Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Συνεπιμέλεια, μια νέα λέξη

Posted by sarant στο 19 Μαΐου, 2021


Εισάγεται σήμερα, αν δεν κάνω λάθος, στην Ολομέλεια της Βουλής το νομοσχέδιο για τις αλλαγές στο οικογενειακό δίκαιο, σχεδόν 40 χρόνια μετά τις ρηξικέλευθες αλλαγές του 1983.

Η λέξη του τίτλου, η συνεπιμέλεια, βρίσκεται εδώ και πολλές μέρες στην επικαιρότητα. Πράγματι, το νομοσχέδιο εισάγει την από κοινού επιμέλεια των παιδιών ως καταρχήν πρώτη επιλογή, ενώ η συνήθης πρακτική αυτή τη στιγμή, σε περίπτωση διαζυγίου, είναι η αποκλειστική επιμέλεια των ανήλικων παιδιών, σχεδόν πάντοτε από τη μητέρα.

Το ιστολόγιό μας είναι καταρχήν γλωσσικό, οπότε γλωσσικά θα ξεκινήσουμε. Χαρακτήρισα στον τίτλο «νέα λέξη» τη «συνεπιμέλεια», κάτι που δεν είναι απόλυτα ακριβές, αφού αν κάνουμε αναζήτηση σε σώματα κειμένων θα τη βρούμε σε κείμενα του 19ου αιώνα, όπως και σε νεότερα. Το ρήμα, συνεπιμελούμαι, υπάρχει και στην αρχαία γραμματεία, το ουσιαστικό όχι -ή τουλάχιστον δεν το βρίσκω στο TLG.

Στο λεξικό του Δημητράκου η συνεπιμέλεια λημματογραφείται, με τον προφανή ορισμό «η από κοινού καταβαλλομένη φροντίς, επιμέλεια», και δίνεται ένα παράθεμα από τα βυζαντινά χρόνια όπου όμως σημειώνεται ότι ίσως υπάρχει λάθος ανάγνωση στο χειρόγραφο.

Στα σύγχρονα μεγάλα λεξικά μας (ΛΚΝ, Μπαμπινιώτης, Χρηστικό, ΜΗΛΝΕΓ) δεν υπάρχει λήμμα «συνεπιμέλεια» (ούτε άλλωστε «συνεπιμελούμαι»). Οπότε, νομίζω ότι έχει μια βάση ο χαρακτηρισμός της «συνεπιμέλειας» ως νέου όρου, ιδίως με την ειδική σημασία που μας ενδιαφέρει, δηλ. της επιμέλειας για τα ανήλικα τέκνα όταν παύει η έγγαμη συμβίωση.

Φίλος του ιστολογίου, που συχνά μου στέλνει πολύ ενδιαφέροντα μέιλ, μου έγραψε προχτές ότι στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο εισάγεται και άλλος ένας νέος όρος.

Γράφει ο φίλος: Θεωρώ πως μια νέα λέξη/όρος γεννιέται … «αποξενωτής – αποξενώτρια».  Κι όπως συχνά συμβαίνει τα τελευταία χρόνια, κάποιοι λεξιλογικοί τοκετοί δεν είναι κοινωνικά και πολιτικά αθώοι. Κι επειδή στους αστροφυσικούς αρέσει να παρατηρούν ένα αστέρι την ώρα που γεννιέται, σκέφτηκα πως ίσως το ίδιο να συμβαίνει και με αυτούς που ασχολούνται με λεξιλογικά θέματα.

Ο αποξενωτής γονέας υποτίθεται πως είναι ο γονέας που χειραγωγεί το παιδί και του εμφυσά αισθήματα αποξένωσης προς τον άλλο γονέα. Πιο σωστά, «η αποξενώτρια», αφού τον όρο τον χρησιμοποιεί κατά κόρον το λόμπι των «ενεργών μπαμπάδων», το οποίο στηρίζει με πάθος (και πολύ χρήμα) το νομοσχέδιο που έχει καταθέσει ο υπουργός κ. Τσιάρας.

Την καταγγελία για «πολύ χρήμα» την έκανε η Μαριέττα Γιαννάκου, βουλεύτρια της συμπολίτευσης: «Ήρθαν στην ακρόαση φορέων απίθανες οργανώσεις, υπήρξαν τρομερές διαφημίσεις υπέρ του νομοσχεδίου, που σημαίνει πολύ χρήμα». Η ίδια, μαζί με μιαν άλλη βουλευτίνα (και τέως υπουργό) της ΝΔ, την Όλγα Κεφαλογιάννη, κατέθεσαν σειρά τροπολογιών στο νομοσχέδιο, τις οποίες ο κ. Τσιάρας απέρριψε, αποδίδοντας μάλιστα την αντίθεση των δύο βουλευτριών στο νομοσχέδιο σε «προσωπικά βιώματα«.

Όπως καταλάβατε, αν και εμείς εδώ λεξιλογούμε, έχουμε ήδη αφήσει το γλωσσικό σκέλος και έχουμε περάσει στην εξέταση επί της ουσίας. Εγώ προσωπικά βιώματα τέτοια που υπαινίσσεται ο κ. Τσιάρας δεν έχω, όμως έχω επίσης ενστάσεις για το νομοσχέδιο.

Καταρχάς, βλέπω την κινητοποίηση των αντιδραστικότατων «Ενεργών μπαμπάδων» υπέρ του νομοσχεδίου -άρα, δεν μπορεί να είναι κάτι καλό. Έπειτα, έχω μάθει εξ ενστίκτου να τάσσομαι με το αδύνατο μέρος -άρα, με τη μητέρα. Επίσης, βρίσκω ανεφάρμοστες ή επιζήμιες για το παιδί πολλές πρόνοιες όπως π.χ. της εναλλασσόμενης κατοικίας. Με δυο λόγια, έχω σχηματίσει την εντύπωση πως είναι ένα νομοσχέδιο που θα προκαλέσει πολύ περισσότερα προβλήματα απ’ όσα φιλοδοξεί να λύσει, και θα προσφέρει πολλές επιπλέον δυνατότητες στον γονέα με τη μεγαλύτερη οικονομική επιφάνεια. (Άλλωστε, έχει διατυπωθεί ευθέως η κριτική ότι οι επίμαχες διατάξεις αποτελούν δώρο του πρωθυπουργού προς διαζευγμένους φίλους του της υψηλής κοινωνίας).

Η συνεπιμέλεια θα μπορούσε να λειτουργήσει πολύ καλά όταν το διαζύγιο έχει γίνει συναινετικά και οι δυο πρώην σύζυγοι διατηρούν ομαλές σχέσεις -αλλά αυτό γίνεται και σήμερα, με το ισχύον νομικό πλαίσιο. Όταν όμως το διαζύγιο είναι συγκρουσιακό (και ιδίως όταν ο ένας εκ των συζύγων, συνήθως ο άντρας, είναι βίαιος και κακοποιητικός) ποια συνεννόηση μπορεί να γίνει; Πού υπάρχει το «από κοινού»;

Περισσότερα εγώ δεν θα πω, αλλά θα παραθέσω ένα λινκ προς ένα άρθρο της Μ. Αλεβιζοπούλου και του Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου στο οποίο ανασκευάζονται κάποια «επιστημονικά» επιχειρήματα των υποστηρικτών του νομοσχεδίου.

Επίσης, θα παραθέσω -και θα κλείσω με αυτό- ένα άρθρο της Μαρινίκης Αλεβιζοπούλου:

Θυμάμαι το διαζύγιο των γονιών μου και τρέμω με το νομοσχέδιο Τσιάρα

Είμαι δημοσιογράφος και μητέρα μιας υπέροχης κόρης 5,5 ετών, την οποία μεγαλώνουμε μαζί με τον άντρα μου. Είμαι ολόψυχα αντίθετη με το νομοσχέδιο που αναμορφώνει το οικογενειακό δίκαιο, γνωστό και ως νομοσχέδιο για την εξαναγκαστική συνεπιμέλεια των παιδιών μετά τη λύση του γάμου, και το οποίο πολύ φοβάμαι ότι σε λίγες μέρες θα γίνει νόμος του ελληνικού κράτους.

Αυτό που θα ακολουθήσει μου είναι επώδυνο. Αποφάσισα ωστόσο μετά από πολλή σκέψη να προχωρήσω σε μια εξομολόγηση, όχι από τη θέση της μητέρας αλλά από τη θέση του πρώην παιδιού.

Έχω υπάρξει παιδί ενός τρομακτικά συγκρουσιακού διαζυγίου. Οι γονείς μου σύρθηκαν και με έσυραν στα δικαστήρια για χρόνια. Πολλά χρόνια. Για την ακρίβεια πέρασα την πρώιμη εφηβεία μου μέχρι και τα πρώτα μου ενήλικα χρόνια σε αίθουσες δικαστηρίων και γραφεία δικαστών.

Ο πατέρας μου ήταν ένας πολλαπλά κακοποιητικός πατέρας. Μέρος αυτής της κακοποίησης, ήταν και σωματική. Χτυπούσε τη μητέρα μου και εμάς, τα παιδιά του.

Η μητέρα μου είχε πάψει να εργάζεται και ασχολήθηκε με το μεγάλωμά μας. Της ήταν, όπως καταλαβαίνετε, πολύ δύσκολο το να φύγει από αυτόν τον γάμο. Τα λεφτά τα έφερνε εκείνος. Εκείνη, ως πρώην ξεναγός, είχε βγει από την αγορά εργασίας, είχε χάσει όλες της τις επαφές με τα γραφεία, δεν την θυμόταν κανείς, παρ’ ότι μιλάει τέσσερις ξένες γλώσσες και έχει δύο πτυχία.

Τότε τα πράγματα ήταν αρκετά διαφορετικά σε σχέση με το σήμερα. Δεν είχε την επιλογή κάποιου ξενώνα για κακοποιημένες γυναίκες και παιδιά. Δεν ξέρω κι αν θα το επέλεγε, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν μας βοήθησε κανείς.

Άρχισε να μεθοδεύει την έξοδο βγαίνοντας και πάλι στην αγορά εργασίας. Την οριστική απόφαση την πήρε μετά από ένα βράδυ άγριου καυγά. Ήμουν πια 13 ετών και μπορούσα να βάλω το σώμα μου μπροστά για να την προστατεύσω. Ούρλιαζα. Πήγα μαζί της στο αστυνομικό τμήμα αφήνοντας πίσω την μικρότερη αδελφή μου. Την αφήσαμε μαζί του. Ακόμα έχω τύψεις γι’ αυτό.

Στο τμήμα μας είπαν να γυρίσουμε πίσω και να προσπαθήσει να τα βρει μαζί του. Θα του τηλεφωνούσαν, είπαν, για να τον συνετίσουν. Επιστρέψαμε. Μόνες. Αυτός έφυγε κατόπιν συμβουλής του δικηγόρου του, φοβούμενος το αυτόφωρο. Όχι ότι ασχολήθηκε κανείς βέβαια μαζί του.

Την επόμενη μέρα έδινα εξετάσεις. Πάτωσα. Δεν ξαναγυρίσαμε σε εκείνο το σπίτι. Δεν είχαμε δεκάρα. Μου τηλεφώνησε κάποια στιγμή η θεία μου, αδελφή του πατέρα μου και γυναίκα του δικηγόρου του. Της είπα ότι δεν έχουμε να φάμε. Μου απάντησε ότι πλήγωσα τον πατέρα μου με τα λόγια και τις πράξεις μου. Ότι με αγαπάει αλλά είναι κάπως νευρικός.

Άφησε απλήρωτα τα δίδακτρα των σχολείων μας. Πηγαίναμε στο Αρσάκειο. Κάποια ψυχολόγος του σχολείου με είδε μια φορά. Κάλεσαν και τη μητέρα μου. Δεν ξέρω τι έγινε μετά. Μάλλον τίποτα αν κρίνω από το αποτέλεσμα. Ένας θείος μου προσφέρθηκε να πληρώνει το σχολείο για την αδελφή μου. Ήταν μικρότερη και κρίναμε ότι θα ήταν καταστροφικό για εκείνη να χάσει και το σχολικό της περιβάλλον.

Πήγα στο δημόσιο της νέας μας γειτονιάς. Έμεινα από απουσίες. Ο γυμνασιάρχης έδωσε ένα χαρτί στον πατέρα μου το οποίο στη συνέχεια εκείνος χρησιμοποίησε μαζί με κάποια άλλα «ενοχοποιητικά στοιχεία» σε δικαστήριο, ισχυριζόμενος ότι η μητέρα μου ασκεί πλημμελώς την επιμέλειά μου και ζητώντας να με πάρει.

Τότε άρχισα να γράφω. Θυμάμαι εκείνο το πρώτο μου κείμενο. Ήταν μια ωδή στην αυτοκτονία. Υποστήριζα ότι θα αυτοκτονούσα αν βρισκόμουν στο σπίτι του πατέρα μου. Δεν το έδειξα ποτέ στη μητέρα μου. Είχε ξαναζητήσει την επιμέλεια μας – στην αρχή ζητούσε και τις δυο μας. Θυμάμαι να σερνόμαστε στο γραφείο κάποιου δικαστή. Έπρεπε να πούμε τα πάντα αλλά γρήγορα γιατί «δεν ακούνε πολλά, δεν έχουν χρόνο». Έξω από το γραφείο βρίσκονταν οι δυο αδελφές του πατέρα μου για να μας ασκήσουν ψυχολογική πίεση. Κλάψαμε και οι δυο πολύ εκείνη τη μέρα. Τα καταφέραμε όμως. Δεν μας πήρε.

Τώρα ζητούσε εμένα. Το μαύρο πρόβατο, αυτή που δημιουργούσε προβλήματα στο Αρσάκειο, που έμεινε στο δημόσιο στην ίδια τάξη. Η Γ’ Γυμνασίου δεν επαναλαμβάνεται. Δίνεις μέχρι να περάσεις. Έδωσα τον Σεπτέμβρη όλα τα μαθήματα και έμεινα μαθηματικά, φυσική, χημεία και βιολογία. Ξανάδωσα τον Φεβρουάριο και πέρασα. Μαζί με το φροντιστήριο ξεκίνησα να δουλεύω και σε μια καφετέρια. Ήθελα να έχω χαρτζιλίκι, χωρίς να την επιβαρύνω. Αυτό ήταν ακόμα ένα «ενοχοποιητικό στοιχείο» κατά την άποψη του πατέρα μου που ακόμα δεν έδινε διατροφή. «Δουλεύει σε καφέ- μπαρ. Τι θα γίνει; Πουτάνα; Σαν την πουτάνα τη μάνα της;».

Σ’ αυτό το δικαστήριο δεν έκλαψα. Και πάλι όμως τα κατάφερα. Δεν με πήρε. Παρ’ ότι ζήτησε δυο φορές την επιμέλειά μου, τον έβλεπα μόνο στα δικαστήρια. Αυτός ο άνθρωπος που ήθελε τόσο πολύ την επιμέλειά μας δεν ήρθε να μας δει ούτε μία φορά. Για την ακρίβεια εμφανίστηκε μία φορά. Τη συνάντηση την κανόνισαν οι δικηγόροι. Η μητέρα μου μας είπε ότι έπρεπε να πάμε. Την μίσησα γι’ αυτό. Πώς είναι δυνατόν να με στέλνει σ’ αυτόν. «Πρέπει να πάτε, κορίτσια. Διαφορετικά θα ισχυριστεί ότι εμποδίζω την επικοινωνία σας μαζί του εγώ». «Να την εμποδίσεις» της απάντησα. «Μαρινίκη, θα μπλέξουμε κι άλλο. Σας ορκίζομαι ότι αν συμβεί οτιδήποτε, θα είμαι εκεί σε πέντε λεπτά. Αν σας πειράξει βγείτε στον δρόμο κι αρχίστε να φωνάζετε για βοήθεια. Προσπαθείστε να βρείτε κάποια μεγάλη γυναίκα και πείτε της να σας φέρει στον σταθμό. Εγώ θα μείνω εδώ και θα περιμένω».

Το ραντεβού δόθηκε στην Κηφισιά. Επέμενε να μας πάει στα μαγαζιά να ψωνίσουμε κάτι που θέλουμε πολύ. Η αδελφή μου ήθελε κάτι μποτάκια. Της τα πήρε. Εγώ δεν πήρα τίποτα. Αργότερα, εμφανίστηκε σε κάποιο δικαστήριο με την απόδειξη από αυτά τα κωλομποτάκια. Ήταν η απόδειξη ότι νοιάζεται για εμάς. Θυμάμαι να ζητάω από τη μητέρα μου να το αποκρύψουμε αυτό από την αδελφή μου. Τα ήθελε τόσο πολύ εκείνα τα μποτάκια.

Και κάποια κοινωνική λειτουργός είχε έρθει στο σπίτι. Δεν θυμάμαι πολλά, εισαγγελέας πρέπει να την έστειλε. Μετά από μακρύ και δαπανηρό αγώνα καταφέραμε να λάβουμε διατροφή. Είχαμε την τύχη να εργάζεται σε δημόσιο νοσοκομείο και έτσι τουλάχιστον την αμοιβή του δεν μπορούσε να την κρύψει. Έτσι λοιπόν, κάθε μήνα η μητέρα μου πήγαινε στο λογιστήριο του νοσοκομείου επιδεικνύοντας τη δικαστική απόφαση και έπαιρνε το ποσό που μας είχε επιδικαστεί. Με την περιουσία τα πράγματα ήταν πολύ δυσκολότερα και ακόμα πιο δαπανηρά, αλλά ας μην σας κουράσω άλλο με τις λεπτομέρειες της προσωπικής μου ζωής.

Αυτά και άλλα πολλά συνέβησαν με τον παλιό νόμο, τον νόμο του ‘83. Αυτόν που η μια πλευρά ονομάζει «παιδοκεντρικό» και η άλλη «ξεπερασμένο».

Σήμερα κοντεύω τα 40. Έχω ένα δικό μου παιδί πια όπως ανέφερα και στην αρχή και προσπαθώ πολύ για ένα διαφορετικό παράδειγμα γονεϊκότητας. Κάνω ψυχοθεραπεία, παρακολουθήσαμε σεμινάρια γονεϊκότητας με τον άντρα μου, διαβάζουμε, συμμετέχουμε σε ομάδες γονέων στο facebook. Είμαστε συνοδοιπόροι σε αυτό το ταξίδι. Και πιστεύω βαθιά πως ακόμα κι αν τα φέρει ο κόσμος τούμπα και χωρίσουμε μια μέρα, θα βάλουμε τα δυνατά μας ώστε να προφυλάξουμε το παιδί μας από ένα συγκρουσιακό διαζύγιο, να μην περάσει ποτέ αυτά που πέρασα εγώ.

Το προσωπικό μου βίωμα στον δικό μου γάμο όμως, το ότι εγώ δεν αντιμετωπίζω έναν κακοποιητικό σύζυγο, έναν αδιάφορο ή/ και εκδικητικό πατέρα του παιδιού μου, δεν επιτρέπω να θολώσει ούτε τη μνήμη ούτε την κρίση μου.

Σε μια γυναικεία συνέλευση που πραγματοποιήθηκε πριν λίγες ημέρες και στην οποία αποφασίστηκε μεταξύ άλλων και μια συγκέντρωση διαμαρτυρίας ενάντια στο νομοσχέδιο Τσιάρα, κόντεψαν να με πιάσουν τα κλάματα όταν τους είπα ότι δεν αντέχω να σκέφτομαι τον παιδικό μου εαυτό αντιμέτωπο με το ενδεχόμενο να με εξανάγκαζε ο νόμος να περνάω έστω και μισό λεπτό με αυτόν τον άνθρωπο. Όχι το ⅓ ή το ½ του χρόνου μου που προβλέπει το νομοσχέδιο.

Δεν αντέχω να αναλογίζομαι τι θα είχε συμβεί σε εμένα, την αδελφή μου και τη μητέρα μου αν ένας δικαστής αποφαινόταν ότι οφείλουμε να τον έχουμε στη ζωή μας μέχρι την οριστική καταδίκη του ως κακοποιητικού γονέα και συζύγου. Ότι η μητέρα μου θα έπρεπε να τον ενημερώνει για κάθε λεπτομέρεια της καθημερινότητάς μας. Ότι θα έπρεπε να είμαι γλυκομίλητη με τις αδελφές του αλλά και τον θείο μου και δικηγόρο του, καθώς διαφορετικά θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή να αφαιρεθεί η γονική μέριμνα από τη μητέρα μου. Γιατί και αυτό το προβλέπει ο νέος νόμος. Αν κατάφερναν δηλαδή να πείσουν έναν δικαστή ότι τα αισθήματά μου για την οικογένειά του και τον ίδιο είναι υποκινούμενα από τη μητέρα μου, αυτή θα ήταν η ποινή προς τον «αποξενωτή» γονέα. Προς την «αποξενώτρια» για να χρησιμοποιήσω με μεγαλύτερη ακρίβεια την ορολογία του λόμπι των «ενεργών μπαμπάδων».

Ξέρω ότι παρά την εξαιρετικά έντονη δημόσια συζήτηση γύρω από το νομοσχέδιο, εξακολουθούν να υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι όσες και όσοι στεκόμαστε απέναντι στο νομοσχέδιο, δεν είμαστε και κάποιου είδους εχθροί της αξίας της συνεπιμέλειας.. Δεν ισχύει. Η συνεπιμέλεια είναι σωστή ως αρχή. Επίσης δεν ξέρω πόσες και πόσοι γνωρίζουν ότι αυτή η δυνατότητα και δίνεται ήδη από το υπάρχον νομικό πλαίσιο αλλά και εφαρμόζεται.

Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι η συνεπιμέλεια προϋποθέτει συναινετικά διαζύγια. Όχι τα συγκρουσιακά, σαν αυτό τον δικών μου γονιών. Το νομοσχέδιο Τσιάρα, αυτό που προσπαθεί να επιβάλει είναι η εξαναγκαστική συνεπιμέλεια στα συγκρουσιακά διαζύγια.

Αυτοί που το στηρίζουν αποκρύπτουν σκόπιμα τη διαφορά ανάμεσα στα δύο. Μιλούν για «αποξενώτριες» γενικά και αόριστα που χρησιμοποιούν το παιδί εργαλειακά για να εκδικηθούν τους πρώην τους. Αν υπάρχουν και τέτοιες; Ασφαλώς. Και η απάντηση εδώ ποια είναι; Να θεσπίσουμε έναν νόμο που όχι μόνο θα εργαλειοποιεί αλλά θα φτάνει να επαναθυματοποιεί όλα τα παιδιά ανεξαιρέτως προσωπικής ιστορίας, ηλικίας και αναγκών για να τιμωρήσουμε αυτές τις «αποξενώτριες»; Είστε με τα καλά σας;

Θα φτιάξουμε έναν νόμο που θα στέλνει παιδιά στους κακοποιητές τους, επειδή δεν είναι όλοι οι μπαμπάδες κακοποιητικοί; Και με αυτά τα παιδιά τι θα γίνει; Ποιος θα τα προστατεύσει;

Είμαι σε θέση να το απαντήσω και αυτό. Κανείς.

Και είμαι σε θέση να το απαντήσω γιατί εκτός από τα προσωπικά μου βιώματα, σήμερα είμαι και δημοσιογράφος. Και με την δημοσιογραφική και ερευνητική ομάδα στην οποία ανήκω, πραγματοποιούμε μια έρευνα σε βάθος από το καλοκαίρι του ‘18 αναφορικά με το καθεστώς παιδικής προστασίας στη χώρα. Και ξέρω ότι το λεγόμενο «σύστημα παιδικής προστασίας» στη χώρα μας είναι ένας αχταρμάς από υποστελεχωμένες υπηρεσίες που δεν συνομιλούν. Ότι ένα παιδί μπορεί να φτάσει να επανάλαβει έως και 14 φορές την ιστορία κακοποίησής του σε διάφορα στάδια της δικαστικής διερεύνησης γιατί ο φιλόδοξος υπουργός δικαιοσύνης αρνείται να υλοποιήσει ψηφισμένο νόμο για τη σύσταση και λειτουργία των λεγόμενων «σπιτιών του παιδιού». Των φιλικών δηλαδή προς το κακοποιημένο παιδί χώρων, όπου θα δίνει μία και μοναδική συνέντευξη και δεν θα θυματοποιείται ξανά και ξανά από το ίδιο το σύστημα που κατ’ ευφημισμό υπάρχει για να το προστατεύει.

Είμαι σε θέση να το γνωρίζω γιατί μαζί με τους συναδέλφους μου στάθηκα απέναντι από την αξιωματικό και ψυχολόγο του τμήματος προστασίας ανηλίκων στη ΓΑΔΑ και την άκουσα με τα ίδια μου τα αφτιά να λέει ότι εδώ είναι Ελλάδα, δεν είναι Σουηδία για να λειτουργούμε σπίτια του παιδιού. Ότι το παιδί πρέπει να σέρνεται στη ΓΑΔΑ «για να καταλαβαίνει ότι τα πράγματα είναι σοβαρά». Γιατί «για να εκδικηθούν τους πρώην τους βάζουν τα παιδιά να λένε ότι κακοποιήθηκαν». Όλες; Πολλές; Πόσες; Αδιάφορο.

Θα μπορούσα να γράφω για μέρες. Σταματάω όμως εδώ. Πιστεύω ότι αυτό που υποστηρίζω το εξήγησα επαρκώς με διάφορους τρόπους. Δεν έχω αυταπάτες για τον υπουργό που κατέβασε αυτό το εκτρωματικό νομοσχέδιο. Έχω μια απεύθυνση προς όλες και όλους τους υπόλοιπους βουλευτές και βουλεύτριες του ελληνικού κοινοβουλίου: σας ικετεύω, μην το αφήσετε να περάσει! Μην εκθέσετε σε κίνδυνο με ακόμα έναν κακό νόμο άλλα παιδιά. Σταματήστε το!

188 Σχόλια προς “Συνεπιμέλεια, μια νέα λέξη”

  1. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Τι καλή, καλάμια. Με τέτοιες ιστορίες πρωί πρωί…

    Κάτι ήθελα να γράψω για τα λεξιλογικά της συνεπιμέλειας, αλλά μου κόπηκε η όρεξη. Ίσως το απόγεμα.

  2. Μαρία said

  3. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα,

    είναι πολλά τα λεφτά…. Έτσι καταγγέλλεται από όσους γνωρίζουν το θέμα.
    Είναι και η Γιαννάκου, Κεφαλογιάννη, Τζαβάρας κλπ. που απειλούν ευθέως την κυβερνητική πλειοψηφία.
    Έρχεται και η ιδιαίτερα προσβλητική και σεξιστική δήλωση του Υπουργού Δικαιοσύνης ότι η Μ. Γιαννάκου και η Ο. Κεφαλογιάννη αντιδρούν στο νομοσχέδιο για το οικογενειακό δίκαιο λόγω «προσωπικών βιωμάτων» και καπάκι όλος ο μηχανισμός του Μαξίμου προσπαθεί να βγάλει την Γιαννάκου ψυχοπαθή.

    Απ’ την άλλη π.χ. με την Η προαγωγή της κυρίας Οικονόμου χειραγωγούν τους χρήσιμους. Με το βλέμμα μακρυά, αλλά όχι κ τόσο..

  4. Μαρία said

    Η Παιδοψυχιατρική Εταιρεία Ελλάδος διαψεύδει τον υπουργό Δικαιοσύνης
    https://www.efsyn.gr/node/294514

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Ναι, η δήλωση του υπουργού ήταν απαράδεκτη -δεν ξέρω αν στηλιτεύθηκε από τα μμε όπως δηλώσεις άλλων υπουργών άλλων κυβερνήσεων.

  6. nikiplos said

    Καλημέρα. Τα είπε όλα η Μ. Αλεβιζοπούλου. Καίτοι τυχαίνει να έχω στο φιλικό και εργασιακό μου περιβάλλον δυό «αποξενώτριες», εν τούτοις θεωρώ κατάπτυστο το νομοσχέδιο Τσιάρα. Ακυρώνει τον βιολογικό, κοινωνικό και πρωταρχικό ρόλο της μητέρας. Τα παιδιά απευθύνονται στην μητέρα τους, εκείνη τα προστατεύει, είναι γιατρός τους, είναι ο εξομολογητής τους, είναι αυτή που τα ακούει και τα φροντίζει.

    Δεν είναι τυχαίο, πως οι περισσότεροι προβληματικοί άνθρωποι γύρω μας, μεγάλωσαν χωρίς μητέρα ή με αυτήν απούσα από το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους. Αν θυμηθούμε τον Γκαίτε, πατρίδα είναι η παιδική ηλικία, πατρίδα είναι η μητέρα. Δεν είναι μόνο η κλίση προς τον αδύναμο, αλλά και ο σεβασμός στη Φύση που επιβάλει την αναγνώριση του κομβικού ρόλου της μητέρας για την παιδική ηλικία. Αλλιώς ο κος Τσιάρας, ας φουσκώσει βυζγιά στους άντρες να θηλάσουν κιόλας τα παιδιά, αφού συνεπιμέλεια γαρ… τι όχι;

    Να πω μια προσωπική ιστορία, για να γνωρίσουν οι μη έχοντες την εμπειρία τον παλιό νόμο. Η επιμέλεια είναι καθαρά νομικός όρος. Δεν είναι τεχνικός και σε καμία περίπτωση κοινωνικός. Αναφέρω περίπτωση πολύ καλής μου φίλης:
    -Έκανε έναν γάμο, που ατύχησε. Χώρισε με τον σύζυγο, όταν οι κόρες της ήταν 9 η μεγάλη και 4-5 η μικρή. Φυσικά πήρε την επιμέλεια των παιδιών. Επειδή ο σύζυγος δεν εργαζόταν στο δημόσιο, όλα τα χρόνια, την διατροφή, την έπαιρνε μόνο με εισαγγελική παραγγελία και κατόπιν πολλών εορτών. Δηλαδή αυτός αφού καθυστερούσε κάνα 2-4 μήνες, κατέθετε τελικά στο παρακαταθηκών το ποσό με ετεροχρονισμένες προθεσμίες, ώστε να δημιουργεί συνέχεια προβλήματα και προσκόμματα.
    Η άγρια κρίση του 2010, έκανε τη φίλη μου, άνεργη. Την βοηθούσε μόνον η οικογένειά της. Και με τον όρο «βοηθούσε» δεν εννοώ ότι της παρείχε στέγη κλπ, αλλά πλήρωνε και τον ψυχίατρο κλπ, τους ψυχολόγους για τα παιδιά, δηλαδή ό,τι ΔΕΝ πλήρωνε ο σύζυγος.
    Αυτός όποτε έπαιρνε τα παιδιά, τους έκανε μεγάλα και ακριβά δώρα: σμαρτόφωνα, τάμπλετ, κλπ. Διατροφή ξεχνούσε να καταβάλει, αλλά τα έντυνε στην πέννα. Έτσι «περνούσε» το μήνυμα, ότι με την ψωριάρα τη μάνα σας θα πεινάσετε κλπ.
    Η μητέρα των παιδιών και φίλη μου, είναι μισή ξένη. Έχει μια αντίληψη για πιο σκληρή και πειθαρχημένη ανατροφή, αλλά σε καμία περίπτωση κακοποιητική. Απλά δεν κάνει όλα τα χατήρια στα παιδία της, ήθελε να τα εκπαιδεύσει τρόπον τινά.
    Ο πατέρας το 9χρονο το έπεισε να μείνει μόνιμα σπίτι του. Είχε δικό του δωμάτιο κλπ κλπ. Ο νόμος καίτοι δίνει την επιμέλεια στην μητέρα, πουθενά δεν υποχρεώνει το παιδί να γυρίσει σπίτι του με την μητέρα του, εάν αυτό δηλώσει ότι επιθυμεί να μείνει με τον πατέρα. Το τονίζω αυτό, γιατί αρκετοί το παραβλέπουν. Εννοείται πως η αστυνομία έκανε πλάτες στον πατέρα. Πχ αυτός αργούσε να επιστρέψει την μικρή 2 μέρες, έκαναν πως δεν ήξεεραν που είναι.
    Η φίλη μου πήγε σε ψυχίατρο, δικηγόρους, οργανώσεις κλπ. πουθενά δεν βρήκε το δίκιο της. Αυτός έκανε στην μεγάλη πλύση εγκεφάλου ενάντια στην μητέρα της. Σκηνοθετούσε σενάρια κακοποίησης από τη μητέρα της και άλλα πολλά. Μόλις έκλεισε και τα 9 έτη η μικρή, πήγε κι αυτή μαζί με την αδερφή της στον πατέρα της. Δικό της δωμάτιο, τάμπλετ, αυτοκίνητο σμαρτ η μεγάλη δώρο από τον μπαμπά κλπ. Η μητέρα ήταν του χαρακτήρα «σκοτώνω άνθρωπο για το παιδί μου» και προσπάθησε με όλους τους τρόπους: νομικούς, βίαιους, επεισόδια, να τηρεί μια επαφή μαζί τους και να γυρίσουν σπίτι της μέχρι να ενηλικιωθούν. Σκηνοθέτησαν βίαια επεισόδια και έβαλαν ασφαλιστικά μέτρα. Μεγαλοδικηγόροι, αστυνομικοί και δικαστές, όλοι στο πλευρό του ισχυρού φυσικά. Την αποξένωσαν από τα παιδιά της.

    Να προσθέσω μια τεχνική λεπτομέρεια. Στο περίκλειστο σπίτι του, δεν είναι εύκολο για αυτήν να μπει, χωρίς να παραβιάσει ιδιωτικό χώρο γιατί έχει μάντρες κλπ. Οι άνθρωποι του σπιτιού την αντιμετώπιζαν πάντοτε προκλητικά εχθρικά («Που θες να ξέρω εγώ κυρά μου αν είναι στο σπίτι; φεύγα μην φωνάξω την αστυνομία! Έχει νοικοκύρηδες το σπίτι αυτό! Πάρτους τηλέφωνο και συννενοήσου!).
    Ακόμη και με τον παλιό νόμο, η μητέρα αυτή έχασε τα παιδιά της επί τοις ουσίας. Την βλέπουν σπάνια: Το μεγάλο ποτέ, το μικρό λίγο.
    Αυτά προς γνώση όποιου ενδιαφέρεται. Δεν απαιτείται να είναι κανείς κακοποιητικός. Απλά να «έχει τον τρόπο του»

    Να κλείσω με μια κακία: Από τον Πατούλη και τον Κουμουτσάκο που βρήκαν γκομενάκια 20χρόνια νεότερα, ξέρω πολλούς ΝΔτες που πρόσφατα χώρισαν. Μήπως γι’ αυτό έσπευσε ο Τσιάρας?
    🙂

  7. …Ο γάμος διέρχεται κρίσιν, λοιπόν, κυρίες και κύριοι…

    [Ο γάμος είναι η θεσμική απόδειξη της διαρκούς κρίσης της κοινωνίας].

    Πολύ βαθιά προβλήματα και πολύ δυνατό (και τόσο βιωματικό) το κομμάτι. Δεν κατάλαβα, τι δουλειά έκανε ο πατέρας.

  8. LandS said

    Τώρα ακούω ότι και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής εκφράζει επιφυλάξεις για το νομοσχέδιο. Ειδικά για αυτό το «εξ’ ίσου» το οποίο μπορεί να οδηγήσει να έχουν τα παιδιά δύο κατοικίες.

    Εχτές πάντως ο κ. Σρόιτερ αφού εκφώνησε την «είδηση» ότι «μεγάλη αποδοχή φαίνεται να έχει το νομοσχέδιο για την συνεπιμέλεια» έδειξε τρεις τέσσερις ωραίους, καλοντυμένους και με υπέροχο χαμόγελο νέους άντρες να λένε διάφορα περί ίσης και δίκαιης αντιμετώπισης.

    Και μια απορία.
    Αν τουλάχιστον ένας από τους δύο γονείς είναι αποξενωτρια/της, δεν δείχνει αυτό κάποια τάση ότι θεωρεί το παιδί όχι τέκνο αλλά έπαθλο στη διαμάχη; Δεν ξέρω πως το αντιμετωπίζει η συνεπιμέλεια. Μήπως δημιουργεί ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα;

  9. Φυσικά δεν έχω κάτι να γράψω για την συνεπιμέλεια σαν λέξη. Από την άλλη μεριά, αρκετά έχω να καταθέσω σχετικά από προσωπική εμπειρία σαν γονέας που τα έχω ζήσει από μέσα, γιατί έξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέγονται αλλά δεν χορεύονται…
    Αρχικά να δηλώσω πως ο χωρισμός μας υπήρξε πολύ συγκρουσιακός αλλά στο θέμα των παιδιών συμφωνήσαμε να πάνε σε όποιον θέλουν. (τα παιδιά προτίμησαν εμένα, πηγαίναν στην -μη εργαζόμενη- μητέρα τους για φαγητό τα σαββατοκύριακα, εκτός από το καλοκαίρι που δεν την έβλεπαν για δυο μήνες, μαζί μου στο Γαλαξίδι). Ηταν κάτι που μου έμαθε πως η πιο δύσκολη δουλειά στον κόσμο είναι της μητέρας. Στον προσωπικό μου κύκλο γνωριμιών ξέρω άλλες τρεις- τέσσερις περιπτώσεις σαν την δική μου, δεν είναι τόσο σπάνιο όσο νομίζουν πολλοί. Δεν έχω διαβάσει το νομοσχέδιο αλλά έχω να πω το εξής όταν δυο χωρισμένοι γονείς δεν μπορούν να τα βρούν σχετικά με τα παιδιά τους κακώς παντρεύτηκαν και ο ένας τουλάχιστον είναι κρετίνος για να μην αντιληφθεί τι κουμάσι είναι ο άλλος και να κάνει παιδιά μαζί του.. Κανένα νομοσχέδιο δεν μπορεί να καλύψει αυτή την περίπτωση, ένα νομοσχέδιο-κατά την γνώμη μου- μόνο σαν μπούσουλας μπορεί να λειτουργήσει στους χωρισμένους γονείς, να τους βοηθήσει να βρουν την λύση.
    Και επειδή η προσωπική μουάποψη είναι πως ΟΛΑ τα νομοσχέδια ΟΛΩΝ των κυβερνήσεων ως τώρα γίνονται για να εξυπηρετήσουν ΕΝΑ συγκεκριμένο πρόσωπο, με καλύπτουν τα σχετικά με τους φίλους του Κούλη για το νομοσχέδιο.
    Και για να προλάβω τους θαυμαστές της χούντας, θυμίζω το πως χώρισε αυτόματα ο Παπαδόπουλος με το νόμο ισχύος μιας μέρας (κι ένας ξαδερφός μου που δούλευε τότε στην ΥΕΝΕΔ και τόμαθε)

  10. ndmushroom said

    Δεν έχω διαβάσει το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω τις διατάξεις του, και όσα γράφω δεν αφορούν κριτική ούτε στο ίδιο το νομοσχέδιο, ούτε στους επικριτές ή τους υποστηρικτές του.
    Η ιδέα της συνεπιμέλειας ως προεπιλογής δεν νομίζω ότι είναι κάτι καινούριο, σε ευρωπαϊκό τουλάχιστον επίπεδο. Στο Βέλγιο ξέρω ότι αποτελεί επίσης τον κανόνα, και από μια πρόχειρη αναζήτηση μοιάζει το ίδιο να ισχύει και σε άλλες χώρες του σκληρού πυρήνα της ΕΕ. Εξάλλου, η προεπιλογή δεν σημαίνει και τελική επιλογή. Σημαίνει απλά ότι αντί να ψάχνουμε λόγο να μοιραστούν οι γονείς την επιμέλεια του παιδιού, ψάχνουμε λόγο να μην την μοιραστούν. Προφανώς όταν υπάρχει κακοποιητική συμπεριφορά γονέα, ο νομοθέτης οφείλει να προβλέπει την αφαίρεση της επιμέλειας, και το δικαστήριο οφείλει να εφαρμόζει την νομοθεσία. Είτε πρόκειται για τον πατέρα, είτε για την μητέρα, είτε για τους δύο. Ένα μη συναινετικό διαζύγιο, όμως, δεν σχετίζεται μόνο με κακοποιητική συμπεριφορά. Μη συναινετικό είναι κάθε διαζύγιο που δεν γίνεται συναινετικά. Για οποιοδήποτε λόγο. Από πείσμα, από ζήλια, από απωθημένα. Σε αυτές τις περιπτώσεις, θεωρώ απόλυτα λογικό να ξεκινάμε από τη βάση της συνεπιμέλειας και μόνο αν υπάρχει πραγματικό συμφέρον (του παιδιού, όχι του ενός ή του άλλου γονέα) να αφαιρείται αυτή. Πράγμα που, κακά τα ψέματα, είτε λόγω νομοθεσίας, είτε λόγω νοοτροπίας, δεν συμβαίνει.
    Η ίδια σεξιστική νοοτροπία που θεωρεί την ενδοοικογενειακή βία μη βία και διέπει την (μη) διερεύνηση τέτοιων καταγγελιών διέπει και τις δικαστικές αποφάσεις περί γονικής επιμέλειας. Δυστυχώς, παραμένουν εξίσου ριζωμένα στη συνείδηση της Αγίας Ελληνικής Οικογένειας τόσο το «άντρας είναι, θα το σηκώσει το χέρι» όσο και το «μόνο η μάνα ξέρει». Τόσο το «η θέση της γυναίκας είναι στην κουζίνα» όσο και το «αυτός τι ασχολείται με το σιδέρωμα, γυναικωτός είναι;». Αυτή η νοοτροπία βλάπτει και τα δύο φύλα, με τον τρόπο της. Και πρέπει να ξεριζωθεί. Πλήρως. Δεν ξέρω αν το συγκεκριμένο νομοσχέδιο το κάνει αυτό. Πιθανότατα όχι, αν κρίνω από τις αντιδράσεις, Και σίγουρα όχι πλήρως, αφού δεν αφορά παρά μία μόνο πτυχή της. Αλλά επείγει η συνολική αντιμετώπιση της νοοτροπίας αυτής σε όλες τις εκφάνσεις της, τουλάχιστον όσον αφορά το θεσμικό κομμάτι, που άπτεται των αρμοδιοτήτων του κράτους. Η ατομική νοοτροπία θα ακολουθήσει, όπως ακολούθησε και την εξαιρετικά προοδευτική (για τότε, ακόμα και για τώρα) της πρώτης φοράς κεντροαριστερά, το μακρινό ’81.

  11. Μαρία said

    10
    Είναι υποχρεωτική η συνεπιμέλεια στο Βέλγιο;

  12. geobartz said

    Νοικοκύρη, συχνά-πυκνά μας φέρνεις απόψεις από πρώην Αρσακειάδες (σαν να μην υπάρχουν και άλλες «-άδες»). Επί της ουσίας (όχι του νόμου αλλά του λογυδρίου της «-άδας»): Όταν κάποιος/α θέτει το θέμα «άνδρες εναντίον γυναικών» και τανάπαλιν, μου θυμίζει τους Πράσινους και Βένετους του Βυζαντίου, ή τους Παναθηναϊκούς εναντίον Ολυμπιακών κλπ, κλπ. Πάντως, με τέτοια οπαδική «μόρφωση», η κυρία του σημερινού λογυδρίου είναι σίγουρα πετυχημένη δημοσιογράφος: Έχει «κοινό» δικό της μια ολόκληρη «ενάριθμη» κερκίδα θαυμαστών-οπαδών που χειροκροτούν ότι και αν πει! ΠΑΟΚΑΡΑ και ξερό ψωμί που λέμε!

  13. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    8 Να δούμε αν θα μείνει το «εξ ίσου»

  14. eran said

    Όταν όμως το διαζύγιο είναι συγκρουσιακό (και ιδίως όταν ο ένας εκ των συζύγων, συνήθως ο άντρας, είναι βίαιος και κακοποιητικός)……
    Δεν ξέρω πόσο μεγάλο είναι αυτό το ποσοστό, αυτό όμως το οποίο διαπιστώνω, από πολλές παρατηρήσεις στον ευρύτερο περίγυρό μας, είναι η συστηματική αθέτηση των οικονομικών υποχρεώσεων από την πλευρά του πατέρα προς τα παιδιά. Θα έλεγα ότι αφορά την πλειονότητα αυτών των συγκρουσιακών διαζυγίων.

  15. atheofobos said

    Είναι απόλυτα σωστή η άποψη της πρώην υπουργού (και ψυχίατρου) κυρίας Γιαννάκου που είπε ότι οι όποιες αποφάσεις πρέπει να αναληφθούν με βάση το υπέρτατο συμφέρον του παιδιού και την ισότητα δικαιωμάτων και ευθυνών και των δύο γονέων, «γι’ αυτό και οι αποφάσεις δεν πρέπει να ρυθμίζονται άκαμπτα και οριζόντια». «Σολομώντειες λύσεις δεν είναι προς το συμφέρον του παιδιού, διότι τα παιδιά δεν αποτελούν μαθηματική εξίσωση»

  16. ndmushroom said

    11
    Όχι υποχρεωτική. Πουθενά δεν είναι υποχρεωτική, ούτε στην Ελλάδα. Είναι όμως η πρώτη επιλογή, τόσο όσον αφορά τις υποχρεώσεις όσο και τα δικαιώματα -πού μένει το παιδί, πόσο το βλέπει ο κάθε γονέας κλπ., από το 2006. H λεγόμενη garde alternee. Αν συντρέχει διαφορετικό συμφέρον του παιδιού, ή αν οι δύο γονείς επιθυμούν διαφορετική ρύθμιση, αποφασίζεται διαφορετικά.

  17. Γιάννης Ιατρού said

    Γενικά το πρόβλημα δημιουργείται όταν τα παιδιά χρησιμοποιούνται σαν μέσο πίεσης για οικονομικά θέματα ή για εκδίκηση.

    Προέχει πάντα να βλέπει ο οποιοσδήποτε από τους γονείς ποιό είναι το καλό των παιδιών. Κι αυτό δεν είναι σε όλη τους τη ζωή κάτι που μπορεί να προφέρει μόνο ο ένας γονιός, μονόπλευρα. Τα παιδιά χρειάζονται και τους δυο γονείς. Ίσως διαμορφώνεται διαφορετικά στα κύρια ηλικιακά στάδια (βρέφος, μωρό, μικρό παιδί, παιδί, εφηβεία, ενηλικίωση κλπ.) και ανάλογα με το φύλο.

    Αλλά αυτά προϋποθέτουν σύμπνοια μεταξύ των διαζευγμένων για τις ανάγκες των παιδιών, πράγμα όχι και τόσο σύνηθες. Και υπάρχουν και οι περιπτώσεις βίας του ενός από τους γονείς (συνήθως του άντρα) ή άλλων καταστάσεων (ναρκωτικά, αλκοόλ, ψυχικά νοσήματα) που δεν ενδείκνυνται / διευκολύνουν την επιμέλεια των παιδιών. Δυστυχώς.

  18. Γιάννης Ιατρού said

    17 (συνέχεια) Αναμένω τις σχετικές παρατηρήσεις του Λάμπρου 🙂

  19. Σωτήρς said

    9 Η κουβέντα για τους φίλους Μητσοτάκη μου θυμίζει μια ιστορία για έναν νόμο που έφτιαξαν επί χούντας για να «κερδίζουν» μαθητική χρονιά όσα παιδιά γεννήθηκαν σε συγκεκριμένη ημερομηνία. Μου το έλεγε η μάνα μου γιατί είχε πιάσει αυτός ο νόμος τον μικρό της αδερφό και αναγκάστηκε να πάει πρώτη δημοτικού σχεδόν πέντε χρονών και δεν μπόρεσε ποτέ να ανταπεξέλθει. Επειδή ήταν της μόδας να «κερδίζεις» χρονιά, ένας χουνταίος είχε μικρό παιδί και έφτιαξαν φωτογραφικό νόμο που ίσχυσε δυο χρόνια μόνο.
    Κρατάω επιφύλαξη αν ήταν καινούργιος νόμος ή αν καταργήθηκε αλλά επειδή μου το έλεγε η μαμά μου την πιστεύω.

    Από το καλοκαίρι τουλάχιστον έχει γεμίσει η εθνική οδός στην Αθήνα σε όλες τις πεζογέφυρες με πανό «συνεπιμέλεια – ίσος χρόνος» χωρίς διακριτικά.

  20. Μαρία said

    16
    Στην Ελλάδα δεν είναι μέχρι τώρα αλλά θα γίνει με το νέο νόμο, γι’ αυτό και οι αντιδράσεις.

  21. Μαρία said

    17
    >όχι και τόσο σύνηθες.
    Κάνεις λάθος. Το 85% των διαζυγίων είναι συναινετικά, ένας μικρός αριθμός φτάνει στα δικαστήρια.

  22. LandS said

    10
    Το ΣΝ καθιστά υποχρεωτική την συνεπιμέλεια.

  23. LandS said

    21
    Το ότι το διαζύγιο είναι συναινετικό σημαίνει ότι υπάρχει και σύμπνοια μεταξύ των διαζευγμένων για τις ανάγκες των παιδιών;

  24. Μαρία said

    19
    Αυτοί είναι οι τύποι των πανό. Κάποιοι με φράγκα που θέλουν να γλιτώσουν τη διατροφή.
    https://tvxs.gr/news/ellada/karfonoyn-mitsotaki-kai-tsiara-oi-opadoi-tis-ypoxreotikis-synepimeleias

  25. sarant said

    24 Nαι, ακριβώς.

  26. leonicos said

    Τα βάλανε μα τις αρχαιότητες

    τα βάλανε με τα μουσεία

    τα βαλανε…. τι λέγαμε προχτές, δεν θυμάμαι

    τώρα τα βάζουνε και με τα παιδιά;

    Δηλαδή θα διαλύσουν τα πάντα αυτοί οι αλήτες;

  27. Κουνελόγατος said

    «Εγώ προσωπικά βιώματα τέτοια που υπαινίσσεται ο κ. Τσιάρας δεν έχω, όμως έχω επίσης ενστάσεις για το νομοσχέδιο…….Καταρχάς, βλέπω την κινητοποίηση των αντιδραστικότατων «Ενεργών μπαμπάδων» υπέρ του νομοσχεδίου -άρα, δεν μπορεί να είναι κάτι καλό. Έπειτα, έχω μάθει εξ ενστίκτου να τάσσομαι με το αδύνατο μέρος -άρα, με τη μητέρα.».

    Με κάλυψες πλήρως. Κι όπως σωστά γράφεις, υπάρχουν προβλέψεις ανεφάρμοστες και προβληματικές για τα παιδιά. Τα οποία θα τα τρελάνουν στο τέλος…

  28. ndmushroom said

    22
    Δεν είμαι σίγουρος. Όπως γράφει και ο Νικοκύρης, καθιστά τη συνεπιμέλεια πρώτη επιλογή. Το default, που λέμε και στην τρισχιλιετή. Όχι υποχρεωτική. Με έβαλες και το έψαξα για σιγουριά και, αν δεν έχει αλλάξει κάτι από το Μάρτιο, το 1514 ΑΚ ορίζει πως αν για οποιοδήποτε λόγο ένας εκ των γονέων δεν επιθυμεί τη συνεπιμέλεια προσφεύγει στο δικαστήριο και αυτό αποφασίζει τη διατήρηση, την άρση ή άλλη ρύθμιση.
    Άλλο πρώτη επιλογή, άλλο υποχρεωτική συνεπιμέλεια.
    Να σημειωθεί εδώ ότι αυτή (της «πρώτης επιλογής» και της «υποχρέωσης» είναι η μία παρεξηγημένη έννοια. Η άλλη είναι η ίδια η συνεπιμέλεια, ή γονική μέριμνα, που συχνά συγχέεται με τον τόπο κατοικίας ή το χρόνο που περνάει το παιδί με τον κάθε γονέα, ενώ δεν ταυτίζονται.

  29. leonicos said

    Πήγαμε κάποτε σ’ έναν γάμο

    Προέκυψε ένα κορίτσι

    Γύρω στα οκτώ χρόνια μετά ο γάμος διαλύθηκε. Ο πατέρας ζήτησε την επιμέλεια με το αιτιολογικό ότι η μητέρα δεν ήταν ορθόδοξη

    Παρα ταύτα δεν την πήρε. Πιθανώς να μην ηταν επαρκής λόγος.

    Μπήκε το ζήτημα της επικοινωνίας. Το παιδί πήγαινε, δεν περνούσε καλά, αλλά δεν υπέφερε. Συνήθως ήταν κάποιο Σαββαροκύριακο

    Στα 14 το παιδί αρνήθηκε να ξαναπάει. Φασαρία, καβγας, δικαστήριο….

    Το παιδί δήλωσε στην αίθουσα ότι δεν επιθυμεί να τον ξαναδεί. παρά ταύτ το δικαστήριο επέβαλε να πάει.

    όταν πήγε, ο πατέρας της την έσπασε στο ξύλο, γι’ αυτό που είχε πει στο δικαστήριο.

    Κατέληξαν στην ανστυνομία…. νέα δικαστήρια…. ο πατέρας αθωώθηκε διότι θεωρήθηκε ότι έδρασε εν βρασμώ.

    Με όλα αυτά το παιδί είχε γίνει 15 και αρκετά τσαούσα. Με την πρώτη ευκαιρία, του τα κάνει όλα λίμπα στο σπίτι, δεν έμεινε βάζο, γιαλικό και τζάμι, κυριολεκτικά, φυσικά κλήθηκε η αστυνομία, το παιδί είχε πάλι χτυπηθεί

    ξανά τα δικαστήρια, υπόλο και το παιδί για τις ζημιές που έκανε,

    με τον τρόπο που ενεργεί η δικαιοσύνη, ίσως κι επίτηδες το έκαναν έτσι, μέχρι να βγουν οι τελικές αποφάσεις το παιδί είχε γίνει 18, οπότε τουλάχιστο δεν ήταν υποχρεωμενο να έχει επιμέλεια.

  30. Σωτήρς said

    24 Αν και δεν είναι διαθέσιμο το βίντεο, βλέπω στο στιγμιότυπο-εξώφυλλο γνωστό δεξιό~ακροδεξιό πολιτευτή (όπως φυσάει ο καιρός) της Φωκίδας που ούτε παιδιά έχει, ούτε παντρεμένος είναι.

  31. Γιάννης Ιατρού said

    21, 23 (17): Γι αυτό και το διατύπωσα έτσι, «σύμπνοια… για τις ανάγκες …».

    Νομίζω πως στην πλειοψηφία των περιπτώσεων και οι δύο γονείς αγαπάνε τα παιδιά τους. Αλλά το «για δύο περισσεύει, για κάθε ένα χωριστά δεν φτάνει» πολλές φορές φέρνει οικονομικά αδιέξοδα.

    Έχουμε την ομολογουμένως άδικη αντιμετώπιση της γυναίκας, που για αρκετά χρόνια χάνει την επαφή της από το επαγγελματικό, εργασιακό περιβάλλον επειδή αφιερώνεται στην ανατροφή των παιδιών. Κι επομένως δεν βρίσκει εύκολα δουλειά (είναι και γενικά η αγορά εργασίας…, είναι και οι προκαταλήψεις), κι έχει και συνήθως ακόμα μικρά παιδιά να μεγαλώσει. Ε λοιπόν, αυτή πρέπει να στηριχθεί, τουλάχιστον όσο κάνει ειλικρινείς προσπάθειες να σταθεί στα πόδια της. Γιατί κάποιες φορές γίνεται και εκμετάλλευση, αλλά νομίζω πως αυτές είναι λίγες.

    Αν δημιουργηθούν νέες οικογένειες, που πολλές φορές φέρνουν και νέα παιδικά πρόσωπα μαζί τους, οι καταστάσεις είναι από την οικονομική πλευρά καλύτερες, «όλοι μαζί μπορούμε…». Υπάρχουν όμως και οι άλλες, οι μη οικονομικές πλευρές του θέματος.

  32. leonicos said

    9 Gpointofview

    Τι είπες για τους κρετίνους που παντρεύονται ακατάλληλο πρόσωπο και κάνουν μαζί του παιδιά;

    Πάντως περπτώσεις γνωστών μου που «η μαμά αγάπησε κι έφυγε» έχω δύο. Τα παιδιά τους δεν έχουν κανένα στοιχείο από αυτό που λέμε ‘χωρισμένοι γονείς’.

    Έχω καταλ΄ξει στην άποψη ότι για το καλό των παιδιών, ο ένας να είναι άφαντος.

    Είναι υποχώρηση στην ‘αδυναμία’ του άλλου, να θέει επικοινωνία για το παιδί. όχι ότι νοιάζεται για το παιδί και θέλει να σθυμβάλει

  33. leonicos said

    Το δικό μου διαζύγιο ήταν κρυφο-συγκρουσιακο κι επομέως ήπιο

    Δεν μαλώσαε ποτέ μπροστά τους. Ο γιός μου ήταν ενήλικος η κόρη μου 16. Συναινετικό, επιμέλειες και διατροφές τυπικά, για το δικαστήριο.

    Ποτέ δεν μου ζήτησαν, ποτέ δεν υπολόγισα τι δινω, και έπαψα να δίνω τη διατροφή μετά από αίτησή τους. Είχε κελέισει η κόρη μου τα τριάντα

    Βέβαια, είχε ένα αξιοπρεπέστατο ‘αλλο μέρος’.

    Για το ‘αδώ μέρος’ έχω επιφυλάξεις. Αλλά στις σχέσεις μας υπήρξαμε αξιοπρεπείς.

    Δεν συνέβη, αλλά πιστεύω ότι η πρώην σύζυγός μου, ακόα κι αν δεν έδινα δεκάρα, δεν θα καταδεχόταν να με καταγγείλει.

    Για τον λόγο αυτό δεν τα δηλώναμε, για να μη ν μπαίνουν στο εισόδημά της. Την εμπιστεύτηκα και της άξιζε

  34. leonicos said

    Ως αποτέλεσμα
    όλες οι δηλώσεις γίνονται από τη Φωτεινή (γραφείο)

    και τα παιδιά μας επισκέπτονται συχνά.

    Η Φωτεινή δεν είχε καμιά σχέση με το διαζύγιο, εννοείται.

  35. nikiplos said

    Το γεγονός ότι κάτι ισχύει σε ισχυρές χώρες της ΕΕ, δεν σημαίνει ότι είναι καλό και πρωτοπορία να το φέρουμε στην Ελλάδα. Εκεί έχουν θεσμούς, οι κρατικοί φορείς και οργανισμοί εργάζονται, εδώ μόνο όταν κάποιος ισχυρός θέλει. Εκεί έχουν σαφές έργο και πρωτοβουλίες, εδώ χάνονται οι αρμοδιότητές τους σε νομικές ασάφειες, που επιμερίζουν τις αρμοδιότητες σε πολλούς φορείς.
    Συναινετικό διαζύγιο είναι νομικός όρος που παίρνει πολύ, μα πολύ νερό. Συμφωνούν στα βασικά, αλλά στη συνέχεια υπεισέρχονται άλλα πράγματα και παράγοντες. Εδώ εντός γάμων και γίνεται σύστριγκλο για το ποιό είναι καλύτερο σχολείο, ποιό το καλύτερο φροντιστήριο, ποιός παιδίατρος έχει δίκιο, ποιός ψυχολόγος, λογοθεραπευτής κλπ. Κι όπου έρθει και η φτώχια, έρχεται και η γκρίνια. Και αν ένα μέλος εκ των δύο ξαναπαντρευτεί και κάνει νέα οικογένεια, εκεί η συναίνεση πάει περίπατο.

    9@ είναι λογικό δυό χωρισμένοι να διαφωνούν για τα παιδιά τους. Είναι λογικό να επεμβαίνουν οι συγγενείς τους: στα έλεγα εγώ, αυτόν/ήν βρήκες; αλλά που να με ακούσεις!. Τα περισσότερα νέα ζευγάρια χωρίζουν αφόταν γεννηθεί και έρθει σπίτι το παιδί. Τα περισσότερα ζευγάρια χωρίζουν γιατί τα πεθερικά, βάζουν το χέρι στην τσέπη κι επόμενο είναι να έχουν γνώμη για το τι κάνει το ζευγάρι. Η κρίση, φέρνει φτώχια, η φτώχια γκρίνια και πάει λέγοντας. Φεύγει, εξανεμίζεται το όνειρο και σιγά, σιγά μπαίνουν στη σκληρή πραγματικότητα. Απούντος του σεξ, συνήθως οι σύζυγοι, ψάχνονται και αν ψάχνεις όλο και κάτι βρίσκεις.

    Όταν ήμουν παιδί, τα παιδιά χωρισμένων γονιών, ήταν σπάνια και δακτυλοδεικτούμενα. Μόνιμη δικαιολογία στα συμβούλια των καθηγητών που αποφάσιζαν για την αποβολή τους: «Έχουν χωρίσει οι γονείς του». Τώρα, είναι συνήθως ένα στα έξι-επτά στις μικρές ηλικίες και ένα στα πέντε στις μεγαλύτερες. Όσοι διδάσκουν στην Β’θμια καταλαβαίνουν τι εννοώ.

    Ό,τι και να αποφασίσει το συμβούλιο των σοφών του δικαίου, ένα είναι το σίγουρο: Ένα διαζύγιο, το πληρώνει ακριβά το παιδί συνήθως. Μεγαλώνει ως βάρος, ως κάτι που θυμίζει τον «άλλον» στον έναν γονέα. Μεγαλώνει με να πεις του πατέρα σου να το πληρώσει. Μεγαλώνει με το Σαββατοκύριακο που δεν θα δει τους συνήθεις φίλους του, δεν θα βγει στη γειτονιά του, αλλά θα πάει με τον πατέρα του, το υποχρεωτικό 2ωρο-τετράωρο. Θα το πάει αυτός σε ένα άθλιο φαστφουντάδικο, στο Μωλ στο Μαρούσι, θα πληρώσουν ακριβά έναν δημιουργικό-άγονο χρόνο, για να γυρίσει στην ζωή του με τον άλλο γονέα απόντα. Η πλειοψηφία των γονέων είναι ανώριμη. Θα του αγοράσει ο γονέας απόντας ό,τι τραβάει η όρεξή του, προκειμένου να αναπληρώσει την απουσία του. Κι αν είναι τίποτε μη τυχερό και δεν διαπρέπει στο σχολείο (συνήθης παρενέργεια ενός διαζυγίου), τότε σιγά, σιγά θα το εγκαταλείψουν και οι δύο γονείς του. Θα ζει ως «ο αόρατος άνθρωπος», ο αναγκαίος επισκέπτης που όλοι του μιλάν προσποιητά καλά, αλλά κανείς δεν νοιάζεται στην πραγματικότητα για το ίδιο.

  36. Αγγελος said

    Η έκδοση συναινετικού διαζυγίου δεν προϋποθετει συμφωνία και των δυο συζύγων, αποδεκτή και από το δικαστήριο, για όλα τα θέματα, περιουσιακά, τυχόν διατροφής, και επιμέλειας των παιδιών; Δεν ξέρω, ρωτάω…

  37. leonicos said

    Ο τέως πεθερός μου είχε έναν γόητα φίλο φαρμακοποιό

    Ο οποίος παντρεύτηκε, χώρισε και παντρεύτηκε τη φίλη της γυναίκας του,
    ξαναχωρησε και ξαναπαντρεύτηκε την φίλη της δεύτερης γυναίκας του.

    Όταν ένακαν πάρτι, κι έκαναν τα τότε πεθερικά μου τουλάχιστον μια φορά το χρόνο, προσκαλούνταν όλοι.
    Όλοι χώρευαν γελούσαν έτρωγαν, εκτός από τις τρεις ζυζύγους του φαρμακοποιού. Αυτές έκανα πηγαδάκι και κουτσομπόλευαν τον άντρα τους. Το τι γέλιο έκαναν, δεν λέγεται. Περνύσαν καλύτερα απ’ όλους

  38. Άγγελος Σέρτης said

    9.
    «θυμίζω το πως χώρισε αυτόματα ο Παπαδόπουλος με το νόμο ισχύος μιας μέρας»

    Αυτό που μας «θυμίζετε» μπορείτε να το τεκμηριώσετε;
    Να μας παραπέμψετε π.χ. στον νόμο αυτόν «ημέρας»; (σαν τα αβγά ημέρας ένα πράμα…)

    Αν δεν μπορείτε, καλύτερα να μη διαδίδετε φεϊκιές σε ένα ιστολόγιο που τις αντιμάχεται…

  39. ndmushroom said

    35
    Αν απαντάς σε εμένα (αν δεν απατώμαι, είμαι ο μόνος που έθεσε θέμα «άλλων χωρών» μέχρι στιγμής), διάβασε την κατακλείδα μου. Νομίζω ότι συμφωνούμε σε γενικές γραμμές. Από την άλλη, αν νομοθετούμε συνεχώς με βάση το (χαμηλό, κακά τα ψέματα) επίπεδο λειτουργίας των θεσμών μας, αντί να προσπαθούμε να το βελτιώσουμε, δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς θα έρθει πρόοδος και όχι περαιτέρω οπισθοδρόμηση, σε οποιοδήποτε επίπεδο.

  40. Tasos said

    Το νομοσχέδιo κατα τη γνώμη μου κινείται σε σωστό άξονα. Παραμονή στο υπάρχον καθεστώς θα δημιουργούσε προβλήματα όταν με το καλό νομοθετηθεί η τεκνοθεσία ομόφυλων ζευγαριών. Θα θέλαμε συνεπιμέλεια μόνο για τα ομόφυλα ζευγάρια ή ενα κοινό καθεστώς για όλους ;

  41. Pedis said

    Την καταγγελία για «πολύ χρήμα» την έκανε η Μαριέττα Γιαννάκου, βουλεύτρια … Η ίδια, μαζί με μιαν άλλη βουλευτίνα (και τέως υπουργό) της ΝΔ, την Όλγα Κεφαλογιάννη …

    Οι μεγάλες σε ηλικία είναι βουλεύτριες, οι μικρές βουλευτίνες; 😆

  42. leonicos said

    Το εχω μάλλον ξαναπεί

    Στον γάμο της κόρης μου, μου ζητησε να την ‘παραδώσω’ στον γαμπρό. Τότε συναντήθηκαν και η Φωτεινή με την πρώην μου προσωπικά, μολονότι επικοινωνούσαν γραπτά για τα φορολογικά της, όπου την ανέφερε Κα Φωτεινη.
    Την κοιτάει από πάνω μέχρι κάτω και της λέει «Α… Πολύ χαίρομαι! σωστά μου είπαν υα παιδιά ότι βελτιώθηκε το γούστο του Λεώνικου….»
    Ξερικαταπίνει η Φωτεινή αλλά το πεταλωμένο άλογο κακοτοπιά δεν φοβάται: «Ευχαριστώ…. αλλά, αν οι ενδιάμεσες δεν ήσαν του ύψους σας ή του ύψους μου, μάλλον το γούστο του Λεώνικου είχε κάνει κοιλιά… και επανήλθε».

    Έγινε γέλιο. Γέλασα κι εγώ δικαιώνοντας τη Φωτεινή.

    Εμ τι… την πρώην θα δικαίωνα
    να με κοροϊδεύει ο Ιατρού ;

  43. Pedis said

    Στο θέμα του άρθρου, τώρα: αν έχω καταλάβει καλά κάποια από αυτά που προτείνει ο Τσιάρας μάλλον τάχει βρει και αντιγράψει από το σχετικό νομικό πλαίσιο άλλων χωρών, όπου είναι δυνατόν να αποφασιστούν από το δικαστήριο διάφορες φόρμουλες καθεστώτος συνεπιμέλειας.

    Εκεί, λοιπόν, απ’ όσο έχω διαπιστώσει από μερικές ιστορίες φίλων και γνωστών, ο δικαστής με τη συνεπιμέλεια ορίζει ένα αυστηρό και λεπτομερές πρόγραμμα για τα παιδιά,

    μέρες της εβδομάδας που είναι με τον ένα και τον άλλον γονιό, το πρόγραμμα εναλλαγής ΣΚ, διακοπών χριστουγέννων, πρωτοχρονιάς, πάσχα και καλοκαιρινών κλπ κλπ.

    Συχνά πρόκειται για συνεπιμέλεια στην οποία ο ένας γονιός έχει ένα μικρό προβάδισμα ευθύνης σε σχεση με τον άλλον, τα παιδιά μένουν στο ίδιο σπίτι με αυτόν, αλλά κι αυτός πρέπει να αποκτήσει δεύτερο σπίτι, διότι παρουσία τού άλλου γονιού αυτός που μένει στο ίδιο σπίτι με τα παιδιά αποχωρεί. Υπάρχει, βέβαια, και η δυνατότητα τα παιδιά να μετακινούνται τσιγγάνικα από το ένα σπίτι στο άλλο. (Ακόμη χειρότερο.)

    Μόλις ένας από τους δύο γονείς κρίνει ότι ο άλλος δεν σέβεται κάποια λεπτομέρεια από την απόφαση του δικαστηρίου, θίγεται ξερωγώ, αισθάνεται ριγμένος ότι ο άλλος του φόρτωσε τα παιδιά για μία ώρα παραπάνω κλπ αρχίζουν οι τσακωμοί, τα νεύρα και συχνά τα σκάει στο δικηγόρο ώστε να επιδοθεί στον άλλον «χαρτί» συμμόρφωσης κλπ κλπ.

    Ας μην αναφερθώ στις αποφάσεις σύνθετης οικονομικής διαχειρίσης των αναγκών των παιδιών που αποτελούν ένα άλλο σημαντικό σημείο μόνιμης τριβής μεταξύ των γονέων …

    Με τέτοια συστήματα … απεπιμέλειας το ζευγάρι των γονιών δεν ησυχάζει ποτέ και βέβαια δεν σταματάνε να την πληρώνουν τα παιδιά.

    Κι αν ήμουν δικηγόρος διαζυγίων περιττό να πώ ότι από επαγγελματικό συμφέρον θα ήμουν με τα μπούνια υπερ ης καθιέρωσης καθεστώτων συνεπιμέλειας. 😁

  44. leonicos said

    35 Nikiplos

    αποκαλύπτομαι

    Δεν τον έζησα έτσι, επειδή προσπάθΉσαΜΕ αλλά ξέρω πολύ καλά ότι περιγράφεις μεγαλες αλήθειες

  45. leonicos said

    38 Άγγελος Σέρτης

    Αυτό ξέρω κι εγώ, και αυτό διαδίδεται

    Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι λάθος

    Αλλά αν ξέρετε το σωστό, ας μας το πείτε, ω΄στε να διορθωσουμε την άποψή μας
    όσο κι αν αυτό έχει πια πολύ μικρή σημασία

  46. nikiplos said

    Η κυβέρνηση πρόσφατα έκοψε το ζωτικό επίδομα ενοικίου σε ανασφάλιστους υπερήλικες. Αφήστε τώρα να διηγηθώ μια άλλη ιστορία. Οι γονείς του συμμαθητή μου του Δημήτρη, χώρισαν στα 70++ τους. Ο πατέρας του συνταξιούχος, το σπίτι στο όνομά του. Έδιωξε τη σύζυγο και πήρε μια ουκρανή ή κάτι τέτοιο. Η μητέρα όμως που όλα της τα χρόνια ανέθρεψε τα παιδιά, απόφοιτη του δημοτικού, δεν δικαιούται σύνταξη, ανασφάλιστη γαρ παρά μόνο του ΟΓΑ. Πολύ χειρότερο: αν ο πατέρας τους αποδημήσει, πάλι η μητέρα δεν δικαιούται σύνταξης. Ως απόφοιτη δημοτικού, ξενοπλένει και καθαρίζει. Το επίδομα ενοικίου, της έδινε την δυνατότητα να μπορεί να φάει ένα κομμάτι ψωμί, να πάει σε έναν γιατρό κλπ. τώρα όλα αυτά τελείωσαν. Τα παιδιά της αγόρι και κορίτση, δεν είναι πάμπλουτα, ώστε να μπορούν να την συντηρούν τα ίδια. (Σύνταξη + επίδομα μιλάμε για 400€ /μήνα σύνολο. )

  47. LandS said

    35 Όταν ήμουν παιδί, τα παιδιά χωρισμένων γονιών, ήταν σπάνια και δακτυλοδεικτούμενα. Μόνιμη δικαιολογία στα συμβούλια των καθηγητών που αποφάσιζαν για την αποβολή τους: «Έχουν χωρίσει οι γονείς του»

    Και εγώ όταν ήμουν παιδί αυτό συνέβαινε. Ένιωσα μεγάλη έκπληξη όταν τα δικά μου πήγαν γυμνάσιο με το πόσοι συμμαθητές τους βρίσκονταν στη διαδικασία οι γονείς τους είτε να έχουν πάρει πρόσφατα ή να έχουν ξεκινήσει την διαδικασία.

    Για να το ελαφρύνω, σε μια από τις παραπάνω περιπτώσεις μου ήρθαν τα σκασμένα τα δίδυμα και μου αράδιασαν τα χατίρια και τα δώρα που έκανε η μάνα της φίλης τους κάθε μέρα και τα τρελά δώρα που έκανε ο πατέρας το Σαββατοκύριακο. «Ναι αλλά έχουνε χωρίσει» τόλμησα. Να σας πω ότι το είδαν θετικά;

    Σοβαρά τώρα, η συνεπιμέλεια και το εξ’ ίσου τι επίπτωση έχουν στην υποχρέωση διατροφής;

  48. leonicos said

    40 Tasos

    Αν νομοθετούμε για την επιμέλεια των παιδιών των ομόφυλων ζευγαριών που χωρίζουν

    Θα έλεγα μια κουβέντα, αλλά δεν τη λέω σε ιστολόγιο που δεν είναι δικό μου

  49. Γεράκι said

    Μια μητέρα γνωρίζοντας ότι κατά 99,99% θα έχει την επιμέλεια και τη διατροφή η οποία εξασφαλίζει σε σημαντικό βαθμό τη διατήρηση του προηγούμενου επίπεδου διαβίωσης του παιδιού, έχει αυτόματα και το πλεονέκτημα να δράσει εκδικητικά έναντι του πατέρα για όφελος όχι του παιδιού, αλλά πρώτιστος για το δικό της. Με αυτό το πλεονέκτημα απειλούν τον πατέρα με αποξένωση του παιδιού του ώστε να τον υποχρεώνει, όχι απλώς να πληρώνει τα έξοδα του παιδιού, αλλά ακόμη χειρότερα που είναι και το πλέον σύνηθες, να πληρώνει και αρκετά εικονικά έξοδα που καρπώνεται η ίδια. Το πλεονέκτημα που λειτουργεί ως εργαλείο ομηρίας κι εκδικητικότητας πρέπει να καταργηθεί, αυτό είναι πρόοδος, όπως και η ισότητα.

  50. LandS said

    49
    Ζητάς να γίνει ανεκτό κάτι επειδή υπάρχουν δυο-τρεις μαλ… που τους πιάνει κορόιδο η πρώην τους; ☺

  51. sarant said

    41 Και οι δυο τύποι, βουλεύτρια και βουλευτίνα, είναι εξίσου αποδεκτοί. Τους χρησιμοποιώ αδιάφορα.

    46 Αυτό με το επίδομα που κόπηκε ομολογώ πως δεν το είχα προσέξει.

  52. Katerina G said

    Kαλημέρα, ευχαριστούμε! Πάντα είναι ωραία στιγμή όταν έρχεται το ποστ της ημέρας, σήμερα όμως πονάει λίγο κιόλας. Χοντροκοπιά είναι το νομοσχέδιο στην πλάτη των αδύναμων, των έρμων των παιδιών που ούτως ή άλλως ακόμα και σε εν ζωή γάμους δεν υπάρχει κοινωνική πολιτική που να τα προστατεύει. Χοντροκοπιά όπως όσα γίνονται και στην Παιδεία , στο Περιβάλλον , στην Ακρόπολη και στο Σταθμό Βενιζέλου και αλλού… σιγά σιγά θα χοντρύνει και το πετσάκι το δικό μας φοβάμαι…
    Kαι πάλι ένα ευχαριστώ για το φοβερό αυτό ιστολόγιο!

  53. nikiplos said

    Μια σημαντική παράμετρος που έθιξε η κυρία Αλεβιζοπούλου (ίσως από «προσωπικά βιώματα» που θα έλεγε κι ο ερίτιμος κ. Τσιάρας), είναι οι ψυχολογικές επιπτώσεις στα παιδιά των δυσλειτουργικών οικογενειών. Στα συγκρουσιακά διαζύγια, η κατάθλιψη ανηλίκων θερίζει και βέβαια η ιδέα της αυτοκτονίας σαν εκδίκηση στους γονείς είναι πολύ πιο συνειδητή. Οι στατιστικές άλλωστε το επιβεβαιώνουν. Αμείλικτες γαρ, όσο κι αν χρυσώνουμε το χάπι.

  54. nikiplos said

    Μήπως ο φίλος του ΠΘ, είχε παντρευτεί την μοντέλα Αλοίμονου; Αλίμονο!

  55. Nestanaios said

    Για την επιμέλεια εγώ συμφωνώ με το Πλάτωνα. Για την συνεπιμέλεια ή επισυμμέλεια δεν συμφωνώ με κανέναν.

  56. Γεράκι said

    50 Αυτό το κάτι θεωρείται αυτονόητο στην πολιτισμένη Δύση.

  57. Μαρία said

    28
    Παρατηρήσεις της επιστημονικής επιτροπής της βουλής.
    Κυρίως επι του άρθρου 7 και 13 https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/7b24652e-78eb-4807-9d68-e9a5d4576eff/11644867.pdf

  58. Γιώργος said

    Το The Press Project πραγματικά το τερμάτισε.
    Δεν άγγιξε απλά, ταυτίστηκε με ναζιστικές πρακτικές. Θα έλεγα ΝΤΡΟΠΗ, αλλά μάλλον δεν έχει νόημα.
    Εκτός αν αυτό είναι ο μέσος έλληνας, ε οπότε ας το διαλύσουμε ρε παιδιά. Να πάρει ό,τι θέλει ο Ταγίπ και ό,τι όποιος άλλος θέλει.

    Επί της ουσίας. Να καταλάβω κάτι. Είναι η ισότητα το ζητούμενο ή δεν είναι;
    Το ισχύον νομικό καθεστώς [όπου πρακτικά στο 100% των περιπτώσεων διαζυγίων μεταξύ ικανών να μεγαλώσουν τα παιδιά γονιών, αυτά τελικά μεγαλώνουν με τη μητέρα και ο πατέρας είναι να πληρώνει και για κάθε 2ο ΣΚ αρκεί η μητέρα να μην έχει φροντίσει να πάει σε άλλο νομό, οπότε πάει περίπατο και το κάθε 2ο ΣΚ] έχει καμιά σχέση με ισότητα;
    Όσο για το καλό των παιδιών να μην αλλάζουν περιβάλλον κλπ, ΟΚ αλλά τότε ας μπει ποσόστωση (κάτι που η αριστερά το προτάσσει γενικά) και στο σε πόσους ικανούς και μη κακοποιητικούς φυσικά πατεράδες θα δίνονται τα παιδιά.

    Πέρα από τα λάθη του, το νομοσχέδιο έχει ως βάση ότι η κοινωνία πάει σε πραγματική ισότητα και όχι σε επίπλαστη.

  59. Μαρία said

    51β
    https://www.avgi.gr/oikonomia/387106_ekopse-epidoma-enoikioy-se-anasfalistoys-yperilikes

  60. mitsos said

    Καλημέρα

    Είναι προφανώς ένα πολύ κακό νομοθέτημα. Και αυτό αποδεικνύεται μόνο από την πρόθεση του νομοθέτη να περιορίσει τις δυνατές επιλογές του δικαστή,
    Όμως για μια κακή δικαστική κρίση η για μια λάθος εφαρμογή του νόμου υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες και δυνατότητα έφεσης και επανεξέτασης , διόρθωσης,
    Ένα όμως άδικο νομοθέτημα αφαιρεί το ατομικό δικαίωμα του πολίτη να απαιτήσει επανεξέταση. Υπάρχει πλέον μόνο η πολιτική λύση της αναθεώρησής του. ( Οι «Άριστοι» πάντα περιόριζαν τις ατομικές ελευθερίες των πολλών.)

    Για τα λεξιλογικά : Νόμιζω πως αφού υπάρχει ρήμα ενεργητικό «αποξενώνω»,… άρα ο όρος «αποξενωτής» δεν είναι και τόσο ουρανοκατέβατος. Μου φαίνεται εξίσου λογικό παράγωγο και με σημασιολογική διαφάνεια όσο και το αποξενωμένος που χρησιμοποιείται ευρέως .

  61. atheofobos said

    9, 38
    Πράγματι είναι αστικός μύθος ότι υπήρξε νόμος μιας μέρας για το διαζύγιο του Παπαδόπουλου. Το διαζύγιο εκδόθηκε κοινή υπαιτιότητι.
    Σχετικά εδώ:
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=124&dc=4&db=1&da=1975

  62. leonicos said

    Atheofobos

    Ευχαριστώ. το είχα θίξει κι εγώ

  63. leonicos said

    Λουκρητία

    Σε περιμένει ένα μεγαλειώδες 78 στο νήμα της Κυριακής

    Στο τέλος ε΄χω ένα αίτημα

    οπότε αποδεχόμενη η μη θα καταλάβω ότι το διάβασες

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Όπως σε πάρα πολλά και σ΄αυτό, ετούτη η απίθανη κυβέρνηση, νομοθετεί κραυγαλέα φωτογραφικά. Παρακολουθώ τις από καιρό εγειρόμενες εναντιώσεις και είναι ηλίου φαεινότερον ότι δίκαια γίνεται ο χαμός για το ολέθριο πόνημα αλλά ο Τσιάρας θα το περάσει, εκτελεί εντολή Μητσοτάκη. Πρωθυπουργικό φίλο ή φίλους εξυπηρετεί και γαία πυρί μιχθήτω. Το νομοσχέδιο είναι απαράδεκτα γονεοκεντρικό και όχι παιδοκεντρικό.
    https://www.avgi.gr/koinonia/387180_ihiri-parembasi-apo-ti-diethni-amnistia-apodomei-kybernitiko-nomoshedio


    Ένα παιδί δαρμένο έγινε αχινός
    αν τους βαστάει τώρα ας με ξαναδείρουν, είπε
    πήρανε ο μπαμπάς κι η μαμά μαχαίρι και πηρούνι
    και χωρίς να τρυπηθούν, του φάγαν την καρδιά

    Βαθιά, ένα καράβι έμενε ακίνητο
    ακίνητο ένα καλοκαίρι
    φυσούσαν άνεμοι, φουσκώναν τα πανιά
    δεν έλεγε να φύγει, τι περίμενε, τι περίμενε
    κανείς δεν ξέρει

  65. Μαρία said

    61
    Έχω διαβάσει τέτοιες αποφάσεις διαζυγίων «κοινή υπαιτιότητι», δηλαδή συγκαλυμμένων συναινετικών, και βγάζουν πολύ γέλιο.

  66. LandS said

    58
    Καλέ μου άνθρωπε γιατί να μας πάρει (μαζί με τα άλλα που πιθανόν να θέλει) ο Ταγίπ και οποιος άλλος θέλει. Επειδή το ΤΡΡ δημοσίευσε μια γελοιογραφία;

    Α την ισότητα κατοχυρώνει το νομοσχέδιο Τσιάρα. Ας προσέχουμε όμως γιατί υπάρχει μεν η ισότητα για την οποία μάχεται η Αριστερά (και οι φιλελεύθεροι αστοί – μη το ξεχνάμε) και η ισότητα της προκρούστειας μεθόδου που ονειρεύονται αυτοί που δεν χωνεύω.

  67. Γιάννης Ιατρού said

    42 (τέλος) Λεώ, άσε τώρα, μην κάνει καμιά έρευνα το επιτελείο 🙂 🙂 🙂
    Μ΄ αυτά που μας λές, έχω χάσει πάσα ιδέα, κι εδώ που τα λέμε μάλλον την δική σου βέρζιον σερβίρεις, αλλά δεν μας πέφτει και λόγος και σε αγαπάμε όπως το αξίζεις. Καλά να είσαι κι εσύ και τα παιδιά σου και οι γυναίκες σου, οι πρώην και οι επόμενες.

    Α, το είπα 🙂

  68. Μαρία said

    64
    Συγκεκριμένα, σύμφωνα με τη Διεθνή Αμνηστία, όσον αφορά στα γονικά δικαιώματα των δραστών ενδοοικογενειακής βίας ή σεξουαλικών αδικημάτων «δύνανται να παύσουν ή να περιοριστούν μόνο έπειτα από πρωτοβάθμια δικαστική απόφαση που τους καταδικάζει για τέτοια αδικήματα». Αυτό σημαίνει ότι με δεδομένο ότι οι δικαστικές διαδικασίες διαρκούν από 2 έως και 5 χρόνια «οι δράστες μπορούν να έχουν πρόσβαση στα θύματά τους κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου».
    Η μοναδική τροπολογία που δέχτηκε ο Τσιάρας. Το αρχικό κείμενο αναφερόταν σε τελεσίδικη δικαστική απόφαση.

  69. Avonidas said

    Μου τηλεφώνησε κάποια στιγμή η θεία μου, αδελφή του πατέρα μου και γυναίκα του δικηγόρου του. Της είπα ότι δεν έχουμε να φάμε. Μου απάντησε ότι πλήγωσα τον πατέρα μου με τα λόγια και τις πράξεις μου. Ότι με αγαπάει αλλά είναι κάπως νευρικός.

    Αγαπάει τα παιδιά του, ρε παιδί μου, αλλά με τρόπο κάπως εριστικό…

    (πα-τέρας, που έλεγε κι ο Τζιμάκος)

  70. sarant said

    52 Να ειστε καλά!

    59 Οκ

    61 Μάλιστα, ενδιαφέρον. Βέβαια, υπάρχει και αυτό που λέει η Μαρία στο 65.
    Πάντως το «μου σκλάβωσες τη ζωή ανυπόφορε» ισχύει για τον Παπαδόπουλο 🙂

  71. Avonidas said

    #58. Επί της ουσίας. Να καταλάβω κάτι. Είναι η ισότητα το ζητούμενο ή δεν είναι;

    Βεβαίως και είναι, κι όταν θα μείνεις έγκυος θα υποστηρίζω με θέρμη το δικαίωμά σου στην επιμέλεια του παιδιού.

    Η ισότητα των ευκαιριών είναι το ιδανικό και το ζητούμενο. Το να αξιώνει κανείς την ισότητα των αποτελεσμάτων, όταν ακόμα δεν έχουμε πλησιάσει την ισότητα των ευκαιριών, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.

  72. LandS said

    65
    Ναι πράγματι, έχω ακούσει για τον ένα να «παραπονιέται» ότι η ζηλιάρα δεν τον άφηνε μόνο του ούτε στο γήπεδο όπου ζητούσε να μάθει γιατί δεν ακουμπάει τη μπάλα «αυτός με τα μαύρα και τη σφυρίχτρα» και για την άλλη ότι δεν της επέτρεπε το κάπνισμα και αποκαλούσε τις φιλενάδες της που κάπνισαν πουτάνες. Χωρίς να είναι τίποτα απο αυτά αλήθεια.

    Η αλήθεια είναι ότι ο ΓΠ δεν νομοθέτησε ειδικά για την περίπτωσή του αλλά ότι πέτυχε την έκδοση του «κοινής υπαιτιότητας» σε χρόνο ρεκόρ. Νύχτα, σα την αποπομπή του Μπούκοβι.

  73. ΣΠ said

    Το νομοσχέδιο υποτίθεται ότι φροντίζει για τα «ίσα δικαιώματα» των διαζευγμένων γονιών στην επιμέλεια των παιδιών. Για τα δικαιώματα και τις επιθυμίες των παιδιών ποιος θα φροντίσει;

  74. ΣΠ said

    61
    Ο Παπαδόπουλος το 1969 πήρε διαζύγιο σε μία μέρα, όχι με ειδικό νόμο αλλά, επειδή ήταν ο Παπαδόπουλος. Ο νόμος για το λεγόμενο αυτόματο διαζύγιο ψηφίστηκε το 1972 και κακώς συνδέθηκε με το διαζύγιο του Παπαδόπουλου.

  75. ndmushroom said

    57
    Εκτός από το να επιβεβαιώνετε όσα έγραψα για τη δεύτερη παρεξήγηση, μεταξύ της έννοιας της επιμέλειας (στην οποία αναφέρονται τα άρθρα 7 και 8) και του επιμερισμού του χρόνου των γονέων με το παιδί (στην οποία αναφέρεται το άρθρο 13 στο οποίο με παραπέμψατε), γράφουν κάτι οι παρατηρήσεις που να αναιρεί τον default αλλά μη υποχρεωτικό χαρακτήρα της συνεπιμέλειας, που ήταν το θέμα της ανάρτησης 28; Αν ναι, λυπάμαι αλλά δεν το βλέπω.

  76. ndmushroom said

    71
    Πολύ επικίνδυνη λογική χρησιμοποιείς! Η απόσταση από το «η επιμέλεια θεμελιώνεται με την εγκυμοσύνη» στο «έχει ήδη δολοφονήσει ένα παιδί με έκτρωση, άρα δεν μπορεί να έχει την επιμέλεια άλλων» δεν είναι μεγάλη, αρκεί ένας καλός δικηγόρος. Ελπίζω να μην φτάσουμε ποτέ στην Ελλάδα σε τέτοιο σημείο.

  77. LandS said

    75
    Επειδή δεν είμαι νομικός και έχω διαβάσει για το ΣΝ και όχι το ΣΝ ή τις τροπολογίες, τι ακριβώς συμβαίνει με αυτό που λέγεται στα τηλεοπτικά ρεπορτάζ (αναφανδόν υπέρ του ΣΝ) ότι δεν χρειάζεται πια το δικαστήριο (και να ταλαιπωρείται το παιδί) αφού τακτοποιείται το θέμα από το νόμο.
    Μιλάτε και σεις για default (εκ των προτέρων) και μου έρχονται σκέψεις ότι ένα θέμα όπου η κάθε εξατομικευμένη περίπτωση μπορεί να είναι τελείως διαφορετική από την άλλη νομοθετείται ισοπεδωτική λύση.

  78. Nestanaios said

    Ποιος επωφελείται από τα διαζύγια; Πρωτίστως οι δικηγόροι και στη συνέχεια οι παιδεραστές.

  79. # 38

    Δεν πρόκειται να ψάξω να στο τεκμηριώσω, δεν νομίζω να δημοσιεύτηκε στις εφημερίδες, έγραψα πως δεύτερος ξάδερφός μου (κι άλλοι δύο νομίζω) που ήταν πληροφορημένοι και υπέβαλαν αίτηση διαζυγίου την συγκεκριμένη ημέρα, πήραν αυτόματο διαζύγιο. Ηταν η εποχή που δεν έπαιρνες διαζύγιο αν δεν ήθελε ο άλλος.,είχαμε τους λεγόμενους «αλύτρωτους».Αν σ’ ενδιαφέρει να το ψάξεις ο ξάδερφός μου, ιατρός διαγνωσιολόγος δήλωνε, είχε τότε ενημερωτική ιατρική εκπομπή στην ΥΕΝΕΔ και τα αρχικά του ήταν Ι.Κ.
    Εχω άλλα ενδιαφέροντα από το να ψάχνω και να θυμάμαι χουντικές πρακτικές και μιλάω καλοπροαίρετα μόνο με όσους έχω γνωρίσει προσωπικά στις μαζώξεις΄και με όσους ταιριάζουνε τα χνώτα μου από όσους δεν έχω γνωρίσει.
    Αν δεν σ’ αρέσουν αυτά που γράφω, μην τα διαβάζεις.

  80. Avonidas said

    #76. «η επιμέλεια θεμελιώνεται με την εγκυμοσύνη»

    Τίποτα τέτοιο δεν υποστήριξα. Λέω απλώς ότι το να έχουν άντρες και γυναίκες ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις απέναντι στο νόμο δεν συνεπάγεται ότι οι καταστάσεις που αντιμετωπίζουν είναι όμοιες. Δεν μπορούμε να πούμε «2 είναι οι γονείς, ίσοι είναι, άρα και ίση επιμέλεια πρέπει να έχουν, τέλος». Πρέπει να λάβουμε υπόψη ποια είναι η τρέχουσα πραγματικότητα με τους γάμους, τα διαζύγια και τις οικογένειες.

  81. sarant said

    76 Σωστό. Και μπορεί να έχει ήδη ακουστει το επιχείρημα.

  82. Γιώργος said

    σχόλια 66 και 71) Δεν γνωρίζω νόμους που να απαγορεύουν την ισότητα των ευκαιριών. Κρίνοντας όμως από αυτό που συμβαίνει στην πράξη λέμε ότι δεν υπάρχει ισότητα ευκαιριών. Οπότε τι κάνουμε, αρχίζουμε με τις ποσοστώσεις να βάζουμε δικλείδες ασφαλείας.
    Από όσο έχω ακούσει τα περισσότερα διαζύγια συμβαίνουν για λόγους οικονομικούς, «θέλω να ζήσω τη ζωή μου», «με παράτησε για άλλον/ην» ή «τον/την χώρισα για άλλον» κλπ. Ναι και για λόγους βίαιων συμπεριφορών αλλά δε νομίζω ότι είναι σε τέτοια έκταση (γιατί αν είναι, και είμαστε στο 2021, ε αποτύχαμε ως κοινωνία) όσο οι υπόλοιποι λόγοι. Μόνο οι άντρες κερατώνουν και φεύγουν ή τους φεύγουν; ή βρήκαν κάποια με πολύ καλό οικονομικό ή δεν άντεχαν και ήθελαν να αλλάξουν ή αποφάσισαν να ζήσουν όσα δεν έζησαν; Εάν συμβαίνει έτσι, ε ναι είναι δίκαιο τα ανήλικα παιδιά να μένουν με τη γυναίκα και ο άντρας να πληρώνει. Αν όχι και τα πράγματα είναι πιο μοιρασμένα (και τονίζω αναφέρομαι πάντα σε μη κακοποιητικές συμπεριφορές), μήπως κάποτε θα πρέπει να ακούμε και για γυναίκες που πληρώνουν διατροφή ή για συνεπιμέλεια και σε κάθε περίπτωση όχι για τη δαμόκλειο σπάθη του δικαστηρίου που ξέρουμε τι θα πει στο τέλος;

    Όσο για το TTP αν και παντρεμένος με κόρη ενήλικη από πολλά χρόνια, ειλικρινά με έθιξε. Είναι τόσο γελοιογραφία όσο τα ναζιστικά σκίτσα για τους εβραίους που φταίγαν για όλα.

  83. Avonidas said

    #81. Πώς θα μπορούσε να σταθεί τέτοιο επιχείρημα; Ο νόμος δεν θεωρεί την έκτρωση φόνο.

    Άλλο το τι λένε στις ρούγες διάφοροι καλοθελητές.

  84. ndmushroom said

    77
    Όπως έγραψα και στο αρχικό μου σχόλιο (10), ούτε εγώ έχω διαβάσει το νομοσχέδιο. Έκτοτε αναγκάστηκα να διαβάσω ό,τι μπόρεσα να βρω και ό,τι μου υποδείξανε. Αυτό λοιπόν που έχω καταλάβει είναι ότι σε περίπτωση διαζυγίου εξ ορισμού η συνεπιμέλεια (συνεχίζει να) ασκείται και από τους δύο γονείς, όπως γινόταν και κατά το γάμο. Σε διαφορετική περίπτωση (αντιγράφω από τη έκδοση του νομοσχεδιου που βρήκα στο opengov (http://www.opengov.gr/ministryofjustice/?p=14609):

    1. Κατά παρέκκλιση του άρθρου 1513 του Αστικού Κώδικα, οι γονείς μπορούν με έγγραφο βεβαίας χρονολογίας να ρυθμίζουν, για χρονικό διάστημα τουλάχιστον δύο (2) ετών, διαφορετικά την κατανομή της γονικής μέριμνας, ιδίως να αναθέτουν την άσκησή της στον έναν από αυτούς, και να καθορίζουν τον τόπο κατοικίας του τέκνου τους, τον γονέα με τον οποίο θα διαμένει, καθώς και τον τρόπο επικοινωνίας του με τον άλλο γονέα.
    2. Αν δεν είναι δυνατή η από κοινού άσκηση της γονικής μέριμνας, εξαιτίας διαφωνίας των γονέων και ιδίως αν ο ένας γονέας αδιαφορεί ή δεν συμπράττει σ’ αυτή ή δεν τηρεί την τυχόν υπάρχουσα συμφωνία για την άσκηση ή τον τρόπο άσκησης της γονικής μέριμνας ή αν η συμφωνία αυτή είναι αντίθετη προς το συμφέρον του τέκνου ή αν η γονική μέριμνα ασκείται αντίθετα προς το συμφέρον του τέκνου, καθένας από τους γονείς μπορεί να προσφύγει στο δικαστήριο.
    3. Το δικαστήριο μπορεί ανάλογα με την περίπτωση:
    α) να κατανείμει την άσκηση της γονικής μέριμνας μεταξύ των γονέων, να εξειδικεύσει τον τρόπο άσκησής της στα κατ’ ιδίαν θέματα ή να αναθέσει την άσκηση της γονικής μέριμνας στον ένα γονέα ή σε τρίτο,
    β) να διατάξει πραγματογνωμοσύνη ή να λάβει οποιοδήποτε άλλο πρόσφορο μέτρο,
    γ) να διατάξει διαμεσολάβηση ή την επανάληψη διακοπείσας διαμεσολάβησης, ορίζοντας συγχρόνως τον διαμεσολαβητή.
    Για τη λήψη της απόφασής του το δικαστήριο λαμβάνει υπόψη τους έως τότε δεσμούς του τέκνου με τους γονείς και τους αδελφούς του, καθώς και τις τυχόν συμφωνίες που έκαναν οι γονείς του τέκνου για την άσκηση της γονικής μέριμνας.

    Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι το default είναι η συνεπιμέλεια, και τα δικαστήρια εμπλέκονται μόνο σε περίπτωση που ένας (τουλάχιστον) γονέας δεν συμφωνεί με αυτό. Αν καταλαβαίνω λάθος, ας το επισημάνει ένας νομικός.

  85. ndmushroom said

    83
    Μα ούτε η θεμελίωση της επιμέλειας λόγω εγκυμοσύνης προβλέπεται από κάποιο νόμο. Για τη λογική μίλησα, όχι για το γράμμα του νόμου. Το να θεωρείς την εγκυμοσύνη επιμέλεια συνεπάγεται το να θεωρείς τον τερματισμό της πλημμελή επιμέλεια.

  86. ndmushroom said

    83, 85
    Απάντησα βιαστικά βλέποντας το 85, χωρίς να έχω δει το 80 (το έγραψες όσο έγραφα το 84). 🙂

  87. Avonidas said

    #81. Νικοκύρη, να ρωτήσω τότε, τι εννοούσες λέγοντας «έχω μάθει εξ ενστίκτου να τάσσομαι με το αδύνατο μέρος -άρα, με τη μητέρα» Τι άλλο, αν όχι ότι η θέση της μητέρας διαφέρει από του πατέρα;

    Κι αν διαφέρουν, ποια είναι η ειδοποιός διαφορά, αν όχι αυτή που ανέφερα;

  88. Γιώργος said

    σχόλιο 80 – «Δεν μπορούμε να πούμε «2 είναι οι γονείς, ίσοι είναι, άρα και ίση επιμέλεια πρέπει να έχουν, τέλος»».
    Σε κάτι κακό (αυτό για την εγκυμοσύνη) προστέθηκε κάτι που μου ακούγεται χειρότερο και θα ήθελα να διαβάσω τη γνώμη γυναικών σχολιαστριών.
    Φυσικά και η γυναίκα δικαούται πλήρους υποστήριξης στην εγκυμοσύνη και στήριξη της δικής της και μόνο απόφασης στη διαχείριση, σύμφωνα με όσα λέει ο νόμος και βλέπεις ότι η σκέψη σου σε πάει σε καταστάσεις που δεν θέλουμε. Την ανισότητα.

    Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, δεν υπερασπίζομαι το νόμο (πάντα από όσα διάβασα και ιδίως τους επικριτές) αλλά βλέπω θετικά την πρόθεση να πάμε σε συνεπιμέλεια.

  89. Avonidas said

    #88. Είναι σαφές ότι παρεξηγήθηκα. Το επιχείρημά μου δεν ήταν η εγκυμοσύνη. Το επιχείρημά μου δεν ήταν καν η σχέση της εγκυμοσύνης με την επιμέλεια των παιδιών.

    Το επιχείρημά μου, πολύ απλά, ήταν ότι υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι που ξεχωρίζουν τον πατέρα από τη μητέρα, και κάνουν τη θέση τους μη συμμετρική, κι ότι αυτό πρέπει να το λαμβάνει υπόψη το νομοθετικό πλαίσιο.

    Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το πω. Ας πούμε, θεωρεί κανείς ότι απειλεί την ισότητα των φύλων το να μην κάνουν οι γυναίκες υποχρεωτική θητεία στο στρατό;

  90. Avonidas said

    #82. Δεν είναι υποχρεωμένος κανείς να βρίσκει μια γελοιογραφία του γούστου του. Αλλά δεν είναι υποχρεωμένος ούτε ο γελοιογράφος να ικανοποιεί όλα τα γούστα.

    Από τα σχόλια που διαβάζω κάτω από τη γελοιογραφία του TPP, διαπιστώνω ότι μερικοί θεωρούν τις γελοιογραφίες επιχειρήματα, οπότε λογικό είναι να θίγονται. Πολύ πιο ανησυχητική είναι η παραπληροφόρηση και οι ανακρίβειες σε – υποτίθεται – σοβαρά άρθρα του TPP, ων ουκ έστι αριθμός.

  91. Avonidas said

    #90. Να πω ακόμα ότι όποιος παρακολουθεί τον Μικάλεφ για παραπάνω από 1 βδομάδα γνωρίζει το στυλ του, και δεν δικαιούται να σοκάρεται. Δικαιούται να μην τον κοιτάζει.

  92. LandS said

    84
    Ευχαριστώ ειλικρινά.
    Έχω θέμα βέβαια με το πως θα γίνει στη πράξη το «όπως γινόταν και κατά το γάμο».

    Μη με παρεξηγείτε, αυτό που φαντάζομαι ως συνεπιμέλεια, το έχω δει στη πράξη από φιλικό ζευγάρι που χώρισε όταν ο πιτσιρικάς τους ήταν έξι (τώρα είναι τριάντα έξι) και όλες τις αποφάσεις που αφορούσαν την ζωή του, από τα σχολεία του μέχρι το βύσμα να λουφάρει θητεία, πάρθηκαν με συναπόφαση. Μέχρι το Παρίσι έφτασαν παρέα και οι τρεις (αφού έκαναν το σκατό τους παξιμάδι) για να δει ο μικρός την Ντίσνεϊλαντ. Από ένα σημείο και μετά ο μικρός είχε το δωμάτιό του και στον έναν και στον άλλο και πήγαινε όπου γούσταρε, με καθημερινά τηλεφωνήματα και στους δύο και πολλά άλλα. Το μόνο εμφανές στο παιδί ήταν ότι στεναχωριόταν που ο μπαμπάς και η μαμά δεν ήταν ζευγάρι. Στο γάμο την μητέρας του έφτασα στο σημείο να του πω «20 χρόνια ρε έκανες για να το πάρεις απόφαση;» .
    Μόνο που φοβάμαι ότι μια τόσο ξηγημένη κατάσταση, ακόμα και αν ήταν κάτι το συνηθισμένο, δεν αντιστοιχεί σε όλες τις περιπτώσεις διαζυγίου με παιδί.

  93. # 61

    Επειδή έχεις κάποια ηλικία θα θυμάσαι τους αλύτρωτους που αν υπήρχε κάποιος τρόπς άλλος εκτός από την μοιχεία θα τον είχαν ανακαλύψει και δεν θα ήταν αλύτρωτοι. Το πως θάβρισκαν κάποιο νομικό τερτίπι ήταν σίγουρο αλλά για πες μου αν ξέρεις άλλη περίπτωση να χωρίσανε με κοινή υπαιτιότητα άλλοι. Θα θυμάσαι περιγραφές από εφορμήσεις με μάρτυρες και αστυνομικούς για μοιχείες δεν θάτανε πιο απλό να βρούνε μια κοινή υπαιτιότητα ; Οπως έγραψε ο Σταύρος το πήρε επειδή ήταν ο Παπαδόπουλος και μαζί και οι άλλοι που θα υπέβαλαν τα ανάλογα δικαιολογητικα.Την επόμενη μέρα με τα ίδια δικαιολογητιά
    Σε πληροφορώ πως και εμείς θέλαμε συναινετικό διαζύγιο το 2000 και μας είπαν οι (φίλοι) δικηγόροι πως εφ’ όσον βιαζόμαστε πρέπει να βγεί σε βάρος κάποιου. Το τι ψέμματα γράφτηκαν για να βγει η απόφαση είναι απερίγραπτα γι αυτό και το δημοσίευμα της Μακεδονίας είναι για τα μπάζα, πιθανότατα την επόμενη μέρα με κοινή υπαιτιότητα να έπαιρνες κάτι άλλο αντίγια δια ζύγιο αλλιώς δεν θα περίμενε κι δικτάτορας τόσο καιρό.
    Είμαι της ουσίας κι όχι των τύπων, με τους τύπους και τα αρχεία, οι εκλογές του 61 ήταν νόμιμες, υπήρχε στιγμιαίο για νεκρούς και δέντρα…

  94. ndmushroom said

    92
    Συμφωνώ απόλυτα ότι κάθε νόμος στην πράξη αλλοιώνεται κατά την εφαρμογή, από τις χίλιες μύριες ιδιαιτερότητες κάθε περίπτωσης, κάθε δικαστή, κάθε νοοτροπίας. Για αυτό και απο την αρχή και όσο μου το επέτρεψαν οι ενστάσεις που μου απευθύνονταν, προσπάθησα να σχολιάσω τη γενική αρχή της συνεπιμέλειας, και όχι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο με τις δικές του διατάξεις, που σίγουρα θα αλλοιωθεί κατά την εφαρμογή, αφού παραμένουν διαφορετικές νοοτροπίες σε επίπεδο δημοσίων και δικαστικών λειτουργών.
    Εντούτοις είναι γεγονός ότι, ειδικά όταν πρόκειται για ζητήματα παιδιών και οικογένειας, τείνουμε να κρίνουμε περισσότερο με τα δικά μας βιώματα και λιγότερο με τη λογική ή με το τι συμβαίνει ή όχι σε γενικότερο επίπεδο. Εγώ, ίσως επειδή μια χαρά οικογενειακή ζωή διάγω (φτου σκόρδα! 🙂 ), ίσως επειδή οι εμπειρίες που έχω από γνωστούς που χώρισαν είναι εμπειρίες συνεπιμέλειας (Βέλγιο γαρ…) και μια χαρά έχουν λειτουργήσει μέχρι στιγμής, δεν είμαι αντίθετος στην ιδέα της συνεπιμέλειας, ίσα ίσα που μου φαίνεται απόλυτα λογική. Άλλοι που έχουν ζήσει ή ακούσει τραυματικές εμπειρίες κακοποιητικού πατέρα ίσως το βλέπουν διαφορετικά. Άλλοι που έχουν ζήσει ή ακούσει τραυματικές εμπειρίες εκδικητικής μητέρας επίσης το βλέπουν διαφορετικά. Αλλά καλύτερα θα ήταν να βάλουμε τα δικά μας βιώματα στην άκρη όταν κρίνουμε νομοσχέδια. Η συνεπιμέλεια εφαρμόζεται εδώ και πολλά χρόνια σε πολλές χώρες, και αν θέλουμε να αντλήσουμε διδάγματα για το αν ωφέλησε ή έπληξε τα παιδιά, τους γονείς, την κοινωνία ίσως μπορούμε να το κάνουμε χωρίς επίκληση του δικού μας προσωπικού βιώματος.

  95. sarant said

    87 Οι γυναίκες είναι συνολικά το αδύνατο μέρος: σε αποδοχές, σε δυνατότητες επαγγελματικής ανέλιξης, σε οικονομική επιφάνεια, σε ευκαιρίες.

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Έπειτα, έχω μάθει εξ ενστίκτου να τάσσομαι με το αδύνατο μέρος -άρα, με τη μητέρα.»
    Συγγνώμη αλλά από πού κι ως πού η μητέρα είναι το αδύνατο μέρος στην εποχή μας; Η επαγγελματική αλλά και η προσωπική και κοινωνική ζωή μου με δίδαξε να μην έχω τέτοιες βεβαιότητες. Με δίδαξε, επίσης, ότι κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται ξεχωριστά και ότι η μητέρα δεν είναι εξ ορισμού καταλληλότερη να μεγαλώσει ένα παιδί, μόνο κσι μόνο επειδή είναι μητέρα. Σ’ αυτό το άκρως σημαντικό θέμα δογματισμοί και προκαταλήψεις δεν έχουν θέση, εδώ κρίνεται η ψυχική και πνευματική υγεία παιδιών, εδώ κρίνεται η ζωή τους. Μια «χαρά» τοξικότητα μπορεί να χορτάσει ένα παιδί κοντά στη μητέρα του, μια χαρά στοργή, φροντίδα και αγάπη μπορεί να βρει κοντά στον πατέρα του. Επαναλαμβάνω: κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται χωριστά.

  97. Avonidas said

    #95. Και είναι αυτή μια συγκυριακή αδυναμία, ή μια εγγενής; Δηλαδή, αν διορθώσουμε τους νόμους, τις κοινωνικές απόψεις, τον καταμερισμό εργασίας, θα πάψουν οι μητέρες (κι όχι οι γυναίκες γενικώς και αορίστως) να είναι το αδύνατο μέρος; Ή θα συνεχίσουν να είναι σε κάποιο βαθμό;

    Να το κάνω πιο λιανά ακόμη: το γεγονός ότι ένας άντρας μπορεί να ξεφύγει από τις υποχρεώσεις της πατρότητας παίρνοντας απλά το καπελάκι του, ενώ μια γυναίκα μόνο παίρνοντας μια από τις πιο δύσκολες αποφάσεις της ζωής της, δεν δημιουργεί μια μόνιμη, εγγενή ασυμμετρία;

  98. ndmushroom said

    97
    Μπερδεύτηκα. Δηλαδή το παιδί και την επιμέλειά του πρέπει να το προσεγγίζουμε ως εργαλείο μερικής αποκατάστασης της ισότητας των φύλων; «Βγάζω περισσότερα από εσένα, αλλά μου πήρες το παιδί, άρα πατσίσαμε» ένα πράμα;
    Δεν θεωρώ ότι η δημιουργία μιας νέας ανισότητας βοηθάει στη μείωση των ανισοτήτων. Ούτε θεωρώ ότι το να θεωρούμε εξ ορισμού και νομοθετικά ότι η σχέση της μητέρας με το παιδί είναι μοναδική και αναντικατάστατη, η φυσική θέση του παιδιού είναι με τη μητέρα του κλπ. συμβάλλει και τόσο στην εξισορρόπηση των οικογενειακών καθηκόντων μεταξύ των δύο γονέων (με ή χωρίς διαζύγιο).

  99. Michael Tziotis said

    Ένας νόμος που σέβεται τον εαυτό του πρέπει να Έχει μερικά βασικά χαρακτηριστικά. Ανάμεσα σε πολλά…

    1 Να είναι ειλικρινής. Να είναι υπέρ της λύσης ενός προβλήματος με τον δικαιότερο/δημοκρατικότερο τρόπο
    2 Να είναι γενικός. Να συμπεριλαμβάνει όλες τις πιθανές ή και απίθανες παραμέτρους/περιπτώσεις
    3 Να είναι σύγχρονος και επιστημονικά άρτιος. Γι’ αυτό στις πολιτισμένες χώρες οι Νομοπαρασκευαστικές Επιτροπές είναι από όλο το πολιτικό φάσμα, ανάλογα με τα εκλογικά ποσοστά, και με μεγάλη περίοδο μελέτης, κατά κανόνα πέραν της μίας τετραετίας
    4 Να είναι πολυπολιτισμικός. Αυτό είναι το πιο δύσκολο πρόβλημα

    Στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1970 η Σουηδία συγκλονίστηκε από το αίτημα μιας ομάδας μεταναστών να συμπεριληφθεί στο νομικό πλαίσιο της χώρας πρόβλεψη για την διενέργεια του ακρωτηριασμού των γεννητικών οργάνων των κοριτσιών σε δημόσιο νοσοκομείο καλυπτόμενου από την Κοινωνική Ασφάλιση. Τον σάλο που προέκυψε είναι εύκολο να τον φανταστούμε.
    Τα επιχειρήματα, όμως, ήταν πρωτόγνωρα: Χωρίς αυτόν τα κορίτσια της συγκεκριμένης μειονότητας δεν θα έβρισκαν ποτέ σύζυγο, θα ήταν σε απομόνωση από τους συμπολίτες τους, ότι αν δεν εισακουόταν η επιθυμία των αιτούντων θα κινδύνευαν, γιατί οι επεμβάσεις θα γίνονταν έτσι κι αλλιώς από μαίες/σαμάνους στη μπανιέρα του σπιτιού τους χωρίς τις απαραίτητες ιατρικές προφυλάξεις, και άλλα τέτοια θηριώδη. Κύρια σύμμαχος της πρότασης ήταν μία Αφρικανή καθηγήτρια Πανεπιστημίου που είχε, και η ίδια, υποστεί ακρωτηριασμό και συρραφή χειλέων (μεγάλων ή και μικρών δεν κατόρθωσα να μάθω). Εμφανιζόταν (η επέμβαση) ως δημοκρατικό δικαίωμα των κοριτσιών και ως επιδίωξη κοινωνικής ισότητας. Επίσης, ως προοαπαιτούμενο για να αναπτύξουν τα κορίτσια μια υγιή προσωπικότητα και ψυχολογία απαλλαγμένη από όλους τους στρεσογόνους παράγοντες της κοινωνικής απομόνωσης. Επίσης, ως μέριμνα από το κράτος για την αποφυγή κινδύνων για την υγεία τους και για την ομαλή ένταξή τους. Αντιλαμβάνεστε ότι το θέμα ήταν άπειρα σοβαρότερο από το δικαίωμά τους να φορούν μπούρκα ή όχι.
    Στην Ελλάδα, πολύ πιο κοντά στις χώρες όπου επικρατεί αυτή η πρακτική, υπάρχουν ασφαλώς ανάλογα προβλήματα σε μεικτούς γάμους. Εγώ γνωρίζω ένα. Οι εμπνευστές και σχεδιαστές του περιβάλλοντος Μητσοτάκη δείχνουν αποκομμένοι από το πλήθος των προβλημάτων που πρέπει να τίθενται στην κρίση δικαστή και όχι νομικών αλγορίθμων

  100. spiridione said

    98. …νομοθετικά ότι η σχέση της μητέρας με το παιδί είναι μοναδική και αναντικατάστατη
    Πουθενά δεν προβλέπεται αυτό στο νόμο.
    Το πρόβλημα των ενεργών μπαμπάδων είναι με τη νομολογία, γι’ αυτό και είπαν ότι θα βγάζουν ονόματα δικαστών που δεν τους αρέσουν.
    Οι πρόσφατες δικαστικές αποφάσεις αναγνωρίζουν βιοκοινωνική υπεροχή της μητέρας μόνο μέχρι τη νηπιακή ηλικία.

  101. spiridione said

    Είναι πολύ σωστές για μένα οι τροπολογίες των Γιαννάκου, Κεφαλογιάννη. Η Γιαννάκου ήδη δήλωσε ότι δεν ψηφίζει.
    https://www.efsyn.gr/politiki/boyli/293823_deka-tropologies-kolafos-gia-ti-synepimeleia-tsiara-apo-giannakoy

  102. Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο και η συζήτηση που ακολουθεί.
    Οι απόψεις των δυο βουλευτριών συγκεντρωμένες σε άρθρο της εφημερίδας των Συντακτών, νομίζω βοηθούν να κατανοήσουν και οι πιο άσχετοι, όπως εγώ, τις δυσκολίες και τα προβλήματα που θα επιφέρει η εφαρμογή του νομοθετήματος.
    https://www.efsyn.gr/node/294673

  103. atheofobos said

    99
    Στην Σουηδία, όπως γράφω στο παρακάτω ποστ, απαγορεύεται η κλειτοριδεκτομή.
    ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΕΚΤΟΜΗ -Δυτικές χώρες
    https://atheofobos2.blogspot.com/2006/09/blog-post_14.html

  104. ndmushroom said

    100
    Θα είχε ενδιαφέρον να βρίσκαμε τα στατιστικά στοιχεία για το ποσοστό των αποφάσεων περί επιμέλειας σε περιπτώσεις όπου και οι δύο γονείς τη διεκδικούν (στο twitter μου στείλανε στοιχεία που δείχνουν ότι αυτό είναι σπανιότατο, κάπου μεταξύ του 1,6% και του 9% των περιπτώσεων), για να δούμε αν και κατά πόσο η πλάστιγγα «γέρνει» όντως προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Κατά τα άλλα ναι, νομοθετικά δεν προβλέπεται αυτό που έγραψα (αν και συχνά η νομοθεσία παρερμηνεύεται ως τέτοια, βλ. σχόλιο 6). Θεωρητική ήταν η συζήτηση, όπως θεωρητική (ευτυχώς) είναι και η προσέγγιση περί σύνδεσης της επιμέλειας με ζητήματα ισότητας των φύλων, έναντι του συμφέροντος του παιδιού που προβλέπεται μέχρι και σήμερα.
    (Παρεμπιπτόντως, οι τροπολογίες μου φαίνονται λογικότατες)

  105. Pedis said

    # 102 –
    Αυτά που επισημαίνει η Κεφαλογιάννη:

    → Εισάγεται η υποχρέωση της προηγούμενης ενημέρωσης του άλλου γονέα, για επείγοντα καθημερινά ζητήματα, τη στιγμή που αστικός κώδικας δίνει δικαίωμα στους γονείς να επιχειρούν μόνοι τους στα ζητήματα αυτά. Αυτή η πρόβλεψη είναι ανέφικτη, θα οδηγήσει σε προστριβές τους γονείς, θα οδηγήσει σε αδιέξοδο την καθημερινότητα του παιδιού, είπε η κ. Κεφαλογιάννη.

    → Το νομοσχέδιο προβλέπει ότι οι γονείς ασκούν γονική μέριμνα από κοινού και εξίσου, αν και ο Αστικός Κώδικας προβλέπει ότι οι γονείς δεν ασκούν εξίσου τη γονική μέριμνα ούτε κατά τη διάρκεια του γάμου.

    → Με τον όρο «εξίσου» ανοίγει ο δρόμος της οριζόντιας αντιμετώπισης όλων των παιδιών. Ένα βρέφος δηλαδή, θα αντιμετωπίζεται το ίδιο, όπως ένα παιδί 15 ετών, επισήμανε η Όλγα Κεφαλογιάννη και ενώ η σύμβαση του ΟΗΕ αναφέρει ρητά ότι το συμφέρον του παιδιού εξειδικεύεται σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση.

    → Η διάταξη για το 1/3 στον χρόνο επικοινωνίας, έχει χαρακτήρα υποχρέωσης, αν και, όπως τόνισε η βουλευτής της ΝΔ, η επικοινωνία είναι δικαίωμα και προστατεύεται από τον νόμο και δεν ασκείται εξαναγκαστικά.

    → Οι όροι «εξίσου» και «τεκμαίρεται» (το 1/3 του χρόνου επικοινωνίας), προβλέπονται για να δεσμεύσουν το σκεπτικό και την απόφαση του δικαστή, είπε η βουλευτής και προσέθεσε ότι οδηγούν σε ερμηνεία ισόχρονης άσκησης της γονικής μέριμνας με υποχρεωτική εναλλασσόμενη κατοικία. «Ή θα πρέπει να αποσαφηνιστούν ή ακόμα καλύτερα να απαλειφθούν οι δύο όροι», είπε η κ. Κεφαλογιάννη.

    → Για την πρόβλεψη οριστικής καταδίκης για αδικήματα κακοποίησης ως περίπτωση κακής άσκησης της γονικής μέριμνας, η βουλευτής είπε ότι το παιδί θα παραμένει εκτεθειμένο στη γονική μέριμνα ενός κακοποιητικού γονέα, για χρόνια.

    είναι ό,τι είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα το # 43.

    Ο Τσιάρας αντιγράφει κακά, σύνθετα, μη πρακτικά, πολλαπλώς ζημιογόνα για τα παιδιά, για τους γονείς αλλά και την τσέπη τους νομοθετικά πλαίσια χωρών του εξωτερικού.

    Από εξεζητημένες, λεπτομερείς, πολύπλοκες λύσεις της εποπτείας των παιδιών και του καθημερινού-εβδομαδιαίου-ετήσιοι προγράμματός τους έχουν συμφέρον οι πραγματογνώμονες και ειδικοί των κοινωνικών υπηρεσιών και οι δικαστές. Και οι δύο θα βρουν τρόπους να ξοδεύουν και να δικαιολογούν τον επαγγελματικό τους χρόνο με πολλαπλάσια ανούσια και εχθρική προς τον πολίτη-γονέα γραφειοκρατία και πίεση.

    Οι δικηγόροι δε, θα κάνουν πάρτυ.

    Δεν με πιστεύετε; Περιμένετε και θα δείτε. 😉

  106. Avonidas said

    99. Στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1970 η Σουηδία συγκλονίστηκε από το αίτημα μιας ομάδας μεταναστών να συμπεριληφθεί στο νομικό πλαίσιο της χώρας πρόβλεψη για την διενέργεια του ακρωτηριασμού των γεννητικών οργάνων των κοριτσιών σε δημόσιο νοσοκομείο καλυπτόμενου από την Κοινωνική Ασφάλιση. Τον σάλο που προέκυψε είναι εύκολο να τον φανταστούμε.

    Πράγματι· μιλάμε για τριτοκοσμικές φρικαλεότητες. Καμιά σχέση με ασφαλείς και αναγκαίες επεμβάσεις ρουτίνας, όπως π.χ. η περιτομή 😛

  107. Μαρία said

    100
    Γι’ αυτό και η επιτροπή Τέντε, που συγκρότησε πέρσι ο Τσιάρας αλλά τελικά όπως φαίνεται την έγραψε κανονικά, δέχτηκε επιθέσεις.
    π.χ. αυτή η ιστορία για το 1/3 του χρόνου δεν πέρασε στην επιτροπή με ψήφους 15-3.
    https://www.estianews.gr/kentriko-thema/neo-oikogeneiako-dikaio-ti-tha-synapofasizoyn-oi-goneis/

  108. Μαρία said

    Άσχετο. Στις 8 η ώρα ξεκινάει μια πολύ καλή εκδήλωση https://alterthess.gr/ekdilosi-tis-ellet-i-istoria-sti-thesi-tis-kai-to-metro-se-leitoyrgia/

  109. Pedis said

    Δεν θα διηγηθώ με λεπτομέρειες τι τράβηξαν μία φίλη μου και ο σύζυγος στην Ιταλία που τάθελε, βέβαια, ο πωπός τους, διότι τρώγονταν μεταξύ τους από άρρωστο εγωισμό, και βάλανε στη μέση δικαστές, κοινωνικούς λειτουργούς, παιδοψυχολόγους και δικηγόρους για να βρούν αυτοί τις χειρότερες λύσεις συνεπιμέλειας των δύο παιδιών τους, αλλά θα αναφέρω ότι η φίλη μου έγινε κατά τουλάχιστον 15 χιλ. Ευρώ φτωχότερη μεχρι να δοθεί η οριστική γραφειοκρατική λύση του ζητήματος (υποθέτω παρόμοιο ποσό θα κόστισε και στον σύζυγο) σε μία ιστορία που το κύριο μέρος της, όσον αφορά τα παιδιά, τράβηξε ένα-ενάμισι χρόνο. Και δεν ήταν παντρεμένοι για να βάλουν μπροστά και το διαζυγιο.

    Έπειτα με πρωτοβουλία του πατέρα (έτσι θέλσε για να δυσκολέψει την πρώην σύντροφό του) προτιμήθηκε από το δικαστήριο άλλη διαδικασία με την οποία έγινε μεταβολή του καθεστώτος διαμονής των παιδιών κι από νομάδες απέκτησαν το δικαίωμα να μένουν μόνιμα στο σπίτι της οικογένειας και τότε η μητέρα τις μέρες της εβδομάδας που ο πατέρας ειχε δικαίωμα να επισκεφτεί τα παιδιά στο σπίτι της μητέρας τους υποχρεωνόταν να πηγαίνει στο πατρικό της (και μετά νοίκιασε μικρό διαμέρισμα)

    Για διάφορα έξοδα των παιδιών (με προσκόμιση αποδείξεων) γινόταν σφαγή μεταξύ τους συνεχώς.

    Μεγάλωσαν τα παιδιά, αποφάσισαν μόνα τους τι θέλουν και με την πάροδο του χρόνου και τη νέα προσωπική ζωή των γονέων, ηρέμησαν τα πράγματα.

    Αλλά μύλος.

    Πιστευω ότι οταν δίνεται στη γραφειοκρατία το δικαίωμα να κανονιζει τις ζωές των ανθρώπων με ασφυκτικά, πολύπλοκα και λεπτομερή ρυθμιστικά πλαίσια οι πολίτες (ανήλικοι και ενηλικες) θα είναι οι χαμένοι (σε χρήμα και στρες).

  110. Μαρία said

    109
    Περίπτωση που το παιδί δεν άλλαξε στέγη ξέρω κι εγώ αλλά σε πολύ φιλικό διαζύγιο και βέβαια σχετική οικονομική άνεση. Οι γονείς μετακόμισαν και ζούσαν με τους νέους συντρόφους τους αλλά κράτησαν το παλιό κοινό τους σπίτι όπου παρέμεινε το παιδί.

  111. atheofobos said

    106
    Καμιά σχέση με ασφαλείς και αναγκαίες επεμβάσεις ρουτίνας, όπως π.χ. η περιτομή

    Γιατί αναγκαίες;
    Σχετικά με το θέμα τα παρακάτω:
    Δ΄ ΠΕΡΙΤΟΜΗ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2006/09/blog-post_16.html

    Πώς Μπορούν οι Άνδρες που Έχουν Κάνει Περιτομή να Αποκτήσουν Ξανά την Ακροποσθία τους;
    https://www.vice.com/el/article/nzj85m/etsi-oi-peritomimenoi-antres-mporoun-na-apoktisoun-ksana-tin-akroposthia-tous

  112. Avonidas said

    #111. Γιατί αναγκαίες;

    Γιατί προφανώς κάνω πλάκα.

  113. aerosol said

    Δεν έχω ιδέα για το νομοσχέδιο και δεν έχω τα εφόδια να το κρίνω. Απλά ξέρω πως στην Ελλάδα ο πατέρας χάνει βασικά στοιχεία της πατρότητας με το διαζύγιο, με μια παράλογη λογική τύπου 1950, «άντρας είναι, ούτε να τα προσέξει ξέρει αλλά ούτε και θέλει»!. Δυστυχώς οποιαδήποτε νομοθεσία σε τόσο λεπτό θέμα έχει να αντιμετωπίσει αυτό που λέει η Μαρία στο #68: ακόμα και σε καραμπινάτο κίνδυνο των παιδιών, η ελληνική δικαιοσύνη μπορεί να τα αφήσει εκτεθειμένα για χρόνια.

    Συνολικά πάντως, δεν ζούμε στο σκοτάδι των ταινιών του Ξανθόπουλου. Όχι μόνο τα διαζύγια είναι πολλά αλλά και οι εξαρχής μονογονεϊκές οικογένειες πληθαίνουν. Τα παιδιά αυτά είναι πολλά, δεν είναι δακτυλοδεικτούμενα, δεν ζουν την κοινωνική εχθρότητα που αντιμετώπιζαν κάποτε και δεν νομίζω πως τα πραγματικά ποσοστά κατάθλιψης ή προβληματικής σχολικής ζωής αντιστοιχούν σε όσα διάβασα εδώ μέσα. Μια που όλοι μίλησαν ανεκδοτολογικά, θα πω κι εγώ πως στον κύκλο μου δεν βλέπω τα παιδιά χωρισμένων να έχουν συνολικά περισσότερα προβλήματα από των μη χωρισμένων. Αλλά οι περιορισμενη εικόνα του καθενός μας είναι σημαντική μόνο για εμάς, και παντελώς άχρηστη να περιγράψει συνολικά το φαινόμενο.

    #71
    Δεν βρίσκω απολύτως κανένα λόγο η εγκυμοσύνη να παίζει ρόλο στο ποιός είναι καλό να έχει την επιμέλεια ενός παιδιού. Η εγκυμοσύνη είναι ένα (συγκλονιστικό έστω) βιολογικό γεγονός με αρχή μέση και τέλος. Έγκυες υπήρξαν και οι μητέρες που κακομεταχειρίζονται τα παιδιά τους, δεν τους τα έφερε ο πελαργός.
    [Και, ναι, μπορεί να μη με νοιάζει και πολύ αλλά αν μιλάμε για ισότητα θα έβρισκα σωστό να υπάρχουν με κάποιο τρόπο πολύ περισσότερες γυναίκες στο στρατό, όπως σε μπόλικες χώρες στον κόσμο. Με καθήκοντα ανάλογα των αντρών. Δεν βλέπω γιατί αναφέρεται σχεδόν σαν ανήκουστο.]

  114. Γιάννης Ιατρού said

    Εκτός των προβλημάτων που έχετε αναφέρει και τα θέματα οικονομικών συμφερόντων, εγωισμών, τρίτων (συντρόφων) κλπ. υπάρχουν και περιπτώσεις που ο ένας από το ζευγάρι αρρωσταίνει, είτε σωματικά (αυτό κάπως διευθετείται), είτε ψυχικά (αυτό είναι πολύ πιό περίπλοκο, γιατί δεν συνειδητοποιείται εύκολα κι αποδεικνύεται ακόμα πιό δύσκολα). Σε τέτοιες περιπτώσεις που ζητείται διαζύγιο, το παιδί, ιδίως αν είναι ακόμα μικρό, περνά πολύ δύσκολες καταστάσεις αν τεθεί θέμα με το ποιός θα έχει την επιμέλεια (με ποιόν θα μένει το παιδί).

  115. mazianos said

    Ως νομικός 30ετίας (χωρίς όμως ιδιαίτερη τριβή με το οικογενειακό δίκαιο) αλλά και ως έμπειρος μεσήλικας πολίτης, θεωρώ ότι στο επισυναπτόμενο άρθρο της Κας Αλεβιζοπούλου δεν θα μπορούσα να αλλάξω – προσθέσω ούτε κόμμα.
    Ο μέγιστος για μένα κίνδυνος, που ορθά επισημαίνει ο οικοδεσπότης, είναι η απόλυτη επικράτηση του ισχυρού -οικονομικά- γονέα, ανεξαρτήτως φύλου.
    Αυτό θα προκαλέσει ακόμη μεγαλύτερα προβλήματα στα ήδη υπάρχοντα.
    Δεν είναι πάντα οι αλλαγές προς το καλύτερο.
    Ας επικρατήσει η κοινή λογική και ο ορθός λόγος.

  116. sarant said

    97β Αυτό για τη μόνιμη ασυμμετρία, που λες, έχει κάποια βάση -αλλά δεν το είχα σκεφτεί έτσι όταν έγραψα για το αδύνατο μέρος.

    112 Γι’ αυτό βάζουμε φατσούλα στο τέλος

  117. Avonidas said

    Γι’ αυτό βάζουμε φατσούλα στο τέλος

    Μα, έβαλα φατσούλα στο τέλος!

  118. Nestanaios said

    52. Έτσι. Λίγα και καλά.
    96. Κάπου κάπου συμφωνούμε.
    114. Εδώ χρειάζεται η πατρίδα (ΔΑΜΑΤΕΡ).

  119. angelos said

    Πολυ στεναχωρη η ιστορια της δημοσιογραφου και εντελως αποπροσανατολιστικη. Δηλαδη, κανουμε οτι δεν παιζει ρολο στην αποψη της «το προσωπικο της βιωμα»;
    Ή θεωρουμε οτι το μονο (και συχνοτατο, υπονοει) προβλημα στις οικογενειες ειναι οι κακοποιητικοι μπαμπαδες (και μαλιστα κακοποιητικοι και προς τα παιδια τους, οχι μονο προς την γυναικα τους);

    Ναι, τους εχω παρει χαμπαρι κι εγω αυτους τους τζιχαντιστες «ενεργους μπαμπαδες», πολλοι απο τους οποιους (φαινεται να) δερνουν τις γυναικες τους και να ειναι ακροδεξια κατακαθια.
    Αλλα, η απαντηση σε αυτο δεν ειναι να επιμενουμε μανιακα στο υπαρχον καθεστως, οπου η μαμα ειναι το αφεντικο και, ναι, πολυ συχνα χρησιμοποιει τα παιδια για να εκδικηθει ή να μανιπουλαρει τον πρωην (ή και νυν, με την απειλη και μονο).
    Ουτε, ακομα, να αφηνουμε να μας επηρεασει, στις βασικες μας θεσεις σε ενα τοσο ευαισθητο και δυσκολο θεμα, η αποψη οτι ο Νομος…ειναι χαρη του Κουλη. Αν ειναι δυνατον να ευτελισουμε το θεμα στο επιπεδο του «οι καλοι αριστεροι ειναι με τις φτωχες μαμαδες και οι κακοι δεξιοι με τους πλουσιους μπαμπαδες».

    Δεν ξερω τις λεπτομερειες του Νομου (και, σαφως, μπορει να ειναι αδικος, να εχει λαθη κτλ), αλλα θεωρω οτι κακως, κακιστα, οι αντιπολιτευομενοι απορριπτουν συλληβδην τα δικαιωματα του μπαμπα επειδη…μπορει και να δερνει τη μαμα, οπως ολοι οι κακοι, πλουσιοι, δεξιοι κεφαλαιοκρατες. Και ετσι χανουν και το δικιο που εχουν απεναντι στους «ενεργους μπαμπαδες-σατραπηδες».
    Οσοι αφουγκραζονται απαλλαγμενοι απο παρωπιδες, ξερουν οτι συχνα τα πραγματα ειναι εντελως αναποδα.
    Το θεμα ειναι δυσκολο και, σιγουρα, η σημερινη κατασταση δεν ειναι ικανοποιητικη.
    Το να παμε στο αλλο ακρο ειναι, προφανως, λαθος. Αλλα δεν μπορουμε να απορριψουμε εντελως την αλλαγη, σαν να εξυπηρετει μονο τους νταηδες, πλουσιους μπαμπαδες, οπως εμμεσως πλην σαφως κανει η δημοσιογραφος.

    Υ.Γ. Πρεπει, δυστυχως, να δηλωσω οτι χωρισμενος δεν ειμαι, αλλα και οτι θεωρω τεραστιο λαθος, εγκλημα, να χρησιμοποιεις το παιδι σου, στον γαμο ή στο διαζυγιο, για να κερδισεις το οτιδηποτε απο τον αλλο μερος.

  120. Μαρία said

    119
    Μάλλον δεν έχεις καταλάβει οτι οι αντιδράσεις δεν είναι για την συνεπιμέλεια γενικά αλλά για τον τρόπο που την αντιλαμβάνεται το συγκεκριμένο νομοθέτημα.

  121. Γιάννης Ιατρού said

  122. Μαρία said

    Για να ευθυμήσουμε 🙂

  123. Κάθε τέτοιος νόμος πρέπει να ξεκινάει με προμετωπίδα «η γυναίκα είναι η κιβωτός της ζωής» και μάλιστα όταν τα σχετικά ζητήματα τα διαχειρίζονται, κατά κύριο λόγο, άντρες και με δεδομένο, σε μια κοινωνία, τον ανδροκεντρικό προσανατολισμό.

  124. angelos said

    120

    Οταν το αρθρο (της δημοσιογραφου) ξεκιναει (και συνεχιζει, συνεχιζει, συνεχιζει) με την, πραγματικα δραματικη, προσωπικη της ιστορια, με τον κακο μπαμπα και την καλη μαμα, για εμενα ειναι σαφες οτι τα εχει με την συνεπιμελεια, ή μαλλον, ακομα χειροτερα, με τους μπαμπαδες, οχι με το Νομοσχεδιο.
    Και, βεβαια, καθιστα σαφες (προς τιμην της, αν το συνειδητοποιει), οτι ειναι εντελως ακαταλληλη να μιλησει, ψυχραιμα, για αυτο το θεμα.

    Αν σου λεει κατι αυτο, ειμαι εξισου εξαλλος με το οτι τα «δικαιωματα των μπαμπαδων» εχουμε καταντησει να τα διεκδικουν αυτοι οι ανεκδιηγητοι «ενεργοι» παπαρ…συγγνωμη, μπαμπαδες.

  125. Μαρία said

    124
    Και πάλι όχι. Δες το 68.

  126. angelos said

    Οχι σε τι;
    Το ειδα, δεν γνωριζω, πιθανοτατα να ειναι οπως τα λες. Και; Τι σχεση εχει αυτο με οσα εγραψα στο αρχικο μου σχολιο;

    Υ.Γ. Σιγουρα παρα πολλες γυναικες εργαλοιοποιουν με αισχρο τροπο τα παιδια τους, εκμεταλλευομενες τα δικαιωματα που τους δινει ο Νομος (και, προφανως, παρσ πολλες αλλες δεν το κανουν), με καταστροφικα, σε καποιες περιπτωσεις, αποτελεσματα για τον ψυχισμο τους. Σημαινει αυτο οτι δεν πρεπει να εχουν δικαιωματα;
    Ισως πρεπει να ξαναδιαβασεις τα οσα εγραψα, που πολυ λιγο αναφερονταν στον συγκεκριμενο Νομο.

  127. nwjsj said

    Ο ξάδερφός μου χώρισε από την πρώην σύζυγό του πριν τρία χρόνια περίπου. Διαζύγιο συναινετικό, όλα τα κανόνισαν ρολόγι και μια χαρά συνεπιμέλεια ορίστηκε για την ανιψιά μου. Οπότε πολύ σωστά αναφέρει ο Νικοκύρης ότι η συνεπιμέλεια ισχύει και με την παρούσα νομοθεσία όταν το διαζύγιο είναι συναινετικό. Το πρόβλημα προφανώς είναι όταν τα τέκνα γίνονται σάκος του μποξ, κυριολεκτικά και μεταφορικά, μεταξύ των δύο γονέων και σαφώς οι αλλαγές που θα επιφέρει ο νέος νόμος δεν θα είναι προς όφελος του πιο αδύναμου κρίκου, ο οποίος για μένα είναι το παιδί σε κάθε περίπτωση.

    Η δε Γιαννάκου καλά θα κάνει να μιλήσει εντελώς ανοιχτά κατονομάζοντας τα μεγαλοσυμφέροντα, τα οποία καταγγέλει ότι υπηρετεί το κόμμα της με το κατάπτυστο νομοσχέδιο. Ποιός ή ποιοί κρύβονται πίσω από το λόμπυ των ενεργών μπλαμπλάδων και τέλος πάντων γιατί κόπτονται τόσο να γυρίσουν την κοινωνία στον περασμένο αιώνα κι ίσως ακόμα πιο πίσω; Το επιχείρημα Τσιάρα περί προσωπικών βιωμάτων των βουλευτριών Γιαννάκου και Κεφαλογιάννη είναι τελείως σαθρό, διότι το ίδιο προσωπικά είναι και τα βιώματα που έχουν οι ενεργοί μπλαμπλάδες, τους οποίους αυτός υποστηρίζει.

    Η πολιτεία έχει υποχρέωση σύμφωνα το Σύνταγμα να προστατεύει τα παιδιά, πολλώ δε μάλλον όταν αυτά είναι θύματα ενδοοικογενειακής βίας. Διαβάστε αυτό το νήμα στο τουΐτερ, το οποίο συνοψίζει το πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το νομοσχέδιο:

  128. Nestanaios said

    Οι δικηγόροι και οι παιδεραστές κρύβονται πίσω από όλο αυτό.

  129. Μαρία said

    126
    Η δημοσιογράφος δεν αναφέρεται σ’ όλους τους μπαμπάδες.

    127
    Δεν ισχύει η αμετάκλητη καταδίκη, βλ. 68

  130. angelos said

    129
    Αν αναφεροταν ρητα σε «ολους» τους μπαμπαδες, θα ηταν εντελως κωμικο το κειμενο της, και εμεις δεν θα ειχαμε αυτην την διαφωνια (αν και δεν εχω καταλαβει πού διαφωνουμε ακριβως).

    Η οποια, παρεμπιπτοντως, πιστευω οτι αρχιζει να μονοπωλειτην συζητηση και καλο θα ηταν να ληξει.

  131. sarant said

    117 Ωχ ναι, καλά λες

    122 Εξώδικο επειδή τον λέει Μπαλατσινό;

    127 Καλώς την!

  132. Γιάννης Ιατρού said

    Δεν βλέπω να σχολιάζει ο Γιώργος ο Κατσέας, εδώ και αρκετές μέρες.
    Θα βγάλω silver alert … ⁉🤔

  133. aerosol said

    Νομίζω αξίζει μπράβο στις δυο βουλεύτριες. Της Γιαννάκου της το είχα, έχει δείξει και στο παρελθόν πως έχει πείσμα όταν κρίνει κάτι σωστό. Δεν είχα ποτέ σε εκτίμηση την Κεφαλογιάννη και δεν περίμενα την στάση της -αν και η κόντρα μεταξύ των Μητσοτάκηδων και των Κεφαλογιάννηδων (και προσωπικά της ίδιας με τον Κυριάκο) ίσως δείχνει κι άλλες αιτίες.

  134. Μαρία said

    131
    Αγωγή. Ο Γκαρίπης είναι αυτός https://www.portraits.gr/need-to-know/stelios-gkaripis-o-dikigoros-pou-analamvani-afilokerdos-ta-thimata-tou-dimitri-lignadi

    133
    Δεν έγινε υπουργός πολιτισμού όπως επιθυμούσε. Απ’ την άλλη όμως ήταν μια απ’ τις ελάχιστες της ΝΔ που ψήφισαν το σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια και νομίζω η μόνη που ψήφισε την αναδοχή και απο ομόφυλα ζευγάρια.

  135. nwjsj said

    @129 – Μαρία
    Ευχαριστώ για την διευκρίνιση. Η Διεθνής Αμνηστία είχε υπόψη της άραγε ότι η ελληνική Δικαιοσύνη κάνει από δυο έως πέντε χρόνια για να βγάλει πρωτόδικη απόφαση καταδίκης του κακοποιητή/της κακοποιήτριας; Κατά πόσο είναι αποδεκτό να εκτίθενται τα τέκνα στη βία επί δυο και βάλε χρόνια εξ αιτίας της υποχρεωτικής συνεπιμέλειας; Δεδομένου ότι η βία δεν είναι αποδεκτή γενικώς, κουραφέξαλα υποχώρηση έκανε ο Τσιάρας.

  136. Μαρία said

    135
    Το κείμενο της ΔΑ μετέφερα για τα δύο έως πέντε χρόνια απ’ την ανακοίνωση που λίνκαρε η Εφη2 στο 64. Μόνο η τελευταία αράδα είναι δική μου, οτι τα πράγματα ήταν αρχικά πολύ χειρότερα.

  137. Παναγιώτης Κ. said

    Φαντάστηκα μια κοινωνική υπηρεσία από την οποία θα πρέπει να περνούν τα ζευγάρια που πρόκειται να έλθουν σε γάμο για να ενημερώνονται ποιες είναι οι κύριες αιτίες για τις οποίες οδηγούνται στο διαζύγιο τα ζευγάρια.
    Αν τις γνωρίζουν καθώς επίσης αν γνωρίζουν τις συνέπειες ενός διαζυγίου τότε θα αφήσουν τους εγωισμούς κατά μέρος.
    Πιστεύω πως οι εγωισμοί είναι αυτοί που εξωθούν τα πράγματα στα άκρα. Διότι τι άλλο από εγωισμό μπορεί να είναι η αιτία που τροφοδοτεί το μίσος ανάμεσα σε κάποια ζευγάρια που χωρίζουν με επεισοδιακό τρόπο;
    Δεν παραγνωρίζω τον οικονομικό παράγοντα. Βαραίνει εξ ίσου με τους εγωισμούς.

    Οι άνθρωποι συνηθίζουμε να τα απλουστεύουμε σύνθετα ζητήματα και να τα υποτάσσουμε στη λογική «μαύρο-άσπρο».
    Μητέρα καλή, πατέρας…κακός.
    Μητέρα αδύναμη, πατέρας δυνατός κ.ο.κ

    Ορισμένα σχόλια ανέδιδαν ένα κλίμα…αποπνικτικό, όπως αποπνικτική βρήκα και την τοποθέτηση της Μ. Αλεβ.
    Περιγράφουν κάποιες πραγματικές περιπτώσεις που όμως εγώ δεν γνώρισα ακόμα και στον ευρύτερο κύκλο μου.
    Καλοτύχισα τον… εαυτό μου διότι δεν είμαι παιδί χωρισμένων γονιών και που δεν χώρισα!

  138. rogerios said

    Καλό είναι να επισημανθεί η διαφορά μεταξύ των δύο εννοιών, δηλαδή της γονικής μέριμνας, η οποία ασκείται καταρχήν από κοινού και από τους δύο γονείς, και της επιμέλειας, η οποία αποτελεί μέρος της πρώτης έννοιας και αφορά χοντρικά την καθημερινή φροντίδα του παιδιού (και πρακτικά τον τόπο διαμονής του).

    Στο επίμαχο νομοσχέδιο δεν βρίσκω πουθενά ούτε τη «συνεπιμέλεια» (για «από κοινού άσκηση» κάνει λόγο) ούτε τον… «αποξενωτή». Η πρώτη κατασκευή αποτελεί μάλλον εύρημα των διαφόρων περίεργων φορέων/συλλόγων που άσκησαν πίεση για την κατάρτιση του νομοσχεδίου (πιθανώς το ίδιο ισχύει και για τον δεύτερο όρο).

    Το ιδιαιτέρως προβληματικό στοιχείο του νομοσχεδίου είναι ότι εμφορείται από μια εμμονική νοοτροπία μέριμνας «για τη διασφάλιση της ισότητας» μεταξύ των γονέων, εγκαταλείποντας τη φιλοσοφία που θεωρεί το παιδί σημείο αναφοράς και κέντρο των θεμάτων αυτών (βλ. π.χ. τις διαφορές στο άρθρο 1511 ΑΚ).

  139. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Σημαντική πτώση του ιστολογίου από την 598η θέση της Αλέξαινας στην 612η μετά την χθεσινή επανεμφάνιση του γνωστού τρολ.
    Προς το παρόν δεν επιβεβαιώνονται έντονες φήμες για την μεταβίβαση ενός σημαντικό πακέτου μετοχών του μπλογκ στο χρηματιστήριο του Λουξεμβούργου. Υπάρχει μήπως ανάμιξη γνωστού οικονομοτεχνικού παράγοντα-σχολιαστή; 🙂

  140. Γιάννης Ιατρού said

    κι ακόμα είναι Μάιος…

  141. Nestanaios said

    137. Παναγιώτης Κ.

    Αυτά που γράφεις εσύ δεν πρέπει να γίνονται επειδή δεν είναι καλά ούτε για τους δικηγόρους ούτε για τους παιδεραστές. Πριν πολλά χρόνια ο Φλωρίνης (Αυγουστίνος Καντιώτης) τόλμησε να πει κάτι για αυτό (είπε ακριβώς αυτό που λες εσύ) αλλά το έθαψαν άρον άρον. Σεμινάρια πριν τον γάμο δεν πρέπει να γίνονται για το καλό των δικηγόρων και των παιδεραστών.

  142. Nestanaios said

    140.
    Χθες, για τις «τρολιές», δεν είπες τίποτα.

  143. Γιάννης Ιατρού said

    143: απληροφόρητος είσαι, δεν εκπλήσσομαι

  144. konstantinos said

    Για να φτάσει οποιοσδήποτε νόμος προς ψήφιση στο ελληνικό κοινοβούλιο, υπάρχει από πίσω το οικονομικό συμφέρον μιας ομάδας που το προωθεί. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί όντως να είναι για να εξυπηρετήσουν φίλους/στελέχη της ΝΔ που αντί για διατροφές πολλών χιλιάδων ευρώ θα προσφέρουν στα παιδιά τους 1 πιάτο φαί και ένα κρεββάτι για 15 μέρες (φαντάζομαι ότι αν είναι εξίσου μοιρασμένο το διάστημα, δεν θα πληρώνει διατροφή στην πρωην συζυγο).

    Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η συνεπιμέλεια είναι κακή για το συμφέρον του παιδιού ή των γονέων. Προσωπικά είμαι τελειως υπερ και για λόγους αρχής (ισότητα) και γιατί από εμπειρίες φίλων που χώρισαν, έχω καταλήξει στο συμπερασμα ότι ο βασικός λόγος που οι γυναίκες παλαβώνουν μετά το διαζύγιο είναι ότι επωμίζονται το 100% της καθημερινής φροντίδας των παιδιών. Αν η φροντίδα αυτή μοιράστει και η γυναίκα θα έχει 15 μέρες το μήνα να χαλαρώνει και θα υπάρχει μεγαλύτερη κατανόηση μεταξύ των γονέων.

    Με το ισχύον νομικό συστημα οι γυναίκες είναι η ισχυρή πλευρά στο διαζύγιο, όχι η αδύνατη.

    Σχετικά με τις διατροφές, το να μην πληρώνουν οι πλούσιοι τις διατροφές στις πρωην τους, εφόσον στεγάζουν-σιτίζουν τα παιδιά για το μισό μήνα και πληρώνουν και τα μισά δίδακτρα-λοιπά έξοδα, το βλέπω δίκαιο.

    Επίσης θα διορθώσει την σημερινή αδικία στους πάρα πολλούς ανθρώπους που ζούνε από ένα μικρό/μεσαίο μισθό (500-1500), οι οποίοι τώρα είναι υποχρεωμένοι να ζήσουν οι ίδιοι (και η νέα οικογένειά τους αν έχουν δημιουργήσει) και να πληρώνουν και διατροφή στην πρώην γυναίκα τους. Και δεν βγαίνουν οικονομικά, ενώ το να συντηρούν ένα σπίτι στο οποίο θα ζουν και τα παιδιά τους για 15 μέρες το μήνα είναι κάτι εφικτό.

    Το γεγονός ότι πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη για την περιπτωση κακοποίησης με ξεπερνάει. Τα παιδιά ίδια είναι, είτε παντρεμενοι είναι οι γονείς είτε χωρισμένοι. Ό,τι ισχύει για οικογένειες που ζούνε μαζί χωρίς να έχουν χωρίσει, θα έπρεπε να ισχύει και για τις χωρισμένες οικογένειες.
    Δεν ξέρω τι ισχύει σύμφωνα με το ισχύον νομικό σύστημα. Η λογική λέει ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάτι γρήγορο όπως ασφαλιστικά μέτρα για να μην τον/την βλέπουν και για να μην συνεχιστεί η κακοποίηση, εμπλοκή κοινωνικών λειτουργών και γρήγορη εκδικαση.

    Πάρτε και το παρακάτω, που δεν έχει να κάνει με ποιος είναι άντρας και ποιος γυναίκα, αλλά με το ποιος έχει εξουσία και λεφτά και ποιος δεν έχει. Είναι συγκλονιστικό.

    https://www.dikastiko.gr/eidhsh/i-kraygi-enos-en-energeia-dikasti-echo-antikrisei-monon-epta-imeres-apo-mia-ora-kathe-fora-se-oli-ti-zoi-mas-tin-6chroni-kori-moy/

  145. Καλημέρα
    Από χτες λέω να σχολιάσω κι όλο το αφήνω. Τελικά το κάνω.
    «κατέθεσαν σειρά τροπολογιών στο νομοσχέδιο, τις οποίες ο κ. Τσιάρας απέρριψε, αποδίδοντας μάλιστα την αντίθεση των δύο βουλευτριών στο νομοσχέδιο σε «προσωπικά βιώματα«.» Ενώ οι ενεργοί μπαμπάδες που έχουν γεμίσει τον τόπο με πανό, αφίσες σε στάσεις κλπ δεν έχουν προσωπικά βιώματα αλλά επιστημονικές απόψεις. Μα, ίσα ίσα που θα έπρεπε να σταθεί ιδιαίτερα στο γεγονός πως τα προσωπικά βιώματα δυο γυναικών που κατά τεκμήριο δεν είναι αδύναμες (αφού έχουν φτάσει σε βουλευτικά και υπουργικά έδρανα) είναι αρνητικά. Αν αυτές έχουν προβλήματα, τότε οι άλλες τι να πούνε. Και δεν νομίζω να μπορεί κανείς να τις κατηγορήσει για φεμινιστικές δραστηριότητες, που κάνει τους άνδρες παλαιάς κοπής(!) που αποτελούν τη βάση της κενωνίας να βγάζουν σπυράκια όταν τις ακούν.

    141 Χτες η Μαρία έπλυνε το χειμωνιάτικο πάπλωμα μιας και προβλεπόταν ηλιόλουστο διήμερο, να στεγνώσει καλά. Το βράδυ έμεινε απλωμένο. Βγαίνω το πρωί και βλέπω πάνω του κάτι μαυράκια. Βάζω το χέρι μου, αποκαΐδια. Μου θύμισε πριν καμιά 25αριά χρόνια που ήμουνα στην παραλία στο χωριό και πέφτανε τέτοια δίπλα μας από μια φωτιά στο βουνό. Αλλά δεν είχ’ ακούσει για τη φωτιά στην Κορινθία. Και σκεφτόμουνα ποιος να έκαψε και τι στην περιοχή για να έρθουν τόσα (κι όλο το μπαλκόνι και τα πέριξ ήταν γεμάτα). Μέχρι που άκουσα την είδηση στο ραδιόφωνο και κατάλαβα…

  146. spiridione said

    138 Τον αποξενωτή τον έχουν πάρει από έξω
    Parental alienation syndrome (PAS)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Parental_alienation_syndrome

  147. Γιώργος said

    (σχόλιο 131). ‘Εχει δίκιο ο Κικίλιας, ο εν λόγω – αρνητής του κοροναϊού αν κατάλαβα (προς τιμή του βέβαια ότι υπερασπίζεται αφιλοκερδώς τα θύματα του Λιγνάδη), το χρησιμοποιεί ξεκάθαρα μειωτικά και άρα σεξιστικά και για τον ίδιο και για την Μπαλατσινού. Και λέω και για την Μπαλατσινού γιατί αν η Μπαλατσινού ήταν αναγνωρισμένη ως επιστήμονας δεν θα τον έλεγε έτσι.
    Το να σε αποκαλέσουν με το επώνυμο της συζύγου είναι μια χαρά όσο και το αντίθετο. Αν τύχει και βρεθούμε με τη γυναίκα μου σε εκδήλωση π.χ. του επαγγελματικού της κύκλου η κα και ο κ. με το επώνυμο της συζύγου θα γίνει η αναφορά και το αντίθετο σε εκδήλωση ας πούμε δικών μου συναδέλφων.
    Από εκεί και πέρα, οφείλουμε, πέρα από πολιτικές διαφορές, να σεβόμαστε το πώς οι ίδιοι (αν) έχουν ανακοινώσει πώς θέλουν να τους αποκαλούν.

  148. sarant said

    146α Α μπράβο, σωστό επιχείρημα.

  149. Γιώργος said

    (σχόλια 141-146) έχω στενοχωρηθεί πάρα πολύ. Τα Γεράνεια είναι αγαπημένο βουνό. Όσο ο Υμηττός. Τα θυμάμαι ΚΑΤΑΠΡΑΣΙΝΑ μέχρι το 1986. Το 1986 κάηκε όλη η πλαγιά πάνω από το Λουτράκι. Τώρα δείχνει τα δάσος να ανακάμπτει. Έκανε μεγάλη ζημιά η φωτιά πρόπερσι και μάλλον το πευκοδάσος, εκεί που έκαψε, τελείωσε. Το 2001 επί 14 ημέρες (!) καιγόταν από την Περαχώρα μέχρι το Ηραίο και το φάρο Μπαλαγκάβι (μετά δύσκολο να συνέχιζε αλλά με τους νεοέλληνες ποιος ξέρει…). Έχει αρχίσει να ανακάμπτει. Το 2018 κάηκε όλη η μεριά πάνω από την Κινέττα μαζί με το καταφύγιο άγριας ζωής. Εκτός από τις έρμες τις χελώνες που δεν μπορούν να φύγουν και πόσα άλλα είδη, κάηκαν κυριολεκτικά ζωντανά εκατοντάδες ελαφια που παγιδεύτηκαν σε απόκρημνα σημείθα καθώς η φωτιά πήγαινε δυτικά και δεν μπορούσαν να φύγουν. Έχω την εντύπωση ότι η μορφολογία του εδάφους είναι τέτοια που δύσκολα θα ανακάμψει το πευκοδάσος. Μάλλον η βλάστηση που θα κυριαρχήσει θα είναι θαμνώδης (κάτι που έχει συμβεί και σε άλλα βουνά: Πάνειο όρος, Υμηττός (από Καρέα μέχρι Τερψιθέα)
    Τώρα κάηκε όλη η βόρεια πλευρά, από το Σχίνο και την Αγ. Σωτήρα, τη Μαυρολίμνη μέχρι το Αλεποχώρι.
    Και με στενοχωρεί πάρα πολύ γιατί δεν το ακούω στις ειδήσεις αλλά τα μέρη αυτά τα έχω περπατήσει.

  150. Γιώργος said

    *Μελαγκάβι

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ποιος είναι ο ηθικός αυτουργός αυτού του νομοθετήματος (για τη συνεπιμέλεια) που εν μέσω πανδημίας επιβάλλει την ψήφισή του, αναρωτιέται τώρα ο Τσίπρας στη Βουλή.

    «εν μέσω πανδημίας» ναι, αλλά κυρίως μέσω πανδημίας, δυστυχώς.

  152. spiridione said

  153. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αχ αυτό το εξ ίσου
    (Τσιάρα, άντε ξύσου)

  154. leonicos said

    Περίμένα κατι από τη Λου

    Και μόλις τώρα είδα ότι, μόλς άκουσαν Λου, έπεσαν κάτι κοράκια (Τζι, Ιατρού)

    Για το νήμα της περασμένης Κυριακής μιλάω

  155. sarant said

    Σημερινή ανάρτηση του δικηγόρου Θανάση Καμπαγιάννη στο ΦΒ. Δείτε και την τελευταία παράγραφο:

    Το νομοσχέδιο για τη συνεπιμέλεια, που βαίνει προς ψήφιση σήμερα, διήγειρε τα πάθη και αναλύθηκε επισταμένως, ανάμεσα σε άλλους και από την Εναλλακτική Παρέμβαση, την δικηγορική παράταξη στην οποία συμμετέχω. Με ευθύνη της κυβέρνησης, η συζήτηση για τις αλλαγές στο οικογενειακό δίκαιο δεν άνοιξε με τον τρόπο που ήταν ώριμο να ανοίξει. Κι αυτό γιατί σήμερα υπάρχει μια πραγματική αλλαγή στον τρόπο που ιδίως τα νέα ζευγάρια μεγαλώνουν τα παιδιά τους. Γιατί το κίνημα για την απελευθέρωση των γυναικών, η αμφισβήτηση των έμφυλων ρόλων και των παραδοσιακών στερεοτύπων, όλα αυτά δηλαδή που συνήθως δαιμονοποιούνται ως «πολιτική ορθότητα», «δεν έχει μείνει τίποτα όρθιο» και ούτω καθεξής, έχουν σημάνει και μια νέα σχέση του πατέρα με την ανατροφή του παιδιού. Και αυτή είναι μια νέα παράμετρος, γέννημα του νέου ρόλου της γυναίκας και των αγώνων της, μια νέα κοινωνική πραγματικότητα (τη βλέπουμε στους νεαρούς φίλους μας που γίνονται πατεράδες) που θα μπορούσε να συμβάλει σε ένα νομοθέτημα που θα απάλλασσε τη γυναίκα από τον μοιραίο ρόλο της τροφού και θα γινόταν δεκτό από τις γυναίκες με ανακούφιση ως μοίρασμα των βαρών.
    Η κυβέρνηση όμως δεν έκανε αυτό. Νομοθέτησε μια μορφή υποχρεωτικότητας στη συνεπιμέλεια (πιο δειλή από το αρχικό της σχέδιο, αλλά υπαρκτή) που ούτε τη γυναίκα απαλλάσσει από τα παραπάνω βάρη ούτε τα ζευγάρια που έχουν αντιδικία θα βοηθήσει. Ας το πω με ένα παράδειγμα: όταν ο νέος νόμος λέει ότι ο γονέας με τον οποίο το τέκνο διαμένει δεν θα μπορεί να μετοικήσει σε άλλη πόλη χωρίς να άδεια του έτερου γονέα, τι περιγράφει; Είναι σύνηθες το φαινόμενο γυναίκες που χωρίζουν να μην μπορούν να επωμιστούν μόνες τα έξοδα της διαβίωσης και να αναγκάζονται να πηγαίνουν στο πατρικό σπίτι τους, για να έχουν κατοικία και βοήθεια από τους γονείς. Αυτό δυστυχώς σημαίνει χωρισμός του πατέρα, που συνήθως δεν παίρνει την επιμέλεια, από το παιδί και αδυναμία επικοινωνίας. Η λύση σε μια τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να είναι μια ειδική επιδοματική πρόνοια ώστε η μητέρα να έχει την υλική δυνατότητα να ζήσει στην πόλη που διαβιώνει ο πρώην σύζυγος, ώστε το παιδί να έχει επικοινωνία και με τους δύο γονείς. Δηλαδή, ένα ειδικό ταμείο που να ενισχύει υλικά τη γονεϊκότητα, ειδικά όταν αντιμετωπίζονται τέτοια προβλήματα. Αλλά η κυβέρνηση ούτε καν διανοήθηκε μια τέτοια πρόβλεψη (δεν είμαστε για τέτοια κόστη, προέχουν τα Ραφάλ!): νομοθέτησε την απαγόρευση μετοίκησης της γυναίκας (όπως έχουν τα πράγματα), ο,τι κι αν σημαίνει αυτό για τη ζωή της, την ψυχική ισορροπία του παιδιού, κλπ. Συντάχτηκε δηλαδή με την πλευρά των “μπαμπάδων” στα πλαίσια ενός κατασκευασμένου «πολέμου των φύλων».
    Ας μην χανόμαστε στην περιπτωσιολογία: γνωρίζω καταπληκτικούς πατεράδες που κακώς στερήθηκαν την επιμέλεια των παιδιών τους, όπως και άλλους που εξαφανίστηκαν και άφησαν μόνες τις γυναίκες να αναθρέψουν ένα παιδί χωρίς καμία κρατική πρόνοια. Υπάρχει μια γενική αλήθεια, στατιστικά αποδεδειγμένη και αδιαμφισβήτητη (εκτός αν κάποιος τυφλωθεί από μισογυνισμό): και αυτή είναι η υποδέεστερη θέση των γυναικών στην παραγωγή, στους μισθούς, τα δικαιώματα, πλάι στην απλήρωτη δουλειά του νοικοκυριού, τον σεξισμό και τις κακοποιητικές συμπεριφορές. Η νομοθέτηση υποχρεωτικών, οριζόντιων κανόνων, από τους οποίους το δικαστήριο δεν θα μπορεί να αποστεί, θα σημάνει λιγότερη δικαιοσύνη και μια πιο δύσκολη ζωή για το πιο αδύναμο μέρος της εξίσωσης.
    Ποιοι είναι οι μεγάλοι κερδισμένοι της σημερινής μέρας; Μα φυσικά οι δικηγόροι! Νομίζετε ότι σας έχουν φάει πολλά λεφτά στην αντιδικία με το έτερο σας ήμισυ; Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τι αύξηση της δικηγορικής ύλης έρχεται με το νέο νομοθέτημα, τη στιγμή μάλιστα που ανοίγει ο δρόμος για αφαιρέσεις γονικής μέριμνας (όχι της επιμέλειας, αλλά της μέριμνας!) για ψύλλου πήδημα.
    Ανήκω στους συμβιβαστικούς δικηγόρους που αναζητώ την καταλλαγή και τις συναινέσεις, με στόχο να μην φτάνουν οι αντίδικοι στα δικαστήρια. Θα συνεχίσω να κινούμαι έτσι. Αλλά από σήμερα, το έργο αυτό θα είναι πιο δύσκολο.

  156. Nestanaios said

    145. Konstantinos.
    «Τα παιδιά ίδια είναι, είτε παντρεμένοι είναι οι γονείς είτε χωρισμένοι.». Αυτό δεν ισχύει.

  157. Μαρία said

    Μπορεί ο άντρας να την έδερνε και να την κακοποιούσε αλλά το παιδί έχει το δικαίωμα να μεγαλώνει και με τους δυο γονείς του! Μετά το 4:24 https://www.youtube.com/watch?v=lrjnOqibPLA&t=283s

  158. Γιάννης Ιατρού said

  159. Michael Tziotis said

    @ 103, 106

    Εγώ δεν έγραψα ότι η κλειτοριδεκτομή επιτρέπεται επισήμως στη Σουηδία. Ούτε ότι η περιτομή είναι καλή και άγια! Άλλωστε όλη η θεωρία περί επεμβάσεων στο ιερό ανθρώπινο σώμα μού είναι απεχθής. (Είμαι και Βιολόγος, γμτ) Τι λέει η θεωρία; Ότι το ανθρώπινο σώμα διορθώνεται, καθαρίζεται από τα μη συνάδοντα στο φύλο χαρακτηριστικά. Η ακροπόσθη «υποχωρεί» κατά την συνουσία, την κόβουμε γιατί η «υποχώρηση» είναι χαρακτηριστικό θηλυκό. Η κλειτορίδα θυμίζει μικρό πέος, το κόβουμε γιατί «έχει στύση», «ανεπίτρεπτο» για γυναίκα. Αυτή είναι η θεωρία των αφρόνων! Το να αναφερόμαστε σε σχόλιο φίλου υπαινισσόμενοι πως εννοεί άλλα αντ’ άλλων, ρίχνοντας και ένα γελάκι στο τέλος, δεν είναι πάντα υγιές χιούμορ.
    Επί του θέματός μας: Ούτε η σφαγή αμνοεριφίων επιτρέπεται στην Σουηδία. Πού γίνεται αυτή από τους μετανάστες Έλληνες; Στην μπανιέρα του διαμερίσματος, πού αλλού! (Όπου και οι κλειτοριδεκτομές!) Ούτε η κατανάλωση εντοσθίων και κεφαλιών αμνοεριφίων επιτρέπεται! Αλλά δεν νοείται Πάσχα χωρίς κοκορέτσι! Οι Έλληνες, αν μη τι άλλο, είμαστε ευρηματικοί! Το ίδιο και οι οικογένειες μεταναστών που έχουν κορίτσια 12 ετών και που θεωρούν αδιανόητο να ΜΗΝ τηρήσουν τα πατροπαράδοτα έθιμα!
    Τι τόλμησα να πω εγώ; Ότι το νομοθέτημα υπό συζήτηση καμώνεται πως λύνει τα προβλήματα όχι με την δικαστική κρίση αλλά με δικονομικούς αλγορίθμους! Χωρίς κάν να έχει χαρτογραφήσει τα προβλήματα! Και τόλμησα να πω πως η Ελλάδα είναι πολύ πλησιέστερα στις χώρες που επικρατούν αυτές οι εγκληματικές πρακτικές, με μικτούς γάμους που, δεν μπορεί, θα αντιμετωπίζουν ανάλογα προβλήματα. Και πρόσθεσα πως γνωρίζω μία τέτοια περίπτωση ακρωτηριασμού, προσθέτοντας στον κατάλογο των αδιερεύνητων προβλημάτων και ένα φρικώδες!
    Όλα αυτά γιατί θεώρησα πως η άποψή μου εμπλουτίζει τον διάλογο. Τι λέει το σεβαστό αφεντικό του μαγαζιού;

  160. nwjsj said

    Μας κράζουν στον ΟΗΕ:

    https://left.gr/news/apekrypsan-apo-ti-voyli-eisigisi-toy-oie-gia-nomoshedio-tsiara

  161. Μαρία said

    Ο Τσιάρας αντί να αφαιρέσει το «εξίσου» το προσθέτει και στον αστικό κώδικα!

    Λαμβάνοντας υπόψη όσα η επιστημονική υπηρεσία της Βουλής κατέθεσε στην έκθεση της, ο υπουργός Δικαιοσύνης ανακοίνωσε ότι:
    1. προστίθεται στο άρθρο 1510 του Αστικού Κώδικα, για τη γονική μέριμνα, η φράση «και εξίσου» και το εδάφιο διαμορφώνεται ως εξής: «Η μέριμνα για το ανήλικο τέκνο είναι καθήκον και δικαίωμα των γονέων (γονική μέριμνα), οι όποιοι την ασκούν από κοινού και εξίσου».
    2. με νομοτεχνική βελτίωση εξαιρείται η περίπτωση ενδοοικογενειακής βίας από τη δυνατότητα προσφυγής σε διαμεσολάβηση για την άσκηση της γονικής μέριμνας.
    3. στο αντικείμενο των σεμιναρίων για την επιμόρφωση των δικαστικών λειτουργών περιλαμβάνεται ιδίως η Διεθνής Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού.

  162. Aghapi D said

    https://www.iefimerida.gr/politiki/synepimeleia-perase-me-156-nai-diarroes-apo-ti-nd?utm_source=iefimerida.gr&utm_medium=os&utm_campaign=os_notification_2019
    Τελικά τελείωσε;

  163. Γιάννης Ιατρού said

    την είπε πάλι ο γνωστός φωστήρας: Γιάννης Λοβέρδος: Αυτός που δέρνει τη γυναίκα του μπορεί να είναι καλός πατέρας
    Καλά τα λέει ο άνθρωπός, άμα τη δέρνει δεν σημαίνει πως δεν είναι καλός πατέρας, τίποτα αριστερός να μην είναι, όλα τ΄ άλλα γάμησέ τα!

  164. Μαρία said

    164
    158

  165. Μαρία said

    165

  166. Γιάννης Ιατρού said

    164: Η γυναίκα του το βράδυ όλο αυτό τραγουδάει…

  167. Μαρία said

    163
    Επί της αρχής ψηφίστηκε το νομοσχέδιο του υπ. Δικαιοσύνης για την υποχρεωτική συνεπιμέλεια με τις ψήφους της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου τάχθηκε η ΝΔ. Κατά δήλωσαν ΣΥΡΙΖΑ, Κίνημα Αλλαγής, Ελληνική Λύση και ΜέΡΑ25. «Παρών», δήλωσε το ΚΚΕ.
    Τα δυο επίμαχα άρθρα του νομοσχεδίου του Κώστα Τσιάρα έγιναν δεκτά μόνο από 156 βουλευτές της ΝΔ και καταψηφίστηκαν από τις Μαριέττα Γιαννάκου και Όλγα Κεφαλογιάννη, ενώ απείχαν της ονομαστικής ψηφοφορίας ΣΥΡΙΖΑ, ΚΙΝΑΛ και ΚΚΕ.

  168. angelos said

    Κακως ο αντιλογος εστιαζει στους «πλουσιους» πατεραδες, ασχετως του αν ισχυει οτι ο Νομος εγινε για να εξυπηρετησει (και) αυτους.
    Στην τελικη, οι πλουσιοι ειναι, δεδομενα, πολυ μικρο ποσοστο του συνολου.

    Η μεγαλη πλειονοτητα των πατεραδων ηταν αδικημενη με το προηγουμενο καθεστως. Οπως ευστοχα εγραψε καποιος παραπανω, ο χαμηλομισθος μπαμπας επρεπε να συντηρει δυο σπιτια, ενω (θεωρητικα, οχι απολυτα στην πραξη) η μαμα κανενα. Ενω ταυτοχρονα, ο μπαμπας επαφιονταν στην διακριτικη ευχερεια της μαμας για να βλεπει το παιδι του.

    Ναι, ειναι δεδομενο οτι οι γυναικες ειναι (ακομα) αδικημενες οικονομικα, επαγγελματικα, κοινωνικα κτλ. Αλλα το να τους δινεις ως «οπλο» και αντιδραση στην αδικια αυτη το απολυτο δικαιωμα να χρησιμοποιουν στυγνα το παιδι τους, ακομα και εκδικητικα, εναντια στον πατερα του…ηταν μεγιστο λαθος. Για ολους.

    Οπως ξαναγραψα, δεν ξερω τι λεει ο νεος Νομος, και μπορει να ειναι εντελως αδικος.
    Μακαρι να βρεθει κατι καλυτερο (και να ειναι και ρεαλιστικο, γιατι βεβαιως η λυση «να δινουμε απο 10 χιλιαρικα το μηνα σε καθε χωρισμενο, για να εχει ευχερεια να μενει οπου θελει», ωραια ειναι, αλλα…come on).

    Αλλα, η οποια, δικαιολογημενη ισως, αντιθεση στον νεο Νομο, δεν μπορει να οδηγει και στην θεση οτι ο παλιος ηταν σωστος (κατι που βλεπω να γινεται κατα κορον).

  169. sarant said

    166 Απομόνωσαν μια φράση, λέει!

  170. Πέπε said

    Κι όμως, εγώ βρίσκω μια λογική σ’ αυτό που είπε ο Λοβέρδος:

    Το να έχεις κακό πατέρα δε σημαίνει αυτομάτως ότι χωρίς καθόλου πατέρα θα είναι καλύτερα.

    Θεωρητικά, όταν ένας πατέρας βαράει, το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξή του συνολικά αλλά το ότι βαράει. Ας υπάρξει ένα πλαίσιο που να τον αποτρέψει αποτελεσματικά από το να βαράει, κι ας κρατήσουμε τα υπόλοιπα από δαύτον.

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    Με τον Λοβέρδο συμφωνώ ότι κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται ξεχωριστά, το έγραψα και χτες. Αλλά ότι το καθίκι που ξυλοφορτώνει τη γυναίκα μπορεί να είναι και καλός πατέρας, ε, όχι, ρε σαχλαμάρα, που «παραποιήθηκαν οι δηλώσεις» σου! Το ξύλο σ’ εσένα το συγχωρείς ίσως, το ξύλο στη μάνα σου ποτέ, με τίποτα.

  172. angelos said

    Η αληθεια ειναι οτι ενας πατερας που βαραει…ε, τι καλος να ειναι; Και μονο που τον βλεπουν/καταλαβαινουν τα παιδια του να βαραει τη μανα τους, αρκει για να ειναι κακος πατερας. Ο γιος μαθαινει να βαραει και η κορη να την βαρανε. Ασε αυτο που γραφει ο κ. Κουβατσος παραπανω.
    Τωρα, αν θελουμε να φιλοσοφησουμε, ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ, καποιος θα μπορουσε να βαραει και, μεσα απο μια υπερπολυπλοκη συμπεριφορα να…μισο-ειναι «καλος πατερας». Ενας στο εκατομυριο.

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλός πατέρας που μετατρέπει το σπίτι σε πεδίο μάχης και άσκησης αυταρχισμού και βίας; Όχι, όσο κι αν βαράει «για το καλό τους», όσα λεφτά κι αν ξοδεύει για την υλική ευημερία της οικογένειας και για τη μόρφωση των παιδιών του.

  174. Πέπε said

    173

    Άσε τον ένα στο εκατομμύριο που και βαράει και καλός πατέρας είναι. Πιάσε τους άλλους που είναι κακοί. Και βάλε μαζί και όσους άλλους είναι κακοί όχι γιατί βαράνε αλλά για άλλους λόγους. Μανάδες και πατεράδες.

    Το να απαλλάξουμε όλα τα παιδιά από τους κακούς γονείς, πέρα από ανέφικτο, πέρα από το «ποιος θα κρίνει ότι είναι κακοί», έχει και μια λογική «πονάει δόντι – κόψει κεφάλι». Αν το πρόβλημα είναι η βία, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά την ενδοοικογενειακή βία αντί να απομακρύνουμε τον βίαιο για να πάει να βαρέσει άλλους;

    Ειδικά μάλιστα η βία είναι κάτι που μπορεί να οριοθετηθεί και να αντιμετωπιστεί. Υπάρχουν και χίλιοι άλλοι τρόποι να είσαι κακός γονιός χωρίς να σε πιάνει κανένας νόμος (πώς θα εμποδίσεις κάποιον να εμφυσά στα παιδιά του ξερωγώ ρατσιστικά ιδεώδη; ή που τους διδάσκει τη λαμογιά;), αλλά άμα σηκώσεις χέρι τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα.

    Κάπου θα υπάρχουν και περιπτώσεις βέβαια όπου είναι καλύτερα χωρίς γονιό παρά με αυτόν που σου έλαχε. Πρώτη μέριμνα όμως πρέπει να είναι πώς θα προστατευτεί το παιδί από συγκεκριμένα προβλήματα που προκαλεί ο γονέας, κι όχι να πηδάμε κατευθείαν στο να τον στερηθεί τελείως, εκτός αν πρόκειται γι΄αυτή την ειδική περίπτωση.

  175. Γιάννης Κουβάτσος said

    175:Δυστυχώς, Πέπε, εμβόλιο κατά της γονικής τοξικότητας δεν υπάρχει και η πολιτεία θέτει προϋποθέσεις και ασκεί συνεχή μέριμνα μόνο σε περιπτώσεις υιοθεσίας/τεκνοθεσίας. Κατά τα άλλα, για να γίνεις γονέας, το μόνο που απαιτείται είναι να λειτουργεί το αναπαραγωγικό σου σύστημα και ας είσαι ψυχάκιας, εξουσιομανής, χρυσαυγίτης, σαδιστής, κοντρόλ φρικ ή ψυχρός, απόμακρος και ωσεί παρών. Και τότε…αλίμονο στα πλάσματα που θα βρεθούν υπό την «προστασία» σου. Στη δουλειά μας νταραβεριζόμαστε με δεκάδες παιδιά και γονείς, βλέπουμε πολλά και καταλαβαίνουμε ακόμη περισσότερα.

  176. zoiskotsarinis said

    Είναι πολλά τα λεφτά . Πρώτη δίκη η ενδοοικογενειακή βία, δεύτερη η αγωγή για την διατροφή κάθε δύο χρόνια , τρίτη η αγωγή για τα αποκτήματα , τέταρτη η αγωγή για το διαζύγιο. Ενδιάμεσα η αγωγή για την επικοινωνία με πολλές φυσικά ενδιάμεσες μικρο προστριβές.Προσωπικά μέχρι ώρας 13 αγωγές, ο δικαστής ρώτησε την μητέρα να καλέσω τα παιδιά να μου πουν αν θέλουν να βλέπουν τον πατέρα τους; Ναι απάντησε . Τα κάλεσε ευτυχώς ζήτησε να τα δει στο γραφείο του , όπου τους μίλησε ανθρώπινα προς τιμήν του , και φυσικά , τους είπε να είναι μεταξύ τους αγαπημένοι….αυτά καλημέρα. .

  177. Γιάννης Ιατρού said

  178. Πέπε said

    Δεν είναι τόσο άσπρα-μαύρα τα πράγματα όσο φαίνονται στο τουιτ του 178.

    Μια γνωστή μου περίπτωση:

    Οικογένεια στη Γαλλία, πριν από μια γενιά. Ο πατέρας ήταν ένας φτωχός, τίμιος άνθρωπος με αυτοδίδακτη γνώση και καλλιέργεια. Μικρό-μικρό, στα 18 ή 20, τον στείλανε να πολεμήσει στην Αλγερία, κι εκεί λάλησε. Αυτό όμως δεν εκδηλώθηκε αμέσως. Γύρισε στον τόπο του, έγινε τυπογράφος και μετά οικογενειάρχης. Μεγάλωνε τα παιδιά του με ιστορίες από την ελληνική μυθολογία και με αγάπη για τη μυρωδιά του φρεσκοτυπωμένου βιβλίου.

    Σιγά σιγά, ο κακός σπόρος που έκρυβε μέσα του και τον επώαζε άρχισε να φυτρώνει. Ο άνθρωπος δεν το άντεχε αυτό που κουβαλούσε μέσα του. Το ‘ριξε στο ποτό.

    Σταδιακά έγινε όχι απλώς βίαιος και κακός πατέρας και σύζυγος, αλλά ένας εντελώς τελειωμένος αλκοολικός. Κατέληξε κλοσάρ κάτω από τις γέφυρες. Κατά καιρούς τον μάζευαν διάφορα ιδρύματα απεξάρτησης και επανένταξης κλπ., αλλά το ‘σκαγε τη νύχτα από το παράθυρο για να γυρίσει κάτω από τη γέφυρα. Εκεί ήθελε, εκεί ένιωθε ελεύθερος.

    Πέθανε κακήν κακώς. Εγώ ήξερα την κόρη του. Φυσικά είχε περάσει τα πάνδεινα από αυτό τον εκτροχιασμένο άνθρωπο, και κουβαλούσε κι αυτή μια εύθραυστη και ιδιόρρυθμη ψυχολογία. Αλλά κι αυτά που είχε κερδίσει από αυτόν, χαρακτήριζαν όλη της τη ζωή. Ξεκινώντας από ένα σπίτι όπου τα μακαρόνια ορφανά τα λέγανε μακαρόνια με βούτυρο γιατί δεν ήταν καθόλου αυτονόητο ότι έχουν όποτε θέλουν βούτυρο, έφτασε, τον καιρό που κάναμε παρέα, να χρηματοδοτεί την έρευνά της στην Ελλάδα για διδακτορικό.

    Οπότε ναι, ο κακός πατέρας μπορεί παράλληλα να είναι και καλός πατέρας. Όχι επειδή με το ένα χέρι βαράει και με το άλλο χαϊδεύει.

    Ο μέσος όρος των καλών και των κακών ενός ανθρώπου, αν τα ζυγίσουμε, μπορεί να είναι κακός. Αλλά τι θα πει να τα ζυγίσουμε, δεν είναι λεμόνια.

  179. Γιάννης Κουβάτσος said

    179: Πώς ξέρουμε, όμως, πώς είχε κερδίσει κάτι από αυτόν και ότι η κατοπινή πορεία της στη ζωή οφείλεται σ’ αυτά τα συζητήσιμα κέρδη; Μπορεί να είχε έναν εκ φύσεως θετικό χαρακτήρα που δεν κατάφερε να της τον αποδομήσει ο παντελώς ακατάλληλος πατέρας της. Μπορεί απλώς να της χρησίμευσε ως παράδειγμα προς αποφυγήν ο πατέρας της και αυτή να ήταν και η μόνη προσφορά του. Από έναν βίαιο π.χ. πατέρα μπορεί να προκύψει ένα παιδί ίδιο με αυτόν ή εντελώς αντίθετο, ένα παιδί που θα έχει εθιστεί στη βία και θα τη μετέρχεται εναντίον των άλλων ή ένα παιδί που θα την έχει σιχαθεί και θα την έχει εξορίσει από τη ζωή του.
    Πολλές φορές βλέπουμε και το αντίθετο: από ήπιους, στοργικούς και πολιτισμένους γονείς να βγαίνουν κάτι καλόπαιδα, Παναγία βόηθα. Ή το ένα παιδί να βγαίνει καλό και το άλλο τσογλάνι. Είναι πολύπλοκο το θέμα της επίδρασης της ανατροφής στη διαμόρφωση του χαρακτήρα ενός παιδιού.

  180. Γιώργος said

    (σχόλιο 172) προφανώς και παρανοήθηκαν. Ένα υγιές μυαλό κατάλαβε ότι το ξυλοφορτώνει σημαίνει ότι την παρακαλά να τον βοηθήσει στη μεταφορά ξύλων για να ανάψει το τζάκι ενώ των πλεμπαίων συριζοτρολ ότι τη βαρά.

  181. Γιάννης Ιατρού said

    181:

  182. Πέπε said

    180

    Πού ξέρουμε; Δεν ξέρουμε! Κανένα χαρακτηριστικό κανενός ανθρώπου, καλό ή κακό ή ουδέτερο, δεν έρχεται με σφραγίδα προελεύσεως τυπωμένη σε εμφανές σημείο. Ακόμη και κάποις που είναι εντελώς ίδιος ή εντελώς αντίθεττος από τους γονείς του, μπορεί να είναι συμπτωματικά. Για το καθετί μπορεί κανείς να αμφιβάλλει.

    Παράλληλα, μπορεί να κάνει και εύλογες υποθέσεις. Εγώ μεταφέρω τις υποθέσεις που έκανε η ίδια η κόρη. (Δεν έχω γνωρίσει την οικογένειά της, μόνο ό,τι μου είχε πει η ίδια ξέρω.)

    Ειδεμή, πού ξέρουμε αν χρειάζονται ολωσδιόλου οι πατεράδες; Ή ακόμη και οι μανάδες; Μπορεί τα οφανά να βγαίνουν με πρόβλημα, αλλά πού ξέρουμε ότι αυτό δεν είαι συμπτωματικό;

  183. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όχι, η τελευταία παράγραφος δεν ισχύει, αλλιώς όλοι μα όλοι οι ειδικοί θα πρέπει να σκίσουν τα πτυχία τους. Οι γονείς είναι απαραίρητοι για όλους τους λόγους που μπορούμε να σκεφτούμε και δεν μπορούμε να σκεφτούμε. Αλλά έχω την εντύπωση ότι η κοπέλα καταφεύγει στη μέθοδο της εξιδανίκευσης, προκειμένου να αντέξει τη φρίκη ότι μεγάλωσε υπό τον ζυγό ενός τέρατος. Ψάχνει να βρει κάποια καλά στοιχεία, μια ακτίνα φωτός στο σκοτάδι της οικογενειακής της δυστυχίας. Καταφεύγει στη γνωστή παπαριά «Είναι κάθαρμα, αλλά τον αγαπάω γιατί είναι πατέρας μου/μάνα μου», την οποία ποτέ δεν κατάλαβα.

  184. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Άκουσα τη μητέρα μου να τσιρίζει και να κλαίει με λυγμούς. Λίγο πριν, ο πατέρας μου είχε επιχειρήσει να τη χτυπήσει με γροθιά, προκειμένου να δεχτεί τις ερωτικές του διαχύσεις. H μητέρα μου προσπάθησε να αποφύγει τη γροθιά κι αυτή κατέληξε στο κεφάλι του αδερφού μου… Eίδα τον πατέρα μου να βγάζει το παντελόνι του, να ξαπλώνει πάνω της. Tης έκλεισε τη μύτη και το στόμα με το χέρι. Πίστεψα ότι ήθελε να την πνίξει και γι’ αυτό φώναξα να σταματήσει, εγώ δεν είχα τη δύναμη, ήταν πολύ πιο δυνατός από εμένα. Θέλησα να βρω κάτι για να τον κάνω να φοβηθεί. Όπως ήμουν θολωμένος, πήγα στην κουζίνα κι είδα το συρτάρι ανοιχτό. Πήρα ό,τι βρήκα μπροστά μου και πήγα στο δωμάτιο. Ο πατέρας μου ήταν ακόμη πάνω της και την έσφιγγε. Tου φώναξα να την αφήσει και προσπάθησα να τον τραβήξω, αλλά δεν σηκωνόταν. Mε το σφυρί που κρατούσα προσπάθησα να τον χτυπήσω στην πλάτη, για να πονέσει και να αφήσει τη μάνα. Tώρα πώς έγινε, κουνήθηκε το κεφάλι του, δεν ξέρω, ούτε πόσες φορές τον χτύπησα θυμάμαι. Δεν ήθελα να τον σκοτώσω».
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.news247.gr/gnomes/elena-akrita/miso-na-deiro-ti-mama-ki-erchomai-na-paixoyme.9238707.amp.html&ved=2ahUKEwjjy8DD1tzwAhU78uAKHUImC3oQFjACegQIDxAC&usg=AOvVaw3CArvXUTtJ2tkexrgkAt5X&ampcf=1

  185. zoiskotsarinis said

    Καλησπέρα , συζητάμε για το νομικό πλαίσιο και την θέση της πολιτείας απέναντι στην ανατροφή των παιδιών. Η Πολιτεία οφείλει με τις ρυθμίσεις της να ενισχύσει τα παιδιά και τους γονείς χωρίς να παίρνει μέρος η έστω να αφήνει περιθώριο ενίσχυσης στον διχασμό. Για ένα ανήλικο ο πατέρας και η μητέρα είναι οι γονείς του φύση και θέση επιθυμεί να τους βλέπει να συνεργάζονται ισότιμα για να νιώσει ασφάλεια και αγάπη. Τα υπόλοιπα που εδώ αναφέρουν κάποιοι δεν μπορώ να δεχθώ ότι έχουν αφορμή την ενίσχυση της όσο κατά δυνατόν γίνεται ρύθμισης από την πλευρά του νομοθέτη στην ζήτημα της επιμέλειας όταν οι γονείς αποφασίσουν να πάρουν διαζύγιο. Είναι κάποιοι που υποστηρίζουν την άποψη ότι περισσεύει κάποιος από τους δύο γονείς ?

  186. Nestanaios said

    186.
    Αν πρόκειται να πάρουν διαζύγιο, περιττεύουν και οι δύο. Τα παιδιά πρέπει να απομακρυνθούν από αυτούς του «ανθρώπους» και να τα φροντίσει η πολιτεία, η μεγάλη μητέρα και πατέρας και να τα επισκέπτονται αυτά τα δύο ανθρωπάκια αν το επιθυμούν τα παιδιά και ποτέ να μη δοθούν σε ανάδοχα ζευγάρια.

  187. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εννέα μέρες μετά την ανατριχιαστική γυναικοκτονία της Καρολάιν, ψηφίστηκε το νομοσχέδιο Τσιάρα. Αρχικά μεταξύ άλλων προέβλεπε, πως ο κακοποιητής σύντροφος ή σύζυγος, δικαιούται να έχει κανονικά γονική μέριμνα, έως την αμετάκλητη καταδίκη του από το δικαστήριο. Μετά τον ακούραστο αγώνα των γυναικείων οργανώσεων -και όχι μόνο- ο υπουργός μετέτρεψε το αμετάκλητη καταδίκη, σε οριστική.
    https://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/tha-isxysei-o-nomos-tsiara-gia-ton-dolofono-tis-karolain?utm_source=onesignal-Desktop&utm_medium=push&utm_campaign=onesignal-tvxsD-2021-06-18———-

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: