Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μπορούμε να είμαστε και βουλεύτριες εκτός από χορεύτριες;

Posted by sarant στο 9 Απριλίου, 2021


Πολλές φορες έχουμε αναφερθεί σε άρθρα του ιστολογίου στα επαγγελματικά θηλυκά ουσιαστικά και στους έμφυλους τύπους (π.χ. βουλεύτρια/βουλευτίνα, δικάστρια).

Το ίδιο θα κάνουμε και στο σημερινό άρθρο αλλά με μια διαφορά: δεν θα αναπτύξω εγώ τις απόψεις μου αλλά θα αναδημοσιεύω ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο Αθηνόραμα, στο οποίο τοποθετουνται δυο γυναίκες γλωσσολόγοι για το θέμα αυτό -αλλά όχι μόνο: η συζήτηση πιάνει επίσης το γενικότερο θέμα της φεμινιστικής γλωσσολογίας, την άφυλη κατάληξη @ κτλ.

Κατά σύμπτωση το ιστολόγιο έχει αναδημοσιεύσει πριν από οχτώ χρόνια ένα άλλο άρθρο στο οποίο γίνεται η ίδια (προφανής) παρατήρηση: γιατί είναι απολύτως αποδεκτός ο τύπος «χορεύτρια» αλλά ο τύπος «βουλεύτρια» συναντά τόσες αντιδράσεις; Είναι άραγε μόνο η αμηχανία απέναντι στο νέο; Δεν νομίζω. Δεν είναι τυχαίο ότι οι αντιρρήσεις αφορούν τους έμφυλους τύπους σε επαγγέλματα «κύρους». Η βουλεύτρια ενοχλεί, όχι η χορεύτρια. Η δικάστρια, όχι η παρουσιάστρια. (Υπάρχει επίσης και πολιτική διάσταση καθώς ο τύπος ‘βουλεύτρια’ θεωρείται από κάποιους «πατέντα του ΣΥΡΙΖΑ». Βέβαια στις επικείμενες εκλογές στην Κύπρο βλέπω αρκετές υποψήφιες του δεξιού ΔΗΣΥ να αυτοπροσδιορίζονται υποψήφιες βουλεύτριες). Αλλά σήμερα δεν θα πω τα δικά μου, συν τοις άλλοις διότι οι δυο συνεντεύξεις είναι εκτενείς. Παραθέτω λοιπόν τις δυο συνεντεύξεις και στο τέλος κάνω ένα σύντομο σχόλιο.

Η εισαγωγή από τη δημοσιογράφο Δέσποινα Ζευκιλή:

Είναι η χρήση τύπων όπως πρυτάνισσα και προεδρίνα υποτιμητικές ή μπορούν να γίνουν εργαλεία γυναικείας ενδυνάμωσης; Μπορούμε να είμαστε και κοσμητόρισσες εκτός από μαγείρισσες, βουλεύτριες εκτός από χορεύτριες; Γιατί δεν είναι αποδεκτή η φράση ο άνθρωπος θηλάζει τα μωρά του;

Η γλώσσα συνεχίζει να αντικατοπτρίζει, να κατασκευάζει και να συντηρεί την ανδρική κυριαρχία και αρκεί να ανατρέξεις σε ένα λεξικό και να συγκρίνεις τις αρνητικές λέξεις που έχουν ως παράγωγο τη γυναίκα και τις θετικές που έχουν ως παράγωγο τον άντρα για να πειστείς.

Η φεμινιστική γλωσσολογία έχει εργαστεί συστηματικά στην κατεύθυνση της εξάλειψης του γλωσσικού σεξισμού και στην Ελλάδα, στο επίπεδο της επίσημης γλώσσας όμως, αυτής που μιλάμε καθημερινά, μένουν πολλά να γίνουν. Άλλωστε, ακόμη και καταξιωμένες γυναίκες εξακολουθούμε να έχουμε αντιστάσεις στη χρήση θηλυκών εκδοχών λέξεων που σχετίζονται συνήθως με αξιώματα εξουσίας.

Μιλήσαμε με την Αγγελική Αλβανούδη, διδακτόρισσα Γλωσσολογίας, διδάσκουσα στο Τμήμα Αγγλικής Γλώσσας και Φιλολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, και με την Σταυρούλα Τσιπλάκου, αναπληρώτρια καθηγήτρια Γλωσσολογίας στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο Κύπρου για τις ιδιαιτερότητες της ελληνικής γλώσσας σε σχέση με ζητήματα ισότητας και ζητήσαμε τη γνώμη τους για το τι μπορεί να γίνει στην πράξη προς την κατεύθυνση της εξάλειψης του γλωσσικού σεξισμού.

Κοινή παραδοχή είναι ότι η γλώσσα παρέχει τα εργαλεία για την ερμηνεία ενός πιο «θηλυκού» κόσμου, η υιοθέτησή τους όμως καθορίζεται με βάση τις στάσεις και τις ιδεολογίες μας και είναι θέμα καθημερινής διεκδίκησης.

Α. Η συζήτηση με την Αγγελική Αλβανούδη

Πώς η γλώσσα αντικατοπτρίζει, κατασκευάζει και συντηρεί την ανδρική κυριαρχία;

Στο επίπεδο του γλωσσικού συστήματος ή της γραμματικής η γλώσσα κατασκευάζει το φύλο και αναπαράγει την ανδρική κυριαρχία μέσω του γραμματικού και λεξικού γένους. Το γραμματικό γένος είναι μια εγγενής ιδιότητα του ουσιαστικού που ελέγχει τη γραμματική συμφωνία μεταξύ ουσιαστικού, άρθρου, επιθέτου, αντωνυμίας, ρήματος ή αριθμητικού. Στην ελληνική γλώσσα το γραμματικό γένος σημαδεύει όλα τα ουσιαστικά, τα επίθετα, τις παθητικές μετοχές και ορισμένες αντωνυμίες και διακρίνεται σε τρεις τάξεις κλιτικών παραδειγμάτων: το αρσενικό, το θηλυκό και το ουδέτερο.

Στην αναφορά στον άψυχο κόσμο οι τρεις κλίσεις δεν είναι σημασιολογικά αιτιολογημένες, δηλαδή δεν υπάρχει κάποια «κρυφή λογική» πίσω από το ότι ο ουρανός είναι αρσενικός, η θάλασσα θηλυκή και το βουνό ουδέτερο. Και τα τρία ουσιαστικά δηλώνουν στοιχεία της φύσης αλλά έχουν διαφορετικά γένη. Ωστόσο, στην αναφορά σε ανθρώπινα όντα η κατηγορία του αρσενικού και θηλυκού γένους είναι σημασιολογικά αιτιολογημένες, καθώς ουσιαστικά που δηλώνουν ανθρώπινα όντα αρσενικού φύλου ανήκουν μορφολογικά στην πρώτη κλίση (π.χ. φοιτητής, αθλητής), ενώ ουσιαστικά που δηλώνουν ανθρώπινα όντα θηλυκού φύλου ανήκουν μορφολογικά στη δεύτερη κλίση (π.χ. φοιτήτρια, αθλήτρια).

Εδώ η απόδοση της τιμής του γένους βασίζεται σε σημασιακά κριτήρια, συγκεκριμένα στο βιολογικό φύλο του προσώπου αναφοράς. Το βιολογικό φύλο (στα αγγλικά sex) αναφέρεται σε βιολογικές/ανατομικές διαφορές αντρών και γυναικών, στο δίπολο αρσενικού/θηλυκού. Πάνω σε αυτό το δίπολο χτίζεται το κοινωνικό φύλο (social gender), δηλαδή κοινωνικά, πολιτισμικά και ψυχολογικά φαινόμενα που συνδέονται με τις γυναίκες και τους άντρες. Στην ελληνική γλώσσα το φύλο σημαδεύεται γραμματικά αλλά και λεξικά. Για παράδειγμα, τα ουσιαστικά αγόρι και κορίτσι είναι ουδέτερου γραμματικού γένους αλλά σημαδεύονται λεξικά ως προς το αρσενικό και θηλυκό φύλο αντίστοιχα. Όταν χρησιμοποιούμε λέξεις που σημαδεύουν το φύλο γραμματικά ή λεξικά, κατηγοριοποιούμε τον εαυτό μας ή άλλα πρόσωπα ως γυναίκες ή ως άντρες. Αυτός ο έμφυλος διαχωρισμός όμως γίνεται στη βάση της ιεραρχίας κι εδώ ξεκινά το πρόβλημα του γλωσσικού σεξισμού, δηλαδή της άνισης αντιμετώπισης των γυναικών μέσω της γλώσσας.

Καταρχήν, ο γλωσσικός σεξισμός αναπαράγεται μέσω της σημασιακής υποβάθμισης των γυναικών. Στην ελληνική (και σε άλλες γλώσσες) συχνά αναφερόμαστε σε γυναίκες με αρνητικούς/υποτιμητικούς όρους. Σκεφτείτε για παράδειγμα τις λέξεις αντράκι και γυναικάκι. Είναι και τα δύο υποκοριστικά αλλά το αντράκι έχει θετικές συνδηλώσεις ενώ το γυναικάκι συνοδεύεται από αρνητικές αξιολογήσεις, καθώς δηλώνει μια γυναίκα απλοϊκή, αφελή και ασήμαντη. Σε αρνητικές αξιολογήσεις υπόκεινται και θηλυκά ουσιαστικά που δηλώνουν επαγγέλματα και έχουν θηλυκά σημαδεμένες καταλήξεις, όπως προεδρίνα ή βουλευτίνα. Μολονότι αυτοί οι τύποι είναι γραμματικά σωστοί, χρησιμοποιούνται για να μειώσουν τις γυναίκες που ασκούν τα συγκεκριμένα επαγγέλματα.

Να αναφέρω σε αυτό το σημείο ότι η συζήτηση για τα θηλυκά επαγγελματικά ξεκίνησε στην Ελλάδα τη δεκαετία του 1950. Τότε προκρίθηκε η χρήση των διγενών επαγγελματικών ουσιαστικών της καθαρεύουσας (π.χ. φιλόλογος) με την προσθήκη του θηλυκού άρθρου (η φιλόλογος) και η χρήση των καθαρά αρσενικών επαγγελματικών ουσιαστικών (π.χ. ταμίας, βουλευτής) με την προσθήκη του θηλυκού άρθρου (η ταμίας/η βουλευτής). Ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης είχε προτείνει να αξιοποιηθούν οι θηλυκές καταλήξεις της δημοτικής, όπως –ίνα (π.χ. δικαστίνα) και –ισσα (π.χ. επιστημόνισσα) για τη δήλωση των επαγγελμάτων των γυναικών αλλά η πρότασή του δεν έτυχε ευρύτερης αποδοχής για λόγους που συνδέονται με την κοινωνική διγλωσσία, δηλαδή τη διάκριση δημοτικής/καθαρεύουσας, ένα μεγάλο κεφάλαιο στην ιστορία της ελληνικής γλώσσας που έφτασε επίσημα στο τέλος του το 1976 αλλά συνεχίζει ακόμη να μας ταλαιπωρεί.

Επίσης, ο γλωσσικός σεξισμός αναπαράγεται μέσα από τη γενικευτική χρήση του αρσενικού γένους. Στην ελληνική (όπωςκαι σε άλλες γλώσσες) χρησιμοποιούμε το αρσενικό γένος για να αναφερθούμε σε πρόσωπα αρσενικού και θηλυκού φύλου ή αγνώστου φύλου. Για παράδειγμα, όταν λέμε Οι Έλληνες ψηφίζουν αύριο χρησιμοποιούμε το αρσενικό γένος για να αναφερθούμε στο σύνολο του ελληνικού λαού. Αυτή η χρήση δεν είναι κοινωνικά ‘αθώα’, καθώς στηρίζεται στην ιδεολογία του άντρα ως καθολικής κατηγορίας/νόρμας και της γυναίκας ως απόκλισης και υποδεέστερου ‘άλλου’. Τη γενικευτική χρήση του αρσενικού συναντούμε συχνά σε δημόσια έγγραφα, όταν οι γυναίκες καλούμαστε να υπογράψουμε κάτω από το ο βεβαιών, ο δηλών και ο υπογράφων. Σε αυτές τις περιπτώσεις οι άντρες φαίνεται να εκπροσωπούν το ανθρώπινο είδος ενώ οι γυναίκες όχι.

Με ποιον τρόπο ο φεμινισμός συνδέθηκε με τη γλώσσα, ποιές ήταν/είναι οι διεκδικήσεις του σε αυτό το επίπεδο;

Ο ρόλος της γλώσσας στην αναπαραγωγή του σεξισμού άρχισε να απασχολεί τις φεμινίστριες ήδη από τη δεκαετία του 1970. Τότε διαμορφώθηκε το ρεύμα της φεμινιστικής γλωσσολογίας, μιας ‘πολιτικής’ γλωσσολογίας που καθορίστηκε από την εξωτερική δυναμική του γυναικείου κινήματος στις ΗΠΑ. Η φεμινιστική γλωσσολογία έδειξε ότι η γλώσσα συντηρεί την αντρική κυριαρχία και τη γυναικεία υποτέλεια, εξοβελίζοντας τη γυναικεία διαφορά από το επίπεδο του συμβολικού, π.χ. μέσω της γενικευτικής χρήσης του αρσενικού γένους.
Η σχέση γλώσσας και φύλου απασχόλησε και ως φιλοσοφικό/ψυχαναλυτικό ζήτημα τις φεμινιστικές θεωρίες που ανήκουν στο ρεύμα του φεμινιστικού μεταμοντερνισμού. Εδώ εμβληματική μορφή είναι η Judith Butler. Το έργο της για την επιτελεστικότητα του φύλου επηρέασε σημαντικά τη σύγχρονη κοινωνιογλωσσολογική έρευνα για το φύλο και τη γλώσσα. Στα ελληνικά πανεπιστήμια ο προβληματισμός γύρω από ζητήματα φύλου ξεκίνησε στη μεταπολίτευση. Μια γνωστή συλλογικότητα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ) ήταν η Ομάδα Γυναικείων Σπουδών που ιδρύθηκε το 1983.
Τα πρώτα πανεπιστημιακά μαθήματα για ζητήματα φύλου εμφανίστηκαν τη δεκαετία του 1980 ενώ τη δεκαετία του 2000 οι Σπουδές Φύλου είχαν μια πιο θεσμοθετημένη παρουσία στα ελληνικά ΑΕΙ μέσω των Διατμηματικών Προγραμμάτων Σπουδών για Θέματα Φύλου και Ισότητας.
Στην Ελλάδα τη γλωσσολογική έρευνα για το φύλο ξεκίνησαν η Θεοδοσία-Σούλα Παυλίδου και η Μαριάνθη Μακρή-Τσιλιπάκου, σήμερα και οι δύο Ομότιμες Καθηγήτριες στο ΑΠΘ. Επίσης, σημαντική είναι η συμβολή της Ρούλας Τσοκαλίδου (ΑΠΘ), του Κώστα Κανάκη (Πανεπιστήμιο Αιγαίου) και της Μαριάνθης Γεωργαλίδου (Πανεπιστήμιο Αιγαίου). Προσωπικά ανήκω στη νεότερη γενιά των φεμινιστριών γλωσσολόγων και μετράω ήδη πάνω από 10 χρόνια έρευνας σε θέματα γλώσσας και φύλου. Η γλωσσολογική έρευνα για το φύλο μας έδειξε ότι η εξάλειψη του σεξισμού σε κοινωνικό επίπεδο συνδέεται με την εξάλειψη του γλωσσικού σεξισμού.
Σε αυτή την κατεύθυνση κινήθηκε η συγγραφή του «Το φύλο της γλώσσας: Οδηγός μη σεξιστικής γλώσσας για τον δημόσιο ελληνικό λόγο» το 1996 από τη Ρούλα Τσοκαλίδου (Σύνδεσμος Ελληνίδων Επιστημόνων) και του «Οδηγού χρήσης μη σεξιστικής γλώσσας στα διοικητικά έγγραφα» το 2018 από τις Μαρία Γκασούκα και Μαριάνθη Γεωργαλίδου (Γενική Γραμματεία Ισότητας των Φύλων, Υπουργείο Εσωτερικών). Σε αυτούς τους οδηγούς οι συγγραφείς επεξεργάζονται προτάσεις γλωσσικής μεταρρύθμισης για την εξάλειψη του γλωσσικού σεξισμού. Αυτές οι προτάσεις δεν έχουν αξιοποιηθεί ακόμα στον βαθμό που θα έπρεπε στη δημόσια ζωή.

Τι θα μπορούσε να γίνει ακόμη στο επίπεδο της γλώσσας στην κατεύθυνση της καταπολέμησης του σεξισμού και της επίτευξης της ισότητας των φύλων;

Για τη μείωση της κυριαρχίας του αρσενικού γένους στη γλωσσική χρήση και την εξάλειψη του γλωσσικού σεξισμού έχουν προταθεί δύο στρατηγικές. Η πρώτη είναι γνωστή ως μεγιστοποίηση της ‘μικρής διαφοράς’, δηλαδή προσθέτουμε το θηλυκό γένος εκεί όπου εμφανίζεται μόνο το αρσενικό. Για παράδειγμα, αντί του Οι Έλληνες ψηφίζουν μπορούμε να πούμε Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες ψηφίζουν. Άλλα παραδείγματα μη σεξιστικής χρήσης είναι οι εργάτες/τριες ή οι καθηγητές και οι καθηγήτριες. Όταν χρησιμοποιούμε ουσιαστικά ‘κοινού γένους’ στον πληθυντικό αριθμό, μπορούμε να προσθέσουμε τη φράση γυναίκες και άντρες, π.χ. οι υπάλληλοι, γυναίκες και άντρες ή των φιλολόγων, αντρών και γυναικών. Για τα θηλυκά επαγγελματικά προτείνεται η χρήση ουσιαστικών με θηλυκά σημαδεμένες καταλήξεις, όπως ο δικηγόρος/η δικηγορίνα, ο δήμαρχος/η δημαρχίνα, ο βουλευτής/η βουλεύτρια ή η βουλευτίνα.

Αυτές οι προτάσεις γλωσσικής μεταρρύθμισης είναι σημαντικές γιατί η γλώσσα δεν περιγράφει απλώς την πραγματικότητα αλλά τη συγκροτεί, δηλαδή μας κατευθύνει στο πώς θα ερμηνεύσουμε τον κόσμο και θα νοηματοδοτήσουμε την εμπειρία μας. Όταν χρησιμοποιούμε μόνο το αρσενικό γένος, η γλώσσα μας καθοδηγεί στην ερμηνεία του κόσμου ως ‘αρσενικού’ και στον αποκλεισμό των γυναικών από τις νοητικές αναπαραστάσεις που χτίζουμε όταν μιλάμε ή διαβάζουμε. Θέλω να τονίσω ότι τις προτάσεις για τη μη σεξιστική χρήση της γλώσσας πρέπει να τις δούμε ως εργαλεία πολιτικής πράξης που δεν περιορίζονται σε μια στείρα συζήτηση γύρω από την πολιτική ορθότητα. Το ζήτημα είναι να μιλήσουμε ως γυναίκες και να δούμε τη γυναικεία διαφορά και εμπειρία να εκφράζονται μέσω της γλώσσας με θετικό τρόπο.

Δεν θεωρείτε ότι υποβιβάζει το κύρος και τη δύναμη της γυναίκας η χρήση καταλήξεων όπως προεδρίνα, γιατρίνα κλπ;

Είναι σωστή η παρατήρησή σας. Μια γυναίκα που δικηγορεί ή είναι Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει ανάγκη το συμβολικό κεφάλαιο που της προσφέρει ο λόγιος τύπος δικηγόρος ή πρόεδρος για να αυξήσει το γόητρό της που είναι διαρκώς υπό αμφισβήτηση σε μια πατριαρχική κοινωνία. Ας σκεφτούμε όμως ότι αυτό το γλωσσικό αίσθημα ισχύει για επαγγέλματα κύρους αλλά όχι για επαγγέλματα που τείνουν να θεωρούνται ‘λιγότερο σημαντικά’. Για παράδειγμα, μας ενοχλούν οι θηλυκοί τύποι βουλευτίνα και προεδρίνα αλλά δεν μας ενοχλούν οι θηλυκοί τύποι μανάβισσα και μαγείρισσα. Και συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε αρσενικά ουσιαστικά με θηλυκό άρθρο όπως η εισαγγελέας παρά το ότι στη γενική πτώση συχνά δεν ξέρουμε ποιον τύπο να επιλέξουμε: της εισαγγελέα κατά την κλίση του αρσενικού ή τον τύπο της καθαρεύουσας της εισαγγελέως;

Το να μη ξέρουν οι φυσικοί/ές ομιλητές/τριες μιας γλώσσας πώς κλίνεται ένα ουσιαστικό είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στην ελληνική και οφείλεται στη διγλωσσία που κατακρεούργησε το σύστημα της δημοτικής. Στο κλιτικό μας σύστημα τα αρσενικά ουσιαστικά λήγουν σε –ς (ο άντρας) στην ονομαστική ενικού και στις άλλες πτώσεις το –ς χάνεται (του άντρα, τον άντρα) ενώ στα θηλυκά ουσιαστικά το –ς δεν εμφανίζεται στην ονομαστική ενικού (η γυναίκα) αλλά στη γενική ενικού (της γυναίκας). Αυτός ο κανόνας παραβιάζεται όταν τα θηλυκά ονόματα κλίνονται κατά το πρότυπο των αρσενικών. Μπορεί να σας φανεί παράξενο αλλά στην ονομαστική πτώση γραμματικά πιο σωστοί είναι οι τύποι η εισαγγελέα και η ταμία, όχι η εισαγγελέας και η ταμίας, ενώ στη γενική πτώση γραμματικά πιο σωστό είναι της Ρόγκας και της Αλβανούδης και όχι οι πατριαρχικοί τύποι της Ρόγκα και της Αλβανούδη που επιμένουν να σημαδεύουν τη γυναίκα ως κτήμα του πατέρα της (του Ρόγκα και του Αλβανούδη).

Όταν η Δήμητρα Κογκίδου ανέλαβε την Κοσμητεία της Παιδαγωγικής Σχολής στο ΑΠΘ το 2008 υπέγραφε ως Κοσμητόρισσα. Τότε κατηγορήθηκε για ‘κακοποίηση’ της γλώσσας και παραβίαση των κανόνων της γραμματικής. Τέτοιες αξιολογήσεις ανήκουν στο πεδίο της ιδεολογίας για τη γλώσσα και δεν έχουν σχέση με το ίδιο το γλωσσικό σύστημα που μας επιτρέπει να είμαστε και μαγείρισσες και κοσμητόρισσες ή και βουλεύτριες εκτός από χορεύτριες.

Ποιες προκλήσεις θέτει η ελληνική γλώσσα σε αυτό το επίπεδο;

Το γραμματικό γένος που κωδικοποιεί μορφολογικά το θηλυκό και αρσενικό φύλο του προσώπου αναφοράς θέτει σημαντικές προκλήσεις σε κάθε προσπάθεια μη σεξιστικής χρήσης της γλώσσας. Το γραμματικό γένος είναι υποχρεωτικό, δηλαδή δε μπορούμε να το αποφύγουμε όταν μιλάμε ή γράφουμε, είναι μέρος της γραμματικής της ελληνικής. Επίσης, σημαδεύει πληθώρα γλωσσικών στοιχείων στην ελληνική και είναι συστηματικό λόγω της συμφωνίας. Για παράδειγμα, το άρθρο και το επίθετο πρέπει να συμφωνήσουν με το θηλυκό γένος του ουσιαστικού στη φράση η έξυπνη μαθήτρια. Για τους λόγους αυτούς η μεγιστοποίηση της διαφοράς των φύλων μπορεί να εφαρμοστεί στον γραπτό λόγο, π.χ. η/ο υπεύθυνη/ος του γραφείου ή μία/έναν καλή/ό συνάδελφο, αλλά δε μπορεί να εφαρμοστεί το ίδιο εύκολα στον προφορικό λόγο. Αν προσπαθήσουμε να χρησιμοποιήσουμε με συνέπεια και τα δύο γένη στην προφορική επικοινωνία θα δοκιμάσουμε τις αντοχές μας αλλά και τα νεύρα των συνομιλητών/τριών μας.

Tι μπορεί να γίνει πρακτικά στην επίσημη ελληνική γλώσσα, σε αυτήν που χρησιμοποιούμε όλοι μας, και στα λεξικά ώστε να αλλάξει η αποτύπωση στα παράγωγα της λέξης ανήρ και γυναίκα που τα μεν είναι θετικά και τα δε αρνητικά; Μπορούν να απαλειφθούν κάποιες λέξεις; Να γίνει για παράδειγμα μια επίσημη πρόταση προς το κράτος για να αλλάξει αυτό;
Το πώς καταγράφονται οι κοινωνικές διακρίσεις σε βάρος των γυναικών στα λεξικά μας απασχόλησε σε μια έρευνα που πραγματοποιήσαμε σε συνεργασία με τις Θεοδοσία-Σούλα Παυλίδου και Ελένη Καραφώτη το 2004. Εξετάσαμε τα ουσιαστικά στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής (1998) και διαπιστώσαμε ότι ενώ το θηλυκό γένος κυριαρχεί μορφολογικά, δηλαδή τα περισσότερα ουσιαστικά της ελληνικής όπως καταγράφονται στο λεξικό είναι γένους θηλυκού, το θηλυκό γένος αξιοποιείται ελάχιστα στη δήλωση του ανθρώπου. Τα αρσενικά ουσιαστικά που δηλώνουν πρόσωπο είναι διπλάσια των αντίστοιχων θηλυκών. Εφόσον το αρσενικό είναι το γένος δήλωσης του αντρικού φύλου, συμπεραίνουμε ότι οι άντρες κυριαρχούν στο γλωσσικό σύστημα της ελληνικής. Δηλαδή στο λεξιλόγιο της ελληνικής καταγράφεται η μεροληπτική αντιμετώπιση του αρσενικού έναντι του θηλυκού. Επίσης, διαπιστώσαμε ότι οι γυναίκες, σε αντίθεση με τους άντρες, γίνονται πιο συχνά αντικείμενο αξιολόγησης σε σχέση με την εμφάνιση, τη σεξουαλικότητα και τα ελευθέρια ήθη (π.χ. παλιοβρόμα, παλιογύναικο, παλιοθήλυκο, πουτάνα, πόρνη, τσούλα, καριόλα).
Τα λεξικά καταγράφουν τις λέξεις που διαθέτει η γλωσσική μας κοινότητα. Η γλώσσα έχει τις λέξεις που τα μέλη μιας γλωσσικής κοινότητας έχουν ανάγκη σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους και να εκφράσουν τα κοινωνικά νοήματα που θεωρούν σημαντικά. Αν στη γλώσσα υπάρχουν λέξεις με υποτιμητικές σημασίες για τις γυναίκες, τους άντρες ή άλλες κοινωνικές ομάδες, αυτές πρέπει να καταγραφούν. Οι αρνητικές αξιολογήσεις που συνήθως φέρουν θηλυκά σημαδεμένες λέξεις όπως γυναικάκι ή γυναικούλα είναι προϊόν της χρήσης αυτών των λέξεων σε μια κοινωνία όπου οι γυναίκες και οι άντρες δεν έχουν ισότιμη θέση. Αν αυτή η κοινωνική συνθήκη αλλάξει, σταδιακά θα αλλάξει και η γλώσσα. Φυσικά η γλωσσική αλλαγή δε γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη, είναι μια μακρόχρονη διαδικασία και το τελικό αποτέλεσμα δεν το ξέρουμε με βεβαιότητα. Οι φεμινίστριες γλωσσολόγοι αναδεικνύουμε πώς οι έμφυλες σχέσεις εξουσίας αναπαράγονται μέσα από συγκεκριμένες γλωσσικές επιλογές και προτείνουμε τρόπους υπέρβασης του γλωσσικού σεξισμού. Το αν η γλωσσική κοινότητα υιοθετήσει αυτές τις προτάσεις ή όχι είναι θέμα πολιτικό και όχι γλωσσολογικό. Μια κοινωνία που αντιμετωπίζει τη γυναίκα ως καθολικό ιστορικό υποκείμενο θα αναζητήσει τρόπους για να το εκφράσει αυτό κάποια στιγμή.

Τι κάνουμε επομένως; Δοκιμάζουμε διάφορες στρατηγικές κατά περίπτωση. Για παράδειγμα, στην καθημερινή μου ζωή προσπαθώ να χρησιμοποιώ και τα δύο γένη όταν αναφέρομαι για πρώτη φορά στο σύνολο ενός πληθυσμού (π.χ. οι φοιτήτριες και οι φοιτητές) ή χρησιμοποιώ το θηλυκό γένος όταν απευθύνομαι σε πληθυσμό που αποτελείται κυρίως από γυναίκες (π.χ. είστε έτοιμες να ξεκινήσουμε;). Το ανθρώπινο είδος εκπροσωπείται και από τις γυναίκες, όχι μόνο από τους άντρες. Αυτό μπορούμε να το εκφράσουμε μέσα από τη γενικευτική χρήση του θηλυκού.

Η νέα άφυλη κατάληξη @ πώς/πότε ξεκίνησε, και τι χρησιμότητα έχει ή όχι;
Η χρήση της άφυλης κατάληξης @ εντάσσεται στο πλαίσιο της ελαχιστοποίησης της διαφοροποίησης των φύλων, δηλαδή της αποφυγής της δήλωσης του θηλυκού ή του αρσενικού φύλου. Η χρήση του @ ξεκίνησε από τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα σε μια προσπάθεια υπέρβασης του διπόλου αρσενικού/θηλυκού και πλέον έχει γίνει συχνή στην ψηφιακή επικοινωνία, κυρίως σε μέσα κοινωνικής δικτύωσης και email. Σε ανεπίσημο ύφος λόγου η άφυλη κατάληξη @ είναι μια καλή στρατηγική που χρησιμοποιούμε για πολιτικό ακτιβισμό και για λόγους οικονομίας, καθώς μας βοηθά να αποφύγουμε τη συστηματική δήλωση του αρσενικού και του θηλυκού.
Ωστόσο, δε λύνει το πρόβλημα του γλωσσικού σεξισμού στον προφορικό λόγο. Η χρήση του γραμματικού γένους στην προφορική επικοινωνία είναι η μεγάλη πρόκληση που θέτει η ελληνική γλώσσα στις προσπάθειες φεμινιστικής γλωσσικής μεταρρύθμισης και απάντηση σε αυτήν την πρόκληση δεν μπορεί να δώσει απλά ένας οδηγός μη σεξιστικής χρήσης της γλώσσας. Χρειάζονται πολιτικά υποκείμενα που παλεύουν ενάντια στην ανισότητα των φύλων και χρησιμοποιούν τη γλώσσα διαφορετικά όχι γιατί κάποι@ το επιβάλλει αλλά γιατί έτσι δίνουν υπόσταση στις νέες κοινωνικές σχέσεις που τα ίδια επιθυμούν και έχουν ανάγκη.

Η Αγγελική Αλβανούδη εργάζεται ως διδάσκουσα στο Τμήμα Αγγλικής Γλώσσας και Φιλολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Είναι συνεργάτρια στο Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών (Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη) και μέλος Συνεργαζόμενου Εκπαιδευτικού Προσωπικού στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο.

Β. Η συζήτηση με τη Σταυρούλα Τσιπλάκου

Πώς η γλώσσα αντικατοπτρίζει, κατασκευάζει και συντηρεί την ανδρική κυριαρχία;
Υπάρχει η άποψη ότι η γλώσσα είναι ένα απλό εργαλείο της σκέψης και ότι από μόνη της δεν ευθύνεται για την ανδρική κυριαρχία και το σεξισμό αλλά απλώς τα αντικατοπτρίζει. Ας σημειώσουμε ότι εδώ υπάρχει μία τεράστια προβληματική για τη σχέση γλώσσας και σκέψης η οποία δεν είναι μάλλον του παρόντος. Συνοπτικά ωστόσο μπορούμε να πούμε ότι η γλώσσα μπορεί να μην ευθύνεται για τις διάφορες ανισότητες, αποκλεισμούς και ρατσισμούς, αλλά αντικατοπτρίζοντας τις έμφυλες διακρίσεις και τον σεξισμό που υπάρχει στην κοινωνία συντελεί στη διαιώνισή τους.

Εδώ έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα και από άλλες γλώσσες• έτσι, στα Αγγλικά το master έχει ουδέτερη ή και θετική έννοια ενώ το mistress, που αρχικά ήταν το θηλυκό του master, κατέληξε να σημαίνει «ερωμένη». Αντίστοιχα, στα Ελληνικά η λέξη «καλλιτέχνιδα» έχει αρνητικές συνυποδηλώσεις και συχνά δεν γίνεται καν αντιληπτή ως απλώς το θηλυκό του «καλλιτέχνης». Το πιο τρανταχτό παράδειγμα βέβαια είναι η λέξη «άνθρωπος», που τυπικά είναι γένους αρσενικού (πρβλ. man, homme, Mensch κ.λπ.). Το επιχείρημα ότι, αν και αρσενικό γραμματικά, σημασιολογικά συμπεριλαμβάνει και το θηλυκό καταρρέει από τη μη αποδεκτότητα προτάσεων όπως «ο άνθρωπος θηλάζει τα μωρά του» ή «πολλοί άνθρωποι πάσχουν από καρκίνο της μήτρας».

Με ποιόν τρόπο ο φεμινισμός συνδέθηκε με τη γλώσσα, ποιές ήταν/είναι οι διεκδικήσεις του σε αυτό το επίπεδο;
Ο φεμινισμός έχει συνδεθεί με τη γλώσσα με διάφορους τρόπους και η φεμινιστική γλωσσολογία έχει περάσει από διάφορα στάδια. Οι αρχικές έρευνες έδιναν έμφαση στον αποκλεισμό της γυναίκας από τη γλώσσα και στη χρήση σεξιστικού, μειωτικού για τη γυναίκα λεξιλογίου και γραμματικών δομών. Τη δεκαετία του ’80 και εν μέρει και του ’90 υπήρξε η τάση να ερευνηθεί αν οι γυναίκες μιλάνε διαφορετικά από τους άντρες και αν αυτό οφείλεται σε κάποιες βιολογικές ή γνωσιακές διαφορές ή είναι θέμα κοινωνικοποίησης.
Υπάρχει πολύ μεγάλη προβληματική σχετικά με το αν υπάρχει ή όχι «ανδρικός» και «γυναικείος» λόγος ή αν αυτές οι διακρίσεις είναι κατασκευές, πολλές φορές και και της ίδιας της θεωρίας. Πιο πρόσφατα, δόθηκε μεγαλύτερη έμφαση στη γλώσσα ως επιτέλεση και το ενδιαφέρον στράφηκε στο πώς και με ποια γλωσσικά επιτελούνται διάφορες έμφυλες ταυτότητες σε διάφορα κοινωνικά και πολιτισμικά συγκείμενα. Ακόμα πιο πρόσφατα έχουν αναπτυχθεί πολύ πιο σύνθετες προβληματικές με στόχο την καλύτερη κατανόηση της κατηγορίας «φύλο» και της σχέσης της με τη γλώσσα, καθώς και σχετικά με το πώς το φύλο, ή, καλύτερα, τα διάφορα φύλα, συμπλέκονται με άλλες παραμέτρους όπως οι κοινωνικές τάξεις, οι εθνοτικές ομάδες, το status, οι σεξουαλικότητες και πώς αυτές οι σχέσεις οφείλουν να εξεταστούν από την φεμινιστική γλωσσολογία χωρίς να δημιουργούνται στερεότυπα αλλά και αποκλεισμοί.

Τι μπορεί να γίνει πρακτικά στην επίσημη ελληνική γλώσσα, σε αυτήν που χρησιμοποιούμε όλοι μας, και στα λεξικα ώστε να αλλάξει η αποτύπωση στα παράγωγα της λέξης ανήρ και γυναίκα που τα μεν είναι θετικά και τα δε αρνητικά;
Μπορουν να απαλειφθούν κάποιες λέξεις; Να γίνει για παράδειγμα μια επίσημη πρόταση προς το κράτος για να αλλάξει αυτό; Τα λεξικά οφείλουν να αποτυπώνουν τη χρήση και δεν μπορεί να είναι ρυθμιστικά. Ωστόσο, οφείλουν να χαρακτηρίζουν τις σεξιστικές χρήσεις ως τέτοιες, όπως ακριβώς κάνουν και με κατηγορίες χρήσης όπως «λαϊκή», «υβριστική» λέξη κ.λπ.

Τι θα μπορούσε να γίνει ακόμη στο επίπεδο της γλώσσας στην κατεύθυνση της καταπολέμησης του σεξισμού και της επίτευξης της ισότητας των φύλων;
Αυτό που χρειάζεται οπωσδήποτε είναι η κριτική μεταγλωσσική ενημερότητα και η καλλιέργειά της πρέπει να ξεκινήσει από το σχολείο. Χρειάζονται οπωσδήποτε προγράμματα κριτικού γραμματισμού στην εκπαίδευση που να αντιμετωπίζουν τη γλώσσα ως κοινωνικό φαινόμενο και στο πλαίσιο αυτό να εξετάζουν κριτικά τις ιδεολογίες, ρητές και υπόρρητες, που υπάρχουν πίσω από τη χρήση συγκεκριμένου λεξιλογίου και γραμματικών ή υφολογικών επιλογών. Ένα τέτοιο πρόγραμμα είναι αυτό του 2011, το οποίο όμως ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη.

Ποιες προκλήσεις θέτει η ελληνική γλώσσα σε αυτό το επίπεδο;
Η Ελληνική έχει γραμματικό γένος και ως εκ τούτου ο λόγος είναι έμφυλος καθώς χρησιμοποιείται το αρσενικό ως γενικευτικό, όπως προαναφέρθηκε, αποκλείοντας τις γυναίκες από το λόγο και τη γλωσσική αναπαράσταση. Τα επαγγελματικά ουσιαστικά είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, καθώς η Ελληνική γλώσσα σχηματίζει με φυσικό τρόπο θηλυκά όπως «η μανάβισσα», «η μαγείρισσα», «η αστυνομικίνα» και βέβαια «η εργάτρια», «η χορεύτρια», «η πωλήτρια», αλλά υπάρχει μεγάλη αντίσταση στο να γίνουν αποδεκτά τα «βουλευτίνα», «γιατρίνα», «κοσμήτορισσα», «πρυτάνισσα» και, πιο πρόσφατα, «προεδρίνα». Ακόμα και στα ουσιαστικά σε –της, που σχηματίζουν το θηλυκό σε -τρια από αρχαιοτάτων χρόνων, ενώ είναι αποδεκτά τα «χορεύτρια», «πωλήτρια» κ.λπ., υπάρχει ακόμα αντίσταση προς τα «συνεργάτρια», «βουλεύτρια» κ.λπ.

Δεν θεωρείτε ότι υποβιβαζει το κύρος και τη δύναμη της γυναίκας η χρήση καταλήξεων όπως προεδρίνα, γιατρίνα κλπ;
Αυτό που έχει πολύ ενδιαφέρον είναι ότι δεν υπάρχει αντίσταση στα επαγγελματικά θηλυκά όταν έχουν συγκεκριμένο ταξικό πρόσημο (π.χ. «ράφτρα») ενώ για τα επαγγέλματα κύρους το θηλυκό δεν είναι αποδεκτό. Υπάρχει το ψευδοεπιχείρημα ότι ειδικά για τα αρσενικά ουσιαστικά σε -ος το αρσενικό δηλώνει και το θηλυκό, αλλά αυτό προφανώς δεν ισχύει, δεν είναι δηλαδή θέμα γραμματικής, γιατί πολλά αρσενικά σε -ος στη δημώδη γλώσσα έχουν σχηματίσει θηλυκό σε –ίνα, -ισσα• αυτ@ που υποστηρίζουν ότι ουσιαστικά όπως το «προεδρίνα» αντίκεινται στο γλωσσικό αίσθημα αφενός αγνοούν την ιστορία της γλώσσας και αφετέρου το γεγονός ότι, όπως έχει πει και ο Silverstein, η φύση τoυ γλωσσικού δεδομένου είναι διαλεκτική, δηλαδή διαμορφώνεται κάθε φορά τόσο με βάση τις γραμματικές δομές όσο και με βάση τις στάσεις και τις ιδεολογίες μας. Ιδεολογική λοιπόν είναι η τοποθέτηση ότι το «πρόεδρος» δεν έχει θηλυκό τύπο «προεδρίνα»– αλλά φυσικά ιδεολογική είναι και η επιλογή του «πρυτάνισσα» ως θηλυκού του «πρύτανης», γιατί επιδιώκει να είναι ορατό το γυναικείο φύλο στη γλώσσα.

Η νέα άφυλη κατάληξη @ πως/πότε ξεκίνησε, και τι χρησιμότητα πιθανόν έχει ή όχι;
Δεν ξέρω πότε ακριβώς ξεκίνησε, προφανώς είναι προϊόν της ψηφιακής και διαδικτυακής επικοινωνίας. Προσωπικά τη βρίσκω πάρα πολύ χρήσιμη. Ένα μικρό πρόβλημα ίσως είναι ότι δεν είμαστε ακριβώς σίγουρ@ σίγουροι για το πόσα γραμματικά μορφήματα, δηλαδή πόσα τμήματα της κατάληξης μιας λέξης καλύπτει. Στα «νοσοκόμ@», «δάσκαλ@» είναι προφανές ότι το @ είναι στη θέση της κατάληξης -ος, αλλά σε τύπους όπως «διδάσκοντες» και «διδάσκουσες» τι θα καλύψει το @, με τρόπο που να συνάδει με το φυσικό μας γλωσσικό αισθητήριο; Φυσικά το @ δεν είναι χρήσιμο στον προφορικό λόγο, καθώς δεν προφέρεται.
Ωστόσο, το βρίσκω ιδιαίτερα χρήσιμο και για τις περιπτώσεις όπου άτομα θέλουν να προσδιορίσουν το φύλο τους και δεν θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν με βάση το δίπολο αρσενικό-θηλυκό.

Η Σταυρούλα Τσιπλάκου είναι Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Γλωσσολογίας και Ακαδημαϊκή Υπεύθυνη του μεταπτυχιακού προγράμματος Ελληνική Γλώσσα και Λογοτεχνία στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο Κύπρου.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τις τοποθετήσεις αυτές. Μάλιστα βρήκα μερικά πολύ εύστοχα επιχειρήματα, που θα τα χρησιμοποιώ στο εξής σε σχετικές συζητήσεις, ενώ χαίρομαι που η κ. Αλβανούδη θεωρεί «σωστότερο» τον τύπο «η ταμία». Ωστόσο, νομίζω πως και οι δύο συζητήτριες προσπέρασαν πολύ γρήγορα τα θηλυκά σε -ος. Εδώ χρειάζεται περισσοτερη ανάπτυξη, δεν αρκεί η αναφορά της κ. Τσιπλάκου σε «ψευδοεπιχείρημα». Και βέβαια, υπάρχει και η παρατήρηση ότι, αν πρέπει πράγματι να αναζητούμε έμφυλους τύπους όχι μόνο για τη βουλεύτρια/βουλευτίνα (στο οποίο συμφωνούμε απόλυτα) αλλά και για τα επαγγελματικά σε -ος, τότε γιατί οι δυο συζητήτριες επιλέγουν να αυτοαποκαλούνται «γλωσσολόγοι» (και «φεμινίστριες γλωσσολόγοι») αντί να χρησιμοποιούν/προτείνουν έναν έμφυλο τύπο;

194 Σχόλια προς “Μπορούμε να είμαστε και βουλεύτριες εκτός από χορεύτριες;”

  1. nikiplos said

    Δεν ξέρω για το βουλεύτρια, το προεδρίνα έτσι και το πεις σε ελληνικό δικαστήριο, τσίμπησες το πρόστιμο από τα αποδυτήρια για ασέβεια προς το δικαστήριο.

  2. nikiplos said

    στο κελαηδιστήρι, πάντως η ανακοίνωση της Ραλλίας, έτυχε σκωπτικών σχολίων από αρίστους

  3. Κουνελόγατος said

    Ωστόσο, θυμώνω όταν ακούω/διαβάζω σε σάιτ με προοδευτικό πρόσημο βουλευτής. Επίσης, το έχω ξαναγράψει, οι μεγάλες επιχειρήσεις γράφουν Τάδε Τάδε-Διευθυντής, όχι Διευθύντρια. Και πολλά ακόμη, αν χρειαστεί θα επανέλθω.

  4. Κουνελόγατος said

    Η Ραλλία το τηρεί 100%, είμαι -σχεδόν- σίγουρος.

  5. Triant said

    Καλημέρα.

    Κάποιοι βρίσκουν τρόπους να αποφεύγουν τέτοια προβληματα. Τις προάλλες είχα πάει για μια δουλειά στο κατάστημα της Πειραιώς στην (περίφημη πια) πλατεία Νέας Σμύρνης και είδα το προσωπικό να αποτελείται από 10 γυναίκες και τον διευθυντή! Χωρίς υπερβολή, τις μέτρησα περιμένοντας.

  6. Ψ. said

    Ασχετο Νο 1: Διαβαζα αυτες τις μερες μια ιστορια της μαχης του Βερντεν, το 1916, και μπαινοντας στο γοογλεμαπς για να παρακολουθω τα τοπωνυμια, ειδα οτι εχετε συμβαλλει και εκει με φωτογραφιες των φρουριων! Μπραβο, και πολυ χαρηκα 🙂

  7. Ψ. said

    Ασχετο Νο 2: Μηπως εχετε κατα νου ενα αρθρο που θα μαζευει φρασεις και λεξεις (σωστα ή λαθος μεταφερμενες, λιγοτερο ή περισσοτερο διαδεδομενες) απο τα ευαγγελια και τους υμνους της μεγαλοβδομαδας? Δε θυμαμαι αν το εχετε ξανακανει, σορρυ
    Ασχετο Νο2.β.: «το καταπετασμα του ναου εσχισθη […], απο ανωθεν εως κατω» Αυτο το «απο ανωθεν», δεν ειναι λαθος? Δεν ειναι σαν το «απο ανεκαθεν» (ή «εξ απ’ ανεκαθεν»)?

  8. Πουλ-πουλ said

    «δεν είμαστε ακριβώς σίγουρ@ σίγουροι»
    Δεν είμαι σίγουρος ότι το κατάλαβα αυτό.

  9. leonicos said

    Μια παρατήρηση ύφους

    συν τοις άλλοις διότι οι δυο συνεντεύξεις είναι εκτενείς.

    θα το προτιμούσα

    διότι οι δυο συνεντεύξεις είναι εκτενείς, συν τοις άλλοις.

    ή

    διότι, συν τοις άλλοις, οι δυο συνεντεύξεις είναι εκτενείς,

  10. «… π.χ. η/ο υπεύθυνη/ος του γραφείου ή μία/έναν καλή/ό συνάδελφο, αλλά δε μπορεί να εφαρμοστεί το ίδιο εύκολα στον προφορικό λόγο. Αν προσπαθήσουμε να χρησιμοποιήσουμε με συνέπεια και τα δύο γένη στην προφορική επικοινωνία θα δοκιμάσουμε τις αντοχές μας αλλά και τα νεύρα των συνομιλητών/τριών μας».

    Τα δικά μου νεύρα δοκιμάστηκαν επανειλημμένα στο παρελθόν όταν σε σεμινάρια με Αμερικανούς εισηγητές είχα τρελαθεί με τα συνεχή «he or she, his or her» στον προφορικό τους λόγο και τα «he/she, his/her» που με περισσή επιμέλεια χρησιμοποιούσαν στον γραπτό τους, για να είναι politically correct και με το διαρκές άγχος να μην θεωρηθούν αντιφεμινιστές.

  11. Το Κενώ σου το ύφος…

  12. LandS said

    4
    Καλά θα κάνει να πάει να διορθώσει τη καταχώρηση στη Βικιπέδια που την αφορά. Πιθανότατα να μην ευθύνεται.

  13. leonicos said

    Το είπε το κορίτσι

    Αν αυτή η κοινωνική συνθήκη αλλάξει, σταδιακά θα αλλάξει και η γλώσσα.

    Δεν μπορεί να γίνει ανάποδα, η γλώσσα ν’ αλλάξει την κοινωνία. Και φυσικά η γλώσσα θα καταγράφει την εκάστοτε κοινωνία

  14. Ατακαμα said

    Περιττή τοξικότητα στην κοινωνία και μόνο. Οι ιδέες τους δε διαφέρουν σε τίποτα από τους αρχιγλωσσαραδες που εξανιστανται για τα «καλή επιτυχία» και «ακούω ησυχία».

    Από πού προέρχονται και ποιους εξυπηρετούν στην πραγματικότητα οι συγκεκριμένες πολιτικορεκτιλες είναι βέβαια άλλου παπά ευαγγέλιο.

  15. Παναγιώτης K. said

    Η δύναμη της (γλωσσικής) συνήθειας ή του (γλωσσικού) συντηρητισμού μας κάνει πολλές φορές να συμπεριφερόμαστε και να αντιδρούμε κατά τον τρόπο που υποδηλώνει η λαϊκή παροιμία: «Μάθαμε γυμνοί και ντρεπόμαστε ντυμένοι».
    Έμαθα να λέω η εισαγγελέας και…ντρέπομαι να πω η εισαγγελέα κ.ο.κ
    Γενικώς δεν αντιδρώ στις γλωσσικές αλλαγές.
    Τα προβλήματα πάντως που θέτουν οι δύο γλωσσολόγες (διέπραξα ατόπημα; αυθορμήτως μου ήρθε και το κράτησα) τα θεωρώ προβλήματα…πολυτελείας. Δεν εννοώ ότι υπάρχουν άλλα πιο σοβαρά ζητήματα και δεν πρέπει να νοιαστούμε γι αυτά. Λέω πως δεν θα έχουν ουσιαστική συμβολή στο θέμα γλώσσα έστω και αν επιφέρουμε όλες αυτές τις αλλαγές.
    Επίσης δεν είναι αρκετό να προταθούν. Πρέπει να αφομοιωθούν από τον κόσμο.

  16. Κουνελόγατος said

    10. Αυτό είναι Μόντι Πάιθον.
    12. Αν την ήξερα, θα της το έλεγα. 🙂

  17. leonicos said

    τότε γιατί οι δυο συζητήτριες επιλέγουν να αυτοαποκαλούνται «γλωσσολόγοι» (και «φεμινίστριες γλωσσολόγοι») αντί να χρησιμοποιούν/προτείνουν έναν έμφυλο τύπο;

    Γιατί πρέπει ντε και καλά το -ος να θεωρε΄ται αρσενικό ενώ είναι αμφίφυλο;

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    17
    Tότε το «η τροφός» να το κάνουμε «η τροφή» για να υπάρχει έμφυλος τύπος.

  19. Κάποιοι συγγραφείς συνήθιζαν στο παρελθόν να απευθύνονται στους αναγνώστες, μέσα στο κείμενο, με την προσφώνηση «αγαπητέ μου αναγνώστη» ή «αγαπητοί μου αναγνώστες». Τώρα πλέον αυτό είναι επικίνδυνο, ιδιαίτερα αν λάβουμε υπόψη το γεγονός ότι οι αναγνώστριες είναι οι περισσότερες.

    Οπότε μπορούν να επιλέξουν είτε το αντιαισθητικό «αγαπητέ/ή αναγνώστη/στρια» είτε να καταργήσουν την προσφώνηση.

    Υπάρχει βέβαια και η λύση του «αγαπητή μου αναγνώστρια» που είδα προ σχετικά πρόσφατα σε βιβλίο πασίγνωστου συγγραφέα.

  20. leonicos said

    Θυμάμαι, πρέπει να ήμουν 15, όταν διάβαζα για κάποιους ελληνομερικάνους και βρέθηκα μπροστά σε ένα Mary Tsouclos. Μου έκανε τόση εντύπωση που το θυμάμαι ακόμα. Σκέφτηκα ότι εφόσον ο πατέρας της λεγόταν Τσούχλος Τsouchlos , και στ’ αγγλικά η λέξη δεν κλίνεται, το Tsouchlos θα παραμείνει Tsouchlos.

  21. Στα μέρ μας του λιένι ακόμα χ΄ρότιρα «η Αγγιλ΄κή τ Αλβανούδ» κι «η Σταυρούλα τ Τσιπλάκ». Πάντως είναι, νομίζω, σωστά συντεταγμένο.

  22. Νοσοκόμες (σωστό), γλωσσολόγες (μέχρι και σεξιστικά ειρωνικό [;]).

  23. Το «πατριαρχικός» δεν αγγλίζει κάπως σε σχέση με «ανδροκεντρικός», «ανδροκρατικός»;

  24. leonicos said

    Επίσης, στα παλαιότερα συμβόλαια, οι γυναίκες δεν αναφέρονταν καν με ονομτεπώνυμο αλλά μόνο με το μικρό (βαφτιστικό) και ως θυγάτηρ ή σύζυγος του.

    Δηλαδή πχ η σημερινή Μαρία Αυλωνίτου αναφερόταν ως Μαρία σύζυγος ή θυγάτηρ (αναλογα) του Κων/νου
    Κατόπιν υπήρξε μια μικρή πρόοδος, έγινε πχ Μαρία Αυλονίτου του Κων/νου (εννοείται ο πατέρας) σύζυγος Ιωαννου

    Τώρα πια αναφέρονται μόνο με το ονοματεπώνυμο και πατρώνυμο όπως όλοι

  25. Ατακαμα said

    @leonicos

    Γιατί η συγκεκριμένη ιδεοληψία ξεκίνησε στις αμερικες και έπρεπε με κάποιο τρόπο να το εφαρμόσουμε και στην Ελλάδα. Είχα διαβάσει μια κρητική παροιμία εδώ στο ιστολόγιο, δεν τη θυμάμαι καλά, αλλά ταιριάζει γάντι στην περίπτωση.

    Αν ένας κουζουλος πετάξει πέτρα στο πηγάδι δε φτάνουν ούτε 100 γνωστικοί για να τη βγάλουν. Και να πεις ότι τουλάχιστον ήταν μόνο θέμα κουζουλοτητας το συγκεκριμένο ζήτημα…

  26. nikiplos said

    Η κοινωνία αν δεν έχει χρηστικό τύπο (δλδ τύπο που να τον χρειάζεται στην καθημερινότητά της) θα εφεύρει κάποιον, εις μάτην της γλώσσας. Τα επίσημα έγγραφα θα αργήσουν να αλλάξουν γιατί το κράτος μας, αρέσκεται στις επαγγελματικές διαλέκτους, πόσο μάλλον, όταν αυτές ευδοκιμούν στις νομικές σχολές. Ακόμη κι εκεί, δεν μπορεί θα έχετε συναντήσει, νομικές διατυπώσεις που γίνονται αποδεκτές από δικαστήρια παρόλο που στερούνται λογικής και σοβαρότητας.

    Ο κατηγορούμενος έξω στο καπνιστήριο, θα συνεχίσει να λέει δικαστίνα, ενώ ο δικηγόρος η κυρία δικαστής.

  27. atheofobos said

    Γιατί τόσα χρόνια δεν μας ενοχλούσε; https://upload.wikimedia.org/wikipedia/el/thumb/8/88/Wiki_cinema_diefthintis.jpg/420px-Wiki_cinema_diefthintis.jpg
    Και το Διευθύντρια είναι από αυτά που έχουν γίνει αποδεκτά.

  28. Μερικές φορές η λέξη «σεξιστικός» εναλλάσσεται/υποκαθιστά λανθασμένα τη λέξη «σεξουαλικός». Ίσως για κέρδος χώρου σε τίτλους.
    Υπάρχει (;) και φυλοτικός, -ή, -ό σαν κανονικός ελληνικός όρος;

  29. Καλημέρα,
    Μεγάλο θέμα το σημερινό. Ένα γρήγορο σχόλιο που θα σταθώ σε δυο σημεία το ένα αστείο και το άλλο που νομίζω πως οι γενικεύσεις και τα τραβηγμένα παραδείγματα βλάπτουν.

    Το πρώτο: στην ερώτηση η δημοσιογράφος λέει «στα παράγωγα της λέξης ανήρ και γυναίκα». ΤΟ γλωσσικό μπλέξιμο. α) στα παράγωγα των λέξεων είναι κι όχι της λέξης. β) γιατί ανήρ και γυναίκα; ή ανήρ και γυνή (παρωχημένα) ή άνδρας και γυναίκα (σε κανονική γλώσσα).

    Πάμε και στο άλλο. Λέει η κυρία Τσιπλάκου:
    Το επιχείρημα ότι, αν και αρσενικό γραμματικά, σημασιολογικά συμπεριλαμβάνει και το θηλυκό καταρρέει από τη μη αποδεκτότητα προτάσεων όπως «ο άνθρωπος θηλάζει τα μωρά του» ή «πολλοί άνθρωποι πάσχουν από καρκίνο της μήτρας».

    Για το πρώτο παράδειγμα, δεν βλέπω πρόβλημα. Ανάλογα ίσως από τι θέλουμε να δείξουμε, αλλά μια χαρά στέκει η φράση.
    Για το δεύτερο, ατυχής επιλογή. Γιατί όπως δεν στέκει (γενικά) αυτό, το ίδιο δεν στέκει και το «πολλοί άνθρωποι πάσχουν από καρκίνο του προστάτη». Γιατί μπορεί το άνθρωπος να είναι αρσενικού γένους αλλά όταν το χρησιμοποιούμε δεν περιγράφουμε τους άνδρες μόνο (που μόνο αυτοί θα πάσχουν από το συγκεκριμένο είδος καρκίνου). Εξάλλου, αν στην ελληνική γλώσσα το άνθρωπος και άνδρας ήταν συνώνυμα (όπως το man στα αγγλικά) τότε δεν θα υπήρχαν δυο λέξεις αλλά μία.

    Πάω για μάθημα…

  30. leonicos said

    Αργότερα, από τα ρώσικα, συνειδητοποίησα ότι πρόκειται για γενική (μιλάω πάντ για το γυναικείο επώνυμο) κυρίως -οβα

    που είναι γενική της γενικής πληθυντικού σε -οβ

    κι επιπλέον κλίνονται, δηλαδή παίρνουν τυπους γενικής κανονικά. Δηλαδή έχουν κατά κάποιον τρόπο ανεξαρτητοποιηθεί από τον πατέρα

  31. Υπάρχει και το φαινόμενο της υιοθέτησης του ανδρικού επαγγελματικού τίτλου για αύξηση του κύρους.
    Είδα πρόσφατα σε κάρτα: «Ελένη Κ, Ειδικός παθολόγος» αντί «Ειδική παθολόγος».
    Επίσης «Μαρία Λ, Γενικός Διευθυντής» αντί «Γενική Διευθύντρια».
    Το σύστημα κάποτε, κάπου θα ισορροπήσει.

  32. leonicos said

    Και όταν ήμουν γύρω στα 23

    στον Κυλομένο της Ζακύνθου

    βρήκα νεαρά κορίτσια που αποκαλούσαν τον πατέρα τους κύρη

    Τα κορίτσια αυτά πιθανώς (και το ελπίζω) ζουν ακόμα κι έκαναν οικογένειες

  33. LandS said

    14
    Αφού το αντιλάμβάνεστε ως γραμματικό ζήτημα που προκαλεί «περιτή τοξικότητα στη κοινωνία» και όχι κοινωνικό ζήτημα που οδηγεί σε αποκλίνουσες γλωσσικές εφαρμογές, δεν θα βρεθεί παπάς που να ακολουθείι τέτοιο ευαγγέλιο.

    Συγνώμη αλλά το ζήτημα εδώ δεν είναι η σωστή χρήση της γλώσσας (τα εις -ευτής σχηματίζουν θηλυκό εις -εύτρια όπως όλα τα εις εις -της) όπως ίσως κάνει ο άλλος που απαιτεί να λες η Άρτεμις όταν ακούει η Άρτεμη ή της Ζωζούς Σαπουντζάκη.

  34. leonicos said

    Όταν η Δήμητρα Κογκίδου ανέλαβε την Κοσμητεία της Παιδαγωγικής Σχολής στο ΑΠΘ το 2008 υπέγραφε ως Κοσμητόρισσα. Τότε κατηγορήθηκε για ‘κακοποίηση’ της γλώσσας και παραβίαση των κανόνων της γραμματικής.

    Ορθοτατα κατηγορήθηκε, και μακάρι να την έδιωχναν (μάλλον δεν υπήρχε τρόπος) μόνο γι’ αυτό

    Αλλα ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ κερδίζονται οι μάχες. Αλλιώς δεν είναι μάχες.
    Ο αγωνιστής πρέπει να δέχεται και το τραύμα

  35. LandS said

    16 Έχει λογαριασμό στο FB.

  36. leonicos said

    Αυτό μπορούμε να το εκφράσουμε μέσα από τη γενικευτική χρήση του θηλυκού.

    Παραδόξως, αυτό συμβαίνει στην Αλβανική

  37. # 34

    Αφιερωμένο στον ΑΕΚτζή Λεώνικο το…

    ΤοΑΕΚWON’tDO !!

  38. Ο σεξισμός είναι ολοφάνερος στο «το είπε το κορίτσι» του 13. Αν αναφερόταν σε κύριο Αλβανούδη, και όχι κυρία Αλβανούδη, δεν θα έγραφε «το είπε και το αγόρι». Οπότε η συζήτηση δεν έχει νόημα.

  39. leonicos said

    Θα γράψει κανείς ποτέ

    οι ερευνητ@ του Cern

    μόνο για καλαμπούρι

    Είναι ενταλώς τεχνητό και ανεφάρμοστο

  40. leonicos said

    Είναι ανεφάρμοστο, ακριβώς επειδή είναι τεχνητό

    Η γλώσσα μπορεί να συντηρεί, να ενισχύει, να παγιώνει, αλλά δεν παράγει

    μόνο η κοινωνική αλλαγή θα φέρει τη λύση

    προς το παρόν, ας δεχτούμε τουλάχιστον τη βουλεύτρια, τη δικάστρια, και αν δεν μπορούε να δεχτούμε άφυλους τους τύπους σε -ος (ενώ είναι) αν βγάλουμε και προεδρίνες, δημαρχίνες

    αλλά το κοσμητόρισσα ήταν ΜΑΧΗΤΙΚΗ ΥΠΕΡΒΟΛΗ.
    Η λέξη κοσμήτωρ και πρύτανις ΔΕΝ είναι εμφυλοι.
    Κατάντησαν έμφυλοι επειδή μέχρι τώρα τη θέση αυτή την κατείχαν αποκλειστικά άνδρες.

  41. geobartz said

    # Οι αραλούμπες περί γλωσσικού σεξισμού ανθρώπων που ζάπωσαν θέσεις «γλωσσολόγων» και μάλιστα σε πανεπιστήμια είναι καθαρώς ψευδοαριστερή μόδα, με προεξάρχον σήμερα το συριζομάνι: Μη έχοντας πλέον κανένα ιδεολογικό υπόβαθρο, επιδίδονται σε ανούσιες κουβέντες για «γλωσσική μεταρρύθμιση» και …δεν συμμαζεύεται. Τους (και τις!!!) καταλαβαίνω: Αμερικανόφιλοι οι άλλοι, αμερικανόδουλοι εμείς, πως θα ξεχωρίζουμε;;; Και βρέθηκε η απάντηση: Θα κρύβουμε την δουλικότητά μας κάτω από λεκτικές παπαρδέλλες!

    # Οι αρχαίοι (ου μην αλλά και οι νέοι) ημών πρόγονοι μιλούσαν (και μιλούν) για 12 θεούς του Ολύμπου μολονότι οι 6 ήταν άρρενες και οι 6 θήλεις. (Έχοντας μάλιστα στη διάθεσή τους και τον εύχρηστο έμφυλο τύπο θεά). Αυτά …δεν τα ακουμπά η (ψευδοαριστερή) γλωσσολογία;;

    # Το λοιπόν, κυρά μου (ή κύρια μου), αν ο κόσμος θέλει να σε φωνάζει γλωσσολογίνα ή …ανθρωπίνα, είναι γούστο και καπέλλο του. Θα το επιβάλει με το χρόνο, είτε σου αρέσει είτε δεν σου αρέσει. Δεν …έχει κανέναν τέτοιο κανόνα η γλωσσολογία;;

    # Σκέφτομαι τώρα κι εγώ, ν’ αρχίσω να ψάχνω να βρω κάποιον έμφυλο (αρσενικό) τύπο για τη γλωσσολογία. Να την πω γλωσσοαριστερισμό;; (Μπα: θα με κράξουν οι δεξιοί!). Άιντε να βρω ένα ουδέτερο. Θα την πω γλωσσορύριζμα!

  42. Πρέπει (;) να λέμε και να γράφουμε
    «μαθητές και μαθήτριες»
    αλλά
    «νοσοκόμες και νοσοκόμοι»
    δηλαδή σε αλφαβητική σειρά των αντιστοίχων λέξεων του γένους της ιδιότητας.

  43. Ατακαμα said

    @ lands

    Ο ίδιος ξύλινος και νεοπουριτανικος μηχανισμός είναι που οδηγεί στα Άρτεμις και στα βουλευτρια (εις τη νιοστή). Προσωπικά δεν έχω τίποτα με τους όρους επιτυχία σκέτο ή τα -ευτρια. Πολλά ευτρια τα χρησιμοποιώ και γω. Το πρόβλημα έγκειται στη δασκαλιστικη συμπεριφορά των συγκεκριμένων ομάδων που θεωρούν ότι έχουν χρέος να «φωτίσουν» την πρωτόγονη κοινωνία επιβάλλοντας το δικό τους σύστημα ιδεών.

    Όμως είμαστε πόσα εκατομμύρια στην Ελλάδα και πόσα δις στον κόσμο. Αν ο καθένας προσπαθεί να επιβάλει το εγώ του, απλά επειδή θεωρεί ότι είναι ανώτερος και ο σωστός, πάμε φουλ πίσω στη ζούγκλα. Το δέχομαι να προτιμάς τα επιτυχία και τα βουλευτρια. Χρησιμοποίησε τα λοιπόν, κράτα τη συγκεκριμένη στάση για τον εαυτό σου όμως. Δώσαμε με τους ιεροκήρυκες.

    Όταν στο παιχνίδι μπαίνει βέβαια και η κατάληξη @ τότε το πράγμα ξεπερνάει τη γραφικότητα.

    Η γλώσσα στην τελική είναι όργανο επικοινωνίας και είναι θλιβερό να καταντά τσιφλίκι αυτών που κατέχουν δεσπόζουσα θέση στα παγκόσμια μίντια και την ποπ κουλτούρα όπου βρίσκουν άλλο ένα πεδίο για να επιβάλουν τις ιδεοληψίες τους.

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Γιατί τόσα χρόνια δεν μας ενοχλούσε;»
    Εντάξει, ούτε το ξύλο στις γυναίκες και στα παιδιά μας ενοχλούσε, ούτε τα άγρια καψόνια στον στρατό, ούτε τίποτα…Η βία ήταν πλήρως αποδεκτή, εκτός αν επρόκειτο για το γιαούρτωμα κανενός «ευυπόληπτου» πολίτη, οπότε το κράτος παρένέβαινε αμέσως και εξευτέλιζε δημόσια τον δράστη, αφού κι αυτό ήταν αποδεκτό. Οι εποχές και τα ήθη αλλάζουν, άλλοτε προς το χειρότερο και άλλοτε προς το καλύτερο. Στο θέμα που συζητούμε σήμερα, πιστεύω προς το καλύτερο.

  45. Πρέπει (;) να λέμε
    — Κορασίδων και Παίδων [;]
    αλλά
    — αγόρια και κορίτσια,
    σε αλφαβητική σειρά των αντιστοίχων λέξεων.

  46. SteliosZ said

    Πάντως, και για να βάλουμε και σε ένα άλλο πλαίσιο τη συζήτηση, σύμφωνα με την τελευταία (2021) έκθεση για το Χάσμα μεταξύ των Φύλων του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ (https://www.weforum.org/reports/global-gender-gap-report-2021) η Ελλάδα βρίσκεται στην 98η θέση παγκοσμίως (ανάμεσα σε 156 χώρες) και στην 22η (τελευταία) ανάμεσα στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής

  47. LandS said

    27
    Και όμως ενοχλούσε. Αυτή την ενόχληση σατίρισε ο Σακελάριος.
    Ούτε μισή ατάκα από το έργο δεν θα είχε γκελ αν δεν ήταν δυκολοχώνευτη η ιδέα της γυναίκας σε διευθυντική θέση.
    Κανένας δεν είχε, τότε, πρόβλημα με τις καθηγήτριες.

  48. Νομίζω πως η κ. Αλβανούδη ζει στον κόσμο της όταν λέει πως το αντράκι έχει θετικές συνδηλώσεις ενώ το γυναικάκι συνοδεύεται από αρνητικές αξιολογήσεις, κάτι που φαίνεται από την χρήση δυο διαφορετικών λέξεων με την μια εξεζητημένη ώστε να αποσπασθεί η προσοχή από το κυρίως νόημα.
    Και οι δυο λέξεις έχουν θετική ή αρνητική…συνδήλωση ανάλογα μ ε το ύφος αυτών που την εκφέρουν, το αντράκι εύκολα έχει υποτιμητική έννοια και το γυναικάκι συνοδευόμενο από ένα «μου» δείχνει τρυφερότητα.
    Σε γενικές γραμμές ας διαβάσει λίγο Τσιφόρο και θα βρει τις λέξεις γυναικάκι και αντράκι με όλες τις σημασίες τους και από την άλλη μεριά πολλή σφολιάτα κι από τυρί ελάχιστο στην πίττα.
    Ετσι κι αλλιώς ποτέ οι γλωσσολόγοι δεν μπόρεσαν να επηρεάσουν την εξέλιξη μιας γλώσσας και να σημειώσω πως τα νεαρά κορίτσια της εποχής μας αποκαλούν και αποκαλούνται «μαλάκα» χωρίς να σκοτίζονται αν είναι έμφυλος τύπος ή όχι εφαρμόζοντας την ισότητα των φύλων σε πραγματικό και όχι γλωσσολογικό επίπεδο

  49. @ 48 Gpointofview

    Η διατύπωση της διαφωνίας γίνεται με τρόπο απαξιωτικό / ταπεινωτικό για το άλλο μέλος. Εγώ θα πρότεινα την κατευθείαν παραπομπή σε συγκεκριμένες αντίθετες τεκμηριωτικές τοποθετήσεις. Μην αραουτίσουμε όλοι εδώ μέσα… 🙂

  50. Babis said

    Δεν διάβασα ακόμη όλο το άρθρο, έχω διαβάσει μόνο την συνέντευξη της κυρίας Αγγελική Αλβανούδη αλλά για άλλη μια φορά εκνευρίστηκα με την λογική που εκφράζει και αυτή η συνέντευξη. Δεν έχω χρόνο να τα πιάσω σημείο προς σημείο όλα τα λογικά άλματα και τις υπερβολές, γιαυτο θα κάνω μόνο ένα σχόλιο στην συνολική εικόνα.

    Δεν γνώριζα από πριν την κυρία Αγγελική Αλβανούδη, αλλά εμπιστεύομαι τον Νίκο και είμαι σίγουρος ότι θα είναι εξαιρετική επιστημόνισα και δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω ότι είναι και εξαιρετικός χαράκτηρας, αλλά ακριβώς γιαυτό εκνευρίζομαι περισσότερο.

    Λέει η κυρία Αγγελική Αλβανούδη η χρήση των αρσενικών τύπων όπως η πρόεδρος και τα γυναικεία ονόματα όπως «…της Αλβανούδη που επιμένουν να σημαδεύουν τη γυναίκα ως κτήμα του πατέρα της..» αποτελούν δείγματα ενός περισσότερο η λιγότερο υφέρπωντος σεξισμού.

    Δηλαδή όταν μια γυναίκα συστήνεται ως κυρία Αλβανούδη δηλώνει κτήμα του πατέρα της;
    Σε όλες τις καθημερινές μου επαφές δεν έχω δει τις γυναίκες να χρησιμοποιούν λιγότερο από τους άνδρες τους τύπους, η πρόεδρος, η γιατρός κλπ, αυτό τι σημαίνει; σημαίνει μήπως ότι και οι γυναίκες καλιεργούν τον ίδιο σεξισμό απέναντι στους εαυτούς τους ή ότι έχουν πέσει θύματα της κοινωνικής πίεσης μιας ανδροκρατούμενης κοινωνίας;

    Σε κάθε περίπτωση το μόνο σίγουρο είναι ότι όλοι οι άνδρες είμαστε σεξιστικά γουρούνια.

  51. Πέπε said

    @32

    Λέώνικε, και το «κύρης»και το «αφέντης» τα ‘χω ακούσει λάιβ, πολύ πιο πρόσφατα από τον καιρό που εσύ ήσουν 23. Όχι ως άμεσες προσφωνήσεις προς τον πατέρα, ομολογουμένως, αλλά σε τρίτο πρόσωπο: «ο κύρης μου/σου/του, ο αφέντης μου/σου/του».

    Γενικότερα, συμφωνώ κι εγώ με πολούς από τους προλάλ ότι χάνουμε τζάμπα ενέργεια λύνοντας τέτοια προβλήματα. Πρώτον, αν υπάρχει σεξισμός στην κοινωνία θα υπάρχει και στη γλώσσα, οπότε ας μη βαράμε το σαμάρι. Δεύτερον, ούτε όλα τα παραδείγματα συνιστούν όντως σεξισμό ούτε λύσεις όπως διδακτόρισσα είναι κατ’ ανάγκην λύσεις.

    Και να επισημάνω κι ένα πραγματολογικό λάθος. Λέει η πρώτη συνέντευξη:

    > Τη γενικευτική χρήση του αρσενικού συναντούμε συχνά σε δημόσια έγγραφα, όταν οι γυναίκες καλούμαστε να υπογράψουμε κάτω από το ο βεβαιών, ο δηλών και ο υπογράφων.

    Συγγνώμη αλλά δεν το ‘χω δει ποτέ αυτό. Στερεότυπα οι διατυπώσεις είναι του τύπου «_ δηλ__», «_ υπογράφ__». Κι αν σε κάποιο έντυπο ξεχάστηκαν και αντί για κενά έβαλαν τους αρσενικούς τύπους, είναι η εξαίρεση.

  52. Συγχαίρω το ιστολόγιο του Νίκου, το Αθηνόραμα και την κ. Δέσποινα Ζευκιλή για όλη την ανάδειξη του θέματος. Και φυσικά τις συνεντευξιασθείσες κυρίες για τις τοποθετήσεις τους.

  53. Δεν μπορώ να κρίνω από τα ψευδώνυμα αν πραγματικά υπάρχει, όπως φαίνεται, 100% αποχή σε σχολιασμούς από φίλες του ιστολογίου, κυρίες και δεσποινίδες, πράγμα περίεργο έως λυπηρό.

  54. # 49

    Στο μόνο που δεν έχω δώσει παράδειγμα είναι το αντράκι γιατί πιστεύω πως όλοι καταλαβαίνουμε την θετική έννοια όταν αναφερόμαστε σε έφηβο και την αρνητική σε κουτσαβάκη, σε θρασύ μάγκα κ.λ.π.

    Γράφω όπως σκέφτομαι και η «συνδήλωση» μου χτύπησε άσχημα- έγραψα γιατί. Και άλλος σχολιαστής εκνευρίστηκε με το κείμενο.

  55. eran said

    Η ομάδα των γυναικείων σπουδών του ΑΠΘ που αναφέρεται στην πρώτη συνέντευξη, αν θυμάμαι καλά, έφερε το εξόχως αυτοσαρκαστικό προσωνύμιο ‘Κατίνες», από το ομώνυμο περιοδικό. Εμβληματική μορφή η Ζώγια Χρονάκη.

  56. Πέπε said

    Επίσης (συνεχίζω από το τέλος του #51):

    Είναι γεγονός ότι σε πραγματικό λόγο, γραπτό ή προφορικό, δε λέμε «_ δηλ_». Λέμε «ο δηλών», και σύμφωνα με την πρόσφατη τάση λέμε επίσης «ο/η …».

    Αν είχαμε μια γλώσσα πραγματικά απαλλαγμένη από κάθε υπόνοια ότι βασικά ο άνθρωπος είναι ο άντρας, θα υπήρχε και τύπος άφυλος, που να σημαίνει «το δηλούν πρόσωπο». Κατά καιρούς έχω δει να αναφέρονται παραδείγματα διάφορων πολιτισμών, πολύ διαφορετικών από τον κυρίαρχο σύγχρονο δυτικό, όπου πράγματι υπάρχουν γλωσσικοί τύποι χωρίς κανένα ίχνος τέτοιων διακρίσεων.

    Όμως, ακόμη και σε μια κοινωνία σαν τη δικιά μας, που στο ζήτημα της ιστητας των φύλων έχει αναμφίβολα πολύ δρόμο να διανύσει ακόμη, η ανάγκη να δηλωθούν, σε διάφορα συμφραζόμενα, πρόσωπα που δε μας ενδιαφέρει το φύο τους υπήρχε ανέκαθεν. Για παράδειγμα «όλοι οι πολίτες, όλοι οι εργαζόμενοι». Αντί να ερμηνεύουμε την επιλογή αρσενικού γραμματικού γένους ως κυριαρχία του αρσενικού φύλου, δεν είναι πολύ πιο απλό να δούμε τη γλωσσική αλήθεια, που είναι ότι όταν δε μας ενδιαφέρει το φύλο χρησιμοποιούμε αρσενικό γένος;

    «Όλοι οι εργαζόμενοι» ΔΕΝ σημαίνει «όλα τα εργαζόμενα πρόσωπα εφόσον είναι άντρες», επομένως αν περιλαμβάνουμε και τις γυναίκες δε χρειάζεται να προσθέσουμε «…και όλες οι εργαζόμενες». «Όλοι οι εργαζόμενοι» σημαίνει «όλα τα εργαζόμενα πρόσωπα» έτσι σκέτο. Απόδειξη ότι όταν θέλουμε να περιλάβουμε αποκλειστικά τους άντρες, το διευκρινίζουμε ρητά: «όλοι οι άντρες εργαζόμενοι / οι εργαζόμενοι άντρες».

    Έτσι κι αλλιώς, ήδη στο κείμενο τονίζεται η διάκριση μεταξύ γραμματικού γένους και φυσικού (βιολογικού ή κοινωνικού) φύλου. Κανένα ουσιαστικό δεν μπορεί να είναι εκτός του συστήματος των τριών γραμματικών γενών, αλλά αυτό δεν το ταυτίζει υποχρεωτικά με κάποιο φύλο. Υπάρχει και το γκαρσόνι, και το τσιράκι, και φυσικά το αγόρι και το κορίτσι, και το παιδί, λέξεις που αφορούν ανθρώπους αλλά που έχουν ουδέτερο γραμματικό γένος.

  57. LandS said

    43 Ο ίδιος ξύλινος και νεοπουριτανικος μηχανισμός είναι που οδηγεί στα Άρτεμις και στα βουλευτρια (εις τη νιοστή)

    Ακριβώς εδώ είναι που διαφωνούμε.
    Το Άρτεμις και το Σαπφούς (για να μη κλέβω πλεονέκτημα μέσω διακωμώδησης – Ζωζούς 😊) είναι τελείως διαφορετικό από το βουλεύτρια και δικάστρια. Τα πρώτα είναι εφαρμογή κανόνων που δεν ισχύουν πια και η υπεράσπιση κανόνων που δεν ισχύουν είναι κάπως…
    Τα δεύτερα όμως δεν έχουν τέτοιο πρόβλημα. Το ότι προκαλούν δυσφορία σε κάποιους ενώ τα χορεύτρια και μαθήτρια όχι μόνο δεν προκαλούν δυσφορία αλλά ζητείται να χρησιμοποιούνται τα τα βουλευτίνα και δικαστίνα κατά το χορευτίνα και μαθητίνα είναι εξωφρενικό.
    Και όταν η αντίσταση στο εξωφρενικό βαφτίζεται ξύλινος και νεοπουριτανικός μηχανισμός, τότε κρύβεται άλλο πρόβλημα. Στη περίπτωσή μας ισότιμης αποδοχής ρόλου.
    Στο κάτω κάτω είναιο τόσες πολλές οι δικαστίνες στη χώρα μας που σε λίγο καιρό πλειοψηφία στον Α.Π. και στο ΣτΕ θα είναι δικάστριες και θα διασκεδάζουμε με το αν μια συγκεκριμένη δικάστρια μέλος του Αρείου Πάγου λέγεται Αρεοπαγίτης ή Αρεοπαγίτισσα.

  58. @ 54 Gpointofview
    🙂

  59. @ 57 LandS said
    >>…θα διασκεδάζουμε με το αν μια συγκεκριμένη δικάστρια μέλος του Αρείου Πάγου λέγεται Αρεοπαγίτης ή Αρεοπαγίτισσα.

    Δηλαδή δεν διασκεδάσαμε ακόμα; Κάτι σημαίνει αυτό…

  60. Epaminondas Papayannis said

    Δεκαετία τού ’80 συνηθιζόταν το Δικάστρια στα Τακτικά Διοικητικά Δικαστήρια. Όμως, είχε την «ατυχία» να συνοδεύεται με το Γραμματίνα! Έτσι, δεν ήταν λίγοι οι αγράμματοι που νόμιζαν ότι το Δικάστρια είναι … «μαλλιαρό» (!) ενώ, ως γνωστόν, το Δικάστρια είναι αρχαιοελληνικό (βλ. και λεξικό Δημητράκου σελ. 2017). Για την ιστορία, εδώ και 3 δεκαετίες, το Δικάστρια έχει παύσει να χρησιμοποιείται.

  61. Pedis said

    … και διαπιστώσαμε ότι ενώ το θηλυκό γένος κυριαρχεί μορφολογικά, δηλαδή τα περισσότερα ουσιαστικά της ελληνικής όπως καταγράφονται στο λεξικό είναι γένους θηλυκού, το θηλυκό γένος αξιοποιείται ελάχιστα στη δήλωση του ανθρώπου.

    Τα αρσενικά ουσιαστικά που δηλώνουν πρόσωπο είναι διπλάσια των αντίστοιχων θηλυκών.

    Ωραία τα λένε οι δύο κυρίες.

  62. ΚΩΣΤΑΣ said

    Δεν είναι κακό να υπάρξουν έμφυλοι τύποι κι εκεί ακόμη που δεν τους συναντάμε. Έχω όμως τη γνώμη ότι οι γλωσσολογικοί μηχανισμοί που εντυπώθηκαν στο υποσυνείδητο των ομιλητών, λειτουργούν αφ’ εαυτού προς προς αυτή την κατεύθυνση. Εκτός από τα πλήρως αποδεκτά καθηγήτρια, εργάτρια, χορεύτρια… υπάρχουν και άλλοι έμφυλοι τύποι, όπως δικαστίνα, βουλευτίνα. σωφερίνα…, απλά δεν έχουν υιοθετηθεί πλήρως από την, ας την πω λόγια, δημοτική.

    Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται πίεση εκ των άνω, από γλωσσολόγους ή γλωσσολογούντες, ο λαός θα βρει το δρόμο του και ας εμπιστευθούμε το γλωσσικό του αισθητήριο.

  63. […] Πολλές φορες έχουμε αναφερθεί σε άρθρα του ιστολογίου στα επαγγελματικά θηλυκά ουσιαστικά και στους έμφυλους τύπους (π.χ. βουλεύτρια/βουλευτίνα, δικάστρια). Το ίδιο θα κάνουμε και στο σημερινό άρθρο αλλά με μια διαφορά: δεν θα αναπτύξω εγώ τις απόψεις μου αλλά θα αναδημοσιεύω ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο Αθηνόραμα, στο οποίο τοποθετουνται δυο γυναίκες γλωσσολόγοι για… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/04/09/bouleutria-5/ […]

  64. Ατακαμα said

    @ lands

    Δε νομίζω ότι ενοχλεί κάποιον το δικάστρια συγκεκριμένα. Και να τον ενοχλεί έχει κάθε δικαίωμα σε μια δημοκρατική κοινωνία. Προσωπικά, μου είναι αδιάφορο, το χρησιμοποιώ κιόλας ενίοτε. Βέβαια από τη στιγμή που υπάρχει το πολύ κοινό ο/η δικαστικός, ενώ δεν υπάρχει μαθητικος και χορευτικός, δείχνει ακριβώς την ιδεοληψία των συγκεκριμένων υποστηρικτών. «Να περάσει το δικό μου και τι στον κόσμο».

    Εκεί έγκειται ο νεοπουριτανισμος. Πάμε κόντρα στο κοινό γλωσσικό αισθητήριο βασιζόμενοι στο ότι εμείς είμαστε οι θεοί επί της γης και η κακούργα κενωνια πρέπει να μας υπακούσει. Το αν η συγκεκριμένη αρτηριοσκληρωτική προσέγγιση εκφραστεί με το «πρέπει να λέμε σκέτο επιτυχία» ή «πρέπει να λέμε η βουλευτρια» είναι εν τέλει αδιάφορο. Είναι οι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος.

  65. Ατακαμα said

    @ Κώστας

    Σωστό πόιντ. Εκεί φαίνεται ο αντιεπιστημονισμός της συγκεκριμένης προσέγγισης. Αντί να αφήσουμε τη γλώσσα να εξελιχτεί όπως νομίζει, επιβάλλουμε top down κανόνες βασιζόμενοι σε ιδεολογικά κριτήρια. Το οποίο είναι αυτό ακριβώς που ΔΕΝ κάνει ένας γλωσσολόγος. Η πλήρης καθυπόταξη δηλαδή της επιστήμης σε πολιτικούς σκοπούς. Τι μου θυμίζει άραγες…..

  66. Pedis said

    …αλλά και για τα επαγγελματικά σε -ος, τότε γιατί οι δυο συζητήτριες επιλέγουν να αυτοαποκαλούνται «γλωσσολόγοι» (και «φεμινίστριες γλωσσολόγοι») αντί να χρησιμοποιούν/προτείνουν έναν έμφυλο τύπο;

    Διότι τα σε -ισσα και -ίνα είναι/ακούγονται υποτιμητικά.

    Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο τύπος «Γλωσσολόγα» μου φαίνεται καλύτερος.

    Και παρόμοια, η Φιλολόγα, η Φιλόσοφα, η Αρχαιολόγα κλπ.

  67. artsibourtzi said

    Καλημέρα σε όλ@! 😛

    Αυτό με το «ανδ(τ)ράκι» και το «γυναικάκι» κι εμένα με παραξένεψε κι απ’ ότι βλέπω κι άλλο κόσμο. Από τη μία γιατί το πρώτο δεν έχει -κατά τη γνώμη μου κι ως επισημάνθηκε ήδη- σταθερή σημασία κι από την άλλη γιατί το δεύτερο δεν το συναντώ σχεδόν ποτέ -τον αγαπημένο Τσιφόρο έχω να τον πιάσω πάνω από είκοσι χρόνια. Αντ’ αυτού χρησιμοποιείται νομίζω συχνότερα το «γυναικούλα», αν περιοριστούμε πάντα στην αρνητική έννοια του όρου.

    Σίγουρα δεν είναι ο κανόνας, αλλά μήπως συχνά κατασκευάζουμε σημασίες ή διογκώνουμε άλλες ήσσονες προκειμένου να εκβιάσουμε τα συμπεράσματα που επιθυμούμε;

  68. Pedis said

    Αν υπάρξει μία δυναμική μειοψηφία γυναικών που με το παράδειγμα και τη δημόσια στάση τους προωθήσουν με σκοπό να επιβάλλουν την επαγγελματική τους ονομασία, το πράγμα εχει πιθανότητες να πάει μπροστά παρά και ενάντια στις φλυαρίες και εμμονές γερόντων (θηλυκών και αρσενικών).

  69. artsibourtzi said

    @38

    Αυτό δεν είναι σωστό, παρά μόνο αν ο σχολιαστής ή σχολιάστρια γνωρίζει προσωπικά τον Leonicos και ξέρει αν και τι θα έπρατε σε κάθε περίπτωση.

    Προσωπικά χρησιμοποιώ και τα δύο, χωρίς καμία μεροληψία. Αν επιπροσθέτως υπάρχει λεπτή ειρωνία η οποία απευθύνεται στο πρόσωπο κι όχι στο φύλο είναι άλλη συζήτηση. Το σωστό είναι πως σε παρόμοιους σχολιασμούς η ειρωνία/η αιχμή απευθύνεται στο ανώριμο του προσώπου με αναφορά στο φύλο του κι όχι ως συνάρτηση του φύλου του. Νομίζω.

  70. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Βρήκα ενδιαφέρουσες τις δύο συνεντεύξεις, ιδιαίτερα την πρώτη. Ο λόγος της κ. Αλβανούδη ήταν πιο ζωντανός, ενώ της κ. Τσιπλάκου πιο θεωρητικός/ακαδημαϊκός. Σε πολλά, ίσως τα περισσότερα, συμφωνώ. Όμως και αυτά με τα οποία διαφωνώ μου προκάλεσαν σκέψεις και προβληματισμούς. Μια γενική παρατήρηση είναι ότι ο γλωσσικός φεμινισμός έχει στόχο να επηρεάσουν την κοινωνία μέσω της γλώσσας, ενώ στην πραγματικότητα συμβαίνει το αντίστροφο, η κοινωνία επηρεάζει την γλώσσα.

    Κατά την γνώμη μου γλωσσικός σεξισμός υπάρχει μόνο από εκείνους που χρησιμοποιούν εσκεμμένα την γλώσσα σεξιστικά. Κατά τ’ άλλα, η γλώσσα έχει συγκεκριμένους γραμματικούς κανόνες και αυτούς πρέπει να ακολουθούμε. Λέω «η βουλεύτρια» και όχι «η βουλευτής» επειδή το δεύτερο είναι γραμματικά λάθος και όχι για να μη με πούνε σεξιστή. Και δεν νομίζω ότι η δυσκολία αποδοχής της βουλεύτριας οφείλεται στο ότι είναι επάγγελμα κύρους. Η καθηγήτρια μια χαρά έχει γίνει δεκτή ενώ η ποδοσφαιρίστρια ή η διαιτήτρια όχι.

    Δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω «η πρόεδρος» αφού είναι γραμματικά σωστό. Επίσης, δεν βρίσκω τίποτα το σεξιστικό στο να χρησιμοποιώ το αρσενικό γένος για σύνολο ανθρώπων και των δύο φύλων, π.χ. όλοι οι φοιτητές (από την άλλη, όταν λέω ότι η Χ είναι η καλύτερη φοιτήτρια του έτους της, εννοώ του συνόλου του έτους της, φοιτητές και φοιτήτριες).

    Η χρήση του @ στις καταλήξεις είναι ακραίος ακτιβισμός. Πρακτικά δεν προσφέρει τίποτα και δυσκολεύει την ανάγνωση.

    Τέλος, είναι υπερβολή το «οι πατριαρχικοί τύποι της Ρόγκα και της Αλβανούδη που επιμένουν να σημαδεύουν τη γυναίκα ως κτήμα του πατέρα της». Το δικό μου επώνυμο είναι επίσης στην γενική. Δηλαδή με σημαδεύει ως κτήμα του πατέρα μου;

  71. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα και τα δευτερα σχόλια!

    2 Το πρόσεξα κι εγώ. Κάποιοι βγάζουν σπυράκια μόλις βλέπουν «βουλεύτρια»

    6 Α, πολύ χαίρομαι που κάποιος βλέπει αυτά που ανεβάζω 🙂

    7α Εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2019/04/26/megalobdomada-3/
    7β Α, θα βαλουμε άρθρο εν καιρώ

    44 Ναι, έτσι!

    46 Πολύ ενδιαφέρον.

    60 Το δικαστρια χρησιμοποιήθηκε πολύ πριν απο μερικούς μήνες, στις νεκρολογίες κτλ για την Ρουθ Γκίνσμπεργκ

    70 Αυτο με την «καλύτερη φοιτητρια του έτους» θέλει πολλή συζήτηση. Συμφωνω ομως μαζι σου.

  72. 32 Γιατί αγόρια δεν έχεις ακούσει; Μόνο κορίτσια; Στα μέρη μου (απ’ την άλλη μεριά της Ελλάδας απ’ ότι η Ζάκυνθος) έτσι λεγόταν. Η μάνα μου κι ο κύρης μου. Το μαμά και μπαμπά είναι πολύ καινούρια ενώ τα μητέρα, πατέρας εκτός καθημερινού λεξολογίου, είναι κάπως πιο επίσημα (ο πατέρας λεγόταν παράλληλα ίσως με τον κύρη, ίσως λίγο αργότερα όταν άρχιζαν ν’ αλλάζουν οι συνήθεις).

  73. Ψ. said

    @71

    7α. Ντροπη μου που δεν το θυμομουν (ή θυμομουν αμυδρα κατι τετοιο και ηθελα να το ξαναδω?). Ευχαριστω πολυ!

    Ασχετο 3 (ασχετο και με τα ασχετα): Ειδα ενα σχολιαστη ΣΠ, και μολις τωρα καταλαβα τα κρυπτικα σχολια συνσχολιαστη πριν απο εβδομαδες για το νικ. Νομιζα οτι απλα ηταν τρολ και ειχα απαντησει αναλογως. Σορρυ.

  74. Τι άκουσα; Ο Φίλιππος έφυγε από τη ζωή.

  75. ΦΙΛΙΠΠΟΣ

  76. Pedis said

    # 70 – Το δικό μου επώνυμο είναι επίσης στην γενική. Δηλαδή με σημαδεύει ως κτήμα του πατέρα μου;

    Το νόημα του επωνύμου στη γενική δηλώνει αναφορά και υπαγωγή σε κάποιον αρσενικό, στη συγκεκριμένη περίπτωση στον αρχηγό του κλαν ο οποίος αυτο-ονομαζόταν προφανώς στην ονομαστική.

    Η χρήση της γενικής πτώσης συμβαίνει επίτηδες σε όλα τα γυναικεία επώνυμα, με προφανή εξαίρεση όταν το αντρικό είναι στη γενική, για να δηλώσει εξάρτηση και υπαγωγή στον πατέρα από τον οποίον η κόρη (και παλιότερα η σύζυγος) παίρνει (έπαιρνε) το επώνυμό της.

    Μωραϊτοπούλου, Μανιατέα, Λεσβούδη, Θρακίδη, Μανιατάκου, Κρητικάκη, Μοναχού, κλπ.

    Είναι προφανέστατα μία παραδοσιακή προσβλητική κατάσταση.

    Όταν τυχαίνει να συζητήσω το θέμα με γυναίκες συχνά παρατηρώ στις συνομιλήτριές μου τρία συναισθηματικά-λογικά στάδια: απορία και άρνηση, κατανόηση, κατάθλιψη-οργή.

    Πολές γυναίκες δεν το έχουν καν σκεφτεί. Κάντε το πείραμα.

    Αν θυμαμαι σωστά, κάποια σχολιάστρια στο παρελθόν, όταν είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα, είχε προτείνει ως δίκαιη και σωστή αντιμετώπιση τη μετατροπή όλων των επωνύμων, θηλυκών και αρσενικών, στη γενική.

  77. ΣΠ said

    73
    Ποια κρυπτικά σχόλια εννοείς;

  78. 75 Εγγονός του Γεωργίου Α΄! Απίστευτο μου φαίνεται, μόνο δυο γενιές… (εννοώ θα τον περίμενα δισέγγονο και βάλε)

  79. loukretia50 said

    Αδυνατώ να φανταστώ γερόντισσα στιχουργό (φιλόσοφο, χειρουργό, αρχαιολόγο, κριτικό κλπ ) ενθουσιασμένη,
    αν ξαφνικά όλοι οι φίλοι αναγνώστες και προσεκτικοί σχολιαστές
    (ναι, άνθρωποι είναι κι αυτοί, κι όχι απαραίτητα άνδρες)
    αρχίσουν να της κολλάνε @ στην ειδικότητά της!

    Γέρασα, έχω κατασταλάξει στις εμμονές μου και δοκιμάζονται τα όρια της αντοχής μου με τα ατέλειωτα :
    όσες /όσοι φοιτήτριες/φοιτητές, εργαζόμενες/εργαζόμενοι, ακροάτριες/ακροατές , συναδέλφισσες/ συνάδελφοι, εθελόντριες/ εθελοντές και… και… και…
    Δεν είναι αυτονόητο σήμερα πως δεν αφορά μόνο άνδρες?

    Συμφωνώ γενικά με τη χρήση έμφυλων τύπων, κυρίως αυτών που προκύπτουν αβίαστα ή είναι γραμματικά σωστοί.
    Και η δικάστρια μου αρέσει, αλλά δεν καθιερώθηκε.

    Όμως είναι γεγονός ότι πολλοί προτεινόμενοι τύποι ξενίζουν και συχνά προκαλούν αντιδράσεις προς άλλη κατεύθυνση :
    οι ακροατές εστιάζουν στο γλωσσικό θέμα και ξεφεύγουν από την ουσία του κοινωνικού προβλήματος.
    Αν πούμε η φιλοσόφα, μοιάζει πιο πολύ ειρωνικό, διαφωνείτε?
    Κάτι αντίστοιχο με το τμηματαρχέσα.
    Ποιο είναι το κέρδος?

    Άλλωστε δε νομίζω ότι οι – όποιοι – γλωσσικοί ακτιβισμοί επιβάλλονται και θα φανεί στην πορεία ποιοι θα καθιερωθούν.

    Ας μην αναλώνεται μια σημαντική προσπάθεια ενάντια στην κοινωνική ανισότητα σε υπερβολές και προτάσεις τουλάχιστον γραφικές.

    Ελπίζω να εμφανιστούν οι νέες σχολιάστριες να εκφράσουν άποψη.

  80. ΣΠ said

    76
    Συμφωνώ ότι έτσι ξεκίνησε, σήμερα όμως δεν σημαίνει τίποτα τέτοιο. Είναι απλώς μια διαφοροποίηση αρσενικού και θηλυκού επωνύμου. Όπως είπες, πολλές γυναίκες (και άνδρες) δεν το έχουν καν σκεφτεί. Οι γυναίκες έχουν σήμερα άλλα ουσιαστικά προβλήματα. Αυτό είναι μη πρόβλημα. Όσες τους ενοχλεί το επώνυμό τους μπορούν να αλλάξουν. Ο νόμος τους δίνει το δικαίωμα.

  81. # 75

    2 μήνες και μια μέρα πιν γίνει τριψήφιος !

    # 79

    Ασε που η ηλικωμένη που ακολουθεί το οικολογιικό κόνημα λέγεται οικολόγρια (έτσι αποκαλούσα κατά μόνας την πρώην πεθερά μου)

  82. loukretia50 said

    Κάτι που εύχομαι να μην αλλάξει και ισχύει και για τα δύο φύλα :
    Η προσωπικότητα επιβάλλει το σεβασμό, όχι το όνομα ή η ειδικότητα, πόσο μάλλον ο έμφυλος ή όχι τύπος.

  83. Πέπε said

    Δεν ξέρω αν συμβαίνει και σ’ άλλους το εξής:

    Σε άτυπο προφορικό λόγο (ή και γραπτό, αλλά πάντα άτυπο) λέω και ακούω με κάθε φυσικότητα «η ψυχολόγα, η δικαστίνα, η βουλευτίνα», χωρίς καμία υποτιμητική χροιά. Σε πιο τυπικό ύφος δε μου κολλάνε.

    Επομένως (αν, επαναλαμβάνω, δεν είμαι ο μόνος, ή δεν είμαι μια μικρή μειοψηφία), ίσως πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι τέτοιοι τύποι έχουν μεν κάποιο πρόσημο, όχι όμως αρνητικό (υποτιμητικό δηλαδή) αλλά απλώς ανεπίσημο. Επομένως, δε θα τα χρησιμοποιήσουμε σε επίσημο και τυπικό λόγο, εκτός αν με τα χρόνια ο ίδιος ο επίσημος και τυπικός λόγος ανοίξει τους κόλπους του να τα δεχτεί.

    Και τι θα λέμε στο επίσημο;

    Η δικαστής, η βουλευτής: όχι. Αυτά είναι ευθέως αντιγραμματικά. Η βουλεύτρια, η δικάστρια; Αυτά συζητιούνται. (Παρόλο που και ο ίδιος ο δικαστής είναι λίγο περιττή λέξη. Γενικά υπάρχει ο κλάδος των δικαστικών, και συγκεκριμένα σε κάθε δίκη υπάρχει ο πρόεδρος ή η πρόεδρος του δικαστηρίου.) Με τη βουλεύτρια το μόνο πρόβλημα είναι ότι δεν την έχουμε συνηθίσει. Θα πει κανείς: όλα συνηθίζονται. Ναι, σίγουρα, αλλά δεν παύει να υπάρχει και ο αντίλογος, ότι η γλώσσα δεν πρέπει να ρυθμίζεται.

    Η ψυχολόγος: ναι, μια χαρά. Ορθό από κάθε άποψη.

    Με τη γραμματέα τι γίνεται; Εδώ πιο περίπλοκο το ζήτημα. Σε προηγούμενη συζήτηση στο ίδιο ακριβώς θέμα είχε αποδειχτεί ότι ακόμη και το αρχαιοπρεπές «γραμματεύς» είναι αντιγραμματικό να χρησιμοποιηθεί ως θηλυκό, οπότε, εκτός από βαρύγδουπο, είναι και λάθος.Δύο μηδέν. Αλλά ούτε η γραμματέας είναι σωστότερο, ούτε βέβαια η γραμματέα.

    Οπότε, σε γενικές γραμμές υπάρχουν κάποια επαγγελματικά που δεν παρουσιάζουν πρόβλημα, ή που το πρόβλημά τους λύνεται εύκολα, και άλλα πιο δύσκολα. Για τα πιο δύσκολα ας μείνουμε σε αναμονή.

    Πολύ διαφορετικής τάξεως ζήτημα είναι, και πρέπει να διαχωρίζεται ρητά αν είναι να βγει κάποια άκρη, το πώς αναφερόμαστε σ’ ένα σύνολο προσώπων όπως οι μαθητές, οι εργαζόμενοι, οι πολίτες. Εδώ επαναλαμβάνω την άποψή μου: μια χαρά είναι όπως το λέμε. Αρσενικό γένος δε σημαίνει κατ’ ανάγκην αρσενικό φύλο, μπορεί και να σημαίνει ότι δε μας ενδιαφέρει το φύλο.

  84. Pedis said

    # 80 – Δίνει ο νόμος το δικαίωμα στους γονείς να δώσουν στο κορίτσι τον τύπο του επωνύμου που θεωρούν ορθότερο; Το γνωρίζεις;

  85. Ατακαμα said

    @ Πέπε

    Βλέπω μάστερ σεφ. Υπήρχε μια νεαρά κοπέλα που επαναλάμβανε συνεχώς «εγώ είμαι ζαχαροπλάστης». Στα δικά μου αυτιά ακούγεται απολύτως ομαλό το ζαχαροπλάστρια, παρ’ όλα αυτά η ίδια αλλά και άλλες νεαρές επέμεναν στον όρο η ζαχαροπλάστης.

    Μου φαίνεται το λιγότερο αλαζονικό να πλακώνουν εν μία νυκτί διάφοροι «επιστημόνοι» να της κουνάνε το δάχτυλο και να λένε είσαι λάθος εμείς θα σου πούμε τι πρέπει να λες.

  86. Γιάννης Ιατρού said

    79: Loukretia25 🙂
    …Ελπίζω να εμφανιστούν οι νέες σχολιάστριες..

    Ναι, π.χ. η Αργυρώ, η Στεφανία κλπ.

  87. dryhammer said

    78. Μα ούτε 1200 μηνών δεν πρόλαβε να πάει…

  88. Pedis said

    # 80 – Πάντως, και το να κρατάει ή όχι η σύζυγος το επώνυμό της μη πρόβλημα θα φάνταζε όταν θεσμοθετήθηκε η αλλαγή αυτή. Σε κάθε περίπτωση η ανεργία στις γυναίκες δεν βρισκόταν και τότε κάτω από 50% και χειρότερες δούλες στο σπίτι ήταν. Αλλά, κάτι ήταν κι αυτό. 😃

  89. Χαρούλα said

    Νομίζω πως είναι λιγάκι …πολυτέλεια οι καταλήξεις, όταν ακόμη έχουμε κοινωνικές ανισότητες αλλά και μεγάλο τμήμα των Ελλήνων, με Ελληνικά τραυματισμένα. Καταλαβαίνω βέβαια πως η πολυτέλεια ομορφαίνει την καθημερινότητα, αλλά εκτιμώ πως όταν τα φύλα θα είναι ίσα, θα έρθουν αυτόματα και οι σωστές καταλήξεις ως αποτέλεσμα και όχι ως επιβολή. Ως τότε σε μένα έρχονται δεύτερες οι καταλήξεις. Όταν θα είναι έτοιμοι όλοι, όταν τα φύλα θα είναι ίσα, θα χρησιμοποιούνται αυθόρμητα πιά από τους περισσότερους. Ως τότε η κάθε μια μας, κάνει την επιλογή της. Απλά, χωρίς κριτικές, σχόλια, αφορισμούς ή κομπασμούς.

  90. Το πρόβλημα της γραμματε@@ λύνεται με την καθιέρωση της σεκρεταίρας ή σεκρετέρας για να καλύπτουμε όλας τας περιστάσεις 🙂 :΅-)

  91. Σκότωσαν δημοσιογράφο του αστυνομικού ρεπορτάζ https://www.sdna.gr/politiko-deltio/ellada/827660_sok-skotosan-ton-dimosiografo-giorgo-karaibaz-vid

  92. sarant said

    78 Πράγματι -αλλά έφτασε σχεδόν αιωνόβιος

  93. 79 όσες /όσοι φοιτήτριες/φοιτητές, εργαζόμενες/εργαζόμενοι, ακροάτριες/ακροατές , συναδέλφισσες/ συνάδελφοι, εθελόντριες/ εθελοντές και… και… και…
    Ισότητα, να αναφέρονται και οι δυο τύπου, αλλά ποιος προηγείται; Τυχαία μπήκε πάντα ο θηλυκός τύπος πρώτος; 🙂 Για να μην υπάρχει και σ’ αυτό σεξισμός ο Δημόσιοχώρος είχε μια ιδέα – πρόταση!

    81 Οπότε και τον λένε 99 (αν είναι δυνατόν για άνθρωπο που έζησε 100 χρόνια παρά δυο μήνες)

    84 Σύμφωνα με το νόμο τα παιδιά παίρνουν το επώνυμο του πατέρα ή της μητέρας ή συνδυασμό των δύο. Περί κλίσεων δεν νομίζω να ασχολείται ο νόμος αλλά οι ληξίαρχοι. Π.χ. Εγώ επέμενα κι ο γιος μου είναι γραμμένος Δημήτρης ()κι όχι Δημήτριος). Αλλ’ αυτό του δημιούργησε ουκ ολίγα μπλεξίματα. Για ν’ αλλάξει κάτι πρέπει να γίνει δικαστήριο κι οι δικαστές δεν θα πειστούν εύκολα για αλλαγή έξω απ’ τα καθιερωμένα.

    Οι γεννηθείσες στο εξωτερικό Ελληνίδες, έχουν ακριβώς το ίδιο επώνυμο με τον πατέρα τους (π.χ. οι ξαδέρφες μου είναι Μαλλιαρός και κανονικά έτσι θα έπρεπε να γράφονται και στα ελληνικά έγγραφα) μιας και εκεί στα ξένα δεν ξέρουν πώς κλίνεται το επώνυμο στα ελληνικά. Οι Ρώσοι απ’ την άλλη, έχουν επιβάλει την κλίση κι έτσι του Μαλλιάροφ η κόρη θα γραφτεί στα χαρτιά Μαλλιάροβα (έτσι έχω διαβάσει, δεν ξέρω σε πόσες χώρες έχουν ασχοληθεί). Το μπλέξιμο γίνεται με το γάμο. Που αν στη χώρα που θα γίνει αυτός η γυναίκα αλλάζει όνομα, τα καινούρια χαρτιά την έχουν με το καινούριο ενώ στην Ελλάδα είναι με το παλιό. Μύλος.

  94. loukretia50 said

    Pedis, θυμάμαι ότι ξαναρώτησες παλιότερα.
    Είναι δαπανηρό, αρκετά κομπλικέ (χρειάζεται δικηγόρος, ένας μάρτυρας και πηγαίνεις στο δικαστήριο), αλλά έχεις κάθε δικαίωμα να το ζητήσεις.
    http://www.odigostoupoliti.eu/allagi-kiriou-onomatos/

    Αναφέρεται ως προϋπόθεση «σπουδαίος λόγος».
    Αυτό νομίζω πως είναι κυρίως τυπικό.
    Σε όλα υπάρχει κάποιο δικαστικό προηγούμενο, πχ. συνωνυμία με συγγενή, ή κακόηχο όνομα.
    Στην περίπτωση της κόρης μου ζήτησα αλλαγή σειράς των δύο επωνύμων και ορθογραφίας.
    (δεν το λες και σοβαρό λόγο, αν και στο διαβατήριο ήταν)
    Η διαδικασία ήταν απλούστατη και σύντομη.
    Εγκρίθηκε, αλλά στην ταυτότητα της κόρης μου έγινε λάθος στο μικρό όνομα που δε διορθώνεται!

  95. Epaminondas Papayannis said

    71.
    Όταν έγραψα ότι έχει παύσει να χρησιμοποιείται, εννοούσα στις Αποφάσεις όπου εδώ και 3 δεκαετίες, δυστυχώς, γράφεται: Η Δικαστής. Διευκρινίζω ότι, δεκαετία τού ’80, το Δικάστρια συνηθιζόταν μόνον στα Τακτικά Διοικητικά Δικαστήρια.

    76.
    Για την πληρότητα τού θέματος, υπάρχουν και επώνυμα στη γενική θηλυκού ονόματος ή ιδιότητος, όπως: Μαριάς, Κασσάνδρας, Ελένης, Τασούλας, Χήρας, Γρηάς, Παπαδιάς, κλπ. Και εδώ απαντά μια παράνοια: οι γυναίκες που φέρουν τέτοια επώνυμα αφαιρούν το ς (πχ κυρία Μαριά, κυρία Κασσάνδρα, κυρία Ελένη, κυρία Τασούλα, κυρία Χήρα, κυρία Γρηά, κυρία Παπαδιά, κλπ)· δηλ., δημιουργείται γενική τής γενικής! Κανονικά, όμως, όπως τα επώνυμα στη γενική αρσενικού ονόματος ή ιδιότητος (όπως: Γεωργίου, Οικονόμου, κλπ) είναι άκλιτα, το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για τα επώνυμα στη γενική θηλυκού ονόματος ή ιδιότητος.

  96. GeoKar said

    Σήμερα θα με συγχωρήσετε, ελπίζω, να πω ότι μάλλον συζητούμε για «τρικυμία σε φλυτζάνι»! Είναι τόσο πολλά τα -σοβαρά- θέματα διακρίσεων κ ρατσισμού, φυλετικού ή άλλου χαρακτήρα (συμπερ. της άσκησης βίας), που πρέπει να αντιμετωπιστούν σε όλο τον κόσμο κ στη χώρα μας, ωστε -μού- φαντάζει τουλάχιστον υπερβολικό να δίνεται πανεπιστημιακή σπουδαιότητα στο αν θα λέμε δικαστής, δικαστίνα ή δικάστρια, για μην αναφερθώ σε -κατά τη γνώμη μου- γελοιότητες οπως «τα φοιτητά» ή το @ στην κατάληξη ή το «Γονέας 1 / Γονέας 2» (αντί πατερας / μητέρα) στα σχολεία. Στο κάτω-κάτω, αν καπου υπάρχει γλωσσικό θέμα, θα λυθεί στην πράξη κι απ’τη ζωή, οπως όλοι αναφέρονται σε μαθήτριες, καθηγήτριες, νοσηλεύτριες χωρίς καμία αντίρρηση, επιφύλαξη ή δεύτερη σκέψη. Μέχρι τοτε ας επικεντρωθούμε καλυτερα στις σοβαρές πλευρές των διακρίσεων κ στο πως να τις θεραπεύσουμε. Καλό απόγευμα κ καλό Σ/Κ σε όλες/ους 😊

  97. «Αν αυτή η κοινωνική συνθήκη αλλάξει, σταδιακά θα αλλάξει και η γλώσσα. Φυσικά η γλωσσική αλλαγή δε γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη, είναι μια μακρόχρονη διαδικασία και το τελικό αποτέλεσμα δεν το ξέρουμε με βεβαιότητα.»

    Το λέει η πρώτη ομιλήτρια. Και συμφωνώ, όπως νομίζω και όλοι σας εδώ μέσα. Οπότε δεν καταλαβαίνω το μένος κάποιων σχολιαστών να επιτίθενται στις δυο επιστημόνισσες ως να εκπροσωπούν μια κακώς νοούμενη πολιτική ορθότητα. Έχει η γλώσσα μας επιπλέον δυσκολίες λόγω γης ιστορίας της, της επιβολής της καθαρεύουσας και άλλων πολλών, στο να βρει τρόπους να εκφράσει τις έμφυλες διαφορές, αλλά θα το κάνει. Δεν είναι όμως άχρηστη η συζήτηση, ο προβληματισμός. Βοηθούν.

    Στην ευρύτερη οικογένειά μας διάλεξε η κουνιάδα μου με τον άντρα της για την κόρη τους να τη δηλώσουν με το δικό του επίθετο στο αρσενικό γένος. Φαινόταν ακατανόητο από πολλούς και στο σόι αλλά και στις δημόσιες υπηρεσίες. Καθιερώθηκε και πια είναι δεδομένο και χωρίς προβλήματα.

  98. Γιαννης Αραμπατζής said

    Υπηρετώ στο δημόσιο. Μπορώ να πω πως είμαι από τους/τις λίγους/γες που έχουν μελετήσει και προσπαθούν να εφαρμόσουν στα δημοσια έγγραφα τον «Οδηγό χρήσης μη σεξιστικής γλώσσας στα διοικητικά έγγραφα» του 2018.
    Δυστυχώς ενω ειναι δυσκολος στην εφαρμογη του στον γραπτο λογο (και πολλές φορές χάνεις το νοημα) είναι αδύνατη η χρήση του στον προφορικό λόγο. Υπάρχει μάλιστα ο κίνδυνος να οδηγήσει σε γελοιότητες τύπου «amen and awomen «

  99. @ 78 Δύτης Των Νιπτήρων

    Σκέψου που επρόκειτο να έρθει στο σπίτι του παππού μου, Πρέβεζα, (αλλά ως νεογέννητο το άφησαν με τις νταντάδες) και από τις θείες μου (κοπελίτσες τότε) άκουγα πάντα ιστορίες από την «επίσκεψη» των γονέων του, ιδίως μετά τα «προζύμια» με τη Ελισάβετ. Γειτονόπουλο… 🙂

  100. Pedis said

    # 94 – Μου φαίνεται ότι δεν γίνεται αναφορά στην περίπτωση του ερωτήματος #84.

    # 97 τέλος: Αυτό επιτυγχάνεται, λοιπόν. Μάλλον για να καλύπτονται οι αρκετές περιπτώσεις κοριτσιών που έχουν γεννηθεί και πολιτογραφηθεί στο εξωτερικό κι έχουν πάρει ελληνικό επώνυμο. Ενδιαφέρον.

  101. GeoKar said

    #96 συνέχεια: προσφατα άφησε τον μάταιο τουτο κόσμο η σημαντικότατη αγωνίστρια για τα δικαιώματα των γυναικών στην Αίγυπτο – κ όχι μόνον: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nawal_El_Saadawi

  102. Μαρία said

    93
    Και οι Βυζαντινοί: Κομνηνή, Παλαιολογίνα.

  103. Γλωσσολάγνος said

    @102
    Κι όμως ακόμα και το πρώτο από αυτά το έχω δει «προσαρμοσμένο» στη σημερινή πραγματικότητα. Στην Καστοριά υπάρχει οδός με το όνομα «Άννης Κομνηνού».

  104. Κιγκέρι said

    102:

    Ευδοκία Ιγγερίνα, η μητέρα του Λέοντος Στ του Σοφού, Θεοφανώ Μαρτινιακή, η πρώτη του σύζυγος, Ζωή Ζαούτζαινα, η δεύτερη.

  105. Κιγκέρι said

    …και Άννα Δαλασσηνή, η μητέρα του Αλέξιου Α Κομνηνού, Ειρήνη Δούκαινα, η γυναίκα του.

  106. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ξύπνησα μετά ἀπό ἕνα γερό ξενύχτι. Ἀνοίγω Σαραντάκο, πέφτει τό μάτι μου στήν πρώτη φράση

    «Στο επίπεδο του γλωσσικού συστήματος ή της γραμματικής η γλώσσα κατασκευάζει το φύλο και αναπαράγει την ανδρική κυριαρχία μέσω του γραμματικού και λεξικού γένους».

    καί γυρίζω πάραυτα στα μισανοιγμένα βιβλία τοῦ γραφείου. «Γούμενε, τυρί, Κολοκοτρώνης».
    Δόξα σοι, ὁ Θεός! Αὐτός ὁ Κόσμος ὁ καλός εἶναι στήν θέση του…

  107. Γιάννης Κουβάτσος said

    106: Βάλε και το «Φωτιά,ωρέ!», αφού τα σύγχρονα περισπούδαστα κείμενα βρίθουν από «Πυρ κροτοβόλει!».☺

  108. Κιγκέρι said

    Στο θέμα μας τώρα, λέω φυσικά καθηγήτρια, διευθύντρια αλλά και συνεργάτρια και σκηνοθέτρια. Βουλεύτρια δεν έχει τύχει να πω, ούτε δικάστρια. Με ξένισε το εφέτρια-ανακρίτρια όταν το πρωτοάκουσα, το συνήθισα όμως και πιστεύω πως, αν τύχει, έτσι θα το πω.

    Προεδρίνα, γιατρίνα, δημαρχίνα, κλπ, από μένα είναι όχι. Δεν καταλαβαίνω κιόλας για ποιο λόγο να ενοχλούν η πρόεδρος, η γιατρός, η δήμαρχος, σε μια γλώσσα, στην οποία υπάρχουν η οδός και όλα της τα σύνθετα, είσοδος, έξοδος, άνοδος, κάθοδος, πρόοδος, έφοδος, η άμμος, η νήσος, η ράβδος, η τάφρος, η διαγώνιος, η διχοτόμος, η διάμετρος, η περίμετρος και σταματώ εδώ να αραδιάζω δευτερόκλιτα, νομίζω καταλάβατε το σκεπτικό μου. 🙂

    Περισσότερο με δυσκολεύουν τα πρυτάνισσα, κοσμητόρισσα, επιστημόνισσα, αρχιτεκτόνισσα, όχι επειδή μου φαίνονται «κατώτερα», αλλά να, κάπως βυζαντινίζουν και μου θυμίζουν τα Παντοκρατόρισσα, καισάρισσα (η Άννα η Κομνηνή που λέγαμε παραπάνω), αφήστε δε που ελλοχεύει ο κίνδυνος να δούμε κανένα της κοσμητορίσσης, της επιστημονίσσης και να μας κακοφανεί!

    Τώρα, να λέμε ο ταμίας-του ταμία, αλλά η ταμία-της ταμίας, ο συγγραφέας-του συγγραφέα, αλλά η συγγραφέα-της συγγραφέας, μπλέξιμο δεν είναι; Θα λέγαμε, ξερωγώ, ο αρχιτέκτονας-του αρχιτέκτονα, αλλά η αρχιτέκτονα-της αρχιτέκτονας;
    Αυτά λοιπόν τα αφήνω όπως έχουν στο αρσενικό και απλώς προσέχω να μη μου ξεφύγει καμιά γενική και με νομίσουν για απρόσεκτη ομιλήτρια της ελληνικής! 😉

  109. Γιάννης Ιατρού said


    Έφυγε σήμερα γι αλλού κι εύχομαι να αναπαυθεί η ψυχή του εκεί που πάει.
    Να είμαστε καλά να τον θυμόμαστε τον Γιάννη (Γς). 😥

  110. 109 Ω… 😦

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    109: Πάει κι ο Γς, ε; Καλό του ταξίδι…😯

  112. Κιγκέρι said

    Λυπάμαι…

  113. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κρίμα… Καλό ταξίδι Γς μας, ο Θεός να αναπαύσει την ψυχή σου, κουράγιο στους δικούς σου και αιωνία η μνήμη σου, θα την τιμάμε κι εμείς εδώ μέσα.

    Έφυγες ξαφνικά για μας, δεν επανήλθες έστω και για λίγο εδώ στο ιστολόγιο, να σου πούμε πόσο σ΄αγαπούσαμε. Ήσουν αληθινός και ωραίος, πάντα…

    Και πάλι αιωνία σου η μνήμη.

    *Γιάννη Ιατρού, διαβίβασε στους δικούς του τα συλλυπητήριά μας και πες τους ότι πολλοί τον αγαπούσαν τον αείμνηστο Γιάννη κι ας μην τους ξέρουν, συμπάσχουμε μαζί τους.

  114. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Λυπᾶμαι. Σάν νά τόν ἤξερα ἀπό τήν ζωή..

  115. Γιάννης Ιατρού said

    113: Κώστα, το έχω κάνει ήδη. Νά ΄σαι καλά!

  116. Εδώ η νήσος Μύκονος έγινε θερινή πρωτεύουσα του έθνους και η γιατρός μας χαλάει;

    Μου αρέσει που, ενώ ζούμε σε μια χώρα με ιστορία στον γλωσσικό καταναγκασμό, λέμε πως η γλώσσα θα το ταχτοποιήσει.

  117. Ω ρε γμτ…
    Με τέτοια διάθεση για ζωή, κι έλεγα να δεις θα επιστρέψει και θα προλάβει να γίνει και τρίτη φορά χήρος…

  118. Γιάννης Ιατρού said

    117: Έλα ντε! Αλλά μην γελιόμαστε, την τελευταία φορά που μίλησα μαζί του ήταν πολύ πεσμένος κι αποχαιρέτισε!

  119. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @109. Λυπήθηκα πολὺ γιὰ τὸν ἀγαπητό μας Γιάννη.

    Νὰ ζοῦμε νὰ τὸν θυμόμαστε.

  120. ΚΑΒ said

    Λυπάμαι. Καλό του ταξίδι.

  121. Κάθε συμπάθεια για το χαμό του φίλου.

  122. Χαρούλα said

    #109 🥲👯‍♀️💃🏻👯🌺😇 μου λείπει. Το μπρίο, οι εικόνες, η αγάπη στους ανθρώπους της ζωής του. Δεν του πρέπει ανάπαυση. Ένα αιώνιο γλέντι να βρει και να απολαμβάνει…
    Γς τυχερούλη, θα βρεθείς με τις γυναίκες της ζωής σου. Καλό δρόμο!

  123. ΣΠ said

    Αχ βρε Γς. Μελαγχόλησα τώρα. Σήμερα βλέποντας τον τίτλο τον θυμήθηκα που είχε γράψει κάποτε «τι τραβάμε κι εμείς οι χορεύτριες» και σκέφτηκα ότι, για να μη σχολιάζει πια, δεν πηγαίνουν καλά τα πράγματα. Κρίμα.

  124. # 109

    Ωχ, κρίμα !

    Να τον θυμόμαστε

  125. sarant said

    109 Είχα πάντα μια ελπίδα ότι θα τα κατάφερνε. Πολύ λυπήθηκα. Τον ήξερα από τις λίστες από το 1996 αλλά και στην πραγματική ζωή ήδη από τότε. Ποτέ δεν περνούσε απαρατήρητος σε μια παρέα, είτε διαδικτυακή είτε διά ζώσης. Σε μια επόμενη μάζωξη θα πιούμε και θα πούμε για τον Γιάννη Σούρδη. Ας είναι ελαφρύ το χώμα….

  126. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Συγνώμη, αλλά αυτό το @ το βρίσκω υπερβολικό και ελαχιστότατα χρήσιμο/πρακτικό αφού: «Η χρήση του γραμματικού γένους στην προφορική επικοινωνία είναι η μεγάλη πρόκληση που θέτει η ελληνική γλώσσα στις προσπάθειες φεμινιστικής γλωσσικής μεταρρύθμισης…» [κ. Αλβανούδη]
    Ειδικά, μάλιστα, αν πρόκειται για επαγγελματίες γυναίκες (ή άντρες;) τότε φτάνει στα όρια του γελοίου, και στα γραπτά.
    Δεν ξέρω αν σωστά νομίζω πως στη γλώσσα ό,τι δεν μπορεί να εκφραστεί –με οποιοδήποτε τρόπο- προφορικά, είναι καταδικασμένο σε εξαφάνιση.

    Και πάλι για το @:
    «…Φυσικά το @ δεν είναι χρήσιμο στον προφορικό λόγο, καθώς δεν προφέρεται. Ωστόσο, το βρίσκω ιδιαίτερα χρήσιμο και για τις περιπτώσεις όπου άτομα θέλουν να προσδιορίσουν το φύλο τους και δεν θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν με βάση το δίπολο αρσενικό-θηλυκό.» [κ. Τσιπλάκου (τέλος)].
    Τι εννοεί η κ. γλωσσολόγ@; τρίτο, τέταρτο, πέμπτο …φύλο;!

    (Ενδιαφέρον το όλο θέμα και σηκώνει συζήτηση… Δυστυχώς, σχόλια πολλά δεν προλαβαίνω να διαβάσω απόψε).

    – Ωχ! Κρίμα! Ήταν ξεχωριστός ο Γς (μας)! Ας είναι καλά οι δικοί του να τον θυμούνται…

  127. Αιμ said

    Κρίμα, πάει και ο κύριος Γιάννης

  128. Ολοι θυμόμαστε τον Γς στην ερώτηση «πως είσαι ;» «να απανται «με τόνα πόδι στον τάφο » !

    Πάντως μια και διακρινότανε για το χιούμορ του ανεβάζω αυτό κλεμένο από το φβ, της ημέρας είναι…

  129. Stalker said

    Παλιό το θέμα(πρόβλημα;) αλλά παλαιότερη η γλώσσα, η εξέλιξη της οποίας αντικατοπτρίζει και την εξέλιξη των κοινωνικών φαινομένων και συνθηκών.
    Ας μην αντιστρέψουμε, όμως, τη σειρά των προσπαθειών μας για μια δικαιότερη κοινωνία. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ο ρατσισμός κάθε μορφής και αυτό είναι το θηρίο που πρέπει να σκοτώσουμε πρώτιστα, τόσο μέσα μας , όσο και έξω μας με συλλογικές προσπάθειες και όσο περισσότερο το καταφέρνουμε τόσο πιο πολύ και δεν θα μας νοιάζει και θα βελτιώνεται το γλωσσολογικό του θέματος.
    Όπως πολλές λέξεις – έννοιες έχουν αλλάξει και έχουν προστεθεί έμφυλοι τύποι, κυρίως δηλωτικοί επαγγελμάτων, καλό είναι να συζητάμε να προστεθούν και χρησιμοποιηθούν και άλλοι, που όμως ,στην απολυτότητα του πολιτικά ορθού, να μην περάσουμε στη γελοιότητα και αποδυναμώσουμε την όποια προσπάθεια.
    Τι σημασία θα έχει για τη…συντρόφισσά μου αν στην κατάληξη -α του επιθέτου της προσθέσουμε και ένα -ς και την προσφωνώ δασολόγισσα(από το δασολόγος), όταν κατά την επιστροφή μας στο σπιτικό μας, αυτή θα δουλεύει ,σκληρά , άλλο ένα δεκάωρο , την ώρα που εγώ θα ανοητογράφω για τη γυναικεία χειραφέτηση;
    Άλλωστε, αν επιδοθούμε σε επιδιόρθωση της γλώσσας, θα πρέπει να την απαλλάξουμε από κάθε υποψία ρατσιστικής έννοιας. Τότε όμως τι θα κάνουμε με λέξεις τύπου «τσιγγάνος» και «τσιγγάνα» ;
    Μέτρον άριστον λοιπόν και ας συνεχίσει η καπετάνισσα να μη βυθίζει το καράβι αύτανδρο και η Μενδώνη το υπουργείο της.
    Και επειδή το θέμα σηκώνει παραδείγματα , όταν ο αδελφικός μου φίλος έγινε από τους πρώτους νηπιαγωγούς στην Ελλάδα οι γεροντότεροι κοιτούσαν παράξενα. Η καινούργια πραγματικότητα όμως υπερίσχυσε του γλωσσικού συνειρμού.
    Προ εικοσαετίας περίπου , στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας, υπήρχε η επιγραφή «στάση αδερφής» σηματοδοτώντας το σημείο που στέκονταν οι νοσηλευτές/τριες βάρδιας.
    Επισήμανα το άτοπο και ευτράπελο της πινακίδας σε κάποιον νοσηλευτή που κάθονταν ακριβώς από κάτω της και μετά από λίγο καιρό που ξαναπήγα η πινακίδα είχε αντικατασταθεί με το «νοσηλευτικό προσωπικό».

    Το προβλημα του γλωσσικού σεξισμού δεν είναι μόνο ελληνικό βέβαια διότι πως είναι ο άνδρας στα αγγλικά, πως η γυναίκα και πώς ο άνθρωπος;Ας μην καταργήσουμε και τον ουμανισμό από το λεξιλόγιο.

    Απαντώντας τέλος στο αρχικό ερώτημα, ασφαλώς και μπορεί ο κάθε άνθρωπος να είναι ό, τι θέλει, αλλά , μπροστά στην » εκδημοκράτηση» της γλώσσας , ας μην γελοιοποιήσουμε τον προβληματισμό.

  130. Γιάννης Ιατρού said

    128: Να ρίχνεις και καμιά ματιά στα παλιά άρθρα (προχθεσινά, τι παλιά…)

  131. dryhammer said

    Καλό ταξίδι Γς
    [και σε μουσουλμανικό παράδεισο, τίγκα στα ουρί]

  132. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Στούς -ἄς τούς ποῦμε- διανοούμενους καί κοινωνικούς ἀνανεωτές πού εἶναι βέβαιοι ὅτι «αὐτό που χρειάζεται οπωσδήποτε είναι η κριτική μεταγλωσσική ενημερότητα και η καλλιέργειά της πρέπει να ξεκινήσει από το σχολείο» καί προτείνουν «ἄφυλες καταλήξεις» καί «γονέας Νο1»
    ἀφιερώνω ἕνα σπουδαῖο τραγούδι τοῦ Δ. Σαββόπουλου:
    Ὁ ἄντρας κι ἡ γυναῖκα δέν εἶναι ἰσοι

    (εἰς μνήμην τοῦ ἀντιισοπεδωτικοῦ Γς πού ἤξερε νά δίνη τά πρωτεῖα στίς γυναῖκες καί νά ρουφᾶ ἀχόρταγα τίς χάρες τους 🙂 )

  133. Αγγελος said

    «οι γυναίκες, σε αντίθεση με τους άντρες, γίνονται πιο συχνά αντικείμενο αξιολόγησης σε σχέση με την εμφάνιση, τη σεξουαλικότητα και τα ελευθέρια ήθη »
    Συμβαίνει και εις Παρισίους:
    Un aventurier, c’est un homme débrouillard qui parcourt le monde ; une aventurière, c’est une pute.
    Un coureur, c’est un joggeur ; une coureuse : c’est une pute
    Un courtisan, c’est un gentilhomme de la cour ; une courtisane, c’est une pute.
    Un entraîneur, c’est un homme qui exerce des sportifs ; une entraîneuse, c’est une pute.
    Un gagneur, c’est un homme ambitieux qui réussit ; une gagneuse, c’est une pute.
    Un homme facile, c’est un homme agréable à vivre ; une femme facile, c’est une pute
    Un homme public, c’est un politicien ; une femme publique, c’est une pute.
    Un péripatéticien, c’est un philosophe ; une péripatéticienne, c’est une pute.
    Un professionnel, c’est un homme qui connaît son métier ; une professionnelle, c’est une pute.

  134. loukretia50 said

    109. Θυμάμαι ότι του άρεσε – ακόμα κι ο τίτλος!
    Gymnopédies – Erik Satie

    «Une aussi longue absence»
    Yves Montand – Trois petites notes de musique

    Καλό ταξίδι Γουσού !

  135. Παύλος said

    Στη δημοσιογραφία έχει επικρατήσει ο τίτλος συντάκτρια
    ή υπάρχουν και γυναίκες συντάκτες;

  136. Αγγελος said

    Βρε τον φουκαρά! Πράγματι, θα μας λείψει…

  137. Για τον Γς

    Φίλτατε,

    Αυτό το τηλεγράφημα
    Στα χέρια σου σαν φτάσει
    Κι’ είναι νωρίς τ’ απόγευμα
    Λιγάκι πριν βραδιάσει
    Να θυμηθείς στις γλάστρες σου
    Λίγο νερό να ρίξεις,
    Δυό ρίζες δενδρολίβανο
    Να τις κορφολογήσεις

    Σαν το διαβάζεις, ξάπλωσε
    Με το χαρτί στο χέρι
    Μπορει στο τηλεγράφημα
    Να κρύβεται χουνέρι
    Μπορεί και νά’ναι γιά καλό
    Ποιός τάχατες να ξέρει ;
    Να λέει πως ο φίλος σου
    Ακρας υγιείας χαίρει

    Αλλά – στο φέρνω μαλακά –
    Την σήμερον ημέρα
    Παν’ τα τηλεγραφήματα…
    Τα φαξ τα κάναν πέρα

  138. venios said

    Κρίμα, πάει κι ο Γς

  139. venios said

    Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί θεωρούνται υποτιμητικές κάποιες καταλήξεις, όπως -α ή -ίνα ή -ισα. Λέμε η συμφεροντολόγα, η σωφερίνα, η γειτόνισσα χωρίς πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι γλωσσικό, αλλά νοοτροπίας: υπάρχουν επαγγέλματα που δεν ταιριάζουν στις γυναίκες, και αν τελικά τις δεχόμαστε είναι υπό τον όρο να αποβάλουν τη θηλυκότητά τους ως ένα βαθμό.

  140. venios said

    Σε συνεδρίαση πανεπιστημιακών ήρθε η είδηση ότι οι φοιτητές του Πανεπιστημίου Κρήτης κατέβηκαν σε απεργία. Και μι συναδέλφισα ανεφώνησε: «Και οι φοιτήτριες δεν απέργησαν;» (γεγονός). Τι απαντάς;

  141. Κιγκέρι said

    140: Γιατί όμως αφού λέμε αδελφός-αδελφή, ξάδερφος-ξαδέρφη, να λέμε συνάδελφος-συναδέλφισσα κι όχι συνάδελφος-συναδέλφη;

  142. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το πενταμελές, έγινε τετραμελές.

    Καληνύχτα εν Βίλχελμ Ράιχ αδελφέ μου.

  143. sarant said

    Σας ευχαριστώ για τα νεότερα….

    Τον Γς τον πρόσθεσα και στο μηνολόγιο.

  144. Παναγιώτης Κ. said

    Είχα μάθει ότι είναι μη αντιστρεπτή η πορεία του Γς αλλά όταν ένας άνθρωπος είναι συμπαθητικός πάντα ελπίζεις σε κάποιο θαύμα.
    Το θαύμα όμως δεν έγινε και τώρα είμαστε λυπημένοι…

  145. venios said

    141 Δεν νομίζω ότι χρειάζονται απαράβατοι κανόνες για τέτοια θέματα. Υπάρχει γιατρίνα, γιάτρισα και γιάτρεσα, που χρησιμοποιούνται χωρίς παρανόηση από διάφορους ομιλητές ή κι από το ίδιο άτομο (και δεν βλέπω αξιολογική διαφορά μεταξύ τους), αλλά γιατρή (κατά το σοφός – σοφή) δεν νομίζω ότι λέγεται. Γιατί συμβαίνει αυτό; Φοβάμαι ότι καμία απάντηση δεν είναι ικανοποιητική.

  146. Γιάννης Ιατρού said

    142: Έχει και επιλαχόντες/αναπληρωματικούς…

  147. Triant said

    Κρίμα. Είχε κουραστεί όμως πιά ή τουλάχιστον αυτή την εντύπωση μου είχε δώσει.
    Θα τον θυμόμαστε, σίγουρα.

  148. Χαρούλα said

    Ο μεγάλος παραλογισμός τίτλων-ειδικοτήτων υπάρχει στα ξενοδοχεία.
    Η Διευθύντρια καμαρωτά τηρεί το θηλυκό.Η μαγείρισσα όμως το θεωρεί ταβερνιάρικο και αποκαλείται Αρχιμάγειρας, Μάγειρας Α,Β.
    Η καμαριέρα μόλις αλλάζει φύλο αλλάζει και όνομα σε θαλαμηπόλο.
    Ο τραπεζοκόμος άνδρας- γυναίκα ίδια γεύση.
    Αλλά και στις ξενόγλωσσες ειδικότητες μπέρδεμα. Κάποτε Μπάρμαν-μπαργούμαν, αλλά για αποφυγή παρεξηγήσεων έγιναν διεθνώς, και οι δυό άφυλοι ως μπαρτέντερ ή μιξόλοτζιστ.
    Ο μέτρ και ο χόστ καλύπτουν στηνΕλλάδα και τις γυναίκες γιατί τα θηλυκά τους(μετρές,χόστες) ακούγονται περίεργα. Αλλά και οι ρεσεψιονίστ, μενκουραντιέ, βαλές, κάπτεν, άνδρες-γυναίκες το ίδιο.
    Ευτυχώς υπάρχουν καθαρίστρια/καθαριστής, λαντζέρης/λαντζέρισσα😊 !

  149. Corto said

    109…

    Πολύ στενοχωρήθηκα με το άσχημο νέο…
    Ο Θεός να τον αναπαύσει. Συλλυπητήρια και από μένα στην οικογένειά του. Θυμάμαι πολύ ζωντανά την κουβέντα που είχαμε πιάσει στο ταβερνάκι στην Κυψέλη…
    Πολύ κρίμα.
    Εκτός της παρουσίας του εδώ, στο ιστολόγιό του βρίσκεις διαμάντια πνευματώδους γραφής. Νομίζω ότι του αξίζει ένα «φιλολογικό» μνημόσυνο.
    Εμένα με είχε αγγίξει πολύ αυτό:

    https://caktos.blogspot.com/2013/02/1949.html

  150. Γιάννης Ιατρού said

    Οι Οι γυναίκες του ρεμπέτικου δεν νοιάζονταν και πολύ για την την άφυλη κατάληξη κλπ. 😉

  151. sarant said

    149 Καλά κάνεις και βάζεις το λινκ

  152. Corto said

    150:
    Γιάννη χίλια συγγνώμη για την παρέμβαση, δεν ήθελα να ξεστρατίσω από το θλιβερό νέο που επισκιάζει όλα τα άλλα, όμως το άρθρο όπου παραπέμπεις στο σχ.150 είναι εντελώς παραπειστικό και διαστρεβλώνει την αλήθεια.
    Συγγνώμη και πάλι -με ξέρεις, δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο και δεν συνηθίζω να παρεμβαίνω σε σχόλια φίλων, αλλά με εσένα αισθάνομαι ότι έχω το θάρρος, χωρίς να με παρεξηγήσεις. Το υποσημειώνω, διότι είναι πολλές οι στρεβλώσεις στις αντιλήψεις περί του ρεμπέτικου και είναι κρίμα να διαιωνίζονται.

  153. Corto said

    151:
    Ναι Νίκο, αξίζουν πολλά κείμενα του μακαρίτη. Εξάλλου εσύ κάποτε του είχες προτείνει να τα εκδώσει σε βιβλίο. Και είχες δίκιο.

  154. Νίκος Κ. said

    Κρίμα για τον Γς, στενοχωρήθηκα πραγματικά. Ήταν σαν γνώριμος από παλιά, χωρίς να τον έχω συναντήσει ποτέ. Το γεγονός ότι αγαπούσε τόσο πολύ τη ζωή λες και κάνει την απώλεια μεγαλύτερη. Συλλυπητήρια στους δικούς του.

  155. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    141. Συναδερφός -συναδερφή, είναι τα παιδιά του νονού μας.

    Η… πρυτάνισσα έμπλεξε τον Χατζηνικολάου
    http://harddog-sport.blogspot.com/2018/12/blog-post_12.html

  156. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    152: Corto,
    μα ακριβώς επειδή σε είδα να σχολιάζεις το έβαλα από κάτω από το σχόλιό σου, για να σε τσιγκλήσω να πεις την γνώμη σου 😎, αφού ξέρουμε πως καταπιάνεσαι κι έχεις εμβαθύνει στο θέμα του της λαϊκής αυτής μουσικής.

    Το άρθρο στο οποίο παραπέμπει ο σύνδεσμος με αφορμή την διάλεξη του Μάνου Χατζιδάκι για το ρεμπέτικο που έκανε στο Θέατρο Τέχνης του Κουν το 1949, μιλά για την έμφυλη όψη του ρεμπέτικου.
    Έχει αναφορές στο βιβλίο της Κ. Σπυριάδου «Η Κοινωνική θέση των Γυναικών στα Ρεμπέτικα Τραγούδια του Μεσοπολέμου» και σχολιάζει/ερμηνεύει πολλά λαϊκά της 10ετιας του ’30, π.χ. των Μπαγιαντέρα, Μιχαηλίδη, Παπαδόπουλου, Σαλονικιού, Τούντα κ.ά., για να δείξει την αντίθεση μεταξύ της τυπολογία της γυναίκας «του σιναφιού», στην οποία αναφέρονται, με αυτήν που κυριαρχούσε τότε στην κοινωνία. Επίσης εξετάζει την ζωή πολλών διάσημων τραγουδιστριών😋, π.χ. των Εσκενάζυ, Παπάζογλου, Αμπατζή, Νίνου, Μπέλλου, Χασκίλ κ.ά. της τότε εποχής, που δεν ήταν και τόσο αυτονόητο να ανέβει μιά γυναίκα στο πάλκο και να τραγουδήσει άφοβα αυτά τα τραγούδια μπροστά στο κοινό.
    Ήταν, γράφει, κάτι σαν «πρώιμες φεμινίστριες χωρίς όμως να έχουν συναίσθηση του έμφυλου ρόλου τους, απλώς ζούσαν έτσι». κλπ. κλπ.

    Όταν κι αν βρεις καιρό αργότερα, πες δυό λόγια για το θέμα, γιατί θεωρείς πως διαιωνίζει στρεβλώσεις στις αντιλήψεις περί του ρεμπέτικου.

  157. Καλημέρα

    Αμα ξυπνάμε νωρίς και δεν έχουμε ψάρεμα παναπει πως έχουμε μνήμες

  158. Γιάννης Ιατρού said

    Τι μνήμες ρε συ, φούρνισμα έχουμε 🙂

  159. Ο καλός ο φούρναρης που έχει απομείνει, ο Στάθης στην Αμφισσα και πρώην μαθητής μου, μερικές φορές το ψωμί το βγάζει κατά τις 10 το πρωί και περιμένουν οι πιστοί απ’ έξω πότε θα ξεφουρνίσει… εξ άλλου η παροιμία λέει πως το πουλί pου ξυπνάει πρωί αυτό πιάνει το σκουλήκι, δεν λέει τίποτε για τους… μπουλανζέ !!

  160. Κιγκέρι said

    155: Πρώτη φορά το βλέπω το συναδερφός -συναδερφή για τα παιδιά του νονού μας. Εμείς δεν το έχουμε.

  161. dryhammer said

    155,160. Κι εγώ πρώτη φορά τα βλέπω, αλλά έχει τη λογική του, αφού ο νονός είναι πνευματικός γονέας (λέμε τώρα) τα παιδιά του να είναι κατά κάποιο τρόπο αδέρφια μας.

  162. Κιγκέρι said

    Ξαναδιαβάζω λίγο πιο προσεκτικά το άρθρο και στη συζήτηση με την Αγγελική Αλβανούδη προσέχω τη φράση:
    «…καθώς ουσιαστικά που δηλώνουν ανθρώπινα όντα αρσενικού φύλου ανήκουν μορφολογικά στην πρώτη κλίση (π.χ. φοιτητής, αθλητής), ενώ ουσιαστικά που δηλώνουν ανθρώπινα όντα θηλυκού φύλου ανήκουν μορφολογικά στη δεύτερη κλίση (π.χ. φοιτήτρια, αθλήτρια).»

    Μα, είναι σωστό αυτό; Εγώ στη Γραμματική της Δημοτικής δεν θυμάμαι πρώτη, δεύτερη και τρίτη κλίση, στη δε Γραμματική της Αρχαίας, στην πρώτη κλίση ανήκουν και τα αρσενικά σε -ας και -ης καιτα θηλυκά σε -α και -η, ενώ στη δεύτερη κλίση ανήκουν τα αρσενικά και θηλυκά σε -ος και τα ουδέτερα σε -ο.

  163. Κουνελόγατος said

    Τώρα το είδα. Συλλυπητήρια στους δικούς του.

  164. ΣΠ said

    162
    Από τα συμφραζόμενα βγαίνει ότι εννοεί το γραμματικό γένος. Ουσιαστικά λέει ότι το φύλο συμφωνεί με το γραμματικό γένος.

  165. Ρενέ said

    Μου κάνει εντύπωση που οι περισσότερες σχολιάστριες κλοτσάνε με τις γενικότερες ιδέες των δύο γλωσσολόγων. Συμφωνώ ότι κάποια από τα παραδείγματα ήταν ατυχή ή παρατραβηγμένα, αλλά προτιμώ να μην κολλάω σε αυτά. Το βασικό είναι αυτό που είπε η πρώτη, ότι «Όταν χρησιμοποιούμε μόνο το αρσενικό γένος, η γλώσσα μας καθοδηγεί στην ερμηνεία του κόσμου ως ‘αρσενικού’ και στον αποκλεισμό των γυναικών από τις νοητικές αναπαραστάσεις που χτίζουμε όταν μιλάμε ή διαβάζουμε.» («μάς», με τόνο, έπρεπε να είχε γράψει, αν θέλουμε να είμαστε σχολαστικές). Είναι σημαντικό μία γυναίκα αναγνώστρια ή ακράτρια να μπορεί να ταυτίζεται με το υποκείμενο του λόγου, να αισθάνεται ότι συμπεριλαμβάνεται. Το ίδιο ισχύει και για τις εικόνες, καλό θα ήταν να αναπαρίστανται διάφοροι τύποι που ξεφεύγουν από στερεότυπα για να εμπνέουν και τα https://www.nytimes.com/2021/04/08/style/neopronouns-nonbinary-explainer.htmlνέα παιδιά, όχι π.χ. να ανοίγεις την εγκυκλοπαίδεια στο λήμμα «αστροναύτης» (σημειωτέον μόνο αρσενικού γένους – πρέπει να βρούμε θηλυκό ή άφυλο) και να βλέπεις αναγκαστικά ένα λευκό άντρα. Η δική μου άποψη είναι συν Αθηνά και χείρα κίνει, δηλ. όσες ενδιαφέρονται για την ισότητα των φύλων ας μην περιμένουν να επέλθει πρώτα κοινωνικά. Ας πάρουν προσωπική πρωτοβουλία να προσαρμόσουν το λόγο τους, ιδιωτικό και δημόσιο, με όποιον τρόπο, έστως και ατσούμπαλο, τους ταιριάζει αρχικά, είτε χρησιμοποιώντας και τους δύο τύπους είτε το θηλυκό ως γενικό (όπως εγώ εδώ) είτε έναν άφυλο κοκ. Φυσικά και το Κράτος που εξ ορισμού θα έπρεπε να ενδιαφέρεται για την ισότητα των φύλων και δικαιούται να είναι ρυθμιστικό, ας εκφραστεί ανάλογα, ιδίως στα σχολικά συγγράμματα. Και ας φανεί με το χρόνο όχι το αν, αλλά το πώς θα σπάσει η κυριαρχία του αρσενικού γένους (και του διπόλου αρσενικό/θηλυκό), δηλαδή ποιους γραμματικούς τύπους θα επιλέξουμε ή θα επινοήσουμε ή θα συνηθίσουμε που να ρέουν ομαλά, να ταιριάζουν στο γλωσσικό αισθητήριό μας κτλ.

    Προσωπικά, αντί να ψάχνω να εφευρίσκω έμφυλους θηλυκούς τύπους, θα προτιμούσα να υπήρχαν όσο περισσότεροι επίκοινοι γίνεται, να τα κάναμε π.χ. όλα δευτερόκλιτα σε -ος που μας ακούγονται και φυσικά στο αυτί. Ακόμα καλύτερα, για να προσπεράσουμε και το σκόπελο των άρθρων και των επιθέτων, μακάρι να μην υπήρχαν καν γένη, όπως σε κάποιες άλλες γλώσσες.

    Το @ ταιριάζει περισσότερο σε γλώσσες όπως τα ισπανικά, αλλά μπορεί κάποια στιγμή να επινοηθεί και κάτι πιο κομψό στα ελληνικά. Πάντως καλό είναι να υπάρχει μια άφυλη επιλογή. Όσες επιθυμείτε να ελέγξετε τα όρια του συντηρητισμού σας, κοιτάξτε κι αυτό το χθεσινό, που αφορά στα αγγλικά: https://www.nytimes.com/2021/04/08/style/neopronouns-nonbinary-explainer.html

    Υ.Γ. Συλλυπητήρια για το θάνατο του φίλου του ιστολογίου.

  166. Πέπε said

    Ρε τον μπαγάσα! Το πειραχτήρι!

    Θερμά συλλυπητήρια στους δικούς του, και σ’ όσους από εδώ ήταν προσωπικοί του φίλοι.

  167. Κιγκέρι said

    164: Όχι, ΣΠ, δεν λέει αυτό, ίσα-ίσα πιο κάτω φέρνει σαν παράδειγμα τα ουσιαστικά αγόρι/κορίτσι, που ενώ γραμματικά είναι ουδέτερα, σημασιολογικά είναι αρσενικό και θηλυκό αντίστοιχα.
    Εγώ νομίζω ότι κάτι της ξέφυγε κι αυτό το κάτι μου φαίνεται πολύ χοντρό για φιλόλογο και δη για διδακτόρισσα…

  168. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @162, 164, 167. Ἔτσι διαιρεῖ τίς κλίσεις ὁ Τριανταφυλλίδης καί χαίρομαι πού ἡ ἄποψή μας γιά τό ἐν λόγῳ ζήτημα εἶναι διαφορετική.. 🙂

  169. ΣΠ said

    167
    Πιο πάνω χρησιμοποιεί τον όρο «κλίσεις» με την σημασία «γραμματικά γένη»:
    Στην αναφορά στον άψυχο κόσμο οι τρεις κλίσεις δεν είναι σημασιολογικά αιτιολογημένες, δηλαδή δεν υπάρχει κάποια «κρυφή λογική» πίσω από το ότι ο ουρανός είναι αρσενικός, η θάλασσα θηλυκή και το βουνό ουδέτερο.

  170. Κιγκέρι said

    169: Τι να σου πω, εγώ φιλόλογος δεν είμαι , αλλά δεν μπορεί να λέμε κλίσεις τα γραμματικά γένη και να περιμένουμε να συνεννοηθούμε.

  171. ΣΠ said

    170
    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Απλώς προσπάθησα να ερμηνεύσω τι λέει.

  172. Corto said

    156:

    Σχόλιο για το άρθρο «οι γυναίκες του ρεμπέτικου»

    Γιάννη σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως που μου δίνεις την ευκαιρία να γράψω δυο λόγια.
    Το θέμα προφανώς είναι τεράστιο και επειδή δεν το επιτρέπει ο χώρος (και δυστυχώς και η στιγμή) θα αρκεστώ στην επισήμανση ορισμένων λαθών του άρθρου, επαναλαμβάνοντας ότι δεν δογματίζω. Εάν υπάρχει ενδιαφέρον από τον Νίκο καταρχήν, αλλά και από τους φίλους σχολιαστές, μπορούμε στο μέλλον να γράψουμε κάτι πιο αναλυτικό, με την ανάλογη βιβλιογραφική τεκμηρίωση.

    1η αντίρρηση:
    Το άρθρο συγχέει τους ανθρώπους της μαγκιάς (του περιθωρίου δηλαδή) με τους ρεμπέτες (λαϊκούς μουσικούς). Οι έννοιες δεν ταυτίζονται.
    Γράφει το άρθρο:
    «Το ρεμπέτικο τραγούδι(….) αφορούσε σε μια κοινότητα φτωχών ανθρώπων, κοινωνικά αδικημένων, απόκληρων ή παραβατικών που συγχρωτίστηκαν κάτω από την ταμπέλα του «περιθωρίου».
    Ξεκινάει δηλαδή το άρθρο με την ευρέως διαδεδομένη αντίληψη ότι το ρεμπέτικο είναι δημιούργημα του υποκόσμου, αναπαράγοντας έτσι την στερεότυπη θεώρηση του Ηλία Πετρόπουλου. Αποκόπτει έτσι το ρεμπέτικο από τα πραγματικά παλλαϊκά και πανεθνικά του θεμέλια. Από εκεί προκύπτουν πολλές περαιτέρω παρερμηνείες.

    2η αντίρρηση:
    « Μέχρι τουλάχιστον και την τρίτη περίοδο της ευρείας αποδοχής (1942-1952) θεωρούνταν μιαρό και αντιμετωπιζόταν με χλευασμό και καταστολή».

    Ποιοι αντιμετώπιζαν το ρεμπέτικο με χλευασμό και καταστολή; Μία μειοψηφία, ούτε όλος ο λαός, ούτε και όλοι οι λόγιοι. Ήδη από το 1886 η Φωφώ η Πολίτισσα και η Κιορ Κατίνα η Σμυρνιά τραγουδούν στην Αθήνα και ο Τύπος της εποχής γράφει διθυράμβους.

    3η αντίρρηση:
    Σύμφωνα με το άρθρο:
    «Οι δημιουργοί του ρεμπέτικου δεν έγραφαν ούτε αφαιρετικά, ούτε ονειρικά. Έντυναν με μελωδίες και στίχους τα βιώματά τους, έγραφαν γι’ αυτά που έβλεπαν, άκουγαν και ένιωθαν, μιλούσαν για τους εαυτούς του και τον μικρόκοσμό τους.»
    Κάποια τραγούδια είναι αυτοβιογραφικά – βιωματικά, κάποια όχι. Πολλά σπουδαία ρεμπέτικα γράφηκαν από ανθρώπους εγγραμμάτους, ας πούμε μορφωμένους ή λόγιους, και μόνο μία μειοψηφία των ρεμπετών ζούσαν στον χώρο της μαγκιάς (στον υπόκοσμο δηλαδή). Ονειρικά τραγούδια είναι επίσης πολλά: οι ρεμπέτες δεν ταξίδεψαν ποτέ με «βαρκούλα ψαριανή στο Μαρόκο», ούτε είχαν δει από κοντά «τον οντά ενούς πασά», ούτε πήγαν στην «Παραγουάη, σε φίνο ακρογιάλι», ούτε έπαιξαν στο καζίνο του Μόντε Κάρλο.

    4η αντίρρηση:
    Αναπαράγοντας τον Πάνο Σαββόπουλο το άρθρο γράφει ότι η γυναίκα της μαγκιάς «Έμπαινε στον τεκέ, αν ήθελε φούμαρε, χάριζε την ερωτική της εύνοια σε όποιον γούσταρε και ήξερε να προστατέψει την επιθυμία της».
    Ναι μεν το παραπάνω ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις, όμως παραβλέπεται η μαρτυρία του Μάρκου Βαμβακάρη ότι κάποιοι τεκέδες ήταν και άτυπα μπουρδέλα (δεν προβαίνω σε λεπτομέρειες), οπότε το ζήτημα της παρουσίας των γυναικών στους τεκέδες έχει και άλλες προεκτάσεις. Επίσης σε αρκετές περιπτώσεις στίχων, οι γυναίκες που αναφέρονται να δρουν μέσα στους τεκέδες είναι τεκετζούδες (π.χ. η Μαριγώ, η Κυριακούλα κλπ)

    5η αντίρρηση:
    Τα παρουσιαζόμενα ρεμπέτικα του δημοσιεύματος σύμφωνα με την συντάκτρια «είναι ένα μικρό αλλά κατατοπιστικό δείγμα» το οποίο «φιλοτεχνεί το πρότυπο μιας γυναίκας που (…) εισβάλλει στις απαγορευμένες και ανδροκρατούμενες χωρικές ζώνες»…
    Μολονότι υπάρχει μία γενίκευση στα παραπάνω, διότι η θεματολογία και η προέλευση των τραγουδιών αυτών ποικίλλει εντόνως, εν πάση περιπτώσει η παρατήρηση δεν είναι εντελώς άστοχη. Ωστόσο παρόμοιο στιχουργικό περιεχόμενο απαντάται αρκετά νωρίτερα στα επιθεωρησιακά τραγούδια και στην οπερέτα:
    Για παράδειγμα το 1909 ηχογραφείται στην Σμύρνη η «νέα γυναίκα» του Θεόφραστου Σακελλαρίδη ( εγώ είμαι η νέα γυναίκα/ που θα καπνίζω και θα ψηφίζω/ η κάθε μια μας αξίζει για δέκα/ δεν δίνω γι’ άντρες έναν παρά κλπ).
    Συνεπώς η απόδοση τέτοιων θεματολογικών χαρακτηριστικών ειδικά στο ρεμπέτικο και στις «γυναίκες της μαγκιάς» λειτουργεί παραπλανητικά για την κατανόηση της γενικότερης κοινωνίας της εποχής, αλλά και για τις επιδράσεις που το ίδιο το ρεμπέτικο δέχτηκε.

    6η αντίρρηση:

    Σε σχέση με το τραγούδι του Τούντα «γίνομαι άντρας»το δημοσίευμα γράφει:
    Το «Γίνομαι άντρας » του Παναγιώτη Τούντα που το ’χουν τραγουδήσει η Ρόζα Εσκενάζυ και η Ρίτα Αμπατζή, αναφέρεται σε μια λεσβία ρεμπέτισσα της εποχής…»
    Μολονότι έτσι φαίνεται με την πρώτη ματιά (αρχικά και εγώ αυτό είχα καταλάβει), στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αναφορά σε κάποια λεσβία, αλλά σε γυναίκα που ντύνεται άντρας για να πηγαίνει ελεύθερα στους τεκέδες και να βιώνει τον χώρο της μαγκιάς, χωρίς να την ενοχλούν. Λέγεται ότι το τραγούδι αποτυπώνει μία πραγματική ιστορία, αλλά σίγουρα εντάσσεται στην ίδια παράδοση ενός θεματικού μοτίβου που απαντάται σε παμπάλαια δημοτικά τραγούδια, όπως η αριστουργηματική «Αρκαδιανή»:

    Ποιος είδε, γεια σ’ Αρκαδιανή, ποιος είδε την Αρκαδιανή;
    Αρκαδιανή καημένη, στα κλέφτικα ντυμένη.
    Δώδεκα χρόνους έκανε η κόρη με τους κλέφτες,
    κανείς δεν τηνε γνώρισε πως ήταν κορασίδα.
    Και μια Λαμπρή, μια Κυριακή, μια ’πίσημην ημέρα
    βγήκαν οι κλέφτες στο χορό να ρίξουν το λιθάρι.
    Το ρίχνουν τα κλεφτόπουλα το παν σαράντα χνάρια.
    Το ρίχνει κι η Αρκαδιανή το πάει σαρανταπέντε.
    Κι από το σείσμα το πολύ κι από το λύγισμά της
    εκόπη τ’ αργυρό κουμπί κι εφάνη κάτι εφάνη.

    (Πιθανόν η Αρκαδιανή να είναι ιστορικό πρόσωπο και κατά μίαν άποψη πρόκειται για την Διαμάντω Μπουχανά ή Κόντου, για την οποία υποστηρίζεται ότι έπεσε μαχόμενη ηρωικά στο Μανιάκι το 1825)

    7η αντίρρηση:

    Για την Ρόζα Εσκενάζυ γράφεται στο άρθρο:
    «Χαρακτηριστικό του διεθνιστικού και αδάμαστου πνεύματος που είχε ήταν το γεγονός πως, όταν ταξίδεψε το 1952 στη Νέα Υόρκη, υπέγραψε στα κατάστιχα του πλοίου ως «Σάρα Ζαρντινίδη, άπατρις».

    Μα «άπατρις» είναι ΝΟΜΙΚΟΣ όρος και όχι ιδεολογική στάση. Η δε Ρόζα βαφτίστηκε Χριστιανή Ορθόδοξη και χαρακτηριστικά έλεγε στην γνωστή συνέντευξη με τον Παπαστεφάνου «Δόξα να’χει ο Θεός και η Παναγία».

    Τέλος πάντων, υπάρχουν πολλές άλλες πτυχές του δημοσιεύματος που θα μπορούσαμε να αναλύσουμε και να κρίνουμε, αλλά επικεντρώθηκα στα πιο εμφανή ζητήματα.
    Αν υπάρχουν ενστάσεις στα γραφόμενά μου, βεβαίως να γίνει εκτενέστερη συζήτηση (θα λείψω προσωρινά, αλλά αργά το απόγευμα θα επανέλθω).
    Ευχαριστώ και πάλι!

  173. Pedis said

    # 165 –


    (Cover and inside page of a sanzhaoshu or “third day letter” given to a newly married woman three days after her wedding.)

    Nüshu is considered to be the world’s only writing system that is created and used exclusively by women. …

    Nüshu literally means “women’s writing” in Chinese. …

    Nüshu was taught mainly by mothers to their daughters and practised for fun among sisters and friends. It was used by women in a feudal society who lacked access to education in reading and writing.

    https://en.unesco.org/courier/2018-1/nushu-tears-sunshine

  174. Γιάννης Ιατρού said

    172: Εμ, γι αυτό σε χαίρομαι και καλά έκανες και τα έγραψες. Ευχαριστώ πολύ.

  175. Ρενέ said

    173. Ωραίο!

  176. sarant said

    165 Αφού υπάρχουν όμως γένη; Όλες οι γλώσσες σαν τα ελληνικά (γαλλ-γερμ-ισπαν) επιδιώκουν έμφυλους τύπους.

    172 Μπράβο. Σημαντικό σχόλιο.

  177. Χαρούλα said

    #172 Corto, ευχαριστώ(και τον Ιατρού που σε προέτρεψε). Θησαυρός!
    Με πρώτη ευκαιρία περιμένω κι άλλα, αφού βλέπω πως το κατέχεις και το αγαπάς.

  178. Μαρία said

    170
    Κανείς δεν λέει κλίση το γραμματικό γένος αλλά όλες οι γραμματικές δίνουν το κλιτικό παράδειγμα με βάση το γένος.
    Ο Τριαντ. στη μεγάλη το γράφει ρητά: «Το ουσιαστικό έχει τρεις κλίσεις. Η διαίρεση αυτή βασίζεται στο γένος. Στην πρώτη κλίση ανήκουν όλα τ’ αρσενικά κλπ» και Αλβανούδη «Στην ελληνική γλώσσα το γραμματικό γένος σημαδεύει όλα τα ουσιαστικά, τα επίθετα, τις παθητικές μετοχές και ορισμένες αντωνυμίες και διακρίνεται σε τρεις τάξεις κλιτικών παραδειγμάτων: το αρσενικό, το θηλυκό και το ουδέτερο.»

  179. Corto said

    174 (Γιάννης), 176 (Sarant) και 177 (Χαρούλα):

    Σας ευχαριστώ πολύ για την απόκριση. Βεβαίως όποτε θέλετε μπορούμε να εμβαθύνουμε σε αυτά τα θέματα. Πιστεύω ότι έχουν ενδιαφέρον για αρκετούς αναγνώστες και φίλους σχολιαστές -και έτσι μαθαίνουμε όλοι από όλους.
    Ειδικά για τον Νίκο, έχω μία πρόταση δημοσιεύσεως που σχετίζεται με το θέμα, αλλά μόνο αυτός θα μου πει αν τον ενδιαφέρει, γιατί το ιστολόγιο είναι δικό του.

    Ευχαριστώ άπαντες και βάζω και ένα άσμα λίαν «φεμινιστικό», όχι με την εμπορευματοποιημένη σημερινή σημασία, αλλά γνήσια μάγκικο (πασίγνωστο, αλλά και τι μ’ αυτό):

  180. Γιάννης Ιατρού said

    179: Να το κάνεις σαν ραδιοφωνική παρουσίαση, π.χ. podcast για να βάλεις και τα σχετικά μουσικά αποσπάσματα όπου θελήσεις… (καλά, πήραμε φόρα και σου βάζουμε δουλειές και σκοτούρες, αλλά μπορούμε να διοργανώσουμε και καμιά σχετική σύναξη, μόλις μας το επιτρέψουν κι έχουμε εμβολιαστεί… ΥΓ: όσοι πίνουν τσιπουράκι έχουν ανοσία, ως γνωστόν 🙂 )

  181. Corto said

    180:
    Φίλτατε Γιάννη διά την σύναξιν, με ξέρεις, πετάω την σκούφια μου – εκτός απροόπτου. Ως προς τα υπόλοιπα όχι μόνον δεν είναι δουλειές και σκοτούρες, είναι μεγάλη μου ευχαρίστηση και τιμή, για όσους βέβαια ενδιαφέρονται. Εξυπακούεται ότι μπορώ να ετοιμάσω ό,τι γουστάρει η ομήγυρις, κείμενο ή οτιδήποτε άλλο, με τραγούδια ή άνευ, αρκεί το πράσινο φως.
    Εν προκειμένω βέβαια δεν αναφερόμουν σε δικό μου κείμενο, αλλά σε κείμενο μεγάλου συγγραφέως (πολύ σπουδαίο κείμενο κατ’ εμέ), αν θέλει ο Νίκος να το βγάλει.
    Ως προς την ανοσία, ναι έχω τόνους ανοσία….πολλών αλκοολικών βαθμών (μειδίαμα! )

  182. sarant said

    179 Πολύ ευχαρίστως να δημοσιεύσω τη συνεργασία. Θα είναι μερακλίδικη!

  183. Corto said

    182:
    Νίκο σε ευχαριστώ πολύ! Σου στέλνω ημέηλ τώρα και μου λες, όποτε ευκαιρήσεις…

  184. Ρενέ said

    176. Ναι, μια φαντασίωση είναι, στην πράξη είναι πολύ δύσκολο πέραν αυτών της β’ κλίσης. Η δική μου εμπειρία πάντως δε μου δείχνει ότι οι άλλες γλώσσες που αναφέρατε επιδιώκουν τους έμφυλους τύπους. Τουναντίον, θα έλεγα ότι υπάρχει τάση προς επίκοινους. Στα αγγλικά μια γυναίκα ηθοποιός προτιμά να αυτοαποκαλείται actor αντί για actress, στα γαλλικά επίσης ακούς όλο και περισσότερο poete αντί για poetesse (συγγνώμη, δεν έχω γαλλικούς τόνους στο πληκτρολόγιό μου). Εκεί ο φεμινισμός εκφέρεται ανάποδα, με την απόρριψη του τύπου που διαχωρίζει τις γυναίκες (και ακούγεται υποδεέστερος, όπως κάποια δικά μας). Στα γερμανικά βλέπεις τύπους όπως StudentInnen (με κεφαλαίο Ι) κ.ά. Λίγο διαφορετικό αυτό, αλλά δείχνει ότι γίνεται προσπάθεια να μετακινηθούν από το αρσενικό ως πασπαρτού, ακριβώς επειδή κάποιες μελέτες έχουν δείξει ότι ψυχικά δε λειτουργεί έτσι.

  185. Πέπε said

    @172

    Κόρτο, ένα μικρής σημασίας σχόλιο για την Αρκαδιανή:

    Το τραγούδι το έχω ακούσει στην καρπάθικη εκδοχή, που φυσικά δε μιλάει για Αρκαδιανή ή άλλα πελοποννησιακά τοπωνύμια, αλλά ωστόσο αφηγείται βασικά την ίδια ιστορία. Από τα όπλα, το λεξιλόγιο κλπ. φαίνεται να ανάγεται στην εποχή των Ακριτών. Οπότε τα κλεφτόπουλα στη μοραΐτικη παραλλαγή θα πρέπει να είναι αναπροσαρμογή μεταγενέστερων αιώνων. (Ή αλλιώς είναι άλλο τραγούδι, που πατάει όμως στο παλιότερο.)

    Παράλληλα, ο ίδιος αφηγηματικός πυρήνας υπάρχει και σε λαϊκά παραμύθια: μια κοπέλα ντύνεται άντρας, πάει στον πόλεμο, συναντάει ένα άλλο παλικάρι, γίνονται κολλητοί, κάποια στιγμή ο άλλος υποψιάζεται ότι είναι γυναίκα, εκείνη τον αφήνει στην αμφιβολία, και φυσικά στο τέλος παντρεύονται. Πιθανότατα δε το μοτίβο να απαντά και σε αρχαίους μύθους (δεν έχω υπόψη μου κάποιον, απλώς δε θα με εξέπληττε).

    Οπότε, ακόμη κι αν κάποια κοπέλα από την Αρκαδία όντως ντύθηκε αγόρι και πήγε με τους κλέφτες, στην πραγματικότητα είναι ίσως υπερβολή να λέμε ότι το τραγούδι αναφέρεται σε συγκεκριμένο υπαρκτό πρόσωπο. Είναι ένας τυπικός μύθος, που κάποια στιγμή έτυχε να τον μιμηθεί η ζωή.

  186. # 185

    Σε διεθνές επίπεδο υπάρχει η Λεονόρα που μεταμφιέζεται σε Φιντέλιο όχι για να πάει σε πόλεμο αλλά για να δουλέψει υπάλληλος σε φυλακή και να βρει ευκαιρία να ελευθερώσει τον κρατούμενο σύζυγο της. Γαλλική ιστορία που ενέπνευσε τον Μπετόβεν να συνθέσει την όπερα Λεονόρα και πέντε χρόνια αργότερα να την ανασκευάσει σε Φιντέλιο κάνοντας αλλάγές και κυρίως με καινούργια καταπληκτική εισαγωγή που στο δικό μου γούστο είναι ένα από τα τέσσερα κορυφαία κομμάτια συμφωνικής μουσικής

  187. Ηράκλειτος said

    Καλησπερα, εγω θα χαιρωμουν παντως οι κυριες του αρθρου να αυτοπροσδιοριζονταν με παρρησια ως Γλωσσολόγες (η Γλωσσολόγα), αλλα δεν καταλαβα κατι τετοιο. Και αντιστοιχως να μίλαγαν για: Αρχαιολόγες, Ψυχολόγες κτλ. Επισης γιατι Αστυνομικινα;;; Τα σε -ινα, οπως και να το κανουμε, διατηρουν την ιδιοτητα του υποκοριστικου, και κατα συνεπεια δινουν την αισθηση του λιγο υποδεεστερου. Οποτε, γιατι η Αστυνομικινα και οχι η Αστυνόμα; κατα το νοσοκομος – νοσοκόμα… Και το Προεδρινα μου χτυπαει καπως στραβά, μου θυμιζει λιγο Βουγιουκλακη. Εγω προσπαθω να το λεω Προέδρισσα ας πουμε.

  188. Κιγκέρι said

    185: Παρόμοια περίπτωση και η κινέζα Μουλάν που έγινε και ταινία της Ντίσνεϋ!

    https://itravelpoetry.com/2018/08/21/hua-mulan-ballad/

  189. Corto said

    185:

    Πέπε βεβαίως δίκιο έχεις, γιαυτό και εγώ αναφέρθηκα σε θεματικό μοτίβο που απαντάται σε παμπάλαια δημοτικά τραγούδια. Ακριβώς όπως το λες είναι, πρόκειται για έναν τυπικό μύθο που κρατάει από τα πολύ παλιά χρόνια, ίσως και από την αρχαιότητα.
    Ειδικά στην περίπτωση της Αρκαδιανής, ενδεχομένως να έχουμε προσαρμογή προϋπάρχοντος τραγουδιού για συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο, διότι γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι υπήρξε σπουδαία συμμετοχή γυναικών στις μάχες κατά των Τούρκων στην Επανάσταση, αλλά και νωρίτερα (π.χ. η Δέσπω).
    Παρεμπιπτόντως (αν και είναι ήσσονος σημασίας για αυτό που συζητάμε), η Αρκαδιανή δεν είναι από την Αρκαδία, αλλά από την Αρκαδιά, σημερινή Κυπαρισσία νομού Μεσσηνίας.

  190. sarant said

    183 Απάντησα στο μέιλ 🙂

  191. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Απ.
    172, Corto
    Συγχαρητήρια! (Και για την ανάθεση της συγγραφής σχετικού άρθρου 🙂 ). Θα το περιμένουμε και είμαι βέβαιος ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον και θα σχολιασθεί δεόντως!
    😄 👌

  192. Corto said

    190: Το είδα! Ανταπάντησα και επανέρχομαι το συντομότερον.

    191 (ΜΙΚ_ΙΟΣ):
    Ευχαριστώ πολύ! Πάνω από όλα το ζητούμενο είναι να βρίσκουμε ευκαιρίες για να επικοινωνούμε…έστω και ηλεκτρονικώς λόγω επιδημίας.

  193. Γιάννης Ιατρού said

    192: …Πάνω από όλα το ζητούμενο είναι να βρίσκουμε ευκαιρίες για να επικοινωνούμε…
    να κοινωνούμε, να κοινωνούμε 🎈🍷🍾👍😂 ρε συ, με κανένα τσιπουράκι κλπ. !!!

  194. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Απάντηση σε ένα ακόμα γλωσσολογικό ζήτημα έδωσε ο Γιώργος Μπαμπινιώτης, αναφερόμενος στον σωστό όρο όταν μιλάμε για μία γυναίκα βουλευτή.
    https://www.in.gr/2021/06/02/greece/o-mpampiniotis-ksanaxtypa-einai-vouleytis-vouleytria/

    https://sarantakos.wordpress.com/2021/05/29/meze-482/#comment-740594

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: