Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο δεκάλογος των γυναικών

Posted by sarant στο 6 Ιουνίου, 2021


Κοιτάζω αυτόν τον καιρό τα χρονογραφήματα του Βάρναλη, επειδή λογαριάζω να εκδώσω στο τέλος του χρόνου έναν ακόμα τόμο, που αυτός θα είναι αφιερωμένος στον έρωτα και στις σχέσεις των δυο φύλων, όπως και στην έγγαμη συμβίωση.

Ένα από τα πρώτα που έγραψε ο Βάρναλης, τον Αύγουστο του 1939 στην Πρωία (είχε μόλις αναλάβει τη στήλη μετά τον θάνατο του Γ. Σερούιου), έχει τίτλο «Ο Δεκάλογος του Μολιέρου».

Παραθέτω αποσπάσματα:

Λίγοι ίσως θα ξέρουν, ότι ο Μολιέρος έχει φιλοτεχνήσει ένα δεκάλογο, που αποτείνεται εκ μέρους των αντρών προς τις γυναίκες και γι’ αυτό οι εντολές του δεν έχουνε σκοπό να ωφελήσουν τις ίδιες τις γυναίκες, παρά μονάχα τους άντρες! Δίνουνε στις γυναίκες ένα πρόγραμμα διαγωγής τέτοιο, ώστε να εξασφαλίζεται η τιμή και η ησυχία του συζύγου μέσα στο σπίτι, για να είναι αυτός ελεύθερος να κάνει έξω ό,τι του γουστάρει. Ωραίος δεκάλογος!

Αυτόν το δεκάλογο ο Μολιέρος τον διατυπώνει έμμετρα στην κωμωδία του το «Σκολειό των Γυναικών». (…) στην εποχή του Μολιέρου, που τα κοινωνικά ήθη ελευθεριάζανε πολύ και η γκαλαντερί και ο ερωτισμός ήτανε τα κυριότερα χαρακτηριστικά της κοσμικής ζωής, οι γυναίκες είχανε σπάσει τα δεσμά της παράδοσης και μπήκανε μέσα στη ζωή… σημαιοστόλιστες κι αρχίσανε να κυριαρχούνε σ’ όλα τα πεδία της πολιτικής και της πνευματικής κίνησης. Είχανε φιλολογικά σαλόνια, δεχόντανε εκεί τους ποιητές, τους φιλοσόφους, τους συγγραφείς, συζητούσανε για όλα τα θέματα, γράφανε οι ίδιες και πρωτοστατούσανε στον αγώνα του νέου πνεύματος εναντίον του παλιού. Εννοείται, ότι μέσα σ’ αυτά τα σαλόνια η φιλία και ο έρωτας χάσανε τα σύνορά τους. Το παράδειγμα της αριστοκρατίας το μιμηθήκανε κι οι γυναίκες των μπουρζουάδων. Κι άμα κατέβαινε κανείς ακόμα ένα σκαλί, συναντούσε τις γυναίκες του λαού, όπου δεν έβρισκε βέβαια φιλολογία και κομψότητα, έβρισκε όμως έρωτα, συζυγική απιστία και το πάντα αθάνατο και σπιθοβόλο γαλατικό πνεύμα. (…)

Ο δεκάλογος λοιπόν του Μολιέρου εκφράζει τη συνειδητή αντίδραση των ανδρών της εποχής, που δε βλέπανε με καλό μάτι τις γυναίκες (και γυναίκες είναι οι παντρεμένες) να παραβιάζουν τα καλά συνήθεια του παλιού καιρού, ν’ αφήνουνε το σπίτι τους (θα έλεγα το «γυναικωνίτη») και ν’ ανεβαίνουνε αυτές, το «ασθενές φύλον» στην… κοσμική εξουσία. (….) Λίγο πολύ οι Γάλλοι του 17ου αιώνα σκεφτόντανε όπως οι Ρωμιοί του 20ού και γενικά οι σύγχρονοι Ανατολίτες.

Δίνουμε παρακάτω τις δέκα αυτές εντολές μεταφρασμένες στη γλώσσα μας. Ο μεταφραστής προσπάθησε, καθώς φαίνεται, να δώσει το πνεύμα του κειμένου προσαρμοσμένο με τη γλώσσα μας και με τα εκφραστικά μας μέσα  ̶  και με την ψυχολογία μας. Ολάκερο το έργο θα παιχτεί φέτος το χειμώνα από το θέατρο της Κοτοπούλη κι έτσι το ελληνικό κοινό θα έχει την ευκαιρία να θαυμάσει ένα από τα πιο πνευματώδη αριστουργήματα του Γάλλου Αριστοφάνη.

Πρώτη εντολή

Όποια μπαίνει με στεφάνι
στο κρεβάτι τ’ αλλουνού
σ’ ό,τι κάνει και δεν κάνει
πάντα να κοιτάει ομπρός της·
να μη βγάνει από το νου,
πως δεν είναι κανενού
παρά μοναχά τ’ αντρός της

Δεύτερη

Για φορέματα και λούσα
η φτωχιά καθώς κι η πλούσα
τον αφέντη θα ρωτά.
Αυτός δίνει το ταΐνι
κι ό,τι θέλει αυτός θα γίνει.
Τήνε θέλει κάτου κάτου
για τα μάτια τα δικά του.

Τρίτη

Άκου κι άλλη μιαν ορμήνια:
σκόνες, αλοιφές, καρμίνια
όλ’ αυτά να μην τα ιδώ
σύνεργα του Οξαποδώ!
Όποια βάφεται και σειέται
γέρασε και δε μασιέται
ή ζητάει με το κερί
όσο πιότερους να βρει.

Τέταρτη

Όταν βγαίνει, το φακιόλι
χαμηλά θα το τραβά,
για να μην κοιτάει στραβά
και να τη ματιάζουν όλοι.
Θα παγαίνει σαν κοκόνα
κι όλο θα ’χει την εικόνα
του καλού της
μες τα βάθη του μυαλού της.

Πέμπτη

Δε θα μπαίνει,
δε θα βγαίνει,
μες το σπίτι σου κανείς
άλλος από συγγενής
κι όποιος θέλει τον αφέντη.

Αν ζητάνε την κυρά του
είναι μήνυμα κεράτου!

Έκτη

Δε θα παίρνει δώρα,
δώρα και ρεγάλα
ή μικρά ή μεγάλα.
Ο καθένας τώρα,
γέρος, παλικάρι,
δίνει, για να πάρει.

Έβδομη

Στην κάμαρα δε θα ’χει
χαρτί και καλαμάρι
κι άμα ποτέ τής λάχει
καμιά γραφή να πάρει
στον άντρα της θα τρέχει
χωρίς να χολοσκάνει
κι αυτός καθήκον έχει
απόκριση να κάνει!

Όγδοη

Τις ανοστοπαρέες,
περί διαγραμμάτου,
που κάνουν οι ωραίες
σαχλές μέχρι θανάτου
τις μισούνε οι γνωστικοί,
γιατί στα σαλόνια εκεί
όλες τούτες οι γαλιάντρες
δώσ’ του βρίζουνε τους άντρες

Ένατη

Στο πράσινο τραπέζι
χαρτάκια δε θα παίζει
η καλοκυρά.
Αν παρατραβήξ’ η φέστα
συφορά:
χάνει τον παρά
χάνει και τα… ρέστα!

Δέκατη

Εκδρομές και φαγοπότι
με τον ένα κι άλλο ιππότη
πότ’ εδώ και πότ’ εκεί
δεν το εγκρίν’ η Λογική.
Πάντα με μούτρα λερωμένα
ο άντρας πλερώνει τα σπασμένα!

Ο Βάρναλης δεν κατονομάζει τον μεταφραστή αλλά η μετάφραση, φως φανάρι, είναι δικιά του. Αυτό δεν το κάνει από σεμνότητα· το δικτατορικό καθεστώς της 4ης Αυγούστου είχε βάλει τον Βάρναλη στον μαύρο πίνακα κι έτσι απαγορευόταν να υπογράφει τη στήλη του (υπέγραφε ως ΤκΖ ή Τέχνη και Ζωή) αλλά και άλλα έργα του (το 1938 το Εθνικό ανέβασε δική του μετάφραση στις Ψευτοσπουδαίες του Μολιέρου αναφέροντας «μετάφρασις υπό Β.»). Οπότε, ο ψευδώνυμος χρονογράφος περιορίζεται στο να αναφέρει ανώνυμα τον μεταφραστή.

Όμως, για την πατρότητα της μετάφρασης που διαβάσατε δεν πιθανολογούμε απλώς. Είναι βεβαιωμένα έργο του Βάρναλη. Στο αρχείο του υπάρχουν χειρόγραφα της μετάφρασης, με χρονολογική ένδειξη 1939, και άλλωστε το 1962 εξέδωσε τη μετάφραση και σε βιβλίο (Σήμερα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Ελληνικά Γράμματα»). Ο «δεκάλογος» στο βιβλίο έχει ελάχιστες δευτερεύουσες αλλαγές σε σχέση με το εδώ κείμενο, π.χ. ο τελευταίος στίχος της Όγδοης εντολής από «δώσ’ του βρίζουνε τους άντρες» έχει γίνει «γλωσσοτρών εμάς τους άντρες». Από την άλλη, δεν ξέρω αν το «Σχολειό των γυναικών» ανέβηκε πράγματι τον χειμώνα του 1939 από το θέατρο Κοτοπούλη: ένα πρόχειρο όμως φυλλομέτρημα στις εφημερίδες της εποχής δεν βρήκε σχετική είδηση. Πρέπει όμως να ανέβηκε μέσα στην Κατοχή.

Θα παραθέσω το γαλλικό πρωτότυπο για να δείτε ότι πράγματι ο Βάρναλης, όπως συνηθίζεται στη θεατρική μετάφραση και δη στην έμμετρη μετάφραση, έχει πάρει πολλές ελευθερίες ή όπως λέει: Ο μεταφραστής προσπάθησε, καθώς φαίνεται, να δώσει το πνεύμα του κειμένου προσαρμοσμένο με τη γλώσσα μας και με τα εκφραστικά μας μέσα  ̶  και με την ψυχολογία μας. Κατά λέξη δεν είναι η μετάφρασή του, αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι πράγματι δίνει το πνεύμα του κειμένου με πολλή μαστοριά.

Το πρωτότυπο, από τη 2η σκηνή της 3ης πράξης:

PREMIERE MAXIME
Celle qu’un lien honnête
Fait entrer au lit d’autrui,
Doit se mettre dans la tête,
Malgré le train d’aujourd’hui,
Que l’homme qui la prend ne la prend que pour lui.

DEUXIEME MAXIME
Elle ne se doit parer
Qu’autant que peut désirer
Le mari qui la possède:
C’est lui qui touche seul le soin de sa beauté;
Et pour rien doit être compté
Que les autres la trouvent laide.

TROISIEME MAXIME
Loin ces études d’oeillades,
Ces eaux, ces blancs, ces pommades,
Et mille ingrédients qui font des teints fleuris:
A l’honneur, tous les jours, ce sont drogues mortelles;
Et les soins de paraître belles
Se prennent peu pour les maris.

QUATRIEME MAXIME
Sous sa coiffe, en sortant, comme l’honneur l’ordonne,
Il faut que de ses yeux elle étouffe les coups;
Car, pour bien plaire à son époux,
Elle ne doit plaire à personne.

CINQUIEME MAXIME
Hors ceux dont au mari la visite se rend,
La bonne règle défend
De recevoir aucune âme:
Ceux qui de galante humeur
N’ont affaire qu’à madame
N’accommodent pas monsieur.

SIXIEME MAXIME
Il faut des présents des hommes
Qu’elle se défende bien;
Car, dans le siècle où nous sommes,
On ne donne rien pour rien.

SEPTIEME MAXIME
Dans ses meubles, dût-elle en avoir de l’ennui,
Il ne faut écritoire, encre, papier, ni plumes:
Le mari doit, dans les bonnes coutumes,
Ecrire tout ce qui s’écrit chez lui.

HUITIEME MAXIME
Ces sociétés déréglées,
Qu’on nomme belles assemblées,
Des femmes tous les jours corrompent les esprits.
En bonne politique on les doit interdire;
Car c’est là que l’on conspire
Contre les pauvres maris.

NEUVIEME MAXIME
Toute femme qui veut à l’honneur se vouer
Doit se défendre de jouer,
Comme d’une chose funeste;
Car le jeu, fort décevant,
Pousse une femme souvent
A jouer de tout son reste.

DIXIEME MAXIME
Des promenades du temps,
Ou repas qu’on donne aux champs,
Il ne faut point qu’elle essaye;
Selon les prudents cerveaux,
Le mari, dans ces cadeaux,
Est toujours celui qui paye.

Aλλά τα χρόνια περνάνε. Κι όσο καλή να είναι μια μετάφραση, δεν παύει να είναι κι αυτή παιδί της εποχής της. Τα κλασικά κείμενα μεταφράζονται ξανά και ξανά, όχι μόνο επειδή κι άλλοι μεταφραστές έχουν τη λαχτάρα να αναμετρήσουν τις δυνάμεις τους καταχτώντας τις πιο ψηλές κορφές, αλλά και επειδή κάθε γενιά θέλει τις δικές της μεταφράσεις.

Έτσι, στον αιώνα μας η Χρύσα Προκοπάκη έδωσε τρεις εξαιρετικές μεταφράσεις του Μολιέρου, που ανέβηκαν στη σκηνή από τον Λευτέρη Βογιατζή αλλά και εκδόθηκαν σε βιβλίο (από το ΜΙΕΤ): Αμφιτρύων, Μισάνθρωπος και Σχολείο Γυναικών.

Οπότε, θα παραθέσω και τη μετάφραση της Χρύσας Προκοπάκη:

1η ΑΡΧΗ

Όποια μπει, με το καλό,
σε κρεβάτι αντρός εντέλει
να’χει πάντα στο μυαλό,
κι ας μοιράζουν όλοι μέλι,
πως εκείνος που την παίρνει μονος να την έχει θέλει.

2η ΑΡΧΗ

Να στολίζεται θα πρέπει
μόνον όσο το επιτρέπει
ο άντρας της, που την κατέχει.
Αν αυτός τη βλέπει ωραία,
κι άσχημη τη βρει η παρέα
τίποτα δεν τρέχει.

3η ΑΡΧΗ

Όχι σε ματιές παιχνίδια.
Πούδρες, αλοιφές, φτιασίδια,
τα μαντζούνια που τους κάνουν δερματάκι δροσερό
την τιμή θανατηφόρο την ποτίζουν δηλητήριο
δεν τα βάζουν για τον κύριο
που παντρεύτηκαν, θαρρώ.

4η ΑΡΧΗ

Σαν θα βγει, το καπελάκι χαμηλά θα το φορέσει,
έτσι επιμελώς να κρύβει τα πυρά του βλέμματός της·
γιατί οφείλει, για ν’ αρέσει του κυρίου της κι ανδρός της,
κανενός να μην αρέσει.

5η ΑΡΧΗ

Όποιον μπαίνει μες στο σπίτι θα τον φέρνει ο σύζυγός της.
Ο κανόνας οδηγός της
λέει ψυχή να μη δεχτεί μ’ οποιαδήποτε ευκαιρία.
Όσοι φτάνουν προσηνείς, μ’ ύφος γόητος μυστήριο,
κι έχουνε δοσοληψίες μοναχά με την κυρία,
δεν ευχαριστούν τον κύριο.

6η ΑΡΧΗ
Των ανδρών τα δώρα
να τ’ αρνείται ορίζει η καλή αγωγή
Στη ζωή μας τώρα
ο καθείς χαρίζει επ’ ανταλλαγή.

7η ΑΡΧΗ
Μες στην κάμαρή της χαρτιά δεν κάνει
να’χει, μήτε πένα, μήτε και μελάνι.
Όλα θα τα γράφει ο άντρας της γι’ αυτή
κι ό,τι μες στο σπίτι πρέπει να γραφτεί.

8η ΑΡΧΗ
Όλες οι εκλεκτές συνάξεις σε σαλόνια γυναικών
που τις λένε συγκεντρώσεις κύκλων φιλολογικών
διαφθείρουν την ψυχή τους· πρέπει ν’ απαγορευτούν.
Γιατί εκεί συνωμοτούν
μεταξύ τους ουκ ολίγον
εναντίον των συζύγων.

9η ΑΡΧΗ
Κάθε τίμια γυναίκα
πρέπει τη χαρτοπαιξία ν’ αποφεύγει παντί σθένει.
Χάνει πέντε, χάνει δέκα
κι αν παρ’ όλ’ αυτά επιμένει
να μη φύγει απ’ το τραπέζι,
και τα ρέστα της θα παίζει.

10η ΑΡΧΗ
Περιπάτους του συρμού, γεύματα στη χλόη
ν’ αποφεύγει παντελώς με τ’ αρχοντολόι.
Οι σοφές οι κεφαλές λεν σ’ αυτόν τον τόπο
πως προσκλήσεις ευγενών, γλέντια, φαγοπότι
τα πληρώνει ο σύζυγος στον οικοδεσπότη
μ’ άλλο τρόπο.

Μια υποσημείωση στην έκδοση του ΜΙΕΤ μάς πληροφορεί ότι ο Μολιέρος είναι πιθανό να εμπνεύστηκε τον Δεκάλογο από έναν παρόμοιο οδηγό του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού, που τον είχε μεταφράσει στα γαλλικά ο Desmarets de Saint-Sorlin με τίτλο Préceptes de mariage το 1640 (και όχι 1840 όπως απο τυπογραφικό λάθος γράφεται στο βιβλίο). Εδώ αποσπάσματα από το έργο του Ντεμαρέ.

Παρατηρούμε ότι η μετάφραση της Προκοπάκη απομακρύνεται πολύ λιγότερο από το πρωτότυπο σε σύγκριση με τη μετάφραση του Βάρναλη. Το γνωστό γνωμικό θέλει τις πιστές μεταφράσεις να μην είναι ωραίες, αλλά εδώ δεν επαληθεύεται, για μιαν ακόμα φορά. Η μετάφραση της Προκοπάκη είναι επίσης πολύ καλή.

Αν μου λέγατε να διαλέξω, βέβαια, εγώ θα διάλεγα «στα σημεία» τον Βάρναλη -αλλά μάλλον είμαι προκατειλημμένος. Και οι δυο μεταφράσεις είναι έξοχες.

124 Σχόλια προς “Ο δεκάλογος των γυναικών”

  1. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  2. rizes said

    Μικροαστός «γαμάω»

    Μικροαστός, γαμάω

  3. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλημέρα.

    Κι ἐμένα τοῦ Βάρναλη ἡ ἀπόδοση μοῦ ἄρεσε.

    Ὅταν τὸ πρωτοδιάβασα, πρὶν ἀπὸ κάμποσες δεκαετίες, εἶχα σκάσει στὰ γέλια μὲ τὴν ἀναπάντεχη ὁμοιοκαταληξία στὸ δίστιχο:

    Ἂν ζητᾶνε τὴν κυρά του
    εἶναι μήνυμα κεράτου

  4. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ωχ! έβαλα το σχόλιο στη χθεσινή ανάρτηση, το βάζω κι εδώ.
    ………………………………………………………………….

    Καλημέρα, εξαίσιος ο Βάρναλης, μπράβο στον Νικοκύρη, το σημερινό του Β. δεν το είχα υπόψη μου.

    Εδώ σε θέλω κάβουρα, που … κλπ. Το λέω για τους σχολιαστές, να δούμε τι θα πούνε.

    Θα περιμένω πρώτα να δω άλλα σχόλια. Μετά το χθεσινό μου ατόπημα, σχ. 96, σήμερα θα είμαι αρσακειάς.

  5. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Συμβουλευτικούς δεκαλόγους γιά τίς γυναῖκες ἔχουνε γράψει πολλοί, πρίν καί μετά τόν Μολιέρο. Μελοποιημένους ἤ μή, ἀριστερούς ἤ δεξιούς, περισσότερο ἤ λιγότερο ἀνατολίτικους.

    Γιά τήν μετάφραση, δέν τό συζητᾶμε. Βάρναλης!

  6. sumac said

    «…το δικτατορικό καθεστώς της 4ης Αυγούστου είχε βάλει τον Βάρναλη στον μαύρο πίνακα …»
    στη μαύρη λίστα μήπως; δεν έχω ακούσει την έκφραση με τον πίνακα, λέγεται κι έτσι;

  7. ΣΠ said

    5
    Και η απάντηση

  8. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Για το μήνυμα κεράτου συμφωνώ φυσικά με τον Δημήτρη #3.

    Κατά τα άλλα, με λίγο λιγότερη ποικιλία στις ρίμες και γενικά στα μετρικά κόλπα, του Βάρναλη η μετάφραση είναι σχεδόν ρεμπέτικη. Ενδεικτικά ένα σημείο που δε χρειάζεται αποβελτίωση (το γράφω μαζί με τη μελοποίηση):

    Όποια βάφεται και σειέται
    γέρασε και δε μασιέται
    γέρασε και δε μασιέται
    όποια βάφεται και σειέται

    Ως γνωστόν, στα ρεμπέτικα ήταν εξίσου αποδεκτό να προβάλλεις τέτοια ιδεώδη όσο και τα ακριβώς αντίθετα.

  9. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποιες εκδόσεις και αναφορές. Υπάρχει περίπτωση να είχε γίνει «ανάθεση» μετάφρασης στον Βάρναλη;

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3-8 Κι εγώ το πρόσεξα το «μήνυμα κεράτου» που, όπως θα δείτε, δεν υπάρχει στο πρωτότυπο.

    5-7 Ναι μπράβο 🙂

    6 Ο «μαύρος πίνακας» είναι παλιότερη έκφραση. Μάλιστα, υπήρχε και «μαυροπινακισμένος» (για το black-listed). Σήμερα λέμε μαύρη λίστα, πράγματι.

    8 Ωραία επισήμανση.

  11. sarant said

    9 Μπράβο. Με ενδιαφέρει αυτό για το πρόγραμμα του θ. Κοτοπούλη, αν αναφέρεται ονομαστικά ο Βάρναλης είναι κάπως περίεργο. Πάντως δεν βρήκα (από όχι πλήρες ψάξιμο) αν ανέβηκε ή όχι το προγραμματισμένο έργο.

  12. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Πληρέστατο και το σημερινό άρθρο, δεν τον ήξερα το δεκάλογο του Μολιέρου, πολύ διασκεδαστικός. Το κείμενο του Βάρναλη είναι αστείο ακόμα και για τον αναγνώστη, είναι δηλαδή αυτοσκηνοθετημένο από το συγγραφέα, το κείμενο της Προκοπάκη θα χρειαστεί σκηνοθετική παρέμβαση ώστε στη σκηνή να βγει το αστείο (μεγαλές υπαινικτικές κινήσεις, ίσως παντομίμα κλπ). Ο Βάρναλης έχει αίσθηση του χιούμορ και το κείμενό του στέκεται και ως ανάγνωσμα αυτοδύναμα.

    Αν ζητάνε την κυρά του
    είναι μήνυμα κεράτου!

    Πιστεύω ότι αυτή η ομοιοκαταληξία προέρχεται από λαϊκο δίστιχο που ο Βάρναλης θα το ήξερε, εγώ το ξέρω-από την Κρήτη – ως εξής :
    Όταν θα νιώσει ο κερατάς τη γλύκα του κεράτου,
    μέλι και γάλα γίνεται με τη νοικοκεράτου

  13. dryhammer said

    Ο μαύρος πίνακας λοιπόν είναι η σημερινή μαύρη λίστα, ο μαυροπίνακας είναι ο γνωστός πίνακας των σχολείων [που στο δικό μου ήταν πράσινος]

  14. dryhammer said

    12. Και
    Του κερατά τα κέρατα
    σαν κατεβούν στ’ αυτιά του [προφανώς τράγια κι όχι ταράνδου, όπως εις την εσπερίαν απεικονίζονται]
    το παίρνει πια απόφαση
    και δε χαλά η καρδιά του

  15. sarant said

    12-14 Προφανώς ο Βάρναλης θα ηξερε τα σχετικά διστιχα.

    Θα λείψω για μερικές ώρες.

  16. BLOG_OTI_NANAI said

    Να πούμε ότι από τους πρώτους μεταφραστές στην ελληνική του Μολιέρου ήταν ο Κων/νος Οικονόμος ο οποίος το 1816 υπό τον τίτλο «Εξηνταβελώνης» διασκεύασε και προσάρμοσε στα ελληνικά πράγματα τον Φιλάργυρο του Μολιέρου. Μάλιστα ο Γρηγόριος Ε΄ θεώρησε πολύ «προχωρημένες» αυτές τις μεταφράσεις και του ζήτησε εξηγήσεις:

  17. sarant said

    16 Το έχω διαβάσει, ουσιαστικά είναι διασκευή. Πολύ καλό.

  18. dryhammer said

    16. >… του χυδαίου λαού της Χίου…
    Τσκ, τσκ, τσκ…

    [ξέρω πως εννοεί τη Χιώτικη σλανγκ (σικ^2), αλλά ως χυδαίος Χίος που είμαι, στ’ α@@@@α μου]

  19. BLOG_OTI_NANAI said

    Για το ανέβασμα στο Κοτοπούλη στην περίοδο 1939-1940 δεν βρίσκω κάτι άλλο. Στο ΕΛΙΑ για την περίοδο αυτή δεν υπάρχει πρόγραμμα.
    Το παρακάτω το βρήκα στη Νέα Εστία του 1943 που μιλάει για τον Θίασο Ανδρεάδη. Μάλιστα μιλάει για μετάφραση Οικονομίδη. Δεν είναι περίεργο όταν υπάρχει ήδη μετάφραση του Βάρναλη;

  20. Από τον Μπλογκ περίμενα τις συμβουλές του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού!
    http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/grhgorios_8eologos_ad_olympiadem.htm

  21. BLOG_OTI_NANAI said

    18: Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα αυτά είναι ορολογία της εποχής και σημαίνει ο «αγράμματος», ο «αμαθής», ο «απλός λαός» κ.λπ.: Ο Κοραής και όλοι οι λόγιοι της εποχής χρησιμοποιούν διαρκώς την έκφραση αυτή:

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    20: Εννοείται, αλλά με πρόλαβες!

  23. nikiplos said

    Καλημέρα. Θα έλεγα ότι ο λόγος του Γρηγόριου είναι πιο γλυκύς και πιο πονετικός, αλλά μιλάμε βέβαια για δυό διαφορετικές εποχές που απέχουν 1000 χρόνια και βάλε! Θα έλεγα μια κοινοτοπία, πως κάθε πόνημα πρέπει να διαβάζεται με το νου στην εποχή που γράφηκε, αλλά ο Βάρναλης, αν μη τι άλλο θα με έβαζε στη θέση μου, καθώς είναι έμπλεο καυστικού χιούμορ το πόνημά του:
    Ο καθένας τώρα,
    γέρος, παλικάρι,
    δίνει, για να πάρει.

  24. Voyageur autour de la chambre said

    Καλημέρα.
    Να ενώσω τη φωνή μου με τα σχόλια 3 και 8 και να θαυμάσω το δίστιχο «Αν ζητάνε την κυρά του είναι μήνυμα κεράτου!»: Είναι αρισούργημα! (Θα μπορούσε να σταθεί και σαν παροιμία).
    Δεν μπορώ να μη σταθώ και στο δίστιχο του Μολιέρου «Car, pour bien plaire à son époux,
    Elle ne doit plaire à personne». Όπως καταλάβατε είμαι λάτρης της οικονομίας και της λιτότητας στον στίχο.

    Σε πιο προσωπικό τόνο, δεν έχω δει θεατρική παράσταση έργου του Μολιέρου, έχω όμως διαβάσει δύο θεατρικά του στα Γαλλικά: τον «Κατά φαντασίαν ασθενή» και τον «Αρχοντοχωριάτη». Ήταν υποχρεωτικό ανάγνωσμα για τις εξετάσεις του πτυχίου Γαλλικών που τότε λέγαμε Σορμπόν 1. Ο υποψήφιος έπρεπε να διαβάσει τέσσερα λογοτεχνικά βιβλία, ένα από καθέναν από τους τελευταίους τέσσερις αιώνες (17ο, 18ο, 19ο και 20ο). Για τον 17ο πάντα ήταν κάποιο του Μολιέρου. Στις δυο φορές που έδωσα εξετάσεις χρωστάω τη γνωριμία μου με τον Καμύ («Ο ξένος») και με το αγαπημένο μου «Ιστορία του Ζιλ Μπλας ντε Σαντιγιάν» (βλέπω τώρα ότι στην ελληνική μετάφραση είναι «Σαντιλιάν»).

  25. Έχει και κάποιο φωνητικό /φωνολογικό ενδιαφέρον εσωτερικού ελληνοελληνικού δανεισμού εδώ…

    Δεύτερη

    Για φορέματα και λούσα
    η φτωχιά καθώς κι η πλούσα
    […]

    …αν δεν είναι καθαρά ποιητική άδεια.

  26. Pedis said

    # 20 – Κομπλέ βαντεμέκουμ για νέες, παρθένες και της παντρειάς. ☠️ 🙀 😅 😂

  27. Κι αντικριστά:

  28. ΣΠ said

    27
    Α μπράβο! Πολύ βολικό. Όταν διάβαζα το άρθρο είχα ανοίξει άλλες ετικέτες για να μπορώ να συγκρίνω χωρίς να ανεβοκατεβαίνω..

  29. Νίκος Κ. said

    Μια απορία που είχα πάντα με τους «δεκάλογους»: Άραγε να υπάρχει και κάποιος 11ος λόγος που παραλείπεται για να βγει «στρογγυλό» to 10, ή να πλατειάζουν για να αυξήσουν τα … μπούλετς όταν βγαίνουν λίγα; Σε ποια από τις δύο περιπτώσεις να εμπίπτει ο σημερινός δεκάλογος;

  30. 29: Για γύφτους γίνονται και ντουζίνες 😉

  31. BLOG_OTI_NANAI said

    20, 23: Σωστά αναφέρεις ότι αφορούν την εποχή τους. Δεν πρέπει να υπάρχει παρανόηση, τα κείμενα αυτά περιγράφουν την κοινωνική τάξη της εποχής και σε καμία περίπτωση την οντολογική τάξη στον Χριστιανισμό. Έχω παραθέσει πλήθος τεκμηρίων ότι οντολογική διαφοροποίηση άντρα γυναίκας δεν υφίσταται. Διδασκαλία περί οντολογικής διαφοροποίησης συνιστά αίρεση.

    Εδώ, η κοινωνική τάξη που περιγράφεται είναι η ίδια με της αρχαίας Αθήνας αλλά και της ύστερης αρχαιότητας. Είχα παραθέσει κείμενα του Πλούταρχου του Χαιρωνέα που ως προς την κοινωνική τάξη που περιγράφουν ως προς τις σχέσεις άντρα-γυναίκας είναι αντίστοιχα με του Γρηγορίου και άλλων Πατέρων της Εκκλησίας.

    Η οντολογική τάξη είναι αυτή που αφήνει ανοιχτό το πεδίο ώστε να μπορεί να γίνεται ενσωμάτωση των αντιλήψεων κοινωνικής ισότητας.

  32. Εμένα πάντως η μετάφραση του Βάρναλη μου φαίνεται πως σκοντάφτει ενώ της Προκοπάκη ρέει σαν γαργαρο νερό. ισως ταιριάζει περισσότερο με τον εσωτερικό ρυθμό μου. Δεν ασχολήθηκα με την πιστότητα των μεταφράσεων. Ο Νικοκύρης μπορεί να μεροληπτεί αλλά έχει το γνώθι σαυτόν 🙂 🙂
    Ενα δεκάλογο της ιδανικής γυναίκας έγραψα στα πενήντα μου (προς θεού, όχι συζύγου) και με πήραν στο κυνήγι γιατι το πρώτο προσόν που εκτίμησα ήταν η εντριβή στην πλάτη…

  33. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εγώ Βάρναλη ψηφίζω και νομίζω πως κερδίζει με νοκάουτ και όχι στα σημεία. Η μετάφρασή του είναι πολύ γουστόζικη, πώς να το κάνουμε…😊

  34. gbaloglou said

    Πολύ μου αρέσει εκείνο το ΤΩΡΑ στην έκτη στροφή, ακόμη πιο δυνατό στο πρωτότυπο 🙂 🙂

  35. 34 Plus ça change, plus c’est la même chose

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σε αντιδιαστολή, ο δεκάλογος του καλού συζύγου από το «Σκριπ»:

    1/ Μη φιλονικής ποτέ μετά της συζύγου σου, ακόμη και αν αυτή σε προκαλεί προς τούτο. Ακούε την μόνον και αποφάσιζε μετά δικαιοσύνη άνευ αδυναμίας, αλλά και μετά περισσής τρυφερότητας. 2/ Υπόμενε τας ελαφρότητας της συζύγου σου, μη επιτρέψης όμως να εξελιχθώσιν αυτοί εις υπερβολήν. 3/ Δίδε εις την σύζυγόν σου τα χρήματα, τα οποία αναγκαιούσιν εις αυτήν δια τα έξοδα, αναλόγως των μέσων τα οποία διαθέτεις, αλλά άνευ δυσκολιών και φιλαργυρίας. Μην επιτρέπεις όμως, να εξοδεύωνται περισσότερα του δέοντος. 4/ Επίβλεπε όπως η οικία σου και αι αμφιέσεις της ευρίσκονται εν αρμονίαν προς την κοινωνικήν σου θέσιν. 5/ Μη της επιτρέπεις να έχη πολύ στενάς και εγκαρδίους φίλας, αι οποίαι να υπεισδύσωσιν εν τη κατοικία σου ή εις την οικίαν των οποίων να μεταβαίνη συχνότατα η σύζυγός σου. Και συ, εξάλλου, μη εισάγεις εις τον οίκον σου τους επιστήθιους φίλους σου. 6/ Αι γυναίκες, κατά κανόνα, μισούνε τας εφημερίδας και τα σοβαρά βιβλία. Συ, όμως, διατήρησον το δικαίωμα της αναγνώσεως των εφημερίδων σου, κατά την ώραν του γεύματος και εις την κλίνην σου. 7/ Έχε ένα και μόνον κοιτώνα. Η κοινή συμβίωσις θα αναγκάση την σύζυγόν σου να αισθανθή ότι δεν είναι τόσον ανεξάρτητος, όσο θα ήτο εν ετέρα περιστάσει και ότι η τύχη της έχει εντελώς συνδεθή μετά της ιδικής σου. 8/ Συμπεριφέρσου προς αυτήν πάντοτε μετ’ αγάπης και ευγενείας και συμβουλεύσου αυτήν πάντοτε εις πάσαν οικογενειακήν υπόθεσιν. Μη της αποκρύπτης τα εκ της ζωής σου, δια να έχης το δικαίωμα ν’ απαιτής παρ’ αυτής το ίδιον. 9/ Άφηνε την σύζυγόν σου κυρίαρχον εις την εσωτερικήν διοίκησιν της οικίας σου, πάντοτε όμως υπό την προστασίαν σου. 10/ Σέβου τον πεθερόν σου και την… πεθεράν σου, όπως η σύζυγός σου οφείλει να σέβηται τους γονείς σου. Εις τον οίκον σου όμως, τα πάντα θα κανονίζονται από συμφώνου μόνον μετά της συζύγου σου»….

    Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/quot-mi-filonikis-pote-meta-tis-syzygoy-soy-akomi-kai-an-se-prokalei-quot-o-dekalogos-toy-kaloy-andra-kata-ti-dekaetia-toy-1910-otan-i-gynaika-archise-na-cheirafeteitai/

  37. 36: Και καμιά εντύπωση δεν προκαλεί το γεγονός ότι στην Ψηφιακή Βιβλιοθήκη Εφημερίδων της Βουλής δεν εντοπίζεται τίποτα σχετικό.

  38. Α. Σέρτης said

    του αφέντη=τον αφέντη

    κάτου=κάτου κάτου

  39. Α. Σέρτης said

    9
    «Υπάρχει περίπτωση να είχε γίνει «ανάθεση» μετάφρασης στον Βάρναλη;»

    Ναι.
    Και η μετάφραση ολοκληρώθηκε τον Αύγουστο του 1939 και παραδόθηκε στην Κοτοπούλη.

    «Εν τω μεταξύ ο ποιητής κ. Κ. Βάρναλης παρέδωκεν εις τον θίασον [Κοτοπούλη] ολόκληρον την μετάφρασιν της κωμωδίας του Μολιέρου «Σχολείο για γυναίκες», που περιλαμβάνεται εις το χειμερινόν ρεπερτόριον του ημικρατικού θεάτρου.»
    (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 27/8/1939)

  40. Aghapi D said

    Δέν θα γούσταρα να ζω στην εποχή ούτε τού Μολιέρου ούτε τού Χρυσόστομου διότι εδώ: https://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=200711&cid=122

    Όμως ενώ θαυμάζω τον Βάρναλη απεριόριστα, δέν θα τον ήθελα – ούτε αυτόν – για σύντροφο ζωής 🙂

    Ο Ασημάκης Πανσέληνος τον θεωρεί πάντως σχεδόν ισότιμο τού Αριστοφάνη

  41. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @[19]. BLOG, ἔριξα μιά ματιά σέ ἕνα παλιό ἀφιέρωμα τῆς «Ε» γιά τόν Μολιέρο, γυρεύοντας ἀπαντήσεις σέ μιά δική μου ἀπορία. Σέ κάποιο σημεῖο, εἶχε μιά σειρά ἀπό Ἕλληνες μεταφραστές του στήν ὁποία δέν περιλαμβάνονταν τό ὄνομα Γ. Οἰκονομίδης. Ἄν ὁ Βάρναλης «..παρέδωκεν εις τον θίασον [Κοτοπούλη] ολόκληρον την [παραγγελθεῖσα σέ αὐτόν, ἄρα πληρωμένη ἕως καλοπληρωμένη 🙂 ] μετάφρασιν της κωμωδίας του Μολιέρου «Σχολείο για γυναίκες», που περιλαμβάνεται εις το χειμερινόν ρεπερτόριον του ημικρατικού θεάτρου..» [39], καί ἄν ὁ θίασος τῆς Κοτοπούλη τό ἀνέβασε τρία χρόνια ἀργότερα σέ καιρούς ταραγμένους καί άβολους γιά κομμουνιστές διανοούμενους, μήπως το «Γ.Οἰκονομίδης» τοῦ μεταφραστῆ εἶναι κανένα ἀπό τά ψευδωνυμικά κολπάκια τοῦ Βάρναλη;

  42. BLOG_OTI_NANAI said

    40: Αγάπη, τέτοιες αναρτήσεις είναι γνωστές από τους νεοπαγανιστικούς κύκλους εδώ και πολλά χρόνια. Δεν είναι δυνατόν με κομμένα αποσπάσματα να καταλάβεις ούτε που απευθύνεται ο Χρυσόστομος, ούτε ποιους και τι ακριβώς σχολιάζει. Κάθε ανάρτηση μισών αποσπασμάτων και μάλιστα χωρίς το πρωτότυπο, αποτελεί αθλιότητα. Ας μην διαβάζουμε αθλιότητες.

    Η Αγία Γραφή λέει π.χ. τη φράση: «είπεν άφρων εν καρδία αυτού ούκ εστι Θεός»
    Αν όμως κάποιος δεν αναφέρει την πλήρη φράση και πει, η Αγία Γραφή λέει μέσα ότι, «ούκ εστι Θεός«, τότε είναι απατεώνας.

    Είναι γελοίο και μόνο να βλέπει κανείς προσπάθειες να επιβάλλει με τον Χρυσόστομο απόψεις ανισότητας:

    Ο Χρυσόστομος ως άνθρωπος δεν έχει ουδεμία σχέση με το αποτέλεσμα της συρραφής αυτής. Όπως γινόταν πάντα από τους ρήτορες της εποχής, κάθε ρητορικό επιχείρημα αφορά συγκεκριμένες καταστάσεις.

    Δηλαδή:
    – Όταν θα απαγορεύσει στους άντρες να απατούν τις συζύγους τους, θα σκιαγραφήσει με κάθε αρνητικό τρόπο τις εταίρες ή εκείνες τις γυναίκες που δεν σέβονται τον γάμο του ζευγαριού.
    – Όταν θα απευθυνθεί σε μοναχούς που έχουν πάρει όρκο παρθενίας, θα αναφερθεί στα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν από έναν κακό γάμο.
    – Όταν θα αναφερθεί σε ανύπαντρους κληρικούς και θα τους πει ότι δεν πρέπει να έχουν «συνεισάκτους» δηλ. γυναίκες δήθεν υπηρέτριες που καταλήγουν να έχουν εξωσυζυγικές σχέσεις μαζί τους, θα σκιαγραφήσει με τον πιο αρνητικό τρόπο αυτές τις καταστάσεις.

    Μην είμαστε αφελείς. Δεν μαθαίνει κανείς έργα τέτοιου μεγέθους σαν του Χρυσοστόμου με κοπτοραπτική ψεκασμένων.

    Ο Χρυσόστομος έχει γράψει απίστευτα τρυφερές περιγραφές για τις σχέσεις των δύο φύλων (που τότε νοούνταν μόνο στον γάμο) και φυσικά θα μπορούσα να παραθέσω αμέτρητα τεκμήρια για τα όσα σούρνει στους άντρες που απατούν τις γυναίκες τους, που δεν τις σέβονται και δεν τις αγαπούν σε βαθμό να οφείλουν όχι μόνο να μην τις απατούν, αλλά και να δίνουν ακόμα και τη ζωή τους για χάρη των γυναικών τους. Ο Χρυσόστομος είναι πολύ αυστηρός στις σχέσεις αυτές, αλλά είναι εξίσου αυστηρός και με τους άντρες και με τις γυναίκες.

  43. leonicos said

    ψηφίζω Προκοπακη

    ισως μ’ ενοχλεί η πουσαρισμενη δημοτική του Β

  44. Α. Σέρτης said

    41
    Το 1943 πάντως που ανέβηκε ο «Μισάνθρωπος» σε δική του μετάφραση στο Εθνικό, το όνομά του παρουσιαζόταν (Κ. Βάρναλης)

  45. BLOG_OTI_NANAI said

    41: Αυτό που λες δεν είναι απίθανο, αντιθέτως φαίνεται λογικό. Σε λίγο θα ρίξω μια ματιά μήπως όντως είναι έτσι.

  46. leonicos said

    42 BLOG_OTI_NANAI

    Εξαρετκά τα παραθέματά σου

  47. Α. Σέρτης said

    Ελεύθερη απόδοση σε πεζό: Γιάννης Οικονομίδης

  48. Alexis said

    Βάρναλης, γιατί βγάζει το αστείο και το σκαμπρόζικο.
    Όπως τα λέει και το σχόλιο 12

  49. dryhammer said

    How many Σέρτης are there in this blog??

  50. sarant said

    Eπανήλθα και ευχαριστώ για τα νεότερα!

    20 Ωραίος

    27 Α μπράβο, καλή ιδέα

    37 Είναι ελαττωματικό το ψαχτήρι της Εθνικής.

    38 Μπράβο, διορθώνω.

    39 Ήδη από την αρχή του πολέμου της Αλβανίας (και βέβαια μέσα στην Κατοχή) ο Βαρναλης υπογράφει πλέον το χρονογράφημά του.

  51. sarant said

    49 Λάθος πρέπει να ήταν. Το έσβησα διότι το είχε επαναλάβει ο ίδιος με το σωστό χρηστώνυμο.

  52. Πέπε said

    @36

    > Σε αντιδιαστολή, ο δεκάλογος του καλού συζύγου από το «Σκριπ»:

    Πιο φρικαλέο είναι αυτό παρά του Μολιέρου…

  53. Μαρία said

    50
    Είναι ελαττωματικό με την έννοια οτι βγάζει παραπανίσιες σελίδες. Βάζοντας στο ψαχτήρι πεθερός μου έβγαλε κι ένα πόλεμο αλλά και όλους τους πεθερούς και πεθερές. Τέτοιος δεκάλογος δεν υπάρχει όχι μόνο το 1911 αλλά και σε άλλες χρονιές.

  54. sarant said

    53 Xάνει και πολλά ευρήματα. Του Λασκαρίδη τα διηγήματα στον Ριζοσπάστη το 1920 χρειάστηκε να τα αναζητήσω με φυλλομέτρηση, το ψαχτήρι έβγαζε τα μισά.

  55. aerosol said

    Ομολογώ πως όλα τα κλασικά γαλλικά ευφυολογήματα περί γυναικών τα έβρισκα πάντα βαρετά και πατερναλιστικά. Δυστυχώς ούτε κι ο Μολιέρος μου αφήνει άλλη εντύπωση. Αλλά και οι δυο μεταφράσεις έχουν την δική τους χάρη!

  56. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Βάρναλης – Προκοπάκη: Σημειώσατε Χ! Ισχύει, νομίζω -πλην εξαιρέσεων- αυτό που λέει ο Νικοκύρης ότι: «κάθε γενιά θέλει τις δικές της μεταφράσεις».

    25.
    >>Για φορέματα και λούσα
    η φτωχιά καθώς κι η πλούσα
    […]
    …αν δεν είναι καθαρά ποιητική άδεια.

    Στην Κρήτη, πάντως, η αποβολή/σίγηση αυτού του -ι- στο επίθετο πλούσιος,-ια,-ιο (και όχι μόνο σ’ αυτό) είναι κανονικότατη στη ντοπιολαλιά (ιδιαίτερα στα κεντρο-ανατολικά) και όχι για την ανάγκη της ρίμας μόνο:

    Διακονιαρά ’μαι σ’τσι χαρές μα πλούσα ‘μαι στον πόνο
    κι όπου κι αν πάω μου κλουθούν βάσανα, πίκρες μόνο.

    Το(ν) πλούσο Γιώργη (ν)ήβρηκα στα όρη κι εκοιμάτο… (γνωστό ριζίτικο)
    Πλούσος: Επώνυμο (γνωστότατο στο Ηράκλειο)

    Παιδί μου πλούσο να γενείς και πλούσο να γεράσεις,
    και στα νοικοκεράτα σου δούλους και δούλες να ‘ χεις.

    29.
    Αντί … 11ης εντολής, μια σοφή μαντινάδα για τη γυναίκα:
    ’’Είναι γυναίκα που μπορεί τρελού να δώσει γνώση
    κι είναι γυναίκα που μπορεί τρελό να σε ποδώσει!’’ (=καταντήσει)

  57. Γιάννης Ιατρού said

    53, 54: Ανάλογα όπως έχει καταλάβει το κάθε γράμμα η OCR… Το θ(ήτα) π,χ, μπορεί να είναι και 8 ή Ο ή 0
    Δεν έχει υπάρξει (και πως θα μπορούσε με τέτοιον όγκο) επιμέλεια. Εκείνο που θα μπορούσαν όμως να κάνουν είναι η δυνατότητα σε μιά λέξη να βάλεις μερικά εναλλακτικά γράμματα (στην πληροφορική υπάρχει ο όρος regular expression, αλλά ας μην το επεκτείνω…) , κάπως έτσι δηλαδή: πε[θ|0|Ο|8]ερός.

  58. ΚΩΣΤΑΣ said

    Βάρναλης ή Προκοπάκη; Φυσικά, Βάρναλης. Όχι με βάση επιστημονικά, γλωσσολογικά ή άλλα κριτήρια, γιατί απλά έτσι μ’ αρέσει. Είναι προφανές ότι δεν απαξιώνω και την Προκοπάκη.

    Νομίζω, ότι από το σημερινό προκύπτει ως παράπλευρο θέμα αυτό της πολιτικής ορθότητας. Τι θα γινόταν σήμερα με μια ανάλογου περιεχομένου γραφή; Ίσως αξίζει συζήτηση επ΄αυτού.

    Επίσης, κατά την άποψή μου, τίθεται και ένα, ας το πω έτσι, φιλοσοφικό ερώτημα. Αυτή η στάση των παλαιότερων εποχών, έναντι των γυναικών, προέκυψε έτσι τυχαία; ή υπήρχαν και ιδιαίτεροι λόγοι που την επέβαλαν;

    Πολλά ζητάω, ε! Βρίσκω και δικαιολογημένη την απουσία κυριών από τα σχόλια, πλην ελαχίστων, προκαλεί όντως αμηχανία αυτό το θέμα.

  59. sarant said

    58 Δυστυχώς οι κυρίες είναι σπάνιες έτσι κι αλλιώς

    57 Κάποια ψαχτήρια είναι πολύ καλά: του ΔΟΛ (συνδρομητικό), του ΕΚΕΒΙ, της Καθημερινής (εφτασφράγιστο).

  60. Πέπε said

    58

    Κατά τη γνώμη μου Κώστα αυτοί οι άνθρωποι δεν ήξεραν από γυναίκες. Ζούσαν ανάμεσά τους και δεν τις είχαν προσέξει ποτέ. Ο αδιανόητος χαρακτηρισμός «αδύνατο φύλο» για το φύλο που μεταξύ άλλων βγάζει τις μητέρες τι άλλο δείχνει εκτός από αβυσσαλέα μεσάνυχτα;

    (Απάντηση) Δείχνει επίσης μια προσπάθεια να τις καταντήσουν αδύνατες, στο πλαίσιο κάποιας αντιπαλότητας. Η ύπαρξη αυτής της αντιπαλότητας δείχνει ότι οι ίδιοι αυτοί οι άνθρωποι δεν ήξεραν ούτε από άντρες! Από κει και πέρα, το αν προηγήθηκε η άγνοια ή η αντιπαλότητα δεν μπορώ να το μαντέψω…

  61. ΚΩΣΤΑΣ said

    60
    Πέπε, δεν ξέρω, μπορεί να είναι και έτσι που λες. Προσωπικά, έχω την αίσθηση ότι το κακό ξεκινάει από την βεβαιότητα της μητρότητας και από την επισφάλεια της πατρότητας.

    Ας είναι καλά το DNA σήμερα, το έλυσε το πρόβλημα αυτό.

  62. Πέπε said

    Άρα ουσιαστικά με την ιδιοκτησία;

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    58: Αυτή η στάση αποτελεί νομίζω μια συνέπεια μακράς πορείας άνισων ευκαιριών -επειδή ο άντρας κατείχε όλες τις κοινωνικές θέσεις- και αυτή η πορεία άνισων ευκαιριών οδήγησε και σε υποτίμηση της γυναίκας διότι δημιούργησε μια ψευδαίσθηση άνισων ικανοτήτων και νοητικών δυνατοτήτων. Τη στιγμή που ο άντρας είχε μακρά προϊστορία στην εκπαίδευση, στα γράμματα, στην διοίκηση, στο εμπόριο και έτσι η σκέψη του είχε οξυνθεί και είχε αποκτήσει τεράστιες δεξιότητες σε όλα αυτά τα θέματα, η γυναίκα ήταν κοινωνικά πολύ περιορισμένη και έτσι ανεκπαίδευτη. Αφορμή για τέτοιους δεκαλόγους ήταν και η υποτίμηση προς τη γυναίκα, που πράγματι πολλοί πίστευαν ότι «δεν μπορεί» να κάνει περισσότερα, αλλά φυσικά και ο εγωισμός του άντρα όταν η γυναίκα έδειχνε τις δυνατότητες που πραγματικά είχε με αποτέλεσμα να διαφαίνεται η απώλεια είτε της αντρικής εξουσίας, είτε του ζωτικού χώρου που καταλάμβαναν οι άντρες.

    46: Να’ σαι καλά Λεώνικε.

  64. @ 56 ΜΙΚ_ΙΟΣ

    Καλό. Άρα ενδο-ελληνικό δάνειο. Στα βόρεια ιδιώματα έχουμε βέβαια εκκλησά, Κηφισά, φορεσά κ.λπ. από κάποια παλιότερα ή παράλληλα εκκληshά, Κηφιshά, φορεshά.

  65. ΚΩΣΤΑΣ said

    62 Δεν θα το έλεγα έτσι. Το παιδί είναι συνέχεια κάποιου, όχι κτήμα του.

  66. @ 58, 61 ΚΩΣΤΑΣ

    Καλές σκέψεις.
    (Βέβαια εγώ πάω στο άλλο άκρο, πως/πώς, δηλαδή, δεν μπόρεσε η γυναίκα-μητέρα να εξοβελίσει το άλλο μέλος).

  67. sarant said

    63 Κάτι ανάλογο λέει και ο Βάρναλης σε άλλα χρονογραφήματα.

  68. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα!
    Σε μετάφραση Βάρναλη το εν λόγω έργο παίχτηκε στο θέατρο της Δευτέρας, με τον Θ.Καρακατσάνη και την Όλια Λαζαρίδου η οποία απαγγέλλει τον (μισό) δεκάλογο (βλ. https://archive.ert.gr/66250/ μετά το 43:20) που ακούστηκε και ραδιοφωνικά (ολόκληρος) από την Ματίνα Καρρά (βλ. https://www.youtube.com/watch?v=0hEJaQds5Us μετά τα 36:28), ενώ σε μετάφραση Χρύσας Προκοπάκη ανέβηκε με τον Λευτέρη Βογιατζή(από τη «νέα Σκηνή», στο θέατρο «Οδού Κυκλάδων», 4 Απρ 2004).
    Επί της ουσίας, το έργο μπορεί να θεωρηθεί διαχρονικό και αρχετυπικό, υπαγόμενο στη θεματική του “Πυγμαλίωνα” (ο Άνδρας ως “δημιουργός” γυναικός, υποτασσόμενος εντέλει στο “έργο” του ή ο Πρωτόπλαστος Κερατάς, Ιδιοκτήτης μιας Αγνής “πλευρικής” του Δευτερόγεννης, αποπλανηθείσας από τον Οφι), ανηλεώς γελοιοποιούμενου στην σχετική μολιερική εκδοχή,
    Επί τούτου σημειωτέον ετυμολογικώς και ότι η κατάληξη -όλφος,-ulphus, -olph,-olf, -ulf είναι γερμανικής προέλευσης, σημαίνει “λύκος” και χαρακτηρίζει συνήθως ονόματα ευγενών, όπως είναι τα Rudolph , Adolph, Wofgang, του οποίου αντιστροφή είναι το Gangolph (=λυκο-πάτι) όνομα του Αγίου προστάτη των (καθολικών) κερατάδων, καρικατούρα του οποίου μπορεί να θεωρηθεί ως εκ τούτου και ο Αρνόλφος (arn + ulf=αετό-λυκος) του “Σχολείου Γυναικών”, συνώνυμος πρωτίστως του S. Arnulf de Metz, γνωστού και ως Arnoul ή Arnoulf (αγγλιστί: Arnold) που χρεώθηκε το θαύμα του πολλαπλασιασμού της μπύρας και έγινε προστάτης των Ζυθοποιών.
    Επιπροσθέτως, ο Κος Αρνόλφος συστήνεται και ως De la Souche (σα να λέμε “από τζάκι” αφού “souche”=κούτσουρο, και η έκφραση “Français de souche” έχει τη σημασία “βέρος Γάλλος” αντιδιαστελλόμενη με το “Français de papier”), έτσι, υποδηλώνεται και ως ρατσιστής και εξουσιαστής μετ’αλαζονείας και μέθης, εκτός από φαντασμένος κατά τον τρόπο του “Αρχοντοχωριάτη” αλλά και θεουσιάνος αλα “Ταρτούφος”.

  69. sarant said

    68 Ευχαριστούμε και για τα λινκ!

  70. BLOG_OTI_NANAI said

    41: Βλέπω πάντως να αναφέρεται και αλλού Ιωάννης Οικονομίδης ως μεταφραστής θεατρικών έργων. Δεν ξέρω βέβαια αν ήταν ο ίδιος, αλλά η εποχή ταιριάζει. Φαντάζομαι μια σημερινή συγγραφέας δεν θα είχε λόγο να αποσιωπήσει στο άρθρο της ότι ήταν ψευδώνυμο του Βάρναλη. Προφανώς ήταν άλλο πρόσωπο:

  71. Πέπε said

    65

    Δεν εννοώ αυτό.

    Δεν ξέρεις αν είσαι ο πατέρας, αλλά τι σε νοιάζει κιόλας;

    Αποκτά σημασία όταν πρέπει να δώσεις στα δικά σου παιδιά τα δικά σου πράγματα, δηλαδή είτε τις ιδιοκτησίες σου είτε κάποιο κληρονομικό αξίωμα. Λέγεται (και μου φαίνεται εύλογο) ότι πριν αναπτύξουν τέτοιους προβληματισμούς οι κοινωνίες, δεν υπήρχαν όλα αυτά τα μέτρα διασφάλισης της πατρότητας.

  72. ΚΩΣΤΑΣ said

    71
    Έτσι, για να κάνουμε καλή κουβέντα, Πέπε.
    Με το μυαλό μου σκέφτομαι ότι μπορούσε να τύχει οι ομάδες παλιά, να ζουν σε κοινόβια, να συνέρχεται ελεύθερα καθένας με καθεμιά, να μην τους νοιάζει τίνος, απλά όλοι μαζί να επιδιώκουν και να αγωνίζονται για την επιβίωσή τους. Σαν φαινόμενο το συναντάμε σε ατελέστερα από τον άνθρωπο βιολογικά όντα, στα ζώα.

    Υπάρχει όμως μια αντινομία; απαγόρευση; από τη φύση. Ο πατέρας μου ήταν αγροτοκτηνοτρόφος, είχε και κοπάδι με πρόβατα. Κρατούσε 2-3 αρσενικά αρνιά ως επιβήτορες. Κατά την διαδικασία αναπαραγωγής οι επιβήτορες ζευγάρωναν με τις μανάδες τους, με τις αδερφές τους, αλλά όλα κυλούσαν ομαλά. Στον άνθρωπο όμως η αιμομιξία δημιουργεί προβλήματα. Γι’ αυτό ίσως καθιερώθηκε ο θεσμός της οικογένειας. Κάτι λοιπόν συνετέλεσε να δημιουργηθούν οι συνθήκες που μέχρι σήμερα επιβιώνουν, απανταχού της γης, στο ανθρώπινο γένος.

  73. Πέπε said

    72

    Σε κάποιο ευρωπαϊκό μουσείο θυμάμαι μια σειρά από πορτρέτα μοναρχών, κατά σειρά διαδοχής, από κάποιο βασιλικό σόι που επί γενεές εφήρμοζε, αν όχι ακριβώς αιμομιξία, πάντως στενή ενδογαμία. Και από γενιά σε γενιά έβλεπες στα πορτρέτα την πρόοδο του εκφυλισμού: οι τελευταίοι ήταν σαν καρικατούρες, με χαρακτηριστικά ηλιθίου.

    Βέβαια, για να διαπιστώσει ο άνθρωπος ότι η αιμομιξία προκαλεί προβλήματα, πρέπει να ξέρει ποιος είναι παιδί ποιανού. Τη μάνα σου όμως την ξέρεις. Άρα ξέρεις και την αδερφή σου. Μόνο για την κόρη σου δεν έχεις βεβαιότητα.

    Επομένως θα ήταν θεωρητικά δυνατό ο άνθρωπος να θεσπίσει κανόνες «ποτέ με τη μάνα σου ή την αδερφή σου: δε λέει» χωρίς να έχει ακόμη καθιερώσει τον θεσμό της οικονγένειας, μετά να τον καθιέρωσε εξ άλλης αφορμής, οπότε έμαθε την κόρη του ο άντρας, να διαπίστωσε ότι και μ’ αυτήν δε λέει, και να πρόσθεσε σε δεύτερο χρόνο άλλον ένα κανόνα.

  74. BLOG_OTI_NANAI said

    71, 72: Σίγουρα η ιδιοκτησία μεγαλώνει την αξία των δεσμών συγγένειας. Αλλά πιθανώς και η αρχηγία της ομάδας έστω και νομαδικής. Μια διαρκώς μετακινούμενη ομάδα θα χρειαστεί σε πλήθος προβλημάτων πρωτοβουλίες. Προφανώς αυτές τις παίρνει ο ικανότερος και ο ισχυρότερος ο οποίος λόγω δύναμης και ικανότητας αναλαμβάνει και την καθοδήγηση. Βεβαίως, επειδή η αρχηγία εκείνες τις εποχές εξαρτάται από την δύναμη και την ικανότητα στο κυνήγι, αν κάποιο από τα παιδιά του αρχηγού ήταν αγόρι με ικανότητες, τότε η κληρονομιά της αρχηγίας αποκτά νόημα ώστε να θέλουν να γνωρίζουν ποια ακριβώς ήταν τα παιδιά τους και κυρίως τα αγόρια.

    Αν αναφερόμαστε σε κοινόβια που αφορούν ομάδες μή μετακινούμενες, τότε θα είχε ξεκινήσει ήδη η σημασία της ιδιοκτησίας και άρα η σημασία των απογόνων. Διότι όσο υπάρχει διαρκής μετακίνηση δεν υπάρχει λόγος ιδιοκτησίας αφού κάποιος που μετακινείται διαρκώς χρειάζεται τα λιγότερα δυνατά υπάρχοντα. Αντιθέτως, οι καλές κλιματικές και γεωγραφικές συνθήκες θα οδήγησαν τις ομάδες στο να πάψουν να μετακινούνται και η ακινησία αυτή συμβαδίζει με την αρχή της ιδιοκτησίας. Οι ομάδες μένουν ακίνητες διότι δεν χρειάζονται να κυνηγήσουν τροφή. Άρα θα υπάρχουν άφθονοι καρποί ή ζώα, άρα σταδιακά σοδιές ή και κοπάδια με ζώα. Ποιοι θα λάβουν τα περισσότερα ή τα λιγότερα και από αυτούς θα τα πάρουν τα παιδιά τους; Πιθανόν πρωτίστως οι αρχηγοί και οι πολεμιστές που αποτελούν την βάση για την επιβίωση της ομάδας.

    Αλλά εδώ ίσως παρουσιάζεται και η αξία της μεγάλης ομάδας συγγενών διότι όσο περισσότερα παιδιά, τόσο μεγαλύτερη η οικογένεια, τόσο περισσότερα εργατικά χέρια και πολεμιστές.

    Σίγουρα για τις πολύ παλιές εποχές κάποια στοιχεία θα μοιάζουν με αυτά του ζωικού βασιλείου αλλά στον άνθρωπο υπάρχει και η παράμετρος των αυξημένων δυνατοτήτων μάθησης.

  75. @ 72 ΚΩΣΤΑΣ

    Πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη πως οι κοινωνίες έμαθαν πολύ πρόσφατα (σε ανθρωπολογικούς όρους χρονολόγησης) για τις εν δυνάμει συνέπειες της αιμομιξίας.
    Η απαγόρευση της αιμομιξίας ως θεμελιώδες ταμπού αναδύεται από τη στιγμή που οι άνθρωποι κατάλαβαν πως δεν τους συμφέρει να «γκομενίζουν» στο περιβάλλον τους αλλά πρέπει να δημιουργούν συμπεθεριά πιο έξω από την ομάδα.
    Γιατί;
    Επειδή, αν τα πάντα ταχτοποιούνταν εσωτερικά-ενδογαμικά, τότε η ομάδα δεν θα είχε δυνατότητες συμμαχίας (χάρη σε εξωτερικά συμπεθεριά) και αυτό θα την εξέθετε στον κίνδυνο να αναδειχθεί κατώτερη και αδύναμη απέναντι σε επιθετική εχθρική ομάδα που θα διεκδικούσε το χώρο της. Σε ομάδες-συμπεθεριά που ήταν χωρισμένα (όπως οι φυλές του Τίβερη) υπήρχαν ειδικευμένοι γεφυροποιοί («ποντίφικες») που αναλάμβαναν να γεφυρώσουν το ποτάμι, σε περίπτωση εξωτερικού κινδύνου, ώστε οι «συμπέθεροι» να προστρέξουν σε βοήθεια.
    Η νεολαία κατευθυνόταν, λοιπόν, προς τα «έξω», με καθοδήγηση που διευκολυνόταν από τους συμβολισμούς των τοτέμ. Αγόρι και κορίτσι με ίδιο τοτέμ καμία σχέση! Ταμπού. Ταμπού που υπογραμμιζόταν και από την πολύπλοκη ονοματολογία των συγγενικών σχέσεων που αναδείκνυαν την πρωτο-. δευτερο- κ.λπ. εξαδελφική σχέση αγοριών – κοριτσιών ή σχέση θείου/ανιψιάς κ.λπ. Μια κοπέλα της ομάδας δεν είναι μια «κοπέλα» αλλά π.χ. ή τέταρτη μητρογραμική ανιψιούλα μου. Κάτω τα χέρια. 🙂

  76. ΚΩΣΤΑΣ said

    73
    Μπορεί όμως να είναι παιδιά που γεννήθηκαν όλα από διαφορετικές μανάδες, αλλά να έχουν τον ίδιο πατέρα, αυτά όμως μεταξύ τους αγνοούν ότι είναι αδέρφια.

    63 BLOG… Το ερώτημα για μένα παραμένει, για ποιο λόγο μπήκε αρχικά στο περιθώριο η γυναίκα. Αργότερα, συμφωνώ, ότι συνέβαλαν και αυτά που λες.

    66 dimosioshoros
    Και το δικό σου είναι καλό ερώτημα…

    Πέρασε η ώρα, αποσύρομαι, καληνύχτα σας. 🙂

  77. Πέπε said

    75

    Υπάρχουν όμως και καθαρά βιολογικές συνέπειες από την ενδογαμία. Μάλιστα κάποιες ισχύουν και για τα ζώα, ακόμη και για τα φυτά, τα οποία γι’ αυτό τον λόγο «προσπαθούν» να την αποφεύγουν.

    Τόσο το είδος όσο και η κάθε ομάδα-κοινότητα πρέπει να έχει κάποια γενετική ποικιλία για να διαιωνιστεί. Μ’ ένα χοντροκομμένο παράδειγμα: αν υποθέσουμε (δεν ξέρω αν ισχύει) ότι αυτό που τρως κουκιά και πεθαίνεις είναι γενετικό και κληρονομείται, και βρεθεί μια ομάδα που λόγω ενδογαμίας το έχουν όλοι, και γίνει κάποια καταστροφή και από τρόφιμα μείνουν μόνο κουκιά, θα ποθάνουν ούλοι. Ενστικτωδώς λοιπόν οι ομάδες φροντίζουν να μην το έχουν όλοι, ώστε κάποιοι να επιζήσουν. Άρα, κάνουν συμπεθεριά.

    Δεν το ‘χω διαβάσει αυτό πουθενά για τους ανθρώπους, αλλά αν το κατανοούν τα φυτά υποθέτω ότι γιατί όχι κι οι άνθρωποι;

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάλι τσακώνονται άγρια ο Χάρης με τον Κεντρωτή για το θέμα των μεταφράσεων…Θέμα που ενδιαφέρει άμεσα τον αναγνώστη που πληρώνει αδρά και συχνά διαβάζει άλλα αντ’ άλλων. Αλήθεια, πώς θα μεταφράζατε οι γαλλομαθείς το ma belle ténébreuse; Σκοτεινή ομορφιά (Σημηριώτης), ωραία μου καταχθόνια (Δέσπω Καρούσου), ωραίο κι άραχλό μου κουτορνίθι (Κεντρωτής) ή αλλιώς; Ολόκληρο το ποίημα του Μπωντλαίρ:
    Remords posthume
    Lorsque tu dormiras, ma belle ténébreuse,
    Au fond d’un monument construit en marbre noir,
    Et lorsque tu n’auras pour alcôve et manoir
    Qu’un caveau pluvieux et qu’une fosse creuse ;

    Quand la pierre, opprimant ta poitrine peureuse
    Et tes flancs qu’assouplit un charmant nonchaloir,
    Empêchera ton coeur de battre et de vouloir,
    Et tes pieds de courir leur course aventureuse,

    Le tombeau, confident de mon rêve infini
    (Car le tombeau toujours comprendra le poète),
    Durant ces grandes nuits d’où le somme est banni,

    Te dira : » Que vous sert, courtisane imparfaite,
    De n’avoir pas connu ce que pleurent les morts ? »
    – Et le ver rongera ta peau comme un remords.
    https://www.efsyn.gr/stiles/askiseis-mnimis/295064_arahlo-koytornithi-kai-i-kimadomihani

  79. @ 77 Πέπε

    Πρέπει όμως να γίνει διάκριση ανάμεσα σε κάτι που είναι βλαπτικό για τα επιμέρους άτομα και σε κάτι που είναι βλαπτικό για το σύνολο, σαν κίνδυνος εξολόθρευσης. Οι επιμέρους ατομικές βλάβες δεν γίνονται αντιληπτές επειδή συνυπολογίζονται μαζί με όλα τα άλλα ατυχήματα στη ζωή (κύρια) του πρωτόγονου και των φτωχότερων.
    Οπότε η κοινωνία «ταμπουτάρει» ό,τι βλέπει πως αποτελεί κίνδυνο για την ίδια ως σύνολο παρά βλάβες για τα επιμέρους άτομα. Σε αυτά αναθέτει καθήκοντα (με τα ταμπού και τις προλήψεις ως εκφοβισμό) που είναι βαριά βέβαια αλλά σωτήρια για το σύνολο.
    Παράδειγμα είναι η μαγική απαγόρευση (όπως έχει ερμηνευθεί, π.χ. Dani, Νέα Γουινέα) της συνεύρεσης των ζευγαριών που έχουν δύο παιδιά ώστε να αποφεύγεται ο υπερπληθυσμός σε περιβάλλοντα με αδύνατη φυτική και ζωική αναπαραγωγικότητα.

    Καληνυχτίζω.

  80. Γιάννης Ιατρού said

    71, 73, 76 κλπ:
    Μιάς και δεν βγαίνει ο Λάμπρος να μας πει κάτι περί του θέματος (πατριαρχίκές δομές κλπ.), να γράψω δυό-τρεις σειρές μπας και τον τσιγκλήσω να βγεί απ΄ την κρυψώνα του:

    Επί μητριαρχικής οργάνωσης της κοινωνίας η καταγωγή και η κληρονομιά (ιδιοκτησίας ή άλλων) κανονιζόταν κατά μητρική γραμμή (π.χ. [Ηροδ. Α. 1.173.5] ..καλέουσι ἀπὸ τῶν μητέρων ἑωυτοὺς καὶ οὐκὶ ἀπὸ τῶν πατέρων. εἰρομένου δὲ ἑτέρου τὸν πλησίον τίς εἴη, καταλέξει ἑωυτὸν μητρόθεν καὶ τῆς μητρὸς ἀνανεμέεται τὰς μητέρας…). Μετά φτάσαμε π.χ. επί Ρωμαϊκής εποχής στον Κάτωνα που έλεγε ..πάντες ἄνθρωποι τῶν γυναικῶν ἄρχουσιν, ἡμεῖς δὲ πάντων ἀνθρώπων, ἡμῶν δὲ αἱ γυναῖκες 🙂

  81. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    SIXIEME MAXIME
    Il faut des présents des hommes
    Qu’elle se défende bien;
    Car, dans le siècle où nous sommes,
    On ne donne rien pour rien.

    Εντολή έκτη
    Να μη δέχεται δωράκια
    από ξένα αρσενικά
    γιατ΄ετούτα τα χρονάκια
    όλα είναι δανεικά

  82. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

  83. Dela said

    Υπάρχει κάποιος σχολιαστής εδώ μέσα που μάς περνάει για εντελώς αγράμματους. Νομίζει πως δεν ξέρουμε τα όσα φρικτά έχει πεί ο Ιερός Χρυσόστομος εναντίον των γυναικών και παραθέτει τσιτάτα του Χρυσοστόμου για να μας πείσει ότι το φρικαλέο αυτό υποκείμενο ήταν φεμινιστής.

    Ας δούμε τί έλεγε ο Χρυσόστομος για το Θέατρο στην 42η Ομιλία στις Πράξεις των Αποστόλων: «Ἐν δὲ θεάτρῳ πάντα τὰ ἐναντία, γέλως, αἰσχρότης, πομπὴ διαβολικὴ, διάχυσις, ἀνάλωμα χρόνου, καὶ δαπάνη ἡμερῶν περιττὴ, ἐπιθυμίας ἀτόπου κατασκευὴ, μοιχείας μελέτη, πορνείας γυμνάσιον, ἀκολασίας διδασκαλεῖον, προτροπὴ αἰσχρότητος, γέλωτος ὑπόθεσις, ἀσχημοσύνης παραδείγματα» https://tinyurl.com/syztgpp

    Ας δούμε τί έλεγαν ο Χρυσόστομος και ο Μ. Βασίλειος για το Γέλιο κι ότι απαγορεύεται αυστηρά στους χριστιανούς να γελάνε γιατί θα πάνε στην Κόλαση:

    Κάτι που λίγοι ξέρουν: Ο Ιερός Χρυσόστομος είναι η πηγή της φράσης «Πίστευε και μη ερεύνα». Λέει επί λέξει ο Χρυσόστομος στον «Λόγον κατηχητικόν εις το ρητόν του Ευαγγελίου… Ομοία η Βασιλεία των Ουρανών»:
    «Πιστεύω, ούκ ερευνώ. Πιστεύω ού διώκω το ακατάληπτον. Πιστεύω, ού μετρώ το αμέτρητον. Εάν πιστεύσω, φωτίζομαι την ψυχήν. Εάν περιεργάζωμαι, σκοτίζω μου τους λογισμούς. Εάν πιστεύσω καλώς, ανυψούμαι προς ουρανόν. Εάν ζητήσω περιέργως, καταφέρομαι προς βυθόν»

    Ο Χρυσόστομος είναι φανατικός εχθρός της Αριστείας. Λέει στην 65η Ομιλία προς Ματθαίον»: «Εθνικών το τοιούτον: το των πρωτείων εράν»

    Και κάτι τελευταίο. Ο Χρυσόστομος πίστευε πως οι περισσότεροι κληρικοί θα πάνε στην Κόλαση.
    Βλέπε ΟΜΙΛΙΑ Γ΄ «Τότε ὑπέστρεψαν οἱ ἀπόστολοι εἰς Ἱερουσαλὴμ»:
    «Οὐκ οἶμαι εἶναι πολλοὺς ἐν τοῖς ἱερεῦσι τοὺς σωζομένους, ἀλλὰ πολλῷ πλείους τοὺς απολλυμένους·»

    Τώρα, αν αρχίσω να βάζω τί έλεγε για εμάς τις γυναίκες, δεν θα τελειώσω ούτε αύριο

  84. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    DEUXIEME MAXIME

    Elle ne se doit parer
    Qu’autant que peut désirer
    Le mari qui la possède:
    C’est lui qui touche seul le soin de sa beauté;
    Et pour rien doit être compté
    Que les autres la trouvent laide.

    Εντολή δεύτερη
    Ο αφέντης θα της πάρει
    και φουστάνι και ζωνάρι
    κι άσχημο αν θα της πέσει
    εκεινού μόνο ν’ αρέσει
    Αφού αυτός με τον παρά του
    τη στολίζει την κυρά του

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    84 φτου ξέχασα να διορθώσω:
    κι άσχημο αν θα της πέσει
    εκεινού αρκεί ν΄αρέσει

  86. Spiridione said

    9. Από τις 4 αναθέσεις μεταφράσεων που αναφέρονται στο άρθρο, τα 3 έργα ανέβηκαν το 1939: η Ηλέκτρα σε μτφ Μελαχρινού, η Αγριόπαπια σε μτφ Δασκαλάκη, και Μια γυναίκα χωρίς σημασία σε μτφ Ι. Κακριδή. Το Σχολείο γυναικών από τα προγράμματα των εφημερίδων δεν φαίνεται να ανέβηκε το 1939-1940.

  87. Μαρία said

    Ρουφογάλη 🙂

  88. Γιάννης Ιατρού said

    Φρουρά, Φρουρά 🤦‍♂️⏫⏫⏫

  89. Καλησπέρα, Νικοκύρη ευχαριστούμε, πάααρα πολύ ωραίο 🙂 αν και το διάβασα μόνο διαγωνίως, ες αύριον.

    12, 14
    Θυμήθηκα τη μαντινάδα που ξέρω από τη μάνα μου

    Σα δεις πως η γυναίκα σου πολλά σου κάνει χάδια
    σημαίνει πως τα κέρατα βγάλανε παρακλάδια.

  90. εdelaμαγκέν

  91. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    90 Μπορντελα

  92. ΓΤ said

    Μπαρουφογάλη

  93. aerosol said

    Ο μητριαρχικός προσδιορισμός της γενιάς δεν συνεπάγεται ακριβώς «μητριαρχία», δηλαδή κάποια κοινωνική ανωτερότητα των γυναικών σε θέματα εξουσίας, λήψης αποφάσεων, ελέγχου αγαθών, ηθικής αυθεντίας ή καθημερινής κοινωνικής πρακτικής. Η ύπαρξη πραγματικών μητριαρχιών είναι θολό τοπίο. Κάποιοι θεωρούν πως δεν υπήρξαν ποτέ στο ανθρώπινο είδος, άλλοι θεωρούν πως έχουμε δείγματα μητριαρχίας σε κάποιες μικρές κοινωνίες (πχ στους Μοσούο στην Κίνα). Θυμάμαι στα τέλη του 20ου αιώνα ήταν σχετικά διαδεδομένη η άποψη πως στο απώτερο παρελθόν υπήρχε μητριαρχία την οποία ανάτρεψε η πατριαρχία -αλλά δεν υπάρχει ουσιαστική ένδειξη γι αυτό και πιθανότατα είναι μύθος που προέκυψε από κάποιες φεμινιστικές θεωρίες της εποχής, χωρίς ανθρωπολογική βάση.

    Πέρα από θεωρίες, τα στοιχεία ως τώρα δείχνουν πως η πατριαρχία έχει ηλικία περίπου 6000 ετών και πως οι περισσότερες κοινωνίες πιο πριν ήταν λίγο πολύ βασισμένες στην ισοτιμία των φύλων. Ασφαλώς δεν ήταν κάποιο φαινόμενο που συνέβη ταυτόχρονα ή πανομοιότυπα σε όλη την υφήλιο, υπάρχουν σημαντικές χρονικές και άλλες διαφορές. Μοιάζει να προέκυψε χρονικά ταυτόχρονα με την έννοια της πατρότητας -ίσως και με την επέκταση της γεωργίας, αν και υπάρχουν και αντι-παραδείγματα.

  94. BLOG_OTI_NANAI said

    76: Θεωρώ για δύο βασικούς λόγους που ίσχυαν ταυτόχρονα: η αυτονόητη σύνδεση με τα παιδιά αυτού που τα γεννά και παράγει το σώμα του γάλα/τροφή για να τα αναθρέψει γεγονός που γεννά έναν ρόλο και ταυτόχρονα η διαφορά φυσικής δύναμης που σε ένα σκληρό περιβάλλον αποτελεί πρώτιστη ανάγκη επιβίωσης. Η δύναμη δίνει τροφή και επιβίωση στο κυνήγι και στη μάχη. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να προκύψει η πατριαρχία.

    83: Του π@π@ρ@ του τα είχα ξαναγράψει ακριβώς για τον Χρυσόστομο και το γέλιο που μπαίνει όταν με βλέπει εδώ για να με πρήζει… Και για το «πίστευε και μή ερεύνα» πάλι του τα είχα γράψει… Βρε κακομοίρη, αν υπήρχε περίπτωση έστω και μία στο εκατομμύριο να με αιφνιδιάσεις εσύ ή να μου «μάθεις» κάτι για οτιδήποτε έχει γραφτεί στο πλαίσιο της Ορθοδοξίας εδώ και 2.000 χρόνια, θα έκανα χαρακίρι…

  95. Τα έλεγε ο Ένγκελς αλλά δεν τον ακούγατε. Ορίστε και νεότερα περί μητριαρχίας: https://www.monde-diplomatique.fr/2020/10/PATOU_MATHIS/62340

  96. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @78. Ὡραίο, Γιάννη! Καί σάν νά μοῦ φαίνεται ὅτι δέν ἀπέχει πολύ ἀπό τήν ἀλήθεια το
    «γράφει εναντίον σου ο κάθε “Χάρης”; Αρα έχεις κάνει καλή δουλειά»
    τοῦ Κεντρωτῆ.. 🙂

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Κάποιες σκέψεις:
    Αναφερόμενος γενικά στο θέμα, να πω ότι δεν ξέρω με ποιες αφορμές μπορεί να γράφεται κάποιο κείμενο περί μητριαρχίας. Πολιτική ορθότητα; Αναδρομικές ενοχές για την πατριαρχία; Φεμινιστική στρατηγική; Όμως ακούγεται πολύ αόριστο όταν κάποιος αναφέρεται στην «μητριαρχία» και την βάζει σε ένα πλαίσιο περί προσφοράς της γυναίκας στην προϊστορία! Μα είναι σαφές και ξεκάθαρο ότι οι γυναίκες έπαιζαν σημαντικό ρόλο και πρόσφεραν στις κοινωνίες. Αλλά αυτό δεν λέγεται «μητριαρχία» όταν η συζήτηση αφορά την «πατριαρχία»! Ο όρος πατριαρχία που μας προβληματίζει σήμερα δεν αναφέρεται στην… «προσφορά» του άντρα στην κοινότητα. Αναφέρεται πρωτίστως στην άσκηση εξουσίας εις βάρος της γυναίκας και μάλιστα στην ανελεύθερη και καταπιεστική της μορφή. Είναι δυνατόν, επάνω σε απανωτές υποθέσεις, «αν», και «ίσως» και «πιθανόν» να εφεύρουμε μια εποχή που οι γυναίκες ασκούσαν ανελεύθερη και καταπιεστική εξουσία εις βάρος των αντρών ονομάζοντας την «μητριαρχία»; Και ξαφνικά, οι γυναίκες ενώ κατείχαν την δύναμη και τη δυνατότητα να ασκούν την εξουσία αυτή, την εγκατέλειψαν και την χάρισαν στους άντρες;! Διότι αν οι γυναίκες ασκούσαν οποιαδήποτε μορφή εξουσίας απλώς ως αντρική παραχώρηση ή λόγω συνθηκών, τότε μιλάμε για μια εξουσία εξαρτημένη από τις συνθήκες που τελεί πάντα υπό αίρεση. Αυτό δεν μπορεί αν χαρακτηριστεί «μητριαρχία» αντίστοιχη της «πατριαρχίας».

  98. Γιάννης Ιατρού said

    94: ..Η δύναμη δίνει τροφή και επιβίωση στο κυνήγι και στη μάχη. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να προκύψει η πατριαρχία…
    Μπλόγκιε, συνεχίζοντας την αναφορά του Δύτη (#95) κι ένα σχετικό του 2015 (της ιδίας 👍) Non, les hommes n’ont pas toujours fait la guerre

  99. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @12. Τήν Κρήτη τήν ἔχω πολύ ψηλά μέσα μου (πρωτίστως γιά τήν πολιτισμική προσφορά της..)
    ἀλλά αὐτό τό
    «Όταν θα νιώσει ο κερατάς τη γλύκα του κεράτου»
    προσπαθῶ ἀκόμη νά τό κατανοήσω.. 🙂

  100. # 93

    Καλές είναι οι ενδείξεις αλλά η λογική βγάζει πιο εύκολα συπεράσματα. Εκεί που τα παιδια προκύπτουν από τα αβγά μπορεί και να τα μεγαλώσει το αρσενικό, στα θηλαστικά όμως τα παιδιά τρέφονται από την (απαραίτητη) μάνα τους και τα παιδιά σε κοινωνίες είναι ο βασικός πλούτος. Οσο λοιπόν δεν ξέρανε οι άνθρωποι πως γίνονται τα παιδιά η κάθε μητέρα είχε μάτσο πατεράδες και λογικά είχαμε θεές για λατρεία.. Οταν ανακαλύφθηκε το «μυστικό» κάθε πατέρας είχε κι ένα τσούρμο μητέρες κι έγινε βασιλιάς-ιερέψ και κατ’ εικόνα και ομοίωση έχουμε (όλους πλέον) αρσενικούς θεούς.
    Εμείς οι μεσόγειοι το βαστάμε λίγο το παλιό και στην ανάγκη φωνάζουμε από παναγιά μου μέχρι μαντόνα μία όταν δεν μας ακούει ο θεούλης αλλά μέχρις εκεί είμαστε μονοθεϊστές γι αυτό κι έχουμε ένα σωρό αγίες και αγίους να συμπληρώνουν τα κενά μας, πλην εβραίων που έχουν προφήτες να τους βοηθάνε στα στοιχήματα, οι γυναίκες δεν σκαμπάζουν από μπάλλα…

  101. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Γιά τό 100ο, καλημέρα σας!

  102. Λεύκιππος said

    61 Mother’s baby, father’s maybe. Καλημέρα

  103. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    86 Στο ίδιο συμπέρασμα κατέληξα κι εγώ αλλά χωρίς σχολαστικό ψάξιμο.

  104. # 101

    Κάποτε στην τελευταία τάξη του σχολείου υπήρχε ένα βιβλίο που έγραφε ΛΟΓΙΚΗ

    πολύ εύκολα με παύλες και τελίτσες το μετατρέπαμε σε ΑΘΕΪΚΗ

  105. dryhammer said

    104. Να μην τα ξαναλέμε [και πλακώσουν τα σεντόνια…]

  106. Γιάννης Κουβάτσος said

    96: Στο συγκεκριμένο θέμα όμως ισχύει αυτό; Μεταφραστής και γλωσσομαθής δεν είμαι βέβαια, ένας απλός φιλαναγνώστης είμαι, αλλά με ξενίζουν σε πολλά σημεία οι ποιητικές μεταφράσεις του Κεντρωτή.

  107. Triant said

    Καλημέρα.

    Δυστυχώς οι κυρίες είναι σπάνιες έτσι κι αλλιώς.Δεν το περίμενα αυτό από εσένα Νικοκύρη 🙂

  108. nikiplos said

    100@
    Οι θεότητες και οι Θεοί, στην ιστορία εμφανίστηκαν σε όλον τον κόσμο, με την ιδιοκτησία και τους Βασιλείς ή τις Βασίλισσες. Δλδ λογικά, συγκεντρώσεις μεγάλου πλούτου από κάποιον, τίτλοι ιδιοκτησίας του πλούτου αυτου (γη), κληρονομικό δίκαιο κλπ. Ακόμη και στα ύστερα χρόνια, οι βασιλείς κατάγονταν υποχρεωτικά από θεούς, «τι θεός ημίθεος!» (που έλεγε κι ο σκαραβαίος από τους Μήτσους για τον Σαραβάκο). Και βέβαια όσο εξελισσόταν ο άνθρωπος, υπήρξαν οι γαλαζοαίματοι, οι πορφυρογέννητοι κλπ. Εξαιρώντας φυσικά τη «μαύρη» περίοδο της Δημοκρατίας της Αθήνας και του Περικλή, που κάποιοι τολμηροί αλλά οργανωμένοι όλα τούτα τα πέταξαν στον κάλαθο των αχρήστων και μιλούσαν για Δήμο και Δημοκρατία. Ευτυχώς όμως ξεμπερδέψαμε γρήγορα από δαύτους.

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Ευτυχώς δεν μιλάει για μητριαρχία και φυσικά από την αρχή έως το τέλος το άρθρο είναι μια σειρά υποθέσεων. Αυτό που θεωρώ προβληματικό είναι ότι μοιάζει προσπαθεί να συνδυάσει την πατριαρχία με την συνειδητή αντίληψη βίας. Αυτό είναι ακατανόητο. Δεν μας ενδιαφέρει τι νιώθουν τα λιοντάρια όταν τρώνε τα ελάφια, ούτε μας χρειάζεται να υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο. Θα ήταν λάθος να προσδιορίζουμε την σαρκοφαγία με τη βία. Ο όρος βία υπάρχει διότι έτσι ερμηνεύεται. Εμείς ερμηνεύουμε ως βία αυτό που συμβαίνει στη ζούγκλα. Για τη ζούγκλα είναι κάτι αυτονόητο, ένας φυσικός κανόνας. Όπως και τα ζώα, έτσι και ο άνθρωπος εξαρχής γνώριζε πως χτυπώντας ένα ζώο, αυτό παύει να κινείται και έτσι μπορεί να το φάει, ή να γλυτώσει από την απειλή του. Δεν μας ενδιαφέρει να έχει ο προϊστορικός θεωρητικό υπόβαθρο για τις ενέργειες του. Όταν υπάρχει απειλή είτε φεύγω, είτε μάχομαι, είτε χάνω και σκοτώνομαι, είτε νικάω σκοτώνοντας.

    Δηλαδή, πόσο πια έζησε ο άνθρωπος χωρίς να συναντήσει μπροστά του την ανάγκη επιβίωσης η οποία θα του διδάξει την σπουδαιότητα της δύναμης και την αναγκαιότητα της μαχητικότητας; Διαβάζεις και νομίζεις ότι μιλάει για μια κοινωνία ειρηνιστών του μέλλοντος.

    Εϊναι δυνατόν να εφεύρει κάποιος ένα παρελθόν χωρίς απειλές; Έχει σημασία αν η γη είναι τόσο αραιοκατοικημένη ώστε να μην υπάρχουν για ένα διάστημα εύκολες συναντήσεις ανθρώπων; Δεν υπάρχουν στη φύση χιλιάδες άλλες αφορμές για να ανακαλύψει κάποιος την αξία της ισχύως; Θέλει κάποιος να μας πείσει ότι στον άνθρωπο έχουμε μεταγενέστερη… «εφεύρεση» ενστίκτων αυτοσυντήρησης; Δηλαδή όταν ο άνθρωπος κινδύνευε να χάσει τη ζωή του καθόταν απλά άπραγος και πέθαινε;

    Όταν επικρατεί ειρήνη μεταξύ λιονταριού και ελαφιού, αυτό καθρεφτίζει το συνολικό πλαίσιο της Φύσης ή αντικατροπτίζει απλώς μια δεδομένη κατάσταση σε μια δεδομένη στιγμή υπό διαρκή αίρεση;

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    109: Φυσικά να προσθέσω και την τροφή που από μόνη της γεννάει αυτό που ονομάζουμε βία ή έστω διεκδίκηση. Τι γινόταν στις περιπτώσεις που κατείχε κάποιος τροφή που δεν χρησιμοποιούσε και κάποιος άλλο πεινούσε πολύ; Όσο ειρηνιστές κι αν ήταν οι προϊστορικοί χίππις, το αίσθημα ιδιοκτησίας της πλεονάζουσας τροφής θα υπήρχε, διότι η τροφή αυτή θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από τον κάτοχο της όταν δεν έβρισκε τροφή. Και στις δεκάδες παρόμοιες περιπτώσεις ισομοιράσματος του πλεονάσματος, πόσο πιθανό θα ήταν να μην ξεσπάσει ποτέ διεκδίκηση επιπλέον μεριδίου από κάποιον που πεινούσε; Ή μήπως θα αφαιρέσουμε αναδρομικά όλα τα ανθρώπινα ένστικτα για να βολέψουμε παρόμοιες θεωρίες; Δεν είναι δυνατόν να μην δεχτούμε για τις εποχές εκείνες αντίστοιχα παραδείγματα από το ζωικό βασίλειο. Είναι αμέτρητες οι περιπτώσεις που ο δυνατός είναι εκείνος που δεν αφήνει την τροφή από τα δόντια του για τους άλλους παρά μόνο όταν χορτάσει. Αυτό και μόνο αρκεί για να γεννήσει μάχη και νίκη είτε αιματηρή είτε αναίμακτη, αλλά οπωσδήποτε μια εκπαίδευση στην σπουδαιότητα της δύναμης.
    Πρέπει οι θεωρίες τουλάχιστον να μην συγκρούονται με την λογική.

  111. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @106. Γιάννη, ὁ μέν Κεντρωτῆς ἔχει τίς ὑπό κρίσιν μεταφραστικές -καί άλλες- ἰδιαιτερότητές του, ἀλλά ὁ Χάρης ἔχει μονίμως τίς ξερολίστικες ἀπαξιωτικές κακεντρέχειές του..

  112. Triant said

    Βλάσφημη (αμα τε και κακόπιστη) απορία:

    Δηλαδή ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν των άγριων θηρίων; Τσκ τσκ…

  113. leonicos said

    Δεκαλογος ηταν και δεκάλογος παρέμεινε;

    Απογοητεύτηκα

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    108: Νομίζω ότι η πρωτόγονη θεοποίηση θα ξεκίνησε από την αντίληψη της αδυναμίας μπροστά σε μια σφοδρή δύναμη της φύσης ή του ζώου. Η εφεύρεση τρόπων υποταγής και εξευμενισμού της δύναμης ώστε να πετύχει ο άνθρωπος την επιβίωση (π.χ. με ακινησία, με πράξεις που δείχνουν διάθεση υποταγής, με μίμηση του ήχου της φυσικής ή ζωικής δύναμης κ.λπ.), μάλλον θα ήταν μια πρώτη θρησκευτικού τύπου πράξη. Θα έλεγα ότι η πρώτη σύμπτωση επιτυχίας και άρα επιβίωσης, θα διαιώνιζε φυσικά την «θρησκευτική» πράξη που φάνηκε να έχει αποτέλεσμα. Θα ήταν δύσκολο να δεχτούμε θεωρητικές αναλύσεις και σκοπιμότητες για τις εποχές εκείνες. Η ανάγκη γεννά τρόπους αντιμετώπισης της και οι επιτυχείς τρόποι αντιμετώπισης καταγράφονται στην κοινότητα ως λύσεις.

  115. # 109

    μωρέ άμα το λιοντάρι είναι βέγκαν, όλα γίνονται !!

  116. BLOG_OTI_NANAI said

    112: Αν είχες προσέξει στο μάθημα των θρησκευτικών θα είχες δει ότι ο άνθρωπος πλάστηκε ελεύθερος να επιλέγει και επέλεξε τον πολύ μακρύ και σκληρό δρόμο της πτώσης (όπως κάποιοι επιλέγουν κακοπροαίρετα αντί να συζητάνε παραγωγικά, να πρήζουν τους άλλους…).

  117. Γιάννης Κουβάτσος said

    111: Ως προς το ύφος του Χάρη έχεις δίκιο. Κι εμένα με ενοχλεί πολλές φορές, ιδίως όταν κάνει αντιρατσιστικό κήρυγμα στους κατοίκους του κέντρου της Αθήνας, ενώ αυτός ατενίζει τον Σαρωνικό από την ασφάλεια και την ομορφιά της Καστέλλας. Αλλά στο επίμαχο θέμα έχει πολλά δίκια, νομίζω.

  118. sarant said

    107 Χαχαχά! Είδες πώς μπορεί να παρεξηγηθεί κανείς;

  119. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Για την παράσταση Το σχολείο των γυναικών 2004, σε μετάφραση Χρύσας Προκοπάκη, από τη σχετική συνέντευξη του Λευτέρη Βογιατζή
    …»Ο Μολιέρος το ταλέντο του κωμωδιογράφου είχε, αλλά πάντα τραγικά έργα ήθελε να γράψει. Επιπλέον, ο ίδιος είχε μια ιδιοσυγκρασία σαν να κουβαλούσε μια μοιραία διάθεση. Ακόμα και
    στο θέμα του κερατώματος. H ιστορία με την Αγνή μπορεί να απηχεί και την ιστορία με τη γυναίκα του που είχε τα μισά του και λιγότερα χρόνια και που εξαιτίας της με τον φόβο αυτό ζούσε. …

    » Εκεί βέβαια κρύβεται και μια ανάγκη εξουσίας. Μια γυναίκα επί ίσοις όροις, μορφωμένη, με συναναστροφές, σαφώς έχει μια θέση. Που
    καταργεί την εξουσία του άντρα. Αυτό το κοριτσάκι το κλείνει σε ένα απομακρυσμένο μοναστήρι δίνοντας εντολή να μη μάθει τίποτα, να μείνει ηλίθιο.
    Αυτά θα ακούγονταν τότε πολύ αστεία αλλά και πολύ σοκαριστικά. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό του Μολιέρου. Να «παίζουν» κωμικά στοιχεία στα οποία όμως υπάρχει μια μαυρίλα, μια ξεραΐλα, μια απελπισία, ένα αδιέξοδο…
    https://www.tanea.gr/2004/03/30/lifearts/culture/leytephs-bogiatzhs-boytia-sti-skoteini-pleyra-toy-molieroy/

    Περί κεράτων
    μια (φοβερή) παροιμία -λένε κρητική, εγώ δω πάνω την άκουσα:
    Τον άντρα σου κεράτωνε και μάγια μην του κάνεις

  120. Γιάννης Ιατρού said

    119: Ποιά παροιμία ρε Έφη; 🙂 🙂 🙂

  121. Aghapi D said

    42 Εντυπωσιάζομαι

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    120 Κυριελέησο! Μα να αγνοώ τέθοιο έπος; 🙂

    Το όνομα του πρωταγωνιστή στο Σχολείο γυναικών δεν είναι τυχαίο. Ο Άγιος Αρνόλφος είναι ο προστάτης των κερατάδων.

  123. voulagx said

    #112: Οχι, ο άνθρωπος έπλασε τον θεό κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν αυτού. 🙂

  124. aerosol said

    Θεοί υπήρχαν και πριν την ιδιοκτησία. Μάλλον η φύση τους και η ιεραρχία τους άλλαζε όσο παγιώνονταν διαφορετικές κοινωνικές καταστάσεις στα δικά μας, ανθρώπινα, λημέρια. Όσο πιο σαφής η κοινωνική πυραμίδα και οι τάξεις, με ένα μονάρχη απόλυτο κυρίαρχο, τόσο πιο αναμενόμενη η στροφή στον αντίστοιχο μονάρχη-θεό και, τελικά, στον μονοθεϊσμό.
    Ενδεικτικό είναι πως η πατριαρχία στις περισσότερες περιπτώσεις οδηγεί και στον αποκλεισμό της γυναίκας από την θέση της ιέρειας/ερμηνεύτριας των θεϊκών βουλήσεων. Η επαφή του Θείου με τον άνθρωπο γίνεται με ανδρική διαμεσολάβηση.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: