Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο κόσμος σε 64 τετράγωνα

Posted by sarant στο 2 Ιουλίου, 2021


Ο αριθμός 64 μπορεί να παραπέμπει σε πολλά πράγματα αλλά τα 64 τετράγωνα αμέσως φέρνουν στο μυαλό ένα κυρίως πράγμα, το σκάκι, τουλάχιστον σε όσους ξέρουν αυτό το παιχνίδι, μια από τις πιο μεγάλες επινοήσεις του ανθρώπινου πνεύματος.

Καθώς σε μιαν άλλη ζωή έπαιζα σκάκι, και στα νιάτα μου είχα φτάσει σε καλούτσικο επίπεδο, παίζοντας στον Σκακιστικό Όμιλο Καλλιθέας, δηλώνω πρώην σκακιστής αλλά εξακολουθώ να είμαι φίλος του σκακιού. Στο ιστολόγιο έχουμε βάλει πολλά άρθρα σχετικά με το σκάκι -και ένα από αυτά, με τίτλο «Ταξίδι στα 64 τετράγωνα» εξετάζει (όχι εξαντλητικά) τα λεξιλογικά του σκακιού.

Ο τίτλος όμως του άρθρου είναι και τίτλος ενός πρόσφατου βιβλίου, που κυκλοφόρησε πριν από μερικούς μήνες από τις φιλικές εκδόσεις Αντίποδες του Κώστα Σπαθαράκη: Σκάκι. Ο κόσμος σε 64 τετράγωνα του Γερμανού Κρίστιαν Μαν, σε μετάφραση του Νίκου Θεοδωρόπουλου.

Ο συγγραφέας ήταν διεθνής μετρ στα νιάτα του, οπότε ξέρει για ποιο πράγμα μιλάει. Το βιβλίο όμως δεν απευθύνεται μόνο σε μυημένους σκακιστές αλλά αποτελεί και μια καλή εισαγωγή για οποιονδήποτε ξέρει απλώς το παιχνίδι ή ενδιαφέρεται να το μάθει.

Να μην παρεξηγηθώ: δεν πρόκειται για εγχειρίδιο που διδάσκει το σκάκι, παρόλο που στο παράρτημα υπάρχει μια δεκασέλιδη συνοπτική έκθεση των κανόνων του παιχνιδιού και της σημειογραφίας του. Ο συγγραφέας εξετάζει το σκάκι σαν πνευματικό επίτευγμα και κοινωνικό φαινόμενο και θεωρεί δεδομένο ότι ο αναγνώστης είναι εξοικειωμένος με τα βασικά του παιχνιδιού.

Στο δοκίμιό του υπάρχουν θέσεις από διάσημες παρτίδες, αλλά όχι πολλές, γύρω στις πέντε ή έξι, που παρατίθενται σαν παραδείγματα της επιχειρηματολογίας του συγγραφέα, όπως επίσης και μερικές θέσεις από φινάλε, όμως ο κύριος όγκος του βιβλίου δεν ασχολείται με αναλύσεις θέσεων.

Μετά την εισαγωγή (όπου ο συγγραφέας εξετάζει και προσπαθεί να εξηγήσει τη γοητεία που ασκεί το σκάκι), η πρώτη μεγάλη ενότητα είναι αφιερωμένη στην ιστορία του σκακιού, από τις απαρχές και τον ερχομό του στην Ευρώπη έως την εποχή των παγκόσμιων πρωταθλητών, που τους εξετάζει έναν προς έναν, από τον Στάινιτς ίσαμε τον Κάρλσεν.

Στη δεύτερη ενότητα εξετάζεται το σκάκι ως αγωνιστικό άθλημα, με ερωτήματα όπως αν μπορεί ένας σκακιστής να βιοποριστεί από το παιχνίδι, πώς πρέπει να προπονείται, πώς σκέφτεται κατά τη διάρκεια της παρτίδας, τι δίνει την υπεροχή σε έναν σκακιστή, ποιος ο ρόλος της ψυχολογίας, πώς οι υπολογιστές έχουν φέρει επανάσταση στον τρόπο που προετοιμάζονται οι σκακιστές και αν οι σκακιστές είναι όντως μεγαλοφυΐες, αν έχουν ανώτερο IQ ή αν βρίσκονται κοντά στην τρέλα, όπως το θέλουν κάποια στερεότυπα.

Στην τρίτη ενότητα, το σκάκι στην κοινωνία, βλέπουμε τις σχέσεις του σκακιού με την επιστήμη, το σκάκι στη λογοτεχνία και τον κινηματογράφο, τις έμφυλες σχέσεις στο σκάκι και το σκάκι με υπολογιστή. Τα δύο αυτά τελευταία θέματα έχουν πολύ ενδιαφέρον: Καταρχάς, αν οι γυναίκες είναι κατώτερες στο σκάκι και γιατί μέχρι σήμερα δεν είχαμε καμιά γυναίκα παγκόσμια πρωταθλήτρια και ελάχιστες στις πρώτες 100 θέσεις της παγκόσμιας κατάταξης (να σημειωθεί ότι η πρωτότυπη γερμανική έκδοση βγήκε τον Αύγουστο του 2019, άρα πριν από τη δημοφιλέστατη σειρά Το γκαμπί της βασίλισσας). Κατά δεύτερο, για τους υπολογιστές και με ποιον τρόπο το σκάκι παίζει για την τεχνητή νοημοσύνη τον ίδιο ρόλο που παίζει η δροσόφιλα για τη βιολογία. Στις δυο αυτές υποενότητες, ο συγγραφέας καταφέρνει μέσα σε λίγες σχετικά σελίδες να αναφέρει τις πτυχές δύο πολύπλοκων θεμάτων. Ακολουθεί, όπως είπαμε, το παράρτημα με τους κανόνες, καθώς και βιβλιογραφία και πίνακας με τους παγκόσμιους πρωταθλητές.

Με δυο λόγια, ένα πολύ καλό εισαγωγικό βιβλίο, ωραίο δώρο για οποιονδήποτε ενδιαφέρεται για το σκάκι.

Ομως εμείς είμαστε ιστολόγιο που ενδιαφέρεται για τη λογοτεχνία και τη μετάφραση, οπότε δεν θα σταματήσουμε εδώ. Στο βιβλίο υπάρχει ένα απόφθεγμα του Ρέιμοντ Τσάντλερ, το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν δίνεται σωστά από τον συγγραφέα ούτε στην πρωτότυπη ούτε στη μεταφρασμένη ελληνική έκδοση. Αλλά και η ιστορία του αποφθέγματος έχει κάποιο ενδιαφέρον.

Ίσως αδικώ εδώ τον συνάδελφο Νίκο Θεοδωρόπουλο, με την έννοια ότι θα επισημάνω μιαν αστοχία του, αλλά όπως θα δείτε τελικά εκείνος φέρει το μικρότερο μερίδιο ευθύνης για την αστοχία, χώρια που κατά τα άλλα η μετάφρασή του είναι πολύ καλή.

Λοιπόν, στη σελίδα 19 του βιβλίου, διαβάζουμε την εξής παράγραφο με την οποία τελειώνει η Εισαγωγή:

Παρά τις ποικίλες συζητήσεις για το παιχνίδι του σκακιού, ένα πράγμα δεν πρέπει να ξεχνάμε: το σκάκι είναι απόλυτα αφηρημένο, υπερβαίνει κάθε συγκεκριμένη εφαρμογή και δεν έχει καμία άμεση πρακτική χρήση. Ο Αμερικανός συγγραφέας Ρέυμοντ Τσάντλερ περιέγραψε κάποτε δηκτικά το σκάκι ως «την πιο πολύπλοκη μορφή σπατάλης της ανθρώπινης ευφυΐας, τέτοια που όμοιά της μόνο έξω από μια διαφημιστική εταιρεία μπορεί να βρει κανείς». Ίσως όμως ακριβώς αυτή η υποτιθέμενη μη χρησιμότητα να έχει συμβάλει ουσιαστικά στην ακατάσβεστη γοητεία του «βασιλικού παιχνιδιού».

Παρέθεσα ολόκληρη την παράγραφο διότι αξίζει σχολιασμό επί της ουσίας, αλλά θέλω να επικεντρωθώ στο παράθεμα από τον Τσάντλερ.

Επειδή έχω διαβάσει τα περισσότερα μυθιστορήματά του, αμέσως ενοχλήθηκα διότι δεν το θυμόμουν έτσι το παράθεμα. Θυμόμουν λοιπόν ότι ο Τσάντλερ δεν αναφερόταν στο σκάκι γενικώς αλλά σε μια παρτίδα που έληξε ισόπαλη ύστερα από 70 κινήσεις. Έπειτα, η ελληνική μετάφραση δεν λέει αυτό που (θυμόμουν ότι) έλεγε ο Τσάντλερ.

Τώρα με το Διαδικτυο είναι εύκολο να βρεις τα περισσότερα πράγματα, και σε έναν αγγλόφωνο ιστότοπο «διερεύνησης αποφθεγμάτων» βρήκα όλα όσα αναζητούσα -και που θα σας πω στη συνέχεια.

Λοιπόν, ο Τσάντλερ στο μυθιστόρημα «The Long Goodbye», που έχει μεταφραστεί «Ο μεγάλος αποχαιρετισμός» στα ελληνικά και που αξίζει να το διαβάσετε, γραμμένο το 1953, βάζει τον ήρωά του, τον ντετέκτιβ Φίλιπ Μάρλοου, να γυρίζει στο σπίτι το βράδυ και, για να χαλαρώσει, να παίζει μια παρτίδα ήδη παιγμένη σε τουρνουά -οι σκακιστές το κάνουν αυτό πολύ συχνά. Δεν παίζουν με αντίπαλο αλλά στήνουν τη σκακιέρα και ξαναπαίζουν τις κινήσεις διάσημων παρτίδων, όπως τις βρίσκουν στα σκακιστικά βιβλία.

Γράφει λοιπόν ο Τσάντλερ, στην καταληκτική πρόταση ενός κεφαλαίου:

«She hung up and I set out the chess board. I filled a pipe, paraded the chessmen and inspected them for French shaves and loose buttons, and played a championship tournament game between Gortchakoff and Meninkin, seventy-two moves to a draw, a prize specimen of the irresistible force meeting the immovable object, a battle without armour, a war without blood, and as elaborate a waste of human intelligence as you could find anywhere outside an advertising agency.»

Τα ονόματα των δύο Ρώσων σκακιστών είναι φανταστικά. Από όλη την παράγραφο προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα ότι ο Τσάντλερ εδώ (ή τουλάχιστον ο Μάρλοου) δεν εκφράζεται «δηκτικά» για το σκάκι αλλά λατρευτικά. Θεωρεί ότι η «άκαρπη» ισοπαλία ύστερα από 72 κινήσεις είναι ένα αριστούργημα «μη παραδεδεγμένης χρησιμότητας» για να θυμηθώ τον Λέανδρο Παπαδημούλη, το αλτερέγκο του Παπαδιαμάντη.

Τι έγινε ομως; Όπως θα δείτε αν ψάξετε στο γκουγκλ, και όπως συχνά συμβαίνει, από όλη την παράγραφο κάποιοι συμπύκνωσαν και κατασκεύασαν το εξής απόφθεγμα:

Chess is as elaborate a waste of human intelligence as you can find outside an advertising agency.

Ο καθένας μπορεί να κρίνει αν το συμπυκνωμένο απόφθεγμα αποδίδει ή προδίδει το πνεύμα του Τσάντλερ. Εγώ θα έλεγα το δεύτερο. Όμως, στα διάφορα γνωμικολόγια και αποφθεγματολόγια θα βρείτε το συμπυκνωμένο απόφθεγμα και όχι το πλήρες. Πάω στοίχημα ότι ο Γερμανός συγγραφέας βρήκε το απόφθεγμα σε κάποιον τέτοιον κατάλογο, ότι δεν το διάβασε στην πλήρη μορφή του (βλέπουμε λοιπόν τη ζημιά που μπορεί να κάνουν τα αποφθεγματολόγια)

Αλλά και με την απόδοση του αποφθέγματος υπάρχει πρόβλημα. Σύμφωνα με το βιβλίο του Κρίστιαν Μαν, ο Τσάντλερ θεωρεί το σκάκι «την πιο πολύπλοκη μορφή σπατάλης της ανθρώπινης ευφυΐας, τέτοια που όμοιά της μόνο έξω από μια διαφημιστική εταιρεία μπορεί να βρει κανείς»

Εγώ νομίζω ότι δεν είναι σωστή η απόδοση. Κρατώντας τις ίδιες λέξεις, όσο γίνεται, νομίζω ότι το απόφθεγμα πρέπει να αποδοθεί

«την πιο πολύπλοκη μορφή σπατάλης της ανθρώπινης ευφυΐας που μπορεί να συναντήσει κανείς, αν εξαιρέσουμε τα διαφημιστικά γραφεία»

Όπως είναι αποδομένο στην εκδοχή του βιβλίου, φαίνεται σαν ο Τσάντλερ να θεωρεί ότι το σκάκι είναι ανώτερη μορφή   «σπατάλης ευφυΐας» από τη διαφήμιση, ενώ όπως το διαβάζω εγώ λέει περίπου το αντίθετο: το σκάκι είναι η πιο σοφιστικέ μορφή «σπατάλης ευφυΐας» που υπάρχει εκτός από τη διαφήμιση (που, εννοείται, είναι ακόμα πιο σοφιστικέ μορφή σπατάλης).

Φταίει ο μεταφραστής γι’ αυτό το λάθος; Δεν είμαι βέβαιος. Ζήτησα από τον Κώστα Σπαθαράκη και μου έστειλε το γερμανικό πρωτότυπο, που είναι:

«die komplizierteste Vergeudung menschlicher Intelligenz, die sich außerhalb einer Werbeagentur nur finden lässt»

Η σχέση μου με τη γερμανική γλώσσα είναι μάλλον συγκρουσιακή, οπότε δεν μπορώ να αποφανθώ με βεβαιότητα αν η γερμανική μετάφραση αποδίδει το πνεύμα του Τσάντλερ. Θα έλεγα όμως πως όχι.

Οπότε, κατά τη γνώμη μου, το φταίξιμο του μεταφραστή βρισκεται μόνο στο ότι δεν αναζήτησε το αγγλικό πρωτότυπο για να βοηθηθεί στην απόδοση της στρυφνής γερμανικής πρότασης.

Αλλά βέβαια και το γεγονός ότι έγραψα ένα τέτοιο κατεβατό για τη μετάφραση ενός αποφθέγματος κι αυτό «σπατάλη ανθρώπινου μόχθου» μπορεί να χαρακτηριστεί.

Κι έτσι είναι. Τα «μη παραδεδεγμένης χρησιμότητος» πράγματα είναι το αλάτι της ζωής -και το σκάκι είναι μια εξαίσια μορφή «σπατάλης».

115 Σχόλια προς “Ο κόσμος σε 64 τετράγωνα”

  1. Μετά τον Χάμετ πιάσαμε τον Τσάντλερ. Ωραία!
    Το βιβλίο (αυτό ή κάποιο άλλο, δεν θυμάμαι με σιγουριά) τελειώνει με τον Μάρλοου να γυρνάει σπίτι αφού έχει λύσει το μυστήριο, να κοιτάζεται στον καθρέφτη και να λέει: «Εσύ και ο Καπαμπλάνκα» 🙂

  2. Κύριλλος Μεθόδιος said

    To «τέτοια που όμοιά της μόνο έξω από μια διαφημιστική εταιρεία μπορεί να βρει κανείς», μου φαίνεται ότι προσθέτει κάτι νόστιμο στο πρωτότυπο, καθώς μας δίνει μια ωραία εικόνα σπάταλων εξυπνάκηδων να συνωστίζονται στο πεζοδρόμιο έξω από τη διαφημιστική.

  3. Παναγιώτης K. said

    Η φιλοσοφική ματιά στο οτιδήποτε είναι του ενδιαφέροντός μου.
    Επομένως και για το σκάκι.

  4. Pedis said

    # 1 – Εξεζητημένα μα στο τέλος εκνευριστικά μισογύνης ο Τσάντλερ, όχι?

  5. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα, ας μεταφέρω και εδώ την παπαριά που έχω πει αλλού, μη χάσετε: Είναι ευτύχημα που το σκάκι δεν είναι αφρικανική εφεύρεση γιατί οι ίπποι θα ήταν ζέβρες και θα γινότανε μεγάλο μπέρδεμα.

  6. 4 Όχι, δεν θα τον έλεγα μισογύνη. Μοναχικός ήταν οπωσδήποτε, αλκοολικός σε ένα γάμο όχι ακριβώς ευτυχισμένο – αλλά τα βιβλία έχουν δυνατούς γυναικείους χαρακτήρες, από την καλή και από την κακή πλευρά.

  7. Άγγελος Σέρτης said

    Ορθά έχει μεταφράσει ο μεταφραστής το γερμανικό παράθεμα.

  8. ΓΤ said

    «[…] να σημειωθεί ότι η πρωτότυπη γερμανική έκδοση βγήκε τον Μάιο του 2019 […]»

    Μήπως αυτό συνέβη τον Αύγουστο του 2019;
    https://www.chbeck.de/mann-schach/product/27670801

  9. Voyageur autour de la chambre said

    Φαίνεται εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο. Ως μαζέτας που έχει εγκαταλείψει πια το σκάκι, ρουφάω με δίψα οτιδήποτε ασχολείται με το παιχνίδι από φιλοσοφική, κοινωνιολογική ή οποιαδήποτε άλλη πλευρά πλην της αγωνιστικής…
    Στο περιεχόμενο, κρίνοντας φυσικά από την παρουσίαση, μου θυμίζει το «Σκάκι και σύγχρονη κοινωνία» του Κουρκουνάκη. Κι εκείνος είχε ασχοληθεί με τις γυναίκες στο σκάκι, την αθλητική (αλλά και την καλλιτεχνική και επιστημονική) φύση του σκακιού, τους υπολογιστές και το σκάκι.

  10. # 5

    Νο πρόμπλεμ

    Υπάρχουν και ζέμπρες σε άσπρο-καφέ, μέχρι και ποίημα τους έχω φιάξει

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    8 Ευχαριστώ, το διόρθωσα

    4-6 Δεν προκύπτει από το σημερινό, φαντάζομαι, ότι είναι μισογύνης

    7 Μάλιστα, άρα ο συγγραφέας δεν έχει μεταφράσει σωστά το αγγλικό στα γερμανικά.

  12. LandS said

    2
    Φαίνεται ότι την εποχή του Τσάντλερ οι διαφημιστές ήταν πολύ hot και θα θεωρούντο και πολύ έξυπνοι. Το βρίσκουμε αυτό και σε πολλές ταινίες της εποχής όπου ο «επιτυχημένος» ήταν διαφημιστής. Η μόδα αργότερα πέρασε στο Merketing το οποίο για καιρό ταυτιζόταν με τη διαφήμηση.
    Φτάνουμε στη σημερινή εποχή και δεν ξέρω αν οι δυο παρακάτω λίστες πμορούν να συγκριθούν με τις δοξασίες του παρελθόντος.
    https://www.forbes.com/sites/jonyounger/2019/05/17/the-best-paying-and-most-sought-after-jobs-for-new-grads-and-freelancers-now/
    και για τους ώριμους επαγγελματικά
    https://www.thebalancecareers.com/best-paid-jobs-of-2019-4580114#:~:text=The%20best-paying%20jobs%20include%20positions%20in%20healthcare%2C%20information,skills%E2%80%94and%20employers%20must%20pay%20a%20premium%20for%20them.
    και μη νομίσετε ότι στη λίστα του 2021 επέδρασε η πανδημία.
    https://www.cnbc.com/2019/01/08/the-are-the-25-best-paying-jobs-in-america-in-2019-according-to-us-news–world-report–.html

    Και μου το έλεγε η μάνα μου. Γιν’ γιατρός πιδάκι μ’.

  13. 12 Ο Χάμετ, το πρότυπο του Τσάντλερ, είχε δουλέψει σε μια διαφημιστική και είχε γράψει και ένα δοκίμιο όπου την ανήγαγε σε μορφή τέχνης, με παραπομπές στον Αριστοτέλη κτλ. Σα να θυμάμαι ότι το είχαμε ψάξει κάποτε εδώ, πολύ παλιά.

  14. 13 Πέντε χρόνια πριν: https://sarantakos.wordpress.com/2016/04/17/hammett/#comment-349698
    Πέντε χρόνια μετά, το ίδιο λινκ βρήκα μόνο: https://donherron.com/hammett-the-advertisement-is-literature/

    Ο Κιντ θα βράζει στη Λιβύη και έτσι μιλάμε για αστυνομικά αντί για σκάκι!

  15. Γιάννης Ιατρού said

    καλημέρα,

    το πρόβλημα με το γερμανικό παράθεμα είναι η δευτερεύουσα πρόταση που αρχίζει με το «, die» (που σημαίνει: «, η οποία»).
    Δεν ξεχωρίζει αυτό το «die» (=> «η οποία» ) σε ποιό από τα δύο της προηγούμενης πρότασης αναφέρεται: Στο «Vergeudung» («σπατάλη») ή στο « Intelligenz» («ευφυία», «νοημοσύνη»).

    Κάνω μια προσπάθεια να μεταφράσω:

    Το γερμανικό κείμενο έχει μόνο μία δευτερεύουσα (αναφορική) πρόταση («…, die…»):
    «die komplizierteste Vergeudung menschlicher Intelligenz, die sich außerhalb einer Werbeagentur nur finden lässt»
    «η πιο περίπλοκη σπατάλη ανθρώπινης ευφυίας, η οποία (που) μπορεί να βρεθεί ποτέ εκτός ενός διαφημιστικού πρακτορείου»
    Πιό ελεύθερα:
    «η πιο περίπλοκη σπατάλη ανθρώπινης ευφυίας, εκτός από την διαφήμιση»

    Η μετάφρασή του Νίκου δημιουργεί δύο δευτερεύουσες προτάσεις, μία με το «που» και μία με το «άν».
    «την πιο πολύπλοκη μορφή σπατάλης της ανθρώπινης ευφυΐας που μπορεί να συναντήσει κανείς, αν εξαιρέσουμε τα διαφημιστικά γραφεία».
    Επίσης στα γερμανικά το άρθρο «die» (και η αναφορική αντωνυμία) είναι το ίδιο (η ίδια λέξη) στην ονομαστική και στην αιτιατική.
    Ο Νίκος χρησιμοποιεί την αιτιατική.

    Μου αρέσει όμως περισσότερο έτσι όπως το αποδίδει ο Νίκος, είναι πολύ πιο κατανοητό στα Ελληνικά απ’ ό,τι θα ήταν μεταφράζοντάς το συντηρητικά.

  16. LandS said

    13
    Πάντως ο Τσάντλερ εδώ το λέει μάλλον περιπαικτικά. Έχει τον ήρωά του να αγαπά και να ασχολείται με το σκάκι αλλά να μη του αναγνωρίζει κάποια πρακτική σημασία και σαν σπόντα πετάει «όπως η Διαφήμηση»

  17. Pedis said

    # 11 4-6 Δεν προκύπτει από το σημερινό, φαντάζομαι, ότι είναι μισογύνης

    Ποιος είπε κάτι τέτοιο;!

  18. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    12 Άμα υπολογίσεις και τα stress level και work balance μάλλον «γίνε ορθοδοντικός»

  19. LandS said

    18
    .😊

  20. ΣΠ said

    7, 15
    Τελικά τι ισχύει; Ο μεταφραστής σωστά μετέφρασε από τα γερμανικά ή όχι;

  21. leonicos said

    Αρχίζω με μια δαφωνια

    Αλλά βέβαια και το γεγονός ότι έγραψα ένα τέτοιο κατεβατό για τη μετάφραση ενός αποφθέγματος κι αυτό «σπατάλη ανθρώπινου μόχθου» μπορεί να χαρακτηριστεί.

    ΔΙΑΦΩΝΩ

  22. leonicos said

    Συναχιζω με μα συμφωνία

    Πα΄ραγγειλα το βιβλίο, γιατί στην Νίκαια δεν θα το βρω!

  23. leonicos said

    Συνεχίζω με μια νέα διαφωνία

    Μπορεί το απόφθεγμα να μην αποδίδει το πνεύμα του συγγραφέα

    ΑΛΛΑ

    δεν παύει ν’ αποτελεί απόφθεγμα γνήσιο και με αξία

  24. nikiplos said

    Αναμφισβήτητα στους παλαιότερους, που άλλωστε είχαν περισσότερο χρόνο, το σκάκι ανέκαθεν προκαλούσε μια γοητεία. Ένδειξη πρώτα και κύρια ευγενείας. Ελάχιστοι πλεμπαίοι έπαιζαν σκάκι, κυρίως τάβλι έπαιζαν. Αντανακλούσε έναν επιθετικό χαρακτήρα, ενδεικτικό του αρσενικού κυνηγού – δεν παίζαν οι γυναίκες σκάκι συνήθως. Και φυσικά αναδείκνυε μια υποτιθέμενη ευφυΐα, ξέχωρα αν στην πραγματικότητα είναι απλά ένα παιχνίδι μνήμης – πόσες πιθανές κινήσεις μπροστά μπορείς να θυμάσαι.

    Οπωσδήποτε ακόμη και σήμερα έχει μια γοητεία, το σκάκι και κατά τη γνώμη μου δεν θα τη χάσει εύκολα, παρά μόνο από τον νέο άνθρωπο, εκείνον που χειρίζεται εύκολα τα ψηφιακά και κοινωνικά δίκτυα, που βλέπει και προβλέπει τις μυριάδες νέου τύπου απάτες και παπάτζες.

    Και η διαφήμιση ασκεί μια γοητεία, όπως και να το κάνουμε. Ίσως να είναι υπερεκτιμημένη, αλλά μια γοητεία την ασκεί. Βγάζει στη φόρα τα ένστικτα, τις ανομολόγητες ορέξεις μιας κοινωνίας, τις βαφτίζει κυρίαρχες, τις επιβάλλει. Όλοι την μισούν, αλλά όλοι προστρέχουν σε αυτήν. Οι πολιτικοί πρωτίστως. Οι ακαδημαϊκοί και πνευματικοί πολίτες δευτερευόντως. Η διαφήμιση μιμείται την κουλτούρα, αντιγράφει την τέχνη, όμως δεν είναι παρά μια χυδαία του συρμού, ένας κυνικός απατεώνας, ένας σύγχρονος Τζιριτόκωστας με τεράστιο όμως οπλοστάσιο.

  25. Αγγελος said

    Ούτε εγώ ξέρω καλά γερμανικά αλλά το nur σ´αυτή τη φράση τι ακριβώς σημαίνει; Αν δεν υπήρχε, θα καταλάβαινα ότι πρόκειται για την πιο περίπλοκη σπατάλη νοημοσύνης που γίνεται εκτός των διαφημιστικών γραφείων — άρα εκεί γίνεται ακόμη μεγαλύτερη σπατάλη νοημοσύνης 🙂 αλλά το nur πού κολλάει; Α

  26. leonicos said

    Επανέρχομαι με μια συμπλήρωση

    Σπατάλη ευφυϊας επίσης συντελείται κατά την πρόωθηση των διαφόρων φαρμάκων.

    Ναι μεν εντάσσεται στο γενικό πλαίσο της διαφήμισης (διόρθωσα το η του ‘μι’ από ‘μη’) αλλά είναι μια πλύ ιδιαίτερη περίπτωση διότι υπεισέρχονται πολλοί άλλοι και διάφοροι παράγοντες, που δεν έχουν απ’ ευθείας σχέση με το πρόϊόν

  27. leonicos said

    Και μια δοαμαρτυρία

    Τί τον θέλουμε τον Τζι εδώ μέσα;

  28. Πουλ-πουλ said

    Καλά τα δοκίμια, δεν λέω, αλλά αν θέλουμε να εμβαθύνουμε, ας καταφύγουμε στη μεγάλη λογοτεχνία. Εννοώ την «Άμυνα του Λούζιν» του τρισμέγιστου μάστορα Ναμπόκοφ.

  29. Γεράσιμος said

    Κάτι σημαντικό που κακώς δεν αναφέρει στο άρθρο ο κ. Σαραντάκος, είναι ότι ο Christian Mann είναι επιφανής καθηγητής Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Μανχάϊμ και ελληνομαθέστατος, πράγμα που αναφέρεται σαφώς στο εξώφυλλο της γερμανικής έκδοσης.

    Το βιβλίο του Christian Mann περιέχει πολλές πικάντικες πληροφορίες για το σκάκι που αγνοούν ακόμη και οι φτασμένοι παίκτες της γενιάς του κ. Σαραντάκου. Για παράδειγμα, ποιός γνώριζε ότι ο μέγας Αλέξανδρος Αλιέχιν (παγκόσμιος πρωταθλητής το 1927) συνήθιζε να παίζει μεθυσμένος ακόμα και στις πιό κρίσιμες παρτίδες; Κι ότι επί Χίτλερ ο Μέγας Αλέχιν (1892 – 1946) είχε προσκυνήσει τους Ναζί, με αποτέλεσμα να γράφει πύρινα άρθρα για το Εβραϊκό Σκάκι και το Άριο Σκάκι, δηλαδή το συντηρητικό παίξιμο για λόγους υλικού κέρδους και το αυτοθυσιαστικό παίξιμο που καταλήγει σε ένα μεγαλοπρεπές μάτ;

    Για την ενημέρωση των αναγνωστών, αναρτώ την επίμαχη σελίδα 27 του βιβλίου του Mann στο γερμανικό πρωτότυπο και αμέσως αποκάτω την αναρτώ στα ελληνικά σε δική μου μετάφραση (είμαι γερμανομαθής)

  30. leonicos said

    15

    Τελικά βάζει και τα δυο στο ίδιο τσουβάλι. Αυτό έχει σημασια

  31. LandS said

    29
    Μάκη; Εσύ είσαι; Πώς από δω;

  32. leonicos said

    ΣΚΑΚΙ ΚΑΙ ΓΟΗΤΕΙΑ

    Υο ζήτημα είναι πολύ σοβαρό.

    Διαφωνώ με κάποιον από τους προλαλήσαντεςότι το σκάκι θ χάσει ποτά τη γοητεία του.

    Αν αναπτυχθούν τόσο πολυ τα μέσα, το πολύ πολύ να νοείται χωρίς τη βοήθειά τους. Και σήμερα υπάρχουν μοτοσικλέτες, αλλά ο ποδηλάτες αγωνίζονται με ποδήλατα και οι δρομείς με τα πόδια.

    Αλλά όση γοητεία και αν ασκεί το σκάκι, το τένις, με κούκλες τενίστριες ασεί ακόμα μεγαλύτερη γοητεία

    Επομένως το να προσμετρούμε τη γοητεία του σκάκιού έτσι ασαφώς, δεν λέμε τίποτα.

    Οι σκακιστές δεν με ελκύουν. Οι βολεϊμπολίστριες όμως…. οι άλτριες, και ό,τι άλλο βάλει ο νούς σας

    Διώξτε το Τζι από δω μέσα. Μυρίζει πσαρίλα

  33. μήτσκος said

    Κατά την ταπεινή μου άποψη, η ελληνική μετάφραση θα αντιστοιχούσε στη φράση: «…., die sich nur außerhalb einer Werbeagentur finden lässt»
    Το νόημα είναι διαφορετικό.

    Το πρόβλημα προκύπτει από τη λέξη «nur» στη γερμανική απόδοση «…, die sich außerhalb einer Werbeagentur nur finden lässt».

    Μολονότι «nur» σημαίνει «μόνο», στη συγκεκριμένη φράση η λέξη μάλλον δεν σημαίνει τίποτα. Μπορούμε να τη σβήσουμε χωρίς να αλλάξει το νόημα. Δεν φτάνουν οι γνώσεις μου για να το πω καλύτερα, αν διαβάζει κάποιος της γερμανικής φιλολογίας ας το εξηγήσει καλύτερα.

  34. Triant said

    31: Είπε να δοκιμάσει το Google translate. Αλλά ανησυχώ. Το σκουλήκι, πού είναι; Υποθέτω πως δεν θα αργήσει.

    (Ένα από τα χαρακτηριστικά του επιφανούς σχολιαστού είναι πως σε αντίθεση με τους συνταξιούχους χριστιανούληδες και τους υπόλοιπους απόφοιτους παλαιού σχολαρχείου που είναι υπεύθυνοι για τη γνωστή κατρακύλα, απευθύνεται στους σχολιαστές και όχι στον οικοδεσπότη).

  35. leonicos said

    29

    Πές τα Γεράσιμε να μαθαίνει ο Σαραντάκος

    Άσε που το λέει και σαφώς. Βέβαια είναι άσχετο, αλλ’ αυτό δεν έχει σημασια

    Και τα άσχετα είναι ανάλωση ευφυϊας. Άρα το να γράφεις άσχετα σ’ ένα κείμενο ισοδυναμεί με το σκάκι

    Και ο κ Σαραντάκος, σαν παλιός σκακιστής όφειλε να το γνωρίζει

    Πές τα Γεράσιμε!

  36. Νέο Kid said

    Πάλι για σκάκια και τάβλια μιλάτε; What a waste of human potential indeed!…
    Νίκιπλε, σε καμία περίπτωση δεν είναι το σκάκι «απλά ένα παιχνίδι μνήμης». Στην πραγματικότητα η μνήμη που είναι απαιτητή για να παίζεις σε καλό επίπεδο είναι ανάλογη της μνήμης που είναι απαιτητή για να ξανακάνεις ποδήλατο μετά από ξέρω γω 20 χρόνια…

  37. Δημήτρης said

    «Σπατάλη» ανθρώπινης ευφυΐας. Η αμερικάνικη οπτική των πραγμάτων όπου τα πάντα περνάνε μέσα από το πρίσμα του κέρδους. Η κοντόφθαλμη λογική 70 χρόνια μετά έχει επικρατήσει σχεδόν σε όλο τον κόσμο και σε όλους τους τομείς. Εκπαίδευση, υγεία, τέχνες κλπ.

  38. Νέο Kid said

    Η συγκεκριμένη «σπατάλη» ΔΕΝ είναι αμερικανιά!
    Δεν ξέρω αν το γράφει στο βιβλίο του ο Μαν, αλλά αυτού του είδους το «waste» είχε πρώτο ειπωθεί από τον Αινσταιν για τον φίλο του Εμάνουελ Λάσκερ.
    Δεν θυμάμαι την ακριβή αναφορά αλλά είναι γεγονός ιστορικό και αναμφισβήτητο ότι ο Αινστάιν που θαύμαζε το μυαλό του Λάσκερ είχε επί κάτι σαν « Είναι κρίμα ένα μυαλό σαν του Λάσκερ να χαραμίζεται στο σκάκι»
    Φυσικά το «χαράμι» δεν είχε να κάνει με «λεφτά» αλλά με επιτεύγματα επιστημονικά προφανώς.
    Απλά σημειώνω ότι ο Λάσκερ εκτός από πανίσχυρος σκακιστής και παγκόσμιος πρωταθλητής για πολλά χρόνια ήταν και μαθηματικός περιωπής. Ο ίδιος παράταγε το σκάκι κατά καιρούς για μεγάλα διαστήματα κι ασχολούνταν με αλλά πράγματα αλλά το κωλοπαίχνιδο είναι «αρωστεια» σαν την πρεζα , το πιοτί και το κουμάρι,… και στο τέλος ξανακύλαγε…

  39. BLOG_OTI_NANAI said

    Δύο βιβλιογραφικές αναφορές στον Mann:

  40. Thodoris said

    Το καλύτερο αστείο όλων των εποχών (που αποδίδεται στον Groucho Marx) βασίζεται σε αυτή την αμφισημία: Outside of a dog, a book is a man’s best friend. Inside of a dog, it’s too dark to read.

  41. gsmanx said

    Έχω διαβάσει το βιβλίο εδώ και 30 περίπου χρόνια και ακόμη θυμάμαι τη συγκεκριμένη φράση. Δυστυχώς, δεν έχω εύκαιρο το βιβλίο, για να σας πω, πώς αποδόθηκε στα ελληνικά στη συγκεκριμένη έκδοση, αλλά θα το ψάξω, όταν μπορέσω. Συμφωνώ πάντως μαζί σας για την απόδοση.

  42. sarant said

    38 Και μπριτζ έπαιζε ο Λάσκερ και, όπως διάβασα στο βιβλίο, είχε επινοήσει κι ένα δικό του παιχνίδι που το είπε Λάσκα

    40 Το ξαναθυμήθηκα και γελάω πολλή ώρα.

  43. nikiplos said

    36@ Κίδιε, δεν γνωρίζω. Σκάκι έπαιξα μόνο ως ερασιστέχνης, ολίγιστο που θα έλεγε κι ο Γιανναράς.

    Κάτι άλλο. Παντού στα μήδεια κυκλοφορεί το επώνυμο της Γαλλίδος ως Γκιγκανό. ΠΧ εδώ:
    https://www.zougla.gr/greece/article/ta-xamena-xnaria-tis-violet-gigano-sti-notia-kriti
    Αλλά το είδα και αλλού.
    Μετά είδα το προφίλ της κοπέλας που γράφει Gigano. Με τα ολίγα gitannes γαλλικά μου, θα την έλεγα Ζιγκανό. Τόσο λάθος κάνω? (εντάξει άν έπινα και κάνα δυό μπρουϊγί, θα φανταζόμουν Τσιγγγανούλα αλλά δεν φθάνω μέχρις εκέι.. συγκρατούμαι)

  44. sarant said

    Θυμήθηκα επίσης ότι δεν είχα μπανάρει τον Γεράσιμο. Επανόρθωσα.

  45. sarant said

    43 Προφανώς Ζιγκανό.

  46. nikiplos said

    40@, 42@ δεν το κατάλαβα το αστείο ομολογώ… Συνδέει το μυαλό του σκύλου με το στομάχι του τρόπον τινά?

  47. Stelios Kornes said

    «…a prize specimen of the irresistible force meeting the immovable object»
    Με συγκινησε η μυρωδια ματαιότητας που εχει αυτη η απομονωμενη φραση. Αυτην θα εκανα αποφθεγμα, οχι τη σπατάλη της ανθρώπινης ευφυΐας…
    Πως θα τη μεταφραζαμε; Θελει ελευθερη σκεψη, αλλιως δε θα δωσει το νοημα της. Ισως «…θριαμβευτικο παραδειγμα της δυναμης που σπαει τα μουτρα της πανω στο βραχο και δεν τη σταματάει τιποτα». 🙂

  48. Γιάννης Ιατρού said

    44: Τον «γερμανομαθή» με τυπωμένη δική του μετάφραση;;; 🙂 🙂

    25: Άγγελε:
    το «nur» πηγαίνει στο «finden lässt» (στο ρήμα). Είναι αυτό που απέδωσα με το «ποτέ» στην μετάφραση στο 15 («…μπορεί να βρεθεί ποτέ ..»)

  49. sarant said

    47 Η σύγκρουση της ακαταμάχητης δύναμης και του αμετακίνητου όγκου είναι γνωστό φραστικό κλισέ στα αγγλικά.

    46 Αν βρίσκεσαι μέσα στην κοιλιά του σκύλου είναι σκοτάδι και δεν μπορείς να διαβάσεις.

  50. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    46 Είναι η απόδοση του outside of (εκτός, πέραν, δλδ αντί για except) που δημιουργεί το πετυχημένο αστείο. Εκτός του σκύλου (= εκτός από τον σκύλο), άρα το άλλο σκέλος της φράσης είναι «εντός του σκύλου».
    Σε ξενέρωσα, ε?

  51. LandS said

    Εξόν που έλεγαν και οι ΑΗΠ και οι παλιοί και κάποιοι ακόμα τωρινοί

  52. Γιάννης Ιατρού said

    51: Ακριβώς.

    Αλλά άλλο το εξόν, άλλο το εξ ών κι άλλο η Exxon…. Έχουμε πλουσιωτάτη γλώσσα, αλλά ακούγονται σχεδόν το ίδιο! Ενώ με τους ΑΗΠ που προφέρανε τα μακρά και τα βραχέα (κι άλλα διάφορα) ήταν αλλιώς.
    (με ποπ κορν και κοακόλες εφοδιαστήκατε; 🙂 )

  53. Μαρία said

    >Οπότε, κατά τη γνώμη μου, το φταίξιμο του μεταφραστή βρίσκεται μόνο στο ότι δεν αναζήτησε το αγγλικό πρωτότυπο για να βοηθηθεί στην απόδοση της στρυφνής γερμανικής πρότασης.

    Εννοείς βέβαια το μυθιστόρημα του Τσάντλερ. Έτσι όμως θα πρόδιδε το γερμανικό πρωτότυπο. Η πρόθεση außerhalb (έξω από) με την οποία ο Μαν υποθέτουμε οτι απέδωσε το outside του αποφθέγματος δεν δηλώνει εξαίρεση, χρησιμοποιείται τοπικά. Νομίζω οτι ο Μαν, αν ήθελε να δηλώσει εξαίρεση, θα χρησιμοποιούσε την πρόθεση ausser. Αλλά και το σκέτο outside είναι ταυτόσημο με το outside of;

  54. sarant said

    53 Ναι, θα πρόδιδε το γερμανικό πρωτότυπο -αν δεχτούμε ότι το νόημα του αγγλικού είναι αντίθετο, οπως υποστηρίζω.

  55. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    52# Και το Ραιξόνα που καταπολεμά την τραγίλα και βαρβατίλα.

  56. ΓιώργοςΜ said

    Να επαναφέρω τη μπάλα στο γήπεδο; Ο Τσάντλερ σαφώς και δεν αναφέρεται στο σκάκι, αλλά στην συγκεκριμένη παρτίδα, είναι πασιφανές από το αγγλικό παράθεμα.

    Για το παιχνίδι το ίδιο και όσα αναφέρθηκαν,
    -Η (ανθρώπινη) μνήμη δε βοηθάει να δεις κάποιες κινήσεις μπροστά. Στους υπολογιστές ίσως, σε μεθόδους brute force.
    -Η γοητεία που ασκεί είναι μια χαρά ζωντανή στους νέους. Στο ίντερνετ πολλά παιδιά παίζουν με αντίπαλο υπολογιστή Χ νοοτροπίας και επιπέδου, ή μεταξύ τους, κι αυτό αφού έχουν περάσει από τη γειτονιά των γνωστών ονλάιν παιχνιδιών.

    Το βιβλίο δε, φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον, θεματικά τουλάχιστον.

  57. GeoKar said

    1) “Μη παραδεδεγμένης χρησιμοτητας” γνώσεις = πάντα χρήσιμες για μια καλή παρτίδα trivial pursuit ή το «Ποιός θέλει να γίνει εκατομμυριούχος» 🤓🤓🤓
    2) Χωρίς γνώσεις γερμανικής, σαφως προτιμότερη κτγμ η Νικοκύριος μετάφρασις 👏👏👏👏

  58. Κώστας said

    33: Πολύ σωστή η εκτίμησή σου, Μήτσκο: το nur εδώ δεν είναι το επίρρημα με τη σημασία «μόνο» αλλά τροπικό μόριο, το οποίο, όπως ανέφερε και ο Γιάννης, θα μπορούσε να αποδοθεί με το αοριστολογικό «ποτέ».

    Όσον αφορά δε την αναφορική αντωνυμία «die», και εγώ καταλαβαίνω ότι αναφέρεται στο πρώτο θηλυκό ουσιαστικό («σπατάλη») και όχι στο δεύτερο («ευφυία»).

    Τέλος, η πρόθεση außerhalb «εκτός» δεν έχει τη σημασία της εξαίρεσης, αλλά αναφέρεται σε ένα τοπικό ή χρονικό πλαίσιο (π.χ. außerhalb der Stadt «εκτός πόλης», außerhalb der Frist «εκτός προθεσμίας»). Η γερμανική, δηλαδή, εκδοχή ουσιαστικά κάνει λόγο για την πολυπλοκότερη σπατάλη ανθρώπινης ευφυίας που μπορεί να συναντήσει κανείς, όταν δεν βρίσκεται μέσα σε ένα διαφημιστικό γραφείο. Πολύ ιδιόμορφη διατύπωση, αν με ρωτάτε. Έτσι ουδόλως εξεπλάγην, όταν διαπίστωσα ότι η επίμαχη ρήση αλλού αποδίδεται ως: «Neben den Anstrengungen der Werbewirtschaft ist Schach die größte Verschwendung menschlicher Intelligenz». Εδώ, δηλαδή, στη θέση του außerhalb, το οποίο όπως είπαμε δεν δηλώνει εξαίρεση, χρησιμοποιείται η πρόθεση neben, που δηλώνει: «Παράλληλα με (=εκτός από) τις προσπάθειες της διαφήμισης, το σκάκι είναι […].»

  59. Κώστας said

    Mαρία, μόλις τώρα διάβασα το 53… 🙂

  60. antonislaw said

    15″η πιο περίπλοκη σπατάλη ανθρώπινης ευφυίας, η οποία (που) μπορεί να βρεθεί ποτέ εκτός ενός διαφημιστικού πρακτορείου»

    Μου αρέσει η μετάφρασή σου Γιάννη και διατηρεί και τη συγγραφική σπιρτάδα. Να πω την αλήθεια εμένα και η μετάφραση που είναι στο βιβλίο κατανοητή μου φάνηκε, απλά με έκανε λίγο να αναρρωτηθώ για μερικά δεύτερα αν το κατάλαβα καλά, διαδικασία που μου άρεσε. «την πιο πολύπλοκη μορφή σπατάλης της ανθρώπινης ευφυΐας, τέτοια που όμοιά της μόνο έξω από μια διαφημιστική εταιρεία μπορεί να βρει κανείς»». Η μετάφραση του Νικοκύρη είναι αυτή που δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το τι σημαίνει.

  61. Μαρία said

    54
    Όχι ακριβώς αντίθετο. Ο Μαν εξισώνει τις σπατάλες.
    Ψειρίζουμε τη μαϊμού μου φαίνεται 🙂

  62. aerosol said

    #54
    Δεν θα έλεγα το νόημα του αγγλικού ακριβώς αντίθετο. Εμπεριέχει το αυτοσαρκασμό του σκακιστή Μάρλου για το ίδιο το χόμπυ του, μια δόση από «ρε με τι κάθομαι και ασχολούμαι…!».
    Αλλά είναι δικό του, το αγαπά. Ξέρει πως του δίνει χαρά, πως έχει αξία, και θα συνεχίσει να ασχολείται μ’ αυτό.
    Σαφώς με ενοχλεί που ισοπεδώθηκε και αλλοιώθηκε το απόφθεγμα, όπως όλα τα ψεύδη που εύκολα γίνονται μιμίδια και γεμίζουν το μυαλό μας με ανοησίες που δεν είπε ποτέ κανείς.

  63. Μαρία said

    59
    Όταν το έγραφα, σκεφτόμουνα οτι θα εμφανιστείς 🙂

  64. antonislaw said

    60 Άκυρο, μάλλον είχα παρανοήσει τη μετάφραση από το βιβλίο τώρα που τη διάβασα προσεκτικότερα οδηγεί στο ακριβώς αντίθετο από αυτό που θέλει να πει ο συγγραφέας. Συντάσσομαι με την έδρα λοιπόν.

  65. Γιάννης Ιατρού said

    53, 58: Νομίζω πως χρησιμοποιεί το außerhalb επειδή χρησιμοποιεί το *agentur. To ausser σκέτο δεν συνδυάζεται με τόπο. Παρόλα αυτά, θεωρώ πως το «außerhalb der Werbeagentur» έχει εδώ το νόημα «ausser der Werbung».

  66. sarant said

    61 Συμφωνώ ότι την ψειρίζουμε αλλά όταν λέει » τέτοια που όμοιά της μόνο έξω από μια διαφημιστική εταιρεία μπορεί να βρει κανείς» πώς εξισώνει τις σπατάλες;

  67. LandS said

    48
    Άλλο το εξ ών, άλλο το εξόν, με την ίδια προφορά και σημασία.
    https://lsj.gr/wiki/%CE%B5%CE%BE%CF%8C%CE%BD

    Αναμένω σπαμακόπιτα.

  68. voulagx said

    #5 @ΣτοδγιαλοΧτηνος: Για δες εδω: Z: Η Ζέβρα (zebra) είναι άλτης (3,2) ή (2,3) και αλλάζει χρώμα τετραγώνου.

    υπάρχουν και κροκόδειλοι και άλλα χτήνη , πλην εσού.

  69. 68# Ναι βρε Βλάχο μου, το ξέρω πως είμαστε πολλοί, αλλά η ασπρόμαυρη ζέβρα (ασχέτως αν αλλάζει χρώμα τετραγώνου) ποιανού είναι, του άσπρου ή του μαύρου παίχτη? Όλες ίδιες είναι, οι πτάνες.

  70. ΣΠ said

    69
    Η άσπρη με μαύρες ρίγες είναι του άσπρου και η μαύρη με άσπρες ρίγες του μαύρου. 🙂

  71. 70# Χμμ, ναι, σωστά. Πώς δεν το σκέφτηκα? Άρα μαλακία είπα στο 5#, ε?

  72. voulagx said

    Σωστος ο ΣΠ , ρε Χτηνε, το παν ειναι το βαθος πεδιου. 🙂

  73. Α. Σέρτης said

    Και το αγγλικό παράθεμα και το γερμανικό παράθεμα και το μεταφρασμένο στα ελληνικά παράθεμα το ίδιο πράγμα λένε: ότι οι σπατάλες είναι ισοδύναμες

  74. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    >>Τα «μη παραδεδεγμένης χρησιμότητος» πράγματα είναι το αλάτι της ζωής -και το σκάκι είναι μια εξαίσια μορφή «σπατάλης».

    Βέβαια! Και κάποτε τα «άχρηστα» καταλήγουν να είναι περισσότερο χρήσιμα από τα «χρήσιμα»…
    Θυμήθηκα πάλι το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο «Η χρησιμότητα του άχρηστου» του Νούτσιο Όρντινε, εκδόσεις ΑΓΡΑ (2014), σε μετάφραση Ανταίου Χρυσοστομίδη. Προκλητικός ο τίτλος και με πολύ «ζουμί» το περιεχόμενο.
    ——-+
    Από την «ΕΣΤΙΑ», τ. 35 (1893):

    – Περαστικά σου και γρήγορα, Κώστα! (Παρόμοιο τράκο έπαθε φίλη μας σε πεζοπορία, πατώντας μια πετρούλα …σαν μπουλόνι 🙂 )

  75. Pedis said

    Δώστε βάση στο φάρδος τής ρίγας

  76. Νίκος Κ. said

    Πώς θα μπορούσα να θεωρήσω το σκάκι «σπατάλη της ανθρώπινης ευφυΐας» όταν τους καλύτερους φίλους μου τους απέκτησα μέσα από την ενασχόλησή μου με αυτό;

    Και είναι άραγε καλύτερο να περάσεις ένα απόγευμα πίνοντας φραπέ ή παίζοντας μερικές παρτίδες (αν φυσικά σου αρέσει);

  77. […] Ο αριθμός 64 μπορεί να παραπέμπει σε πολλά πράγματα αλλά τα 64 τετράγωνα αμέσως φέρνουν στο μυαλό ένα κυρίως πράγμα, το σκάκι, τουλάχιστον σε όσους ξέρουν αυτό το παιχνίδι, μια από τις πιο μεγάλες επινοήσεις του ανθρώπινου πνεύματος. Καθώς σε μιαν άλλη ζωή έπαιζα σκάκι, και στα νιάτα μου είχα φτάσει σε καλούτσικο επίπεδο, παίζοντας… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/07/02/skaki-3/ […]

  78. Pedis said

    Το αντίστοιχο με αυτό που θα ήθελε να πει το απόφευγμα είναι σαν εκείνο που αναρωτήθηκε ένας αγρότης κάποιας ηλικίας όταν είδε τον νεαρό γαμπρό του, που είχε πάει για διακοπές στο χωριό, να κάνει σκληρή γυμναστική (βάρη, κοιλιακούς, σκοινάκι κλπ) στην αυλή του σπιτιού και να στάζει από τον ιδρώτα: «Μα γιατί τόσος ιδρώτας να πααίνει έτσι χαμένος!;» 😁

  79. sarant said

    73 Πώς το «σπατάλη τέτοια που όμοιά της μόνο έξω από μια διαφημιστική εταιρεία μπορεί να βρει κανείς» δηλωνει ισοδύναμες σπαταλες;

    74 Ωραίο εύρημα

  80. Pedis said

    Άσχετο: το ανεμβολίαστος πάει; Μη εμβολιασμένος δεν είναι το σωστό;

  81. Σαν τον Φκυγιόμ Τελλ ο Ζόμερ, τερματοφύλακας της Γκλάντμπαχ και της Ελβετίας βαστά μέχρι το ημίχονο της παράτασης το 1-1 με την Ισπανία παρότι η Ελβετία βρέθηκε πίσω στο σκορ με αυτογκόλ και παίζςι με 10 από το 77

  82. sarant said

    80 Γιατί όχι;

  83. Pedis said

    # 82 – Ξέρω γω; Γι αυτό ρωτάω τους ειδικούς που έχουν καλύτερη σένς, τέλος πάντων, για να πάρω γνώμες. 😄

  84. # 81

    Κρίμα για τον Ζόμερ και πέναλτυ ΄επιασε στην διαδικασία των πέναλτυ αλλά οι εκτελεστές της Ελβετίας έβαλαν μόνο 1 στα 4 και με 3-1 πέρασαν οι ισπανοί !!

  85. Πέπε said

    80

    Βέβαια: ακούρευτος, αξύριστος, απεριποίητος, απούλητος.

    Θα μου πεις: ναι αλλά ανεπανόρθωτος, ακατάβλητος, αξεπέραστος (δεν μπορεί να…)

    Ε, ντάξει.

  86. sarant said

    85 Μερικά έχουν και τις δυο σημασίες, πχ άλυτος. Αλλά κάποτε θα το γράψουμε αυτό το άρθρο.

  87. ΣΠ said

    84
    Τι να πεις για τους Ελβετούς. Από το 5/5 με την Γαλλία στο 1/4 με την Ισπανία.

  88. Pqnys…

    Το εμβολιασμένος είναι απλοποίηση από κάποιο ιδεατό «εμβεβολιασμένος»; 🙂

    (Pendant que nous y sommes)

  89. Πέπε said

    Δεν καταλαβαίνω το απόφθεγμα:

    Το να θεωρεί κανείς ότι η διαφήμιση είναι ό,τι πνευματικότερο, οκέι, είναι κι αυτή μια στάσις. Νιώθεται. Αλλά γιατί χωρίς πρακτικό αντίκρισμα; Η διαφήμση είναι άκρως πρακτική, είναι για να πουλάς.

  90. sarant said

    89 Ίσως θεωρεί πως είναι κοινωνικά όχι χρήσιμο, τι να πω.

  91. ΓιώργοςΜ said

    90 Δεν είναι προφανές; Οι διαφημιστές σπαταλούν κουβάδες φαιάς ουσίας για να σε κάνουν να αγοράσεις κάτι που είτε δεν χρειάζεσαι είτε κάτι που θα αγόραζες έτσι κι αλλιώς.
    Η εξίσωση αλήθεια γιατί να μην ισχύει; Όμοιά της δε λέει το κείμενο; Η σπατάλη στη διαφήμιση είναι το γενικά αποδεκτό, η σπατάλη στο σκάκι είναι αυτή που σαρκαστικά εξομοιώνεται μαζί της.

  92. Πέπε said

    91

    Ναι, αλλά το να αγοράσω κάτι που μου είναι άχρηστο είναι πολύ χρήσιμο γι’ αυτόν που το επεδίωξε μέσω της διαφήμισης. Δεν είναι σπατάλη.

    Σπατάλη = ξόδεμα χωρίς κέρδος. Ο διαφημιστής ξοδεύει (φαιά ουσία) και κερδίζει. Το ότι εγώ σπαταλάω λεφτά για να γεμίσω το σπίτι άχρηστες αηδίες δεν έχει να κάνει με το ξόδεμα φαιάς ουσίας του διαφημιστή.

  93. Pedis said

    # 92 – Το ότι υπάρχουν εννιά στις δέκα δουλειές που αυξάνουν το ΑΕΠ δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και κοινωνικά ωφέλιμες.

    Δεν είναι δα και Ινδιάνα!

  94. Pedis said

    # 94 – Ποιος Ιάσονας; Αυτός που έτρεχε, έπεσε και κτύπησε;

    —–

    Αναλογικά με τον πληθυσμό έξι φορές περισσότερα κρούσματα από την Ιταλία. Αν συνυπολογιστεί και η αναλογία στα τεστ ίσαμε 24 φορές απάνω.

    Ποιος το περίμενε; Μεγάλη επιτυχία.

  95. spyridos said

    89
    Όλοι οι πετυχημένοι και καλοί επαγγελματίες στη διαφήμιση είναι πνευματικοί άνθρωποι.
    Μουσικοί, γραφιάδες, φιλόσοφοι, εικαστικοί καλλιτέχνες, που για να βγάλουν ένα κομμάτι ψωμί
    ή μια τεράστια φέτα παντεσπάνι εκπορνεύουν ότι καλύτερο έχουν.
    Είναι σπατάλη σε προσωπικό επίπεδο, σε μια δουλειά σε επίπεδο πρωταθλητισμού που στην τελική δεν έχει καμιά αξία.
    Δούλεψα ένα (μικρό) διάστημα δίπλα τους και είδα κάμποσους να καίγονται σωματικά και πνευματικά.
    Με πολλές ώρες δουλειά που δεν τους αφορά στις δικές τους προσωπικές ανησυχίες.
    Κάποιοι λίγοι καταφέρνουν να επιβιώσουν και να φέρουν τη δουλειά στα μέτρα τους και δεν τεμαχίζονται οι ίδιοι στην προκρούστεια κλίνη της ψυχοφθόρας δουλειάς.
    Ο Κηλαηδόνης που έκανε πολλές διαφημίσεις για παράδειγμα (Πιρέλι, Νεσκαφέ κ.α.)κατάφερε να βάλει το δικό του προσωπικό χιούμορ ή μουσική επιλογή μέσα.
    Άλλα είχε βρει και κατάλληλους συνεργάτες.
    Ο Μποστ έκανε διαφημίσεις του δικού ύφους. Κράτησε την ψυχή του καθαρή και έβγαλε και μεροκάματο.
    Πόσοι τα κατάφεραν έτσι; Ελάχιστοι.

    Είχα την τύχη να δουλέψω το 2000-01 σε έναν καταπληκτικό διαφημιστή.
    Είχε σπουδάσει αρχιτεκτονική και η μεγάλη του αγάπη ήταν η μουσική.
    Συμμετείχε σε ένα τριο εγχόρδων και αυτό του έφτανε για να γεμίσει τη ζωή του.
    Χρειαζόταν όμως χρήματα (εξαρτημένος από το μισθό του) και έγινε διαφημιστής.
    Αγγαρεία μεν αλλά τα έδινε όλα.
    Εκανε το 2001 μια καμπάνια για την Καθολική Τηλεόραση που έχει μείνει αξέχαστη.
    Μιά από τις φωτογραφίες της καμπάνιας

    Που αναρτήθηκε σε στάσεις λεωφορείων.
    Για 1-2 μέρες. Μετά τις ξαναμάζεψαν. Έσπασαν και διάφορες στάσεις.
    https://edwinjanssen.photoshelter.com/image/I0000eByOyWi6zD4

    Φτιάχτηκαν 5-6 τηλεοπτικά σποτάκια. Βρήκα δύο.
    https://tinyurl.com/2sv6z389
    https://tinyurl.com/265ndsde

    Τελικά χαμένη φαιά ουσία για μένα. Σε πολύ ψηλό επίπεδο.
    Δεν έχει σημασία αν η διαφήμιση πέτυχε τον στόχο της. (Ναι εδώ τον πέτυχε, αυξήθηκε ο αριθμός μελών του KRO και μάλιστα με καθολικούς νεαρής ηλικίας)

    Σε προσωπικό επίπεδο είναι όντως μια σπατάλη ανθρώπινης ευφυίας για κάτι εφήμερο.
    Όπως και μια παρτίδα σκάκι.
    Χωρίς οπωσδήποτε η σπατάλη να είναι κάτι κακό. Συχνά είναι το μόνο που μας μένει.

  96. Pedis said

    # 96 – «La Madonna lattante»

    Αν το τάργκετ γκρουπ ήταν τα φραντζεσκοτείνοντα καθολικόπουλα, εμπνευση από δω

    Caritas romana (Πομπηία)

    (Caravaggio)

  97. Pedis said

    Τα πολλά-πολλά με Παναγίες τόπλες κόπηκαν μετά τη Σύνοδο του Τρέντο.

    Όπως κόπηκαν και πολλά άλλα και διάφορα, φερειπείν, οι μοναχές να έχουν κοινωνική ζωή εκτός κι εντός του μοναστηριού (δηλ. με παπάδες εκτός της ενορίας τους …), να φορούν τα κανονικά τους ρούχα, να έχουν αποκλειστικά γυναικεία διοίκηση κλπ. Αλλά πάει μακριά το πράγμα …

  98. Πάντως αν σπαταλάνε φαιά ουσία θα πρέπει να βγει γκρίζα η διαφήμιση !!!!!!

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η «σπατάλη» πνεύματος είναι που δημιουργεί τέχνη. Σε τι χρειάζονται η Τζοκόντα, ο Άμλετ, η 5η του Μπετόβεν; θα ρωτήσει ο πρακτικός νοικοκύρης. Θα παραθέσεις στοιχεία σχετικά με το οικονομικό όφελος που προσέφερε και προσφέρει η δημιουργία τους και θα κουνήσουν το κεφάλι τους ικανοποιημένοι τόσο ο δεξιός όσο και ο μαρξιστής νοικοκύρης. Τα υπόλοιπα αφορούν άλλους. Υπάρχουν διαφημίσεις-έργα τέχνης, υπάρχουν παρτίδες σκακιού που σ’ αφήνουν άφωνο και εκστασιασμένο, αλλά, σε κάθε περίπτωση, πρέπει να έχεις έτοιμους επωφελείς αριθμούς να παραθέσεις, ώστε να μη θεωρηθείς γραφικός.

  100. sarant said

    100 Oύτε η φιλοσοφία, εδώ που τα λέμε.

  101. Γιάννης Κουβάτσος said

    101: Όταν, σε κάποιαν άλλη ζωή☺, πιτσιρικάς, μ’ έβλεπε η αγράμματη γιαγιάκα να περνάω ώρες πάνω από μια σκακιέρα, μου ‘λεγε επιτιμητικά «Τι χάνεις την ώρα σου, βρε κτόγιαννε, μ’ αυτά τα ξυλάκια, διάβαζε τα μαθήματά σου να γίνεις άνθρωπος». Ε, κάποια φορά, δεν άντεξα και της είπα πως μελετάω σκάκι για να γίνω επαγγελματίας σκακιστής και να παίρνω αμοιβές ύψους 250.000 δολαρίων, όπως ο Φίσερ στο Ρέικιαβικ. Τα ‘χασε η γιαγιούλα μου και από τότε μού ξεσκόνιζε με σεβασμό τη σκακιέρα και τα πιόνια.☺

  102. Γιάννης Ιατρού said

    96: Σπύριδε
    έχει και σε βίδεο 🙂

    ‘Όταν ξύνεις τέτοιες πληγές με την καθολική εκκλησία και τις διάφορες μορφές της στα ΜΜΕ κλπ, βάλε ρε συ και μερικές επεξηγήσεις για τους αναγνώστες που δεν έχουν πολυ-ασχοληθεί με την κεντρική Ευρώπη και τους Ολλανδούς :).
    π.χ.
    KRO => Katholieke Radio Omroep (ο καθολικός ραδιοσταθμός στην Ολλανδία, που μετά το 2018 συνενώθηκε με τον σταθμό των προτεσταντών, τον NCRV, κι ονομάστηκε KRO-NCRV
    και
    Het gevoel dat je wilt delen => «Das Gefühl, das Sie teilen wollen» => «The feeling you want to share» => «Το συναίσθημα που θέλετε να μοιραστείτε»

    Τα γράφω αυτά γιατί το θέμα δεν είναι και τόσο αθώο… και σχετίζεται με πολλά (σκάνδαλα κλπ.) γύρω από την καθολική εκκλησία και ειδικά την KRO στια αρχές του 21ου αιώνα μας.

    Εδώ ένα σχετικό άρθρο του 2000: https://www.groene.nl/artikel/het-gevoel-dat-je-wilt-delen
    (κι επειδή οι περισσότεροι εδωμέσα δεν θα γνωρίζετε Ολλανδικά, προσφέρεται και μετάφραση ολόκληρης της ιστοσελίδας από τον γούγλη, σε όποια γλώσσα θέλετε, π.χ. εδώ στα αγγλικά The feeling you want to share 🙂 )

  103. Αγγελος said

    Κι εγώ, διαβάζοντας στο σχόλιο 96 «μια καμπάνια για την Καθολική Τηλεόραση», αρχικά κατάλαβα télévision universelle και αναρωτιόμουν τι να είναι — ώσπου είδα ότι επρόκειτο για την ολλανδική ΚRΟ 🙂
    Όσοι δεν ξέρουν βέβαια τι θα πει verzuiling και τι συνεπάγεται για τη διάρθρωση της κρατικής ραδιοτηλεόρασης στις Κάτω Χώρες δεν θα κατάλαβαν και πολλά πράματα. Θα χρειαζόταν σεντόνι, που δεν είμαι ούτε ικανός ούτε διατεθειμένος να γράψω.
    Αλλά σοβαρά, η KRO συνενώθηκε το 2018 με τον σταθμό των mainstream Προτεσταντών, τον NCRV, κι ονομάστηκε KRO-NCRV; Δεν το ήξερα, και ξέρω τι να πρωτοθαυμάσω, την επίδειξη οικουμενικού χριστιανικού πνεύματος ή τη θρησκευτική αδιαφορία που μάλλον μαρτυρεί αυτό 🙂 Αν πιστέψουμε βέβαια το άρθρο όπου παρέπεμψε ο Γιάννης Ιατρού (καλά, και την ολλανδική επικαιρότητα παρακολουθεί;), σχεδόν δεν υπάρχει πια Καθολικισμός στην Ολλανδία. Υπάρχουν όμως και οι φανατικοί Προτεστάντες της ΕΟ, που τώρα θα αισθάνονται δικαιωμένοι…

  104. Γιάννης Ιατρού said

    104: Οι Ολλανδοί είναι ένα κράμα γερμανικής και αγγλικής νοοτροπίας προσαρμοσμένο στην γεωγραφική και τοπολογική ιδιαιτερότητα της χώρας που ζουν. Έτυχε να συνεργαστώ για αρκετά χρόνια μαζί τους, μιας και είχαν (έχουν) αρκετό know how στην επεξεργασία νερού (οποία έκπληξις 🙂 🙂 ) αλλά και επεξεργασία χημικών αποβλήτων. Δεν είχα παράπονο αλλά ήθελε μιά καλή προσπάθεια για να τους καταλάβω.
    Εσύ, εκεί κοντά τους θα τους ξέρεις καλύτερα.

  105. spyridos said

    104

    Ο διαχωρισμός των ΜΜΕ είναι μόνο μια έκφανση αυτού που οι Ολλανδοί λένε (λέγανε) Verzuiling.
    (Πως θα το μεταφράζαμε Ελληνικά; Δεν υπάρχει καν η έννοια σε τόσο μεγάλο εύρος σε άλλη χώρα)
    Μόνο στη Σουρινάμ υπάρχει κάτι τέτοιο άτυπα και υπήρχε και στη Νότια Αφρική.
    Ο Ολλανδικός τρόπος κοινωνικής σκέψης έπλασε το απαρτχάιντ.

  106. Μαρία said

    106
    Το ξέρω σαν σύστημα των πυλώνων, γαλλικά πυλωνοποίηση. Το είχα μάθει πριν πολλά χρόνια, όταν διάβασα μια είδηση για διαχωρισμό στα σχολεία.

  107. spyridos said

    107
    Ναι και στα Αγγλικά το λένε pillarization

  108. spyridos said

    104
    «Υπάρχουν όμως και οι φανατικοί Προτεστάντες της ΕΟ….»

    Πολύ δύσκολη η κατηγοριοποίηση και ακόμα δυσκολότερο να το εξηγήσεις σε κάποιον που δεν το έχει ζήσει.
    Τι να πεις για τους προτεστάντες του VPRO για παράδειγμα. Ήμουν μέλος τους για 15 χρόνια.

  109. Γιάννης Ιατρού said

    107/108: πόλωση;;

  110. Μαρία said

    110
    Versäulung η κατά λέξη γερμαν. μετάφραση.
    Όταν με απασχόλησε το θέμα, μια Γερμανίδα φίλη μου φωτοτύπησε το κεφάλαιο «Integrative Segregation, segregative Integration – Versäulung als Alternative?» απο βιβλίο που δεν κυκλοφορεί τζάμπα στο δίκτυο.

  111. Μαρία said

    111
    Το βιβλίο https://vu.fernuni-hagen.de/lvuweb/lvu/file/FeU/KSW/2017SS/03800/oeffentlich/03800-5-02-S2+Vorschau.pdf

  112. Γιάννης Ιατρού said

    Ενημερωτικά:
    Η Ολλανδία είχε την 1/7 την 6μηνιαια αύξηση του κατώτατου μισθού (οι αλλαγές στον κατώτατο είναι αυτόματες ώστε αυτός να είναι γύρω στο 60% του μέσου μισθού, προ φόρων). Ο κατώτατος μισθός τώρα είναι στα 1700€.

  113. Γιάννης Ιατρού said

    111/112: Vesäulung κλπ.
    Ο Arend Lijphart στο βιβλίο του «The Politics of Accomodation. Pluralism and Democracy in the Netherlands</a» έδωσε to 1968 μια εξήγηση για το θέμα αυτό, δηλ. πως μπορούν τόσες "στήλες" απομονωμένες (με την έννοια πως δεν έχουν σχέσεις) μεταξύ τους να ζουν όλες μαζί σε ένα κράτος χωρίς να δημιουργείται πολιτική αστάθεια στην χώρα αυτή.
    Μάλλον η συμφωνία των πολιτικών το 1917 (pacificatie) και οι αλλαγές στο σύνταγμα που έγιναν εξ αυτής ήταν η αιτία γι' αυτήν την κατάσταση.

  114. Γιάννης Ιατρού said

    114: ώχ, δεν έκλεισα σωστά μετά τον τίτλο του βιβλίου, συγνώμη για τα μπλέ 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: