Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα αρχαία ελληνικά, το Πρίνστον και η κορεκτίλα

Posted by sarant στο 10 Ιουνίου, 2021


Η είδηση έχει κυκλοφορήσει εδώ και μερικές μέρες, και έχουμε κάνει κάποιες συζητήσεις στα σχόλια, όμως άρθρο δεν της έχουμε αφιερώσει -και ίσως αξίζει να τη συζητήσουμε.

Λοιπόν, πριν από καμιά δεκαριά μέρες πρωτοδιαβάσαμε στον ελληνικό τύπο μιαν είδηση με τον εντυπωσιακό αλλά ανακριβή τίτλο «Το Πρίνστον εξοστρακίζει αρχαία ελληνικά και λατινικά για να καταπολεμήσει τον δομικό ρατσισμό«, ενώ ακολούθησαν άλλα άρθρα με άλλους, επίσης εντυπωσιακούς, ισχυρισμούς, όπως ότι το Πρίνστον αποφάσισε να «καταργήσει τα αρχαία ελληνικά από τη διδακτέα ύλη του«. Η Σώτη Τριανταφύλλου είδε ότι το Πρίνστον «αποφάσισε να καταργήσει τα πτυχία αρχαίων ελληνικών και λατινικών», ενώ σύμφωνα με την Αγγελική Κώττη «Η κορεκτίλα τρώει τα αρχαία ελληνικά από τα ξένα πανεπιστήμια».

Οι ισχυρισμοί αυτοί είναι τουλάχιστον παραπλανητικοί. Ούτε καταργήθηκε η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών (και λατινικών) στο Πρίνστον, ούτε εξοβελίστηκαν από τη διδακτέα ύλη. Όπως διαβάζουμε αν προσπεράσουμε τους εντυπωσιοθηρικούς τίτλους, αυτό που αλλάζει είναι ότι τα αρχαία ελληνικά/λατινικά δεν είναι πλέον υποχρεωτικό μάθημα για όσους προπτυχιακούς φοιτητές επιλέξουν να «πάρουν major» στο αντικείμενο των κλασικών σπουδών.

Και ένας πολύ πιο βάσιμος λόγος για αυτή την αλλαγή ήταν ότι, με το πέρασμα των χρόνων, ολοένα και λιγότεροι μαθητές επιλέγουν/διδάσκονται αρχαία ελληνικά στο Λύκειο κι έτσι όταν φτάσουν στο 3ο έτος του Πρίνστον, επειδή δεν ξέρουν καθόλου αρχαία/λατινικά, αδυνατούν να επιλέξουν major στις κλασικές σπουδές με αποτέλεσμα να φθίνουν οι εγγραφές.

Και ο δομικός ρατσισμός; Πώς μπήκε άραγε στην εικόνα; Ενώ οι ελληνικοί ιστότοποι είναι σχεδόν ομόφωνοι ως προς το ότι η απόφαση του Πρίνστον υπαγορεύτηκε από τη βούληση «να καταπολεμηθεί ο δομικός ρατσισμός» (ή αλλιώς «η κορεκτίλα τρώει τα αρχαία ελληνικά»), αν ανατρέξουμε σε αμερικανικούς ιστοτόπους θα βρούμε πολύ λιγότερες αναφορές σε αυτη τη σύνδεση.

Στην αρχική πηγή της είδησης, που ήταν ένα άρθρο στο εβδομαδιαίο δελτίο των αποφοίτων του Πρίνστον διαβάζουμε ότι, εκτός από τις αλλαγές στις κλασικές σπουδές, στον τομέα των Πολιτικών επιστημών προστέθηκε ένα νέο αντικείμενο «Φυλή και ταυτότητα» το οποίο εντάσσεται στην ευρύτερη πρωτοβουλία για αντιμετώπιση του συστημικού ρατσισμού στο Πρίνστον, ενώ αλλαγές έγιναν επίσης στον τομέα των Θρησκευτικών σπουδών. Δηλαδή, η αντιμετώπιση του ρατσισμού δεν συνδέεται με τις αλλαγές στις κλασικές σπουδές αλλά με την εισαγωγή του νέου γνωστικού αντικειμένου στις Πολιτικές επιστήμες.

Φαίνεται ότι τη σύνδεση μεταξύ «καταπολέμησης του συστημικού ρατσισμού» και της αλλαγής των απαιτήσεων στις κλασικές σπουδές την έκανε ο (υποθέτω) ελληνοαμερικανικός ιστότοπος greekreporter.com, ο οποίος, με μάλλον κακόπιστο τρόπο, κάνει αυτή την αυθαίρετη σύνδεση και την «τεκμηριώνει» παραπέμποντας σε αντιρατσιστικές θέσεις της επιτροπής ισότητας του τμήματος κλασικών σπουδών του Πρίνστον και στην αρθρογραφία του καθηγητή Dan-el Padilla Peralta, που έχει γίνει το κόκκινο πανί των συντηρητικών.

Επειδή όμως δεν ξέρουμε όλοι το σύστημα που ισχύει στα αμερικανικά πανεπιστήμια και επειδή πολλοί φαντάζονται πως όποιος πάρει classics major γίνεται αυτομάτως κλασικός φιλόλογος και διδάσκει αρχαία ελληνικά, αναδημοσιεύω ένα σχόλιο του φίλου μας του Άγγελου που νομίζω ότι είναι πολύ κατατοπιστικό:

Για όσους δεν ξέρουν τα αμερικάνικα εκπαιδευτικά πράγματα, ίσως χρειάζονται μερικές εξηγήσεις:

Αυτό που στις ΗΠΑ λέγεται college (τετραετείς σπουδές μετά το high school = Λύκειο) ΔΕΝ είναι επαγγελματική σχολή. Παρέχει βασικά γενική μόρφωση, που επιστέφεται με το πτυχίο Β.Α. (bachelor of arts), μετά το οποίο μπορεί να συνεχίσει κανείς, αν θέλει, είτε σε καθαυτό επαγγελματικές σπουδές (ιατρική, νομικά, θεολογία, διοίκηση επιχειρήσεων… — αλλά η εισαγωγή είναι δύσκολη και οι σπουδές εντατικές) είτε σε κάποια επιστήμη σε επίπεδο Μ.Α. ή διδακτορικού.

Ο σπουδαστής του college διαλέγει στο τρίτο έτος (!) έναν τομέα συγκέντρωσης (major): αγγλικά (φιλολογία δηλαδή), ιστορία, πολιτικές επιστήμες, μουσική, μαθηματικά, φυσική, χημεία, βιολογία…, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι ακόμα και τότε μόνο μαθήματα του τομέα του παρακολουθεί. Στο Πρίνστον, μια που αναφέρθηκε, υπάρχει (ή υπήρχε στον καιρό μου) ο «κανόνας των 12» — ότι δηλαδή δεν έπρεπε να παρακολουθήσει κανείς συνολικά πάνω από 12 μαθήματα στον τομέα του (από 1 ανά εξάμηνο στα δύο πρώτα χρόνια και από 2 στα δύο τελευταία) — υπήρχαν όμως διάφοροι τρόποι να παρακαμφθεί αυτό (εγώ π.χ., με τομέα συγκέντρωσης τα μαθηματικά, παρακολούθησα και στατιστική — που ήταν τυπικά άλλο τμήμα — και οικονομομετρία — που λογιζόταν ως οικονομικά και κάλυπτε την υποχρέωση να παρακολουθήσεις δύο εξάμηνα κοινωνικές επιστήμες — και μαθηματική λογική — που προσφερόταν και με κωδικό του τμήματος φιλοσοφίας )
Εννοείται ότι για να διαλέξεις π.χ. μαθηματικά ως major, είναι σκόπιμο να έχεις πρακολουθήσει απειροστικό λογισμό και γραμμική άλγεβρα στα δύο πρώτα χρόνια — αλλιώς θα τα βρεις μπαστούνια. Δεν είναι όμως τυπική προϋπόθεση· αν τους πείσεις ότι τώρα είδες το φως και θέλεις να σπουδάσεις μαθηματικά, όλα γίνονται. Γενικώς, τα αμερικάνικα πανεπιστήμια (τουλάχιστον αυτά που έχω γνωρίσει εγώ· τα πολιτειακά ίσως να είναι πιο άκαμπτα) είναι μάλλον ελαστικά στην εφαρμογή των τυπικών κανονισμών.

Ε, ένα από τα τμήματα του πανεπιστημίου είναι και οι κλασικές σπουδές (classics). Αυτός που θα διαλέξει αυτό το major δεν θα γίνει αναγκαστικά κλασικός φιλόλογος, ούτε πρέπει οπωσδήποτε να μάθει και αρχαία ελληνικά και λατινικά. Υποθέτω (χωρίς να το έχω ελέγξει) ότι και με τους προϊσχύοντες κανονισμούς θα μπορούσε π.χ. να παρακολουθήσει μόνο μαθήματα ελληνικής φιλολογίας και να μην ασχοληθεί σοβαρά με τα λατινικά. Το νέο στοιχείο είναι ότι τώρα φαίνεται πως θα μπορεί να πάρει Β.Α. χωρίς να έχει μάθει ούτε αρχαία ελληνικά ούτε λατινικά, έχοντας δηλαδή παρακολουθήσει μόνο μαθήματα που μιλούν για την κλασική γραμματεία και τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό. Κλασικός φιλόλογος δεν θα είναι βέβαια με τίποτε ο τοιούτος πτυχιούχος· θα είναι όμως (αν έχει ασχοληθεί σοβαρά) άνθρωπος με γερή κλ ασική μόρφωση, εξοικειωμένος με την κλασική γραμματεία και τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό, και εξίσου απασχολήσιμος με τον παραδοσιακό classics major του Πρίνστον σε οποιαδήποτε δραστηριότητα δεν απαιτεί γνώση των κλασικών γλωσσών. Και ποια δραστηριότητα την απαιτεί, πλην αυτής καθεαυτήν της επαγγελματικής ενασχόλησης με την κλασική φιλολογία και τις συναφείς επιστήμες (ιστορία, θεολογία…);

Από αυτή την άποψη, η απόφαση του Τμήματος Κλασικών Σπουδών του Πρίνστον, όχι βέβαια να «εξοστρακίσει» τις κλασικές γλώσσες αλλά να πάψει να θεωρεί την έστω στοιχειώδη γνώση τους απαραίτητη προϋπόθεση για να δηλώσει κανείς classics ως major, γίνεται πιο κατανοητή. Και βεβαίως είναι και ιδιοτελής· επειδή πολύ λίγα παιδιά κάνουν πια λατινικά ή αρχαία ελληνικά στο Λύκειο, δεν προφταίνουν να μάθουν αρκετά στα δύο πρώτα χρόνια του Πανεπιστημίου ώστε να πληρούν τις παλιές τυπικές προϋποθέσεις. Χαλαρώνοντάς τες, το Τμήμα Κλασικών Σπουδών θα μπορεί να προσελκύσει περισσότερα παιδιά, μην το κλείσουν κιόλα λόγω έλλειψης σπουδαστών!

Κάτι ανάλογο, αν και πιο επίσημα, λέει και η ανακοίνωση του Πρίνστον:

Changes to the Princeton Classics undergraduate concentration requirements have recently generated a good deal of discussion. Most of this is connected to our decision to move to a flexible language requirement, which allows students to tailor the program to their interests and goals. We are heartened by the interest of the community in these decisions, and wish to make three points by way of responding to questions:

  1. Princeton Classics remains profoundly committed to the teaching of ancient languages. The Department is proud of its commitment to language instruction at all levels from beginners to advanced literature courses. This is done – at all levels – by faculty who consider it a core aspect of their intellectual contribution. We have not reduced our commitment to teaching the ancient languages by a single hour, nor do we envisage doing so in future. We have recently added regular instruction in Akkadian and Modern Greek; this is done in the conviction that ancient Greece and Rome are best studied, not in isolation, but in their interactions with other ancient cultures and in relation to the many modern cultures they contributed to shaping. These expanded offerings reflect the understanding that knowledge of ancient and modern languages remains central to what we do as a department and a discipline.
  2. Our conversations with undergraduates have revealed that a minimum language requirement acts primarily as a deterrent to potential concentrators, and is not effective as a means of inducing students to embark on the study of Ancient Greek or Latin. We believe that an approach based on inclusion and persuasion will be more effective in encouraging language study than one based on compulsion. We are confident in the appeal and excitement that the study of Ancient Greek and Latin hold, and see our changes as a means of growing the field (including the study of languages) by removing barriers to entry.
  3. We see it as a strength that Classics is an interdisciplinary field that includes not just the study of Ancient Greek and Roman language and literature, but these cultures’ history, material culture, interaction with other ancient societies, resonance in later ages, and continued vitality today. Students are able to complete original independent research employing a range of competencies beyond the linguistic. A flexible language requirement encourages students to develop the knowledge and skills needed for their own course of study (while concentration requirements ensure they are exposed to a range of methods and approaches). The Department’s commitment to rigorous study of the classical world in all its facets remains, and is only strengthened, by this wider field of inquiry.

Οπότε, όχι -δεν θα διδάξουν αρχαία ελληνικά όσοι έχουν πάρει classics major ούτε έγινε η αλλαγή για να καταπολεμηθεί ο ρατσισμός. Το αν η διεπιστημονική θεώρηση των κλασικών σπουδών είναι γονιμότερη ή προτιμότερη από την παραδοσιακή, μπορούμε να το συζητήσουμε. Πάντως, όσοι ανησυχούν για την αρχαιομάθεια των αποφοίτων του Πρίνστον καλύτερο θα ήταν να αναρωτηθούν για την αρχαιομάθεια των αποφοίτων της Φιλοσοφικής στην Ελλάδα (πλην κλασικών φιλολόγων) οι οποίοι όντως θα κληθούν να διδάξουν αρχαία ελληνικά σε μαθητές (όσο τουλάχιστον συνεχίζεται αυτή η φάρσα, που όμως είναι άλλη συζήτηση).

Και βέβαια, πολλοί από αυτούς που εξεγέρθηκαν με την απόφαση (ή τη δήθεν απόφαση) του Πρίνστον εξυπηρετούν παράλληλα και τη δική τους ατζέντα. Η κ. Κώττη, λογουχάρη, που ανακάλυψε στο άρθρο της μια τριπλή συμμαχία: τους οπαδούς του Politically correct, όσους αντιτίθενται στον «ρατσισμό των λευκών» (δικά της τα εισαγωγικά) και το «κίνημα» της «ήσσονος προσπάθειας», που το έχουμε κι εμείς στην Ελλάδα (δική μου η υπογράμμιση).

Στο ίδιο άρθρο διαβάζω μερικές παράξενες απόψεις, όπως ότι: Η μη υποχρεωτική γνώση της ελληνικής και της λατινικής μειώνει και τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, καθώς κατανοείται σε βάθος η ιστορία μέσω της ανάγνωσης των αρχαίων ιστοριογράφων χωρίς τα λάθη που γίνονται κατά τη μετάφραση από τα αρχαία ελληνικά στις άλλες απλούστερες ευρωπαϊκές γλώσσες. (…)

Αν δεν διαβάσεις την κομψή και υπέροχη γλώσσα του Θουκυδίδη στο πρωτότυπο, αν δεν έχεις γνώση της γλώσσας του Ηράκλειτου, του Πλάτωνα και της Σαπφούς, ποια γνώση του πολιτισμού τους θα αποκτήσεις;

Το all alone ή το lonely μπορεί να αντικαταστήσει το «μόνα» (μόνη) της ποιήτριας; (εγώ δε μόνα καθεύδω).

Στην τελευταία ερώτηση, η δική μου απάντηση είναι ένα τρανταχτό «ναι», αλλά βέβαια εγώ είμαι μεταφραστής οπότε ίσως το κάνω από συντεχνιακή αλληλεγγύη. Και ως μεταφραστής εξίσου αστείο βρίσκω τον ισχυρισμό για τα λάθη που τάχα γίνονται στη μετάφραση «από τα αρχαία ελληνικά στις άλλες απλούστερες (!!) ευρωπαϊκές γλώσσες». (Εγώ τουλάχιστον έχω βρει πολλά λάθη στις μεταφράσεις από τα αρχαία ελληνικά στα νέα ελληνικά, επειδή κάποιοι μεταφραστές αφήνουν αμετάφραστες λέξεις όπως «σεμνός» που έχουν αλλάξει σημασία).

Και πριν κλείσω να σταθώ και στον νόμο του Μέφρι, που επαληθεύτηκε για μιαν ακόμα φορά. Διότι, εκεί που η κ. Κώττη μεταλαμβάνει τα νάματα της τρισχιλιετούς και κατακεραυνώνει το κίνημα της ήσσονος προσπάθειας, γράφει επίσης: Τα κινήματα που προαναφέραμε και η «ήσσον προσπάθεια»….

Ωπ! Η ήσσον; Αμ δεν είναι έτσι η ονομαστική, κι ας είναι «ήσσονος» η γενική. Όχι, είναι «η ήσσων» προσπάθεια, κι είναι πολύ αστείο να μέμφεται κανείς την ήσσονα προσπάθεια και να μην ξέρει πώς γράφεται η λέξη!

138 Σχόλια προς “Τα αρχαία ελληνικά, το Πρίνστον και η κορεκτίλα”

  1. Δεν βλέπω καμία αναφορά στην αρθρογραφία του κυρ-Τάκη και ανησυχώ χαίρομαι.

  2. dryhammer said

    Καλημέρα!

    Από σπόντα, γιατί ήμουν μωρό, γνώρισα τον οικοδομικό ρατσισμό. Έχτιζε ο πατέρας μου το ’66 μια προέκταση στο προσφυγικό προικώο των 2 δωματίων, κι ο φίλος του εργολάβος έχτιζε ταυτόχρονα δυο πολυκατοικίες επιφανών Χίων. Οι εργάτες που ήταν αποσπασμένοι σε μας παραπονιόταν πως τους πήρε από τα μέγαρα για να τους στείλει στις γαδουροκυλίστρες. Τελικά χάρη στα «μέγαρα» τελείωσε το σπίτι, γιατί ήρθε η χούντα, έδεσε τον εργολάβο και πέσανε όλα τα μέσα για να βγει να τους τελειώσει και μαζί μ’ αυτούς και το δικό μας.

  3. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Διάβασα και εγώ άρθρα που κατακεραύνωναν την «απόφαση » του Πρίνστον. Μου φαινόταν λίγο περίεργο αλλά το άφησα για αργότερα έχοντας άλλες προτεραιότητες. Ευχαριστώ για την πληροφόρηση που βάζει τα πράγματα σε άλλη προοπτική.

  4. Ανδρέας Τ said

    @1. Έγραψε ο Θεοδωρόπουλος άρθρο γι αυτό. Πάει καμμιά βδομάδα.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1-4 Ναι, έγραψε -αλλά έχουμε ασχοληθεί πολλές φορές ήδη με τον ΤΘ.

  6. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > Και ένας πολύ πιο βάσιμος λόγος για αυτή την αλλαγή ήταν ότι…

    Αν δε μου διαφεύγει κάτι, το «πιο» περισσεύει. Ίσως έμεινε από κάποια διόρθωση προηγούμενης μορφής του κειμένου.

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς οι υστερικοί δίνουν τον τόνο στις δημόσιες αντιπαραθέσεις. Υστερικοί της δεξιάς και της αριστεράς πλημμυρίζουν με τις «πατριωτικές» και «αντιρατσιστικές» κραυγές τους αντίστοιχα τον δημόσιο χώρο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Μονίμως εριστικοί και καταγγελτικοί, ξερόλες όσο δεν παίρνει άλλο, παντού διακρίνουν εχθρούς και συνωμότες και σπεύδουν να τους ξεμπροστιάσουν. Πόσο κουραστικοί, πόσο ενοχλητικοί…Ευτυχώς μένει και λίγος χώρος για τις νηφάλιες φωνές ανθρώπων με γνώση, όπως ο Άγγελος και ο Νικοκύρης, που τοποθετούν τα ζητήματα στη σωστή τους βάση .

  8. ΓΤ said

    @1, 4, 5
    https://www.kathimerini.gr/opinion/561393937/einai-achrista-ta-archaia-ellinika/

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Αν δεν διαβάσεις την κομψή και υπέροχη γλώσσα του Θουκυδίδη στο πρωτότυπο, αν δεν έχεις γνώση της γλώσσας του Ηράκλειτου, του Πλάτωνα και της Σαπφούς, ποια γνώση του πολιτισμού τους θα αποκτήσεις;»
    Δηλαδή, όποιος διαβάσει Θουκυδίδη στη μετάφραση του Σκουτερόπουλου, συνοδευόμενη από τις κατατοπιστικές υποσημειώσεις και επεξηγήσεις του, δεν έχει πάρει χαμπάρι από Πελοποννησιακό πόλεμο και αρχαία Ελλάδα…Τι να πει κανείς για τη κογική της αλληνής…

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    9: λογική, βέβαια.

  11. Γιάννης Ιατρού said

    2: οικοδομικός ρατσισμός….

  12. atheofobos said

    Έχοντας τελειώσει 6ταξιο Γυμνάσιο στο οποίο και τα 6 χρόνια κάναμε Αρχαία, δεν νομίζω πως κανένας μας μπορούσε μετά να διαβάσει ένα αρχαίο κείμενο και να καταλαβαίνει πλήρως τι λέει.
    Και αν σε μας που η γλώσσα μας είναι τα Ελληνικά και ένα πλήθος λέξεων μας είναι γνωστό και κατανοητό, μέσα σε δύο χρόνια τι μάθαινε ο φοιτητής του Πρίνστον μέσα σε 2 χρόνια;
    Επίσης έχω την απορία πόσοι από τους Έλληνες φιλολόγους μπορούν να διαβάσουν σήμερα χωρίς πρόβλημα ένα κείμενο της αρχαίας δικής μας ή της Λατινικής γραμματείας.

  13. Είπα ευτυχώς που δεν ασχοληθήκαμε και με τον κυρ-Τάκη, αμέσως να τον κοτσάρετε εσείς!

  14. Γιάννης Ιατρού said

    Να δίνουν και κανένα παρόν οι ποιήτριες υπηρεσίας 🙂

  15. Ο Greek Reporter είναι πηγή πολλών fake news, αυτοί κράτησαν ζωντανή την ιστορία «Σχολεία καταργούν τον Όμηρο επειδή ήταν σεξιστής» και είχαν διαδώσει και για τον Έλληνα τραυματία αστυνομικό που τελικά δεν ήταν Έλληνας.

  16. sarant said

    12 Έτσι!

    15 Ακριβώς…

  17. ΓΤ said

    Κάτι κομψό δεν είναι απαραιτήτως υπέροχο. Ωστόσο, αν κάτι είναι υπέροχο, περιττεύει να χαρακτηριστεί και ως κομψό. Χωρίς να είναι κομψό, ένα μωρό-φώκια είναι υπέροχο. Με μία ολίγη από γράμματα που έχω φάει σε θρανία ανίας, μου ακούγεται θλιβερά κωμικό το ότι η γλώσσα του Θουκυδίδη είναι κομψή (αφήστε που είναι και υπέροχη). Εάν η κάθε πρεταπορτίδου βιώνει τα αρχαία κείμενα ως σιλουέτα όπου επάνω της θα δοκιμάζει τα θέσφατα ρούχα της προσπαθώντας να πείσει ότι, ζευγαρώνοντας τη χαλαρή γενική «Πλάτωνα» με το αυστηρό «Σαπφούς», χαμηλώνει το βλέμμα της προς εμάς τους γλωσσικά πληβείους έχοντας προηγουμένως κατακτήσει σοφία βένθους Αξελού, τότε αναντίρρητα συγχέει τις «ήσσονες» με τους «βίσονες». Και τότε είναι χαρά να εμφανίζεται ένας νήφων με ορμή βίσονα για να αποσκορακίζει την κοπτορραπτάδικη προχειρότητα που άλλο δεν θέλει παρά να στέφεται πατρόνα γλώσσας μέσα από πατρόν ευκολίας.

  18. Γιάννης Ιατρού said

    12: Όποιος έχει ακόμα ελλείψεις, να πάει κανένα εξάμηνο στην Ελληνική Αγωγή να συμπληρώσει τα κενά του

  19. nikiplos said

    2@ ωραίο αυτό το «γαϊδουροκυλίστρες»! Πολύ περιγραφικό θα έλεγα.

    Για το κυρίως άρθρο, τι να πει κανείς. Τα λέει όλα ο Άγγελος και ο Νικοκύρης. Για τις κλαίουσες δημοσιογραφοσυγγράφίσσες θα θυμίσω τα λόγια του ποιητή:
    «φταίνε τα τραγούδια μας, φταίει κι ο Λυράρης! Φταίει κι ο ίδιος ο λαός γιατί ‘ναι μαραζιάρης!»

  20. spyridos said

    17
    Συχνά κάνουμε σκέψεις για σχόλια και δεν τις δημοσιοποιούμε.
    Κρίμα γιατί μπορεί να μη μας ξαναδοθεί η ευκαιρία.
    Πολύ μου έλειψαν τα σχόλιά σου.

  21. sarant said

    17 Πρεταπορτίδου 🙂 !

  22. Πέπε said

    12

    > Επίσης έχω την απορία πόσοι από τους Έλληνες φιλολόγους μπορούν να διαβάσουν σήμερα χωρίς πρόβλημα ένα κείμενο της αρχαίας δικής μας ή της Λατινικής γραμματείας.

    Μπορούμε να μαζέψουμε απόψεις από εδώ μέσα. Ξεκινώ.

    Είμαι επαγγελματίας φιλόλογος. Δε χαρακτηρίζω τον εαυτό μου επιστήμονα φιλόλογο. (Ούτε καν συμφωνώ να ονομάζονται με την ίδια λέξη ο επιστήμων φιλόλογος και αυτός που διδάσκει έκθεση και αρχαία στο σχολείο, αλλά τέλος πάντων.) Και οι επιδόσεις μου έχουν ως εξής:

    Λατινικά: ούτε κατά διάνοια.

    Αρχαία: Είχα πάρα πολύ καιρό να το δοκιμάσω, και από τις τελευταίες -προ πολλού καιρού- απόπειρες συγκρατούσα την ανάμνηση ότι, πέρα από λεξιλόγιο και γραμματική, ο τρόπος που μεταφράζουν οι αρχαίοι τον κόσμο σε λέξεις μού είναι ξένος. Όμως πρόσφατα εξεπλάγην όταν είδα ότι μπορώ να διαβάσω άνετα Ηρόδοτο! (Από το Γυμνάσιο ακόμα θυμόμουν ότι ο Ηρόδοτος, παρ’ ότι ούτε αυτός τα λέει όπως θα τα λέγαμε εμείς, πάντως είναι απλός και προσιτός.)

    Βέβαια δεν ήταν αληθινός Ηρόδοτος, ήταν μίμηση: εκείνη που είχε ανεβάσει η Μαρία πριν καναδυό μήνες. Αλλά έγκυρη μίμηση.

    Το ότι γράφει ιωνικά και όχι αττικά (που κυρίως διδασκόμαστε) δεν περίμενα να με προβληματίσει, γιατί έχω γενικά μεράκι με τη διαλεκτολογία και έχω αυτοματοποιήσει σε ικανοποιητικό βαθμό την αναγωγή του περίεργου τύπου σ’ έναν στάνταρ. Και όντως δε με δυσκόλεψε. Αλλά το να καταλαβαίνω όχι μόνο τις λέξεις και τις φράσεις, αλλά και το ίδιο το κείμενο, δεν το περίμενα.

    Αυτή η δοκιμή μού έδωσε θάρρος. Πιστεύω -και θα τολμήσω να το δοκιμάσω σε πρώτη ευκαιρία- ότι με παρόμοιο βαθμό ευκολίας θα κατανοήσω πραγματικό Ηρόδοτο, και αρκετούς ποιητές. Θουκυδίδη, φιλοσόφους κλπ., όχι.

  23. LandS said

    1. Princeton Classics remains profoundly committed to the teaching of ancient languages
    Όν έστι μεθερμηνευόμενον
    1. Το [Τμήμα] Princeton Classics παραμένει βαθιά αφοσιωμένο στη διδασκαλία αρχαίων γλωσσών

    Αγγλικά δεν ξέρουν η Σώτη, Κώττη και το κακό συναπάντημα;

    Κακό το συναπάντημα επειδή κατασκεύασε ένα διπλό ψέμα για να λοιδορηθούν τα κινήματα να ξεριζωθεί ο ρατσισμός που παραμένει στους θεσμούς.

    Νομίζω τη στάση τους βαθιά ρατσιστική

  24. ΣΠ said

    17
    Επέστρεψε ο παλιός, καλός ΓΤ!

  25. Georgios Bartzoudis said

    «δεν θα διδάξουν αρχαία ελληνικά όσοι έχουν πάρει classics major ούτε έγινε η αλλαγή για να καταπολεμηθεί ο ρατσισμός».

    # Περιήλθα το κείμενο αλλά, για να είμαι ειλικρινής, δεν κατάλαβα πώς σχετίζονται τα όποια «classics major» και η ήσσων ή μείζων προσπάθεια, με τον ρατσισμό! [ε! δεν θα επιμείνω για να το καταλάβω σώνει και καλά].

  26. Αγγελος said

    Πέπε, κι εγώ διαπίστωσα πριν από χρόνια ότι, ακόμα και με τα αρχαία του σχολείου και λίγες πληροφορίες για τις ιδιομορφίες της ιωνικής διαλεκτου, ο Ηροδοτος λίγο-πολύ διαβάζεται (και είναι και γουστόζικος, όπως όταν λέει για την ωραία Ελένη «Δήλον γαρ ότι ει μη ήθελεν, ουκ αν ηρπάζετο») Αντίθετα, ο Θουκυδίδης κάθε άλλο παρά «κομψή γλώσσα» έχει — πασχίζει να εκφράσει πυκνά διανοήματα σε μια γλώσσα αδιαμόρφωτη (σε πεζό λόγο) ακόμα, με αποτέλεσμα να είναι εξίσου δύσπεπτος όσο π.χ. ο Καντ. (Δεν έχω διαβάσει Καντ, και ελάχιστες μόνο σελίδες Θουκυδίδη, οπότε μπορεί να λέω μπούρδες — αλλά νομίζω πως δεν λέω 🙂 )
    Οπωσδήποτε, η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων πολύ περισσότερα μπορεί να αποκομίσει από μια καλή μετάφραση της Ιλιάδας ή της Αντιγόνης παρά από το πρωτότυπο.
    Να προσθέσω και κάτι για το Πρίνστον. Στις μέρες μου τουλάχιστον, πριν από 50 χρόνια, ήταν σχεδόν υποχρεωτικό να παρακολουθήσεις ένα από έξι μαθήματα λογοτεχνίας με εργασίες (ο σκοπός ήταν ακριβώς να σε βάλουν να γραψεις τρεις εργασίες επί φιλολογικού θέματος, ίσως για τελευταία φορά στη ζωή σου). Ένα από αυτά, αυτό που για ευνόητους λόγους διάλεξα εγώ, λεγόταν The Greek Creative Spirit, και ήταν βασικά Όμηρος και τραγωδία, από μετάφραση φυσικά. Ε, πιστεύω πως όλοι όσοι το παρακολούθησαν, που δεν ήταν φυσικά επίδοξοι classics majors, κάτι αποκόμισαν!

  27. Τα αρχαία ελληνικά και η διδασκαλία τους, επειδή συνδέθηκαν με τον κοινωνιογλωσσικό πόλεμο που είχε κηρύξει η καθαρεύουσα και οι υπηρέτες της, δημιουργούν συνθήκες διπλής ανάγνωσης σε ό,τι σχετίζεται με αυτά.
    Θυμάμαι σε τέτοιες περιπτώσεις το άρθρο του Φάνη Κακριδή για τη νεοκαθαρεύουσα.

  28. Το επίθετο της κ. Κώττη μου έφερε στον νου τον δαιμόνιο σκόρερ της Ρόδου Κώττη και ό,τι παίχθηκε την τελευταία μέρα ενός πρωταθλήματος στα πρώτα χρρόνια της χούντας μάλλον, τότε που ψάχνανε τους διαιτητές της Κυριακής στην Φ.Ν. και τα λαδώματα των ποδοσφαιριστών γινότουσσν στην αγίας Ζώνης (με ευλογίες παπάδων)
    Ο ΟΣΦΠ θέλει νίκη για να κατακτήσει το πρωτάθλημα, παίζοντας στην Ρόδο και πρώτη προτεραιότητα είναι το πιάσιμο του Κώττη, το οποίο έγινε και…ο Κώττης σημείωσε δύο (αριθμητικώς 2 ) γκολ !! Πως έγινε αυτό ; Απλούστατα ή αντίπαλοι του ΟΣΦΠ έπιασαν τον γκολκήπερ που τα έφαγε, Η Ρόδος παρ’ όλα αυτά έχασε 3-4 και τιμώρησε νομίζω 5 παίκτες για μειωμένη απόδοση.

  29. Pedis said

    Καλά, γιατί δεν κάνουν εισαγωγή από Κινέζους και Κορεάτες να έχουν τις κλάσσιζ τους γεμάτες;

    Τι περιμένουν; Ένα στα εκατό αμερικανάκια που ξέρει ακόμη να διαβάζει και δεν το έχουν ταράξει από πέντε χρονών στα χάπια να διαλέξει δύσκολα μαθήματα;! Πφ.

    Καλά η Κώττη, σταλινικιά που βρήκε το φως της. Μα η Σώτη!? Μα πώς, αυτή τα έλεγε καλά, δημοκρατικά, λιμπεραλίστικα, έξυπνα, με μυαλό. Μάθαινες. Πότ’ έγινε … καταγγελτική, εριστική και ξερόλα;! Ω μον ντιέ … Χάχαχαχαχάαα. 😂 🤣 🤪 🥳

  30. ΓΤ said

    Με Σώτη και με Κώττη
    πικρό το καταπότι

  31. ΓΤ said

    Ρόδος-ΟΣΦΠ 3-4 «στα πρώτα χρόνια της Χούντας μάλλον»

    αγώνας της 20ής Μαΐου 1979

    «και…ο Κώττης σημείωσε δύο (αριθμητικώς 2 ) γκολ !!»

    σκόρερ Ρόδου: Παπαοικονόμου, Διακονικολάου, Κώττης

    http://www.oldfootball.gr/sansimera/item/206-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AE-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BE%CF%8D%CE%BB%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%81%CF%8C%CE%B4%CE%BF.html

  32. ΣΠ said

    Στην εικόνα του άρθρου, η σάλπιγγα στα αριστερά μοιάζει με ένα γεωμετρικό αντικείμενο που έχει την παράδοξη ιδιότητα να έχει άπειρη επιφάνεια και πεπερασμένο όγκο, την Σάλπιγγα του Γαβριήλ.

  33. Βλάχος said

    Παίρνω το θάρρος να το πω, ξέροντας ότι αυτό το ιστολόγιο αγαπάει τις διορθώσεις, ακόμα και τις πιό ασήμαντες. Στα 32 μέχρι τώρα σχόλια υπάρχουν δύο που παραπληροφορούν βάναυσα τον αναγνώστη. Το πρώτο του Gpointofview (28) το διόρθωσε ήδη ο ΓΤ στο 31, αποκαλύπτοντας την αλήθεια, που είναι εντελώς διαφορετική απ’ αυτή που μάς ξεφούρνισε ο ανωτέρω σχολιαστής με ύφος χιλίων καρδιναλίων.

    Το δεύτερο του Άγγελου (26) είναι πιό σοβαρό γιατί βάζει σε εισαγωγικά μια ανύπαρκτη φράση του Ηρόδοτου και μας βεβαιώνει (με ύφος καθηγητού του Princeton) ότι αφορά την Ωραία Ελένη: «Δήλον γαρ ότι ει μη ήθελεν, ουκ αν ηρπάζετο»

    Ωστόσο, η πραγματική φράση του Ηρόδοτου είναι «δῆλα γὰρ δὴ ὅτι, εἰ μὴ αὐταὶ ἐβούλοντο, οὐκ ἂν ἡρπάζοντο» και αναφέρεται σε όλες τις γυναίκες που αφήνονται να αρπαχθούν από τους βιαστές τους, κάτι σαν το σημερινό «τάθελε κι ο κώλος τους». Αλλά την άλλαξε τη φράση ο Άγγελος, ίσως γιατί αγαπάει τον Ηρόδοτο και δεν θέλει να μάθουν όλοι πως ο «Πατήρ της Ιστορίας» δεν χάνει ευκαιρία να συκοφαντήσει τις γυναίκες σε πολλά σημεία της Ιστορίας του

  34. Νέο Kid Al Afrikii said

    32. Ωραίος Σταύρο! Με οικονομία στην…μπογιά, φεύγει το παράδοξο του χωνιού… 🙂

    http://eisatopon.blogspot.com/2013/03/blog-post_6942.html

  35. Νέο Kid Al Afrikii said

    Όσο για το Πρίνστον…, δεν έχετε παρά να προτιμήσετε το Χάρβαρντ!
    Ο Αδώνιδας, ο Μαρινάκης και οι Μητσοτακαίοι δηλαδή είναι @αλάκηδες; …

  36. # 31

    Μπέρδεψα τα χρόνια της χούντας με τα χρόνια της θητείας μου, το κατάλαβα αφού δημοσιεύτηκε αλλά είπα ας το αφήσω να χαρεί κάποια ψυχή… Οσο για τα γκολ μερικές φορές παίζει ποιος εναι σκόρερ, έτσι κι αλλιώς δεν είναι ματς που είδα, στο ραδιόφωνο το είχα ακούσει μ’ αυτήν την εντύπωση έμεινα, μπορεί κάποιος να την έσπρωξε σ άδειο τέρμα.

    Πέρα από αυτά όταν γράφω κάτι τέτοια το ζουμί δεν είναι στις λεπτομέρειες αλλά στην ουσία των αμοιβαίων εξαγορών αντιπάλων ποδοσφαιριστών κάτι που φαίνεται αλλά δεν γράφεται στις παραπομπές σου.

    Κλασσικό παράδειγμα του τι γινότανε ο διάλογος από κασσέτα Ναλπάντη (;) του Αρη με τον τότε πρόεδρο του Εθνικού, Καρέλα που του ζητάει το εκατομμύριο που είχανε συμφωνήσει για να κάνει δύο (αριθμητικώς 2) πέναλτυ :

    – Ενα πέναλτυ έγινε στο ματς , δεν παίρνεις φράγκο
    – Να μου δώσεις τα λεφτά, εγώ δυο πέναλτυ έκανα, τι φταίω αν δεν το έδωσε το δεύτερο ο καραγκιόζης ο διαιτητής !

  37. phrasaortes said

    Μπράβο σας, εξαιρετικό άρθρο. Προσπάθησα να το ανεβάσω στο Φέησμπουκ, αλλά δεν με άφηνε ούτε καν με το Γουεμπ Αρτσάιβ.

  38. […] Η είδηση έχει κυκλοφορήσει εδώ και μερικές μέρες, και έχουμε κάνει κάποιες συζητήσεις στα σχόλια, όμως άρθρο δεν της έχουμε αφιερώσει -και ίσως αξίζει να τη συζητήσουμε. Λοιπόν, πριν από καμιά δεκαριά μέρες πρωτοδιαβάσαμε στον ελληνικό τύπο μιαν είδηση με τον εντυπωσιακό αλλά ανακριβή τίτλο “Το Πρίνστον εξοστρακίζει αρχαία ελληνικά και λατινικά για να καταπολεμήσει… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/06/10/princeton/ […]

  39. Nestanaios said

    26.
    Πέρα από το πρωτότυπο υπάρχουν και πολλά σχόλια αρχαίων σχολιαστών και τα δύο μαζί είναι σίγουρα καλλίτερα μιας καλής μετάφρασης.

  40. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    37 Εγώ παρακάμπτω την απαγόρευση δίνοντας το λινκ του Τουίτερ.

  41. Γιάννης Ιατρού said

    Ένα σχόλιο για τον «δῆλα γὰρ δὴ ἡ ταυτότης αὐτού» (δεν τρώγουν όλοι εδώ μέσα σανό…)

    Ο Ηρόδοτος [Ηρ. Ι 1.4.2] γράφει την γνωστή αυτή φράση (..τὸ μέν νυν ἁρπάζειν γυναῖκας ἀνδρῶν ἀδίκων νομίζειν ἔργον εἶναι, … δῆλα γὰρ δὴ ὅτι, εἰ μὴ αὐταὶ ἐβούλοντο, οὐκ ἂν ἡρπάζοντο….. αναφερόμενος μεν στους Φοίνικες και την απαγωγή της Ιούς, της κόρης του βασιλιά του Άργους Ινάχου, ειδικότερα δε για τις «φιλενάδες της» που δεν κρατήθηκαν κι αυτές και κατέβηκαν στο λιμάνι που ήταν το πλοίο για να δούν τάχα μου τους ναυτικούς 🙂 και συνεχίζοντας αναφέρει τις άλλες απαγωγές (Ευρώπης, Μήδειας κλπ.) αλλά όλα αυτά τα λέει για να καταλήξει στην «απαγωγή» της ωραίας Ελένης από τον Πάρι (αρχίζοντας από το [1.3.2] …οὕτω δὴ ἁρπάσαντος αὐτοῦ Ἑλένην… κλπ.

    Επομένως καλά κάνει ο Άγγελος και συσχετίζει την πράξη του Πάρι (αρπαγή της Ελένης) και τον πόλεμο της Τροίας με αυτήν την φράση, γιατί εδώ το θέμα του είναι οι αντιπαραθέσεις Περσών κι Ελλήνων και το από που ξεκίνησαν αυτές (τάχα μου) κατά τα λεγόμενα των Περσών κλπ.

  42. Το ζήτημα των κλασικών φιλολόγων που λέμε εδώ και αντιμετωπίζουμε ειρωνικά, ότι δεν θα ξέρουν ελληνικά ή/και λατινικά αλλά θα είναι κλασικοί φιλόλογοι είναι εκπαιδευτικός θεσμός.

    Σχετική είναι η περίπτωση των Ιαπώνων πτυχιούχων γαλλικής λογοτεχνίας που είναι μεν αυτό που λέει ο τίτλος τους αλλά δεν έχουν σπουδάσει (στη χώρα τους) σε γαλλόφωνο / γαλλομαθές εκπαιδευτικό περιβάλλον.

    Αναφέρομαι σε περιγραφές που μου έκανε Ιάπωνας πτυχιούχος γαλλικής λογοτεχνίας που δεν ήξερε γαλλικά και είχε διαμείνει στη Γαλλία για να μάθει.

  43. Nestanaios said

    12.
    Εγώ θα σου πω για τους ξένους χωρίς να αποκλείω ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό Ελλήνων. Όλοι αυτοί μαθαίνουν όπως οι παπαγάλοι επειδή άλλα αναζητούν, άλλα έχουν στο μυαλό τους, άλλα επιδιώκουν και εδώ σιωπώ. Δεν τους ενδιαφέρει η γλώσσα με αποτέλεσμα στην τελική να λένε ανοησίες.

  44. dryhammer said

    41. Θα μας εξαντλήσει από λέξεις [ας είναι καλά τα 5+εκ.] ο επίμονος …τρολεράς

  45. Φώτης said

    Μην πάτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα κύριε Ιατρού (41). Το να βάζει κάποιος σε εισαγωγικά ανύπαρκτη φράση του Ηροδότου είναι έγκλημα καθοσιώσεως και ο κύριος Άγγελος πρέπει να ζητήσει συγνώμη. Αν το κανε ο Τσίπρας θα ήτανε μία εβδομάδα στα πρωτοσέλιδα ότι είναι αστοιχείωτος. Κι αν το κανε ο Κούλης, ο κύριος Σαραντάκος θα αφιέρωνε Ολόκληρο άρθρο για να μας πείσει ότι είναι ψεύτης. Τώρα που το κανε ο Άγγελος δεν τρέχει τίποτα; Τι πράγματα είναι αυτά;

  46. ΓΤ said

    41, 44

    Ψεύδους σκήπτρο που βαστάει
    των σχολίων ο Τρο_λερός
    καθενός χαμογελάει
    «χάψ’ το», λέγοντας, «και συ!»

  47. ΓΤ said

    Η πληθύς κλώνων του πράκτορα Σμιθ στο «Matrix» ωχριά πλέον μπροστά στο e-γεννοβόλι του τρολιδίου που ζούμε. Αι ημέτεραι δυνάμεις αμύνονται του πατρίου μπλογκ έχοντας απέναντί τους ματριόσκες στρέβλωσης και χαμέρπειας.

  48. Aghapi D said

    Σχετικοάσχετο
    https://www.theguardian.com/books/2021/jun/09/oxford-university-press-to-end-centuries-of-tradition-by-closing-its-printing-arm?CMP=Share_iOSApp_Other&fbclid=IwAR3XY-S5q8MsQgXEYlAH4MDzL3N5RD8spiRZYW1HGpAwF1GGqHx53cANYJA

  49. Οσμίζομαι πως πάμε για φιλολογική έριδα… 🙂

  50. Nestanaios said

    45. Συ μιλούσες κάποτε για «Σοφούς Νέστωρες».

  51. ΓΤ said

    49@

    Όποιος ερείδεται στην έριδα
    θα πιλαλάει μέχρι τη Μέριδα

  52. nikiplos said

    Ο Μανώλης Κώττης και η Ρόδος στην πρώτη της ομάδας της Ρόδου στην Α’ Εθνική – και όχι του Διαγόρα ας πούμε, είχαν μιαν ιδιόμορφη πορεία. Ως σύλλογος αλλά και ως παίχτης έκαναν μεγάλη ζημιά στις τρεις μεγάλες ομάδες της πρωτεύουσας. Και στην ΑΕΚ είχε βάλει γκολ ο Κώττης και είχε κάνει τόση ζημιά, που το καλοκαίρι του 80 πήρε μεταγραφή για την ΑΕΚ. Λόγω της κλίκας του ΘΜ όμως στον σύλλογο της φιλαδέλφιας, ούτε πάσες έπαιρνε, ούτε τελικά έπαιξε ως βασικός. Η ΑΕΚ τον έκαψε δυστυχώς, αλλά και ο ίδιος αυτοκαταστράφηκε.

    Στα 70ς, οι παίχτες που τα έπιαναν, πήγαιναν στην Αμερική, όπου ήταν προπονητής ο Αλκέτας. Τους κρατούσε έναν χρόνο στην Εθνική ΗΠΑ, και ύστερα, αφού λόγω αυτού έβγαζαν πράσινη κάρτα, τους απασχολούσε σε μια εταιρεία ενοικιάσεων αυτοκινήτων που είχε. Οδηγούσαν από τη μια πόλη στην άλλη προκειμένου να επιστρέφουν αυτοκίνητα στους συνεργαζόμενους μαντρατζήδες που τα νοίκιαζαν για λογαριασμό των μεγάλων εταιρειών.

    Να πούμε εδώ, πως δεν απαιτούταν να τ’ αρπάξει πραγματικά ο παίχτης, αν αρνούταν να το κάνει, τον «έτρωγαν» με άλλον τρόπο. Αδιάφορο για ποδοσφαιριστές που είχαν πλάτες, αλλά επίφοβο για ποδοσφαιριστές που ήταν απένταροι. (Κάνω εδώ μια παρέκβαση): Όταν ήμουν μαθητής, ο πιο καλός ποδοσφαιριστής που είχα γνωρίσει, ήταν και ο πιο μορφωμένος. Έβαζε κάτω στη ρύμη του λόγου του, πολλούς φιλόλογους και δημοσιογράφους της εποχής. Ήταν ταλεντάρα, παιχταράς, αλλά … πάμπτωχος. Όταν τον γνώρισα εγώ έπαιζε στον Φωστήρα και ήταν απερχόμενος, δλδ τελειωμένος που λέμε. Ακριβώς γιατί δεν τα είχε πιάσει. Όμως μιλούσε και σε καθήλωνε με τις φράσεις και τις λέξεις. Σε καθήλωνε και μέσα στο γήπεδο, αλλά αυτό ήταν αδιάφορο για τους τότε ποδοσφαιρικούς ιθύνοντες νόες. Εμείς οι μικροί τους σεβόμασταν και δεν τολμούσαμε να τους πλησιάσουμε βέβαια, κι έτσι δεν έμαθα ποτέ ποιός ήταν.

    Αντίθετα ο εξ αγχιστείας θείος μου, του Απόλλωνα, που τα είχε αρπάξει (ώστε να κερδίσει ο ΠΑΟ), πήρε κάποια ήκιστα χρήματα και πήγε στις γαλέρες του Αλκέτα στην Αμερική. Μεροδούλι, μεροφάϊ. Αυτός μου διηγήθηκε και την ιστορία της φάμπρικας των στημμένων ματς, μετάβασης στην Αμερική κλπ. (τέλος παρέκβασης)

    Βέβαια στην Φανέλα με το νούμερο 9, ο τεράστιος Μένης τα λέει καλύτερα και ουσιωδέστερα, εγώ απλά ανάφερα ένα βιωματικό επεισόδιο και τίποτε άλλο.

  53. @ 51 Καλύτερα ΓΤ παρά U2… 🙂

  54. ΓΤ said

    52@

    Πω, ρε μαν, τι ήθελες και το ‘γραψες αυτό, θα πάει αχάραγα η δουλειά, ρε φιλάουα…

  55. ΓΤ said

    53@

    Πολεογράφι και χιρακάνα
    είν’ των αράδων σου τα πλάνα
    μουσικολόι και αναδίφι
    μα ταπεινός σαν το ρεβίθι

  56. Αλέκος said

    Σχεδον αστειο παντως οτι σπουδαζουν Classics και δεν μαθαινουν Ελληνικα και Λατινικά. Ειδικα τα δευτερα δεν ειναι και καμια δυσκολη γλωσσα.

  57. Αγγελος said

    (33) Mea culpa. Εγραφα από το κρεβάτι από μνήμης και δεν άνοιξα τον Ηρόδοτο να δω πώς ακριβώς το λέει. Το πλήρες (και σοφό 🙂 ) χωρίο πάντως έχει ως εξής: « τὸ μέν νυν ἁρπάζειν γυναῖκας ἀνδρῶν ἀδίκων νομίζειν ἔργον εἶναι, τὸ δὲ ἁρπασθεισέων σπουδὴν ποιήσασθαι τιμωρέειν ἀνοήτων, τὸ δὲ μηδεμίαν ὤρην ἔχειν ἁρπασθεισέων σωφρόνων· δῆλα γὰρ δὴ ὅτι, εἰ μὴ αὐταὶ ἐβούλοντο, οὐκ ἂν ἡρπάζοντο».

  58. Βλάχος said

    Είναι πολύ σημαντικό ότι αλλοιώσατε τον Ηρόδοτο μέσα σε εισαγωγικά, κύριε Άγγελε (57), χωρίς να μάς πείτε ότι γράφετε από μνήμης. Το σημαντικότερο, ωστόσο, είναι ότι επιχειρήσατε να μάς πείσετε ότι ο Ηρόδοτος λέει αυτή τη φράση για την Ωραία Ελένη, λές και ήταν η μόνη γυναίκα στην Αρχαιότητα που «τάθελε ο κώλος της». Ενώ ο Ηρόδοτος λέει τη τη φράση για όλες τις γυναίκες που επιτρέπουν σε κάποιον άνδρα να τις αρπάξει.

    Γράμματα γνωρίζετε και σίγουρα αντιλαμβάνεστε ότι επιβαρύνετε τη θέση σας, προσπαθώντας να αποδώσετε το ατόπημά σας σε μιά στιγμιαία ολιγωρία

  59. Καλησπέρα,
    42 Κι εγώ είχα γνωρίσει Βέλγο καθηγητή Ελληνικών (στο χωριό του). Μια χαρά ήταν ο άνθρωπος, αν και τα Ελληνικά του ήταν κάπως παράξενα (της Λιέγης). Είχαν έρθει με μια συναδέλφισσά του που έκανε το ίδιο μάθημα σε άλλα τμήματα. Αλλά η συνεννόηση μαζί της γινόταν στα Αγγλικά (καθότι εγώ Γαλλικά ήκιστα 🙂 ). Τώρα, πώς πήρε άδεια να διδάσκει Ελληνικά, αυτή το ξέρει.

  60. BLOG_OTI_NANAI said

    Ηρόδοτος:

  61. Μαρία said

    59
    Δεν ξέρω αν ισχύει το ίδιο και στο Βέλγιο αλλά οι Γάλλοι, όταν λένε ελληνικά, εννοούν αρχαία ελληνικά.

    Όχι τίποτ’ άλλο αλλά δεν θα μπορώ να αποκαλώ τον voulagx Βλάχο.

  62. # 52

    Αυτά ξεκίνησαν ή γιγαντώθηκαν επί χούντας όπου ο βασικός «πράκτωρ» του ΠΑΟ ήταν ένα ναύαρχος Σ. και του ΟΣΦΠ ένας στρατοδίκης Κ. που μου είχε και μια αδυναμία στις πληροφορίες . Για ΑΕΚ δεν ξέρω, στην Φ,Ν. δρούσαν οι πρασινοκόκκινες διοικήσεις
    Ο ναύαρχος είχε καυχηθεί στου Φλόκα (πριν το ματς) πως ο Ελιές ήταν πιασμένος στην ρεβάνς με την Εβερτον- η αλήθεια είναι πως δεν χρειάσθηκε να επέμβει αλλά και λήθεια είναι πως αλλιώς πίζουν οι ποδοσφαιριτές όταν ξέρουν πως έχουν αβάντα, όπωςπ.χ. στην εποχή Ματζαβελάκη.
    Οταν τελείωσε ο…Αλκέτας οι πιασμένοι ποδοσφαιριστές πήγαιναν στην ομάδα της…καρδιάς τους (οι Καμπάς(*), Αναστασιάδης, Ασλανίδης, Τερζανίδης στον ΠΑΟ, οι Γούναρης, Μαυρομάτης, Ορφανός στον ΟΣΦΠ) και τα παράταγαν ή γυρολογούσανε σε επαρχία, Κύπρο κ.λ.π.
    Αξιοσημείωτη είναι η περίπτωση του Σαργκάνη και η συμπεριφορά του στον τελικό με τον ΟΣΦΠ όπου μάλλον τα πήρε τηρώντας τα συμφωνημένα (ποιά ακριβώς: ) και σήκωσε το κύπελλο !
    (*)Ημουνα στην Κατερίνη στα τελειώματα του πρωταθλήματος 72 με άλλους τρεις βάζελους όταν ο Καμπάς έπιασε την μπάλα με τα χέρια κι έδωσε την νίκη με το πέναλτυ στον ΠΑΟ> Οι άλλοι τρεις δεν κατάλαβαν τίποτε και οι δυο με πλήρωσαν καλά στον τελικό του κυπέλλου λίγες μέρες μετά. Ο Καμπάς, που ήταν τότε σούπερ ταλέντο, φυσικά εξαφανίσθηκε ποδοσφαιρικά με την μεταγραφή του στον ΠΑΟ , ποιός θα τον εμπιστευότανε.
    Από τους τρεις ο ένας κάτι ψυλλιαζότανε από τότε, είχε γίνει φιλικός προς τον ΠΑΟΚ σαν δεύτερη επιλογή και αλλαξοπίστεψε το 2015 από αηδία για την ομάδα του επί Πατέρα.

  63. Pedis said

    Από τη μια μεριά, για τους απανταχού επαγγελματίες ινφλουέσερς (καφρο)φιλελεύθερους, σχολεία και πανεπιστήμια υποτίθεται ότι πρέπει να υπηρετούν τις ανάγκες της αγοράς και, ουσιαστικά, να είναι μαγαζιά ικανά να ελκύουν πελατεία για να πουλάνε την πραμάτεια τους στους εκπαιδευόμενους έναντι πληρωμής, αλλιώς είναι αποτυχημένα και μη- άριστα και είναι ορθά καταδικασμένα να κατεβάσουν ρολά, από την άλλη εκδηλώνουν υποκριτικά φρίκη και αγανάκτηση όταν δεν υπάρχουν πια πελάτες για την εκπαίδευση σε θέματα πιο θεμελιώδη και πιο δύσκολα από φλύαρες μαλακιούλες αέρα κοπανιστού.

    Τα δικά μας φιλελάουα σαϊνια της αγοράς και της α(χ)ριστείας είναι και παπαγάλοι. Με μία απλή αναζήτηση στο νέτι διαπιστώνει κανείς ότι ό,τι γράφουν είναι προϊόν αντιγραφής (ως συνήθως).

    Σχετική με το θέμα πρόσφατη συζήτηση στο Αtlantic:

    The Problem With Dropping Standards in the Name of Racial Equity
    https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/06/princeton-classics-major-latin-greek/619110/

    Princeton Dumbs Down Classics
    https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/06/princeton-greek-latin-requirement/619136/

  64. Pedis said

    # 61 α – Και οι Ιταλοί, προφανώς.

    Δεν γνωρίζουν μοντέρνα ελληνικά, αλλά ξέρουν να διαβάζουν, να ανατέμνουν, να κάνουν κομματάκια, να αναποδογυρίζουν ένα κείμενο αρχαίων ελληνικών και μάλιστα να επιχειρούν μετάφραση από τα ιταλικά στα αρχ. ελληνικά, πρακτική που, αν δεν κάνω λάθος, δεν την έχουμε στα σχολεία μας, και δεν ξέρω αν εφαρμόζεται και πόσο στις φιλολογικές μας σχολές.

  65. Pedis said

    -> 64 : εννοώ τους (καλούς και επιμελείς) μαθητές του Ιταλικού κλασικού Λυκείου, όχι όλους τους μαθητές ανεξάρτητα από τον τύπο Λυκείου, προφανώς.

    Ο γνωστός μας Lucio Russo πρόσφατα (2018) δημοσίευσε το

    https://www.ibs.it/perche-cultura-classica-risposta-di-libro-lucio-russo/e/9788804687153

    στο οποίο υπάρχουν κάποια δυνατά σημεία υπερ της προσέγγισής και των θέσεών του. Αλλά, θέλει συζήτηση (ίσως αν, κάποτε, εκδοθεί σε ελληνική μετάφραση).

  66. Μαρία said

    64
    Αντίστροφο στα αρχαία ελληνικά και λατινικά μόνο στο πανεπιστήμιο.

  67. @ 55 ΓΤ

    Μετ΄ ευτελείας πολεογραφών
    ου μην αλλά και στιχουργών
    και χιραγκάνα αγαπών
    ως Ι.Ρ. διατελών. 🙂

  68. Alexis said

    Τουτ’ οι Βλάχοι που ‘ρθαν τώρα…

  69. aerosol said

    Έχουν αμπέλια στη Βλαχιά, σπίτι στο Βουκουρέστι…
    Τα θέλει ο πωπός μας αφού.

  70. ΣΠ said

  71. γιώργος μ. said

    12: Η διδασκαλία των γλωσσών στα αμερικανικά πανεπιστήμια έχει χρηστική μορφή. Η γλώσσα διδάσκεται έτσι που να μπορεί κάποια ή καποιος να συνεννοηθεί ή να κατανοήσει ένα κείμενο χωρίς να αφιερώνει άπειρες ώρες σε γραμματική και συντακτική ανάλυση. Η γραμματικη και το συντακτικό παίζουν δευτερεύοντα ρόλο, χρηστικό.

    Μια πιο ενδιαφέρουσα και ουσιαστική κριτική των κλασικών σπουδών όπως έχουν σήμερα, έχει διατυπώσει ο κλασικιστής και καθηγητής στο Princeton Dan-El Padilla Peralta και μια καλή σύνοψη της κριτικής του εδώ:

  72. Γιάννης Ιατρού said

    46: Υπάρχουν κιτάπια…

  73. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νῖκο, τό ἄρθρο σου εἶναι πολύ καλό, διαφωτιστικό καί προσγειωτικό, ἀλλά νομίζω ὅτι ἡ ἀντίπαλη -ἄς την ποῦμε ἔτσι..- ἄποψη στήν ὁποία ἀντιπαρατίθεσαι εἶναι (κοπτοσυρραπτικά) τεχνητή. Ὅποιος κάνει τόν κόπο καί διαβάσει ΟΛΟΥΣ τούς συνδέσμους πού παραθέτεις, θά διαπιστώση ὅτι ὑπάρχει ἕνας ὑγιής (καί ἐκτεταμένος) προβληματισμός γιά τό ἐν λόγῳ ζήτημα, χωρίς οἱ συμμετέχοντες νά «εξυπηρετούν παράλληλα και τη δική τους ατζέντα».

  74. Κάτων ο Πρεσβύωπας said

    Να με συμπαθάτε, αλλά ο Ηρόδοτος δε λέει τίποτα σεξιστικό, μάλλον το αντίθετο. Η αρπαγή κακώς θεωρείται τόσο σοβαρή αφού ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΙΠΟΤΙΣ ΑΒΟΥΛΑ ΟΝΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΥΜΕ ΣΑΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΚΑ ΜΑΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Είναι υποκείμενα με δική τους βούληση και επιθυμία. Παρεμπιπτόντως, το ότι οι κλασσικοί λειτουργούν ακόμα σαν τεστ Ρόρσαχ, όπου ο καθένας προβάλλει την ιδεολογική του ατζέντα είναι ισχυρή ένδειξη ότι τα κείμενά τους είναι ζωντανά.

  75. 61 Τυπικά ναι, αλλά αυτός έπαιρνε κομμάτια από εφημερίδες για να τους κάνει μάθημα! Κυρίως άρθρα από την Καθημερινή (μιλάμε για πάνω από 10 χρόνια πριν).

  76. nikiplos said

    62@ Σαργκάνης, Κυράστας, Λεμονής και Πεϊράνο, νομίζω σημάδεψαν την αλλαγή στο ποδόσφαιρο, αυτό που εν πολλοίς διηγείται ο Κουμανταρέας στην φανέλα με το νο9. Είναι η περίοδος κυριαρχίας των Μίλτου Παπαποστόλου, Κώστα Πολυχρονίου Α. Γεωργιάδη, (με εξαιρέσεις τον Αλέφαντο και Γκμοχ που έκαναν την ειδοποιό διαφορά).

    Η εποχή των μάνατζερ πλέον είχε μπει ακάθεκτη. Οι προπονητές αυτοί αναλάμβαναν την Εθνική ομάδα. Στη συνέχεια έβρισκαν νέους παίχτες σε μικρές κατηγορίες (όχι απαραίτητα μεγάλα ταλέντα, τα βασικά να ήξεραν μόνο). Τους καλούσαν στην Εθνική, έγραφαν οι αθλητικές εφημερίδες παιάνες, με αποτέλεσμα να ήταν ζήτημα χρόνου να κλείσουν καλή μεταγραφή. Μεσάζοντας σε αυτό ήταν ο Αλαμάνος. Αν δεν ήθελε αυτός δεν έπαιζες ούτε στα τσικό. Η μεταγραφή σήμαινε χρήματα και για τον σύλλογο και για τον ποδοσφαιριστή, μέρος των οποίων έπρεπε να πάρει (μαύρα) ο εν λόγω προπονητής (Παπ, Πολ, Γεωρ). Με τη σειρά του αυτός πλήρωνε εφημερίδες κλπ, ό,τι είχαν προσυμφωνημένο.

    Και οι σκάουτερ των μεγάλων ομαδων; πέρα από το γνωστό, τι είδους σκάουτερ ήταν, ήταν σαφώς κι αυτοί στο κόλπο: π.χ. οι Αλαμάνος και Καλογεράς τα κανόνιζαν συνήθως από τα ίδια ξενοδοχεία όπου σύχναζαν (Κάραβελ για καζίνο, Χανδρής για ιππόδρομο, Στάνλεϋ για ποδοσφαιροδουλειές). Το χρηματιστήριο της εποχής (τα λέει αναλυτικά ο Κουμανταρέας) απαιτούσε οι μεγάλες ομάδες να αγοράζουν παλτά, δλδ δήθεν ταλεντάκια που ας μην τραβούσαν στη συνέχεια. Αν τώρα έβγαινε και κανένα ταλέντο αληθινό, τον έκαιγαν στην πορεία, βάζοντάς τον να παίξει σε λάθος θέση σε κρίσιμους αγώνες, ρίχνοντάς τον κλπ Καραβίδας, Κάβουρας ήταν καλύτεροι από τον Χάβο και τον Βούζα επί παραδείγματι, ενώ βρίθουν τα ονόματα για μεγάλα ταλέντα της εποχής που ήταν πολύ καλύτεροι από όσους έγιναν γνωστοί, αλλά τα παράτησαν ή έπαιξαν στην Γ’ μόνο για το κέφι τους (πχ ο Μίλτος Χριστινάκης του Αθηναϊκού, που προτίμησε την Νομική αντί να σπάσει τα μούτρα του στις ποδοσφαιροέριδες).

    Μετά άλλαξε η νομοθεσία, με την υπόθεση Μποσμάν, έφυγε το προπο και ήρθε το στοίχημα και σήμερα βλέπουμε τα χαΐρια μας.

  77. Νέο Kid said

    Ουφφ!… το πήρε το 2ο σετ. Μήπως έφυγε ο Μητσοτάκης απ το γήπεδο; Ινσιάλλα!!

  78. voulagx said

    #61: Και μονο γι’ αυτο του αξιζει ενα μπανακι, προκειται περι καραμπινατης πλαστοπροσωπιας.

  79. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Πάντως, οἱ «δομικοί ρατσισμοί» καί οἱ ἄλλες συναφεῖς φοβίες δέν αναφέρονται μόνο ἀπό ἀπό ἑλληνικές γραφίδες. Τεράστιο το ζήτημα, ἀλλά ἄν αὐτοί οἱ ἀφροαμερικανοί πανεπιστημιακοί πού πρωτοστατοῦν στίς κινήσεις ἀκαδημαϊκῆς καχυποψίας ἔναντι τῶν κλασσικῶν σπουδῶν πιστεύουν πραγματικά ὅτι αὐτός εἶναι ὁ δρόμος γιά τήν καταπολέμηση τοῦ ρατσισμοῦ, νομίζω πώς προσθέτουν ἕνα ἀκόμη καλό ἐπιχείρημα στήν φαρέτρα τῶν ρατσιστῶν..

  80. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @52, 76. Καλός εἶσαι, ἀλλά πληροφορημένος γιά τά ποδοσφαιρικά παρασκήνια σάν τόν Τζῆ ἀποκλείεται νά ὑπάρξη! 🙂

  81. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @12. Ἀθεόφοβε, τά Ἀρχαῖα τοῦ ἐξαταξίου Γυμνασίου δεν τά διδαχτήκαμε γιά «νά μποροῦμε νά κατανοοῦμε πλήρως «ἕνα [κάθε] ἀρχαῖο κείμενο» οὔτε τά δύο χρόνια τοῦ φοιτητῆ του Πρίνστον»
    ἔχουν τόν ἴδιο στόχο. Τά μάθαμε α) γιά νά τά νιώθουμε ἰσοβίως ὡς χρυσή κληρονομιά και β) γιά [ἐφ’ὅσον συνεχίζεται τό ἐνδιαφέρον μας γι αὐτά..] νά καθόμαστε στο τραπέζι, νά ἀνοίγουμε τό πρός μελέτην κείμενο, δίπλα του μιά καλή μετάφραση, νά ἁπλώνουμε τά λεξικά μας καί ὅσα ἄλλα σχετικά βοηθήματα διαθέτουμε καί νά γευόμαστε τήν χαρά τῆς (μεταφραστικῆς) ἀνάγνωσης καί τῆς δικῆς μας (ἡδονικῆς) τριβῆς στίς λέξεις, στήν σύνταξη καί τήν γραμματική τους (καί ἐνίοτε, στήν καλύτερη κατανόηση τῆς εἰδικῆς ἐπιλογῆς πού ἔκανε ὁ μεταφραστής..)

    (Περιττό νά μιλήσω γιά τίς διαφοροποιήσεις ἀνάλογα μέ τήν ποιότητα ἑκάστου Γυμνασίου, τό ἐπίπεδο τοῦ φιλολόγου, τήν κατεύθυνση σπουδῶν καί τό ἐνδιαφέρον τοῦ μαθητῆ κλπ)

  82. γιώργος μ. said

    79: O «δομικός ρατσισμός» δεν είναι φοβία – είναι υπαρκτός. Η διαφορά είναι ότι εδώ που ζω (ΗΠΑ) αυτά συζητούνται πολλές δεκαετίες τώρα ενώ στην Ελλάδα η συζήτηση για τον ρατσισμό μόλις που άρχισε και δεν έχουμε ακόμη το λεξιλόγιο.

    Επίσης ας ξεκαθαρίσουμε ότι δεν αμφισβητούνται οι κλασικές σπουδές· αμφισβητείται η κυρίαρχη μεθοδολογία τους. Αλλά αυτό δεν πουλάει ως πηχυαίος τίτλος… ακόμη και οι New York Times υπέκυψαν στον πειρασμό και τιτλοφόρησαν το άρθρο με το τρομολαγνικό: «He Wants to Save Classics From Whiteness. Can the Field Survive?» («Θέλει να σώσει τις κλασικές σπουδές από την λευκότητα. Μπορεί να επιβιώσει το γνωστικό πεδίο;» – ας με συγχωρήσουν οι επαγγελματίες μεταφράστριες/ές)

    Τέλος, δεν είναι μόνο αφροαμερικανοί οι αμφισβητίες. Η αμφισβήτηση έχει και φεμινιστική όπως επίσης και αντι-ευρωκεντρική μορφή (και αλλες). Και επειδή βέβαια δεν είναι απαραίτητο να ανήκεις σε κάποια ομάδα για να υπερασπιστείς τα δικαιώματά της, οι αμφισβητίες περιλαμβάνουν και λευκούς άνδρες.

  83. leonicos said

    Το άρθρο μού φάνηκε μάνα εξ ουρανου

    Ομολογω οτι είχα πιστεψει αυτη την μπαρούφα, και χτυπιόμουνα να την καταλάβω. Ανακατέβανε Ιλιάδα και φεμινισμό και άλλα κουφά και απίθανα.

    Βέβαια, αυτό δεν ενισχύει τη θέση αυτών των γλωσσών, που σε μια δεκαετία μπορεί να παψουν να διδάσκονται λόγω παντελους έλλειψης σπουδαστών. Αυτό δείχνει την σοβούσα εξαχρείωση που θα εκδηλωθεί όσον ούπω. Αλλ’ αυτό δεν μπορεί να το ανατρέψει κανένα πανεπιστήμιο.

    έχω όμως και μια βασική αντιρρηση

    Το all alone ή το lonely μπορεί να αντικαταστήσει το «μόνα» (μόνη) της ποιήτριας; (εγώ δε μόνα καθεύδω).

    Στην τελευταία ερώτηση, η δική μου απάντηση είναι ένα τρανταχτό «ναι», αλλά βέβαια εγώ είμαι μεταφραστής οπότε ίσως το κάνω από συντεχνιακή αλληλεγγύη.

    Η λέξη ‘μόνα’ μεταφραζεται σε όλες τις γλώσσες. Αυτό που δεν μεταφέρεται είναι η ηχητική, η πνοή που δημιουργησε τον στίχο. Και αυτό ανήκει αποκλειστικά στη γλώσσα που πρωτοσυνετάγη

    Μπορείτε, οι μεταφραστες, να μεταφέρετε σημασίες λέξεων, έννοιες κλπ, διότι οι άνθρωποι εχουμε τα ίδια συγκινησιακά και νοηματικά φορτία. Αλλά δεν μπορείτε την γλωσσική δημιουργια. Άλλο να βλεπει ένα λουλούδι ν’ ανθίζει και άλλο να το βλέπεις σε βίντεο βιολογικού μαθήματος. Γι’ αυτό, στην μετάφρασητου Σμυρναίου εξηγώ δια μακρών για ποιον λόγο ΔΕΝ την θεωρώ μετάφραση αλλά υποστηρικτικό κείμενο καταν΄πησης τυ πρωτοτυπου.

  84. ΓΤ said

    67@ Δημοσιοχωρίτης

    Στη βυθοκορία των αράδων
    στη ζειδωρία της γραφής
    εκτείνεσαι αμφιλαφής
    και σνομπαρίας των παράδων

    Με οργιψύχι για κυρ Τάκη
    και σέβας για Καρυωτάκη
    θα ανατάμεις νόημα χθόνιο
    μ’ αποστροφή για καταχθόνιο

    Πολεογραφείς την Πανεβέζις
    εκεί μακριά στη Λιθουανία
    εκάς από εσέ λοιπόν η ανία
    μούτζα στον… «άγιο» Πρεβέζης!

    Σε όποιο κι αν κλειδί γουστάρεις
    ντρίμπλα κάνεις με δίεση
    σαν η ζωή ερθεί υπό πίεση
    τη γνώμη σου θαρροποστάρεις!

  85. sarant said

    78 και πριν: Ο Βλάχος μού είπε να σας πω ότι δεν θα ξαναφανεί 🙂

  86. dryhammer said

    Ήδη ο … έχει ανεβάσει τρεις περσόνες. [Υπάρχουν ακόμα δημόσια λουτρά πουθενά;]

  87. Βλέπω τένις… η Σάκαρη παίζει για το τένις και η Τσέχα παίζει για να κερδίσει και είναι κοντά θέλει δυο πόντους

  88. Η Σάκκαρη έχασε το ματς πόιντ που είχε και ενσυνεχεία γλύτωσε 3 ή 4 ματς πόιντ της τσ΄έχας. 7-7 και πάμε στα 9

  89. aerosol said

    #85
    Ναι αλλά… ο Αθανάσιος Διάκος, ο Κένεντι και ο Μπέρια έδωσαν τη ζωή τους για να καταπατάς έτσι βάναυσα την ελευθερία των άλλωνε, μεσιέ;! 😀

  90. Triant said

    88: Εγώ πάντως δεν μπορώ να το βλέπω. Έχει 2 κλάσεις διαφορά αλλά η άλλη είναι αλεπού.

  91. Τελικά έχασε 9-7 αφού το πάλαιψε ηρωικά και…άμυαλα. Αν βελτιώσει το μυαλό της θα πάει ψηλά

  92. Triant said

    91: Πόσο μυαλό να έχει όταν είναι ερωτευμένη με Μητσοτάκη;

  93. angelos said

    Θα μπορουσες να γραψεις μονο τις δυο τελευταιες παραγραφους, να γλιτωσεις και κοπο 😁

  94. Γιάννης Ιατρού said

    Μια χαρά και μπράβο της για την αντοχή και την αγωνιστική προσπάθεια, έφτασε κοντά. Αξίζει τον έπαινο και τις ευχές μας για το αθλητικό/επαγγελματικό μέλλον της..
    Τώρα για τα άλλα… είναι προσωπικό της θέμα. Η πιθανή εκμετάλλευση της δημοτικότητάς της για προβολή του γόνου είναι αναμενόμενη και σίγουρα δεν της διαφεύγει.

  95. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @82
    α)Εἶναι ὑπαρκτή φοβία, κυρίως ὅταν ὁ πυρήνας τῆς σκέψης τους συσχετίζει τά πρό χιλιάδων ἐτῶν κοινωνικά δεδομένα πού ἀναδύονται ἀπό τίς κλασσικές σπουδές (τά ὁποῖα ΔΕΝ ἀποτελοῦν τό ἐπωφελέστερο συστατικό τους στοιχεῖο) μέ τά σημερινά.
    β)Ὅσο θά ὑπάρχη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ δίψα τῶν κοινωνιῶν (τουλάχιστον τῶν δυτικῶν) γιά τις κλασσικές σπουδές, νομίζω πώς θά εἶναι κομματάκι δύσκολο νά καθορίζουν τήν «κυρίαρχη μεθοδολογία τους» διάφοροι Peralta
    γ)Ἄν κάτω ἀπό αὐτήν τήν ἐργαλειακή μηχανή στεγάζονται ἀπρόσφορα κάθε εἴδους κατατρεγμένες ὁμάδες τοῦ σήμερα, πολὐ φοβᾶμαι ὅτι θἀ γίνη τελικά αὐτό πού ἔγραψα: Θά προσθέσουν ἕνα ἀκόμη καλό ἐπιχείρημα στήν φαρέτρα τῶν ρατσιστῶν..

  96. sarant said

    92 🙂

    89: 🙂 🙂

  97. # 76

    Δεν έχω διαβάσει το βιβλίου του Κουμανταρέα, είχαμε συζητήσει αρκετές φορές όταν ερχότανε σε εκδηλώσεις της Δημοτική αγοράς αλλά ποτέ για ποδόσφαιρο. Ειλικρινά νόμιζα πως θ ασχολιότανε με τον Αντωνιάδη ή τον Σιδέρη, λόγω τίτλου. Βέβαια ο Πανάκης ήταν πιο μεγάλη ιστορία από αυτούς, μπασμένος στα κόλπα. Στου Δομάζου το καφενείο μπιλιαρδάδικο όταν ακόμα ήταν στην Γ’Σεπτεμβρίου ερχόταν ο Νεμπίδης και έφερνε τα σίγουρα της Β’ εθνικής για το προπό.
    Στις μέρες μας πάντως το ΠΟΚ ξαναζεί αλλά με άλλη μορφή λειτουργίας, πιο …δημοκρατική και χωρίς να μπλέκει ο ένας στα πόδια του άλλου: ο ΟΣΦΠ έχει τους (έλληνες) διαιτητές στο ποδόσφαιρο, ο ΠΑΟ στο μπάσκετ και η ΑΕΚ στο χάντμπολ !!!
    Τελικά για τους πιο αγνούς προέδρους παρηγοριά τους και αποκούμπι ήταν ο ιππόδρομος, απείρως τιμιότερος από το ποδόσφαιρο. Μπάρλος και Γουλανδρής έμειναν πιστοί μέχρι τέλους, ο Μαρινάκης δεν ακολούθησε τον πατέρα του (βέβαια αν ασχολιότανε κι έκανε αυτά που έκανε στο ποδ’οσφαιρο θάχε φέι πολλές μάπες) ο Ψωμιάδης ασχολήθηκε όσο κέρδιζε με τα ευρωπαϊκά άλογα που έφερνε λόγω ΕΟΚ όταν οι άλλοι κοιμότουσαν και μετά τα παράτησε, ο δε Μελισσανίδης τάχει λόγω σχέσης του με τον ΟΠΑΠ και δεν είναι καλοδεχούμενος στον χώρο, δεν σηώνουν τις μαγκιές του εκεί

  98. # 92

    Μπα φήμες είναι μάλλον για να ανέβει το πρεστίζ του γόνου. Γι αυτήν ψιθυρίζεται πως έχει βάλει στο μάτι ευρωπαίο εστεμμένο !! Οπότε σήμερα …διπλή ζημιά γι αυτήν !

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Με Μητσοτάκη γκόμενο ήθελε και τελικό…Μα τόση άγνοια κινδύνου αυτό το κορίτσι…Όταν το μπαλάκι τής έπαιξε άσχημο παιχνίδι στο πιο κρίσιμο σημείο, θυμίζοντας το «Ματς πόιντ» του Γούντι Άλεν, θα πρέπει να κατάλαβε…

  100. 59 + 61 Γιάννης, Μαρία.

    Βέβαια. Η γλώσσα μας λέγεται «grec moderne» στα γαλλικά.
    Φαντάζομαι πως θα είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχει αναγνωρίσει τη γλώσσα της με το όνομά της (λόγω, βέβαια, και της αρχαίας).

  101. 92 Triant

    Παίδαροι όλοι τους, ε; 🙂

  102. voulagx said

    #85: Αποκλειεται να στο ειπε στα Βλαχικα. 🙂

    #89: Η ελευθερια των αλλωνε εξαφανιζεται οταν εμφανιζεται η δικη μου, μουσιου! 🙂

  103. @ 84 ΓΤ

    🙂 🙂 🙂

  104. Μαρία said

  105. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    5 >>αλλά έχουμε ασχοληθεί πολλές φορές ήδη με τον ΤΘ.
    13 >>Είπα ευτυχώς που δεν ασχοληθήκαμε και με τον κυρ-Τάκη
    Αξίζει τον κόπο να ασχολείσαι με έναν τενεκέ;
    https://www.imerodromos.gr/axizei-ton-kopo-na-ascholeisai-me-enan-teneke/

    >>Σώτη, Κώττη
    και κβοβάντις Βλαχοφώτη

    Ξέρω και την κρητικοπούλα Μαρία Κώττη (βλ.Χαϊνηδες)
    κι εδώ

  106. Pedis said

    Χάσαμε ρε γαμώτι! 😢 😭

    Τουλάχιστον 750 χιλιάρικα. Αλλά, ευτυχώς τσεπώσαμε τα μισά.

    Η αγωνία, τώρα, όλων μας κορυφώνεται με το τουρνουά των ανδρών.

    Θα κερδίσουμε τελικά το ένα εκατομμύριο τετρακόσα χιλιάρικα;?; 😲 😬 🤑 🥳

    https://www.perfect-tennis.com/prize-money/french-open/

  107. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

  108. Μαρία said

    106
    Γι’ αυτό και οι δύο μένουν μόνιμα στο φορολογικό παράδεισο του Μόντε Κάρλο.

  109. sarant said

    107 Ωραίος!

    108 Υπάρχει κανείς τοπ τενίστας που να μην μένει στο Μόντε Κάρλο;

  110. Triant said

    108:
    Όσοι κοίταξα δηλώνουν μόνομη κατοικία Μοντε Κάρλο. Έχω την εντύπωση πως έχει άλλο, ευνοϊκότερο (0%) φορολογικό καθεστώς για τους αθλητές.

  111. Pedis said

    # 108 – Χμ παράξενο.
    Καλά, και πώς γνωρίστηκαν με το παιδί αφού έκανε τη θητεία του στα σύνορα; Μα πές μου δεν θα ήταν πολύ ρομαντικό να είχαν γνωριστεί στην καφετέρια, μία φορά που τα κατάφερε ο καημένος να πάρει απογευματινή έξοδο με δίωρη, κι αυτή, για τα έξοδα των σπουδών της, να σέρβιρε; 😙

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ΓοηΤεία (και τόλμη :))

  113. Μαρία said

    109
    Για τον ίδιο λόγο. Κι όλοι βρίσκουν εκεί τους καλύτερους προπονητές, λένε. Η Σάκκαρη μετακόμισε εκεί απ’ τη Βαρκελώνη.https://mensarena.gr/theicons/queen-maria-sakkari/

  114. Triant said

    Στα μπριτζιστικά ντουζένια μου, 23 χρονών, έπαιξα στα τελικά του τουρνουά Philip Morris στο Μόντε Κάρλο. Έμεινα στο Hotel de Paris. Μπορώ να το περιγράφω ώρες. Το πιο εντυπωσιακό ήταν υπόγειος διάδρομος που σε έβγαζε εκτός των άλλων, κατ’ ευθείαν στην μέσα (την καλή) αίθουσα του Καζίνου.
    Κάτι που μου έκανε εντύπωση και το θυμάμαι ακόμα, είναι πως πρόκειται για δυό κόσμους. Την πλατεία και τα μαγαζιά της υπερβολικά ακριβά, και την υπόλοιπη πόλη με λογικές τιμές. Όσο έκανε ο καφές στο Jimmy’s (500 δραχμές το ’81) έκανε πλήρες γεύμα με ένα ποτήρι κρασί δυο δρόμους πιο κει.
    Αυτό που με αποτέλειωσε και απορώ πως δεν την ψώνισα χειρότερα, είναι πως όταν φεύγαμε είχαν απεργία τα φορτηγά και ήταν κλειστή η Corniche οπότε πήγαμε στο αεροδρόμιο των Καννών με ελικόπτερο. Μιλάμε για VIP αντιμετώπιση (τρομάρα μας).

    Ο ορισμός του ‘περασμένα μεγαλεία’ 🙂

  115. Μαρία said

    114
    Μέσα στο ξενοδοχείο δεν μπήκα αλλά ήπια καφέ στο καφέ ντε Παρί με θέα την είσοδο του καζίνου τον Ιούνιο του 2000. Ο σερβιτόρος ήταν Ιταλός. Βόλτα με το τρένο απο Νίκαια.

  116. Triant said

    114, 115: Σωστά, αεροδρόμιο της Νίκαιας. Πως μου ήρθαν οι Κάννες;

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    107 Ουκ έστιν όπερ συ οίει 🙂
    αρχαία του Πρήξτον

  118. Μαρία said

    116
    Κι εγώ απόρησα με τις Κάννες αλλά σκέφτηκα οτι θα ήταν γαλαντόμοι στα καύσιμα. 🙂

  119. Triant said

    118: Από την άλλη έχουν 2 κοινά σύμφωνα και 2 κοινά φωνήεντα! Σχεδόν αναγραμματισμός. Τέτοιαν ώρα δικαιολογείται (ιδίως άμα είσαι επιεικής με τον εαυτό σου).

  120. # 119

    Ευτυχώς που κοιμόταν κάποιος να λες… (τσεκάρισε και το ζάχαρο καλού-κακού, εγώ γι αυτό δεν τα τσεκάρω πριν τα αναρτήσω, πιο καλά το μετράω από το να τρυπιέμαι !)

  121. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Δεν είναι να λείψεις από τα σχόλια καναδυοτρείς μέρες, σου παίρνουνε το παρανόμι! 🙂

    Αν τύχει να σχολιάζουμε κοντά με τον σχεδόν συνώνυμο φίλο του #82, εγώ είμαι αυτός χωρίς τελεία στο τέλος και χωρίς αβατάρα.

  122. Ατακαμα said

    @ sarant

    Ο Ναδάλ μένει στην Μαγιόρκα, δηλαδή τη γενέτειρά του. Βέβαια δεν ξέρω τι φορολογικό καθεστώς υπάρχει εκεί

  123. Ρενέ said

    71. Με προλάβατε, θα έκανα το ίδιο σχόλιο. Να προσθέσω ότι το Π/μιο Χάουαρντ, ένα από τα εξέχοντα Μαύρα πανεπιστήμια, πρόσφατα κατήργησε το τμήμα κλασικών σπουδών. Τα μαθήματά του θα προσφέρονται από άλλα τμήματα. Κάποιοι επιφανείς ακαδημαϊκοί όπως ο Κορνέλ Γουεστ το έκραξαν, αλλά το πανεπιστήμιο ισχυρίστηκε ότι ήταν θέμα οικονομικό. Δεν υπήρχε αρκετή ζήτηση ώστε να διατηρηθεί το τμήμα. Θα έλεγα ότι αυτό είναι γενικότερο φαινόμενο αφού οι ανθρωπιστικές επιστήμες πάσχουν έναντι των θετικών (ΣΤΕΜ και άγιος ο Θεός). Αλλά σίγουρα συντελεί και η ιδέα ότι οι κλασικές σπουδές είναι τομέας φτιαγμένος από λευκούς για λευκούς [αποικιοκράτες]. Οπότε τη σήμερον ημέρα που τα πάντα αναθεωρούνται και παίρνει η μπάλα ακόμα και Ουάσινγκτον, Λίνκολν κτλ, πώς να μην πληγούν οι κλασικές σπουδές και δη σε ένα Μαύρο πανεπιστήμιο;

    Αλλά και πριν από αυτή την οπτική του συστημικού ρατσισμού, πάνε οι εποχές που η γνώση αρχαίων ελληνικών και λατινικών ήταν ένδειξη ανωτερότητας ή μόρφωσης και που οι Αμερικανοί φοιτητές έπρεπε να τα γνωρίζουν για να μπουν στα κορυφαία πανεπιστήμια (μαζί με γερμανικά και γαλλικά). Σε χοντρικές γραμμές, σταδιακά αφήρεσαν τα ελληνικά, μετά τα λατινικά, μετά τα γερμανικά, μετά τα γαλλικά έγιναν οποιαδήποτε ξένη γλώσσα και τώρα πλέον π.χ. στο Πρίνστον αν είσαι των θετικών επιστημών δεν υπάρχει απαίτηση γνώσης καμίας ξένης γλώσσας για να αποφοιτήσεις. Έχουν γούστο άρθρα όπως αυτά, από το 19ο αι.:
    https://www.thecrimson.com/article/1888/1/3/the-curriculum-of-study-at-harvard/
    και
    https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1892/05/the-present-requirements-for-admission-to-harvard-college/526005/

    Κοιτάζοντας λοιπόν τη συζήτηση που γίνεται περί κλασικών σπουδών εδώ και πάνω από αιώνα, οι δικοί μας εθνικόφρονες θα έπρεπε να βλέπουν την απόφαση του Πρίνστον με καλό μάτι. Οι φοιτητές που έχουν πάθος και μεράκι για τα αρχαία ελληνικά ή λατινικά θα τα επιζητήσουν ούτως ή άλλως, αλλά αυτοί είναι πλέον λίγοι. Χαμηλώνοντας την μπάρα δίνεις πρόσβαση στον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό σε μεγαλύτερο αριθμό φοιτητών. Μπορεί να μη μάθουν ποτέ να διαβάζουν ελληνικά, αλλά θα μάθουν ότι η αρχαία Ελλάδα είναι η κοιτίδα του Δυτικού πολιτισμού (τα γράφω έτσι προσπαθώντας να μπω στο πετσί τους).

    85. Τώρα πάλι τι έκανε; Υπερβολή να ζητάει τεμενάδες για τον Ηρόδοτο λες και το λάθος είναι κακούργημα, αλλά αυτός είναι ο λόγος; Ή γενικά επειδή πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο;

  124. sarant said

    85 Επειδή πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο. Την τελευταία φορά που τον απέκλεισα, τότε που έβγαλε στη φόρα κάποια «ένοχα μυστικά» ενός ανθρώπου που φιλοξενούσαμε άρθρο του, τα οποία μάλιστα ήταν και εντελώς λάθος, είχα πει ότι θα αποκλείονται όλες οι ενσαρκώσεις του.

  125. Απόφοιτοι Πρίνστον; https://www.news247.gr/epixeiriseis/i-nike-ekane-olon-ton-planiti-na-anarotithei-poia-ellinida-thea-einai-i-piks.9259423.html

  126. Pedis said

    # 123 – Όλα σωστά.

    Και για πόσα χρόνια, άραγε, παρείχαν το μάθημα με μειωμένες απαιτήσεις για να έχουν εγγραφές?!

    Έτσι είναι:

    παν/μιο με πιστοποίηση αριστείας μάρκετιν και κυνήγι πελατών/αγοραστών της πραγμάτειας

  127. Pedis said

    τον έντιτορ μου μεσα

    παν/μιο με πιστοποίηση αριστείας ⬅️ παν/μιο της αγοράς ➡️ μάρκετιν και κυνήγι πελατών/αγοραστών της πραγμάτειας

  128. ΣΠ said

    126
    Ε, ναι. Στις ΗΠΑ τα πανεπιστήμια είναι επιχειρήσεις. Είναι προσαρμοσμένα στις ανάγκες της αγοράς και η ποιότητα ρυθμίζεται από τον ανταγωνισμό.

  129. Pedis said

    # 128 – Σύμφωνοι. Και, δυστυχώς, αποτελούν το παράδειγμα.

  130. Nestanaios said

    125.
    Και είναι ένας από τους πολλούς λόγους που δεν αναγνωρίζεται το δωδεκάθεο ως επίσημη θρησκεία μιας ομάδας ανθρώπων. Έχει πολύ πλούτο προς εκμετάλλευση.

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    128: Αυτό είναι και το σχέδιο της κυβέρνησης Μητσοτάκη-Πισσαρίδη, ξεκινώντας από το νηπιαγωγείο. Θα φάει γλαρόσουπα.

  132. Αγγελος said

    (125) Δύτη, εδώ θα διαμαρτυρηθώ pro domo 🙂 Τι σε κάνει να νομίζεις ότι ο όποιος δράστης του ΠΙΚΣ της Nike είναι απόφοιτος του Πρίνστον;

  133. 132 Δεν θα επιμείνω 🙂

  134. Γιάννης Ιατρού said

    ΑΞΙΟΙ και μπράβο τους. Οι Δανοί ξεφτίλισαν👍✌🎈 τα ανθρωποφάγα ΜΜΕ… κι εκτός αυτού σώθηκε και ο παίκτης (Ερικσεν), καλή του ανάρρωση👍

  135. Γιάννης Ιατρού said

    Κι ο αρχηγός τους, ο Κιάερ, αποδείχτηκε πραγματικός αρχηγός. 1) βεβαιώθηκε πως δεν γύρισε η γλώσσα του Έρικσεν,
    2) οργάνωσε το «παραβάν» με τους συμπαίκτες του και 3) στάθηκε στο πλευρό της συντρόφου του Έρικσεν δίνοντάς της κουράγιο και πληροφόρηση!

  136. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>πολλοί από αυτούς που εξεγέρθηκαν με την απόφαση (ή τη δήθεν απόφαση) του Πρίνστον εξυπηρετούν παράλληλα και τη δική τους ατζέντα

    Μετά τα αρχαία ελληνικά το Πρίνστον θα κόψει και την Βίβλο για ρατσισμό!
    https://slpress.gr/idees/meta-ta-archaia-ellinika-to-prinston-tha-kopsei-kai-tin-vivlo-gia-ratsismo/

  137. π2 said

    Και ολίγος Καλύβας: https://www.kathimerini.gr/opinion/561397294/o-feretzes-tis-symperiliptikotitas/

    Για την όλη υπόθεση δεν έγραψα τίποτε γιατί με διαολίζει ο λόγος και οι νοοτροπίες και των δύο μονομάχων (στις ΗΠΑ).

  138. Αγγελος said

    O τίτλος του άρθρου του σχολίου 136 («Μετά τα αρχαία ελληνικά το Πρίνστον θα κόψει και την Βίβλο για ρατσισμό!») είναι εξοργιστικός και απαράδεκτος. Ας έβαζαν τουλάχιστον ερωτηματικό αντί θαυμαστικό! Αυτό που πράγματι λέει το άρθρο είναι η υποκειμενική κρίση του συντάκτη, ότι δηλαδή «Προσωπικά φοβάμαι πραγματικά τι θα επακολουθήσει. Ο πλήρης εξοβελισμός του Σαίξπηρ που έχει βρεθεί στο στόχαστρο των ζηλωτών της πολιτικής ορθότητας ότι «υμνεί την βία» στον Βασιλιά Ληρ και τον «αντισημιτισμό» στον Έμπορο της Βενετίας; Η Βίβλος και τα υπόλοιπα θρησκευτικά κείμενα επειδή προωθούν την «μισαλλοδοξία»; »
    Αντίθετα, το άρθρο του Καλύβα είναι σοβαρό. Αν μη τι άλλο, ο άνθρωπος ξέρει για τι μιλάει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: