Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι Εσταυρωμένοι Σωτήρες, ιστορικό μυθιστόρημα του Δημ. Σαραντάκου – 22 (τελευταίο)

Posted by sarant στο 6 Ιουλίου, 2021


Εδώ και μερικούς μήνες άρχισα να δημοσιεύω σε συνέχειες, κάθε δεύτερη Τρίτη, το ιστορικό μυθιστόρημα του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου, «Οι εσταυρωμένοι σωτήρες». Η σημερινή συνέχεια είναι η εικοστή δεύτερη και τελευταία. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Βάζω μαζι και τις υποσημειώσεις.

Σήμερα φτάνουμε στο τέλος. Θα διαβάσουμε τον «απολογητικό επίλογο» του πατέρα μου, με τον οποίο κλείνει το βιβλίο.

ΕΠΙΛΟΓΟΣ (ΑΠΟΛΟΓΗΤΙΚΟΣ)

Προσπάθησα να αφηγηθώ τη ζωή κάποιων μεγάλων ανθρώπων, που έζησαν τον πρώτον αιώνα της χρονολογίας μας και τις συνέπειες που είχε η δράση και η διδασκαλία τους, στη διαμόρφωση μιας παγκόσμιας θρησκείας. Απέφυγα να δώσω στην αφήγησή μου αυτή τον χαρακτήρα ιστορικής μελέτης αλλά ταυτόχρονα προσπάθησα να μην αφίσταται, στο μέτρο του δυνατού, από τα όσα εξιστορούν οι πηγές. 

Όταν ήμουν παιδί υπήρξα θρησκευόμενο άτομο και, εκτός του ότι εξ απαλών ονύχων είχα εξοικειωθεί με τα κείμενα της Καινής Διαθήκης, (χάρη στον παππού μου – άνθρωπο ευλαβή αλλά όχι θρησκόληπτο – και στον πατέρα μου – βαθύ γνώστη των Γραφών και εντούτοις άθεο), με είχε γοητεύσει και η προσωπικότητα του Ιησού. Βοήθησε πολύ σ’ αυτό και η παρουσία στην πόλη όπου ζούσαμε ενός εξαιρετικά χαρισματικού και φωτισμένου ανθρώπου, του αρχιμανδρίτη Χαράλαμπου Δέδε.

Κατόπιν ήρθε η Κατοχή, η Πείνα και αργότερα η Αντίσταση και ρήσεις όπως:

ουαί υμίν τοις πλουσίοις,  ότι απέχετε την παράκλησιν υμών
ουαί υμίν οι εμπεπλησμένοι, ότι πεινάσετε
μακάριοι οι πτωχοί, ότι αυτών εστί η βασιλεία των ουρανών
μακάριοι οι πεινώντες, ότι αυτοί χορτασθήσονται
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην αλλά μάχαιραν,
πυρ ήλθον βαλείν εις την γην

και άλλες ανάλογες, τις εύρισκα επίκαιρες και με συγκινούσαν. Στο μεταξύ όμως, μαθητής γυμνασίου πλέον, είχα υποκύψει στο κάλλος της Αρχαίας Ελλάδας και ανακάλυψα ότι η ελληνική κοσμοαντίληψη ήταν πολύ πιο εύληπτη, καλαίσθητη και ανθρωποκεντρική  από την ιουδαιοχριστιανική. Ξαναδιάβασα, με κριτικό πνεύμα αυτή τη φορά, τα κείμενα της Καινής Διαθήκης και τότε μου γεννήθηκαν ορισμένες απορίες. Πώς είναι δυνατό το πρόσωπο που είπε τα παραπάνω να είπε επίσης και τα ακόλουθα:

απόδοτε ουν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι
μακάριοι οι ειρηνοποιοί
αγαπάτε τους εχθρούς υμών
εάν τις σε αγγαρεύσει εν μίλιον ύπαγε μετ’ αυτού δύο…

Αργότερα, στα φοιτητικά μου χρόνια, ήρθε η εποχή της απόλυτης αμφισβήτησης των πάντων και από το διάβασμα αρκετών βιβλίων, ορισμένων απλοϊκών και ισοπεδωτικών, κάποιων όμως αξιόλογων, έφτασα στο συμπέρασμα ότι δεν υπήρξαν ούτε ο Ιησούς Χριστός ούτε ο Απόστολος Παύλος. Όπως ήταν επόμενο, είχα τότε πολλές και έντονες συζητήσεις, με αγαπητούς φίλους, συζητήσεις που, ανεξάρτητα με τη θέση που έπαιρνε καθένας μας, τις θέρμαινε η αγάπη μας προς τον υιόν του τέκτονος, είτε αυτός υπήρξε είτε όχι. Κράτησα τότε ορισμένες σημειώσεις και διατύπωσα κάποια σχόλια.

Την εποχή εκείνη με βασάνιζε επίσης το ερώτημα, πώς θα έπρεπε να αντιμετωπίσω τα βιβλία της Καινής Διαθήκης:

— Ως θρησκευτικά κείμενα, (θεόπνευστα ή μη), που είναι γραμμένα με αλληγορικό ύφος και έχουν κατηχητικό σκοπό;

–’Η ως ιστορικές πραγματείες, που δίνουν αξιόπιστες πληροφορίες για τη ζωή και τη δράση του Ιησού Χριστού και των άλλων προσώπων που έδρασαν στη συγκεκριμένη αυτή εποχή και στη συγκεκριμένη αυτή χώρα;

Αντιπαρερχόμενος το γεγονός ότι θεόπνευστα κείμενα δεν μπορεί, κατά την ταπεινή μου γνώμη, να αντιφάσκουν μεταξύ τους ή να περιέχουν γραμματικά ή λογικά σφάλματα, δε θα είχα  αντίρρηση να δεχτώ ολόκληρη την Καινή Διαθήκη ως απλό θρησκευτικό κατηχητικό κείμενο, γραμμένο με αλληγορικό ύφος. Στην περίπτωση αυτή το ζήτημα θα έπρεπε να είχε θεωρηθεί λήξαν και κατά συνέπεια θα περίττευε το γράψιμο αυτού του βιβλίου.

Επειδή όμως υπάρχουν πολλοί και διαπρεπείς συγγραφείς, που  θεωρούν την Καινή Διαθήκη «το εγκυρότερο βιβλίο και το πιστότερα διατηρημένο», την «πλέον ασφαλή πηγή πληροφοριών», οι οποίες μάλιστα «παρατάσσονται με ακρίβεια ως προς τον χρόνον», όπου «περιγράφονται τα γεγονότα εντελώς ψυχρά, χωρίς συναίσθημα θα λέγαμε», πράγμα που κατ’ αυτούς «αποδεικνύει την ιστορικότητα της Βίβλου» και επειδή δυστυχώς η γνώμη αυτή είναι η επικρατούσα στον τόπο μας, θέλησα να αντικρούσω την άποψη αυτήν, έστω και με τη μέθοδο της εις άτοπον απαγωγής. 

Ξαναδιάβασα λοιπόν, για πολλοστή φορά, τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, σε συνδυασμό με τα συγγράμματα του Ιουστίνου, του Ευσέβιου, του Ειρηναίου, του Κλήμη του Αλεξανδρέα και άλλων πατέρων της Εκκλησίας, με ορισμένα Απόκρυφα, με τα έργα του Φλάβιου Ιώσηπου, του Φίλωνα, του Τάκιτου, του Σουητώνιου, και άλλων συγγραφέων εκείνης της εποχής και άλλες εξ ίσου αρχαίες πηγές, που μας δίνουν κάποιες πληροφορίες για τη ζωή και τη δράση του Ιησού Χριστού, του Παύλου και των πρώτων χριστιανικών κοινοτήτων.

Την ανάγνωση των πηγών προσπάθησα να την κάνω με όσο το δυνατό περισσότερο κριτικό πνεύμα, απαλλαγμένος από προκαταλήψεις και ιδεοληψίες, προσπαθώντας μόνο να προσεγγίσω την αλήθεια, έχοντας όμως πάντοτε στο νου μου ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια, πολύ δε περισσότερο ότι δεν υπάρχει η απόλυτη αλήθεια.

Από τη μελέτη αυτή κατέληξα στο παράδοξο, αλλά απολύτως αναμφισβήτητο, για μένα,  γεγονός είναι ότι ο Ιησούς Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο απουσιάζει από την ιστορία. Οι σύγχρονοί του, συγγραφείς, ιστορικοί, και φιλόσοφοι, τον αγνοούν πλήρως. Από τα αρχεία του ρωμαϊκού κράτους εκείνων των χρόνων, τα οποία κατά κανόνα είναι πολύ λεπτολόγα και  ενημερωτικά, απουσιάζει επίσης οποιαδήποτε μνεία για τη ζωή και τη δράση του. Αδιάβλητα αρχαιολογικά ευρήματα που να πιστοποιούν το πέρασμα του από τη γη δεν υπάρχουν. Μόνο τα Ευαγγέλια μας δίνουν κάποιες πληροφορίες, οι οποίες όμως εκτός του ότι περιορίζονται στα τρία τελευταία χρόνια της ζωής του και μόνο, είναι αλληλοσυγκρουόμενες, αντιφατικές και αόριστες. Όσον αφορά τα λοιπά τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, απουσιάζει από αυτά κάθε πληροφορία σχετική με την κατά σάρκα ζωή του.

Η απουσία του Ιησού Χριστού από την Ιστορία, οδήγησε πολλούς συγγραφείς (φιλόσοφους, ιστορικούς,  θεολόγους,  λογοτέχνες ή απλώς σκεπτόμενους ανθρώπους), στο να αρνηθούν την ύπαρξή του. Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού Χριστού είχε ήδη τεθεί από τον 2ον αιώνα[1], αναζωπυρώθηκε κατά τους 16ον και 17ον αιώνες και γνώρισε μεγάλην έξαρση κατά τον 19ο και τον 20ο. Τα επιχειρήματα που προβάλλονται είναι ισχυρά και η διαθέσιμη βιβλιογραφία έχει εντυπωσιακές διαστάσεις και περιλαμβάνει εκατοντάδες έργα. Τα σημαντικότερα από αυτά μνημονεύονται στο Παράρτημα.

Από την άλλη πλευρά οι οπαδοί της ιστορικότητας του Ιησού Χριστού είναι εξ ίσου πολυάριθμοι και τα επιχειρήματά τους αναλόγου βαρύτητας με εκείνα των οπαδών της μυθικότητας του. Βεβαίως υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των πιστών, των οπαδών δηλαδή της ορθόδοξης άποψης, ότι ήταν Θεάνθρωπος και των άλλων, των οπαδών της άποψης ότι ήταν προικισμένος προφήτης και διδάσκαλος ή πολιτικός επαναστάτης ή κοινωνικός αναμορφωτής.

Κατά τη γνώμη μου η άρνηση της ύπαρξης του Ιησού Χριστού δημιουργεί μεγαλύτερα προβλήματα και παρουσιάζει περισσότερες αντιφάσεις από ότι η αποδοχή της. Διαφωνώντας τόσο με εκείνους που αρνούνται την ύπαρξη του Ιησού Χριστού όσο και με εκείνους που τον αποδέχονται, έστω και με τις αλληλοσυγκρουόμενες πληροφορίες που μας δίνουν γι’ αυτόν τα Ευαγγέλια,  επιχείρησα γράφοντας αυτό το βιβλίο να θεμελιώσω μια τρίτην εκδοχή: Ότι δηλαδή υπήρξαν και έδρασαν την ίδιαν εποχή τρεις διαφορετικοί άνθρωποι, οι οποίοι εν συνεχεία, αρκετά χρόνια μετά τη θανάτωσή τους, ενσωματώθηκαν στη μορφή του Ιησού όπως μας τη δίνουν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης. 

Εξ ίσου ανύπαρκτος ιστορικά είναι ο Απόστολος Παύλος. Διότι αν για τον  Ιησού Χρηστό υπάρχουν δύο έστω και αμφισβητούμενες περικοπές του Ιωσήπου, για τον Παύλο δεν υπάρχει απολύτως τίποτε, εκτός από τις Επιστολές που του αποδίδονται και  των όσων αναφέρονται γι’ αυτόν στις Πράξεις. Κανείς σύγχρονός του συγγραφέας, Εθνικός ή Ιουδαίος δεν τον αναφέρει, αλλά και οι χριστιανοί συγγραφείς που τον μνημονεύουν έχουν γράψει πολύ αργότερα. Έτσι αρκετοί μελετητές αρνούνται ότι υπήρξε ποτέ ο Παύλος ενώ άλλοι τον ταυτίζουν με τον Σίμωνα τον Μάγο ή με τον ηρωδιανό αριστοκράτη Σαύλο, τον αδελφό του Κωστόβαρου.

Στο βιβλίο αυτό αποδέχομαι την ιστορικότητα του Παύλου, με όσα κενά παρουσιάζει η βιογραφία του και υποστηρίζω ότι ο πραγματικός διαμορφωτής της χριστιανικής θρησκείας, όπως την ξέρουμε, υπήρξε ο Απόστολος των Εθνών.

Φυσικά δε φιλοδόξησα να γράψω ένα ακόμη «ευαγγέλιο». Μακριά από μένα παρόμοιες υπερφίαλες επιδιώξεις, μολονότι τελευταία σχετικές προσπάθειες είναι πολύ του συρμού. Τα τελευταία είκοσι, τουλάχιστον, χρόνια παρατηρείται σε παγκόσμια κλίμακα αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος για τους χρόνους της Ύστερης Αρχαιότητας και την εμφάνιση του Χριστιανισμού και αυτό κατά τη γνώμη μου οφείλεται σε δύο λόγους: Αφ’ ενός μεν στο γεγονός ότι η εποχή μας παρουσιάζει μεγάλες ομοιότητες και αναλογίες με την εποχή εκείνη (και τότε και τώρα: τα μικρότερα κράτη ενσωματωνόταν σε μεγαλύτερες οικονομικο-πολιτικές ενότητες, οι πλούσιοι γίνονταν πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι, έμπαιναν οι σπόροι για την αλλαγή στον τρόπο παραγωγής, υπήρχε γενικευμένη κρίση της κοινωνίας και καθολικό αίσθημα άγχους και ανασφάλειας), αφ’ ετέρου δε υπάρχει μια τάση ανανέωσης ή αναθεώρησης του Χριστιανισμού, ίσως ως αντίβαρο στο αντίπαλον δέος του ανερχόμενου Ισλάμ.

Μέσα από τα όσα αφηγήθηκα, υπό μορφήν ιστορικού μυθιστορήματος, προσπάθησα να απαντήσω σε ορισμένα ερωτήματα, όπως:

*Πόσο έγκυρες είναι οι πληροφορίες για τη ζωή και τη δράση του Ιησού Χριστού, που μας δίνουν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης και τα Απόκρυφα;

*Εάν θεωρηθούν ιστορικά βιβλία, πώς ερμηνεύονται οι αντιφάσεις, ασυμφωνίες και παραλείψεις που αφθονούν στα βιβλία αυτά;

*Υπήρξε το ιστορικό και γεωγραφικό πλαίσιο, μέσα στο οποίο διαδραματίστηκαν όσα  αναφέρονται στα Ευαγγέλια, μια ειρηνική εποχή και ένα ειδυλλιακό τοπίο, (όπως αφήνουν να εννοηθεί) ή αντιθέτως πρόκειται για μια εποχή εξαιρετικά ταραγμένη και βίαιη και για μια χώρα διαιρεμένη και  ασταθή;

*Ποιά είναι η σχέση ανάμεσα στο Χριστιανισμό, ως θρησκεία και στη ζωή, τη δράση, τις ιδέες και το περιεχόμενο της διδασκαλίας των ηρώων της ιστορίας που αφηγήθηκα;

*Γιατί, εφ’ όσον τα πρόσωπα αυτά ήταν Ισραηλίτες και  ως το τέλος της ζωής τους έδρασαν και κινήθηκαν μέσα στα όρια της Παλαιστίνης, (οι τρεις δε από αυτούς μόνο στην ύπαιθρο της Παλαιστίνης αποφεύγοντας χαρακτηριστικά να μπαίνουν σε άλλες πόλεις εκτός από τα Ιεροσόλυμα), απευθύνονταν δηλαδή σε ακροατήριο που μιλούσε και κατανοούσε μόνο την αραμαϊκή γλώσσα, δεν αναφέρονται ούτε διασώθηκαν κείμενα δικά τους ή των άμεσων συνεργατών, οπαδών και μαθητών τους, γραμμένα στην αραμαϊκή; Υπήρξαν κατ’ αρχήν τέτοια κείμενα;

*Πώς μία, αγροτική κατά βάσιν, ιουδαϊκή αίρεση, μεταμορφώθηκε σε μιαν οικουμενική θρησκεία των πόλεων του ελληνορωμαϊκού κόσμου;

*Είναι στην πραγματικότητα ο Παύλος ο ουσιαστικός  ιδρυτής του χριστιανισμού που γνωρίζουμε, δοθέντος ότι για το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού του Ναζωραίου μόνο εικασίες μπορούμε να διατυπώσουμε;

*Υπήρξε ο πρώιμος Χριστιανισμός (του Παύλου) η θρησκεία των ταπεινών και καταφρονεμένων ή αντιθέτως ήταν, από τη γέννησή του, θρησκεία των ευπορότερων στρωμάτων του ελληνορωμαϊκού κόσμου, την υποστήριξη και την αποδοχή των οποίων είχε από την αρχή;

Θα ήμουν πραγματικά ευτυχής αν ο αναγνώστης συμφωνήσει ότι απάντησα στα ερωτήματα αυτά, ανεξαρτήτως όμως της επιτυχίας ή μη της απόπειρας, σημασία δεν έχει το αν με αυτήν απαντήθηκαν σωστά τα τεθέντα ερωτήματα, όσο το ότι τέθηκαν τα ερωτήματα αυτά.

Όλα τα επιχειρήματα, με τα οποία τεκμηριώνω τις απόψεις που εκτίθενται στο βιβλίο, τα άντλησα από τις πηγές. Δηλαδή από όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, από ορισμένα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης, από μερικά Απόκρυφα και από κείμενα των πρώτων Πατέρων της Εκκλησίας. Χρησιμοποίησα επίσης ως πηγές, τα τέσσερα βιβλία του Ιωσήπου, δύο βιβλία του Φίλωνα, το βιβλίο του Σουητώνιου (σε ελληνική μετάφραση), δύο βιβλία του Τάκιτου (αυτά τα τελευταία σε αγγλική μετάφραση) και το ανασυγκροτημένο βιβλίο του Κέλσου.  Βασίστηκα στην εγκεκριμένη από την Ι.Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος Βίβλο (Παλαιά και Καινή Διαθήκη), έκδοση αδελφότητος θεολόγων η Ζωή,  του 1969. Τα Απόκρυφα, τα Πατερικά Κείμενα, τα έργα του Ιωσήπου και του Φίλωνα,  στα οποία αναφέρομαι, τα βρήκα σε CD ROM στην ηλεκτρονική έκδοση Thesaurus Linguae Graecae. Το έργο του Σουητώνιου Βίος των δώδεκα Καισάρων στην έκδοση ΜΙΕΤ, τα Χρονικά και τις Ιστορίες του Τάκιτου στις εκδόσεις της Loeb Classical Library (Harvard University Press) και  τον Αληθή Λόγο του Κέλσου στις  εκδόσεις «Θύραθεν Επιλογή».

Είμαι κατ’ αρχήν πεπεισμένος ότι τις πηγές που μεταχειριζόμαστε για να πάρουμε τις πληροφορίες που ζητάμε, πρέπει να τις χρησιμοποιούμε με επιστημονικό τρόπο, πράγμα που σημαίνει: 

– ότι τις μελετούμε με απροκατάληπτα κριτικό πνεύμα και νηφάλια διάθεση, χωρίς έτοιμη και εκ προοιμίου διαμορφωμένη άποψη.

– ότι μελετούμε τις πηγές από τα πρωτότυπα κείμενα και διαβάζουμε τη γλώσσα τους σωστά. Είχα την τύχη να έχω στο Γυμνάσιο λαμπρούς ελληνιστές κι αυτό μου επιτρέπει να διαβάζω με άνεση τα κείμενα στο πρωτότυπο. Διαπίστωσα πάντως ότι χρειάζεται μεγάλη προσοχή στην ορθή κατανόηση της ιδιότυπης ελληνικής των Εβδομήκοντα[2], της κλασσικής φιλολογικής κοινής, που χρησιμοποιούν ο Ιώσηπος, ο Φίλων, το τέταρτο Ευαγγέλιο και οι πρώτοι Πατέρες της Εκκλησίας, της σχετικά  άτεχνης λαϊκής γλώσσας των συνοπτικών Ευαγγελίων, των Πράξεων και των Επιστολών και της ιδιόμορφης και μοναδικής γλώσσας της Αποκάλυψης[3].

Η μικρή μου πείρα με έχει πείσει ότι πρέπει να δυσπιστούμε στις μεταφράσεις. Κατά κανόνα κρύβουν παγίδες είτε άθελες (οφειλόμενες εν πολλοίς στην παρερμηνεία λέξεων και εκφράσεων) είτε ηθελημένες[4].

– ότι μπορούμε να τις  κατατάξουμε κατά χρονολογική σειρά και να τις μελετήσουμε με επίγνωση της σειράς με την οποία έχουν γραφεί. Αν π.χ. γνωρίζεις ότι το Περί του ιουδαϊκού πολέμου είναι παλαιότερο από την Ιουδαϊκή Αρχαιολογία ή ότι οι Πράξεις  και ορισμένες Επιστολές του Παύλου έχουν γραφεί πριν από τα Ευαγγέλια, κατανοείς ευκολότερα πολλά σημεία που αρχικά φαίνονται σκοτεινά.

– ότι είμαστε σε θέση να διακρίνουμε σ’ αυτές τα πρωτογενή από τα εμβόλιμα και δάνεια στοιχεία και μπορούμε να εικάσουμε, έστω και με επιφυλάξεις, ότι πολλά κείμενα ορισμένων πηγών, προέρχονται από συρραφή ή συμπίλημα δύο ή περισσότερων προγενέστερων κειμένων

Παράλληλα με τις πηγές, διάβασα και αρκετές δεκάδες βιβλία που πραγματεύονται τη ζωή του Ιησού Χριστού, αρχής γενομένης από τον λογοτεχνικότατο «Βίο του Ιησού» του Ερνέστ Ρενάν και πολλά άλλα, που είδαν το φως της δημοσιότητας στα τελευταία τριάντα περίπου χρόνια. Τα βιβλία αυτά αναφέρονται στον Ιησού Χριστό, είτε για να αρνηθούν την ύπαρξή του, είτε για να τον παρουσιάσουν όπως θα τον ήθελαν οι συγγραφείς τους: αδιάλλακτο κοινωνικό επαναστάτη[5], αγαθό και πράο νομοδιδάσκαλο[6], αγέρωχο πρίγκηπα του οίκου του Δαυίδ και αδίστακτο διεκδικητή της προγονικής κληρονομιάς[7], αναχωρητή από το Κασμίρ ή το Θιβέτ[8], ακόμη και… εξωγήινο αστροναύτη. Προσπάθησα, στο μέτρο του δυνατού, να μην επηρεαστώ από τα βιβλία αυτά.

Αντίθετα μελέτησα με μεγάλη προσοχή, όση τουλάχιστον έδωσα και στη μελέτη των πηγών, ορισμένα επιστημονικά συγγράμματα, όπως: η «Ιστορία των χρόνων της Καινής Διαθήκης» και «Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη» του καθηγητή κ. Σάββα Αγουρίδη, η «Επίκρισις» και η «Αποκάλυψη του Ιωάννη και οι επτά Εκκλησίες της Ασίας», του καθηγητή κ. Δημ. Κυρτάτα, η «Ελληνιστική Ιουδαϊκή παράδοση», του σεβασμιώτατου κ. Μεθοδίου Φούγια, το  «The class struggle in the ancient greek world»[9] του G.E.M. de Ste Croix, το «Pagans and Christians in the time of anxiety»[10] του E.R. Dodds και το «Τhe historical figure of Jesus»[11] του E.P. Sanders, τα οποία θεωρώ πολύτιμα βοηθήματα για όποιον επιθυμεί να εμβαθύνει στην ιστορία και το πνεύμα  εκείνης  της εποχής και τα οποία με βοήθησαν πολύ, στη διευκρίνιση πολλών σκοτεινών σημείων.

Τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα ενδεχομένως να θεωρηθούν από πολλούς υπέρ το δέον τολμηρά ή και σκανδαλώδη ακόμα. Θέλω να βεβαιώσω τους αναγνώστες μου ότι δεν ξεκίνησα με την πρόθεση να σκανδαλίσω, να ξενίσω ή να προσβάλω κανέναν. Εχοντας διαβάσει πολλές φορές και με αληθινή αγάπη τα κείμενα της Καινής Διαθήκης, ξενίστηκα πρώτος εγώ με τις αντιφάσεις, τις ασυμφωνίες ή τα κενά που συνάντησα σ΄αυτά. Κατά την άποψή μου οι ασυμφωνίες και αντιφάσεις αυτές αίρονται μόνο με την παραδοχή ότι οι πηγές αναφέρονται σε περισσότερα του ενός πρόσωπα, άσχετα μεταξύ τους, τα οποία όμως έζησαν και έδρασαν την ίδια περίπου εποχή και στην ίδια χώρα, είχαν και το ίδιο μαρτυρικό τέλος και τα οποία με την πάροδο του χρόνου συγχωνεύτηκαν στον Ιησού Χριστό που γνωρίζουμε.

Στην πραγματικότητα δεν έκανα τίποτα περισσότερο από ότι έκαναν ο Ερνέστ Ρενάν[12] ή ο Ανρύ Μπαρμπύς[13] ή ο Τζοβάνι Παπίνι[14] ή ο Ζεράρ Μεσσαντιέ[15] ή ο Ζοζέ Σαραμάγκου[16] ή ο Νόρμαν Μαίηλερ[17] μόνο που εκείνοι απομόνωσαν από τις πηγές τα στοιχεία εκείνα που τους ταίριαζαν για να αναπλάσουν την προσωπικότητα που παρουσίασαν, αγνοώντας όσα δίναν μιαν άλλην εικόνα, ενώ εγώ από όλα τα στοιχεία που είχα στη διάθεσή μου έπλασα τρεις διαφορετικές πρσωπικότητες. Θα μπορούσα επίσης, χρησιμοποιώντας αποκλειστικά πηγές της Παλαιάς (και όχι της Καινής) Διαθήκης, να δημιουργήσω έναν ακόμη, προχριστιανικόν, Ιησού, ο οποίος μάλιστα από μιαν άποψη, σε πολλά σημεία θα έμοιαζε περισσότερο από τους άλλους τρεις με τον Ιησού Χριστό που ξέρουμε.

Οι αναγνώστες μου θα κρίνουν αν κατόρθωσα να γίνω πειστικός στην απόπειρά μου να αποδείξω ότι δεν υπήρξε ένας Ιησούς Χριστός αλλά τρία πρόσωπα που με την πάροδο του χρόνου συγχωνεύτηκαν στη μορφή του. Εν πάση περιπτώσει θα θεωρούσα θετικό αν τους έπεισα να αντιμετωπίζουν εφεξής τα βιβλία της Καινής Διαθήκης ως σεβαστά και γοητευτικά κατηχητικά κείμενα και όχι ως αμφιλεγόμενες  ιστορικές πραγματείες.

Το βιβλίο μου σταματά στα τέλη του πρώτου αιώνα, όταν ο Χριστιανισμός ήταν σε μεγάλο βαθμό αδιαμόρφωτος. Η διαμόρφωση, η εξέλιξη και η επικράτησή του στο μεσογειακό και ευρωπαϊκό χώρο, είναι μια άλλη πολύ ενδιαφέρουσα και μεγάλη ιστορία και ίσως να αποτελέσει το αντικείμενου άλλου βιβλίου, εφ’ όσον η φορά των πραγμάτων, (που οι ολιγόπιστοι ονομάζουν Τύχη και οι θεοσεβείς Θεία Πρόνοια), το επιτρέψει.

ΤΕΛΟΣ

[1]Κέλσος Αληθής  Λόγος

[2]Ο αξιόλογος, πλην λησμονημένος σήμερα εβραϊστής, Κώστας Φριλίγγος, στον οποίον οφείλουμε τις εξαίρετες μεταφράσεις του Ιώβ και του Ασματος Ασμάτων, γράφει για τη γλώσσα της μετάφρασης των Εβδομήκοντα: …Και σ’ αυτό το βιβλίο παρουσιάζεται τόσο χτυπητά το φαινόμενο, το μοναδικό στην ιστορία της ελληνικής γλώσσας: να διαβάζεις ελληνικά και να αισθάνεσαι πως μονάχα ελληνικά δεν είναι αυτά που διαβάζεις. Αν δεν έχεις καταγίνει ειδικά με τη Βίβλο των Ο’, πρέπει να είσαι όχι ελληνιστής παρά μάντης, για να καταλάβεις τα παράξενα ελληνικά της. [Περιοδική έκδοση Μυτιλήνη 1981, τόμ. Α’ σ. 53]

[3]Ο Δημ. Κυρτάτας κάνει ενδελεχή και εύστοχη ανάλυση της γλώσσας της Αποκάλυψης [Κυρτ.Αποκ. σ. 80].

[4] Βλ. ερμηνεία από τον Παν. Τρεμπέλα  της Καινής Διαθήκης  στην έκδοση θεολόγων ο Σωτηρ 1971, όπου στη μετάφραση-ερμηνεία παρεμβάλλονται, χωρίς αυτό να δηλώνεται πουθενά, απόψεις του ερμηνευτού, οι οποίες αλλοιώνουν τελείως το νόημα του πρωτότυπου κειμένου. Σταχυολογώ, μόνο από το κατά Ματθαίον, μερικές από τις άφθονες αυτές παρερμηνείες (με υπογράμμιση οι προσθήκες που  αλλοιώνουν το κείμενο):

 

 

Πρωτότυπο κείμενο Μετάφραση – ερμηνεία  Τρεμπέλα
α’ 25.Και ουκ εγίγνωσκε αυτήν εως ου έτεκεν τον υιόν αυτής τον πρωτότοκον Και δεν ήλθεν εις σχέσιν συζυγικήν μαζί της ποτέ, άρα δε και εως ότου εγέννησε τον πρώτον και μονάκριβον υιόν της
ι’21.παραδώσει δε αδελφός αδελφόν εις θάνατον και πατήρ τέκνον και επαναστήσονται τέκνα επί γονείς και θανατώσουσιν αυτούς θα παραδώσει εις θάνατον ο αδελφός ο άπιστος τον αδελφόν του που επίστευσεν εις το ευαγγέλιον και ο πατέρας ο άπιστος το τέκνον του που επίστευσε και θα επαναστατήσουν τα άπιστα παιδιά κατά των πιστών γονέων τους δια να τους θανατώσουν
ι’34 Μη νομίσετε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην. Μη νομίσετε οτι ήλθα να φέρω εις την γην μιαν τέτοιαν ειρήνην, όπως την φαντάζονται αυτοί, που περιμένουν τον Μεσσίαν ως επίγειον βασιλέα και κατακτητήν

 

[5]Γιάννης Κορδάτος Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός

[6]Ερνέστ Ρενάν Ο Βίος του Ιησού

[7]Αμπελαίν Ιησούς – τα θανάσιμα μυστικά των Ναϊτών. Ο Γολγοθάς και τα μυστικά του. Η μυστική ζωή του Παύλου

[8]Δημ. Κόκκινος Το μυστήριο του Ιησού της Γαλιλαίας

[9]Στο μεταξύ εξεδόθη στα ελληνικά με τον τίτλο Ο ταξικός αγώνας στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, από  τις εκδόσεις Ράππα σε μετάφραση Γιάννη Κρητικού.

[10]Στο μεταξύ εξεδόθη στα ελληνικά με τον τίτλο Εθνικοί και Χριστιανοί την εποχή της αγωνίας, από  τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια σε μετάφραση Κώστα Αντύπα.

[11]Στο μεταξύ εξεδόθη στα ελληνικά με τον τίτλο Το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού, από  τις εκδόσεις Φιλίστωρ σε μετάφραση Γιώργου Βλάχου.

[12]Ερνέστ Ρενάν Ο Βίος του Ιησού

[13]Τζιοβάνι Παπίνι Ιησούς

[14]Ανρύ Μπαρμπύς Χριστός και Βαρραβάς

[15]Ζεράρ Μεσσαντιέ Ο Ανθρωπος που έγινε Θεός

[16] Ζοζέ Σαραμάγκου Tο κατά Ιησούν Ευαγγέλιον

[17] Νόρμαν Μαίηλερ Tο κατά τον Υιόν Ευαγγέλιον

102 Σχόλια προς “Οι Εσταυρωμένοι Σωτήρες, ιστορικό μυθιστόρημα του Δημ. Σαραντάκου – 22 (τελευταίο)”

  1. Κουνελόγατος said

    Σαμποτάζ!!!

  2. Αυτό λοιπόν το διάβασα με περισσότερο ενδιαφέρον από όλα τα άλλα. Τι καταπληκτικός άνθρωπος ήταν ο πατέρας σου, Νίκο!

    Θα λείψω για τρεις ημέρας κατά τας γραφάς, μην ανησυχήσετε 🙂

  3. Πουλ-πουλ said

    Καλημέρα
    Όσο δεν υπάρχουν υλικά, θέλω να πώ ανασκαφικά τεκμήρια, το θαρραλέο, αλλά απονενοημενο ταξίδι στην αγριεμένη θάλασσα των φιλολογικών πηγών θα συνεχίζεται στον αιώνα τον άπαντα. Πολλές φορές ένας ανεπίγραφος λίθος φωνάζει, και ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω.

  4. Λεύκιππος said

    Κι εγώ το διάβασα αυτό με μεγαλύτερο ενδιαφέρον απ’ όλα τα προηγούμενα κείμενα. Και εντυπωσιάστηκα.

  5. Αγγελος said

    Ότι δεν υπήρξε ο Χριστός, ή ότι δεν ήταν ένας και μόνος, θα μπορούσα ίσως να το πιστέψω. Ότι δεν υπήρξε ο Παύλος, μου φαίνεται τελείως εξωφρενικό — άλλο ζήτημα βέβαια αν η τάδε ή η δείνα επιστολή του είναι γνήσια. Άλλωστε ποιος σοβαρός ερευνητής το υποστήριξε ποτέ;

  6. H. Mandragoras said

    Στην πρώτη γυμνασίου μας είχε βάλει ο θεολόγος να αγοράσουμε την Καινή Διαθήκη με ερμηνεία του Τρεμπέλα. Θυμάμαι έκανα πάνω κάτω τις ίδιες σκέψεις με τον πατέρα Σαραντάκο. Για αρχή με το ζόρι το λες μετάφραση. Δεν νομίζω ότι απέχει πολύ η γλώσσα των Ευαγγελίων από αυτή του Τρεμπέλα. Ειδικά για έναν 13χρονο αρχές των ενενήνταζ.
    Μετά, να διαβάζεις το ένα, να διαβάζεις το άλλο και να απορείς «μα πού στο καλό το λέει αυτό;».
    Η αλήθεια να λέγεται βέβαια, στο εξώφυλλο «μετά σύντομου ερμηνείας» λέει. Δεν λέει μετάφραση.
    Εν τέλει κατέληξα ότι ο σκοπός του Τρεμπέλα (και του Σωτήρα βεβαίως βεβαίως) ήταν να μην βγάζει ο κόσμος δικά του συμπεράσματα διαβάζοντας το Ευαγγέλιο.
    Η παροιμιώδης γιαγιούλα «και την πορδούλα σ’ προσκυνούμε Χριστούλη μ’ » είναι μακράν πιο βολική από αυτόν που καταλαβαίνει το «μην ποιείτε τον οίκο του πατρός μου οίκον εμπορίου» και τη λέξη «φραγγέλιο» δύο στίχους πιο πάνω…

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το έχω ξαναπεί, είσαι τυχερός, Νικοκύρη, που μεγάλωσες σε ένα τόσο πνευματικό περιβάλλον…Οι οικογενειακές συγκεντρώσεις και συζητήσεις σας θα ήταν πανεπιστήμιο και όχι σκέτη πλήξη και αφορμή για καβγάδες, όπως είναι το συνηθέστερο. Θαυμάζω το ευρύ, φιλέρευνο και αντιδογματικό πνεύμα του πατέρα σου, ήταν σπουδαίος άνθρωπος.

  8. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα

    πολλούς σεισμούς είδα σήμερα, Θεσσαλονίκη και Κρήτη μεριά. Βέβαια όχι κάτι το εντυπωσιακό, κάτι 4 ρίχτερ είδα, αλλά μάλλον για να μας θυμίσουν επετείους… που ήταν σεισμός για την ΕΕ

    Το πολύ ενδιαφέρον και με άφθονες παραπομπές ιστορικό μυθιστόρημα του πατρός Σαραντάκου έφτασε στο τέλος του. Τα πρόσωπα, οι καταστάσεις και τα συμβάντα εκείνης της εποχής, στην επί χιλιετίες ταραγμένη αυτή τοποθεσία, είναι πολλές φορές συγκεχυμένα, μιας κι οι μαρτυρίες προέρχονται από κείμενα, που πολλές φορές γράφτηκαν και πολλά χρόνια μετέπειτα από τα αναφερόμενα συμβάντα.
    Το ιστορικό μυθιστόρημα του ΔΣ τόλμησε μια διεξοδική έρευνα για πρόσωπα και συμβάντα σ΄ αυτές τις γραφές και συνδύασε τις πληροφορίες με ένα ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τρόπο. Νίκο, ευχαριστούμε πολύ που το έβαλες.

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    «ότι μελετούμε τις πηγές από τα πρωτότυπα κείμενα και διαβάζουμε τη γλώσσα τους σωστά.»
    «Η μικρή μου πείρα με έχει πείσει ότι πρέπει να δυσπιστούμε στις μεταφράσεις. Κατά κανόνα κρύβουν παγίδες είτε άθελες (οφειλόμενες εν πολλοίς στην παρερμηνεία λέξεων και εκφράσεων) είτε ηθελημένες»

    Να υποθέσω ότι ο αείμνηστος Δημήτρης Σαραντάκος ήταν υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο και όχι από μετάφραση στη μέση εκπαίδευση.☺

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια

    1 Αύριο 🙂

    2 Νάσαι καλά

    7 Ισχύει

    9 Να σου πω, περιέργως δεν θυμάμαι να το είχαμε συζητήσει το θέμα.

  11. LandS said

    Θα ήταν πολύ χρήσιμο να εκδίδονταν έστω ηλεκτρονικά. Δεν πρέπει χαθεί και να ξεχαστεί.

  12. Το να αποδείξεις είναι δύσκολο, το να αμφισβητήσεις εύκολο-σαν κάτι σχόλια του τύπου «η μπίρα κάνει καλό» των δεκαετιών 50 και 60, που ποστάρουν μερικοί. Ευτυχώς σήμερα προοδεύουν ταχύτατα επιστήμη και τεχνολογία κι έτσι η αναμενόμενη επικράτηση του ισλάμ -σαν πιο νέα και πιο ισχυρή σε πιστούς θρησκεία- φαίνεται πως θα αργήσει ακόμα, παρότι ο χριστιανισμός φθίνει κι ο ιουδαϊσμός είναι ξαναζεσταμένο φαΐ.
    Τολμώ να προβλέψω πως όταν μας τελειώσουν οι γνωστές, δεν θα ξαναέχουμε «θρησκεία εξ αποκαλύψεως», με την σημερινή τεχνολογία θα έχει μεγάλα ζόρια. Αντίθετα οι ποδοσφαιρικές θρησκείες που δεν έχουν ούτε δυο αιώνες ζωής έχουν λαμπρό μέλλον !

  13. BLOG_OTI_NANAI said

    «Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού Χριστού είχε ήδη τεθεί από τον 2ον αιώνα»

    Εάν είχε τεθεί τέτοιο ζήτημα, θα το γνωρίζαμε… Ασφαλώς και δεν είχε τεθεί μέχρι τον 18ο αιώνα.
    Δεν υπάρχει λοιπόν ιστορική αμφισβήτηση του Ιησού πουθενά στον Κέλσο και ούτε σε κανέναν άλλον συγγραφέα για όλους αυτούς τους αιώνες. Μην μπερδεύουμε την άρνηση της θεότητας του Ιησού με άρνηση της ιστορικότητας του. Η απόσταση μεταξύ των δύο είναι όσο μέρα με νύχτα. Την θεότητα αρνείται ο Κέλσος και ποτέ την ιστορικότητα. Αντιθέτως, τον θεωρεί πολύ ταπεινό και ανάξιο λόγου πρόσωπο, αλλά ιστορικότατο πρόσωπο.

    Οπότε, τα περί ιστορικότητας είναι μια πολύ μεταγενέστερη εφεύρεση και αυτό είναι πολύ σοβαρό ζήτημα:

    1) Οι συγγραφείς του 18ου αι. δεν συνειδητοποίησαν ότι για πρώτη φορά δημιούργησαν τέτοια σενάρια οι ίδιοι μετά από 17 ολόκληρους αιώνες. Σενάρια όμως που δεν υπήρξαν ποτέ στους κοντινούς αιώνες του Ιησού. Άρα, πρόκειται για σενάρια που επιβλήθηκαν από την εποχή τους, σενάρια που κανείς αντιρρησίας του Χριστιανισμού δεν μπόρεσε να εφεύρει έως τότε. Ο Κέλσος και ο Λουκιανός πρώτοι απ’ όλους θα έγραφαν για την ανυπαρξία του Ιησού, αν υπήρχε και η παραμικρή υποψία για ένα τέτοιο σενάριο. Αυτό ακριβώς θέτει τα σενάρια του 18ου αιώνα σε μια προοπτική αντιθρησκευτικής στράτευσης και όχι σε καλύτερη γνώση των δεδομένων που σίγουρα τα γνώριζαν καλύτερα όσοι έζησαν πιο κοντά σε αυτά. Άλλωστε, ομολογία στράτευσης αποτελεί και η προσπάθεια ανίχνευσης του Ιησού σε κείμενα της εποχής του! Άρα, οι συγγραφείς του 18ου αι. και εξής, γνωρίζουν ότι προτεραιότητα στην εξαφάνιση ενός προσώπου έχουν όσοι τα έζησαν πιο κοντά.

    Άλλωστε η σύντομη μαρτυρία του Ιώσηπου για τον Ιησού είναι εξαιρετική και διαψεύδει τα σενάρια αυτά (Ιουδ. Αρχ. 20,200) (όπως άλλωστε και η μαρτυρία του Ταλμούδ ή του Κέλσου και του Λουκιανού):

    2) Επίσης, όπως ξαναείπα, το πρόβλημα της κατασκευής ζητήματος ιστορικότητας φαίνεται από τα επιχειρήματα που είναι εξαιρετικά απλοϊκά: φανταζόμαστε ανθρώπους να διαφημίζουν με σοβαρότητα ότι οι ειδωλολάτρες που ειρωνεύονταν, χλεύαζαν και δίωκαν μέχρι θανάτου τους Χριστιανούς και μισούσαν τους Εβραίους, τελικά αποφάσισαν να δεχτούν τον Χριστιανισμό επειδή δήθεν τους θύμιζε τους… ειδωλολατρικούς θεούς. Όμως, σε κανένα κείμενο ειδωλολάτρη δεν θα βρούμε αυτό το σενάριο που είναι πραγματικά αστείο, ανυπόστατο, εκτός κάθε λογικής των πηγών. Είναι κάτι οξύμωρο, να βλέπουμε σοβαροφανείς τοποθετήσεις επάνω σε «αντιφάσεις της ΚΔ» και την ίδια στιγμή να εκστομίζεται μια αντιφατική ανοησία που δεν βασίζεται σε κανένα ιστορικό δεδομένο, ότι δήθεν οι ειδωλολάτρες είδαν στον Χριστιανισμό άλλη μια εκδοχή της… ειδωλολατρίας!

    Όπως ξαναείπα, το κείμενο του Δημήτρη Σαραντάκου εντάσσεται στο κλίμα της εποχής που ήταν πολύ της μόδας τότε. Τα έχω αναφέρει πάλι αυτά και δεν θα επεκταθώ.

  14. 13 Το μόνο που μου έρχεται να σημειώσω είναι ότι και η ιστορικότητα π.χ. του Ερμή Τρισμέγιστου δεν είχε τεθεί υπό αμφισβήτηση πριν από τον 18ο αιώνα. 🙂

  15. BLOG_OTI_NANAI said

    14: Αν θες παιχνίδια λαϊκισμού, πες μας πόσοι ξεψάχνισαν την ιστορική βιογραφία του Ερμή Τρισμέγιστου μέχρι τον 18ο αιώνα και πόσοι επιβεβαιώσαν την ιστορική του ύπαρξη όπως π.χ. ο Κέλσος για τον Ιησού;…

  16. ΓιώργοςΜ said

    Να θυμηθώ να πάρω κοκακόλες γυρνώντας στο σπίτι, πατατάκια και καλαμπόκι έχω… 🙂

  17. Παρντόν αλλά φεύγω για το ερημητήριον στερούμενο διαδικτύου. Περισσότερα για τον Ερμή από το Σ/Κ!

  18. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ο επίλογος, μάλιστα, το απαύγασμα της όλης μελέτης. Τα συμπεράσματα, αν ήταν ένας ο Χριστός ή μεταγενέστερη συγχώνευση τριών ξεχωριστών προσώπων σε ένα, δεν με απασχολεί και πολύ. Κι εγώ δηλώνω ενσυνείδητα χριστιανός, αλλά δεν είμαι βέβαιος για τίποτα. Όταν ασχολείσαι με θρησκευτικά θέματα, ξεκινάς με πίστη και όχι με ιστορικά τεκμήρια.
    Εκείνο που θεωρώ εγώ γεγονός είναι ότι υπάρχει κάποια αόρατη δύναμη, γενεσιουργός αιτία αυτού του κόσμου. Αυτή την αιτία την προσωποποιώ στο όνομα Χριστός, έστω και αν πρόκειται για μύθο, έτσι το βρήκα, έτσι θα το αφήσω. Ούτε τηρώ κατά γραμμα τις γραφές, λειτουργώ κατά συνείδηση και δεν νιώθω ενοχές γι΄αυτό.

    Εκείνο όμως που είναι αξιοθαύμαστο για μένα εδώ στο κείμενο, είναι το πρόσωπο Δημήτρης Σαραντάκος. Πνευματικό ανάστημα, μόρφωση, ήθος, γραφή, αντικειμενικότητα και αμεροληψία στον τρόπο λειτουργίας του.

    Θα κάνω και μια δική μου αξιολογική κρίση για το περιεχόμενο του βιβλίου. Ο συγγραφέας βαθιά κοινωνικό άτομο, ευαισθησία που την απέκτησε σε νεαρή ηλικία, ζώντας ακόμη σε αστικό και χριστιανικό οικογενειακό περιβάλλον. Όταν έφτασε σε ηλικία αμφισβήτησης των πάντων, το περάσαμε οι μεγαλύτεροι εδώ μέσα, και μη βλέποντας να επικρατεί το δίκιο, έχοντας μπροστά του και μια καινούρια ελπίδα, τον μαρξισμό, άλλαξε ρότα. Άνθρωπος, κοινωνικός επαναστάτης ο Χριστός ή μάλλον θεωρία τριών τουλάχιστον επαναστατών ο χριστιανισμός… Αν ήταν θεός, θα ήταν και αλλιώς τα πράγματα.

    Νικοκύρη, να θυμάσαι και να τιμάς πάντα τον αείμνηστο πατέρα σου. Δεν λέω να του μοιάσεις γιατί ήδη βαδίζεις στα χνάρια του. Το ερώτημα είναι αν θα τον ξεπεράσεις ή όχι. Αυτό όμως δεν μπορεί να το προβλέψει κανείς. Θα κριθεί στο τέλος της πορείας σου, το οποίο εύχομαι να είναι ακόμη πολύ μακριά.

    Ευχαριστούμε.

  19. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα και τα καλά λόγια!

  20. Η αποχώρηση του Δύτη μάλλον μας γλύτωσε από τις συνήθεις ιερεμιάδες οπότε παίρνω την ευκαιρία και σας τίθω (σικ) ένα κουίζ !!!!

    Τι κοινό έχουν οι μεταγραφές ποδοσφαιριστών και τα…ρούμς του λετ ;;

  21. Pedis said

    Είπα κι εγώ! Πάει καλά ο Δύτης;!

  22. BLOG_OTI_NANAI said

    14: Και φυσικά να δούμε για τον Εμρή Τρισμέγιστο μια αντίστοιχη με του Ιώσηπου μαρτυρία για τον Ιησού όπως στο σχ. 13

  23. Alexis said

    Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες ότι το σημερινό ήταν το καλύτερο και πιο ενδιαφέρον από όλο το βιβλίο, αφού συνοψίζει έξοχα τις απόψεις και τα συμπεράσματα του Δημήτρη Σαραντάκου.
    Εντυπωσιάστηκα από το βάθος και το εύρος της έρευνας του ΔΣ και διαπίστωσα για μιαν ακόμα φορά το μέγεθος της προσωπικότητας του συγγραφέα. Ήταν ένας διανοούμενος με όλη τη σημασία της λέξης, και το λέω αυτό γνωρίζοντας πολύ καλά ότι η λέξη είναι πλήρως παρεξηγήσιμη και αγρίως συκοφαντημένη σήμερα.
    Ο ΔΣ υπήρξε ένας πραγματικός, ακάματος εργάτης του πνεύματος.

  24. ΓΤ said

    «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι» —–> «τα Καίσαρος Καίσαρι» (Ματθ. 22:21, Μάρκ. 12:17, Λουκ. 20:25)

  25. Alexis said

    #20: Θα μπορούσε να πει κανείς διάφορα, ότι πχ. και στα δύο σου παρουσιάζουν άλλο από αυτό που είναι στην πραγματικότητα ή ότι και στα δύο διακινείται μαύρο χρήμα.
    Αλλά αυτά είναι κοινοτοπίες, προφανώς η απάντηση στο κουίζ είναι κάτι άλλο πιο πρωτότυπο…

  26. Alexis said

    #24: Κι ότι ετοιμαζόμουν να γράψω «που ΄ναι ο ΓΤ να μας δώσει κανα σιγουράκι γι’ απόψε» 😆

  27. LandS said

    13 ότι δήθεν οι ειδωλολάτρες είδαν στον Χριστιανισμό άλλη μια εκδοχή της… ειδωλολατρίας!

    Δηλαδή, την εποχή που βωμοί και ναοί άγνωστων θεοτήτων άλλων λαών από άλλα μέρη ήταν τόποι μαζικής λατρείας, όχι μόνο των άλλων, ήταν αφύσικο και να εκληφθεί ότι ήταν κάτι παρόμοιο αυτή η καινούργια Ιουδαϊκής προέλευσης δοξασία; Είναι παράλογο ο Μελετητής να εξετάζει την διαδικασία διάδοσης αυτού που εξετάζει;
    Μία ερώτηση μόνο. Ο Χριστιανισμός διαθόθηκε και επικράτησε στο Ρωμαϊκό (Δυτικό) Κόσμο. Όσο αυτός επεκτεινόταν και ασκούσε πολιτική επιρροή σε περισσότερους ανθρώπους τόσο περισσότερο επεκτεινόταν και ο Χριστιανισμός. Όποτε συρικνωνόταν, ο Χριστιανισμός περιορίζοταν και σε έκταση και σε ακόλουθους. Και βέβαια κοντά η μισή Υφήλιος έμεινε εκτός Χριστιανισμού πλην Δυτικόδουλων μειονοτήτων.

  28. Αφιέρωμα στον ευαγγελιστή Δημήτριο, που γνωρίσαμε, στη μνήμη του.

  29. Alexis said

    Η αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Παύλου ομολογώ ότι με εξέπληξε και μένα, δεν μπορούσα να το φανταστώ.
    Με βάση όμως τα γραφόμενα του ΔΣ θα θέσω μερικά (απλοϊκή ίσως) ερωτήματα:
    1) Αν τα Ευαγγέλια έχουν γραφτεί πολύ μετά τον θάνατο των τριών προσώπων που (κατά ΔΣ) συγχωνεύτηκαν στον ευαγγελικό Ιησού, έχουν γραφτεί από ένα ή από περισσότερα πρόσωπα;
    2) Αν ισχύει το πρώτο, τότε γιατί αυτός που τα έγραψε δεν φρόντισε να τα «χτενίσει» κατάλληλα ώστε να μην υπάρχουν αυτές οι κραυγαλέες αντιφάσεις μεταξύ ενός πράου και ειρηνοποιού Ιησού και ενός Ιησού βίαιου και δυναμικού επαναστάτη; Και μάλιστα τη στιγμή που υποτίθεται ότι ήθελε να τα παρουσιάσει ως τον «Λόγο του Θεού»;
    3) Αν ισχύει το δεύτερο, μήπως τότε η εξήγηση είναι πιο απλή; Δηλαδή ότι δεν υπήρξαν τρία διαφορετικά πρόσωπα αλλά ότι ο κάθε συγγραφέας έγραφε αυτά που εκείνος ήθελε να πιστεύει για τον Ιησού;

  30. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    21# Άσε μωρέ τον άνθρωπο να φύγει. Κι εγώ τρέχω σαν παλαβός (όχι σε ερημητήριο, φευ) αλλά έχω αφήσει εσένα στο πόστο μου που χακάρεις το κομπιούτερ μου και ανεβάζεις αυτά που θα ανέβαζα εγώ οπότε νταξ 😃

  31. Georgios Bartzoudis said

    «έχοντας όμως πάντοτε στο νου μου ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια, πολύ δε περισσότερο ότι δεν υπάρχει η απόλυτη αλήθεια».

    # Ο πατήρ Σαραντάκος, κάνει το ΛΑΘΟΣ που έκαναν, κάνουν, και θα κάνουν πάρα πολλοί (που δεν θα τους χαρακτηρίσω). Η αλήθεια είναι ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ σε κάθε περίπτωση. Άλλο πράγμα είναι το γεγονός ότι κάθε εμπλεκόμενος θεωρεί ως «αλήθεια» την εκδοχή που του συμφέρει (ή νομίζει ότι του συμφέρει). Ε! λοιπόν, [για να φέρω ένα ακραίο παράδειγμα] στην περίπτωση του εγκλήματος των Γλυκών Νερών, δεν θα θεωρήσουμε ως «μια άλλη αλήθεια» την εκδοχή που συμφέρει στον εμφανώς σατανικό δολοφόνο.
    Θα συμφωνήσω πάντως ότι η εύρεση της μιας και μοναδικής αλήθειας είναι πάρα-πάρα πολύ δύσκολη
    Και μόνο αυτό το λάθος θα ήταν αρκετό να τινάξει στον αέρα ολόκληρη την επίπονη (και από πλευράς όγκου αξιοθαύμαστη) εργασία του Δ. Σαραντάκου. Δυστυχώς, οι κοινωνικές επιστήμες είναι πολύ δυσκολότερες από τα …μαθηματικά. Ένα μικρό «λαθάκι» μπορεί να οδηγήσει σε τραγέλαφους.

  32. ΓΤ said

    26@

    Σαν γνωστή χαμούρα του ιστολογίου που είμαι, απόψε θα πάω με τη Μούρα, να καθαρίσω μέσα στο βορειομακεδονικό Τέτοβο, να πληρωθώ 2,76, ώστε να μπορέσω την Πέμπτη να κοντράρω τη Λιεπάγια, πηγαίνοντας, σωστός καράβλαχος, με τη βορειομακεδονική Στρούγκα, στο τίμιο 4,75. Για την Τετάρτη δεν βλέπω κάτι. Ίσως τα Σκουλήκια έρθουν ισόπαλα με τη Λοκομοτίβ Μόσχας, ένα άγριο Χ του 4,00 είναι μία κάποια λύσις…

  33. BLOG_OTI_NANAI said

    27: «ήταν αφύσικο και να εκληφθεί ότι ήταν κάτι παρόμοιο αυτή η καινούργια Ιουδαϊκής προέλευσης δοξασία;»

    Καλέ μου άνθρωπε, υπάρχουν ιστορικές πηγές. Τι πάει να πει «ήταν αφύσικο, είναι παράλογο;» Τις κουμπάρες θα παίξουμε; Υπάρχει μια ιστοσελίδα που ισχυρίζεται ότι μεταφράζει στα ελληνικά μηνύματα εξωγήινων. Η απάντηση σε αυτό τον ισχυρισμό είναι το ερώτημα, «είναι αφύσικο, είναι παράλογο;» Αποδείξεις είναι η απάντηση.

    Το ότι οι ειδωλολάτρες θεώρησαν εκδοχή της ειδωλολατρίας τον Χριστιανισμό, είναι μια ανοησία, σαν να λέει κάποιος ότι δεν εφευρέθηκε ο τρόχος! Για τέτοια ανοησία μιλάμε, όχι μια μικρή ανοησία. Έσφαζαν τους χριστιανούς, χλέυαζαν τα έργα τους, μισούσαν την πίιστη τους, τον Θεό τους Ποιος στην ευχή θα ισχυριστεί ότι οι ειδωλολάτρες προσέγγισαν τον Χριστιανισμό σαν εκδοχή της ειδωλολατρίας;!

    Επίσης, λες «μια ερώτηση μόνο», και δεν βλέπω την ερώτηση. Επίσης, ποιος στην ευχή χαρακτηρίζει τη Ρωσία «Δυτικόδουλη μειονότητα»;! Και κατά δεύτερον, η συρρίκνωση οφειλόταν στο Ισλάμ και στις σφαγές που διέπραξε. Όμως ο Χριστιανισμός εξαπλώθηκε και νίκησε τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία διωκόμενος μέχρι θανάτου και γι’ αυτό όλοι οι ειδωλολάτρες θαύμαζαν την αυτοθυσία των χριστιανών. Ο Χριστιανισμός τότε, νίκησε με το αίμα αυτών που θυσιάζονταν. Γι’ αυτό και ο Μ. Κων/νος βλέποντας αυτή την ανίκητη δύναμη υποστήριξε τον Χριστιανισμό ως μελλοντική ενοποιητική δύναμη της αυτοκρατορίας.

  34. Πέπε said

    @33

    > Το ότι οι ειδωλολάτρες θεώρησαν εκδοχή της ειδωλολατρίας τον Χριστιανισμό, είναι μια ανοησία, σαν να λέει κάποιος ότι δεν εφευρέθηκε ο τρόχος!

    Χωρίς να θέλω να σαμποτάρω τη συζήτηση, απλώς αναφέρω ότι ο τρόχος (σικ) πράγματι δεν εφευρέθηκε.

  35. BLOG_OTI_NANAI said

    29: 1) Όλα τα κείμενα της ΚΔ έχουν γραφτεί μέσα στο 2ο μισό του 1ου αιώνα. Πρώιμοι εκκλησιαστικοί συγγραφείς όπως ο Κλήμης Ρώμης, ο Ιγνάτιος ο Θεοφόρος ή ο Πολύκαρπος Σμύρνης που έδρασαν στον πρώτο έως τα μέσα του 2ου αιώνα δεν θα μπορούσαν αλλιώς να παραθέτουν εδάφια από την ΚΔ…

    2) Είχα αναφέρει και πάλι ότι όποιος θέλει να δει πως τα περί «μάχαιρας» με την «ειρήνη» δεν εμπεριέχουν καμία αντίφαση, αρκεί να δει τον θάνατο του Ιησού σαν πρόβατο στη σφαγή. Η «μάχαιρα» είναι ξεκάθαρα πνεύματική και αφορά την αναστάτωση που έφερε στον εγωισμό τους η διόρθωση της διδασκαλίας των ιουδαίων ηγετών της εποχής.

    3) Η ΚΔ δεν είναι ιστοριογραφία. Είναι σύνθεση θεολογικών διηγήσεων (πολλές από τις οποίες δεν τίθενται καν με αυστηρή χρονολογική σειρά) με σκοπό τη διδασκαλία στα βασικά της πίστης.

  36. @ 29 Alexis

    Όμως, Αλέξη, δεν είχες πληροφορηθεί για την αμφισβήτηση της γνησιότητας των επιστολών του Απ. Παύλου; Θυμάμαι τα είχαν δημοσιεύσει παλιά οι ΕΠΟΧΕΣ και είχαν κάνει εντύπωση λόγω της υπολογιστικής-ψηφιακής μεθόδου που είχε τότε (1964) χρησιμοποιηθεί για τα γλωσσικά μόρια και τη συχνότητά τους ως στοιχείο του ύφους.

    Θυμάμαι το όνομα του ερευνητή, Άντρου Μόρτον, και υπάρχουν πηγές στο διαδίκτυο ενώ το πρόσωπο του Απ. Π. ταυτίζεται με το συγγραφέα της Προς Κορινθίους μαζί με τέσσερις ακόμα επιστολές.

  37. BLOG_OTI_NANAI said

    34: Καμία αντίρρηση. Αν θες όμως να σεπληροφορήσω ότι κατά γράμματη φράση αυτή θα τη βρεις αμέτρητες φορές, Για παράδειγμα, το λεξικό «ΜΗΛΝΕΓ-ΠΑΤΑΚΗ» χρησιμοποιεί διεγματικά τη φράση:

    «Η εφεύρεση του τροχού αποτελεί σταθμό στην εξέλιξη της ανθρωπότητας«:

  38. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν η συζήτηση στο ιστολόγιο περιστρέφεται γύρω από τα θρησκευτικά και τα φυσικομαθηματικά, νιώθω όπως οι γυναίκες, όταν οι άντρες της παρέας συζητάμε για μπάλα και φανταριλίκι.☺

  39. ΓιώργοςΜ said

    >Γι’ αυτό και ο Μ. Κων/νος βλέποντας αυτή την ανίκητη δύναμη (…)
    Θα μπορούσε να πει κανείς επίσης, κτγμ με μεγαλύτερη ακρίβεια, «βλέποντας το αυξανόμενο ρεύμα αυτής της θρησκείας προτίμησε να το προσεταιριστεί παρά να το καταστείλει».
    Βλέπουμε αυτή την πρακτική κάθε μέρα στην πολιτική ζωή. Οι Πράσινοι πχ ήταν ένα αρκετά ανατρεπτικό κίνημα, με ρεύμα όμως, έτσι τα παραδοσιακά κόμματα πέρασαν ένα χέρι μπογιά στα προγράμματά τους και πουλάνε οικολογία με πράσινη ανάπτυξη και πράσινα άλογα.

  40. Ύστερη αρχαιότητα said

    Εξαιρετικό άρθρο, εξηγεί πάρα πολλά ενώ στέκεται και σαν αυθύπαρκτο κείμενο υψηλής περιωπής, που άνετα θα μπορούσε να μπει σε ένα σχολικό βιβλίο θρησκειολογίας. Αν μου επιτρέπετε δύο μικρές ανούσιες διορθώσεις: Ο Παπίνι είναι η σημείωση 14 και ο Μπαρμπύς η 13

  41. Victor said

    We certainly have more evidence for the existence of Paul than we have for the existence of Jesus, or pretty much anyone else mentioned in the Bible up to that point, including God. But why does it matter? Since nearly all we know about Paul is through his writings, discovering someone else wrote them wouldn’t tell us anything else about that person other than that he wasn’t called ‘Paul’. How would it benefit anyone, other than a few archaeologists, to discover that ‘Paul’ was really called John, George or Ringo?

    Isn’t the question of whether the claims made in Paul’s epistles are true or false more interesting than the real name and provenance of the person who made them?

  42. BLOG_OTI_NANAI said

    36: Αυτό το κομμάτι όμως δεν σχετίζεται με τη χρονολόγηση. Η απόδοση ή μη στον ίδιο τον Παύλο έχει συζητηθεί σε όλο τον Χριστιανικό χώρο (Ορθοδόξους, Ρ/Κ, Προτεστάντες) αλλά θα βρει κανείς μέγα πλήθος επιχειρηματολογίας προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Οι μελέτες επί των βιβλίων της ΚΔ έχουν εξαντληθεί πλέον. Επί όλων των αντιρρήσεων υπάρχουν αντίθετα επιχειρήματα και το αντίστροφο. Οι κυριότερες αντιρρήσεις έχουν τεθεί για την προς Εβραίους. Όμως η χρονολόγηση της γίνεται επίσης μέσα στον 1ο αι. και η Εκκλησιαστική παράδοση ακόμα κι αν υπήρξαν αντιρρήσεις για την Παύλεια προέλευση, κυρίως στη Δύση, ουδέποτε σύνδεσε το ζήτημα αυτό με την Κανονικότητα της. Για τρεις ακόμα επιστολές γίνεται συχνά λόγος για παύλεια μεν διδασκαλία, αλλά συγγραφή από μαθητές του Παύλου και πάλι όμως μέσα στον 1ο αιώνα. Και για την Κολοσσαείς υπήρξαν αντιρρήσεις γνησιότητας στον 19ο αι. αλλά οι αρχαίοι συγγραφείς όπως ο Ιουστίνος, ο Ειρηναίος, ο Κλήμης Αλεξανδρεύς, ο Ωριγένης, την δέχονταν ως γραμμένη από τον Παύλο.

  43. @ 35 BLOG_OTI_NANAI

    Θυμάμαι πως τα περί μαχαίρας («»Οὐκ ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην, ἀλλὰ μάχαιραν«(Ματθ. ι΄34)») τα σχολίαζε πριν πολλά χρόνια ο Ε.Π. Παπανούτσος αλλά δεν έδινε την ερμηνεία από πλευράς θύματος αλλά από πλευράς μαχητικού αγωνιστή. Με είχε καταπλήξει κάτι τέτοιο και μάλιστα από έναν θεολόγο.

  44. sarant said

    40 Να είστε καλά!

    34-37 Χμμ…. Η επινόηση;

  45. BLOG_OTI_NANAI said

    38: Εγώ πάλι το αντίθετο 🙂

    39: Δεν μπορεί να τεθεί ζήτημα «προτίμησης» για «καταστολή». Η καταστολή είχε ήδη χρεοκοπήσει καθώς ο χριστιανισμός αυξανόταν διαρκώς αν και διωκόμενος μέχρι θανάτου με πολύ μεγάλους ρυθμούς. Η ήττα της ειδωλολατρίας οφείλεται α) στην αυτοθυσία των χριστιανών, β) στο γεγονός ότι είχε εισχωρήσει βαθιά μέσα στο ρωμαίκό στράτευμα, και γ) στη θρησκευτική αδιαφορία των τότε ειδωλολατρών.

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    43: Πράγματι, από πολλά εδάφια μπορούν να βγουν εξαιρετικά διδάγματα.

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    45α: Σαν το ψάρι στο νερό.☺

  48. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αμάν ρε παιδιά, ο τρόχος όντως δεν εφευρέθηκε ποτέ. Για τον τροχό κάτι έγινε 🙂

  49. ΓιώργοςΜ said

    44β Έχω την εντύπωση πως είναι πείραγμα (τρόχος/τροχός)

    45β Σε κάθε περίπτωση, ήταν μια πρακτική πολιτική απόφαση με βάση τις συγκυρίες. Το ίδιο θα μπορούσαν να πουν οι μωαμεθανοί, για την ήττα του [βάζει κανείς όποια αρνητικά επίθετα τον βολεύουν] Χριστιανισμού στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Ούτε το ένα ούτε το άλλο γεγονός υποδηλώνουν κάποιου είδους απόλυτης πνευματικής ανωτερότητας οποιουδήποτε Α έναντι οποιουδήποτε Β.

  50. Κιγκέρι said

    34, 37:

    Εγώ δεν καταλαβαίνω, γιατί όχι «εφεύρεση του τροχού»;

  51. BLOG_OTI_NANAI said

    34, 48, 49: Μάλλον αστειεύτηκε ο Πέπε διότι έγραψε για τον «ΤΡόΧΟ» ότι δεν εφευρέθηκε (ο τόνος στο πρώτο όμικρον) και όχι για τον «ΤΡΟΧό».

  52. sarant said

    48-49-51 Οκ τότε. Και έπιασε τόπο το αστείο 🙂

  53. # 25 (#20)

    Αλέξη, το κοινό που έχουν είναι η ζήτηση τον Ιούλιο και Αύγουστο που ανεβάζει τις τιμές ενώ τον Σεπτέμβρη αρχίζουν οι…προσφορές !!

    Επ ‘ευκαιρία μήπως έχεις καμιά συμβουλή για μια κληματαριά μου (αετονύχι μαύρο) 60+ ετών, που φέτος δεν κάρπισε καθόλου και τώρα αρχίζει να ξεραίνει τις κορυφές των βλαστών και τα φύλλα ενώ η συγκάτοικος κοκκινάρα πάει μια χαρά. Με ποιον τρόπο θα μπορούσα να την σώσω ή να βγάλω καινούργια φυτά, σε φυτοπωλεία που ρώτησα μου είπαν πως έχει εξαφανισθεί σαν ράτσα ! Για μένα είναι το πιο νότιμο σταφύλι και κάνει και (πολύ) καλό κρασί

  54. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    52# Ωραία, τώρα που λύθηκε η παρεξήγα μπορούμε να επικεντρωθούμε στην εφεύρεση του τρόχου, μόλις αποφασίσουμε τι δγιάλο θα είναι αυτός. Να σχηματιστεί πάραυτα μια αντ χοκ επιτροπή.

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    49: Οι αξιολογικές κρίσεις πάντα θα είναι υποκειμενικές. Αλλά μην νομίσουμε ότι αν το ζήτημα Ιησούς ήταν λυμένο αντίστοιχα με το Δωδεκάθεο, θα μπορούσε να επιβιώσει έως σήμερα. Ο Ιησούς είναι έως σήμερα το απόλυτο μυστήριο. Τα πάντα έχουν φανταστεί οι πάντες, αλλά ουδέποτε μπόρεσε να δωθεί απάντηση στο πώς ξεφύτρωσε μια τέτοια διδασκαλία μέσα σε μια ερβαϊκή επαρχία, διδασκαλία μάλιστα που μίσησαν οι πάντες (μονοθεϊστές και πολυθείστές) με όλο τους το είναι. Και όμως, ένα παράδειγμα μή βίας και αυτοθυσίας, λειτούργησε ως «Μεγάλη Έκρηξη» παρασύροντας ένα τεράστιο κομμάτι του κόσμου.

  56. skom said

    Να επιληφθεί το γραφείο ευρεσιτεχνιών της Νομανσλάνδης με τα όλα του για τον τρόχο. Prior art etc.

  57. Επειδή μας διαβάζουν και μικρά παδιά και γράφτηκε κάτι με κεφαλαία εκφράζοντας την πίστη αυτού που το έγραψε και τίποτε περισσότερο να πούμε πως η αλήθεια είναι σχετική υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα, τάχει πει κι ο Αλβέρτος ακόμα εμένα μ’ αρέσει η αλήθεια του πορτοκαλιού που είναι ένα απ’ έξω αλά όταν βάζω μέσα την μικροκάμερα βλέπω 10 φέτες.
    Για το κουνούπι ο άνθρωπος είναι πελώριος και για τον ελέφαντα είναι…ολίγη από γιουβέτσι,κι όμως και τα δυο,δυο διαφορετικές αλήθειες λένε για το ίδιο πράγμα

  58. Λυκούργος said

    Στο σχόλιο 13 διαβάζουμε και τα εξής: «Ασφαλώς και δεν είχε τεθεί (θέμα ιστορικότητας του Χριστού) μέχρι τον 18ο αιώνα. Δεν υπάρχει λοιπόν ιστορική αμφισβήτηση του Ιησού πουθενά στον Κέλσο και ούτε σε κανέναν άλλον συγγραφέα για όλους αυτούς τους αιώνες. Την θεότητα αρνείται ο Κέλσος και ποτέ την ιστορικότητα. Αντιθέτως, τον θεωρεί πολύ ταπεινό και ανάξιο λόγου πρόσωπο, αλλά ιστορικότατο πρόσωπο.»

    Πρόκειται για διαστροφή της πραγματικότητας. Ο Κέλσος στον «Αληθή Λόγο» αναφέρει σαφώς ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο, απλώς ο Ωριγένης λογόκρινε την εν λόγω αναφορά στο «Κατά Κέλσου».
    Ο Πορφύριος στο απόσπασμα 15 του «Κατά Χριστιανών», αναφέρει: ”Οι ευαγγελιστές επινόησαν, δεν εξιστόρησαν, τα γεγονότα που αφορούν τον Ιησού”. (Απαντα Πορφυρίου, σελ. 125,Κάκτος).
    Ο Ιουλιανός αναφέρει: ”η μηχανορραφία των Γαλιλαίων είναι κατασκεύασμα ανθρώπων που τη σύνταξαν από κακή πρόθεση” (Άπαντα Ιουλιανού, τόμος 3, σελ. 165, Ζήτρος ).
    Ο Επιφάνιος στον 4ο αιώνα μας βεβαιώνει (Πανάριον 19.1) πως υπήρχε μια εβραιοχριστιανική σέκτα που πίστευε πως ο Ιησούς είχε εκτελεστεί 100 χρόνια νωρίτερα, επι Αλέξανδρου Ιανναίου.
    Το βαβυλωνιακό Ταλμούδ, γραμμένο μεταξύ 2ου και 5ου αιώνα, όχι μόνο το επιβεβαιώνει, αλλά μας πληροφορεί πως αυτός ο “Ιησούς ο Ναζωραίος” ήταν γιος μιας Μαρίας, η οποία μοίχευσε με έναν Ρωμαίο στρατιώτη ονόματι Πανδήρας (μάλλον λογοπαίγνιο με το Παρθένος).

    Λίγο παρακάτω στο σχόλιο 13 διαβάζουμε για τη σύντομη μνεία του Ιώσηπου για τον Ιησού, ενώ αποσιωπάται η άλλη μαρτυρία, δηλ. το Τestimonium Flavianum (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες 18:63-64) που είναι η πιο διάσημη εξωβιβλική αναφορά για τον Ιησού και όλοι οι Καινοδιαθηκολόγοι συμφωνούν πως είναι πλαστογραφημένη από τους Χριστιανούς. Δεν χρειάζεται πολύ μυαλό: Κανένας εκκλησιαστικός συγγραφέας των τριών πρώτων αιώνων δεν γνωρίζει το επίμαχο απόσπασμα του Ιώσηπου, αλλιώς θα το ανέφερε συνεχώς για να πείσει τους άπιστους. Ακόμα και ο Ωριγένης, στην σκληρή πολεμική του ενάντια στον Κέλσο, δεν φαίνεται να γνωρίζει το ΤF, ακόμα και όταν προσπαθεί να παρουσιάσει εξωχριστιανικές αποδείξεις απέναντι στις προκλήσεις του τελευταίου (Κατά Κέλσου 1,37-41 και 1,42). Το μοναδικό που λέει ο Ωριγένης για τον Ιώσηπο είναι πως “ο Ιώσηπος δεν πίστευε στον Ιησού ως Xριστό” (1.47).

  59. # 54

    Τι είναι ο τρόχος ;

    Μην είναι καλοκαιρινό απομεσήμερο στην αμμουδιά ;

    Μία συκιά με άγουρα ακόμα σύκα ;

    Μην είναι η κοπελιά με το μπικίνι που μου χαμογέλασε ;

    ένας πιστός που μελετάει τις γραφές ;

    ο γλάρος που πετάει περήφανα ή…

    μήπως ένας τρόμος που γράφεται με χι

    και σε ξαναρωτώ τι είναι ο τρόχος ;;

  60. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    59# Ποιος τον χέζει τον τρόχο ρε C G. Τον τρόπο πες μου να μου χαμογελάνε κοπελιές με μπικίνι (ή και χωρίς).

  61. dryhammer said

    Κατόπιν -επισταμένων λέγω – ερευνών του τελείου Επιτελείου μας, https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CF%81%CF%8C%CF%87%CE%BF%CF%82

  62. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    61# Άσε τότε, καλύτερα να μην τον εφεύρουμε, θα βρομοσκυλάει.

  63. sarant said

    62 Ακριβώς!

  64. dryhammer said

    62. Και όχι μόνο …
    https://www.bankingnews.gr/diethni/articles/550503/telos-gia-ton-asvo-ton-looney-tunes-pepe-katigoreitai-oti-proagei-tin-koultoyra-tou-viasmoy

  65. Γιάννης Ιατρού said

    Ο πατέρας Σαραντάκος αναφέρεται κι αναφέρει σαν πηγή/βιβλιογραφία τον Δημ. Κυρτατα και το έργο του «η αποκάλυψη του Ιωάννη και οι επτά εκκλησίες της Ασίας». Γι αυτό ακριβώς το βιβλίο του Δ. Κυρτάτα έχει γράψει και μια ενδιαφέρουσα κριτική στο περιοδικό «Ουτοπία, τεύχ. 27, 1997»

  66. Χαρούλα said

    Τώρα που το ολοκληρώσαμε. Αρκετά δύσκολο. Για μας που διαβάζαμε. Φαντάζομαι για την έρευνα του πατρόςΣαραντάκου. Μπράβο του! Πολύ ενδιαφέρον.

    Theo που είσαι;(μου διέφυγε κάτι; ξέρουμε κάτι;). Λείπεις😔

  67. ORIO said

    Ευχαριστούμε για την προσέγγιση του Ιησού! Εκατοντάδες συγγραφείς ασχολήθηκαν. Αξίζει, γιατί ανεβάζει την ποιότητα τής ζωής μας, παραθέτω από έναν καί μόνο τα λόγια για τόν Ιησού: «Μια προσωπικότητα τόσο υποδειγματική, τόσο πλήρης, τόσο ομοιόμορφα συνεπής, τόσο τέλεια, τόσο ανθρώπινη …. δεν μπορεί να είναι ούτε απάτη ούτε αποκύημα της φαντασίας. . . . Θα χρειαζόταν κάποιος μεγαλύτερος από τον Ιησού για να επινοήσει έναν Ιησού».​—Φίλιπ Σαφ,(History of the Christian Church).

  68. sarant said

    64 Να πάρει θέση ο Πέπε!

  69. ΣΠ said

  70. sarant said

    69 Να τους ζητήσουμε δικαιώματα!

  71. Costas Papathanasiou said

    ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΑΥΤΟΚΑΥΣΤΗ
    “τοῦ λόγου δ’ ἐόντος ξυνοῦ ζώουσιν οἱ πολλοὶ ὡς ἰδίαν ἔχοντες φρόνησιν” (καὶ μὴν ῥητῶς ὁ Ἡράκλειτός φησι τὸ μὴ εἶναι λογικὸν τὸν ἄνθρωπον, μόνον δ’ ὑπάρχειν φρενῆρες τὸ περιέχον.)
    “Πάντα στον κόσμο θά’ρχεται Παρασκευή Μεγάλη/ και κάποιος θα σταυρώνεται για να σωθούν οι άλλοι” (Ν.Γκάτσος)
    “Πάλι αρματώνει τη φωτιά/ με τα κορμιά μας ο καιρός/(…)/ Για λίγο ζώο/ και μια ψίχα φως” (Π.Μπουκαλας “Ο μέσα πάνθηρας”, 1985)

    “…Επειδή ό,τι κοιτάμε μας κοιτάει κι αυτό”, μου είπε κάποτε, συνεχίζοντας το βλαστολόγημα, ο παππούς Μήτσος, πατήρ πατρός (έμοιαζε στον Δημήτρη.Σαραντάκο, όχι μόνο στο βαφτιστικό, αλλά και στον τρόπο-απλό και θελκτικό- και στην χαρά του ιστορείν, γι’αυτό, πολύ τον αγαπούσα), απαντώντας αρχικά στο παιδιάστικο”μάλωμα” «-Τί το κοιτάς τόση ώρα το αμπέλι παππού;» και αμέσως μετά, στην εύλογη απορία «Μα έχει μάτια το αμπέλι παππού;», «Αν έχει, λέει!» και μού’δειξε αυτά που θα γινόντουσαν ψηλοκορφή, κλαδιά, κληματσίδες, τσαμπιά.( Αργότερα, μού’δειξε και πώς σε κοιτάνε τα βιβλία, πολύπλευρα και κατάματα, με τα μάτια όχι μόνον αυτά του συγγραφέα τους αλλά και των προσώπων που ζωντανεύουν στις σελίδες τους).
    Προϊόν δεκαεννιάχρονης(!) προσπάθειας και η ιστορία «Οι Εσταυρωμένοι Σωτήρες» του Σαραντάκου, καλλιεργημένη με ίδιο μόχθο, προσήλωση και αγάπη, σαν από αμπελώνα, πολυόφθαλμη και καρποφόρα όπως κι αυτός.
    Εξ ίσου δύσκολο (με δύο μάτια και μόνο) και το τρύγισμά της , η επιλογή της ποικιλίας σταφυλιών που θα δώσει γλεύκος ξεχωριστό, ώστε να κάνεις το κρασί που πάει με το δικό σου κέφι.
    Ως έργο πολυπρόσωπο, θα μπορούσε άνετα να συνομιλήσει με το σύγχρονό μας εικαστικό δημιούργημα των Dai Dudu, Li Tiezi και Zhang Anjun, “Discussing the Divine Comedy with Dante (2006)”— όπου αξιοσημείωτη η ομοτράπεζη συζήτηση του Ντα Βίντσι (που εργάστηκε για τον κακό Βοργία) με τον Στάλιν, εκεί μες στην καρδιά του πίνακα (βλ.  http://cliptank.com/PeopleofInfluencePainting.html).
    Ως προς τη θεματική, μοιάζει να ανταλλάσσει βλέμματα με μύρια όσα μάτια αιρετικά, ξαναθωρώντας μετ’αυτών, κατά περίπτωση, τους ξωτικούς Υκσώς, τον Άμμωνα-Ρα, το Ζωροαστρισμό, το συνωμοσιολογικό «Zeitgeist: The Movie (2007)» του Peter Joseph (:όνομα σαφώς σημαδιακό), τη νεοπαγανιστική τριθέαινα (Triple Goddess), τον Γκάντι ή και τις «Τρεις εκδοχές του Ιούδα» του Μπόρχες (όπου η κατακλείδα ότι ο Προδότης Μαθητής ήταν ο Δάσκαλος της ταπεινότητας ήτοι Ιούδας-Ιησούς ένα και το αυτόν!) και άλλα τέτοια βλάσφημα πολλά.
    Η εν λόγω επιχειρηθείσα επαναμύθευση του Ιησού (πρωτότυπα ιδωμένου σαν μια τρίσαρκη οντότητα σωσμένη ως Εἷς μονογενής Σωτήρας στη λαϊκή παράδοση), μπορεί να υπαχθεί εν γένει στην ιδεολογική αυτοσυντήρηση που επιτυγχάνεται μετά την επανεννοημάτιση εκάστης ήττας και ειδικότερα στην ανάγκη καταμέτρησης και αποδοχής των απωλειών για επιζήτηση νέου βιώσιμου οράματος (αγαθού αμείνονος αρίστερου), λαμβάνοντας υπόψη εν προκειμένω την εβραϊκή επαναστατικότητα(και γενναιότητα) κατά των Ρωμαίων, την ψυχική συγγένεια των απανταχού κατατρεγμένων (όπως χριστιανών κομμουνιστών και λοιπών εχθρών του Ράιχ), σε τελική ανάλυση, την ελκυστικότητα του Χριστιανισμού ως ενός γοητευτικού -παρά τα κακά ξεστρατίσματα- ταξιδιού, με όχημα την ελληνική γλώσσα, και τελικό σταθμό τη θεανθρώπιση του κόσμου.
    Υπ’ αυτή την έννοια η τρίσταυρη εκδοχή του Σαραντάκου διαβάζεται και ως μία εκτενής παρένθεση ανάμεσα στη «Φρυκτωρία» του Ρίτσου(: “…η Άλκηστις χαμηλόφωνα λέει στην Ελένη: / αυτός ο Πέτρος, παιδί μου, σωστή πέτρα, τίποτα δεν καταλαβαίνει/. απ’ το βαθύ σύρριζο λιώσιμο ενός πράγματος μες στο άλλο· δεν καταλαβαίνει/ ετούτον τον ευτυχισμένο αφανισμό που ’ναι μαζί / θάνατος δυνατός, θάνατος ήσυχος κι απρόσμενη γέννα…”) και στο «Ο Τυφλός με τον λύχνο» του Λειβαδίτη (:«Ένα άλλο βράδυ τον άκουσα να κλαίει δίπλα. Χτύπησα την πόρτα και μπήκα. Μου ‘δειξε πάνω στό κομοδίνο ένα μικρό ξύλινο σταυρό. «Είδες -μου λέει- γεννήθηκε η ευσπλαχνία». Έσκυψα τότε το κεφάλι κι έκλαψα κι εγώ. Γιατί θὰ περνούσαν αιώνες και αιώνες και δε θά ‘χαμε να πούμε τίποτα ωραιότερο απ’ αυτό.»-Η ΓΕΝΝΗΣΗ).
    Και κάπως έτσι, αν μπόραγε κανείς αφού περιδιαβεί το σαραντάκειο πόνημα, να περπατήσει και στα χνάρια όλων της Γης των Σταυρωμένων, σαν κάβουρας αγέρωχος, αναστενάρης ή σαν μια Μάγισσα Τρελή που διασκεδάζει στην πυρά της Ιεράς Εξέτασης, θά’ βλεπε ίσως πως εντέλει ψηλαφίζει τα σημάδια του προσώπου του, πως τρισυπόστατος ταγός επαναστάτης πάει να πεί ζιπαριστά ένα “άλφα-βήτα-μι” (Άι-δάσκαλος, Βασιλογιός και Μαραγκόπουλο, ή κάτι τέτοιο, όμοια ξεχασμένο), μια μικρογράμματη με κάρβουνο γραφή που όλοι την έχουν μα δεν ξέρουν πώς να τηνε δουν.
    Ένα “-αβμ-” όπως (τρ)άβμ(α) —όπως«Ζωή- ένα τραύμα στην ανυπαρξία», που λέει κι ο ποιητής—ή όπως (θ)αύμ(α) —εμπνευσμένο αυτό απ’ το μπορχεσιανό «undr (wonder)»— ή , ακόμη περισσότερο, σαν ένα «καύμα» με έννοια πολλαπλή, σημαίνον “καύσωνας και καλοκαίρι/ θέρος/ καημός,/ έγκαυμα/ καύμα-κυνικό, πυρετικό ή εκ πάγου/ μαρκάρισμα- με μια πυροσφραγίδα/ θυσία/ αποκαίδια (στο βωμό)/ καυσόξυλο “(βλ. https://lsj.gr/wiki/%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CE%BC%CE%B1), τατού με σπίρτο επιμετώπιο, σαν κρυπτική υπόμνηση της προτροπής «αν δεν καείς εσύ αν δεν καούμε εμείς πώς θα γενούνε τα σκοτάδια λάμψη;» σαν έπαλήθευση της ρήσης “ο κόσμος μόνο όταν τον μοιράζεσαι υπάρχει”.

  72. @ 40 Ύστερη Αρχαιότητα

    Αυτό που λέτε «θα μπορούσε να μπει σε ένα σχολικό βιβλίο θρησκειολογίας» πώς το εννοείτε;
    Διδάσκεται τώρα κάποιο μάθημα θρησκειολογίας στο σχολείο, οπότε θα μπορούσε να εμπλουτιστεί με υλικό από το κείμενο του Δ.Σ.; Ή, αν, σε κάποια φάση, εισαχθεί τέτοιο μάθημα, προς αντικατάσταση του κατηχητικού μαθήματος των θρησκευτικών, να ληφθεί υπόψη και το εξαιρετικό αυτό υλικό;

  73. aerosol said

    #12
    Προσωπικά πιστεύω πως η γρήγορη εξάπλωση του Ισλάμ έχει οικονομικές, κονωνικές και πολιτικές αιτίες, και βασίζεται κυρίως στην απέχθεια των λιγότερο ευνοημένων για την κυρίαρχη Δύση.
    Ο Χριστιανισμός έχει να κινηθεί με το βάρος της «Δυτικής» ιστορίας του και της ταύτισής του με δυνάμεις που κυριαρχούν γεωπολιτικά εδώ και αιώνες.
    Απ’ την άλλη, ο Ιουδαϊσμός δεν ενδιαφέρεται καθόλου για κανενός είδους εξάπλωση ή προσηλυτισμό -σχεδόν αποθαρύνει νεο-εισερχόμενους.
    Νομίζω προκύπτουν διάφορες θρησκείες εξ αποκαλύψεως, αλλά παραμένουν μικρής έως ελάχιστης εμβέλειας, απλές σέχτες.

    Δεν είμαι σίγουρος πως η τεχνολογία είναι ανασταλτικός παράγοντας. Βλέπουμε καθημερινά πως μπορεί να έχει έντονα συνενωτική λειτουργία σε ομάδες κοινών πιστεύω ή ιδεολογίας. Και το θρησκευτικό συναίσθημα δεν εδράζεται σε επιστημονικές γνώσεις ή λογικές διεργασίες, είναι βαθύτερη ανάγκη. Οπότε δεν αποκλείω τίποτα.

  74. Jago said

    Αυτόν τον τρισάθλιο Τρεμπέλα τον συνάντησα πρόσφατα σε νοσοκομείο όπου νοσηλευόταν η μητέρα μου, απορώ που έχει ακόμα πέραση.

  75. @ 74 Jago

    Κάποιο λάθος κάνετε. Ο σημαντικός αυτός θεολόγος πέθανε πριν περίπου μισό αιώνα.

  76. Jago said

    75. Λέω για τη «μετάφραση».

  77. Μαρία said

    75
    Μετωνυμία. Εννοεί την παράφραση του Τρεμπέλα.

  78. Georgios Bartzoudis said

    gpointofview said: «Επειδή μας διαβάζουν και μικρά παδιά και γράφτηκε κάτι με κεφαλαία εκφράζοντας την πίστη αυτού που το έγραψε και τίποτε περισσότερο να πούμε πως η αλήθεια είναι σχετική υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα, τάχει πει κι ο Αλβέρτος ακόμα εμένα μ’ αρέσει η αλήθεια του πορτοκαλιού που είναι ένα απ’ έξω αλά όταν βάζω μέσα την μικροκάμερα βλέπω 10 φέτες. Για το κουνούπι ο άνθρωπος είναι πελώριος και για τον ελέφαντα είναι…ολίγη από γιουβέτσι,κι όμως και τα δυο,δυο διαφορετικές αλήθειες λένε για το ίδιο πράγμα»

    # Ναι. Ο σοφός Αλβέρτος προέβλεψε ότι θα υπάρχουν και σατανικοί δολοφόνοι! Η δική μου γνώμη (και δη με κεφαλαία) είναι ότι η παραδοχή σχετικότητας για την αλήθεια ΒΟΛΕΥΕΙ ΤΟΥΣ ΑΣΧΕΤΟΥΣ! (και όχι μόνο).

  79. Πέπε said

    @60

    > Ποιος τον χέζει τον τρόχο ρε C G. Τον τρόπο πες μου να μου χαμογελάνε κοπελιές με μπικίνι (ή και χωρίς).

    Δε θέλει τρόπο. Θέλει τρόχο!

    ___________________

    Όσο για τον ασβό, ας πάρει θέση καλύτερα ο σκύλος του Λάμπρου.

  80. Konstantinos said

    Εντυπωσικη η ειλικρινεια, το ηθος και το ταπεινο υφος του συγγραφεα!

    Και ολος αυτος ο ογκος δουλειάς σε μια εποχη χωρίς ίντερνετ και χωρις να ειναι η συγγραφη η επαγγελματική ενασχοληση του συγγραφέα! Και ειχε και οικογένεια!
    Νικοκυρη πότε/πως προλαβαινε? Δεν κοιμοταν ποτε?

  81. sarant said

    80 Οι πολυάσχολοι προλαβαίνουν 🙂

    77 και πριν Ωραία παρεξήγηση

  82. Κώστας said

    58: Aπορία: από πού γνωρίζουμε ότι ο Κέλσος ανέφερε σαφώς πως ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο, αφού «ο Ωριγένης λογόκρινε την εν λόγω αναφορά»;

  83. Konstantinos said

    «Δυστυχώς, οι κοινωνικές επιστήμες είναι πολύ δυσκολότερες από τα …μαθηματικά.»

    Οποτε ακουω αυτον τον ισχυρισμο προτείνω ενα απλο τεστ:δωσε σε εναν αποφοιτο κοινωνικων επιστημων να διαβασει διδακτορικη διατριβή μαθηματικων. Και σε εναν αποφοιτο του μαθηματικου μια διδακτορικη διατριβη κοινωνικων επιστημων. Και να ρωτα τους τι καταλαβαν.

  84. Konstantinos said

    Σε αναλογο υφος ειναι γραμμένο και το βιβλιο του Παμπουκη «Στην τροχιά του ενος θεου». Ιστορικες πληροφοριες (που δεν ξεφεύγουν ομως απο την κυριαρχη/επικρατουσα ιστορια) με λιγοτερη αναφορά σε πηγες.
    Ωστοσο οπου ο συγγραφεας αναφερει γνωμη και οχι πληροφορία, χρησιμοποιεί διαφορετική γραμματοσειρα.
    Μου ειχε κανει τρομερη εντυπωση το βιβλιο οταντο διαβασα με τη γλαφυρη αφηγηση του και επειδη απο Ισλαμ και καθολικη εκκκλησια δεν ειχα ιδεα.

  85. Πέπε said

    @82

    Μα από το #58, αμάν βρε Κώστα, ακόμα νέος είσαι;

  86. @ 76 Jago

    ok

  87. # 73

    Μα ακριβώς η τεχνολογία είναι που περιορίζει τις νέες θρησκείες εξ αποκαλύψεως σε ολιγομελείς σέχτες όπου η πληροφόρηση εύκολα περιορίζεται και ελέγχεται.
    Η εξάπλωση του Ισλάμ κατά την γνώμη μου οφείλεται στην ανύψωση της θέσης της γυναίκας μέσω του χριστιανισμού, ήταν μια «λογική» αντίδραση επανάκτησης κοινωνικών κεκτημένων από τους άνδρες. Σήμερα βέβαια τα χούρι (γαλλιστί ουρί) δεν είναι (4 ανά άνδρα) αναγομωμένες παρθένες του παραδείσου αλλά…σταφύλια ίσως το 4 να αφορά τσαμπιά !!
    Είδες η τεχνολογία ;;

  88. # 78

    Η αλήθεια είναι sσν τις πολυωνυμικές εξισώσεις, στις (παιδικές) πρώτου βαθμού έχουμε μόνο μια λύση, στου δεύτερου βαθμού μέχρι δύο, στου τρίτου μέχρι τρεις κ.ο.κ. Οι μονού βαθμού έχουν πάντα μια λύση, οι ζυγού μπορεί και να μην έχουν ;ήμόνο ζυγό αριθμό λύσεων (ίσως γιατί οι μεθυσμένοι τα βλέπουν μεν διπλά αλλά δεν πετυχαίνουν πάντοτε την αλήθεια)
    Μπορείς εύκολα να περιορισθείς μόνο στου πρώτου βαθμού, όπως λέει κι ο Μπομπ : you know some babies never learn, σαν εκπαιδευτικός σε βεβαιώνω πως είναι από τις πιο σοφές κουβέντες που έχω ακούσει.

  89. Κώστας said

    85: Τι, και ο Λυκούργος; Δεν θυμάμαι, πάει το ‘χασα…

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    58: Προφανώς έχεις μαύρα μεσάνυχτα φίλε μου…

    Να ξεκινήσω από το τέλος. Βλέπουμε όλοι ότι πιάστηκες αδιάβαστος, διότι δεν αναρωτήθηκες για ποιον λόγο αδιαφόρησα για την «φλαβιανή μαρτυρία», αφού ακριβώς υποστηρίζεται η πλαστογράφηση της. Εσύ όμως μην γνωρίζοντας την μαρτυρία που αναφέρω, τι να κάνεις, κατάντησες να γράψεις μια ολόκληρη παράγραφο για μια μαρτυρία που… ΔΕΝ έφερα.

    Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις, επιβεβαιώνουν απλώς αυτό που ήδη έγραψα: την θεότητα αρνούνται και ποτέ την ιστορικότητα.

    Ο Κέλσος γράφει κανονικότατα για τον ιστορικό Ιησού:

    Ο Πορφύριος αποδέχεται σαφέστατα ότι τα λόγια για τη Θεία Ευχαριστία του Ιωάννη είναι αληθινά, και γι’ αυτό τα θεώρησαν ανοησίες οι άλλοι τρεις Ευαγγελιστές και δεν τα έγραψαν:

    Το Ταλμούδ επίσης επιβεβαιώνει την ιστορικότητα του Ιησού:

    Το ίδιο και ο Ιουλιανός:

    Την θεότητα αρνούνται και όχι την ιστορικότητα.

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Πολύ σωστό Κώστα…

  92. BLOG_OTI_NANAI said

    Όταν έγραφε ο Δημήτρης Σαραντάκος, δεν θα μπορούσε να μην έχει διαβάσει τον Τρεμπέλα. Ήταν σχεδόν ο μοναδικός που είχε ασχοληθεί με επειστημονική έρευνα για την αναίρεση ζητημάτων του λεγόμενου σήμερα «μυθικισμού». Και πολυγραφότατος φυσικά, σε βαθμό να απορεί κανείς σε πόσες ζωές θα μπορούσε κανείς να μελετήσει και αν συγγράψει τόσα έργα. Βεβαίως, η κοινή λογική λέει ότι πίσω από το όνομα του Τρεμπέλα, πολλές δεκάδες φοιτητές θα είχαν δουλέψει πολύ σκληρά διότι εκείνες τις εποχές δεν υπήρχε ψηφιακή έρευνα, ό,τι γνώριζες, έπρεπε να το έχουν διαβάσει μάτια και όχι search engines.
    Και πάλι όμως, και μόνο την επιμέλεια να υπολογίσει κανείς σε όλα του τα συγγράμματα, μιλάμε για πολύ σκληρή δουλειά, όπως όλοι της εποχής εκείνης άλλωστε.

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα συμφωνήσω με τον πρόεδρο. Οι αλήθειες (Αλήθεια με κεφαλαίο Α δεν υπάρχει) υπάρχουν, αλλά πολλές φορές ή ειναι αδύνατον να εξακριβωθούν ή συντίθενται από πολλά κομμάτια, οπότε ο καθένας θεωρεί ότι το κομματάκι του είναι ολόκληρη η αλήθεια. Συμφωνώ και με τον Σάιμον Μπλάκμπουρν πως δεν πρέπει να πιστεύουμε ότι κάθε γνώμη είναι ιδεολογία, ότι ο λόγος είναι μόνο ισχύς, ότι δεν υπάρχει καμία αλήθεια για να υπερισχύσει. Δίχως άμυνες ενάντια στη μεταμοντέρνα ειρωνεία και τον κυνισμό, την πολυπολιτισμικότητα και τον άκρατο σχετικισμό, θα καταλήξουμε όλοι στην κόλαση.

  94. Γιάννης Ιατρού said

    89: Κώστα,
    θα ξέρεις πως οι Νόμοι στη Σπάρτη που έφτιαξε αυτός του οποίου το όνομα χρησιμοποιήθηκε ήδη στις 28/6, ήταν αμείλικτοι.
    Αλλά θα το ξέρει κι ο Νίκος αυτό 🙂

  95. sarant said

    92 Πολλή δουλειά σίγουρα. Και καρτέλες, βέβαια.

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    95: Σωστά. Μόνο για τις καρτέλες του ο Τρεμπέλας θα ήθελε ξεχωριστή βιβλιοθήκη γεμάτη με καρτελοθήκες!

  97. Georgios Bartzoudis said

    gpointofview said «Η αΒλήθεια είναι sσν τις πολυωνυμικές εξισώσεις, στις (παιδικές) πρώτου βαθμού έχουμε μόνο μια λύση, στου δεύτερου βαθμού μέχρι δύο, στου τρίτου μέχρι τρεις κ.ο.κ. Οι μονού βαθμού έχουν πάντα μια λύση, οι ζυγού μπορεί και να μην έχουν ;ήμόνο ζυγό αριθμό λύσεων (ίσως γιατί οι μεθυσμένοι τα βλέπουν μεν διπλά αλλά δεν πετυχαίνουν πάντοτε την αλήθεια). Μπορείς εύκολα να περιορισθείς μόνο στου πρώτου βαθμού, όπως λέει κι ο Μπομπ : you know some babies never learn, σαν εκπαιδευτικός σε βεβαιώνω πως είναι από τις πιο σοφές κουβέντες που έχω ακούσει».
    # Πολύ καλός. Περνάς τα μαθηματικά της Β’ Γυμνασίου. Μένεις μεταξεταστέος στην Έκθεση Ιδεών, αλλά …έχ(ει) ο Θεός!

    83 Konstantinos said: « ‘Δυστυχώς, οι κοινωνικές επιστήμες είναι πολύ δυσκολότερες από τα …μαθηματικά.’ Οποτε ακουω αυτον τον ισχυρισμο προτείνω ενα απλο τεστ:δωσε σε εναν αποφοιτο κοινωνικων επιστημων να διαβασει διδακτορικη διατριβή μαθηματικων. Και σε εναν αποφοιτο του μαθηματικου μια διδακτορικη διατριβη κοινωνικων επιστημων. Και να ρωτα τους τι καταλαβαν»
    # Κάπως έτσι. Μόνο που όσοι ασχολούνται με τις Κοινωνικές Επιστήμες (και λίγο-πολύ ασχολούνται ΟΛΟΙ!) καταλαβαίνουν για αλήθεια όποια εκδοχή τους συμφέρει κλπ, κλπ. Αν και πάλι ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ, πήγαινε στο Δημοτικό που διδάσκει ο Γιάννης Κουβάτσος (σχόλιο 93). Ε! κάτι καταλαβαίνουν κι οι δάσκαλοι!

  98. Alexis said

    #53: Οι ξηράνσεις κορυφών και φύλλων υποδηλώνουν ασθένεια του ξύλου (μάλλον) αλλά δεν μπορώ να πω τίποτα περισσότερο έτσι στα τυφλά.
    Δυστυχώς δεν υπάρχει θεραπεία γι’ αυτές τις ασθένειες, μόνο ξερίζωμα και επαναφύτευση.
    Το αετονύχι είναι όντως δυσεύρετη ποικιλία, ψάξε σε κανένα μεγάλο φυτώριο, ίσως έχουν…
    Ο Μπακασιέτας στη Νεμέα που έριξα μια πρόχειρη ματιά δεν βλέπω να το έχει.

  99. aerosol said

    #87
    Η σχετικά πρόσφατη κυριαρχία του Ισλάμ σε πρώην αποικίες της Αφρικής, καθώς και η υιοθέτηση του Ισλαμισμού από κομμάτι των αμερικάνων μαύρων έχει σαφώς χαρακτήρα πολιτικής και κοινωνικής ταυτότητας παρά κάτι άλλο. Η θρησκεία των «επικυρίαρχων» έγινε μισητή και αναζητήθηκε ταυτότητα αλλού.

    ‘Οπως έχει δείξει η εκτίναξη των αντιεμβολιαστών (μιλάω για προ κόβιντ, όχι την παρούσα κατάσταση), των πάσης φύσης συνομωσιολόγων και, προσφατα, των εξτρεμιστών τραμπικών, πολύ ευκολότερα δημιουργούνται ομάδες που εναντιώνονται στο καθιερωμένο αφήγημα, παρά μειώνονται. Η τεχνολογία δεν είναι εργαλείο ορθού λόγου, είναι εργαλείο για όλους, ό,τι κι αν κουβαλάνε στο κεφάλι τους. Οι κοινωνικές εντάσεις εν μέσω κρίσης -η οποία δεν έχει λήξει από το 2008- εκτινάσουν τον ανορθολογισμό, δεν τον μειώνουν. Νομίζω πως είναι θέμα τύχης το αν θα προκύψει ή όχι κάποιο θρησκευτικό φαινόμενο που θα υπερβεί το μέγεθος μιας σέχτας. Το απεύχομαι, καθώς υπό τις παρούσες συνθήκες μάλλον σκοταδιστικό χαρακτήρα θα είχε.

  100. ΣΠ said

    Ο Γκέντελ έδειξε ότι ούτε στα μαθηματικά υπάρχει απόλυτη αλήθεια. Αλλά ας μη πάμε εκεί. Ας δούμε ένα απλό παράδειγμα λογικής. Η παρακάτω πρόταση είναι αληθής ή ψευδής;
    «Αυτή η πρόταση είναι ψευδής.»

  101. BLOG_OTI_NANAI said

    67: Αυτό είναι ένα κομμάτι από το μυστήριο του Ιησού. Και αν κοιτάξει κανείς τις αμέτρητες προσπάθειες που έγιναν για να εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο στους τρεις τελευταίους αιώνες, το μόνο που θα καταλάβει είναι πόσο τεράστιο και πόσο άλυτο είναι το μυστήριο αυτό. Οπότε, το μέγα ερώτημα, «τίνα με λέγουσιν οι άνθρωποι είναι» παραμένει το μεγαλύτερο μυστήριο.

    Να προσθέσω πως όταν σχολιάζω με αρνητικό τρόπο τα κενά που έχει η υπόθεση περί ενός χριστιανισμού που δήθεν εκλαμβάνεται ως άλλη μια εκδοχή της ειδωλολατρίας (διότι το ακριβώς αντίθετο συνέβη), δεν υποτιμώ τον Δημήτρη Σαραντάκο. Δεν ήταν δική του επινόηση αυτή η θεωρία. Ήταν μια γοητευτική θεωρία που κατάφερε να διαδοθεί αρκετά και υιοθετήθηκε και από μαρξιστές. Ήταν εύλογο όπως επηρεάστηκαν πολλοί, να επηρεαστεί και ο Δημήτρης Σαραντάκος.

    Το βασικό πρόβλημα της θεωρίας αυτής είναι η αδιαφορία για την αποσπασματικότητα και τη συνέπεια της. Αν κάποιος θέλει να δει πώς θα έφτιαχναν παγανιστές μια εκδοχή του Ιησού, αρκεί να δει τον Απολλώνιο τον Τυανέα. Δεν χειάζεται να ψάχνει στον Ιησού. Η σπουδαιότερη αναίρεση του δήθεν επινοημένου Ιησού είναι η φράση, «ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μέν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν». Είναι σαν να μας λένε οι «μυθικιστές» ότι η φράση αυτή σημαίνει, «κοιτάξτε, επινοήσαμε κάτι που μας κάνει να φαινόμαστε ηλίθιοι»! Όμως, αυτό που σημαίνει είναι, «κοιτάξτε, σας λέμε κάτι που ξέρουμε ότι μας κάνει να φαινόμαστε ηλίθιοι, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα».

    Το πρόβλημα του βεβιασμένου συγκριτισμού είναι σαν να έχεις έναν τεράστιο πίνακα ζωγραφικής αγνώστου ζωγράφου, και καθένας «ειδικός» να επιλέγει μια ακρούλα του πίνακα όπου μια σκιά, ένα σύννεφο, ένα άλογο, ένα σπίτι του θυμίζει τον τάδε ή τον δείνα ζωγράφο, και παρά το γεγονός ότι ως προς το σύνολο δεν υπάρχει καμία συνέπεια, εκείνοι θεωρούν ότι βρήκαν τη «λύση του προβλήματος». Είναι το ίδιο σαν να λέει κάποιος ότι η Αγία Γραφή διδάσκει πως «ουκ έστι Θεός», κόβοντας την ακρούλα που τον βολεύει από τη φράση, «είπεν άφρων εν καρδία αυτού ουκ έστι Θεός» που λέει το ακριβώς αντίστροφο.

  102. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    53. Είναι πολύ απλό. Παίρνεις ένα δυο κλήματα από την κληματαριά σου με το κλάδεμα του χειμώνα τα πας σε ένα φυτώριο αμπέλου και τους ζητάς να σου μπολιάσουν μερικά άγρια με τα δικά σου μπόλια.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: