Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αλλάξει ένα σύστημα ορθογραφίας;

Posted by sarant στο 22 Απριλίου, 2021


Για την ορθογραφία και τις αλλαγές της έχουμε συζητήσει πολλές φορες στο ιστολόγιο, είτε με αναφορά σε συγκεκριμένα ορθογραφικά προβλήματα είτε εξετάζοντας το πρόβλημα συνολικά. Στο τέλος του άρθρου θα βάλω λινκ προς παλιότερα άρθρα. Στο τέλος του άρθρου βάζω επίσης το λινκ για την αποψινή συζήτηση στην οποία θα πάρω μέρος.

Το σημερινό άρθρο το πρότεινε ο φίλος μας ο GeoKar, που το διάβασε στο περιοδικό Economist, στο τεύχος της 10.4.21, στη στήλη του Johnson που συχνά ασχολείται με γλωσσικά θέματα. Ο φίλος μας προθυμοποιήθηκε να το μεταφράσει για να το παρουσιάσουμε στο ιστολόγιο.

Φυσικά, το άρθρο κάθε άλλο παρά εξαντλεί το θέμα, είναι όμως μια βάση για σχολιασμό -και έχει το πλεονέκτημα ότι αναφέρεται σε πολλές γλώσσες, όχι ειδικώς στα αγγλικά ή στα ελληνικά.

Επειδή το χούι βγαίνει τελευταίο, με την άδεια του GeoKar έκανα δευτερεύουσες αλλαγές στη μετάφραση, αν και ο φίλος μας μεταφράζει πιο ελεύθερα από μένα, πράγμα που πολλές φορές το σεβάστηκα. Πρόσθεσα μια εικόνα που διαφημίζει τον διαγωνισμό ορθογραφίας Spelling bee, για τον οποίο γίνεται λόγος στο άρθρο.

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αλλάξει η παραδοσιακή ορθογραφία;
Διότι αυτοί που την κατέχουν, έχουν όλη την εξουσία

Το κλείσιμο των σχολείων έχει εξΩντΟτικές συνέπειες” για τα παιδιά. Αυτό το τουίτ, με τέτοιο ορθογραφικό λάθος (“DevEstating” στα Αγγλικά) αναρτήθηκε στον επίσημο λογαριασμό του Ρεπουμπλικανικού κόμματος των ΗΠΑ, πριν αποσυρθεί βιαστικά μετά την πληθώρα ειρωνικών σχολίων. Και δεν είναι μόνον οι συντηρητικοί της Αμερικής που, ακόμα κι όταν γράφουν για την εκπαίδευση, σκοντάφτουν σε ορθογραφικά λάθη. Απαντώντας -εγγράφως- σε κοινοβουλευτική έρευνα, ο επικεφαλής σχολικός επιθεωρητής των Βαλεαρίδων Νήσων της Ισπανίας έγραψε “recoje” αντί του ορθού “recoge” (σημαίνει, μεταξύ άλλων, “συγκεντρώνω / συλλέγω”).

Τα ορθογραφικά συστήματα μπερδεύουν και δυσκολεύουν ανθρώπους σε όλες τις χώρες του κόσμου. Στην Κίνα σήμερα πολλοί χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο για να βρουν και να καταχωρήσουν τους πολύπλοκους κινεζικούς χαρακτήρες στο τηλέφωνο ή στον υπολογιστή τους – κάτι που σημαίνει ότι όλο και περισσότεροι δεν μπορούν να γράψουν πολλούς κινεζικούς χαρακτήρες χωρίς βοήθεια. Οι Γάλλοι μαθητές φοβούνται την dictée, μια άσκηση που συνίσταται στο να γράψουν ένα απόσπασμα κειμένου που τους υπαγορεύει ο δάσκαλός τους. Και δεν είναι λίγοι εκείνοι που, καθώς δεν κατέχουν απόλυτα το διαβόητα δύσκολο σύστημα ορθογραφίας των Αγγλικών, ταπεινώνονται δημοσίως σε σχολικούς διαγωνισμούς ορθογραφίας τύπου spelling bee. Πολύ σπάνια ένα ορθογραφικό σύστημα θεωρείται κομψό, ακριβές και απολύτως ταιριαστό με τη γλώσσα την οποία αφορά. Μία τέτοια περίπτωση είναι το αλφάβητο Hangul στην Κορέα όπου, μάλιστα, είναι τόσο αγαπητό ώστε έχει θεσπιστεί η Ημέρα του Hangul για να γιορτάζεται η καθιέρωσή του. Γιατί, λοιπόν, δεν αναθεωρούνται ποτέ ορθογραφικά συστήματα που φαίνονται παράλογα;

Οι ήχοι κάθε ανθρώπινης γλώσσας μπορούν να περιγραφούν με το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (ΔΦΑ / IPA), ένα σύνολο συμβόλων που απεικονίζουν τα φωνήματα -δηλ. τις βασικές μονάδες ήχου- κάθε γνωστής γλώσσας στον πλανήτη. Μία οποιαδήποτε γλώσσα χρησιμοποιεί ένα υποσύνολο των συμβόλων αυτων, συνήθως μερικές δεκάδες. Αν λοιπόν απομνημονεύσετε μερικά απ’ αυτά τα καλικαντζαράκια μπορείτε να γράψετε οποιαδήποτε λέξη προφέρετε και να προφέρετε οποιαδήποτε λέξη διαβάζετε  – και πάντα με ακρίβεια.

Το ΔΦΑ, όμως, είναι σύγχρονη εφεύρεση, ενώ τα συστήματα γραφής προέκυψαν μέσα από χαοτικές συνθήκες. Για παράδειγμα, η μπερδεμένη ορθογραφία των Αγγλικών προέκυψε από τη σύγκλιση διαφόρων παραγόντων: το Λατινικό αλφάβητο επιστρατεύτηκε για μία γλώσσα Γερμανικής προέλευσης, ενώ κατόπιν οι Νορμανδοί κατέλαβαν την Αγγλία και έφεραν μαζί τους τα γαλλικά ορθογραφικά έθιμα. Και ενόσω δεν είχαν σταθεροποιηθεί ακόμη οι κανόνες, το αγγλικό σύστημα φωνηέντων υπέστη μια σημαντική αλλαγή, τη λεγόμενη Μεγάλη Αλλαγή -προφοράς- των Φωνηέντων (Great Vowel Shift).

Μία προσπάθεια επικαιροποίησης, επομένως, φαίνεται λογική επιλογή. Το αντεπιχείρημα που προβάλλουν οι υποστηρικτές της παράδοσης είναι ότι, επειδή αντικατοπτρίζει την ετυμολογία, η ορθογραφία αποκαλύπτει σημαντικές πληροφορίες. Για παράδειγμα, οι παλιοί Άγγλοι γραφείς διατήρησαν το “p” στη λέξη “receipt” (απόδειξη) για να καταδείξουν την προέλευσή του από το Λατινικό “receptus”, μολονότι αυτό το “p” δεν προφέρεται. Το ίδιο αυτό “p” χρησιμεύει για να συνδέει -νοηματικά και ετυμολογικά- τη λέξη αυτή με τις λέξεις receptive (δεκτικός) και recipient (αποδέκτης), κάτι που δεν θα μπορούσε να γίνει αν αντί για “receipt” γράφαμε “reseet” – όπως δηλαδή προφέρεται. Όσο ενδιαφέρουσα κι αν είναι, όμως, η ετυμολογική προσέγγιση, δεν μπορεί να θεωρηθεί τόσο κρίσιμη ώστε να επιβάλλει -εις τον αιώνα- ορθογραφικές λύσεις τόσο αντίθετες με την κοινή λογική.

Οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν ότι οι αγγλικές λέξεις “whole” (ολόκληρος) και “health” (υγεία) προήλθαν από την ίδια παλαιογερμανική ρίζα (που σημαίνει -κατά προσέγγιση- “άθικτος”) από την οποία προέρχεται και η λέξη “holy” (ιερός). Εντούτοις, ουδείς θα πρότεινε να αλλάξουμε τη γραφή αυτών των λέξεων σε “hole” και “holth”, αντίστοιχα, ώστε να προβάλλεται η ετυμολογική τους συγγένεια.

Οι υπέρμαχοι της αδράνειας έχουν και πιο πειστικά επιχειρήματα. Ένα από αυτά είναι η κατά τόπους γλωσσική ποικιλία. Για παράδειγμα, η προφορά των Άγγλων διαφέρει πολύ από εκείνη των Σκωτσέζων, των Αμερικανών, των Ιρλανδών, κ.ά. – θα ήταν αδύνατο μια νέα ρύθμιση της γραφής να τις αποτυπώσει όλες. Ένα άλλο επιχείρημα είναι ότι η προφορά διαρκώς μεταβάλλεται, έστω και σταδιακά. Επομένως, ακόμη και μία πετυχημένη αναθεώρηση της ορθογραφίας, απλώς θα κέρδιζε χρόνο· σε δύο αιώνες η γραφή πολλών λέξεων θα μπορούσε και πάλι να φαίνεται περίεργη, καθώς ο τρόπος που θα προφέρονται οι λέξεις αυτές θα είχε και πάλι αλλάξει.

Περιορισμένες τροποποιήσεις θα μπορούσαν, επομένως, να αποδειχτούν αποτελεσματικότερες από μία δραστική αναθεώρηση. Δεν χρειάζεται να επινοηθεί ένα τέλειο ή αιώνιο σύστημα, απλώς ένα σύστημα ευκολότερο από το σημερινό. Όμως, ακόμη και περιορισμένης έκτασης αλλαγές είναι δύσκολο να επιβληθούν. Πριν από λίγα χρόνια επιχειρήθηκε μία περιορισμένη ορθογραφική μεταρρύθμιση στη γερμανική γλώσσα -που περιλάμβανε, μεταξύ άλλων, την αντικατάσταση του χαρακτήρα “ß” με το “ss” σε ορισμένες περιπτώσεις. Παρά ταύτα προκλήθηκε εθνική κατακραυγή πριν γίνει τελικά αποδεκτή ακόμη κι αυτή η μικρή αλλαγή. Επομένως, οι εκτεταμένες αλλαγές που απαιτούνται για να “τακτοποιηθεί” η αγγλική ορθογραφία μπορεί να αποδειχτούν κοινωνικά απαράδεκτες. Ριζική αναθεώρηση της παραδοσιακής ορθογραφίας έχει εφαρμοστεί κυρίως από αυταρχικά / απολυταρχικά καθεστώτα, όπως έγινε στην Τουρκία τη δεκαετία του 1920 όταν ο Κεμάλ Ατατούρκ αντικατέστησε την αραβική γραφή με μία προσαρμοσμένη εκδοχή του λατινικού αλφαβήτου ή όπως ήταν η απλοποίηση των κινεζικών χαρακτήρων που επέβαλε ο Μάο Τσε Τουνγκ τη δεκαετία του 1950.

Ο κυριότερος λόγος που φαίνεται να δυσκολεύει τη ριζική αναθεώρηση ορθογραφικών συστημάτων σε πιο φιλελεύθερες κοινωνίες είναι ότι αυτοί που μπορούν να αλλάξουν τους κανόνες έχουν μάθει -και χρησιμοποιούν- τους παλιούς. Για να το θέσουμε αλλιώς, αυτοί που σήμερα κυβερνούν τον κόσμο είναι εκείνοι που κέρδιζαν παλιότερα σε διαγωνισμούς ορθογραφίας. Από την άλλη πλευρά, εκείνοι που θα ωφελούνταν περισσότερο από την απλοποίηση της ορθογραφίας έχουν περιορισμένη επιρροή και φωνή, καθώς πρόκειται κυρίως για μικρούς μαθητές ή αγράμματους ενήλικες, που οι πολιτικοί μπορούν ατιμώρητα να τους αγνοούν. Για τους πολλούς που τα κουτσοκαταφέρνουν ανάμεσα στους δυο αυτούς πόλους, η τεχνολογία κάνει πλέον ευκολότερο να κρύβει κανείς την άγνοιά του. Όπως φαίνεται, τα παράλογα ορθογραφικά συστήματα ήρθαν για να μείνουν, οπότε καλά θα κάνουν οι πολιτικοί να περνάνε από τον κορέκτορα τα τουίτ τους.

Δικό μου σχόλιο: Συμφωνώ με τον αρθρογράφο του Εκόνομιστ σε γενικές γραμμές. Όπως έχω ξαναγράψει, με αφορμή μια πρόταση για ριζική απλοποίηση της ορθογραφίας, αφενός η γενιά που θα εφαρμόσει το (ριζικά) νέο ορθογραφικό σύστημα είναι και εκείνη που θα υποστεί την ταλαιπωρία της αλλαγής, καθώς θα αναγκαστεί να ξεμάθει, άρα η αντίσταση θα είναι πολύ μεγάλη, και αφετέρου οι δυνατότητες της τεχνολογίας καθιστούν όλο και πιο εύκολο να γράφει κανείς ορθογραφημένα -σκεφτείτε σε λίγα χρόνια, όταν/αν έχει γενικευτεί η υπαγόρευση/αναγνώριση φωνής ως μέθοδος παραγωγής γραπτού κειμένου. Θα μου πείτε, θα έχουμε μια γενιά που θα γράφει ορθογραφημένα στην επιφάνεια χωρίς να ξέρει τους κανόνες (κι έτσι δεν θα αποφεύγει εντελώς τα νέα λάθη, αν ας πούμε γράψει κάποιος στα αγγλικά cat για το ρήμα «κόβω»). Αλλά ήδη έχουμε μια γενιά που χρησιμοποιεί υπολογιστές χωρίς να ξέρει και πολλά για τους μηχανισμούς τους -και πολλές γενιές που κάνουν το ίδιο με το αυτοκίνητό τους.

Επιλεγμένα άρθρα του ιστολογίου για θέματα ορθογραφίας:

Ιστορική ορθογραφία: άταφος νεκρός ή αναγκαίο κακό;

Μπίρα με φιστίκια ή το επίμονο ύψιλον

Ο Ατατούρκ και το ξίδι

Ο τρόμος για την απλοποίηση και για τις αλλαγές της ορθογραφίας

Τα ρο της ηχορύπανσης

Τσηρώτο σ’ ένα κτίριο που γκρεμίζεται

Ωχ, το καθίκι!

Γιατί βρόμικος;

Εία ή ία; Το φριχτό δίλημμα

Ελάτε να μαζέψουμε ορθογραφικά λάθη

Η πολυθρόνα στην πυλωτή

Η φενάκη της «διατήρησης της αρχικής ορθογραφίας»

ΥΓ

Θυμίζω ότι απόψε στις 7 μμ ώρα Ελλάδος θα πάρω μέρος σε συζήτηση που διοργανώνει το Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών «Μεσαιωνική και Νέα Ελληνική Φιλολογία» της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Θα μιλήσουμε για το βιβλίο μου Το ζορμπαλίκι των ραγιάδων με την Αναπληρώτρια Καθηγήτρια Νεοελληνικής Φιλολογίας Αθηνά Βογιατζόγλου. Τη συζήτηση θα συντονίσει η Επίκουρη Καθηγήτρια Νεοελληνικής Φιλολογίας Αγγέλα Γιώτη.

Η εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί μέσω MS Teams.

Κωδικός εγγραφής στην ψηφιακή αίθουσα: pbipkx1

Σύνδεσμος παρακολούθησης διάλεξης 22/04:

https://teams.microsoft.com/l/meetup-join/19%3a6822d5517e1e4abaa667cd10c8098149%40thread.tacv2/1618471717467?context=%7b%22Tid%22%3a%2208bea52a-5ad3-4627-9549-5ff3a65676be%22%2c%22Oid%22%3a%22b31018cd-b1b7-4606-b56c-5cb7bbe4621a%22%7d

133 Σχόλια προς “Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αλλάξει ένα σύστημα ορθογραφίας;”

  1. Θαύμα !

  2. Καλημέρα

    «Πριν από λίγα χρόνια επιχειρήθηκε μία περιορισμένη ορθογραφική μεταρρύθμιση στη γερμανική γλώσσα -που περιλάμβανε, μεταξύ άλλων, την αντικατάσταση του χαρακτήρα “ß” με το “ss” σε ορισμένες περιπτώσεις.»

    Κάτι αντίστοιχο έγινε και σε μας όταν αντικαθιστάθηκε το στίγμα (αυτό που έμοιαζε με αναστροφο «?» χωρίς την τελίτσα) με το στ

  3. Voyageur autour de la chambre said

    Καλημέρα.
    Δεν διαφωνώ με το άρθρο, αλλά θα ήθελα να προβάλλω ένα άλλο επιχείρημα, που δεν το έχω δει να διατυπώνεται:
    Πιστεύω πως η γραφή έχει αυτονομηθεί λίγο από τον προφορικό λόγο, με την έννοια ότι δεν είναι απλώς η αποτύπωση ήχων στο χαρτί, αλλά έχει τους δικούς της κανόνες. Δεν νομίζω πως διαβάζουμε φέρνοντας στο μυαλό μας τους ήχους (περίπου σαν να συλλαβίζουμε ψιθυριστά), μάλλον η εικόνα της λέξης δίνει απευθείας την πληροφορία. Αν αυτό ισχύει, η αλλαγή της εικόνας φέρνει δυσκολίες στην κατανόηση, αν μη τι άλλο χρονική καθυστέρηση. Για παράδειγμα μου είναι πιο γρήγορα κατανοητή η φράση «Οι υπέρμαχοι της αδράνειας » (τυχαία από το κείμενο) παρά η «Ι ιπέρμαχι τις αδράνιας», εννοώ καθαρά οπτικά. Είναι πιστεύω και ένας από τους λόγους που ενοχλούν τα πολλά ορθογραφικά λάθη σε ένα κείμενο.

  4. Παναγιώτης K. said

    Σταχυολογώ μερικά από αυτά που υπογράμμισα.

    -Στην Κίνα σήμερα πολλοί χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο για να βρουν και να καταχωρήσουν τους πολύπλοκους κινεζικούς χαρακτήρες στο τηλέφωνο ή στον υπολογιστή τους.

    -Το διαβόητα δύσκολο σύστημα ορθογραφίας των Αγγλικών.
    (Υπογραμμίζω το διαβόητα).

    – Γιατί, λοιπόν, δεν αναθεωρούνται ποτέ ορθογραφικά συστήματα που φαίνονται παράλογα;

    -Οι ήχοι κάθε ανθρώπινης γλώσσας μπορούν να περιγραφούν με το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο.

    -Όσο ενδιαφέρουσα κι αν είναι, όμως, η ετυμολογική προσέγγιση, δεν μπορεί να θεωρηθεί τόσο κρίσιμη ώστε να επιβάλλει -εις τον αιώνα- ορθογραφικές λύσεις τόσο αντίθετες με την κοινή λογική.

  5. nikiplos said

    Καλημέρα, ας μην ξεχνάμε και τον ψυχολογικό παράγοντα. Αφενός οι άνθρωποι, ανθίστανται στις οποιεσδήποτε αλλαγές αφού τους ξεβολεύουν, αφετέρου ως οικείο αισθάνονται και αναγνωρίζουν το παλαιό και όχι το νέο και καινοφανές που έρχεται. Και καμιά φορά λογίζουν ως πράξη αντίστασης την παλαιά γραφή: αυγό, τραίνο, κυττάζω, μπύρα, παληκάρι κλπ, όπως και οι παλαιότεροι γράφουν ακόμη με πολυτονικό και πνεύματα. Διαισθητικά πιστεύω όλοι μαζί είμαστε καταδικασμένοι:
    -να διδάξουμε τις επόμενες γενιές ορθογραφία
    -να κάνουμε ορθογραφικά λάθη, ανεξαρτήτως της τεχνολογίας που χρησιμοποιούμε (Η/Υ, κορέκτορες, μηχανάκια κλπ)

  6. Voyageur autour de la chambre said

    Να επισημάνω επίσης ότι οι εκτεταμένες αλλαγές στα ορθογραφικά συστήματα που αναφέρονται στο κείμενο (Τουρκία και Κίνα) έγιναν σε περιόδους και περιοχές εκτεταμένου αναλφαβητισμού, οπότε ουσιαστικά αφορούσαν/ενοχλούσαν μάλλον λίγους (φυσικά δυσανάλογα ισχυρούς). Έγιναν μάλιστα ακριβώς για να καταπολεμηθεί αυτός ο αναλφαβητισμός. Μια σημερινή αλλαγή αφορά πρακτικά το σύνολο του πληθυσμού, οπότε οι αντιδράσεις είναι περισσότερες για μικρότερες αλλαγές.

  7. Παναγιώτης K. said

    Μερικές φορές νιώθω ότι κάποιοι είτε θέλουν να μας επιβάλουν το…επάγγελμά τους ή να συμμεριστούμε τον κόπο και την ταλαιπωρία των νεανικών τους χρόνων όταν ήταν στο Γυμνάσιο ή το Λύκειο.
    Αναφέρομαι π.χ στην εμμονή κάποιων στην διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών!

  8. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    2 το στίγμα είναι το τελικό σίγμα, ς, απλώς παλιότερα ήταν λίγο πιο διακριτό από τους άλλους χαρακτήρες.
    Στα πρώτα τυπογραφικά στοιχεία που σχεδιάστηκαν, πολλοί συνδυασμοί γραμμάτων που υπήρχαν στα χειρόγραφα βιβλία διατηρήθηκαν πριν απλοποιηθούν. Από τα τελευταία κατάλοιπα, το γράμμα για το κεφαλαίο ΟΥ που έχουμε δει σίγουρα σε παλιές ταμπέλες, ένα όμικρον με δύο αυτάκια από πάνω.

    Μια σειρά από σύντομα βιντεάκια για γλωσσικά θέματα βρήκα στο συσωλήνα, πολύ καλοφτιαγμένα νομίζω, που έψαχνα αφορμή να ενσωματώσω σε σχόλιο (και τη βρήκα σήμερα). Στα Αγγλικά, κυρίως για τα Αγγλικά, αλλά όχι μόνο:

  9. Michael Tziotis said

    Θεωρώ ότι η κύρια αιτία της άρνησής μου για περαιτέρω απλοποίηση της ορθογραφίας είναι η συσκότιση της ετυμολογίας των λέξεων. Τι να κάνουμε, οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία! Και τη δική τους ηθική. Αρκετά υποφέρουν με τις κοινωνικές αλλαγές που τις μασκαρεύουν να λένε άλλο από αυτό που εννοούν: πολίτης, δίκη, υπουργός, ιδιώτης (και στην Ελληνική και στις λατινογενείς-πού η ιδιωτεία, πού η συσχέτιση με το deprive/dépriver). Και χιλιάδες άλλες. Αν η Ετυμολογία διδασκόταν συστηματικά, η ομαδοποίηση των λέξεων ανάλογα με την ετυμολογική σχέση τους θα καθιστούσε την εκμάθησή τους ευκολότερη, και την πνευματική συγκρότηση αυτών που τις εκφέρουν ανωτέρου επιπέδου. Και θα δημιουργούσε σοβαρά προβλήματα υποστήριξης των απόψεων νεωτεριστών οικονομολόγων
    που, αντί να «νομίζουν» τα του οίκου μας τα «υπονομεύουν».

  10. Ο δάσκαλός μου ο Martinet μας έλεγε αστειευόμενος πως κανείς δεν ξέρει γιατί στη γερμανική γλώσσα είναι σαν να έχουμε μια τέλεια ρυθμισμένη ορθογραφία και, μετά από το πρώτο μάθημα γερμανικών, ένας ξένος μαθητής κάνει ένα μόνο λάθος ανάγνωσης.

    Διαβάζει ντας Χε-σσεν, δηλαδή ολόκληρο το sch στο das Höschen, ενώ θα έπρεπε να διαβάσει ντας Χεσ-χεν χωρίζοντας s-ch, αφού η λέξη είναι υποκοριστικό του die Hose (παντελόνι > παντελονάκι).

  11. ΓιώργοςΜ said

    …κι επειδή τεμπέλιασα να βρω ένα περισσότερο σχετικό κι έβαλα όλη την (κτγμ ενδιαφέρουσα σε κάθε περίπτωση) λίστα πριν, να επανορθώσω:

    Αφορά την ορθογραφία στο ίντερνετ, βέβαια, αλλά θεωρώ πως είναι πολύ σχετικό, επειδή οι συνθήκες που αλλάζουν την επίσημη ορθογραφία σε βάθος δεκαετιών, συμβαίνουν στα σύγχρονα μέσα σε διάστημα μηνών.

  12. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τόσο μεγάλες αλλαγές είναι δύσκολο να εφαρμοστούν, αφού οι αντιδράσεις, τόσο οι τεκμηριωμένες επιστημονικά όσο και οι συναισθηματικές, θα είναι μαζικές και ανυποχώρητες. Ειδικά όσον αφορά την ελληνική ιστορική ορθογραφία. Θα έχουμε επανάληψη των Ορεστικών και των Ευαγγελικών.☺

  13. Γιάννης Κουβάτσος said

    12: Των Ορεστειακών, διορθώνω.

  14. Αντώνης said

    Όσον αφορά το «διαβόητα δύσκολο σύστημα ορθογραφίας των Αγγλικών», να θυμίσουμε το ευφυολόγημα του Τζοτζ Μπερνάρ Σο που φέρεται να είχε πει ότι η λέξη fish θα μπορούσε κάλλιστα να γραφεί ghoti αν λάβουμε υπόψη πώς προφέρεται το gh στο enouGH, το ο στο wOmen και το ti στο carnaTIon.

  15. Pedis said

    Η απλοποίηση της ορθογραφίας έχει πολλά οφέλη. Το πρώτο είναι το παιδάκι δεν θα περνάει μία ώρα, τουλάχιστον, κάθε μέρα επί έξι χρόνια (κι άλλα έξι για την εμπέδωση) για να μάθει πώς γράφονται οι λέξεις που προφέρει.

    (Και αρκετά χρόνια πριν αρχίσει να διαβάζει γρήγορα συλλαβολόξυγκα.)

    Βέβαια, οι μορφωμένοι γονείς θα πρέπει να βρουν πιο ενδιαφέροντα κουίζ για το παιδάκι στη βόλτα, στο μπάνιο, στο αυτοκίνητο από το πώς γράφεται η μία ή άλλη λέξη. 😄

  16. Pedis said

    Διαβάσαμε, λοιπόν, πως το επαναστατικό καθεστώς της Κίνας που θέλησε να διευκολύνει την μαζική εκμάθηση της γραφής και της ανάγνωσης των εκατοντάδων εκατομμυρίων αναλφάβητων Κινέζων ήταν απολυταρχικό.

    Ενώ το καθεστώς εκατόν πενήντα χρόνων που επέβαλλε στους Έλληνες το τέρας του φρανκενστάιν με την καθαρεύουσα (στη γραφή και στο λόγο) και κατά καιρούς ένα σωρό εκδοχές γραμματικής και ορθογραφίας για να έχει το πόπολο επιπλέον λόγο να μένει αγράμματο και υποτακτικό ήταν δημοκρατικό και με πλατιές συναινέσεις.

    🤔

  17. Κιγκέρι said

    Για το «διαβόητα δύσκολο σύστημα ορθογραφίας» των αγγλικών, ο πατέρας μου, που προσπάθησε – ανεπιτυχώς – να μάθει αγγλικά σε μεγάλη ηλικία (γιατί όταν ήταν σε μικρή, οι συνθήκες ήταν απαγορευτικές), συνήθιζε να λέει ότι οι Άγγλοι γράφουν «λάστιχο» και διαβάζουν «καουτσούκ»!

  18. Michael Tziotis said

    @15

    Ναι, η γλώσσα είναι ένα εργαλείο, ΚΑΙ ένα εργαλείο, αλλά θα ήταν ανόητη υποβαθμισή της σε μόνον αυτό. Πώς θα ακουγόταν η φράση: «Μόνη μου έγνοια το κατσαβίδι μου στις αμμουδιές του Ομήρου»;

  19. Michael Tziotis said

    …θα ήταν ανόητη η υποβάθμισή της… διορθώνω

  20. Δεν πρέπει να παραλείψουμε να πούμε τι χαμός γίνεται στα Ιαπωνικά.

    Ξέρουμε το «Σίντο» (Shintō) και το Σιντοϊσμό, τη θρησκεία τους.
    Γράφεται 神 道 (σιν-το) και σημαίνει «θεών δρόμος».
    Αν το γράψω με την κανονική γενική, δηλαδή κάτι σαν «των θεών [ο] δρόμος» θα βάλω και το の (no) ενδιάμεσα: 神の道.

    Αλλά η ανάγνωση γίνεται τώρα Kami-no-michi («θείος δρόμος»). Φοβερό.

    Η πρώτη ανάγνωση ήταν η (παρεφθαρμένη) κινέζικη στα ιαπωνικά και η δεύτερη με τις ιαπωνικές λέξεις. Σαν να βλέπαμε WATCHMAN και να λέγαμε «= Βατσιμάνος» ή «= Φύλακας».

    Θυμόμαστε και το Κάμι-κάζι = θεών άνεμος (σωστότερο «κάζε»).

  21. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και χαίρομαι που το άρθρο αποδείχτηκε ενδιαφέρον

    3 Λοιπόν, παρόμοιες σκέψεις έχω κάνει κι εγώ. Και θέλει μελέτη το θέμα, διότι ζούμε για πρώτη φορά στην ιστορία σε καθεστώς σχεδόν ολικού αλφαβητισμού και ταυτόχρονα τέτοιας αυτονόμησης του γραπτού λόγου.

  22. Christos said

    Για το DevEstating ο ένοχος είναι το schwa, που παίρνει κάθε μέρα εκατομμύρια στο λαιμό του. Τι να κάνεις όταν σε μια λέξη, οι δύο ή και τρεις συλλαβές περιέχουν το ίδιο φωνήεν, που όμως γράφεται με τρία διαφορετικά γράμματα (π.χ. international – /ɪntənæʃənəl/ );

  23. GeoKar said

    Καλημέρα κι από μένα, με πολλές ευχαριστίες στον Ν(ο)ικοκύρη για την ανάρτηση και, βεβαίως, σε όλους/ες για τα ενδιαφέροντα σχόλια!

  24. Christos said

    Συνεχίζοντας το 22, στα Αγγλικά λογικά πάντα θα υπάρχει μια αναντιστοιχία ανάμεσα στη γραπτή μορφή της λέξης και την προφορά της. Το θεωρώ δύσκολο να υιοθετηθεί το ə ως γράμμα και μετά να μαντεύουμε ποια λέξη είχε στο νου του αυτός που την έγραψε…

  25. To σβα ə ο Τζ. Μπ. Σο είχε προτείνει να εισαχθεί στη γραφή (αν θυμάμαι καλά).

  26. Κιγκέρι said

    Άγγλοι…

  27. Voyageur autour de la chambre said

    Και βέβαια στο σχόλιο 3 έγραψα «να προβάλλω» εννοώντας «να προβάλω», διαπράττοντας ένα ορθογραφικό που συχνά έχει αναφερθεί στο ιστολόγιο (και που συνήθως δεν κάνω). Ανεξήγητο…

  28. Λεύκιππος said

    Μαθαίνουμε να διαβάζουμε συλλαβίζοντας, αλλά από κάποιο σημείο και μετά, δεν συλλαβίζουμε αλλά «διαβάζουμε» βλέποντας εικόνες στη σειρά. Έτσι ενώ σε δέκατα δευτερολέπτου το μάτι και το μυαλό βλέπουν και κατανοούν την εικόνα «δυόσμος», αν συναντήσουν το ίδιο γραμμένο σαν «δηώζμοσ» που προφέρεται ακριβώς το ίδιο, και μάλλον λόγω ζ πιο σωστά, είναι άλλη εικόνα, και θα κομπλάρουν. Πόσο μάλλον αν αυτό ισχύει για κάθε νέα εικόνα που συναντούν. Καλά είμαστε.

  29. Alexis said

    #16: Μην κάνεις τέτοιες συγκρίσεις, θα πέσει το γιγαντοπορτραίτο του Μάο και θα σε πλακώσει…

  30. 26 Ο εις εκ των δύο πλέον κάτοχος του Μεγαλόσταυρου του Φοίνικα! https://twitter.com/stephenfry/status/1384924343310897160

    Τα δικά μας σαΐνια δεν απέφυγαν τα γραμματικά λάθη στο αγγλικό κείμενο:

  31. Κιγκέρι said

    30α: Δύτη,

    ήξερα ότι ο Στήβεν Φράι είναι φίλος της Ελλάδας και υπέρ της επιστροφής των Μαρμάρων του Παρθενώνα, αλλά δεν ήξερα ότι παρασημοφορήθηκε και μάλιστα χτες! Χαίρομαι που ήμουν πιο επίκαιρη απ’ όσο νόμιζα! 🙂

  32. Ναι, είναι βέβαια λίγο awkward να απονέμεις το πουλί, έστω και χωρίς φαντάρο που καίγεται, ανήμερα την 21η…

  33. […] Για την ορθογραφία και τις αλλαγές της έχουμε συζητήσει πολλές φορες στο ιστολόγιο, είτε με αναφορά σε συγκεκριμένα ορθογραφικά προβλήματα είτε εξετάζοντας το πρόβλημα συνολικά. Στο τέλος του άρθρου θα βάλω λινκ προς παλιότερα άρθρα. Στο τέλος του άρθρου βάζω επίσης το λινκ για την αποψινή συζήτηση στην οποία θα πάρω μέρος. Το σημερινό άρθρο… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/04/22/economist/ […]

  34. Σηλισάβ said

    Από τη μια οι φιλόλογοι μας λένε ότι «η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται διαρκώς», από την άλλη αυτοί είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί της εξέλιξης

  35. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    34 Κανονικά, μικρή σχέση έχει η ορθογραφία με τη γλώσσα. Εκτός που ότι και η παρούσα ορθογραφία εξελίσσεται διαρκώς αλλά αργά.

  36. Alexis said

    #28: Αυτό όμως έχει να κάνει και με το μορφωτικό επίπεδο. Όσο υψηλότερο είναι αυτό και κυρίως όσο πιο εξοικειωμένος είναι κάποιος με τον γραπτό λόγο τόσο περισσότερο λειτουργεί αυτός ο μηχανισμός.
    Εξακολουθούμε όμως και συλλαβίζουμε κάποιες «δύσκολες» λέξεις ή λέξεις που συναντάμε για πρώτη φορά.

  37. μήτσκος said

    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο αλλά και το σχόλιο 3.

    Να σημειώσω ότι το ghoti του Τζ. Μπ. Σο στο σχόλιο 14 είναι απόφευγμα (στην ορολογία του ιστολογίου πάντα). Του αποδίδεται αλλά δεν φαίνεται να το είπε.

  38. ΣΠ said

    Η αδράνεια της ορθογραφίας των αγγλικών στις αλλαγές είναι μεγαλύτερη στην Βρετανία απ’ ό,τι στις ΗΠΑ, όπου έχουν γίνει και εξακολουθούν να γίνονται κάποιες ορθογραφικές απλοποιήσεις, π.χ. colour-color, analogue-analog, programme-program. Δεν αποκλείεται κάποια στιγμή και απλογραφήσεις που χρησιμοποιούνται για συντομία στον πρόχειρο γραπτό λόγο (π.χ. through-thru) να γίνουν επίσημες.

  39. sarant said

    38 Και το nite/night?

    Αλλη μια διαφορά ΗΒ-ΗΠΑ είναι στα -ise/-ize.

  40. ΣΠ said

    Κατά την γνώμη μου δεν έχει και τόση σημασία πώς γράφουμε μια λέξη αλλά να την γράφουμε όλοι το ίδιο. Το ιδανικό θα ήταν να ακολουθούσαμε όλοι την σχολική ορθογραφία και όχι προσωπικές προτιμήσεις. Και βέβαια προϋποθέτει ότι η σχολική ορθογραφία δεν αλλάζει κάθε τόσο. Δυστυχώς ούτε τα λεξικά συμφωνούν μεταξύ τους.

  41. spiridione said

    37. Ναι
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti

  42. ΣΠ said

    39
    Ναι, και το nite και άλλα. Το Oxford Dictionary of English τα έχει ως:
    thru: non-standard spelling of through.
    nite: non-standard spelling of night.

  43. ΚΩΣΤΑΣ said

    Για τη γλώσσα και την εξέλιξή της, τον κυρίαρχο λόγο τον έχει ο ομιλών λαός, οπότε δεν ανησυχώ. Για την ορθογραφία τον πρώτο λόγο έχουν οι λεξικογράφοι, οι γλωσσολόγοι κλπ λόγιοι, οπότε δεν με νοιάζει και πολύ. Γράφω όπως έμαθα ή όπως μού ‘ρχεται καλύτερα.

    Μπροστά σε άλλες συνταρακτικές ειδήσεις, σήμερα, το θέμα της ορθογραφίας αποτελεί παρωνυχίδα. Εμένα με συγκλόνισε το παρακάτω: 🤗

    https://www.larissanet.gr/2021/04/22/trikala-nea-moscha-i-agia-moni-klironomei-spiti-to-kke/

  44. @ 27 Voyageur Autour De La Chambre

    Βρήκα κι εγώ σήμερα παρόμοιο λ/λλ σε παλιότερο κείμενό μου που διαβάζοντάς το .ό.λ.ο. είδα ότι το εννοούσα αλλιώς.

  45. @ 35 Sarant …και η παρούσα ορθογραφία εξελίσσεται διαρκώς αλλά αργά.

    Δεν την θεωρώ ακριβή αυτή τη διατύπωση. Απλά ρυθμίζεται κεντρικά – γραφειοκρατικά κατά διαστήματα. Και πάντα υπάρχουν ανέκδοτα εκ μέρους των μελών των επιτροπών κεντρικής ρύθμισης.

  46. Voyageur autour de la chambre said

    @ 27, 44
    Η ορθογραφία έρχεται να μας δαγκώσει, ακόμα και σε σχόλιο που ουσιαστικά την υπερασπίζεται 🙂

  47. @ 46 Voyageur Autour De La Chambre

    🙂

  48. Avonidas said

    Καλημέρα.

    #3. Προσυπογράφω απόλυτα· έχω κι εγώ επισημάνει αρκετές φορές ότι ο γραπτός λόγος έχει πάψει από δεκαετίες να υπηρετεί τον προφορικό, κι έχει γίνει αυτόνομο μέσο επικοινωνίας, ιδίως στο διαδίκτυο. Είναι σημαντικό να είναι τυποποιημένος και αναγνωρίσιμος – πολύ πιο σημαντικό από το να είναι μονοσήμαντο βοήθημα προφοράς.

    Ο κυριότερος λόγος που φαίνεται να δυσκολεύει τη ριζική αναθεώρηση ορθογραφικών συστημάτων σε πιο φιλελεύθερες κοινωνίες είναι ότι αυτοί που μπορούν να αλλάξουν τους κανόνες έχουν μάθει -και χρησιμοποιούν- τους παλιούς. Για να το θέσουμε αλλιώς, αυτοί που σήμερα κυβερνούν τον κόσμο είναι εκείνοι που κέρδιζαν παλιότερα σε διαγωνισμούς ορθογραφίας.

    Λοιπόν, είναι απίστευτο· κάθε μέρα ανακαλύπτω κι ένα ακόμα προνόμιο που δεν γνώριζα ότι είχα! Ηδονίζομαι κατά ένα διεστραμμένο τρόπο – όπως στο ανέκδοτο με τον Εβραίο στη ναζιστική Γερμανία, που διάβαζε τη Der Stürmer γιατί ευχαριστιόταν να «μαθαίνει» ότι οι Εβραίοι είναι πανίσχυροι και κυβερνούν τον κόσμο.

    Με τόση δύναμη που έχω στα λευκά, αρσενικά κι επιδέξια στην ορθογραφία χέρια μου, φοβάμαι μη και παραφρονήσω μία των ημερών 😛

  49. LandS said

    43
    Τι το συγκλονιστικό;

  50. Avonidas said

    Επίσης, δεν έχετε κουραστεί πια ν’ ακούτε πόσο πολύ υποφέρουν αυτά τα καημένα τα παιδιά, που τα αναγκάζουμε να μαθαίνουν ετούτο κι εκείνο; Επιχείρημα που, αν διατυπωνόταν με ειλικρίνεια, θα κατέληγε απλώς στο ότι «τα σχολεία πρέπει να διδάσκουν μόνο αυτό που αρέσει σ’ εμένα

    Αν καταργούσαμε όλα όσα δυσκολεύονται να μάθουν τα παιδιά στο σχολείο, θα έπρεπε απλώς να καταργήσουμε το σχολείο. Θα έλεγα «εκτός από τη φυσική αγωγή», αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι, κι η γυμναστική ξεθέωμα είναι 🙂

  51. Αγγελος said

    (2) To ß χρησιμοποιείται στα γερμανικά αντί για διπλό ss για να δηλωθεί ότι το προηγούμενο φωνήεν είναι μακρό. Κανονικά, τα φωνήεντα που ακολουθούνται από διπλά σύμφωνα είναι βραχέα, και το μονό s ανάμεσα σε δύο φωνήεντα προφέρεται ζ, οπότε χωρίς το ß δεν θα υπήρχε εύκολος τρόπος να δηλωθεί ότι π.χ. στη λέξη Füße = πόδια το ü είναι μακρό. ΟΜΩΣ, μέχρι την πρόσφατη μεταρρύθμιση, το ß το χρησιμοποιούσαν υποχρεωτικά και στο τέλος των λέξεων (όχι μόνο π.χ. στη λέξη Fuß = πόδι, όπου το u είναι μακρό, αλλά και στη λέξη Fluß = ποτάμι, όπου είναι βραχύ) και πριν από το t (er ißt = τρώει, ενώ wir essen = τρώμε, με βραχύ το φωνήεν και στα δύο). Αυτός ο παραλογισμός διορθώθηκε με την πρόσφατη μεταρρύθμιση, και τώρα πια το ß αντικαθιστά το ss μόνον όπου το προηγούμενο φωνήεν είναι μακρό.
    Στην Ελβετία, το ß δεν χρησιμοποιείται!

  52. ΚΩΣΤΑΣ said

    49 Ο αλτρουϊσμός, να χαρίζεις το σπίτι σου στο λαό! 😉

  53. LandS said

    50
    👍👌

  54. LandS said

    49
    Είπα και ‘γω

  55. Πουλ-πουλ said

    Στην αρχαία οικοδομική, ορθογραφία είναι το καθ’ ύψος σχέδιο του οικοδομήματος, αυτό που σήμερα λέμε όψη. Μήπως μπορείτε να φανταστειτε πώς ονομαζόταν η κάτοψη;

    Βοήθημα: Διατηρείται το -γραφία και αλλάζετε μόνο το ορθό.

  56. LandS said

    55

    Όχι πατογραφία να φανταστώ.

  57. Ένα σοβαρό* και δυσεπίλυτο** κατά τη γνώμη μου ζήτημα ορθογραφίας είναι η διάκριση λ/λλ στα σύνθετα (με όλες τις προθέσεις ανεξαίρετα) του -βάλλω, δηλαδή σε δύο τρεις εκατοντάδες λέξεις – σημασίες. Αφορά μόνο το χρήστη και την επιλογή του και συνεπώς βαρύνει τον κάθε χρήστη της γλώσσας (που πρέπει να μάθει την τυποποίηση).

    ==================

    Σοβαρό* επειδή ο ομιλητής/γράφων ξέρει τι λέει αλλά ο ακροατής/αναγνώστης αδυνατεί να κατανοήσει επακριβώς (εκτός συμφραζομένων)
    και
    δυσεπίλυτο** επειδή δεν χωράει ορθογραφική απλούστευση. Υπάρχουν προτάσεις;

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    50: Συμφωνώ απολύτως.👍

  59. Avonidas said

    Ο συντάκτης του Economist σωστά αντιλαμβάνεται ότι το να προσαρμόσουμε την ορθογραφία στη φωνητική θα κατέληγε παρωχημένο σε μερικές δεκαετίες ή αιώνες. Ίσως όμως δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι (στα αγγλικά, τουλάχιστον) δεν υπήρξε ποτέ Η φωνητική ορθογραφία, αλλά ΟΙ φωνητικές ορθογραφίες!

    Ο απλός λαός, όσοι μάθαιναν το λατινικό αλφάβητο (και ήταν πολύ περισσότεροι οι στοιχειωδώς εγγράμματοι στο Μεσαίωνα απ’ όσοι συνήθως πιστεύουμε), το χρησιμοποιούσαν σαν πρότυπο για να μεταγράψουν τους φθόγγους της τοπικής τους διαλέκτου, που μπορεί να διέφερε δραματική από εκείνη που μιλιόταν λίγα μίλια παρακάτω. Για να επικοινωνήσει κανείς και να γίνει κατανοητός στους ξένους, έπρεπε ασφαλώς να γνωρίζει λατινικά (και, στη μεσαιωνική Βρετανία, βεβαίως, τα γαλλικά των Νορμανδών κατακτητών), αλλά για την πρόχειρη συνεννόηση με τους συντοπίτες του (σημειώματα, μηνύματα, το αντίστοιχο των πινάκων ανακοινώσεων), η φωνητική μεταγραφή του λατινικού αλφαβήτου έκανε τη δουλειά της. Και φυσικά δεν υπήρχε, και δε χρειαζόταν, τυποποίηση.

    Σήμερα, όμως, αυτό είναι εντελώς ανεφάρμοστο. Η γραφή πρέπει να είναι τυποποιημένη, κι έτσι, αν θέλαμε να την προσαρμόσουμε στην προφορά, θα έπρεπε να διαλέξουμε μία προφορά έναντι των άλλων. Αυτό όχι μόνο αναιρεί το σκοπό της ίδιας της μεταρρύθμισης που επιχειρούμε, αλλά εγείρει και πολιτικά/πολιτισμικά ζητήματα. Η καθιερωμένη ορθογραφία, όσο κι αν μας δυσκολεύει, τουλάχιστον μας δυσκολεύει όλους το ίδιο, κι έτσι μπορεί να γίνει αποδεκτή.

  60. Avonidas said

    #59. δραματική –> δραματικά

  61. @ 52 Άγγελος

    Χαιρόμουνα που είχα μάθει να το γράφω διγράμματο. 🙂

  62. @ 69 Avonidas

    Σωστά. Υπάρχει πάντα το ζήτημα της κυρίαρχης φωνολογίας (διάβαζε: οι μορφωμένοι του κέντρου).

    Φυσικά το αντίστοιχο ζήτημα στη Κίνα θα έθετε ανυπέρβλητα προβλήματα αφού τώρα όπως και αν προφέρουν π.χ. το 中国 βλέπουν «μέσο βασίλειο» (= Κίνα) ενώ η λατινογράμματη απόδοση θα γραφόταν με την κυρίαρχη φωνολογία.

  63. Avonidas said

    αφενός η γενιά που θα εφαρμόσει το (ριζικά) νέο ορθογραφικό σύστημα είναι και εκείνη που θα υποστεί την ταλαιπωρία της αλλαγής, καθώς θα αναγκαστεί να ξεμάθει, άρα η αντίσταση θα είναι πολύ μεγάλη

    Είσαι πολύ αισιόδοξος· είναι τουλάχιστον δύο οι γενιές που θα δυσκολευτούν: αυτή που θα φάει το αγγούρι να διδάξει το νέο σύστημα στα σχολεία, έχοντας διδαχτεί το παλιό· κι εκείνη που θα της φύγει ο πάτος, έχοντας διδαχτεί το καινούριο, να λειτουργήσει σ’ έναν κόσμο όπου το μεγαλύτερο σώμα κειμένων θα χρησιμοποιεί ακόμα το παλιό. Σκέψου τη μετάβαση από τη δραχμή στο ευρώ, και πολλαπλασίασε επί χίλια :-/

    Φαντάσου, ας πούμε, ότι όταν πήγες σε σχολή οδηγών να μάθεις οδήγηση, ο δάσκαλος σε πήγε στα συγκρουόμενα του λούνα παρκ, και σου ‘μαθε εκεί το τιμόνι. Και μετά πρέπει εσύ να οδηγήσεις νταλίκα στην εθνική 🙂

  64. Avonidas said

    #62. Μα, αυτός ήταν στο κάτω κάτω της γραφής κι ο λόγος που καθιερώθηκαν τα ιδεογράμματα.

    Δεν γίνεται να λύσουμε τα προβλήματα της κινέζικης γλώσσας με συνταγές για τ’ αγγλικά. Ούτε τις παθογένειες των ελληνικών. Μια γλωσσική μεταρρύθμιση πρέπει να είναι προσαρμοσμένη στην εκάστοτε γλώσσα.

  65. Πουλ-πουλ said

    56.
    Ιχνογραφία, αγαπητέ Lands, αυτή που έκανες (;) στο Δημοτικό.
    Και τώρα κάτι πιο δύσκολο, πώς λεγόταν το προοπτικό;

    Ισχύει το βοήθημα του 55, επί πλέον η λέξη είναι κοινότατη σήμερα.

  66. Αγγελος said

    Το ζήτημα της κατά τόπους ποικιλίας της προφοράς είναι πράγματι σοβαρό για ορισμένες γλώσσες, όπως π.χ. τα κινέζικα, όπου είναι τελείως διαφορετική η προφορά της Καντόνας ή του Φου-κιέν από του Πεκίνου, ενώ η ενιαία ιδεογραφική γραφή συγκαλύπτει τη διαφορά. Υπάρχουν ωστόσο λύσεις. Στα βιετναμέζικα π.χ., το d προφέρεται (νομίζω) ζ στα περισσότερα μέρη της χώρας, αλλά ντ σε ορισμένες περιοχές, ενώ αυτό που είναι παντού ντ γράφεται đ. Και στα αγγλικά θα μπορούσε να γράφεται, ξερωγώ, â το φωνήεν των λέξεων bâth ή clâss, που αλλού προφέρεται [α:] και αλλού [æ] — αν και βέβαια δεν θα ήταν «φωνητική» μια τέτοια ορθογραφία. Αλλά τίποτα τέτοιο δεν θα εμπόδιζε διάφορες ριζικές απλουστεύσεις, αν υπήρχε η πολιτική βούληση: δεν υπάρχει π.χ. κανένας λόγος να γράφεται bread το ψωμί, όταν σ’όλο τον αγγλόφωνο κόσμο, από την Αλάσκα ως την Τασμανία, μπρέντ προφέρεται! Ή τι θα εμπόδιζε να φύγει το τελικό e από τη λέξη respite, που και ρέσπιτ (και όχι ρισπάιτ, σαν το despite) προφέρεται, και από το γαλλικό répit ετυμολογείται, που ποτέ δεν είχε τελικό e; Μόνον η αδράνεια, για τους λόγους που εξηγούνται ωραιότατα στο άρθρο. Και επίσης — προκειμένου για τα αγγλικά — η έλλειψη ενιαίου ρυθμιστικού κέντρου για τις πολλές χώρες όπου μιλιούνβται ή/και λειτουργούν ως επίσημη γλώσσα.

  67. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    40 Αλλάζει «κάθε τόσο» η σχολική ορθογραφία; Μετά το 1976 πότε άλλαξε ξανά;

  68. Λάζαρος Ρεπούνδιος said

    https://www.chicagotribune.com/ct-per-flash-simplespelling-0229-20120129-story.html

  69. Γιάννης Ιατρού said

    Χαιρετώ,

    ενδιαφέρον θέμα το σημερινό. Και όσο να δείχνει αθώο, έχει βάθος, από πολλές απόψεις.

    61: και προηγούμενα σχετικά (ου με ο+αυτάκια, το ß (έςτσέτ Eszett ή αιχμηρό scharfes S στα γερμανικά), æ, Ϛ ϛ κλπ.)
    Λιγότερο θέμα ορθογραφίας το βρίσκω, περισσότερο θέμα συντμήσεων στη γραφή (σαν συντομογραφία, ταχυγραφία) είναι, όπως π.χ. η «στενογραφία» στις βυζαντινές εικόνες

  70. sxoliastis2020 said

    Το 1980 είχε κυκλοφορήσει ένα μικρό βιβλίο από τις εκδόσεις ΚΑΛΒΟΣ με τίτλο «ΦΩΝΗΤΙΚΗ ΓΡΑΦΗ».

    Υποθέτω ότι θα είναι γνωστό στους περισσότερους συζητητές και έχει μερικά ενδιαφέροντα επιχειρήματα.

    Για όσους δεν το ξέρουν, μπορούν να το κατεβάσουν από εδώ:

    http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?tab=01&code=05-00153

  71. geobartz said

    «Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αλλάξει η παραδοσιακή ορθογραφία;
    Διότι αυτοί που την κατέχουν, έχουν όλη την εξουσία»

    #
    Αντιεξουσιαστές όλου του κόσμου ενωθείτε,
    ν’ αλλάξουμε την ορθογραφή
    κι ύστερα θα καταργήσουμε τη γραφή.
    Η αριστεία έτσι θα ταφεί
    έτσι και ο λόγος θ’ απαξιωθεί.
    Μας φτάνει να …μουγκρίζουμε βράδι-πρωϊ
    [εντάξει, κάποια είναι για της ρίμας την …προκοπή]

  72. sarant said

    68 Ενδιαφέρον!

    70 Ευχαριστούμε. Βέβαια, το βιβλίο κυκλοφόρησε μεν το 1980 αλλά οι περισσότερες απόψεις που περιέχονται είχαν εκφραστεί τον μεσοπόλεμο.

  73. Πέπε said

    > > αυτοί που σήμερα κυβερνούν τον κόσμο είναι εκείνοι που κέρδιζαν παλιότερα σε διαγωνισμούς ορθογραφίας

    Covfeve.

    Όποιος έχει πολλή ταξική προσέγγιση, βάζει και στα λάχανα.

    Απορώ γιατί μας αποκρύπτεται η έμφυλη διάσταση του ορθογραφικού ζητήματος. Αμ η οικολογική;

  74. Πέπε said

    @69

    Συγκεκριμένα για το στίγμα και το ου (που ποτέ δεν καταργήθηκαν γιατί ποτέ δεν καθιερώθηκαν), είναι 100% έτσι.

  75. sarant said

    73 O Eκόνομιστ δεν είναι μαρξιστικό έντυπο.

  76. @ 64 Avonidas

    >>Δεν γίνεται να λύσουμε τα προβλήματα της κινέζικης γλώσσας με συνταγές για τ’ αγγλικά. Ούτε τις παθογένειες των ελληνικών. Μια γλωσσική μεταρρύθμιση πρέπει να είναι προσαρμοσμένη στην εκάστοτε γλώσσα.
    ============

    Υποστηρίζω πως γλωσσική μεταρρύθμιση πρέπει μεν να είναι προσαρμοσμένη στην εκάστοτε γλώσσα αλλά να έχει αφετηρία τη σύγχρονη γλωσσολογία και όχι τις παραδοσιακές ιστορικές αντιλήψεις για τη γλώσσα.

  77. @ 71
    Geobartz

    >>ν’ αλλάξουμε την ορθογραφή
    κι ύστερα θα καταργήσουμε τη γραφή.
    Η αριστεία έτσι θα ταφεί
    έτσι και ο λόγος θ’ απαξιωθεί.
    Μας φτάνει να …μουγκρίζουμε βράδι-πρωϊ
    ===================================

    Προσοχή όμως, ο έναρθρος λόγος και η γλώσσα δεν έχουν κάποια σχέση με το σύστημα της γραφής και τις εμμονές του.

  78. Pedis said

  79. Πέπε said

    @75

    Δεν αμφιβάλλω ( 🙂 ) , αλλά το σημείο που παρέθεσα, και το σχεδόν ταυτόσημο που μπήκε και ως μότο, δε δείχνουν ταξική προσέγγιση;

    Και τέλος πάντων επιτρέψτε μου να επιμείνω : Covfeve

  80. ΓιώργοςΜ said

    69 Ντοcteur, συνέχεια και τεκμηρίωση του 8α εκ του ταπεινού υπογείου 🙂

  81. Θα κάναμε πέρσι μια παρουσίαση αλλά δεν προλάβαμε λόγω κορονοϊού. Μια πολύ καλή εργασία για όλα τα φαινόμενα γραφής και απόδοσης των αγγλικών. Συγγραφέας Ευριπίδης Αφεντουλίδης.

  82. Αγγελος said

    Σε παρακολουθώ εδώ και μιάμιση ώρα, Νικοκύρη. Ωραία εκπομπή.

  83. Αντώνης said

    #38, 42.
    Μεγάλο μέρος της ευθύνης για την απλουστευμένη ορθογραφία στις ΗΠΑ φέρει ο Robert McCormick, ο εκατομμυριούχος ιδιοκτήτης της Chicago Tribune, ο οποίος προσπάθησε να επιβάλει γραφές όπως sherif, fantom, frater κλπ. Οι περισσότερες δεν έπιασαν, αν και στη δεκαετία του ’70, η Tribune εξακολουθούσε να γράφει thru, nite, thoro κλπ. αν και, τώρα πια, φαίνεται πως έχει εγκαταλείψει τον αγώνα.

  84. Λάζαρος Ρεπούνδιος said

    Αντώνης 83.

    Δεν προσέξατε το 68 νωρίτερα;!

  85. sarant said

    82 Σε είδα Άγγελε!

  86. sarant said

    Ο Λεώνικος έχει προβλήματα σύνδεσης οπότε μού έστειλε το εξής σχόλιο να το μεταφέρω:

    3 Voyageur Autour De La Chambre

    Αν σχολίαζα, θα επανελάβανα το σχόλιό σου.

    Κάποτε έκανα ένα πείραμα. Έγραψα φωνητικά ένα εκτεταμένο νεοελληνικό κείμενο και προσπάθησα να το διαβάσω, για ν’ αποδείξω στον εαυτό μου ότι η φωνητική γραφή είναι αναποτελεσματική. Αλλά απογοητεύθηκα. Μετά από τρεις σελίδες δεν είχα κανένα πρόβλημα κατανόησης.

    Μια γλώσσα απόλυτα φωνητική είναι η Καρτλική (Γεωργιανή) η οποία απέκτησε αλφάβητο περί τον 8ο αι ΜεΧ. Σχηματίστηκαν μάλιστα τρία αλφάβητα. Δύο ανεξάρτητα αλλήλων και το τρίτο μετασχηματισμός του ενός από τα δύο προηγούμενα. Γλωσσικά μνημεία κάποιας έκτασης έχουμε μετά τον 10ο αιώνα, και τον 12ο αιώνα το Βέπχιστ-Καοσάνι του Ρουσταβέλι.

    Η γλώσσα έκτοτε μεταβλήθηκε αρκετά, αλλά ποτέ δεν υπήρξε ζήτημα διγλωσσίας. Εκτος από τις άλλες αλλαγές, υπήρξαν και φωνητικές, κυρίως κατάργηση ορισμένων φθόγγων, με συνακόλουθη την κατάργησή τους και από τον γραπτό λόγο. Ακόμα και τον Ρουσταβέλι τον εκδίδουν με τη σημερινή φωνητική. Αλλά δεν είχαν ποτέ διπλή επιλογή σε φωνήεντα. Καταργήθηκαν γράμματα επειδή καταργήθηκε, αφομοιώθηκε η προφορά τους.

    Μια άλλη άκρως φωνητική γλώσσα είναι η εβραϊκή, όπως τουλάχιστον προφέρεται από τους ραββίνους. Η σύγχρονη εβραϊκή όμως αποσιώπησε το άιν και το χετ (και τα δύο βαθιά λαρυγγικά) αλλά δεν είναι δυνατό να καταργηθούν από τη γραφή, λόγω της δομής της γλώσσας.

    Στα τούρκικα επίσης το ğ αποσιωπήθηκε, αλλά δεν καταργήθηκε.

    Στα αλβανικά καταργείται σιγά σιγα το h, καθώς και η διάκριση μεταξύ l και ll, αλλά ‘θεωρείται αμορφωσιά αν δεν τα γράψεις’.

    Λέων

  87. Αντώνης said

    #84.
    Προφανώς όχι. Βιαστικός και αφηρημένος όπως πάντα.

  88. Alexis said

    #77: Προσοχή όμως, ο έναρθρος λόγος και η γλώσσα δεν έχουν κάποια σχέση με το σύστημα της γραφής και τις εμμονές του.

    Οι άναρθρες κραυγές όμως Γιάννη έχουν σχέση μόνο με τις εμμονές αυτού που τις εκφέρει… 😡

  89. @ 88 Alexis

    Δώσε παραδείγματα, Αλέξη μας. 🙂

  90. Γιάννης Ιατρού said

    80: Άμα έχεις υπόγειο είσαι άρχοντας 🙂 🙂
    Ευχαριστούμε 👍, ενδιαφέρον!

  91. @ 85 Sarant / Λεώνικος.

    Ενδιαφέρουσες πληροφορίες.

    Κρίμα που οι συνομιλητές δεν βάλαμε ζητήματα απλοποίησης της γραφής μας. παράδειγμα: αμοιβή / αμείβομαι, προεδρεύω / προεδρία αλλά κηδεύω / κηδεία κ.λπ.

  92. Κιγκέρι said

    Πάντως κι εγώ συμφωνώ με τον Πέπε και νομίζω ότι η παρακάτω παράγραφος:

    «Ο κυριότερος λόγος που φαίνεται να δυσκολεύει τη ριζική αναθεώρηση ορθογραφικών συστημάτων σε πιο φιλελεύθερες κοινωνίες είναι ότι αυτοί που μπορούν να αλλάξουν τους κανόνες έχουν μάθει -και χρησιμοποιούν- τους παλιούς. Για να το θέσουμε αλλιώς, αυτοί που σήμερα κυβερνούν τον κόσμο είναι εκείνοι που κέρδιζαν παλιότερα σε διαγωνισμούς ορθογραφίας. Από την άλλη πλευρά, εκείνοι που θα ωφελούνταν περισσότερο από την απλοποίηση της ορθογραφίας έχουν περιορισμένη επιρροή και φωνή, καθώς πρόκειται κυρίως για μικρούς μαθητές ή αγράμματους ενήλικες που οι πολιτικοί μπορούν ατιμώρητα να τους αγνοούν.»

    κάπως κουτσαίνει. Για να έρθουμε λίγο στα δικά μας, η γλωσσική μεταρρύθμιση του 1976 και η καθιέρωση του μονοτονικού αργότερα, έγιναν από «μικρούς μαθητές και αγράμματους ενήλικες»; Δεν έγιναν από πολιτικούς που εφάρμοσαν τις εισηγήσεις αυτών που ήξεραν τους παλιούς κανόνες και μάλιστα τόσο καλά, που αντιλαμβάνονταν ότι έπρεπε να αλλάξουν;
    Εκτός πια κι αν καταλαβαίνω διαφορετικά την έννοια «ριζική αναθεώρηση».

  93. Michael Tziotis said

    Ευχαριστούμε για την διαδικτυακή συζήτηση πάνω στο τελευταίο βιβλίο σας. Χειμαρρώδης λόγος και βαθιά γνώση του θέματος. Και χωρίς τα τσίπουρα στα Γιάννινα, το απολαύσαμε!
    Μια ερώτηση: αναφέρθηκε η σκάλα ως προερχόμενη από τα Λατινικά. Δεν είναι παράγωγο του ελληνιστικού σκαλίζω, σκάλλω στα αρχαία; Υποθέτω ότι μιλάμε για σκάλα σκαμμένη στον βράχο, σκαλισμένη, όχι τη φορητή.
    Και πάλι ευχαριστούμε.

  94. sarant said

    92 Δεν θα ελεγα ότι το ορθογραφικό σκέλος της μεταρρύθμισης του 1976 ήταν ριζικό. Εκτός αυτού, οι αλλαγές που θεσπίστηκαν το 1976 (αλλά και το μονοτονικό του 1982) είχαν αρχίσει να εφαρμόζονται άτυπα αρκετά νωρίτερα.

    Ριζική αλλαγή θα ήταν η καθιέρωση φωνη(μα)τικής ορθογραφίας ή του λατινικού αλφαβήτου.

    93 Να είστε καλά. Η σκάλα προέρχεται από τα λατινικά, δεν έχει σχέση με το «σκαλίζω». Άλλωστε, από την αυγή του πολιτισμού οι σκάλες είναι συνήθως ξύλινες πχ στους λιμναίους οικισμούς.

  95. Πέπε said

    Θα με εξέπληττε αν όντως υπήρχαν φωνητικές γραφές. Δεν μπορώ να φανταστώ σε τι θα εξυπηρετούσαν. Το Διεθνές Φωνητικό αλφάβητο υπάρχει επειδή εξυπηρετεί άκρως εξειδικευμένους σκοπούς. Αλλά είναι υπερπερίπλοκο (αν και βέβαια στην πράξη απλουστεύεται σημαντικά από το γεγονός ότι καμία γλώσσα δε χρειάζεται παραπάνω από ένα σχετικά μικρό υποσύνολο των συμβόλων του).

    Φωνολογικές γραφές, ναι. Υποθέτω ότι όλα τα αλφαβητικά συστήματα γραφής θα ήταν αρχικά φωνολογικά, ή τουλάχιστον επεδίωκαν να είναι, μέχρι που η εξέλιξη της προφοράς τα απομάκρυνε από τη φωνολογική πιστότητα.

    Παρεμπιπτόντως, το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, φωνητικό καθώς είναι, απεικονίζει φθόγγους και όχι φωνήματα όπως λέει το άρθρο.

  96. ΣΠ said

    Η σερβοκροατική ορθογραφία είναι σχεδόν πλήρως φωνητική.

  97. Πέπε said

    96

    Δηλαδή είναι μη-φωνολογική;

  98. ΣΠ said

    97
    Δεν ξέρω αν το είπα σωστά. Αυτό που εννοώ είναι ότι, αν δεις γραμμένη μια λέξη, ξέρεις πώς προφέρεται, και αν ακούσεις μια λέξη, ξέρεις πώς γράφεται.

  99. Μαρία said

    97
    Φωνημική είναι, χάρη στη μεταρρύθμιση του Κάρατζιτς (όχι του γνωστού 🙂
    98
    Το πρώτο ισχύει και για τα ελληνικά. Το δεύτερο έχει σημασία για το θέμα μας.

  100. Alexis said

    Καλημέρα.
    Επειδή δεν είμαστε όλοι ειδικοί (φιλόλογοι κλπ.) καλό θα ήταν να γίνουν κάποιες διευκρινίσεις ορολογίας.
    Στα 5 τελευταία σχόλια αναφέρθηκαν 4 διαφορετικοί όροι για το χαρακτηρισμό μιας γραφής (ή ενός αλφαβήτου; ) : φωνολογική, φωνητική, φωνηματική και φωνημική.
    Εγώ, ως μη ειδικός, ομολογώ ότι μπερδεύομαι με όλα τούτα…

  101. Prince said

    99β. Δεν ισχύει εξ ολοκλήρου ούτε το πρώτο. Ξέρεις πώς προφέρονται π.χ. (εκτός συμφραζομένων) οι λέξεις «λόγια» ή «ήπια»; Και ακόμα χειρότερα αν είναι στα κεφαλαία, π.χ. «ΧΑΛΙ».

  102. Voyageur autour de la chambre said

    @100
    Μέχρι να απαντήσει κάποιος ειδικός:
    Η διάκριση που γίνεται στα τελευταία σχόλια είναι ανάμεσα σε γραφή που καταγράφει φθόγγους (φωνητική), είτε αυτοί έχουν διακριτική αξία στη γλώσσα είτε όχι, και γραφή που καταγράφει φωνήματα (φωνολογική / φωνημική / φωνηματική), δηλαδή φθόγγους που έχουν τέτοια αξία. Για παράδειγμα μια φωνητική γραφή πρέπει να καταγράψει τη διαφορά ανάμεσα σε ένα παχύ και ένα συριστικό σίγμα με διαφορετικό σύμβολο, ανεξάρτητα αν στα ελληνικά είτε προφέρεις «shοκολάτα» είτε «σοκολάτα» εννοείς την ίδια λέξη.

  103. Πέπε said

    100

    Δύο είναι στην ουσία: φωνητική, και {όλοι οι άλλοι}.

    Η φωνητική εξετάζει φθόγγους, η φωνολογία εξετάζει φωνήματα. Πολύ χονδρικά: Ένα φώνημα είναι π.χ. το κ, που όταν κλίνουμε τη λέξη «κακός» προφέρεται σε άλλους τύπους δύο φορές ίδια (κακός, κακό, κακού, κακά…) και σε άλλους τύπους, τη δεύτερη φορά, διαφορετικά (κακή/κακιά, κακές). Οι δύο διαφορετικοί τρόποι να προφέρεις το κ αποτελούν δύο φωνήματα.

    (Τώρα όλο και θα βρεθεί κανείς να διαφωνήσει με το συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί όλα είναι υπό διαρκή επανεξέταση, αλλά ωστόσο καταλαβαίνεις τη διάκριση.)

    Το Διεθνές Φωνητικό αλφάβητο αποτυπώνει τους δύο διαφορετικούς τρόπους να προφερθεί το κ: [kakos], [kaci]. Το εν χρήσει ελληνικό αλφάβητο όχι. Διατύπωσα λοιπόν την υπόθεση ότι μάλλον και κανένα άλλο αλφάβητο δεν αποτυπώνει καθαρά φωνητικές διακρίσεις, καθώς θα ήταν μια περιττή περιπλοκή: αν ξέρεις ελληνικά, τότε και χωρίς να ξέρεις τη συγκεκριμένη λέξη δεν υπάρχει περίπωση να πεις το «κακοί» με το δεύτερο κ ίδιο με το πρώτο.

    Αντίθετα, υπάρχει η επιδίωξη να αποτυπώνονται οι φωνολογικές διαφορές. Δηλαδή ακούγοντας να ξέρεις πώς γράφεται, και διαβάζοντας να ξέρεις πώς προφέρεται.

    Στα νέα ελληνικά το δεύτερο συμβαίνει σε αρκετά μεγάλο βαθμό, το πρώτο όμως όχι. Γιατί όταν προφέρουμε [i] έχουμε τόσους διαφορετικούς τρόπους να το γράψουμε; Γιατί έχουμε ιστορική ορθογραφία: το γράφουμε όπως γραφόταν και χτες και προχτές και πριν από 100, 200, 500, 2000 χρόνια, όταν όμως πρωτοκαθιερώθηκε το ελληνικό αλφάβητο τα διάφορα η, ι, ει κλπ. προφέρονταν διαφορετικά μεταξύ τους. Η αρχαία ελληνική γραφή (όπως τη χρησιμοποιούμε σήμερα στα αρχαία κείμενα) καθιστούσε σαφείς σχεδόν όλες τις φωνολογικές διαφορές και άρα, για τον προφορικό γνώστη της γλώσσας, δεν παρουσίαζε πολλές ορθογραφικές δυσκολίες.

    Ανάλογα και με διάφορες άλλες γλώσσες που σήμερα εμφανίζονται με αλλοπρόσαλλη σχέση ορθογραφίας-προφοράς, όπως τα αγγλικά και τα γαλλικά (ενώ όχι τα ισπανικά και τα ιταλικά).

  104. Voyageur autour de la chambre said

    @100, 102, 103
    Και φυσικά όποτε γίνεται τέτοια κουβέντα για τη γραφή της ελληνικής, αυτή αφορά φωνηματική γραφή (δηλαδή καταγραφή των φωνημάτων), καθώς έχει δίκιο ο Πέπε: μια φωνητική γραφή εισάγει περιττή περιπλοκότητα χωρίς να προσφέρει ουσιαστικές πληροφορίες.

  105. Nestanaios said

    3. Voyageur Autour De La Chambre

    Εγώ συμφωνώ μαζί σου.
    Η διαφορά είναι αυτή που υπάρχει μεταξύ μουσικών στοιχείων (νότες) και γλωσσικών στοιχείων (γράμματα). Τι «ι» και το «η» ενδεχομένως να ακούγονται το ίδιο και αυτό είναι μια αδυναμία της γλώσσας (μερικοί προσπαθούν να τα διαφοροποιήσουν) αλλά αυτά τα δύο γλωσσικά στοιχεία διαφέρουν ως στοιχεία και διαφέρουν πιο πολύ απ’ ότι διαφέρει η ζάχαρη με το μέλι.

    15. Pedis

    Υπάρχει ένας πιο εύκολος τρόπος. Συνιστώ την κατάργηση της γραφής και θέσπιση ηχογραφημένων κειμένων. Πολύ εύκολο και θα δώσει και «λόγο» σε όλα τα ζώα. Θα συνεννοούμαι και εγώ με τα πρόβατά μου.

  106. @ 100 Alexis

    Τα φωνήματα έχουν ποικίλες πραγματοποιήσεις. Το /i/ είναι φώνημα στα ελληνικά, δηλαδή ξεχωρίζει λέξεις-σημασίες (παράδειγμα: πεινούσε ~ πονούσε, πίτα ~ πάτα κ.λπ.)
    Μπορεί όμως να έχει και αλλόφωνη πραγματοποίηση ως γι…. λέμε «γιατρός» και προφέρουμε jatros όχι iatros.
    — Φωνητική γραφή είναι να γράφουμε με ιδιαίτερο τρόπο τη λέξη «γιατρός» επειδή το /i/ έχει άλλο αρθρωτικό και ακουστικό περιεχόμενο, όχι ακριβώς [i] αλλά [j].
    — Φωνηματική ή φωνολογική γραφή είναι να γράφουμε πάντα με -i- εννοώντας ότι ο κάθε ομιλητής ας το πραγματοποιήσει όπως νομίζει ή μπορεί.

    ΟΜΩΣ…
    …Υπάρχουν και λεπτομέρειες: jatriko καταλαβαίνουμε πως είναι το φάρμακο αλλά το iatriko sinedrio δεν είναι αδιάφορα iatriko ή jatriko.

  107. Alexis said

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις…

  108. ΣΠ said

    Εδώ λίγα πράγματα για την σερβοκροατική ορθογραφία: https://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian#Orthography

  109. Πέπε said

    108:

    Λέει όντως ότι είναι σχεδόν εξ ολοκλήρου φωνητική. Όμως, στους δύο πίνακες με τα φωνήεντα και τα σύμφωνα (που δείχνουν φωνήματα, όχι φθόγγους – φωνολογικοί λοιπόν και όχι φωνητικοί πίνακες), για κανένα δεν αναφέρει αλλόφωνα. Παραλείπονται για κάποιον λόγο, ή δεν υπάρχουν; Αν ισχύει το δεύτερο, τότε η φωνολογία της συγκεκριμένης γλώσσας συμπίπτει με τη φωνητική της. Αλλιώς, η γραφή είναι φωνολογική (=φωνημ[ατ]ική), και ο όρος «φωνητική» μόνο συμβατικά χρησιμοποιείται.

    Σε άλλο σημείο λέει για μία συγκεκριμένη περίπτωση όπου τα αλλόφωνα δε σημειώνονται (όταν π.χ. ένα ληκτικό d προφέρεται t λόγω της επόμενης λέξης). Είναι άραγε αυτή η μοναδική περίπτωση όπου ένα φώνημα έχει αλλόφωνα;

  110. Αγγελος said

    Ίσως λιγότερο αμφισβητήσιμο παράειγμα στα ελληνικά για τη διάκριση φθόγγου και φωνήματος είναι το γ των λέξεων «άγχος, ελεγκτής».
    Σαφώς δεν είναι γ· παριστάνει ένα είδος ν, γι’ αυτό και οι ολιγογράμματοι συχνά γράφουν π.χ. «έλενχος». Αν όμως προσέξουμε, θα παρατηρήσουμε ότι είναι φθόγγος διαφορετικός από το κανονικό ν του «ένα» ή του «νου»· στο «κανονικό» ν η γλώσσα ακουμπάει στα μπροστινά πάνω ούλα, ενώ στο ένρινο του «άγχους» ακουμπάει στον ουρανίσκο. Στα αγγλικά ή στα γερμανικά οι δύο αυτοί φθόγγοι αποτελούν ξεχωριστά φωνήματα, διότι υπάρχουν λέξεις που μόνο από τη διαφορά τους διακρίνονται, όπως οι λέξεις sin και sing, ή sinner και singer (για όσους δεν το ξέρουν, το g σ’αυτές τις λέξεις ΔΕΝ προφέρεται), στα ελληνικά όμως η τροπή του ν σε ουρανικό (ακριβέστερα, υπερωικό) πριν από το κ, το χ και το γ (σε λέξεις όπως «έγγραφο») είναι αυτόματη. Αυτόματη είναι και στα ιταλικά π.χ. ή στα ισπανικά, όπου η λέξη banco μόνο με υπερωικό n θα μπορούσε να προφέρεται, αντίθετα όμως από ό,τι θα υπέθετε αφελώς ο Έλληνας, σε άλλες γλώσσες ΔΕΝ είναι: στα ρωσικά π.χ. η τράπεζα, банк, προφέρεται με «κανονικό» οδοντικό ν [υπερωικό ν δεν υπάρχει, νομίζω, καθόλου], στα δε αγγλικά, λέξεις όπως increase έχουν επίσης οδοντικό το n (ενώ στις λέξεις ink ή zinc είναι υπερωικό).
    Αν υιοθετούσαμε λοιπόν ριζικά απλουστευμένη ορθογραφία στα ελληνικά, θα ήταν ανόητο να αποδώσουμε αυτή τη διάκριση: το λογικό — η «φωνολογική» ή «φωνηματική» ορθογραφία — θα ήταν να γράφουμε «άνχος, ελενκτής» ή «ánxos, elenktís».
    Αντιθέτως, θα ήταν σκόπιμο να διακρίνουμε τις λέξεις «ιατρικό» και «γιατρικό» (=φάρμακο), διότι και στην προφορά διακρίνονται αλλά και στη σημασία. Το ι, έστω και μη συλλαβικό, είναι διαφορετικό φώνημα στα ελληνικά από το ουρανικό γ του «γέρος, γιατρός». Και πιστεύω ότι και τα δύο κ του «κακοί» είναι επίσης διαφορετικά φωνήματα στα ελληνικά, διότι το δεύτερο μπορεί να εμφανίζεται και πριν από τα α/ο/ου, και μόνον η διαφορά τους διακρίνει τις λέξεις «κάλι» και «κιάλι» ή «κόλλας» και «κιόλας».

  111. Voyageur autour de la chambre said

    @110
    Συμφωνώ ιδιαίτερα με το τελευταίο (χωρίς να διαφωνώ με τίποτα από τα υπόλοιπα). Αυτή η διάκριση των φωνημάτων που αντιστοιχούν στο «κ» (αλλά και στο «λ» και το «ν») δεν φαίνεται αναγκαία στη γραφή της κοινής νεοελληνικής, αλλά καθίσταται απολύτως απαραίτητη όταν προσπαθούμε να καταγράψουμε βόρεια ιδιώματα, όπου αυτά τα φωνήματα μπορεί να είναι καταληκτικά. Το θέμα φυσικά έχει συζητηθεί αρκετά στο ιστολόγιο.

  112. Triant said

    Καλημέρα.

    110: Δυστυχώς τα έγγραφο, συγγραφέας και λοιπά δεν προφέρονται σωστά τόσο αυτόματα όσο πιστεύεις. Στάθηκε αδύνατον να πείσω φίλο μου πως δεν προφέρονται έγκραφο και συγκραφέας αλλά (περίπου) ένγραφο και συνγραφέας και αναγκάστηκα να του στείλω links σε σχετικές σελίδες. Το δε χειρότερο ήταν πως δεωρούσε ότι οι άλλοι το λένε λάθος (υποθέτω επειδή άκουγε την δικηγόρο του να λέει συνέχεια έγκραφα).

  113. sarant said

    112 Nα μια αντεπίδραση του γραπτού λόγου πάνω στον προφορικό. Όπως άλλοι που προφέρουν κόσ-μος (και όχι κόζμος) επειδή διαβάζουν «κόσμος»

  114. ΣΠ said

    109
    Δεν θα εμπιστευόμουν τις περιορισμένες γνώσεις μου για να πω αν υπάρχουν αλλόφωνα ή όχι. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράδειγμα. Πάντως χρησιμοποιούν διαφορετικά γράμματα για τις δύο εκδοχές του Λ (Л,Љ) και του Ν (Н,Њ). Όμως κάτι που δεν φαίνεται στην γραφή είναι ότι τα 5 φωνήεντα μπορεί να είναι βραχέα ή μακρά, δηλαδή να προφέρονται με μεγαλύτερη ή μικρότερη διάρκεια.

  115. Αγγελος said

    (112) Το αστείο είναι ότι ιστορικά η προφορά «έγκραφο, συγκραφέας» είναι η σωστή. Τα αρχαία μβ, νδ, γγ, που προφέρονταν mb, nd, ŋg, διατήρησαν αυτή την προφορά στις λαϊκές λέξεις, γι’ αυτό λέμε και σήμερα κόμbος, άνdρας, εŋgονός. Η προφορά άνΔρες, κόμΒος, κλπ. είναι κατασκεύασμα των λογίων, που πίστεψαν ότι η σωστή προφορά των β και δ είναι τριβόμενη, ακόμα και μετά από ένρινο. Το γγ διατήρησε κατά το πλείστον και στις λόγιες λέξεις (αγγελία, γίγγλυμος…) την αρχαία προφορά του, ίσως γιατί δεν έχει φανερό Ν, σε ορισμένες όμως εμφανώς σύνθετες (εγγράφω, συγγράφω, εγγενής…) επικράτησε η τεχνητή προφορά με ŋγ.
    Φυσικά, στη σημερινή νεοελληνική αυτή (με ŋγ) είναι η καθιερωμένη και σωστή προφορά αυτών των λέξεων. Όποιος λέει «έγκραφο, συγκραφέας» εμένα μου ακούγεται αγράμματος 🙂
    Για κάποιες λέξεις όμως που δεν τις λέμε συχνά δικαιολογείται αμφιβολία. Τις έγγειες βελτιώσεις πώς τις προφέρετε εσείς; ή την παλιγγενεσία; Εγώ τις πρώτες τις λέω από μέσα μου με ŋg, σαν να ήταν έγκυες 🙂 αλλά τη δεύτερη με ŋγ — δεν είμαι όμως σίγουρος αν έχω ποτέ χρησιμοποιήσει είτε τη μία είτε την άλλη λέξη μιλώντας!

  116. Alexis said

    Ακόμα και σε πολλές καθημερινές λέξεις δεν προφέρουμε ακριβώς ό,τι βλέπουμε, π.χ. άσμα=azma, την πόρτα=ti borta κλπ.
    Επίσης τα ντ, μπ δεν είναι πάντα ξεκάθαρο πότε προφέρονται /nt/, /mp/ και πότε /d/, /b/
    Επίσης τα τριπλά συμφωνικά συμπλέγματα δεν προφέρονται πάντα ολόκληρα, π.χ. άνθρωπος=anθropos αλλά συχνά και aθropos

    Έχω έναν φίλο που επιμένει να προφέρει γάν-τι, τσαν-τάκι (δεν το κάνει επιτηδευμένα, έτσι του βγαίνει) ενώ το 90% των Ελλήνων προφέρει γάdi τσαdάκι.

  117. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    116# Υπάρχουν και χειρότερα. Ήξερα κάποιον που έλεγε τη πόρτα. Ρε το πούστη, όσο και να του εξηγούσα, αυτός τίποτα 🙂

  118. Michael Tziotis said

    Είχα, πριν πολλά χρόνια, γράψει ένα ποίημα. Ίσως έχει κάποια σχέση με την ορθογραφία, ίσως και όχι…

    Προσθήκες στο αλφάβητο

    Μου πήρε μια ζωή
    να σκαρώσω το καινούργιο αλφάβητο.
    Μια ζωή την ξόδεψες
    βάφοντάς το κόκκινο ή κίτρινο ή μπλε!
    Ξαστόχησες πως τα ί δ ι α ποιήματα θα φυτρώνουν
    στην πρώτη γραμμή του μετώπου
    όσο ο άνθρωπος θα ζηλεύει την ανατολή.
    Όμως, μπορούσες, έλπιζα, να επισημάνεις
    (αντί να καταγίνεσαι με τις μπογιές)
    πως λείπει το Σίγμα το παχύ,
    το Γκουχ του κίτρινου αέρα
    και το θαυμαστικό του νιόβγαλτου απ’ τ’ αβγό
    μικρού ψαριού που προσπαθεί
    να σπάσει την επιφανειακή τάση του νερού
    για να γεμίσει για πρώτη, μα πόσο απαραίτητη, φορά
    τη νηκτική του κύστη με αέρα.

  119. Nestanaios said

    112. Triant
    Η γλώσσα έχει κακοποιήσει τo «ν» αλλά είτε το θέλουμε είτε όχι το «ν» θα το επαναφέρει η ετυμολογία. Το «ν» είναι γλωσσικό στοιχείο και πρέπει να επανέλθει.

  120. Nestanaios said

    43. ΚΩΣΤΑΣ
    Τον κυρίαρχο λόγο δεν τον έχει ο λαός αλλά οι Θεοί που δίνουν την γλώσσα στον άνθρωπο. Αν σταματήσουμε να πιστεύουμε στους Θεούς, θα επέλθει η αγλωσσία και η καταστροφή. Ο λαός έχει άλλα ενδιαφέροντα, δυστυχώς.

  121. Αγγελος said

    Αλέξη (116), αυτά υπακούουν εν μέρει σε αυστηρούς κανόνες.
    Το σ πάντοτε προφέρεται ζ πριν από ηχηρά σύμφωνα (κόσμος, σβούρα, σγουρός, Ισραήλ…) Εξαιρείται το σλ, που υπάρχει μόνο σε ελάχιστες ξένες λέξεις (Σλάβος, σλέπι), και το σν, που κι αυτό υπάρχει μόνο σε αναφομοίωτες ξένες λέξεις (σνομπ, σνακ). Το τελικό ς προφέρεται ζ ακόμα κι όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από ηχηρό σύμφωνο, συμπεριλαμβανομένων των ν και λ: τους λαούς, τους ιερούς ναούς, σας βλέπω…
    Σύμπλεγμα nt και mp κανονικά σε ελληνικές λέξεις δεν υπάρχει. Προφέρονται από πολλούς σε ξένες λέξεις (εγώ π.χ. λέω «καntίνα», αλλά θυμάμαι πως στο στρατό με κορόιδευαν γι’ αυτό), όχι όμως συστηματικά. Ο φίλος σου που προφέρει γάνtι, τσανtάκι κάνει λάθος. Είχα κι εγώ ένα φίλο (δυστυχώς πέθανε πέρυσι) που έλεγε, σαν τον γνωστό του Χτήνους, «τη πόρτα», «τη Τρίτη» κλπ. Είναι λάθος. (Η ίδια κουβέντα έχει ξαναγίνει εδώ, και κάποιος είπε ότι αυτό ακούγεται σε σλαβόφωνες περιοχές. Δεν ήταν η περίπτωσή του.)
    Λες όμως ότι «το 90% των Ελλήνων προφέρει γάdi τσαdάκι.» Όχι. Χωρίς να μπορώ να παραθέσω ποσοστά, πιστεύω ότι η υποδειγματική προφορά (που κατά σύμπτωση είναι η δική μου 🙂 ) είναι «γάνdι, τσανdάκι». Απλώς οι περισσότεροι Έλληνες (ναι, πιθανότατα το 90%) ΔΕΝ ΑΚΟΥΝΕ τη διαφορά. Όποιος έχει δοκιμάσει να διδάξει ιταλικά (ή Εσπεράντο 🙂 ) σε μονόγλωσσους Έλληνες ξέρει τι τραβάει για να τους πείσει ότι άλλο cado, άλλο quando και άλλο canto και ότι η διαφορά έχει σημασία! (όσο δύσκολο είναι να πείσεις τον μονόγλωσσο Έλληνα ότι άλλο ship και άλλο sheep στα αγγλικά και ότι η διαφορά έχει σημασία…) Γι΄αυτό και η Γραμματική του Τριανταφυλλίδη αφιερώνει ειδική παράγραφο στο να ξεχωρίζει ποιες λέξεις γράφονται με ντζ και ποιες με σκέτο τζ…
    Αναρωτιέμαι όμως — υπάρχει κανείς που να λέει ότι ο bαμbάς του τον έκανε dανdά; Κι αν δεν υπάρχει, γιατί διάβολο δυσκολεύονται ξεχωρίσουν το προρινισμένο μπ του Καμπά από το απρορίνιστο του μπαμπά; Εκτός φυσικά αν έχουν τελείως χαθεί τα προρινισμένα mb/nd/ŋg από την προφορά τους…

  122. Πέπε said

    @121

    Φυσικά είναι έτσι όπως τα λέει ο Άγγελος. Αλλά έτσι για το αλατοπίπερο θα προσθέσω μερικές εξαιρέσεις:

    α) Από μια μεγάλη ποικιλία ανθρώπων (διάφορες γενιές, καταγωγές, μορφωτικά επίπεδα…) έχω ακούσει το σαντούρι «σα-n-t-ούρι».

    β) Το γάντι «γά-n-t-ι» γενικά μοιάζει αστικό, μορφωμενίστικο, ανωτεροταξικό. Ωστόσο φαίνεται ότι στην Κρήτη έτσι είναι και η λαϊκή προφορά της λέξης. Το λέω όχι γιατί το έχω παρατηρήσει, αλλά από μια έμμεση ένδειξη: το γαντάκι (ιδίως το μωρουδιακό) το λένε «γανθάκι». Αυτό δεν μπορεί, κατά τη γνώμη μου, παρά να έχει προκύψει από τον πληθυντικό «γάνθια», που με τη σειρά του θα προέρχεται από ενικό «γάν-τι», γιατί αν ήταν «γά-ντι» ο πληθυντικός θα προφερόταν γάδια (όπως γλέδια, ντόδια [το ντόντι = δόντι] κ.ά.)

    γ) > υπάρχει κανείς που να λέει ότι ο bαμbάς του τον έκανε dανdά;

    Ανάμεσα στις αναμνήσεις από τα χρόνια της Καρπάθου, έχω μια μαθήτρια που, σε κάποια πολύ ζωηρή αφήγηση για κάτι που την είχε τρομάξει, πέταξε «και τότε κύριε ακούστηκε ένα mbαμ!», και μια γειτόνισσα καμιά 70ριά χρονών που φώναζε κι ακουγόταν σ’ όλη τη γειτονιά «mbαmbά, κατέβα αμέσως από την ελιά, αχ παναΐα μου αυτός ο άνθρωπος»! (Αλλά δεν κατέβαινε γιατί ήταν ενενηνταφεύγα και είχε το προνόμιο των γέρων να μην ακούει παρά μόνο όσα ήθελε…)

  123. Άγγελε μου θύμισες ένα παλιό κείμενο του Φαίδωνα Μαλιγκούδη στη μακαρίτισσα Ελευθεροτυπία που ιστορούσε την απορία ενός μπασκίνα που, εξετάζοντας τα τελοσπάντων διαπιστευτήρια του Φ.Μ. τον ρωτούσε τι πάει να πει Ζλαβολόγος 🙂

  124. Nestanaios said

    Οι Άγγλοι γράφουν «people» και το προφέρουν «πήπλ». Οι Έλληνες γράφουν «Νεοχώρι» και το προφέρουν όπως το γράφουν. Αν ενώσουμε (κράση) το «ε» με το «ο» προκύπτει το «η» και γράφουμε «Νηχώρι». Μετά από καιρό ξεχνάμε ότι το «η» έχει προκύψει από τα «ε» και «ο» και γράφουμε «Νιχώρι». Και μετά λέμε ότι το «Νιχώρι» ετυμολογείται από έναν προπάππου μας που το είχε πει έτσι.
    Μπορούμε να γράφουμε «Νεοχώρι»(το πλήρες της γραφής) και να το προφέρουμε Νιχώρι και όπως θέλει ο καθένας.

  125. Μαρία said

    144
    (121 Το σ πάντοτε προφέρεται ζ πριν από ηχηρά σύμφωνα (κόσμος, σβούρα, σγουρός, Ισραήλ…)
    Σταύρο, φωνητική πρέπει να είναι η ορθογραφία, έχεις δίκιο. Με αφορμή την αφομοίωση ηχηρότητας στο δικό μας σ βλέπω οτι στα σερβοκροάτικα για τις αφομοιώσεις χρησιμοποιείται διαφορετικό γράμμα, π.χ. Ср б ија / Sr b ija «Σερβία» αλλά ср п ски / sr p ski «σερβικός».

    123
    Ζλάβοι πρόφερε γνωστός μου πολύ καλός φιλόλογος Καλαματιανός.

  126. dryhammer said

    124. Το Νεοχώρι της Χίου πάντως, Νεχώρι το λέμε και τον κάτοικό του Νεχωρούση.

  127. Triant said

    121: Έχω την εντύπωση (για την ακρίβεια είμαι σίγουρος εκ του αναντάν μπαμπαντάν) ότι το μπαμπά είναι τούρκικο και προφέρεται έτσι’ οπότε απλώς δεν άλλαξε (όπως η shοκολάτα της Ντόρας). Δύτη;

  128. Triant said

    124 Με τους Άγγλους τα καλύτερα είναι τα ονόματα και τα τοπονύμια: Maugham -> Μωμ, Hughes -> Χιούζ, Greenwich -> Γκρένιτζ και άλλα χειρότερα που δεν θυμάμαι.

  129. sarant said

    Σε σχεση με όσα λέει ο Άγγελος στο 121, ένα παλιότερο άρθρο:

    Η τούμπα και η βεντέτα

  130. GeoKar said

    Ευχαριστώντας άλλη μιά φορά Ν(ο)ικοκύρη κ σχολιαστές για τις λίαν ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, να επισημάνω την ύπαρξη του Συμβουλίου Απλοποιημένης Ορθογραφίας (Simplified Spelling Board – https://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Spelling_Board) που ιδρύθηκε στις ΗΠΑ στις αρχές του περασμένου αιώνα (1906), με την οικονομική υποστήριξη του γνωστού μεγιστάνα της χαλυβουργίας Andrew Carnegie, αλλά κ την πολιτική του Th. Roosevelt, και σκοπό να απλοποιήσει την γρααφή των (Αμρικάνικων) Αγγλικών ώστε να διευκολυνθεί η παγκόσμια διάδοσή τους. Στις «επιτυχίες» συγκαταλέγονται η μετατροπή του «re» σε «er» σε λέξεις όπως «centre / center» και η αφαίρεση του u από λέξεις όπως «colour / color», ενώ απέτυχαν παταγωδώς προτάσεις όπως η αντικατάσταση της καταληξης «ed» με «t» (σε λέξεις όπως «kissed») ή η αντικατάσταση του -συμπλέγματος- «ough» (π.χ. στο although) με ένα σκέτο «o». Ο Carnegie σταδιακά απογοητεύτηκε, η χρηματοδότηση σταμάτησε με τον θάνατό του το 1919 και το SSB σύντομα εξαφανίστηκε. Καλή Βαγιο-Κυριακή σε όλες κ όλους!

  131. Αγγελος said

    Δεν είναι ίσως τυχαίο ότι οι δύο «επιτυχίες» που αναφέρονται συνιστούν επάνοδο στην ιστορική ορθογραφία της λατινικής. Οι γραφές ‘centre’, ‘colour’ είναι στην πραγματκότητα γαλλικές (η δεύτερη, μεσαιωνική γαλλική)· ‘center’ και ‘color’ γράφονταν οι λέξεις αυτές στα λατινικά. Ομοίως η γραφή -ize για την κατάληξη των ρημάτων (baptize, proselytize…) πιο πολύ συμφωνεί με την ιστορική ελληνολατινική ορθογραφία από ό,τι το διαδεδομένο στη Μ. Βρετανία -ise.

  132. GeoKar said

    #131: καλό!

  133. Γιώργος Κ. said

    Ίσως είναι σχετικό το δημοσίευμα της Guardian – και όχι «του» Guardian, σωστά; – για την τάση να κόβονται τα φωνήεντα απο τα brands (π.χ. Flickr):
    https://tinyurl.com/mcc8mwy3

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: