου πληροφορίες από τα θέματα σας κι από τα σχόλια των αναγνωστών σας αλλά και γιατί σε τελευταία ανάλυση μου είστε συμπαθής.
    Δεν προλαβαίνω να διαβάζω καθημερινά όποτε πολλές φορές διαβάζω τα άρθρα μαζεμένα. Έτσι έκανα και σήμερα.
    Γνωρίζω τις αντιπαραθέσεις σας στα ζητήματα τα γλωσσικά και φυσικά τις έβρισκα ενδιαφέρουσες ακόμη και χαριτωμένες. Τώρα πια όχι. Θα μου πείτε – δίκαια- , και τι να κάνω; Δεν έχω απάντηση. Είμαι βέβαιη πως οι αναφορές σας,ακόμη κι οι διαφωνίες ή τα σχόλια τα καυστικά δεν είναι πλυντήριο αλλά αβροφροσυνη. Το ξέρω και το καταλαβαίνω. Αλλά ρωτάω: θα συνεχιστούν οι αντιπαραθέσεις ωσάν να μην έχει τίποτα συμβεί;
    Υπάρχει από παλιά το ερώτημα σχετικά με το διαχωρισμό του καλλιτέχνη από το έργο του, μπορεί να τεθεί και σε αυτήν την περίπτωση, να καταλήξουμε όλοι μαζί πως αυτά τα κρίνει η ιστορία και όλα καλά. Μόνο που δε γίνεται τωρα αυτό δυστυχώς. Δε γίνεται γιατί τώρα που μιλάμε δίνεται μια μάχη. Δικαστική πρωτίστως, αλλά με ηθικές, κοινωνικές κι ίσως και πολιτικές προεκτάσεις . Κι όπως καλύτερα από μένα θα ξέρετε λόγω θέσης, ηλικίας και μόρφωσης ουαί τοις ηττημενοις.

    Υγ1 ασφαλώς δεν έχω καμμία απαίτηση να μου απαντησετε, κι ούτε θα με πειράξει αν κατέβει το σχόλιο μου. Είμαι πολύ σίγουρη πως καταλαβαίνετε τι λέω και αυτό μου φτάνει .

    Υγ2 με τις μέλισσες.

  61. sarant said

    57 Eυχαριστώ!

    60 Σε ποια μάχη αναφέρεστε; Έχει σχέση με το σημερινό άρθρο; Με μπερδεύετε.

  62. Tah ala tahalasa said

    Όχι δεν έχει σχέση με το σημερινό άρθρο ή με όσα γράφτηκαν σήμερα γι αυτό ξεκαθάρισα πως διαβάζω τα άρθρα μαζεμένα. Μιλάω για το άρθρο με τα τεστ.

  63. spiridione said

    The Greeks are considered as a conquered nation; yet the Turkish government, to avoid the eternal reproach of oppression, appoints a certain number of the richer Greeks, or archons, to collect the revenue of the country, which consists in a certain number of purses. These officers have the title of Cogia Bashi; and by their interposition, the Turkish governors of provinces are spared the trouble, and ought not to suffer the obloquy, otherwise attendant on their situations. When the demand, however, from the Porte equals 20 purses, it is usual for these archons, after much abuse of the tyrannical Turks, to insist upon the raising of 25 or 30, dividing the overplus among themselves, according to their private influence or agreement; sometimes of course giving the governor a bribe to wink at their proceedings. This
    accounts for a saying common among the Greeks, that the country labours under three curses, the priests, the cogia bashis, and the Turks; always placing the plagues in this order. If this observation be as correct as it is frequent, a
    revolution such as that now undertaken will do but little toward ameliorating the condition of this devoted country.
    https://books.google.gr/books?id=3IFkAAAAcAAJ&pg=PA65&dq=%22under+three+curses%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjkwNeMut_vAhWu_7sIHcNeBD4Q6AEwAXoECAkQAg#v=onepage&q=%22under%20three%20curses%22&f=false

  64. geobartz said

    # Όταν άρχισα να διαβάζω το σημερινό λιβελλογράφημα, κρατούσα μερικές αραλούμπες για να απαντήσω. Όπως όμως λεει και ο Νοικοκύρης, όσο εύκολο είναι να γράψει κάποιος μια (γλωσσική) ανοησία τόσο δυσχερές είναι να την ανατρέψεις. Πολλώ δε μάλλον αν δεν πρόκειται για μια γλωσσική ανοησία αλλά για «θησαυρό» ανοησιών και ψευδολογιών, με υπόβαθρο τον αλήστου γνώμης μετερνιχισμό.
    # Παραθέτω κατωτέρω ένα από τα εκατοντάδες εκατοντάδων τεκμήρια για το πως αυτοαποκαλούνταν οι αγωνιστές του ’21. (Απόστολος Ε, Βακαλόπουλος, Εμμανουήλ Παπάς-Αρχηγός και υοερασπιστής της Μακεδονίας. ΙΜΧΑ, Θεσσαλονίκη 1981, σ.53).
    # Απόσπασμα της από 7.5.1821 επιστολής του Εμμ. Παπά προς τους Υδραίους (τα κεφαλαία δικά μου)

    Φιλογενέστατοι αδελφοί και βουλευταί της ελευθερίας του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ γένoυς.
    7 Μαϊου του ημετέρου έτoυς εις Ύδραν
    Διορισθείς παρα τού γενικού εφόρου της ημετέρας εταιρίας του εκλαμπροτάτου κυρίου κυρίου αλεξάνδρου υψηλάντoυ αρχηγός και έφορος τούτον τον μερόν της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ δεν έλειψα από το να ερευνήσω εις τα πέριξ αυτών αν εδιορίσθη αμεράλης με τα αναγκαία αρμαμέvτoν δια θεσσαλονίκης και δια την περιφέρειαν όλον τούτον τον μερον….
    φίλος και αδελφός και υπερασπιστής της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ
    Εμμ. παππάς

  65. Ατακαμα said

    Ολίγον τι υπεραπλουστευτικο σε κάποια σημεία που θυμίζει αντίστοιχες υπεραπλουστευσεις από τους Ελληναράδες. Βάσιμα πάντως πολλά από όσα λέει και σίγουρα πολύ ενδιαφέρον σαν κείμενο.

    Ευχαριστούμε πολύ για τη μετάφραση.

  66. Αργυρώ said

    Γράφει στο σχόλιο 56 ο κύριος Σαραντάκος, ζητώντας απεγνωσμένα βοήθεια από τον αποδεδειγμένα αδαή σχολιαστή Δύτη των Νιπτήρων: «20 Επίσης να μας πεις αν ισχύει ότι το «τούρκος» ήταν για τους Οθωμανούς βρισιά για τους ανατολίτες, οπως λέει το άρθρο.»

    Αλλά, κύριε Νίκο, πέφτουμε από τα σύννεφα όλοι εμείς οι φανατικοί θαυμασταί σας. Είναι δυνατόν να έχετε τελειώσει με άριστα την Ιωνίδειο Σχολή Πειραιώς, να είστε πτυχιούχος χημικός μηχανικός του Μετσοβίου, να έχετε πτυχίο Αγγλικής Φιλολογίας από το ΕΚΠΑ και να μήν έχετε ακόμη μάθει στα 62 σας ότι επί αιώνες οι Οθωμανοί θεωρούσαν μεγάλη βρισιά την λέξη «Τούρκος», ακριβώς όπως εμείς οι Ρωμηοί (υποκύπτοντας στην προπαγάνδα της πάντοτε ανθελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας) θεωρούσαμε επι 15 αιώνες ως μεγίστη βρισιά την λέξη «Έλλην».

    Είναι καιρός να ξεστραβωθείτε μαζί με τους αναγνώστες σας, φίλτατε κύριε Σαραντάκο: Τόσο το «Τούρκος», όσο και το «Έλλην» υπήρξαν επί αιώνες υβριστικοί χαρακτηρισμοί και επεβλήθησαν στους Οθωμανούς και στους Ρωμηούς αντιστοίχως, από τους ελληνόψυχους + ελληνογνώστες Ευρωπαίους.

    Είναι δυνατόν να μή το γνωρίζετε αυτό το στοιχειώδες στα εξηνταφεύγα σας; Δεν έτυχε ποτέ να διαβάσετε τί λέει σχετικώς ο κορυφαίος Αμερικανοεβραίος ιστορικός Ανατολικών Σπουδών Bernard Lewis (1916 – 2018) στα μνημειώδη συγγράμματά του; Με τέτοια άγνοια που σάς δέρνει είναι πραγματικά θαύμα ότι κρατιέται το παρόν Ιστολόγιο στην 746η θέση της βαθμολογίας της Alexa. Ήμαρτον, κύριε Νίκο μου…

    Για περισσότερνο ξεστράβωμα, ΑΝΑΡΤΩ τις σελίδες 94 + 95 του μνημειώδους συγγράμματος του 79χρονου κορυφαίου Βρετανού κοινωνιολόγου και ιστορικού Krishan Kumar «Visions of Empire, How Five Imperial Regimes Shaped the World», που εξέδωσε το σωτήριον έτος 2017 το Princeton University. Κατεβάστε ΕΔΩ

  67. # 62

    Τάχες, αλλά τα χάλασες…γιατί ;;

  68. aerosol said

    #15
    Κι όμως, στατιστικά οι Γερμανοί όχι μόνο αποτελούσαν δυσανάλογα μεγάλο κομμάτι των μαχητικών φιλελλήνων αλλά υπέστησαν και τις μεγαλύτερες απώλειες μαχόμενοι.
    Σίγουρα είχαν σε μεγάλο βαθμό ακριβώς τις ρομαντικές (χρησιμοποιώ τον όρο κυριολεκτικά και όχι μεταφορικά/μειωτικά) ιδέες για τις οποίες αναρωτιέται ο Αλέξης στο #18.

  69. gbaloglou said

    Μόλις μου ήρθε.

  70. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μεγάλο θέμα και οι φιλέλληνες. Και εδώ φυσικά δεν έχει θέση η μανιχαϊστική προσέγγιση: ο μπαξές περιέχει από αγνούς και ρομαντικούς ιδεολόγους, που το αίμα τους άγιασε τα ελληνικά χώματα, μέχρι αμοραλιστές τυχοδιώκτες, πράκτορες και κατασκόπους.

  71. # 68

    Μήπως προσμετράς Ελβετούς , Πολωνούς κ.λ.π. ;

    Υπάρχει λίγο πρόβλημα να προσδιορίσουμε με σημερινά κριτήρια τις εθνικότητες των τότε φιλελλήνων γι αυτό πήρ σαν κριτήριο την γλώσσα. Ειδάλλως ένας Ιταλός υπό αυστριακή κατοχή μπορεί να θεωρηθεί…Γερμανός και υπό γαλλική κατοχή Γάλλος

    Οπως έγραψα εγώ έβγαλα συμπέρασμα από τα έγγραφα που υπάρχουν (μερικά και από το οικογενειακό μας αρχείο) μια που κατάγομαι από δυο οικογένειες φιλελλήνων. Να σου πω ακόμα πως και τους τότε επτανήσιους η ιστορία τους κατατάσσει στους φιλέλληνες αφού είχαν ενετική, γαλλική ή αγγλική υπηκοότητα

  72. sarant said

    62 Eντάξει, καταλαβα

    63 Μπράβο Σπύρο! Αναρωτιέμαι πώς να ήταν το ελληνικό αντίστοιχο.

    69 Πόσα αξίζει να διαβάσουμε….

  73. Κωνσταντίνος Καρέλας said

    Η ναυμαχία του Ναβαρίνου δεν ήταν αποτέλεσμα τυχαίας ανάφλεξης, όπως διατείνεται ο Γερμανός αρθρογράφος, αλλά του μυστικού συμπληρωματικού άρθρου της Συνθήκης του Λονδίνου του 1827, το οποίο προέβλεπε τη χρήση ακόμη και στρατιωτικών μέσων για την επιβολή της Συνθήκης στην Ελλάδα, δηλαδή τη συμμόρφωση των Τούρκων. Γι’ αυτό και η κατάπλευση των στόλων των τριών Δυνάμεων στην Πελοπόννησο. Το λάθος στη χρονολογία επουσιώδες, αλλά αφορμή για κακοπροαίρετη κριτική.

  74. Σούμπερτ Ρίχαρντ αναφέρθηκε, ας ακούσουμε και λίγο Σούμπερτ Φραντς…

  75. Χαρούλα said

    Ένα αφιέρωμα με ποικιλία το 2004 στην Ελευθεροτυπία.

    Click to access gynaikes_filelines.pdf

    Και οι φιλέλληνες του καβαλέτου

  76. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @73. Ἐμφανῶς ἀφελέστατη ἡ ἑρμηνεία αὐτῆς τῆς σειρᾶς τῶν γεγονότων -Ναυμαχία κλπ- πού κατέληξαν στήν δημιουργία τοῦ ἀνεξάρτητου Ἑλληνικοῦ κράτους (..Ένα πλοίο του αιγυπτιακού-οθωμανικού στόλου άνοιξε πυρ με αποτέλεσμα να δώσει αφορμή για την .. ναυμαχία..). Ἡ κατάληξη ἦταν προαποφασισμένη, τά προσχήματα τηρήθηκαν, ἡ Ναυμαχία εἶχε προβλεφθῆ καί ἐσεῖς, ὧ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, δεῖτε τόν ἀνδριάντα πού σᾶς άτενίζει ὅταν περνᾶτε ἀπό τήν πλατεία Κάνιγγος.. 🙂

  77. Παναγιώτης Κ. said

    #15. «και γενικά ασχολείται επιδερμικά με γεγονότα έτσι ώστε να βγάζει τα συμπεράσματα που θέλει».
    Συμπτωματικώς, διαβάζω το βιβλίο του Άλκη Αγγέλου για το Κρυφό Σχολειό ( το εξ 81 σελίδων βιβλίο βρίσκεται στο διαδίκτυο) και γράφει στη σελίδα 40: «Σαν να ήθελε να δείξει, η νεοελληνική συνείδηση, για μια ακόμη φορά, ότι δεν την έθελγε η έρευνα.»
    Αναφέρεται στην νεοελληνική διανόηση του 19ου αι. και ιδιαίτερα στην πανεπιστημιακή, στο νεοσύστατο κράτος.

    @21. Ενδιαφέρουσα επισήμανση. Γράψε κάτι περισσότερο.

    #22. Ζωγραφικός πίνακας όπου δείχνει το εσωτερικό ενός λαϊκού σπιτιού εκείνης της εποχής. Άνθρωποι και ζώα οικόσιτα, στον ίδιο χώρο!

    #36. Είχα διαβάσει τον Α΄τόμο για το ΄21, του Φωτιάδη όταν έκανα τη θητεία μου στον Στρατό. Θυμάμαι ότι με είχε συγκινήσει!

  78. Nestanaios said

    48. Leonicos.
    Εγώ διαφωνώ αλλά σέβομαι την άποψή σου.

  79. spiridione said

    Οι καταγεγραμμένοι φιλέλληνες αγγίζουν τους 940 και προηγούνται όσοι προέρχονται από γερμανικές χώρες (342) και ακολουθούν οι Γάλλοι (196), οι Ιταλοί (137),οι Άγγλοι (99) και στη συνέχεια οι Ελβετοί (35), Πολωνοί (30), Ολλανδοί και Βέλγοι (17), Ούγγροι (9), Σουηδοί (9),Ισπανοί (9), Δανοί (8) και 33 άγνωστης εθνικότητας. Ένας στους τρεις σκοτώθηκε σε μάχη ή πέθανε από κακουχίες ή τραυματισμούς (313 από τους 940). Μεταξύ 1821-1822 φτάνουν στην Ελλάδα 489 και πέφτουν στους 64 μεταξύ 1823-1825. Από το 1825 και μετά οι αφιχθέντες φτάνουν τους 318. Οι Γάλλοι είναι δεύτεροι σε αριθμό αφίξεων (71) την πρώτη περίοδο και δεύτεροι πριν το τέλος στην δεύτερη περίοδο. Οι Άγγλοι είναι τέταρτοι σε αριθμό αφίξεων την πρώτη περίοδο (12) έρχονται πρώτοι την δεύτερη περίοδο. Η αύξηση της προσέλευσης των Άγγλων εθελοντών συνδέεται με την υπεροχή του αγγλικού κόμματος και την ενεργότερη συμμετοχή της Αγγλίας στα ελληνικά πράγματα.[Στέφανος Παπαγεωργίου, Από το γένος στο έθνος. Η θεμελίωση του Ελληνικού κράτους-1821-1862, εκδ. Παπαζήσης, σελ.116-117]

  80. spiridione said

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82

  81. Nestanaios said

    66. Μυρτώ.

    Εγώ, εδώ, διαφωνώ. Είμαι σίγουρος ότι αν η Στεφανία διαβάσει όσα έχεις γράψει εδώ, θα διαφωνήσει και αυτή.

  82. sarant said

    79-80 Μάλιστα!

  83. Ηράκλειτος said

    Ο,τι εγινε, οποια συμφεροντα κι αν παιζονταν, αν ηταν ζωουργια, πολιτισμενοι ή απολιτιστοι, αν ειχαν ελληνικη εθνικη συνειδηση ή οχι, ηταν Ρωμιοι, Ελληνες, Αλβανοι, Αρβανιτες, Βλαχοι ή ο,τι αλλο θελετε, ενα ξερω και εχω να πω: ΤΙΜΗ και ΣΕΒΑΣΜΟΣ σε αυτους που εδωσαν την ζωη τους για την ιδεα της ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, οπως κι αν την εννουσε ο καθενας τους ! Ουτως ή αλλως το θεμα ειναι τοσο περιπλωκο και πολυπαραγοντικο, που τα συμπερασματα μπορουν να μαγειρευτουν κατα το δοκουν. Ομως ΕΝΑ ειναι το σιγουρο, η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ (οικονομικη, πολιτικη, ιδεολογικη, χρωματικη, κτλ…) δεν ειχει Εθνικοτητα. Την δικαιουνται ΟΛΟΙ.

  84. spiridione said

    Γερμανική Λεγεώνα
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%9B%CE%B5%CE%B3%CE%B5%CF%8E%CE%BD%CE%B1

  85. gbaloglou said

    57 Αποκατέστησαν λοιπόν τον «Τούρκο» Νεότουρκοι + Ατατούρκ, ο δεύτερος του άλλαξε και την γλώσσα* … όπως ας πούμε οι δικοί μας πριν 90 χρόνια. Ένα προφανές ερώτημα που προκύπτει: πως τα κατάφερε η δική τους καθαρεύουσα ενώ η δική μας εξέπεσε;

    *δεν γνώριζα το βάθος ττης αλλαγής, που περιέγραψε γλαφυρά συμπατριώτης Συλλαίος: όταν υπηρετούσε την θητεία του (δεκαετία 60) ξενάγησε δύο επισκέπτες Τούρκους αξιωματικούς, τους πήγε και στο κατάστημα του πατέρα του να μιλήσουν Τουρκικά, και ο νεότερος ρώτησε τον μεγαλύτερο «τι γλώσσα μιλάει ο κύριος»!

  86. Πέπε said

    #66

    Χημικός σού λέει μετά! Όχι σοβαρά, θα φωνάζατε στο σπίτι έναν χημικό που δεν ξέρει -στα 62 του παρακαλώ!- ότι το Τούρκος ήταν βρισιά για τους Τούρκους, να σας φτιάξει τα χημικά;

    Εγώ πάντως όχι.

  87. Γιάννης Κουβάτσος said

    77 τέλος: Ο Φωτιάδης γράφει γλαφυρά, λογοτεχνικά, τα βιβλία του γοητεύουν και συγκινούν. Τα τρία βιβλία για τους ήρωες του ’21 πολύ τα φχαριστήθηκα σαν αναγνώστης λογοτεχνίας. Αλλά το θέμα είναι η ακρίβεια και η όσο το δυνατόν αντικειμενική ματιά του ιστορικού. Ειδικός δεν είμαι, εννοείται, αλλά εκεί θεωρώ πως χωλαίνει. Ας μιλήσουν και οι ειδήμονες.

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    53:»και, πολιτικά, δεν στεκόταν στα άκρα του «δημοκρατικού» τόξου.»
    Ήταν αγωνιστής της αριστεράς με διώξεις και εξορίες. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Και ο Κορδάτος ήταν κομμουνιστής, αλλά θεωρούσε τον Μαυροκορδάτο προοδευτικό στοιχείο.

  89. Πέπε said

    @85

    Ο Συλλαίος μπορεί να μιλούσε κάποια βαριά διάλεκτο.

    Πέραν αυτού, η εντύπωσή μου είναι ότι η γλώσσα του Κεμάλ δεν ήταν αρχαΐζουσα, αλλά το αντίθετο, νεάζουσα. Η οθωμανική γλώσσα ήταν απείρως πιο απρόσιτη στον μέσο Τούρκο. Το ίδιο και η γραφή της, με το αραβικό «αλφάβητο».

    Λέγεται ως ανέκδοτο ότι μετά την καθιέρωση του σύγχρονου τουρκικού αλφαβήτου, του λατινικού, ο Κεμάλ πήγε ο ίδιος σε μερικά σχολεία να κάνει επίδειξη του νέου συστήματος στους δασκάλους. Τους έκανε μερικές ασκήσεις του τύπου γου και α γα, του και α τα, γάτα (όχι κατσιούλα!), και όλοι έμειναν έκθαμβοι: δηλαδή ό,τι λέμε θα γράφουμε; Τόσο απλό; Κι εγώ μπορώ!

    Κάπως αντίστοιχα και με την ίδια τη γλώσσα.

  90. π2 said

    Ξέχασα να σχολιάσω κάτι το πρωί: «Η συμφωνημένη με την οθωμανική φρουρά της Ναυπάκτου κατάληψη του φρουρίου (μαζί με μια εικονική μάχη) απέτυχε εξαιτίας του κακού καιρού».

    Επειδή δεν το θυμάμαι καθόλου, ισχύει αυτό, για να μην ψάχνω;

  91. ioannis moisiadis said

    Η υπόθεση φαινόταν χαμένη, αλλά το 1828 η κατάσταση άλλαξε αναπάντεχα. Ο συμμαχικός αγγλο-γαλλο-ρωσικός στόλος περνούσε έξω από το Ναβαρίνο. Το 1827 έγινε η ναυμαχία του Ναβαρίνου. Ακόμη λέει οτι ξεκίνησε στις 25 Μαρτίου η επανάσταση, λάθος. Και δεν λέει κουβέντα για τον Καποδίστρια.

  92. # 80

    Μπορεί αριθμητικά οι Γερμανοί να καταγράφτηκαν σαν περισσότεροι αριθμητικά αλλά σημασία δεν έχει πόσοι ήρθανε αλλά πόσοι και για πόσο παρέμειναν στην Ελλάδα και σε συνολική παρουσία αναμφισβήτητα προηγούνται οι Γάλλοι και οι Ιταλοί, οι Γάλλοι μάλιστα συνέχισαν μέχρι και τον πόλεμο του 1897 με την φιλελληνική λεγεώνα. Λογικό αφού υπήρχαν πανάρχαιοι δεσμοί από τις αποικίες στα μεσογειακά παράλια της Γαλλίας όπως η Μασσαλία.
    Εξ άλλου το 1825 Ιδρύθηκε το Φιλλεληνικό κομιτάτο του Παρισιού «Comité philhellénique de Paris» από φιλέλληνες αριστοκράτες, λογοτέχνες, επιχειρηματίες, στρατιωτικούς και πολιτικούς διαφορετικών παραυάξεων που δραστηριοποιήθηκε πολιτικοστρατιωτικά και φιλανθρωπικά με την αποστολή από την Μασσαλία χρημάτων, πολεμοφοδίων αλλά και μαχητών, προεξάρχοντος του Chateaubriand.

    Επίσης να μην ξεχνάμε πως τα στρατεύματα του Maison φέρθηκαν φιλικά στην Πελοπόννησο ενώ τα βαυαρικά σαν στρατός κατοχής.

  93. Παναγιώτης Κ. said

    Αλέρτ…αιρετικό! 🙂
    Στην ταινία «Πολιτικη Κουζίνα» ο Τούρκος φίλος του…Ιεροκλή, του προτείνει να εξισλαμιστεί, με άλλα λόγια να τουρκέψει και έτσι, να μη χρειαστεί να εγκαταλείψει την Πόλη.
    Επομένως, η θρησκεία ήταν το καθοριστικό στοιχείο στην οριοθέτηση των εθνοτήτων.
    Αναρωτιέμαι λοιπόν αν υπάρχει εκτίμηση για την έκταση των εξισλαμισμών που έλαβαν χώρα κατά τη διάρκεια της Οθωμανοκρατίας.
    Τι να υποθέσουμε για εκείνους τους μουσουλμάνους («Τούρκοι» για τους Γραικούς) των ελληνικών περιοχών που μιλούσαν μόνο Ελληνικά;
    Το παράδειγμα της Κρήτης φαντάζομαι ότι είναι διαφωτιστικό.
    Δεν έτυχε όμως να έχω διαβάσει σχετικά με την τότε κατάσταση.
    Τραβώντας τον συλλογισμό μου στα άκρα, οι επαναστάτες κατά βάση στράφηκαν εναντίον… συμπατριωτών τους την καταγωγή;

  94. Παναγιώτης Κ. said

    Άσχετο.
    Κάποιες απουσίες με στεναχωρούν. 😦

  95. Στεφανία said

    Φίλε κύριε Νεσταναίε (81), η κυρία Αργυρώ έχει κατά βάθος δίκιο σε όσα λέει, αλλά εκφράζεται με προκλητικό + υπεροπτικό τρόπο, και προσβάλλει τον κύριο Σαραντάκο που μάς παρέχει Αβραμιαία φιλοξενία σε αυτό το υπέροχο Ιστολόγιο. Ίσως η υπεροψία της να προέρχεται από το γεγονός ότι είναι πολύ μορφωμένη κοπέλλα και δυσκολεύεται να αντιληφθεί ότι ακόμη κι ένας Σαραντάκος, ένας κύριος Πέπες ή ένας κυρ-Γιάννης Κουβάτσος μπορεί να αγνοούν στα εξήντα τους ότι το «Τούρκος» ήταν βρισιά επί αιώνες.

    Εγώ θα συνιστούσα στον κύριο Σαραντάκο να την αποβάλει για κανένα μήνα από τα Σχόλια, μήπως και γίνει σεμνότερη. Κι ας μή φοβηθεί ο κύριος Νίκος ότι το Ιστολόγιο θα καταβαρωθρεί στην Alexa. Στις 7 Απρίλη, Θεού θέλοντος, επανέρχεται ο κ. Αράουτ και το Ιστολόγιο θα αρχίσει πάλι να ανεβαίνει

  96. Παναγιώτης K. said

    🙂 🙂 🙂

  97. Μαρία said

    93
    Για τους εξισλαμισμούς στην Πελοπόννησο υπάρχει το βιβλίο του πρώην συναδέρφου μου https://www.politeianet.gr/books/9789608256569-nikolaou-b-giorgos-irodotos-exislamismoi-stin-peloponniso-165052
    Πρέπει να είναι μέρος της διατριβής του που διάβασα πριν απο 20τόσα χρόνια και τώρα τη βρίσκω κι εδώ για τους γαλλομαθείς.
    https://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/8139#page/1/mode/2up

    Πολύ συνοπτικά εδώ https://ojs.lib.uom.gr/index.php/ValkanikaSymmeikta/article/view/319

  98. sarant said

    90 Ναι, ισχύει αλλά οι συζητήσεις (φυσικά) ειχαν γίνει με Αλβανούς.

  99. # 95

    Μα αφού ο «κύριος Αράουτ» αναφέρθηκε σαν μακαρίτης πως θα γίνει να επανέλθει ; Θα αναστηθεί μαζί με τον Λάζαρο κι αυτός ή ήτανε περίπτωση νεκροφάνειας ;

    Να θυμόμαστε τι γράφουμε πριν κανένα μήνα παλιοκόριτσο !

  100. Παναγιώτης Κ. said

    Κ. Αργυρώ να προλάβω να σας ρωτήσω πριν αποχωρήσετε, ως επαγγελματίας φιλόλογος που είστε (έχετε διδάξει;) το επειδήΣ, που ενίοτε χρησιμοποιείτε, είναι δόκιμο γλωσσικά;

  101. Λεύκιππος said

    75 Χαρούλα, με αφορμή το σχόλιό σου έμαθα τι συνέβη και στη Σαμοθράκη. Τελικά είναι πολλά που δεν ξέρv, και με θεωρώ «μελετηρό». Θα μου πεις εδώ η Ακαδημία Αθηνών το έμαθε το 1980, πάλι καλά.

    Την καταστροφή της Σαμοθράκης την απεικόνισε ο Γάλλος Αύγουστος Βινσόν (Αuguste Vinchon) σε έναν πίνακα με θέμα τη σφαγή της Σαμοθράκης («Après le massacre de Samothrace»), που βρίσκεται στο Λούβρο. Το ολοκαύτωμα της Σαμοθράκης παρέμεινε άγνωστο και η τυπική αναφορά στη θυσία των κατοίκων της στην εθνική παλιγγενεσία, αναγνωρίστηκε από την Ακαδημία Αθηνών μόλις το 1980.

  102. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δυστυχώς, λόγω άλλων ενασχολήσεων, μια πρόχειρη διαγώνια ματιά. Ωραίο άρθρο, πλην τρικυμίας Ναυαρίνου.

    Έγκλημα καθοσιώσεως, τυχόν απομάκρυνση της Αργυρούς! 😉

  103. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γυρνάει ο Βάτμαν στις 7 Απριλίου; Άντε, ρε παιδί μου, και μας έλειψε…😂

  104. Λεύκιππος said

    77 @21. Ενδιαφέρουσα επισήμανση. Γράψε κάτι περισσότερο

    Παναγιώτη, τι να πω παραπάνω για τους Κούρδους, δεν είμαι και ειδήμονας. Απλά όταν βλέπω τι ζουν αυτοί, καθώς και οι Κύπριοι, οι Σύριοι και οι Αρμένηδες στη γειτονιά, λέω «μην το συζητάς, πάλι καλά είμαστε». Οι σκέψεις αυτές, με αφορμή το σημερινό θέμα.
    Ίσως όταν με το καλό τελειώσει η πανδημία, το συζητήσουμε πίνοντας καφέ στον πεζόδρομο της Καλαμαριάς, όπου απ’ ότι κατάλαβε, κόβεις, και κόβω βόλτες.

  105. Λεύκιππος said

    104………απ’ ότι κατάλαβΑ βέβαια.

  106. Nestanaios said

    95. Στεφανία

    Συ ξέρεις πολλά. Η σοφία όμως υπερέχει όποιας γνώσης και μόρφωσης.

  107. Nestanaios said

    83. Ηράκλειτος

    Μετά την επανάσταση, επί Όθωνος, πολλοί καλλιεργηταί γης έφυγαν από τον «ανεξάρτητο» τόπο και πήγαν σε οθωμανοκρατούμενες περιοχές για να καλλιεργήσουν τη γη επειδή υπήρχε μεγάλη διαφορά φορολογίας.

  108. Παναγιώτης Κ. said

    https://mail.google.com/mail/u/0?ui=2&ik=c0da0ee442&attid=0.1&permmsgid=msg-a:r-6165398992278981311&th=1787f5da45b90882&view=fimg&sz=s0-l75-ft&attbid=ANGjdJ-yiNvXA1fJi_Qt03Bq7LEHwp9a3TFpVZvry5wl0uZMdX1zThzjcxWV21jZY25JqWGVGszS37MmpsFZkSLyPbL8pwM0VGI38gmW27cPI0jaxoO1LVjhN_EPYTM&disp=emb&realattid=ii_kmuyfz710

    Το παραπάνω είναι από την πρώτη σελίδα των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΧΡΟΝΙΚΩΝ που εκδίδεται στο Μεσολόγγι και έχει ημερομηνία Σάββατο 17 Ιανουαρίου 1825.
    Η γλώσσα που χρησιμοποιείται είναι η καθαρεύουσα.
    Αυτό όμως που μου έκανε εντύπωση είναι η απουσία ξένων λέξεων.
    Λέξεων σαν και αυτές που συναντούμε στην αλληλογραφία των οπλαρχηγών της Επανάστασης.
    Από άποψη λοιπόν γλωσσικής μορφής είναι όμοια με αυτή των Ελληνικών εφημερίδων που έχουμε στο ελεύθερο Ελληνικό Κράτος.

  109. geobartz said

    Άλλο ένα …ελληνικό τεκμήριο προς γνώσιν μετερνιχίσκων τινων (καλά θα κάνει να τα δει και η κυρά Αργυρώ)
    [τα κεφαλαία δικά μου]

    25 Αυγούστου 1821
    Πρόσκληση για συμμετοχή στη συνέλευση των Σαλώνων.

    «Φίλτατοι ημών ζομπατζήδαι και σεβασμιώτατoι πατέρες του Αγίου Όρους:
    »Διάφοροι της ΕΛΛΑΔΟΣ επαρχίαι εγγράφως παρακαλoύμεv ημάς …να εξoλoθρεύσωμεv τον τύραννoν, κατά του οποίου διεκήρυξε η ΕΛΛΑΣ πόλεμον άσπονδον και να απολαύσωμεν την ανεξαρτησίαν, και ολομέλειαν της ΕΛΛΑΔΟΣ …ότι δεινά την σήμερον της ΕΛΛΑΔΟΣ τα πράγματα. …ακατόρθωτα άνευ κοινής των ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ επαρχιών συμφονίας …παραδεχθή ημας κατά τον οποίον τρόπον παρεδέχθησαν και άλλαι Eπαρχίαι της ΕΛΛΑΔΟΣ …και να διευθύνετε εις Σάλωνα, όπου και αι λοιπαί άλλαι Επαρχίαι έχουσι να παρέχωσι τους πληρεξουσίους των δια να γίνη αυτού γενικη συνέλευσις της ΕΛΛΑΔΟΣ …προ οφθαλμών έχοντες, ότι καμμία επαρχία της ΕΛΛΑΔΟΣ …δεν δύναται να διασωθή μόνη της. Ολόκληρος μόνον η ΕΛΛΑΣ διασώζεται! περιμένομεν τας απαντήσεις ημών μένοντες.
    » οι πατριώται και αδελφοί
    Κωνσταντίνος Καρατζάς, Α. Μαυροκορδάτος, Θ. Νέγρης

  110. Παναγιώτης Κ. said

    @104. <Απλά όταν βλέπω τι ζουν αυτοί, καθώς και οι Κύπριοι, οι Σύριοι και οι Αρμένηδες στη γειτονιά, λέω «μην το συζητάς, πάλι καλά είμαστε».

    Η διευκρίνηση είναι κατατοπιστική!
    Για τον καφέ…αμήν και πότε.

  111. Χαρούλα said

    #101 Λεύκιππος, ελευθερωθήκαμε αργά(1920) και η ιστορία είχε ήδη γραφτεί από τους «νότιους». Αργά εμφανίστηκε η ιστορία και οι ήρωες εκείνης της περιόδου. Όταν έγινε …δημοκρατικότερη η ανώτατη εκπαίδευση, και πολλά παιδιά-επιστήμονες ασχολήθηκαν με την έρευνα.

  112. Πέπε said

    @109

    Νομίζω ότι το να ονομάζουν τον τόπο Ελλάδα δε συνδέεται υποχρεωτικά και με το να ονομάζουν τον λαό (τους εαυτούς τους) Έλληνες.

    (Παρακαλώ να αναγνωσθεί ως αυτό ακριβώς που λέει. Προσπάθησα να το χωρέσω σε μία γραμμή ώστε να μη φανταστεί κανείς ότι βλέπει διάφορα ανάμεσα στις γραμμές.)

  113. sarant said

    108 Δεν ισχύει απόλυτα αυτό για την απουσία ξένων λέξεων από τα Ελλ.Χρονικά. Αλλά πράγματι έχουν ελάχιστα δείγματα λαϊκού λόγου (2-3 επιστολές μόνο).

  114. Μαρία said

    108
    Τη σελίδα δεν μπορώ να τη δω, γιατί μου ζητάει λογαριασμό gmail.
    Κατέβασε την Ηπειρωτική Εστία και πάνε στη σ. 133 του πεντεφιού, όπου επιστολή του Ψαλίδα στο Μαυροκορδάτο https://olympias.lib.uoi.gr/jspui/handle/123456789/27541 που χαρακτηρίζει το πρώτο φύλλο αχρείο λόγω της γλώσσας.
    Βρήκα την παραπομπή στην εισαγωγή της Κουμαριανού στο: Ο Τύπος στον Αγώνα, Α, Ερμής 1971, όπου διαβάζω οτι ο Μάγερ επειδή δυσκολευόταν στα ελληνικά, έγραφε στα γαλλικά και είχε μεταφραστή τον Παυλίδη ή Δ. Παύλου απ’ το Ζαγόρι, «όπως τον βρίσκουμε αρθρογράφο, και μάλιστα δριμύτατο, στα «Ελληνικά Χρονικά», και δάσκαλο του σχολείου στο Μεσολόγγι, (που) μεταφράζοντας τα κείμενα του Μάγιερ δεν παρέλειπε να διορθώνει γλωσσικά και όσα άλλα κείμενα περνούσαν απ’ τα χέρια του.»

  115. sarant said

    114 Mερσί. Ωραίος ο Ψαλίδας.

  116. Αγγελος said

    (3) Π2, ιδού και ο Βύρων. Η σειρά ήταν «Οι Μεγάλοι όλων των Εποχών», ο Βύρων ήταν το νούμερο 29 και ο εκδότης, τουλάχιστον του δικού μου αντιτύπου, δεν ήταν ο Φυτράκης, ήταν ο «Οργανισμός Ευρωπαϊκών Εκδόσεων Ε.Ε.» Κείμενο Κυριάκου Σιμόπουλου, έκδοση 1969.

  117. loukretia50 said

    114. Απολαύστε αποσπάσματα από την επιστολή του Ψαλίδα,
    (δεν ευθύνομαι για το ελεεινό κοπυπάστωμα, η μορφοποίηση βγήκε παλαβή )
    «Ε κ λ α μ π ρ ό τ α τ ε !
    Τ ώ ρα οί «Ελληνες είναι ά νάγκη νά φίλοτιμηθούν νά κάμουν μεγά λ α π ρ ά γ μ α τ α καί ά ξια καί τής δόξας των καί του έπιχειρήματός των καί του μεγά λ ο υ Βρεττανικοΰ Γένους, όπου έλαβε καί ύ π ό λ η ψ ιν μεγάλην δι’ αύτούς καί σ π λ ά γ χ ν α .
    Καί οι δυό-τρεΐς «ρείτωσαν κατ’ ’ ούρον», όποϋ φροντίζουν «μάμου καί νάνι» ώς κτηνώδεις, ποταποί, χω ρ ιά τα ις, κουτοί καί άνάξιοι τού έλληνικοΰ ό ν ό μ α τ ο ς—καί ‘οχι τύραννοι όποϋ μερικοί τούς νομίζουν καί μ α γα ρ ίζο υ ν τόν τύραννον μέ τέτοια ούτιδανά καί χαμερπή ά νδ ρ ά π ο δ α .
    Δέν άκοΰν οί άναίσθητοι τήν δόξα ν τοϋ Μάρκου Μ πότζα ρη….»

    » …Σ α ς π α ρ α κ α λ ώ δύω π ρ ά γ μ α τ α άκόμη :
    Καί πρώτον είναι νά προστάξητε κάνέναν αύτοϋ είδήμονα νά πα·
    ραφράση τό βιβλίον τοϋ Πλακιέρη, όποϋ σας ήλθε μέ τά έφόδια τής
    Α γ γ λ ία ς , είς τήν εθνικήν γ λ ώ σ σ α ν ‘ έπειδή είναι είς κορακιστικήν γλ ώ σ σ α ν, τής όποια ς τό ΰφος ά ν α γ ο υ λ ιά ζ ε ι τινάς άκούωντάς το.
    Καί δεύτερον, νά προστά ξετε καί τόν έκδότην τών «Χρονικών» μας
    νά μεταχειρισθή τό ϋφος τοΰ Γένους καί δχι τοϋ Κοραή’ έπειδή άνέγνωσα τό πρώ τον φύλλον καί είναι άχρεϊον.
    Ό κόσμος θέλει τό κοινόν ϋφος τοΰ Ρήγα, τοΰ Χρηστόπουλου καί άλλων παρομοίων καί όχι τό μιξοσόλοικον, τό άνόητον καί τραγελαφικόν.
    Καί τοΰτο μοΰ τό π α ρ ά γ γ ε ιλ ε νά σας τό γρά ψ ω καί ό κοινός φίλος μας Τρικούπης, όποΰ είναι είς τόν Κόμητα Γκιλφόρδ καί
    τρ ώ γεται έδώ ά κ α τ ά π α υ σ τ α μέ μερικούς ψωρολογιώτατους.
    Α ύτός μοΰ εΐπ εν, ότι έχετε ομιλήσει δ ι’ αυτήν τήν ύπόθεσιν.
    Τό υφος τό έθνικόν μαγεύει τά άφτιά τοϋ Γένους, διότι τό καταλαμβάνει…»

  118. loukretia50 said

    Ο Κασομούλης γράφει για τον Ι.Μέγερ – των «Χρονικών» – ότι ήταν φίλος του Μαυροκορδάτου και «βαστούσεν τα δίκαιά του και πάντοτε επαινούσε τις πράξεις του».
    Αυτός ήταν και ο λόγος που οι Μεσολογγίτες ενώ τον εκτιμούσαν,
    δεν τον εμπιστεύονταν, τον θεωρούσαν «προσήλυτο».
    Και ενώ δημιούργησε την Αδελφότητα των Φιλοδικαίων, απέτυχε να λάβει «την τιμήν της πληρεξουσιότητας».

    Π2. Είχε όντως συμφωνηθεί και υπογραφεί η παράδοση του φρουρίου της Ναυπάκτου, με τον όρο να εξασφαλιστεί η ασφαλής έξοδος των πολιορκημένων.
    Ο Καποδίστριας όμως αναγκάστηκε να επισπεύσει την παράδοση ενόψη των διαβουλεύσεων για τον καθορισμό της έκτασης και των ορίων του νεοελληνικού κράτους.
    Δε θυμάμαι αν τελικά οι εγγυήσεις τηρήθηκαν.
    Ίσως και να μη γράφτηκαν πολλές λεπτομέρειες.
    Επιφυλάσσομαι για άποσπάσματα από πηγές, προς το παρόν αποσύρομαι γιατί διάβασα το πυρπολικό – περιπολικό!

    Έργο του διάσημου Γάλλου ζωγράφου Leblanc που αναπαριστά τους ήρωες της απελευθέρωσης της Ναυπάκτου.

    Στον πίνακα μπροστά από το κάστρο της Ναυπάκτου, εικονίζονται οι οπλαρχηγοί: Κίτσος Τζαβέλλας, Νικηταράς, Γ. Κολοκοτρώνης, Ν Μπότσαρης, Χατζηχρήστος, Παπάζογλου, Κανάρης, Μιαούλης.
    Το έργο αγοράσθηκε αρχικά από το Δήμο Παρισίων το 1835. Μετά όμως ο Βασιλιάς Λουδοβίκος-Φίλιππος το μετέφερε στο Μουσείο του Ανακτόρου των Βερσαλλιών όπου βρίσκεται μέχρι σήμερα.

    Σημείωση : Υπήρχε παλιότερο σχέδιο επιχείρησης για την κατάληψη του φρουρίου της Ναυπάκτου , που είχε προταθεί από τους Μεσολογγίτες , υποστήριξε ο συντ/χης Στάνχοπ και προετοίμαζε ο Λόρδος Βύρωνας, Ο Μαυροκορδάτος ήταν εκείνος που αρνήθηκε, λόγω της δριμύτητας του χειμώνα και της ανεπάρκειας των εφοδίων.
    Δε γνωρίζουμε αν θα πετύχαινε και πόσο θα επηρέαζε σε κάθε περίπτωση την έκβαση του αγώνα, αλλά είναι γεγονός ότι η ματαίωση της εκστρατείας καταδίκασε τη Ναύπακτο για πέντε ακόμη χρόνια στη σκλαβιά.

  119. loukretia50 said

    Χαρούλα και Λεύκιππε,
    Αuguste Vinchon «Après le massacre de Samothrace»

    Καλό ξημέρωμα!

  120. loukretia50 said

    Διόρθωση : το σχέδιο εκστρατείας για την κατάληψη του φρουρίου της Ναυπάκτου προτάθηκε σε σύναξη οπλαρχηγών που έγινε στο Μεσολόγγι.
    (Μην κατηγορηθώ και για σωβινισμό!)

  121. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα!

    117: ..ελεεινό κοπυπάστωμα..

    Αμ δεν φταίει το κοπυπάστωμα Λού μου, αλλά η (κακή) OCR που πέρασαν την φωτό του κειμένου της επιστολής του Ψαλίδα!
    Αν βλέπεις τέτοια, προτιμότερο είναι να κοτσάρεις την εικόνα 🙂

  122. Γιάννης Ιατρού said

    Τι κείμενα του 1821 μου λέτε….

    Εδώ να δείτε κείμενα του Θεοδωρόπουλου με αναφορά στον Μακρυγιάννη 🙂 🙂

    …Στην πλατεία Νέας Σμύρνης προ καιρού στήθηκε μια ολόκληρη επιχείρηση με στόχο να αποδείξει ότι η Ελλάδα είναι αστυνομοκρατούμενη χώρα. Κάποιος –ποιος άραγε;– τηλεφώνησε ότι υπήρχε συνωστισμός και στο σημείο έσπευσε κλιμάκιο της ομάδας ΔΙ.ΑΣ. Εκεί βρέθηκε αντιμέτωπο με τους απογόνους του Μακρυγιάννη – κατά Πολάκη. Αντέδρασαν στην παρουσία των αστυνομικών. Κάποιος αστυνομικός έχασε την ψυχραιμία του και ξυλοκόπησε τον απόγονο του Μακρυγιάννη. Μια πολιτευτής του ΣΥΡΙΖΑ βιντεοσκόπησε όλως τυχαίως το επεισόδιο. Κοινώς, η αστυνομία έπεσε στην παγίδα που της είχαν στήσει. Στην παγίδα έπεσαν και οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης. Eντυπος και ηλεκτρονικός Τύπος την επομένη μιλούσαν για αστυνομοκρατία. …

  123. Γιάννης Ιατρού said

    122: ..οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης..

    Το κερασάκι στην τούρτα😕. Αντί για ΜΜΑ (Α=>Αποβλάκωσης) που λέει ο κόσμος.
    Να σημειώσουμε την ορολογία δια περεταίρω χρήση με αναφορά στην πηγή,🤢

  124. π2 said

    118: Ευχαριστώ, αλλά αυτά είναι πολύ μετά τον θάνατο του Βύρωνα.

  125. Παναγιώτης Κ. said

    @97. Διάβασα το 24-σέλιδο απόσπασμα από τη διατριβή του Γιώργου Β. Νικολάου με τίτλο, Εξισλαμισμοί και εκχριστιανισμοί στην Πελοπόννησο από τα μέσα του 17ου αι. έως το 1716.
    Ο σχετικά λεπτομερειακός τρόπος που αντιμετωπίζει ο συγγραφέας το θέμα του και τα προβλήματα στην έρευνα, κάνουν ενδιαφέρον το πόνημα.
    Επιβεβαίωσα το δικό μου περί της μελέτης της ιστορίας συμπέρασμα, το οποίο συνοψίζεται στην εξής προτροπή προς επίδοξο… εραστή της Κλειούς. 🙂
    Πάρε μια οποιαδήποτε περίοδο της Ιστορίας, Ελληνικής ή παγκόσμιας και μελέτησέ τη σε βάθος. Το ταξίδι αυτό είναι πολύ συναρπαστικό!
    Btw, εδώ και επτά χρόνια μελετώ την δεκαετία 1940-1950 στην Ελλάδα…

  126. Γιάννης Ιατρού said

    125: Κι εγώ Παναγιώτη, κι εγώ. Αλλά τις επόμενες δεκαετίες (μπας και καταλάβω πως καταντήσαμε έτσι!) 😉

  127. Παναγιώτης K. said

    @126. Δεν μπορώ να φανταστώ στοιχειωδώς εχέφρονα άνθρωπο που θα κατέληγε στο συμπέρασμα του…καλικάτορα (από το καλικατούρα ) 🙂

  128. geobartz said

    112 Πέπε said: «Νομίζω ότι το να ονομάζουν τον τόπο Ελλάδα δε συνδέεται υποχρεωτικά και με το να ονομάζουν τον λαό (τους εαυτούς τους) Έλληνες».

    # Άρα, το 1821 την Ελλάδα κατοικούσαν .,,,Φιλιπινέζοι!
    Και το Ελληνκό Γένος το αποτελούσαν …Ουζμπέκοι!

  129. sarant said

    117-121 A μπραβο!

  130. Πέπε said

    128

    Δεν πάει υποχρεωτικά έτσι. (Προσοχή: δεν ισχυρίζομαι ότι πάει υποχρεωτικά αλλιώς.)

    Το Ηνωμένο Βασίλειο ποιοι το κατοικούν, Ηνωμενοβασιλειώτες; Τις ΗΠΑ;

    Και αν πιάσουμε μικρότερες περιοχές, όχι χώρες, την Αττική;

    Λάβετε επίσης υπόψη σας την κυπριακή λέξη Ελλαδίτες, που έχει σημασία γεωγραφική, πολιτική, αλλά όχι εθνική (δε σημαίνει Έλληνες, σημαίνει όσοι είναι από τη χώρα «Ελλάδα»).

  131. π2 said

    Δυο που δεν ήξερα για τον Μαυροκορδάτο.

    α) Ήταν δάσκαλος αρχαίων ελληνικών της Μαίρης Σέλλεϋ.
    β) Πέθανε στο Κόκκινο Κάστρο στην Αίγινα, που εγώ το ήξερα ως έπαυλη Φίνλεϋ.

  132. sarant said

    131 Λες αυτό που φαίνεται όπως πλησιάζουμε με το πλοίο; Το έχει μια γνωστή μου.

  133. Spiridione said

    90. Κάτι λέει εδώ ο Σπ. Τρικούπης
    https://books.google.gr/books?id=3O3OAAAAMAAJ&pg=PA89&dq=%CE%9D%CE%B1%CF%8D%CF%80%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1+%CE%92%CF%8D%CF%81%CF%89%CE%BD&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjm8vneyeHvAhWQhf0HHaWnBncQ6AEwB3oECAEQAg#v=onepage&q=%CE%9D%CE%B1%CF%8D%CF%80%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1%20%CE%92%CF%8D%CF%81%CF%89%CE%BD&f=false

    Ο Σιμόπουλος έχει πιο αναλυτική αναφορά αλλά δεν το έχω

  134. π2 said

    132: http://aeginallote.blogspot.com/2016/08/1865.html

    Δεν θυμάμαι αν φαίνεται από το λιμάνι, με είχε πάει μια γνωστή μου.

  135. π2 said

    133: Η διήγηση του Τρικούπη δεν συνάδει με την εικόνα που δίνει ο Αυστριακός δημοσιογράφος, με την εικονική μάχη κλπ.

  136. Spiridione said

    Προφανώς σχεδίαζαν εκστρατεία και εικονική μάχη αλλά ματαιώθηκε.

  137. Spiridione said

    Και ο Μπίτον έχει γράψει
    Εδώ ταιριάζει και το οπερετικό επεισόδιο με τον Μπάιρον παραλίγο αρχιστράτηγο σε μια ματαιωμένη εκστρατεία κατά της Ναυπάκτου όπου τα όπλα θα είχαν ρόλο μόνο φαινομενικά, μια και παζαρευόταν η συμβολική αντίσταση της αλβανικής φρουράς με τίμημα «πεντακόσια πουγκιά».
    https://www.tovima.gr/2016/03/18/vimagazino/mpairon-o-amfibolos-filellinas/

  138. π2 said

    136: Δεν μου προκύπτει κάτι τέτοιο από τον Τρικούπη. Επιχείρησαν να λαδώσουν τη φρουρά για να αποχωρήσει. Το ότι παρουσιάζεται ο Μπάιρον ως αρχηγός της «εκστρατείας» δεν σημαίνει και ότι είχαν συμφωνήσει οι Αρβανίτες της φρουράς να παραστήσουν ότι πολεμάνε.

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι αφού έγινε λόγος περί αξιοπιστίας και αμεροληψίας των ιστορικών, διαβάζοντας κανείς το βιβλίο για τον αγώνα της ανεξαρτησίας του σύγχρονου Βρετανού ιστορικού Ντέιβιντ Μπριούερ «Η φλόγα της ελευθερίας», δεν γίνεται να μην παρατηρήσει ότι ο σημαντικότερος ίσως λόγος που ώθησε τον συγγραφέα στη συγγραφή του είναι η δικαιολόγηση και υπεράσπιση της βρετανικής πολιτικής και των οργάνων της, υψηλόβαθμων και χαμηλόβαθμων, εκείνης της εποχής, σε ό,τι αφορά την ανάμειξή τους στα ελληνικά πράγματα.

  140. Γιάννης Ιατρού said

    137: Για τους ρέκτες εδωμέσα, ανασύρω από το υπόγειο 🙂 το πιντιέφι από την αγγλ. έκδοση του βιβλίου του Ρόντρικ Μπίτον (Roderick Beaton), 2013 Byron’s War – Romantic Rebellion, Greek Revolution

  141. geobartz said

    130 Πέπε said: «Δεν πάει υποχρεωτικά έτσι…. Λάβετε επίσης υπόψη σας την κυπριακή λέξη Ελλαδίτες, που έχει σημασία γεωγραφική, πολιτική, αλλά όχι εθνική (δε σημαίνει Έλληνες, σημαίνει όσοι είναι από τη χώρα «Ελλάδα»).

    (α) Ο Εμμανουλήλ Παπάς …διαμηνύει ότι οι επαναστάτες του 1821 δεν ήταν …ελέφαντες (ό.π, σελ 80)
    12 Ιουνίου 1821
    Φιλογενέστατοι ΕΛΛΗΝΕΣ της κοινότητος Σπέτσας, χαίρετε
    Χειρί θεού πολλoύς έχθρούς κατετροπώσαμεν μέχρι τούδε, και πολλά εχθρικά χωρία κατεκαύσαμεν. Η όρμη των ΕΛΛΗΝΩΝ είναι ακράτητος. Προυχώρησεν έως και εις αυτά τα τείχη της Θεσσαλονίκης…

    (β) Λαθάρα είναι και …η διατριβή σου στα Κυπριακά (που δεν είναι μόνο Κυπριακά): Ελλαδίτες είναι οι Έλληνες που κατοικούν στην Ελλάδα (μου θυμίζεις έναν Πόντιο που θύμωσε επειδή ένας Κύπριος μας είχε πει Ελλαδίτες. Ο …ΠοντιοΠέπες νόμιζε ότι ο Κύπριος μας βρίζει!)

  142. π2 said

    137, 140: Μερσί.

  143. giagalaxidiakos said

    @79, @80 Spiridione και 1 (τουλάχιστον) αμερικάνος: Σάμιουελ Γκρίντλεϊ Χάου https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%AC%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CE%B5%CE%BB_%CE%93%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BD%CF%84%CE%BB%CE%B5%CF%8A_%CE%A7%CE%AC%CE%BF%CF%85#cite_ref-11

  144. Nestanaios said

    128. Geobartz

    Πολύ σωστά. Και ο Κάλβος, ο οποίος γνώριζε την ελληνική, αυτό κατάλαβε και αποσύρθηκε από τον αγώνα πικραμένος για πάντα. Άλλα νόμιζε ότι θα βρει εδώ και άλλα βρήκε.

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για την τελειωτικού χαρακτήρα,ως προς την έκβαση της εθνεγερσίας,ναυμαχία του Ναυαρίνου, μια εκδοχή είναι ότι η συνδρομή των τριων Μεγάλων Δυνάμεων είχε σχέση με τα ήδη οφειλόμενα δάνεια. Αν παρέμενε υπό τους Οθωμανούς δεν θα μπορούσαν να τα εισπράξουν. Πέρα βέβαια κι από τα ενδιαφέροντα και των τριών για ζώνες επιρροής κλπ στο κυοφορούμενο κράτος. Ομφάλιοι λώροι, μιας και μιλήσαμε για έμβρυο-βρέφος ξερωγώ. Λώροι που τυλίχτηκαν στο λαιμό του και βγήκε …μπλάβο κι ακόμη η αναπνιά του δεν βγαίνει σόι.

  146. Γιάννης Ιατρού said

    145: Έτσι, δες κι εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2021/03/23/k1821-6/#comment-727221

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: