Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Περί ανάστασης νεκρών (γλωσσών) και (απόπειρας) δολοφονίας των ζώντων (ένα άρθρο της Μαρίνας Τζακώστα)

Posted by sarant στο 3 Αυγούστου, 2021


Το σημερινό άρθρο το είχα σκοπό να το παρουσιάσω (ως αναδημοσίευση) στο ιστολόγιο τότε που ήταν επίκαιρο, δηλαδή τότε που ανακοινώθηκε η είδηση ότι ο οργανισμός LanguageCert αρχίζει να προσφέρει εξετάσεις πιστοποίησης γλωσσομάθειας για τα αρχαία ελληνικά (σχετική είδηση). Κάπως έγινε και δεν το δημοσίευσα τότε, οπότε το παρουσιάζω τώρα, μια και το θέμα εξακολουθεί να ενδιαφέρει πάρα πολύ το ιστολόγιο. Η αρχική δημοσίευση βρίσκεται εδώ.

Βέβαια, η πιστοποίηση γλωσσομάθειας, έστω και μόνο στα επίπεδα Α1 και Α2, για μια γλώσσα που δεν έχει φυσικούς ομιλητές ακούγεται σαν κάτι οξύμωρο, και πολλοί σκέφτηκαν ότι η κίνηση του οργανισμού ήταν περισσότερο εμπορική. Πάντως, όπως θα δείτε από τον ιστότοπο του οργανισμού, όπου υπάρχουν και τεστ για εξάσκηση, εύκολα θα μπορούσαμε να πάρουμε την πιστοποίηση, εννοώ όσους με διαβάζετε, και να καμαρώνουμε.

Προχωράω όμως στο άρθρο της γλωσσολόγου Μαρίνας Τζακώστα, που περιέχει αρκετά ενδιαφέροντα για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Δεν πρόκειται για συνέντευξη, παρόλο που υπάρχουν ερωτήσεις με έντονους χαρακτήρες -ειναι, ας πούμε, ρητορικές ή επέχουν θέση τίτλων για τις επιμέρους ενότητες. Τότε που είχε δημοσιευτεί το άρθρο, κάποιοι στο Φέισμπουκ είχαν ειρωνευτεί το «χοντρό λάθος» στον τίτλο του άρθρου, εννοώντας ότι αφού είναι «γλωσσών» έπρεπε να είναι και «ζωσών». Αλλά οταν λέμε για «ανάσταση νεκρών» το εννοούμε στο αρσενικό, άρα το δεύτερο σκέλος έπρεπε κι αυτό να είναι στο αρσενικό, πριν μπουν οι παρενθέσεις.Τέλος πάντων, δεν έχει μεγάλη σημασία.

Θα διορθώσω πάντως μιαν ανακρίβεια του άρθρου. Οι επίσημες γλώσσες της ΕΕ είναι πράγματι 24 αλλά τα κράτη μέλη της ΕΕ είναι 27. Υπάρχουν 4 κράτη μέλη που δεν έχουν «δική τους» γλώσσα (Βέλγιο, Λουξεμβούργο, Αυστρία, Κύπρος) ενώ, μετά το Μπρέξιτ, υπάρχει μία γλώσσα, τα αγγλικά, που δεν είναι πρώτη επίσημη γλώσσα κανενός κράτους μέλους (είναι επίσημη γλώσσα στην Ιρλανδία και τη Μάλτα, μαζί με τα ιρλανδικά και τα μαλτέζικα). Αλλά για το θέμα αυτό έχουμε γράψει και μάλλον θα ξαναγράψουμε.

Περί ανάστασης νεκρών (γλωσσών) και (απόπειρας) δολοφονίας των ζώντων

της Μαρίνας Τζακώστα, καθηγήτριας γλωσσικής ανάπτυξης και αγωγής – Σχολή Επιστημών Αγωγής, Πανεπιστήμιο Κρήτης

Πρόσφατα και με μεγάλη έκπληξη διάβασα ότι ξεκινά μια επιχείρηση χορήγησης πιστοποίησης της γνώσης της «Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας» από διεθνή οργανισμό εμπλεκόμενο σε πιστοποιήσεις γλωσσομάθειας. Η κίνηση χαιρετίστηκε από πολλούς, συμπεριλαμβανομένων πανεπιστημιακών δασκάλων, με πολύ ενθουσιασμό. Η αλήθεια είναι ότι η ανθρώπινη ευρηματικότητα είναι ανεξάντλητη. Το βασικό όμως ερώτημα που δημιουργείται (ή που θα έπρεπε να δημιουργείται) στο άκουσμα μιας τέτοιας είδησης είναι:

 Είναι δυνατόν να πιστοποιηθεί η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας;

Για να ξεκινήσει μια συζήτηση για την επιστημονική ορθότητα της προσπάθειας καλό είναι να διευκρινήσουμε δύο πράγματα:

Πρώτον, ότι η χρήση του όρου «Αρχαία Ελληνική Γλώσσα» (στο εξής ΑΕΓ) είναι καταχρηστική. Με τον ίδιο καταχρηστικό τρόπο θα την χρησιμοποιήσω και στο παρόν κείμενο. Αυτό που (νομίζουμε ότι) μαθαίνουμε στο σχολείο δεν είναι αρχαία ελληνικά γενικώς και αορίστως. Είναι ψήγματα της αττικοϊωνικής διαλέκτου και μάλιστα όπως αυτή εμφανίζεται σε γραπτά κείμενα περίπου μεταξύ του 6ου και του 3ου αιώνα π.Χ. Φυσικά, μικρή ιδέα έχουμε για το πώς αυτή η διάλεκτος πραγματικά μιλήθηκε. Παρόλο που υπάρχουν αξιόλογες απόπειρες ανασύνθεσης της προφορικής της υπόστασης (βλ. Allen [1968] 1987, μεταξύ άλλων), ελλείψει ηχητικών γλωσσικών δεδομένων παραμένουν απλώς απόπειρες. Επίσης, καμία ή ελάχιστη αναφορά γίνεται στο σχολείο στις υπόλοιπες αρχαίες ελληνικές διαλέκτους, την αιολική, την αρκαδοκυπριακή και την δωρική, οι οποίες συνιστούν αυτό που ονομάζουμε Ελληνική Γλώσσα στην αρχαιότητα και από τις οποίες προέκυψαν -ύστερα από πολλές ζυμώσεις- οι νεοελληνικές διάλεκτοι. Επομένως, καταρχάς δεν τίθεται θέμα πιστοποίησης της ΑΕΓ συνολικά, αλλά μιας περιορισμένης διάστασής της.

Δεύτερον, οι γλώσσες που μπορούν να πιστοποιηθούν είναι μόνο οι ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες. Διότι η επάρκεια γνώσης μιας γλώσσας πιστοποιείται συνολικά όχι μόνο σε επίπεδο γραπτής εκφοράς αλλά και σε επίπεδο προφορικής γλωσσικής πραγμάτωσης. Αξιολόγηση της προφορικής γλωσσικής πραγμάτωσης είναι αδύνατη για την ΑΕΓ ελλείψει των ομιλητών που την χρησιμοποιούν ως φυσική/ μητρική γλώσσα και οι οποίοι δημιουργούν το περιβάλλον μέσα στο οποίο η γλώσσα μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμάθησης με τον φυσικότερο δυνατό τρόπο.Γεννιούνται και κάποια ακόμη ερωτήματα:

 Πότε μια γλώσσα είναι ζωντανή;

Μια γλώσσα είναι ζωντανή όταν διαθέτει φυσικούς ομιλητές. Επομένως μια γλώσσα είναι νεκρή όταν δεν διαθέτει φυσικούς ομιλητές. Ποιος είναι όμως ο φυσικός ομιλητής; Φυσικός ομιλητής είναι αυτός που μιλά μια γλώσσα στην συγχρονία της, δηλαδή στο ‘σήμερα’ και το ‘τώρα’. Η ΑΕΓ είχε φυσικούς ομιλητές στο παρελθόν, όχι στο παρόν. Η Νεοελληνική (στο εξής ΝΕ) διαθέτει φυσικούς ομιλητές στο παρόν, όχι στο παρελθόν. Είναι (μάλλον) βέβαιο ότι, αν υπήρχε η δυνατότητα να συνευρεθούν φυσικοί ομιλητές της ΑΕΓ και της ΝΕ σήμερα, δεν θα μπορούσαν να επικοινωνήσουν μεταξύ τους παρά τις φαινομενικά πολλές, κυρίως σε επίπεδο λεξιλογίου και ετυμολογίας, ομοιότητες των δύο αυτών γλωσσικών συστημάτων. Ας μην ξεχνούμε ότι η γλώσσα δεν είναι μόνο ένα σύνθετο κανονιστικό σύστημα αλλά και ένα σύστημα που τίθεται σε χρήση από διαφορετικές ομάδες ομιλητών. Χρήση σημαίνει ποικιλότητα, εξέλιξη, αλλαγή.

 Πώς πιστοποιείται η γλωσσομάθεια σε μια γλώσσα;

Σύμφωνα με το Κοινό Ευρωπαϊκό Πλαίσιο Αναφοράς για τις Γλώσσες (ΚΕΠΑ), η γλωσσομάθεια ελέγχεται, εξετάζεται, αξιολογείται και πιστοποιείται βάσει 2 αξόνων σε 4 επίπεδα. Οι πρώτος άξονας πιστοποίησης είναι η αντίληψη/ κατανόηση/ επεξεργασία της γλώσσας και αξιολογείται σε επίπεδο κατανόησης γραπτού και προφορικού λόγου. Σε αυτόν τον άξονα αξιολογείται η ικανότητα των εξεταζόμενων στην κατανόηση γραπτών και προφορικών κειμένων (ακρόαση). Ο δεύτερος άξονας αφορά την παραγωγή της γλώσσας σε επίπεδο γραπτού και προφορικού λόγου (Συμβούλιο της Ευρώπης 2001).

Θεμελιώδης στόχος της γλωσσικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης (στο εξής ΕΕ) είναι η καλλιέργεια της πολυγλωσσίας και της πολλαπλογλωσσίας. Η πολυγλωσσία ορίζεται ως η γνώση πολλών γλωσσών που βρίσκονται σε χρήση, ενώ η πολλαπλογλωσσία ορίζεται ως η γνώση και χρήση γλωσσών σε διαφορετικά πολιτισμικά περικείμενα (μέρος των οποίων είναι και η κατανόηση και η επεξεργασία κειμένων). Στην ΕΕ υπάρχουν  αυτήν την στιγμή 24 επίσημες, άρα και ισότιμες γλώσσες, όσες δηλαδή και τα κράτη – μέλη της. Ο αριθμός αυτός μπορεί να αλλάξει εφόσον εντάσσονται νέα κράτη-μέλη στην ΕΕ (Συμβούλιο της Ευρώπης 2001). Όλες αυτές οι γλώσσες είναι δυνάμει πιστοποιούμενες γλώσσες ως προς την γνώση τους από αλλόγλωσσους – κατά βάση – ομιλητές. Σε όλα αυτά τα κράτη-μέλη είναι πολύ πιθανό να μιλιούνται πολλές περισσότερες γλώσσες, για παράδειγμα,

  • μειονοτικές (στην Ελλάδα, για παράδειγμα, μιλιούνται η Τουρκική, η Πομακική, η Αρμενική, η Λαντίνο, η Ρομανική, η Αρβανίτικη, η Βλάχικη, η Σλαβομακεδονική),
  • τοπικές/ εθνικές (όπως είναι οι διάλεκτοι και τα ιδιώματα),
  • γλώσσες υπό εξαφάνιση (τέτοιες είναι οι γλώσσες ιθαγενών στην Βόρεια και Νότια Αμερική, την εγγύς Ανατολή ή την Νότια Ευρώπη οι οποίες μετρούν από μερικές δεκάδες μέχρι μερικά εκατομμύρια ομιλητών),
  • γλώσσες κληρονομιάς (όπως είναι οι γλώσσες των προσφύγων και μεταναστών, τέτοια γλώσσα είναι η ελληνική για τους Αμερικανούς πολίτες ελληνικής καταγωγής).

Όλες αυτές είναι ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες οι οποίες καλούνται να καλύψουν την ανάγκη της (σύγχρονης) επικοινωνίας πολλών διαφορετικών λαών σε πολλές διαφορετικές περιστάσεις.

 Με βάση τα παραπάνω, η ΑΕΓ είναι ζωντανή ή νεκρή γλώσσα;

 Η ΑΕΓ είναι ξεκάθαρα μια νεκρή γλώσσα. Δεν αρκεί μια γλώσσα να «συνεχίζει να παράγει αναγνωστική εμπειρία μέσα από το αποθεματικό κεφάλαιο των κειμένων» (βλ. Θεοδωρόπουλος 2016) για να χαρακτηρισθεί ζωντανή. Πρέπει να έχει φυσικούς ομιλητές. Πρέπει πρωτίστως κάποιος να μπορεί να την γράφει και να την μιλά με πλήρη ευχέρεια με διαφορετικές ομάδες ομιλητών, σε διαφορετικούς χώρους (γεωγραφικούς και κοινωνικούς), υπό διαφορετικές συνθήκες, σε διαφορετικές συγκείμενα και περικείμενα χωρίς να αναζητά εκβιαστικές σχέσεις της ΑΕΓ με την ΝΕ βασιζόμενος σε σποραδικές ή αποσπασματικές λεξιλογικές/ ετυμολογικές (και λιγότερο δομικές) ομοιότητες.

Η ΑΕΓ δεν διαθέτει φυσικούς ομιλητές – όσο κι αν κάποιοι διατείνονται ότι οι ίδιοι είναι ή ότι μπορούν να δημιουργήσουν νέους φυσικούς ομιλητές – και είναι τόσο νεκρή, όσο νεκρή είναι η Λατινική, η Σανσκριτική ή η Αρχαία Θιβετιανή Γλώσσα. Ως νεκρή γλώσσα δεν μπορεί να θεωρείται εθνική, επίσημη ή να έχει οποιονδήποτε ζωτικό ρόλο στο γλωσσικό γίγνεσθαι του ‘σήμερα’. Φυσικά, όπως οι πρόγονοί μας αφήνουν τα ‘σημάδια’ τους πάνω μας μέσω του γενετικού τους υλικού, έτσι και οι προηγούμενες μορφές μιας γλώσσας αφήνουν τα σημάδια τους στις νεότερες μορφές της, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμπεριέχονται ή ενσωματώνονται πλήρως σε αυτές.

Με δεδομένα λοιπόν ότι η ΑΕΓ είναι νεκρή γλώσσα και διδασκόμαστε ή εξοικειωνόμαστε με ένα πολύ μικρό μέρος του εκφραστικού και δομικού της οπλοστασίου δεν είναι δυνατόν η γνώση της να πιστοποιηθεί. Δεν είναι τυχαίο ότι ο οργανισμός που διατείνεται ότι ‘παρέχει’ πιστοποίηση γνώσης της ΑΕΓ το κάνει αυτό μόνο για τα επίπεδα Α1 και Α2 του πρώιμου/ βασικού χρήστη.  Πολύ λογικό. Πώς θα μπορούσε κανείς να εξετάσει τα επίπεδα γνώσης της ΑΕΓ χωρίς την ύπαρξη φυσικών ομιλητών με τους οποίους θα απαιτούνταν από τον επαρκή (εξεταζόμενο) χρήστη να αλληλεπιδράσει; Ποιοι φυσικοί ομιλητές-αξιολογητές της ΑΕΓ θα μπορούσαν να εξετάσουν τα υψηλά επίπεδα γλωσσικής κατανόησης και γλωσσικής παραγωγής τα οποία απαιτείται να έχει ένας επαρκής χρήστης;

Υπάρχουν, ωστόσο, (τουλάχιστον) δυο ενστάσεις.Επικεντρώνομαι στις, κατά την γνώμη μου, πιο σημαντικές:

 Αν η ΑΕΓ γλώσσα είναι νεκρή γιατί οι ‘ξένοι’ ενδιαφέρονται τόσο να την μάθουν; Κατ’ επέκταση, γιατί οι ‘κλασικές σπουδές’ ανθούν στο εξωτερικό και οι σπουδαιότερες κριτικές εκδόσεις της αρχαίας ελληνικής γραμματείας γίνονται από εκδοτικούς οίκους του εξωτερικού;

 Η απάντηση είναι πολύ απλή. Διότι οι ‘ξένοι’ έχουν αναπτύξει ιδιαίτερη διδακτική μεθοδολογία των κλασικών γλωσσών, δεν τις αντιμετωπίζουν ως ζωντανές δεύτερες γλώσσες, αλλά ως νεκρές ξένες γλώσσες.Φυσικά και αναμενόμενα, η διδασκαλία εστιάζεται στην ενασχόληση με την γραμματειακή παραγωγή και όχι με τοεπικοινωνιακό σκέλος της γλώσσας. Η εκμάθηση της ΑΕΓ στο εξωτερικό είναι το μέσο για να εξοικειωθεί ο μαθητής με το αρχαίο ελληνικό πολιτισμό στον οποίο σε μεγάλο βαθμό στηρίχτηκε ο λεγόμενος δυτικός πολιτισμός. Εξάλλου, η διδασκαλία των κλασικών γλωσσών είναι ένας από τους στόχους της γλωσσικής πολιτικής της ΕΕ. Δεν γίνεται, όμως, αυτοσκοπός στείρας αποστήθισης γραμματικών και συντακτικών τύπων που μόνο δυσφορία προκαλούν στους μαθητές, ούτε, βέβαια, σκοπό έχει να δημιουργήσει ενεργούς χρήστες της γλώσσας.

 Αντίστροφα, γιατί οι ελληνόφωνοι μαθητές σημειώνουν χαμηλές επιδόσεις στην ΑΕΓ και το ενδιαφέρον των μαθητών για την ΑΕΓ φθίνει ολοένα και περισσότερο;

Κι εδώ η απάντηση είναι πολύ απλή. Στην Ελλάδα εφαρμόζουμε διδακτική μεθοδολογία της ΑΕΓ η οποία στην πραγματικότητα αφορά ζωντανές και όχι νεκρές γλώσσες. Είναι κοινή πεποίθηση για πολλούς ότι μαθαίνοντας τη ΑΕΓ μαθαίνουμε σωστά και καταλαβαίνουμε καλύτερα τα νέα ελληνικά. Ένα τέτοιο επιχείρημα είναι εντελώς αυθαίρετο, αν αναλογιστεί κανείς ότι η εισαγωγή της ΑΕΓ στο Γυμνάσιο όχι μόνο δεν βελτίωσε τις επιδόσεις των μαθητών σ’ αυτήν, αντιθέτως τις καταβαράθρωσε. Ένα μεγάλο μέρος αυτής της κατάστασης οφείλεται στο ότι η ΝΕ είναι ιδωμένη κατά βάση μέσα από το πρίσμα του νεκρού προγόνου της, με άλλα λόγια, η ΝΕ διδάσκεται μέσα από την ΑΕΓ, κατά συνέπεια, υποτιμάται ως επαρκές/ πλήρες εργαλείο επικοινωνίας και δεν υιοθετείται μια μεθοδολογικά ορθή προσέγγιση στην διδασκαλία της.

Θεωρώ πως θα ήταν πολύ λογικότερο και πρακτικά χρησιμότερο να πιστοποιείται η γνώση μας στις ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες συμπεριλαμβανομένων των γλωσσικών ποικιλιών (γεωγραφικών και κοινωνικών), των μειονοτικών γλωσσών, των τοπικών/ εθνικών γλωσσών, των γλωσσών υπό εξαφάνιση, των γλωσσών των προσφύγων και των μεταναστών,των γλωσσών κληρονομιάς. Με αυτόν τον τρόπο θα ενισχύαμε το κύρος όλων αυτών των γλωσσών, θα δίνονταν κίνητρα στους χρήστες τους ώστε νατις χρησιμοποιούν συστηματικά και η κοινωνική ενσωμάτωση των χρηστώνθα ήταν αμεσότερη και ευκολότερη. Απομένει να απαντήσουμε το ερώτημα

 Ακόμη κι αν δεν είναι δυνατό να πιστοποιηθεί η γνώση της ΑΕΓ, έχει θέση στην εκπαίδευση;

Φυσικά και έχει και μάλιστα πολύ σημαντική. Όχι όμως κεντρική. Στο κέντρο της γλωσσικής διδασκαλίας βρίσκονται (ή πρέπει να βρίσκονται) οι ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες. Αυτό επιτάσσουν όλα τα εκπαιδευτικά αναλυτικά προγράμματα σε όλον τον κόσμο.Η συσχετιστική μελέτη της ΑΕΓ και της ΝΕ μέσα από αυθεντικά κείμενα θα αναδείξει τις ομοιότητες και τις διαφορές των δύο γλωσσών και θα απαντήσει σε ερωτήματα που έχουν οι μαθητές  όπως «πώς, γιατί και πόσο αλλάζουν οι γλώσσες». Ας προσπαθήσουμε να σκεφτούμε μια γλωσσική διδασκαλία στο πλαίσιο της οποίας θα μελετούσαμε συγκριτικά τις γλώσσες του Ομήρου, της Σαπφώς, του Ισοκράτη, του Θουκυδίδη, του Αριστοτέλη, του Πτωχοπρόδρομου, των Ευαγγελίων, του Κορνάρου, του Σολωμού, του Παλαμά, του Καβάφη, του Σεφέρη, του Ρίτσου, της Δημουλά, της Αγγελάκη – Ρουκ, θα καταλογογραφούσαμε ομοιότητες, διαφορές, αλλαγές και γλωσσικές μεταλλάξεις και ταυτόχρονα θα αντιλαμβανόμασταν το αν, το πώς και το γιατί αλλάζουν οι προτεραιότητες στις ζωές των ανθρώπων, άρα, πώς μετασχηματίζεται ο ιστορικός βίος. Δεν θα ήταν πολύ χρησιμότερο ένα τέτοιο μοντέλο διδασκαλίας από μια στείρα φορμαλιστική τυπολατρία χωρίς καμιά πρακτική χρησιμότητα; Εγώ, πάντως, είχα έναν δάσκαλο που μ’ έμαθε να διδάσκω έτσι.

 *Το κείμενό μου είναι αφιερωμένο στην μνήμη του αγαπημένου μου δασκάλου Δημήτρη Αρχοντάκη ο οποίος μελέτησε με αγάπη και σεβασμό την αρχαία ελληνική γλώσσα, υπήρξε δεινός χρήστης και χειριστής της Νεοελληνικής, αγωνίστηκε με πάθος για την διάσωση της κρητικής γλώσσας, της γλώσσας του λαού του νησιού του και δικής του, και απέδωσε σε όλες αυτές τις γλώσσες την θέση που τους αξίζει.

Ενδεικτική βιβλιογραφία

Allen, W.S. [1968] 1987. Vox Graeca: A guide to the pronunciation of classical Greek. Cambridge: Cambridge University Press.

Browning, R. 1969. Ηελληνικήγλώσσα, μεσαιωνικήκαινέα (Μτφρ. Δ. Σωτηρόπουλος). Αθήνα: Παπαδήμας.

European Centre for Modern Languages of the Council of Europe.https://www.ecml.at/Home/tabid/59/language/en-GB/Default.aspx

Θεοδωρόπουλος, Τ. 2016. Γιατί χρειάζονται τα αρχαία ελληνικά. Καθημερινή (5.6.2016). Ανακτήθηκε από https://www.kathimerini.gr/opinion/862522/giati-chreiazontai-ta-archaia-ellinika/

Ladefoged, P. 2001. Vowels and consonants: An introduction to the sounds of languages. Oxford: Blackwell.

Πετρούνιας, Ε. 2001α. Η προφορά της αρχαίας ελληνικής. Τεκμήρια και υποθέσεις. Στο Χριστίδης, Α.-Φ. 2001 (επιμ.). 410-420.

Πετρούνιας, Ε. 2001β. Η προφορά της κλασικής ελληνικής. Στο Χριστίδης, Α.-Φ. 2001 (επιμ.). 402-409.

Πετρούνιας, Ε. 2001γ. Εξέλιξη της προφοράς κατά την ελληνιστική εποχή. Στο Χριστίδης, Α.-Φ. 2001 (επιμ.). 442-450.

Πετρούνιας, Ε. 2001δ. Η προφορά της αρχαίας ελληνικής στους νεότερους χρόνους. Στο Χριστίδης, Α.-Φ. 2001 (επιμ.). 947-957.

Συμβούλιο της Ευρώπης. 2001. Κοινό ευρωπαϊκό πλαίσιο αναφοράς για τη γλώσσα: εκμάθηση, διδασκαλία, αξιολόγηση. Ανακτήθηκε από

http://www.pi-schools.gr/lessons/english/pdf/cef_gr.pdf.

Χριστίδης, Α.-Φ. (επιμ.) 2001. Ιστορία της ελληνικής γλώσσας: Από τις αρχές ως την ύστερη αρχαιότητα. Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας & Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών.

 

222 Σχόλια προς “Περί ανάστασης νεκρών (γλωσσών) και (απόπειρας) δολοφονίας των ζώντων (ένα άρθρο της Μαρίνας Τζακώστα)”

  1. Aghapi D said

    Καλημέρα
    πάρα πολύ ενδιαφέρον

    Γιατί θέλω τώρα να πάω για πιστοποίηση;
    Μάλλον για να δω τί θυμάμαι στα γεράματα;

  2. papatha111 said

    Καλημέρα.
    Να κρατήσω από το πολύ καλό άρθρο τούτο: «η ΝΕ διδάσκεται μέσα από την ΑΕΓ, κατά συνέπεια, υποτιμάται ως επαρκές/ πλήρες εργαλείο επικοινωνίας και δεν υιοθετείται μια μεθοδολογικά ορθή προσέγγιση στην διδασκαλία της.»
    Αυτή είναι, δυστυχώς, η σημερινή εκπαιδευτική πραγματικότητα. 30 χρόνια προσπάθησα να πείσω όχι μόνο τους συμβούλους αλλά και τους συναδέλφους μου στο κάθε σχολειό, ότι διδάσκουμε αχρείαστα και παραμελούμε τα χρειαζούμενα. Κανείς δε μ’ άκουσε!
    Γιάννης Π.

  3. Εγώ κρατάω και αυτό που μ’ άρεσε: «Χρήση σημαίνει ποικιλότητα, εξέλιξη, αλλαγή.»

  4. BLOG_OTI_NANAI said

    Σαν πρώτο σχόλιο, έχουν πλάκα οι ιδεολογικές διατυπώσεις, από τις οποίες κανείς δεν μπορεί αν γλυτώσει εάν στο μυαλό του υπάρχει ιδεοληψία. Χαρακτηρίζει σαφώς νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά, αν και έχουμε ξαναπεί επ’ αυτού τις διάφορες απόψεις, και χαρακτηρίζει… «ομιλούμενες γλώσσες» και άρα «ΖΩΝΤΑΝΕΣ» τα Αρβανίτικα και τα Βλάχικα! Μα πόσα θέλει να μας τρελάνει η κα Τζακώστα;! Ομιλίες ονομάζει την εξάσκηση μιας πολιτισμικής ανάμνησης, του τύπου, «ας θυμηθούμε πώς μιλούσαν τα αρβανίτικά ή τα βλάχικα για να μην ξεχαστούν εντελώς»;! Μα με αυτό το σκεπτικό, και τα αρχαία ελληνικά ομιλούμενη και άρα ζωντανή γλώσσα είναι, αφού θα βρούμε αρκετούς που μπορούν να τα μιλήσουν με ευχέρεια. Αλλά ότι έχουμε σήμερα στην Ελλάδα ως ομιλούμενες γλώσσες φυσικής (και όχι επιτηδευμένης) συνενόησης τα Αρβανίτικα και τα Βλάχικα αυτό καταντά αστείο.

  5. ΓΤ said

    Στον ιστότοπο του οργανισμού διαβάζουμε «πιστοποίηση αρχαίας ελληνικής γλωσσομάθειας»… Θαρρείς και η γλωσσομάθεια είναι αρχαία ελληνική…

  6. Έχουμε Βλάχο στο ιστολόγιο να μας πει πόσο ομιλούμενη είναι η γλώσσα.

  7. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Στην Ελλάδα εφαρμόζουμε διδακτική μεθοδολογία της ΑΕΓ η οποία στην πραγματικότητα αφορά ζωντανές και όχι νεκρές γλώσσες

    Αυτό, να με συγχωρείτε, είναι μπαρούφα, ή μάλλον απλά ψέμα. Όποιες κι αν είναι οι αντιλήψεις για το ρολό των αρχαίων ελληνικών στην Ελλάδα, στα σχολεία τα διδάσκαμε ανέκαθεν και τα διδάσκουμε ως νεκρή γλώσσα, δηλαδή με έμφαση στο γραπτό κείμενο, στην ανάγνωση, γραφή, μετάφραση και κατανόηση. Ποτέ στο μάθημα δεν πιάνουμε κουβέντα στα αρχαία ελληνικά. Ποτέ δεν προσπαθούμε να κατανοήσουμε ηχογραφημένα ή υπαγορευμένα αποσπάσματα. Και σχεδόν ποτέ δεν μας ζητείται να παράξουμε πρωτότυπα κείμενα, πόσο μάλλον πρωτότυπο λόγο, στ’ αρχαία.

    Οι εμμονές των Αδώνιδων δεν είναι αντιπροσωπευτικες της επίσημης πολιτικής διδασκαλίας των αρχαίων.

  8. BLOG_OTI_NANAI said

    4: Εκεί όμως που η γελοιότητα γίνεται επικίνδυνη, είναι ο τίτλος «ΜΕΙΟΝΟΤΙΚΕΣ»! Έχει ρωτήσει τους Βλάχους της Ελλάδας, αν δηλώνουν ότι αποτελούν… μειονότητα;! Στην επίσημη ιστοσελίδα τους απαντούν σε ανθρώπους με επικίνδυνες απόψεις, όπως η κα Τζακώστα, ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρηθούν οι Βλάχοι ως «μειονότητα» στην ΠΑΤΡΙΔΑ ΤΟΥΣ, οι οποίοι Βλάχοι όπως και οι Αρβανίτες, από αιώνες δηλώνουν απλώς ΕΛΛΗΝΕΣ!
    Και διαβάζουμε την κα Τζακώστα να τους ονομάζει «μειονότητες»;! Η μειονότητα θα πρέπει να αποτελεί τουλάχιστον και αυτοπροσδιορισμό! Δεν βαφτίζεις μειονότητα αυτόν που ονομάζεται Έλληνας εδώ και αιώνες. Θα μιλήσουμε πάλι για το τι ήταν οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες ήδη πριν την Επανάσταση του 1821; Να θυμηθούμε το σύνταγμα του Ρήγα που θεωρούσε οποιασδήποτε φυλετικής καταγωγής πολίτη του Ελληνικού (και όχι πολυεθνικού) Κράτους που οραματίστηκε, ως Έλληνα, εκτός των Αρμενίων και των Τούρκων;

    Ωραία τα γλωσσικά, αλλά οι επικίνδυνες και ακραίες απόψεις πρέπει να αποκαλύπτονται.

  9. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καλημέρα!
    Βρίσκω ως πολύ καλό το άρθρο της κας Μαρίνας Τζακώστα και πολύ άστοχο τον τίτλο.

    Φυσικά τα αρχαία ελληνικά δεν είναι ζωντανή ομιλούμενη γλώσσα. Όμως δεν δεν είναι απολύτως απόντα και νεκρά και στον σημερινό μας λόγο. Συμφωνώ απόλυτα με το παρακάτω απόσπασμα της Μ.Τ.

    «Φυσικά, όπως οι πρόγονοί μας αφήνουν τα ‘σημάδια’ τους πάνω μας μέσω του γενετικού τους υλικού, έτσι και οι προηγούμενες μορφές μιας γλώσσας αφήνουν τα σημάδια τους στις νεότερες μορφές της, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμπεριέχονται ή ενσωματώνονται πλήρως σε αυτές.»

    Το ότι σήμερα δεν είναι ομιλούμενη, δεν ξέρω γιατί δεν είναι καλό να γίνεται και η εκμάθησή της. Και δεν καταλαβαίνω γιατί η εκμάθησή της δεν βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση της νεοελληνικής.

    Ακατανόητο αυτό το: «και (απόπειρας) δολοφονίας των ζώντων»

  10. BLOG_OTI_NANAI said

    6: Ρώτα τότε και τον Άδωνη πόσο ομιλούμενη είναι η αρχαία και καμιά γιαγιά που έχει ξεμείνη σε κανένα χωριό, πόσο ομιλούμενη είναι η αρβανίτικη…

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Η γνώμη σου έχει βαρύνουσα σημασία, αφού προέρχεται από μάχιμο φιλόλογο.

    7 Νομίζω ότι πρέπει να δεις ολόκληρη την παράγραφο.

  12. leonicos said

    Μετά από το προκλητικά αισχρό 68, ενός ανωνύμου και χωρίς ‘σημεία προσέγισης’, που νόμισε ο ανόητος ότι ‘ δάγκωσε’ πισώπλατα, προτίμησα να μην ξαναμπώ στο νήμα

    ήθελα να προσθέσω στα χθεσινά ότι ο φαγωμένος δεν φαγώθηκε αλλά έφαγε. Ο Γιάννης είναι φαγωμένος διαφέρει από το φαγωμένο μήλο

  13. Πουλ-πουλ said

    Ας σκοτώσουμε τους πεθαμένους. Τόση «επιστημοσύνη» για να αποδειχτεί το αυταπόδεικτο, ότι η ΑΕΓ είναι νεκρή γλώσσα! Άλλο θέμα είναι αν χρειαζόμαστε τη γνώση της. Άλλωστε, η εγκύκλιος παιδεία παντού στον κόσμο βρίθει νεκρών γνώσεων σε όλα τα επιστημονικά πεδία.

  14. sarant said

    8 Nομίζω ότι ο χαρακτηρισμός των βλάχικων ως μειονοτικής γλώσσας είναι καθιερωμένος. Πώς αλλιώς θα τη χαρακτηρίσουμε; Εκτός αν αρνηθούμε ότι είναι γλώσσα.

  15. voulagx said

    #6: Δυτη, τα Βλαχικα ειναι ομιλουμενη γλωσσα ακομα,οπως και τα αρβανιτικα της Ηπειρου, κι ασε τον Μπλογκ να λεει ό,τι ναναι.

  16. leonicos said

    Αλλά οταν λέμε για «ανάσταση νεκρών» το εννοούμε στο αρσενικό, άρα το δεύτερο σκέλος έπρεπε κι αυτό να είναι στο αρσενικό, πριν μπουν οι παρενθέσεις.Τέλος πάντων, δεν έχει μεγάλη σημασία.

    Μόνο κατά παρέκκλιση το δέχομαι ως δικαιολογία. Το ‘ζώντων’ ακούγεται βαρύ

    Όντως, δεν έχει σημασία από τη στιγμή που ξέρουμε τι και γιατί το γράψαμε.

    Σημασία θα είχε αν δεν ξεραμε

  17. ΓΤ said

    Στο βιογραφικό της κυρίας Τζακώστα διαβάζουμε στο 2.1.1 (σελ. 2) «Υπότροφη Υποψήφια Διδακτόρισσα», και χαιρόμαστε με το «διδακτόρισσα». Και πάμε στο εδάφιο 5.4 (σελ. 51) και διαβάζουμε: «Υπότροφη Υποψήφια μεταδιδάκτορας του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών Ελλάδας (Ι.Κ.Υ.), προκειμένου να εκπονήσω έρευνα πάνω στην κατάκτηση της μορφολογίας της σύνθεσης […]»

    Γιατί μου το κάνεις αυτό, ρε Μαρίνα, και με σκοτώνεις πρωινιάτικα;

    https://ptpe.edc.uoc.gr/el/staff/28197/26

  18. BLOG_OTI_NANAI said

    14: Από τη στιγμή που δεν υπάρχει μειονότητα Βλάχων και οι Βλάχοι είναι Έλληνες, τότε η βλαχική μπορεί να ονομαστεί (με βάση τις κατηγορίες που αναφέρει) απλώς «τοπική» ή «διάλεκτος». Ακόμα και «πολιτισμικής κληρονομιάς» μπορείς να την πεις. Όχι όμως να έχουμε «μειονοτική γλώσσα» χωρίς… μειονότητα!

  19. leonicos said

    Είναι δυνατόν να πιστοποιηθεί η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας;

    Πριν διαβάσω το παρακάτω

    Τι ακριβώς πιστοποιεί η πιστοποίηση; Εγώ διαβάζω αρχαία ελληνικά σε όλα τα επίπεδα ευχερώς. Αλλά δεν τα μίλησα ποτέ, ούτε θα τα μιλήσω, δεν τα έγραψα, ως δικό μου κείμενο, και δεν προτίθεμαι να το κάνω.
    Πιστιποιούμαι ή όχι;

  20. Avonidas said

    Νομίζω ότι πρέπει να δεις ολόκληρη την παράγραφο.

    Την είδα. Γι’ αυτό γράφω ότι το τι πιστεύουμε για το ρολό των αρχαίων δεν έχει αλλάξει το πώς τα διδάσκουμε. Η μόνη σημαντική διαφορά της διδασκαλίας των αρχαίων στην Ελλάδα και το εξωτερικό είναι ότι τα βλέπουμε μέσα από το πρίσμα της εξοικείωσης με τα νέα ελληνικά, την πλέον συγγενικη τους ζωντανή γλώσσα. Και θα ήταν ηλίθιο, για να μην πω ανέφικτο, να μην το κάνουμε. Ή τέλος πάντων αυτή είναι η άποψή μου.

    Πρέπει δηλαδή να πασχιζουμε με το ζόρι να ΜΗΝ αναγνωρίζουμε τίποτα από τ’ αρχαία όταν τα διδασκόμαστε; Εδώ όταν μαθαίνω πολωνικά, μιαν εντελώς ανοίκεια γλώσσα, έχω πού και πού αναλαμπές αναγνώρισης λέξεων. Είναι δυνατόν να μη συμβαίνει αυτό με τα αρχαία ελληνικά;

  21. leonicos said

    Απαντάω στο 19

    Επομένως, καταρχάς δεν τίθεται θέμα πιστοποίησης της ΑΕΓ συνολικά, αλλά μιας περιορισμένης διάστασής της.

    Δεύτερον, οι γλώσσες που μπορούν να πιστοποιηθούν είναι μόνο οι ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες. Διότι η επάρκεια γνώσης μιας γλώσσας πιστοποιείται συνολικά όχι μόνο σε επίπεδο γραπτής εκφοράς αλλά και σε επίπεδο προφορικής γλωσσικής πραγμάτωσης.

    Άρα ΔΕΝ πιστοποιούμαι σύμφωνα με τους όρους που τίθενται

    Θα μπορούσα όμως να πιστοποιηθώ με άλλους όρους

  22. Avonidas said

    Από τη στιγμή που δεν υπάρχει μειονότητα Βλάχων και οι Βλάχοι είναι Έλληνες

    Μια μειονότητα δεν χρειάζεται να αποτελείται από αλλοεθνείς. Υπάρχουν θρησκευτικές μειονότητες στην Ελλάδα που είναι αναμφισβήτητα* Έλληνες.

    Μια μειονότητα χρειάζεται απλά ν’ αποτελεί αριθμητική μειοψηφία για να χαρακτηριστεί ως τέτοια.

    * αναμφισβήτητα από τους ίδιους, όχι απαραίτητα από καλοθελητες

  23. Πέπε said

    Μπλογκ, όταν μια γλώσσα είναι η φυσική μητρική κάποιας μερίδας πληθυσμού σε μια περιοχή, μέσα σε χώρα της οποίας η πλειοψηφία έχει άλλη μητρική γλώσσα, αυτοί δεν αποτελούν γλωσσική μειονότητα; Οι εθνικές μειονότητες «υπάρχουν» εφόσον αναγνωριστούν επίσημα, αλλά μειονότητες με άλλα κριτήρια αρκεί απλώς να υπάρχουν.

    Το αν η ίδια γλώσσα υπάρχει ως κυρίαρχη σε άλλη χώρα δε νομίζω ότι παίζει ρόλο.

    __________________________

    > κάποιοι στο Φέισμπουκ είχαν ειρωνευτεί το «χοντρό λάθος» στον τίτλο του άρθρου, εννοώντας ότι αφού είναι «γλωσσών» έπρεπε να είναι και «ζωσών». Αλλά οταν λέμε για «ανάσταση νεκρών» το εννοούμε στο αρσενικό, άρα το δεύτερο σκέλος έπρεπε κι αυτό να είναι στο αρσενικό, πριν μπουν οι παρενθέσεις.Τέλος πάντων, δεν έχει μεγάλη σημασία.

    Ε όχι, έχει κάποια σημασία. Κάνει ένα λογοπαίγνιο με την ανάσταση νεκρών του Πιστεύω. Δεν μπορείς να κάνεις λογοπαίγνιο, οδηγώντας τον αναγνώστη να περιμένει κάτι άλλο και μετά να του τη σκας με πονηρό γελάκι, όταν το κάτι άλλο δε λέγεται έτσι! Το ξέρετε το ανέκδοτο με τον Κάλφα που πηδάει τη γυναίκα του αφεντικού; Πάει δεν πάει, …!

    Το λάθος είναι χοντρό. Δεν αποτελεί ένδειξη ότι η συντάκτρια δεν ξέρει το σωστό, πιθανώς όμως δείχνει ότι σκέφταται «έλα μωρέ, μια πλάκα κάνουμε». Τι δουλειά έχει η πλάκα σε τέτοιο κείμενο; Πρόκειται για μια γκάφα που δε θα γινόταν αν, αντί γι’ αυτή την αμερικανιά, να κάνουμε ανάλαφρα αστειάκια στους τίτλους επιστημονικών κειμένων, διατηρούσαμε μια συνέπεια ύφους. Μιλάω σοβαρά με σοβαρό τόνο, άρα ΔΕΝ θα κάνω αστειάκια, ούτε καν σωστά αστειάκια, πόσο μάλλον λάθος.

    (Θυμίζω την κλασική δομή τίτλων επιστημονικών κειμένων: παραδοξολογία ή δυσνόητη φράση, ενδεχομένως λαϊκή ή χιουμοριστική και παρμένη από το στόμα άλλου – διπλή τελεία – ο πραγματικός τίτλος, γραμμένος σε επιστημονικό ύφος. Α παράτα μας!)

    Εξάλλου, παρατηρώ επίσης:

    > …καμία ή ελάχιστη αναφορά γίνεται…

    Δις ιζ νοτ γκρικ του μι.

  24. Aghapi D said

    Αν είμαστε μάρτυρες στιχομυθίας ανάμεσα σε αλβανούς και αρβανίτες είναι πολύ πιθανό να διαπιστώσουμε α) πόσο χαίρονται αρκετοί (κυρίως μορφωμένοι) αλβανοί που βρίσκουν ανθρώπους να μιλούν μια «καθαρότερη» (βλέπε «αρχαιότερη» ) εκδοχή τής γλώσσας τους
    και β) πόσο ευκολύνθηκαν τα πρώτα χρόνια οι μετανάστες αλβανοί που βρήκαν τόσο κόσμο να συννενοηθούν έστω και δύσκολα.
    Άρα;

    Όσο για τα βλάχικα, έχω την εντύπωση ότι γίνονται προσπάθειες να μιλιούνται ευρύτερα. Τα βλάχικα τραγούδια, οι παροιμίες και κάμποσα άλλα παρέμειναν και παραμένουν ζωντανά.

    Και μικρές τραγωδίες: βλάχες παντρεμένες με αρβανίτες – και το αντίστροφο – μιλούσαν στο σπίτι τους τρεις γλώσσες ζώντας τον διχασμό που προέκυπτε από το ότι οι δύο από τις τρεις γλώσσες τους δέν αναγνωρίζονταν «επίσημα» πουθενά. Και φυσικά τα παιδιά τους δέν τα κατάφερναν και πολύ στα γλωσσικά μαθήματα. Το ίδιο είδα να συμβαίνει με τσιγγάνους που μιλούν τις διάφορες διαλέκτους τους στο σπίτι και τα παιδιά πήγαιναν στο σχολείο με ελάχιστες ελληνικές λέξεις

  25. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα (απ΄ το πρωί φαίνεται…💦💦💦)

    καλά και αρκετά συγκροτημένα τα λέει η Μ.Τ., μια νέα επιστήμονας που εκτός από την γνώση, δείχνει και τόλμη να «σπάσει αυγά». Άλλο Μαρίνα κι άλλο Βίκυ🤔.
    Αλλά προφανώς έχουμε και σχολιαστές που πιάνονται από αναφορές σε (κατ΄ αυτούς) «εθνοτικά, πατριωτικά και συναφή» θέματα και ενίστανται. Δεν είναι αυτή η ουσία των παρατηρήσεων της κας Μ.Τ. να μην λέμε ό,τι νάναι 🙂

    ΥΓ: Άκου εκεί ισχυρισμό, πως δεν μιλιέται σήμερα η αρχαία Ελληνική! Να κάνει σχόλιο η «μαέστρα με τις περγαμηνές από το Alpine University» να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Βίδεα κλπ. δεν βάζω 🙂

  26. leonicos said

    μειονοτικές (στην Ελλάδα, για παράδειγμα, μιλιούνται η Τουρκική, η Πομακική, η Αρμενική, η Λαντίνο, η Ρομανική, η Αρβανίτικη, η Βλάχικη, η Σλαβομακεδονική),

    Η κα Τζακώστα είναι πολύ ευγενική με τον Εβραϊσμό
    Η Λαντίνο όντως μιλιέται από δυο τρεις γέρους και μερικους επιχειρηματίες όταν δεν θέλου να τους καταλάβουν οι άλλοι. Τώρα όλοι αυτοι έχουν συνταξιοδοτηθεί, μεταναστευσει ή αδιαφορήσει. Όσων τα παιδιά εξακολουθούν να είναι εβραίοι, πήγανε μερικά ταξιδάκια τουλάχιστον στο Ισραήλ και μιλάνε κουτσά στραβά εβραικά. Υπάρχει και μια καθηγήτρια Λαντίνο. Διάδασκει δυο τρεις που τη μιλάνε μεταξύ τους. Κι αν τύχει και κάνουν μια ερατσάδα απότην Ισπανία, σε δυο ώρες τη χάσανε.

    Η Ρομανική, αν εννοείται η γλώσσα των εβραίων Ρομανιότ, δηλαδή εκείνων που ήσαν εγκατεστημένοι από τον καιρό του Βυζαντίου (οι άλλοι έιναι σεφαραδίτες, από την Ιβηρική), λέγεται ότι υπήρξε, εντόπισαν σε κάποια διατριβή δτο γέρους που ήταν στην Αμερική, και είπαν δυο λέξεις, αλλά προσωπικά έχω την υποψία ότι δεν υπήρξε ποτέ. Οι εβραίοι του βυζαντίου μιλούσαν ελληνικά, ή την επικρατέστερη γλώσσα της περιοχής τους, και κατόπιν τούρκικα. Εάν υπήρξαν ελληνορωμανιώτικά, θα έπρεπε να ε΄χουν υπάρξει και τουρκο-ρουμανιότικα, για τα οποία δεν έχει ακουστεί τίποτα.

    Αν κατάλαβα ποια εννοει με το ‘ρομανική’

  27. Νέο Kid said

    Ωραίο το άρθρο , αλλά έχω κάποιες ενστάσεις και ζητήματα.
    Πρώτον , για το «δεν είναι αρχαία γενικώς και αορίστως». Αυτό ισχύει γενικά και για τις ζώσες γλώσσες. Όταν μαθαίνεις ας πούμε και παίρνεις πιστοποίηση για τα «ισπανικά» δεν μαθαίνεις τη διάλεκτο της Ανδαλουσίας ή τα αργεντίνικα ,αλλά τα καστεγιάνο. Τα «επίσημα». Ομοίως για τα γερμανικά πιστοποιείσαι ουσιαστικά για τα χοχντόυτς κι όχι για την κάθε τσοπανοδιάλεκτο των Άλπεων και του μέλανος δρυμού… σωστά;
    Δεύτερον: Όλοι οι καλοί φιλόλογοι και γλωσσολόγοι κατά καιρούς εδώ μέσα και η κυρία καθηγήτρια στο άρθρο συμφωνούν ότι τα αρχαία διδάσκονται με λαθος τρόπο , αλλά ΔΕΝ μας λένε ή έστω προτείνουν ΠΟΙΟΣ είναι ο σωστός! Συγγνώμη αλλά το «δεν υιοθετείται μια μεθοδολογικά ορθή προσέγγιση στην διδασκαλία της» δεν μου λέει απολύτως τίποτα , χωρίς έστω κάποια νύξη σκελετού αυτής της προσέγγισης! Ίσως να φταίει το κυνικό τεχνικό μου μπακγκράουντ που ψάχνει για συγκεκριμένο «αλγόριθμο» βημάτων επίλυσης κάποιου προβλήματος…

    Και μια τελευταία ημέτερη αμπελοφιλοσοφία : Πιστεύω ότι αν κάποιος νεοέλληνας μέσης μόρφωσης και νοημοσύνης (not something to write home about really…) χρονομεταφερόταν στην αρχαιότητα δεν θα ήθελε περισσότερο χρόνο για να συνεννοείται πλήρως απ’ αυτόν που θέλει ας πούμε ένας Ισπανός χωρίς γνώση ιταλικών στην Ιταλία . Δηλαδή ελάχιστο.

  28. sarant said

    18 Δεδομένου ότι δεν είναι ελληνική γλωσσική ποικιλία (όπως πχ τα κρητικά) είναι παραπλανητικό να την αναφέρουμε ως διάλεκτο. Πρόσεξε ότι και οι Πομάκοι δεν είναι αναγνωρισμένη μειονότητα, αλλά επίσης τα πομακικά θεωρούνται διεθνώς μειονοτική γλώσσα, όπως άλλωστε και τα αρβανίτικα.

    Τελος πάντων, όπως το λέει ο Πέπε στο 23α.

    24α Ωραία παρατήρηση

  29. sarant said

    27 Κιντ, διακόσια χρόνια τον ψάχνουμε αυτόν τον τρόπο και δεν τον έχουμε βρει. Μπορεί και να μην υπάρχει, λέω εγώ.

  30. voulagx said

    #22 Αβονιδα, μεχρι το 2ο Παγκοσμιο Πλοεμο οι Βλαχοι ηταν αναγνωρισμενη μειονοτητα και στην Ελλαδα λειτουργουσαν Ρουμανικα σχολεια.

  31. Κιγκέρι said

    Πάντως, όταν πήγαιναν τα αγόρια μου στο γυμνάσιο, είχα τόσο αγανακτήσει με τα βιβλία τους των Αρχαίων Ελληνικών, που φανταζόμουν τον συγγραφέα τους να βασανίζεται στην Κόλαση προσπαθώντας να διδάξει αρχαία στα σατανάκια από τα βιβλία του!

  32. Avonidas said

    διακόσια χρόνια τον ψάχνουμε αυτόν τον τρόπο και δεν τον έχουμε βρει.

    Αυτός ο τρόπος λέγεται «θέλω να μάθω, κι αυτός που κάθεται στην έδρα θέλει να με διδάξει». Και δεν διαφέρει το πρόβλημα κι η λύση του στη διδασκαλία των μαθηματικών, ξερωγώ, και στη διδασκαλία των αρχαίων.

    Ποτέ κανείς δεν έμαθε όντας μαθητής σε κάτεργο.

  33. Αιμ. Παν. said

    Και τα ΤΣΑΚΩΝΙΚΑ ;; τα ξεχνάει τα τσακώνικα…!

  34. Avonidas said

    Αβονιδα, μεχρι το 2ο Παγκοσμιο Πλοεμο οι Βλαχοι ηταν αναγνωρισμενη μειονοτητα και στην Ελλαδα λειτουργουσαν Ρουμανικα σχολεια.

    Το σχόλιό μου δεν αφορούσε συγκεκριμένα τους Βλάχους, αλλά μόνο το ενδεχόμενο να αποτελείται μια μειονότητα από ομοεθνείς.

  35. Κιγκέρι said

    Για τα βλάχικα βγήκε βιβλίο διδασκαλίας κι είναι και καλό.

    https://www.vlahika.gr/%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF/%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CE%BB%CE%AC%CF%87%CE%B9%CE%BA%CE%B7-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1

  36. sarant said

    35 Ναι. Και δεν πρέπει να χαθεί η γλώσσα.

    33 Τα τσακώνικα (όπως και τα ποντιακά) είναι γλωσσικές ποικιλίες της ελληνικής

  37. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Βάζει αρκετά πράγματα στη θέση τους.

    —–

    Ο βασικός λόγος για τον οποίον διδάσκονται τα Αρχαία Ελληνικά στο κλασικό ιταλικό λύκειο είναι/ηταν να
    ξεφουρνιζονται επιμελείς ανώτεροι υπάλληλοι και επαγγελματίες της γραφειοκρατικής διανόησης (βλ. μεταρρύθμιση Gentile, 2η δεκ. 20ου αιώνα).

    Ο βασικός, όμως, λόγος για κάποιους άλλους που έχουν ανοικτούς ορίζοντες, για τον οποίον τα αρχ. Ελληνικά οφείλουν να συνεχίσουν να διδάσκονται, είναι ανάλογος με κείνον της διδασκαλίας της Ευκλείδειας γεωμετρίας (που έχει σχεδόν εξαφανιστεί από την εκπαίδευση σε όλες τις χωρες): Με δεδομένο το λεξικό και τους συντακτικούς και γραμματικούς κανονες ο μαθητής καλείται να λύσει με τις δικές του δυνάμεις προβλήματα μετάφρασης από τα αρχ. Ελληνικά στα ιταλικά και αντιστρόφως.

  38. leonicos said

    24 Aghapi D

    Και μικρές τραγωδίες: βλάχες παντρεμένες με αρβανίτες – και το αντίστροφο – μιλούσαν στο σπίτι τους τρεις γλώσσες ζώντας τον διχασμό που προέκυπτε από το ότι οι δύο από τις τρεις γλώσσες τους δέν αναγνωρίζονταν «επίσημα» πουθενά. Και φυσικά τα παιδιά τους δέν τα κατάφερναν και πολύ στα γλωσσικά μαθήματα. Το ίδιο είδα να συμβαίνει με τσιγγάνους που μιλούν τις διάφορες διαλέκτους τους στο σπίτι και τα παιδιά πήγαιναν στο σχολείο με ελάχιστες ελληνικές λέξεις

    Τα παιδιά τα βρίσκουν μεταξύ τους και διαμορφώνουν τη δική τους διάλεκτο. Αν δεν τα καταφέρνουν στα γλωσσικά μαθήματα είναι επειδή προέρχονται από περιβάλλον που αντιστέκεται στο να μάθει.
    Εγώ ήμουν τεσσαρων χρονών και απόρησα που ο Γιωργάκης απέναντι μιλούσε ελληνικά στο σπίτι του. Εμείς μιλούσαμε λαντίνο, οι αρμένιοι γείτονές μας αρμένικά, και μεταξύ μας ή στον δρόμο, με τον μπακάλη ελληνικά. Είχαμε την εντύπωση ότι τα ελληνικά μιλιούνται μόνο εκτός σπιτιού.

    Το αν συμβαίνουν τραγωδίες, δεν οφείλονται στη γλώσσα

  39. Pedis said

    @ 37 Με δεδομένο το λεξικό … εννοώ με το λεξικό ανοικτό μπροστά στον μαθητή …

  40. leonicos said

    Κι εδώ η απάντηση είναι πολύ απλή. Στην Ελλάδα εφαρμόζουμε διδακτική μεθοδολογία της ΑΕΓ η οποία στην πραγματικότητα αφορά ζωντανές και όχι νεκρές γλώσσες. Είναι κοινή πεποίθηση για πολλούς ότι μαθαίνοντας τη ΑΕΓ μαθαίνουμε σωστά και καταλαβαίνουμε καλύτερα τα νέα ελληνικά.

    Κι εγώ διαφωνώ με τη συγγραφέα.
    Άσχετα με το ποια μέθοδο ακολουθούμε, ετην Ελλάδα η ΑΕΓ έχει κακοπαρασταθεί με αποτέλεσμα να υπάρχει εξ αρχής αρνητισμός. Αρχαία; Θερμόμετρο! Κάτι έχει πάθει το παιδί!

  41. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Αυτό το είδα πρόσφατα και θεωρώ πως ταιριάζει σήμερα.

    Κι αυτό ισως

  42. π2 said

    Το ότι η ΑΕΓ είναι νεκρή γλώσσα είναι λυμένο ζήτημα, για όλους εκτός από εκείνους που αρέσκονται να κουνάνε το δάχτυλο στους άλλους κατηγορώντας τους για ιδεοληψία.

    Λίγο πιο σύνθετο (και κάπως αδιάφορο για μένα) είναι το ζήτημα της γλωσσικής συνέχειας. Επ’ αυτού να σημειώσω ότι την προτροπή της κ. Τζακώστα για διδασκαλία ελληνικών κειμένων από διάφορες εποχές της ελληνικής γραμματείας συμμερίζονται πολλοί, και από διαφορετικά σημεία του γλωσσολογικού και όχι μόνο φάσματος. Μια τέτοια προσπάθεια θα είχε και το μάλλον χρήσιμο αποτέλεσμα να μειωθεί η ιδεολογική φόρτιση που συνοδεύει πάντοτε τη γλωσσική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής.

  43. leonicos said

    Τελικός απολογισμός

    ΠΟΛΥ ΧΡΗΣΙΜΟ ΚΕΙΜΕΝΟ – ΚΑΙ ΩΡΑΊΟ

  44. leonicos said

    42

    Μια τέτοια προσπάθεια θα είχε και το μάλλον χρήσιμο αποτέλεσμα να μειωθεί η ιδεολογική φόρτιση που συνοδεύει πάντοτε τη γλωσσική διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής.

    Πολύ ωραία πρόταση

  45. Avonidas said

    Κάτι ακόμα: οι επιδόσεις μας στη διδασκαλία των αρχαίων είναι «χαμηλές» μόνον υπό το πρίσμα της προσδοκίας μας, ότι όλοι οι μαθητές οφείλουν να καταφέρουν να τα μάθουν. Αν μετριάσουμε τις προσδοκίες μας, όπως το κάνουμε π.χ. στα μαθηματικά, τη φυσική, τη χημεία, τη βιολογία (τη γυμναστική)… θα δούμε πως οι επιδόσεις δεν είναι καθόλου άσχημες, αν και θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερες.

    Ένας δάσκαλος κάνει το καλύτερο δυνατό, κι ελπίζει ότι θα βρει γόνιμο έδαφος. Πώς αλλιώς να γίνει;

  46. leonicos said

    Να θυμηθούμε ότι στην Αλβανία υπάρχουν αυτοί που δηλώνουν βλαχόφωνοι έλληνες

    Και στο Πόντο υπήρξαν ταταρόφωνοι έλληνες

    Και οι εβραίοι διεθνώς δεν ήσαν ποτέ εβραιόφωνοι

  47. leonicos said

    45 Avonidas

    Είσαι πάρα πολύ ωραίος

  48. 26 Λεώνικε, μήπως Ρομανική είναι τα Ρομανί/τσιγγάνικα;

  49. BLOG_OTI_NANAI said

    «Μειονοτικός», είναι αυτός που «ανήκει σε μειονότητα», το γνωρίζουμε αυτό
    .
    Ποια «φυσική μητρική» Πέπε; Η φυσική μητρική των Βλάχων μας είναι η ελληνική! Με θεωρητικολογίες θα αναφερθούμε σε ζητήματα της πραγματικότητας; Δεν βλέπεις ότι οι ίδιοι δηλώνουν Έλληνες, ανήκοντες στο ίδιο γένος με τον Όμηρο;! Και εσύ μου λες για.. γλωσσικές μειονότητες; Δεν βλέπεις ότι απεχθάνονται κάθε σύνδεση τους με τον όρο «μειονότητα»; Δεν βλέπεις ότι αρνούνται κάθε ιστορική τους σύνδεση με την ενίσχυση της βλαχικής διότι πάντα χρηματοδοτούσαν ελληνικά σχολεία; Ακόμα και οι Ρομά, ουδέποτε δηλώνουν «μειονότητα»! Σε όλους τους επίσημους συλλόγους τους δηλώνουν αποκλειστικά και μόνο Έλληνες Ρομά, και μάλιστα ο μακεδονικός σύλλογος τους ονομάζεται «Μέγας Αλέξανδρος». Αλλά τέλος πάντων, επειδή έχει φυσικούς ομιλητές η ρομανί να της δώσουμε την ιδιαιτερότητα, χωρίς όμως τον όρο «μειονοτ-» που ξέρουμε καλά ότι είναι διαχωριστικός, διασπαστικός και επί αιώνες εκμεταλεύσιμος.

  50. skom said

    Θυμάμαι ο Λεω να αναφέρει κάπου ότι τα Ρομανικά δεν είναι γλώσσα. Μιας και επανέρχεται το ζήτημα μήπως θα ήθελε να σχολιάσει; Μιλιούνται; Και πόσο διαφέρουν από τα κοινά ΝΕ;

    Ο πεθερός μου είναι Αρβανίτης. Με την αδελφή του μου έχουν πει μιλάει και την αντίστοιχη γλώσσα (δεν επιδιώκει να το κάνει δημόσια). Να πω και ένα περιστατικό. Με εργάτες γης από την Αλβανία έχει την δυνατότητα να καταλάβει σπαράγματα. Στα αλβανικά δεν τους μιλάει αλλά κάτι καταλαβαίνει. Ναι η υγεία των αρβανίτικων δεν είναι καλή και φαίνεται να είναι μια γλώσσα που πεθαίνει. Αλλά αυτό συνέβη τον 20ο αιώνα. Ε, και οι χιλιετίες παίζουν τον ρόλο τους.

    Τα Βάσκικα είναι μειονοτική γλώσσα; Όταν συζητώντας με ένα Ισπανό συμφοιτητή ανέφερα ότι δεν είναι ισπανική γλώσσα κόντεψε να με φάει. Ανεξάρτητα από την εθνική ταυτότητα των Βάσκων πάντως, έχουν την διαφορά ότι δεν είναι λατινογενής γλώσσα. Γλωσσικά είναι μειονοτική κτγμ.

  51. nessim said

    Σε προηγούμενη δουλειά μου, μια τεχνική εταιρία, είχαμε πολλές δεκάδες ξένων εργατών από διάφορες χώρες. Τους Ρουμάνους τους είχε υπό την «προστασία» του αλλά και σαν ανεπίσημος «διερμηνέας» ιδιαίτερα τους νεοαφιχθέντες στην Ελλάδα που δεν ξέραν καθόλου ελληνικά, παλαιός οδηγός στην εταιρία ο οποίος ήταν Βλάχος από τα Τζουμέρκα και ήταν ο μόνος που μπορούσε να συνεννοείται μαζί τους αβίαστα και αποτελεσματικά μιλώντας Βλάχικα.
    Αυτά για την Βλάχικη γλωσσική μειονότητα.

  52. Ανδρέας Τ said

    Δεν είμαι βλάχικης καταγωγής αλλά στη γειτονιά μου στον Πειραιά υπήρχε μια ομάδα Βλάχων από το νομό Καρδίτσας (πριν 50 χρόνια). Μίλαγαν μεταξύ τους και μπροστά μας μια γλώσσα που δεν καταλαβαίναμε. Όλοι έλεγαν πως μιλούσαν βλάχικα. Πρόσφατα στην Εσπερία συνάντησα Έλληνες που μιλούσαν όπως μου εξήγησαν τη γλώσσα του χωριού τους, βλάχικα. Το ότι μιλούσαν και βλάχικα δεν άλλαζε την πεποίθηση τους και τη δική μου ότι ήταν Έλληνες. Το άρθρο περιέχει μερικές αλήθειες που τις έχουμε ξεχάσει.

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η γιαγιά μου στο πατρικό της σπίτι στο Λιόπεσι αρβανίτικα μιλούσαν. Η μητέρα της μάλιστα δεν ήξερε ελληνικά. Και όποτε η γιαγιά έβρισκε Αρβανίτη, του μιλούσε αρβανίτικα, ανάλογα βέβαια με το επίπεδο της δικής του αρβανιτομάθειας. Είχα παραστεί μάρτυς τέτοιας συνομιλίας στη Σαλαμίνα, τέλη της δεκαετίας του ’90. Αλλά γιατί τέτοιος καημός με τη ζωντάνια των αρχαίων ελληνικών; Έκφανση της προγονοπληξίας μας και κατάλοιπο μεγαλοϊδεατισμού, ε; Κι όμως ο Σεφέρης το λέει ωραία και ποιητικά:
    «Στέκεται μεγάλος, ψιθυρίζοντας ανάμεσα στ’ ασπρισμένα του γένια, λόγια της γλώσσας μας, όπως τη μιλούσαν πριν τρεις χιλιάδες χρόνια.» Πριν από τρεις χιλιάδες χρόνια, πριν από δύο χιλιάδες χρόνια αλλά όχι πια. Η σημερινή γλώσσα μας, η μόνη ζωντανή γλώσσα μας, είναι αυτή στην οποία ανταλλάσσουμε τις απόψεις μας σ’ αυτό το ιστολόγιο. Να δούμε αν θα σχολιάσει κανείς σε άψογα αρχαιοελληνικά και ποιος θα τον καταλάβει.

  54. Avonidas said

    #47. Είσαι πάρα πολύ ωραίος

    Ιδίως το βράδυ

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    28: Οφείλουμε να μιλάμε για τα πράγματα με το όνομα τους. Καμία ορολογία δεν μπορεί να παραβλέπει με ξεκάθαρες διατυπώσεις ιστορικά δεδομένα και γεγονότα, ότι και τα Βλάχικα, και τα Αρβανίτικα και τα Ποντιακά, είναι απόλυτα συνυφασμένα με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική κουλτούρα. Βλάχοι, Αρβανίτες, Πόντιοι, αποτέλεσαν ζωτικό κομμάτι του ελληνισμού και όχι οποιαδήποτε τύπου «μειονότητα». Άλλο η διγλωσσία, άλλο η γλωσσική ιδιαιτερότητα και άλλο η αναφορά σε «μειονοτικές γλώσσσες», λες και ανήκουν σε κάποια «μειονότητα».

    Και για να μην παριστάνουμε ότι καταλαβαίνουμε άλλα:

  56. Aghapi D said

    38
    Λες «Το αν συμβαίνουν τραγωδίες, δεν οφείλονται στη γλώσσα»
    Φυσικά όχι
    εν μέρει όμως οφείλονται στον αποκλεισμό τών «μειονοτικών» γλωσσών από τον «επίσημο κανόνα»

  57. Avonidas said

    Ομολογώ ότι από αλλού την περίμενα τη μίρλα πρωινιάτικα.

    Τέλος πάντων, μάλλον οι καθιαυτού καθεύδουν ή παραθερίζουν.

  58. Ρε Μπλογκ, διάβαζε κανένα σχόλιο. Ανέγνως, ουκ έγνως.

  59. Avonidas said

    #13. Ας σκοτώσουμε τους πεθαμένους

  60. skom said

    Ευχαριστώ Λεω για την απάντηση (που προηγήθηκε της ερώτησης !?)

  61. sarant said

    Εδώ και καιρό παρακαλώ κάποιον (όχι σχολιαστή του ιστολογίου) που ξέρει να γράψει για τα βλάχικα αλλά δεν έχει γράψει.

  62. Avonidas said

    και είναι τόσο νεκρή, όσο νεκρή είναι η Λατινική, η Σανσκριτική

    Η Ινδή μας διδακτορική, πάντως, μιλάει σανσκριτικά· ιδίως όταν γράφει εκθέσεις προόδου για το διδακτορικό της, που έχει καθυστερήσει 😀

  63. Αγγελος said

    Τα λατινικά πάντως ήταν κατά μία έννοια ζωντανά μέχρι σχετικά πρόσφατα. Επιστημονικά έργα γράφονταν στα λατινικά ως και τον 19ο αιώνα, ακόμα και από τους κορυφαίους μαθηματικούς: ο Γκάους λατινικά έγραψε τις περίφημες Disquisitiones του, και ακόμα και ο Ρίμαν υπέβαλε σ’ένα διαγωνισμό της Γαλλικής Ακαδημίας ένα άρθρο του στα λατινικά. Η Δίαιτα (συνέλευση των ευγενών) της Ουγγαρίας, που συνερχόταν στην σημερινή Μπρατισλάβα, λειτουργούσε στα λατινικά ως το 1830, και αναρωτιέμαι, μπορούσαν πραγματικά οι μεγαλογαιοκτήμονες των Καρπαθίων να αγορεύουν ή έστω να παρακολουθούν τις εργασίες σ’αυτή τη γλώσσα; Η Β´ Σύνοδος του Βατικανού, το 1964-65, κι αυτή στα λατινικά έγινε, αν και με δυσκολία. Σήμερα πια, βέβαια, νομίζω πως ούτε οι Καρδινάλιοι δεν συνεννοούνται μεταξύ τους στα λατινικά, αν και φυσικά τα διαβάζουν άνετα.

  64. sarant said

    63 Ο Πρίμο Λέβι διηγείται κάπου ότι, μόλις είχαν φύγει από το Άουσβιτς, βρήκαν στην Πολωνία έναν ιερωμένο και μπόρεσαν να συνεννοηθούν στα λατινικά.

  65. Αγγελος said

    Κι εγώ είχα συστρατιώτη από το Κριεκούκι που μιλούσε με τη μάνα του στο τηλέφωνο αρβανίτικα. Σήμερα βέβαια, κι αυτός παππούς θα είναι, και δεν ξέρω αν τα εγγόνια του μιλούν αρβανίτικα, ή απλώς, όπως λέει ο Blog, θυμούνται πώς μιλούσε ο παππούς τους…

  66. Triant said

    23 τέλος.
    Μπράβο βρε Πέπε. Κι έλεγα, μόνο το δικό μου μάτι στραμπουλήχτηκε;

  67. BLOG_OTI_NANAI said

    ΓΙα όποιον προτιμά να παίζει με τις λέξεις ως προς κάτι που όλοι κατανοούμε, ας δούμε στον παρακάτω ορισμό την διαχωριστική χροιά ως προς τον «υπόλοιπο πληθυσμό του κράτους»(!), πέρα από σαφή και διακριτή τοπικότητα που πρέπει να έχει η «μειονοτική γλώσσα» η οποία φυσικά θα πρέπει ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ να ομιλείται. Καμία σχέση λοιπόν ο όρος «μειονοτική γλώσσα» με την απλή πολιτισμική μνήμη που καλώς υπάρχει για Βλάχικα ή Αρβανίτικα.

  68. Κιγκέρι said

    Εγώ έχω μια φίλη Βλάχα, συνομήλική μου, που μου έλεγε ότι, όταν ήταν μικρή, άκουγε στο σπίτι τη μάνα της και τη γιαγιά της να μιλάνε βλάχικα, καταλάβαινε, αλλά η ίδια δεν μιλούσε. Κάποια στιγμή, γύρω στα 15-16, χωρίς να συνειδητοποιήσει πώς, «λύθηκε η γλώσσα της» – η ίδια έτσι το περιέγραψε- κι
    άρχισε και να τα μιλάει.

  69. ΚΩΣΤΑΣ said

    Πρόβλημα ενδεχομένως αντιμετωπίζουν όσοι συνδέουν το γλωσσικό με αυτονομιστικές και αποσχιστικές τάσεις. Στη χώρα μας έχουμε το παράδοξο να εκτουρκίζονται γλωσσικά οι Πομάκοι.

    Στο παρελθόν μια μικρή μερίδα βλάχων, οι Λεγεωνάριοι, λειτούργησαν αποσχιστικά με την δημιουργία του Πριγκιπάτου της Πίνδου, υπό την Ρουμανική καθοδήγηση.

    57 … οι καθιαυτού καθεύδουν…

    Τί πρόβλημα να έχουν οι καθιαυτού; Για δες πες χαρακτηρίζει την τελευταία μειονοτική γλώσσα η Μ.Τ.

    «μειονοτικές (στην Ελλάδα, για παράδειγμα, μιλιούνται η Τουρκική, η Πομακική, η Αρμενική, η Λαντίνο, η Ρομανική, η Αρβανίτικη, η Βλάχικη, η Σλαβομακεδονική)»

    Σλαβομακεδονική, μάλιστα… 😉

  70. voulagx said

    #49: «Η φυσική μητρική των Βλάχων μας είναι η ελληνική!»
    Κουνια που σε κουναγε! Η μητρικη μου γλωσσα ηταν τα Βλαχικα, τα ελληνικα τα εμαθα στο σχολειο.
    Και φυσικα πηγαιναν Βλαχοι, οχι ολοι, στα Ρουμανικα σχολεια που λειτουργουσαν μεχρι το ’40.

  71. Georgios Bartzoudis said

    (α) «[μειονοτικές γλώσσες] στην Ελλάδα, για παράδειγμα, μιλιούνται η Τουρκική, η Πομακική, η Αρμενική, η Λαντίνο, η Ρομανική, η Αρβανίτικη, η Βλάχικη, η Σλαβομακεδονική».
    # Επιτέλους, Νοικοκύρη, συμφωνούμε για τη «σλαβομακεδονική» γλώσσα, και συνεπώς διαφωνούμε με την προδοτική τσιπροσυμφωνία που την ξεπούλησε ως «Μακεδονική»

    (β) «Είναι κοινή πεποίθηση για πολλούς ότι μαθαίνοντας τη ΑΕΓ μαθαίνουμε σωστά και καταλαβαίνουμε καλύτερα τα νέα ελληνικά. Ένα τέτοιο επιχείρημα είναι εντελώς αυθαίρετο, αν αναλογιστεί κανείς ότι η εισαγωγή της ΑΕΓ στο Γυμνάσιο όχι μόνο δεν βελτίωσε τις επιδόσεις των μαθητών σ’ αυτήν, αντιθέτως τις καταβαράθρωσε».
    # Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως: Φυσικά και «καταλαβαίνουμε [και μαθαίνουμε] καλλίτερα τα νέα ελληνικά» όταν μαθαίνουμε την «Αττική» διάλεκτο (της οποίας άμεσος απόγονος μπορεί να θεωρηθεί η νεοελληνικη). Τώρα, αν αυτό πρέπει να αρχίζει από το Γυμνάσιο ή από το Λύκειο, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Πάντως, δεν χάσαμε τίποτα και κερδίσαμε πολλά αρχίζοντας από την Α’ Γυμνασίου με απλά «αττικά» κειμενάκια, φτιαχτά ή και πραγματικά (Λυσίας, Ξενοφων, κλπ.).

  72. sarant said

    23-66 Κι εγώ το πρόσεξα το «καμία ή ελάχιστη αναφορά γίνεται».

  73. BLOG_OTI_NANAI said

    67: Να προσθέσουμε ότι αυτή η ιστορία μετράει τουλάχιστον 30 χρόνια παρελθόν, και όπως εύκολα βρίσκουμε σε αμέτρητα έντυπα, αυτή η νοοτροπία που συναντάμε σε Λιάκους, Κωστόπουλους, Ιούς κ.λπ., είχε από τότε εκληφθεί με πολύ αρνητικό τρόπο από τους ίδιους τους Βλάχους που είχαν αντιδράσει έντονα καθώς ούτε τον όρο γλωσσική μειονότητα αποδέχονταν, επειδή ακριβώς υπονοούσε και τον σκέτο όρο «μειονότητα». Περιτό να προσθέσω πως όσοι συμμετείχαν τότε στα βαφτίσια των μεονοτήτων, έφεραν όλοι την κλασική εθνοφοβική ιδεοληψία που βλέπουμε σε Λιάκο, Κωστόπουλο, Ιούς κ.λπ.

  74. Avonidas said

    #23. Κάνει ένα λογοπαίγνιο με την ανάσταση νεκρών του Πιστεύω. Δεν μπορείς να κάνεις λογοπαίγνιο, οδηγώντας τον αναγνώστη να περιμένει κάτι άλλο και μετά να του τη σκας με πονηρό γελάκι, όταν το κάτι άλλο δε λέγεται έτσι!

    Κι όχι μόνο αυτό, αλλά αν είχε βάλει «ζωσών», ο τίτλος θα έκανε τέλεια ρίμα!

    Esprit de l’escalier, που λέγανε κι οι ΑΗΠ 😉

  75. phrasaortes said

    Πολύ ωραίο άρθρο. Η μόνη ένσταση μου είναι ότι αναφέρεται στην μακεδονική γλώσσα ως σλαβομακεδονική.

  76. Αγγελος said

    Μπορούσε να πει και «ζωντανών», ώστε γραμματικά να ταιριάζει και με ανθρώπους και με γλώσσες.

  77. ΓΤ said

    (Άλλη μία γυναικοκτονία. Αυτή τη φορά στη Σωτηρίτσα Λάρισας https://www.in.gr/2021/08/03/greece/nea-gynaikoktonia-sti-larisa-pyrovolise-ti-syzygo-tou-mesa-se-magazi/)

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Κι όχι μόνο αυτό, αλλά αν είχε βάλει «ζωσών», ο τίτλος θα έκανε τέλεια ρίμα!»
    Η ρίμα που τσάκιζε τα νεύρα του Ροΐδη: ζωσών γλωσσών.☺

  79. voulagx said

    Η ελληνικότητα των σύγχρονων Βλάχων (Κουτσοβλάχων)[18] προκύπτει από την εθνική τους συνείδηση, που αποκτούν κυρίως μετά τους βαλκανικούς πολέμους και την ως υπηκόων ενσωμάτωσή τους στο ελληνικό κράτος. Με αυτή την έννοια είναι Έλληνες. Κατά την αναζήτηση ωστόσο της πολιτισμικής[19] τους ταυτότητας (διάφορη αυτή της εθνικής) θα πρέπει να σταθούμε στην ιστορική εικόνα που εμφανίζουν οι μαρτυρίες των πηγών και όχι στα αυθαίρετα “εθνολογικά” δημοσιεύματα που επέβαλε η κρατική ιδεολογία.

  80. […] Το σημερινό άρθρο το είχα σκοπό να το παρουσιάσω (ως αναδημοσίευση) στο ιστολόγιο τότε που ήταν επίκαιρο, δηλαδή τότε που ανακοινώθηκε η είδηση ότι ο οργανισμός LanguageCert αρχίζει να προσφέρει εξετάσεις πιστοποίησης γλωσσομάθειας για τα αρχαία ελληνικά (σχετική είδηση). Κάπως έγινε και δεν το δημοσίευσα τότε, οπότε το παρουσιάζω τώρα, μια και το θέμα εξακολουθεί… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/08/03/tzakosta/ […]

  81. L.K said

    Ένα καλό ιστολόγιο οποίο έχει πολλά άρθρα σχετικά με το θέμα της αραίχας ως ζωντανής γλώσσας είναι ο Patrologist του Seumas Mcdonald

  82. Κιγκέρι said

    77: ΓΤ,

    είμαι στην περιοχή και λένε εδώ ότι του ζήτησε να έρθει να υπογράψει το διαζύγιο κι αυτός τη σκότωσε.

  83. sarant said

    81 Kαι το λινκ

    https://thepatrologist.com/

    Βεβαια εφόσον ασχολείται με πατερικά κείμενα υποθέτω ότι όταν λέει Greek θα εννοεί την Κοινή μαλλον.

  84. Τα ξαδέλφια μου, στη Σαλαμίνα, μου λένε ότι τα αρβανίτικα σταματούν σε αυτούς. Τα παιδιά και εγγόνια τους τα αγνοούν. Δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλες περιοχές.

    Το σόι των πεθερικών μου, στον Πειραιά, μιλούσαν ποντιακά. Η γυναίκα μου τα μιλά και τα καταλαβαίνει κάπως. Ο γιος μου πεντέξι λέξεις.

  85. Spyros Chamenos said

    55
    Μην μένετε μόνο στο «μειονοτικός», ψάξτε και το «μειονότητα» (https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%BC%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1&dq=). Όπως το καταλαβαίνω εγώ, υπάρχουν εθνικές, φυλετικές, γλωσσικές και άλλες μειονότητες.
    Τώρα, αν εσείς (και κάποιοι βλάχοι που φοβούνται μην τους πουν ξένους) επιμένετε να δίνετε στον όρο «μειονότητα» αποκλειστικά την έννοια της «εθνικής μειονότητας», δικαίωμά σας είναι να το κάνετε. Δεν σημαίνει όμως ότι η κυρία Τζακώστα (που ήταν αρκετά προσεκτική για να γράψει «σλαβομακεδονική», όρος που φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει στην παγκόσμια διπλωματία) πλήττει τα ελληνικά συμφέροντα και δημιουργεί θέμα στην εξωτερική μας πολιτική.

  86. Dong-ho Spiros Merimanis said

    η Μαρίνα Τζακώστα έκανε στον τίτλοτης το λάθος που κατακρίνει στη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας, η φράση «Περί ανάστασης νεκρών (γλωσσών) και (απόπειρας) δολοφονίας των ζώντων» έχει δυο απολιθωμένες λέξεις (περί, ζώντων), 6 γενικές, αρσενικό επίθετο να προσδιορίζει θηλυκό ουσιαστικό (ζώντων γλωσσών)
    αλλά και το καθαρευουσιάνικο «περί» θα ταίριαζε καλύτερα με την καθαρευουσιάνικη γενική «αναστάσεως»

    ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΆΣΤΑΣΗ ΝΕΚΡΏΝ (γλωσσών) ΚΑΙ (απόπειρα) ΔΟΛΟΦΟΝΊΑΣ) ΤΩΝ ΖΩΝΤΑΝΏΝ

    πολλοί ισχυρίζονται ότι τα αλβανικά και τα βλάχικα δε μιλιούνται στην Ελλάδα, αυτό είναι λογικό αφού εδώ και διακόσια χρόνια καί οι δυο αυτές γλώσσες απαγορεύονται και οι άνθρωποι που τις μιλούν καταπιέζονται, είναι όμως ζωντανές γλώσσες αφού μιλιούνται και γράφονται στη Βλαχία και στην Αλβανία

    τα μακεδόνικα αντίθετα παρόλο που καταπιέζονται πολύ πιο έντονα και απαγορεύονται πολύ πιο αυστηρά εξακολουθούν να μιλιούνται από τις νέες γενιές, υπάρχουν μάλιστα πολλοί σύλλογοι και οργανώσεις που κάνουν χορούς, γλέντια, σεμινάρια στη Θεσσαλονίκη και σε άλλες πόλεις της Μακεδονίας

  87. Spyros Chamenos said

    86
    Στο χωριό του πατέρα μου, τα σλαβομακεδόνικα θα αποτελούν σύντομα παρελθόν, οι νέοι τα καταλαβαίνουν αλλά δεν τα μιλούν.

  88. Spyros Chamenos said

    Έλεγα να το αποφύγω, αλλά τελικά θα μιλήσω, ως καθηγητής ξένων γλωσσών, με αφορά λίγο το θέμα.
    Οι διάφορες πιστοποιήσεις που δίνονται είναι καθαρά εμπορικά προϊόντα και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζονται. Ναι, σε πολλές υπάρχουν κάποια στάνταρ, αλλά ακόμα κι αυτά δεν είναι απόλυτα. Εγώ, ας πούμε, έχω Γ2 στα αγγλικά και σας διαβεβαιώ ότι δεν μιλάω ούτε γράφω σε αυτό το επίπεδο. Επίσης έχω ακούσει ότι ακόμα κι ο ΑΣΕΠ δέχεται πιστοποίηση αγγλικών στην οποία δεν υπάρχει δοκιμασία προφορικής έκφρασης. Τέλος πάντων, πρόκειται όπως έγραψα για εμπορικά προϊόντα. Ως εμπορικό προϊόν λοιπόν, θεωρώ ότι την Ελλάδα θα την ενδιέφερε να υπάρχει ένα πιστοποιητικό γλωσσομάθειας αρχαίων ελληνικών. Βολεύει. Άσχετα με το αν έχει δίκιο η κυρία Τζακώστα.

  89. Χαίρετε,
    Πες τα Βλάχο (79 κι όχι μόνο)!
    Μέχρι που πήγα στο πανεπιστήμιο ήξερα ό,τι έλεγαν τα επίσημε βιβλία: στην Ελλάδα υπάρχουν μόνο Έλληνες και (φυσικά) μιλάνε μόνο Ελληνικά. Άντε και κάτι Τούρκικα στη Θράκη. Κι όταν πάω στα Γιάννενα παθαίνω ένα πολιτισμικό σοκ. Η μια με τα Σαρακατσάνικα (δεν αναφέρονται στο κείμενο), ο άλλος με τα Αρβανίτικα κι η άλλη με τα Σλαβομακεδόνικα (τα Ντόπικα – έχω ξαναγράψει την ιστορία που μας έκανε τη διερμηνέα με Βούλγαρους αθλητές). Ο φίλος μου μίλαγε Αρβανίτικα με τη μάνα του ενώ με τον πατέρα του ανακατεμένα. Αρβανίτες κι οι δυο αλλά η μάνα του Ελληνικά δεν έμαθε ποτέ, ο άντρας ήταν αλλιώς 🙂 Και λίγο αργότερα γνωρίζομαι με Μετσοβίτες, πάμε στο Μέτσοβο κι ακούμε Βλάχικα (η θεια της μιας κοπέλας μας έκανε πλάκα και μας ρώταγε το πρωί που σηκωθήκαμε αν δοκιμάσαμε «μπούνα Μιτσουβίτκια» κι άντε να καταλάβουμε εμείς).
    Απ’ όλους αυτούς που είχα γνωρίσει τότε, κανένας δεν μιλάει στην τότε γλώσσα με τα παιδιά του. Κάποια απ’ αυτά έχουν κάποια ακούσματα και καταλαβαίνουν μερικά πράγματα, κάποια άλλα όχι. Έπαψαν να υπάρχουν φυσικοί ομιλητές άρα ο Μπλογκ μπορεί να κοιμάται ήσυχος, δεν θα τους διεκδικήσει κανείς.

    Για τα Πομάκικα τα είπαν κι άλλοι. Οι (και εθνοτική) μειονότητα των Πομάκων μιλάει μια γλώσσα που δεν υπάρχει γραπτή αλλά διδάσκονται Ελληνικά αλλά κυρίως Τούρκικα. Εκεί να δεις…

  90. Γιάννης Ιατρού said

    85: …πλήττει τα ελληνικά συμφέροντα και δημιουργεί θέμα στην εξωτερική μας πολιτική.
    σιγά ρε συ, δεν είναι κανένα επίσημο πρόσωπο με την έννοια τις οποιασδήποτε μορφής αντιπροσώπευσης του κράτους.
    Εδώ βουλευτές, ακόμα κι αντιπρόεδροι κομμάτων, λένε και κάνουν πολύ χειρότερα και δεν κουνιέται φύλλο, να μην πω καλύτερα για τις κορώνες της εθνικιστικής δεξιάς, μέσα κι έξω από τη ΝΔ, που ακόμα δεν έχουν ψηφίσει στη Βουλή τα άρθρα που οφείλουν με βάση τις συμφωνίες.

  91. sarant said

    88 H Eλλάδα θα έπρεπε να προωθήσει τη γλωσσομάθεια όχι γενικώς στα αρχαία αλλά ειδικώς στην Κοινή, στη γλώσσα των Ευαγγελίων, όπου υπάρχει μεγάλη ζήτηση από ξένους.

  92. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἡ κυρία τῆς φωτογραφίας δέν μέ ἐντυπωσίασε. (Ἀναμασᾶ χιλιιοειπωμένα, σφηνώνει ἀναπόδεικτους προπαγανδιστικούς ἰσχυρισμούς κλπ). Γιά νά τό πῶ διαφορετικά, μοῦ δίνει τήν ἐντύπωση ὅτι πυρήνας τῆς ἀρθρογραφικῆς της προσπάθειας εἶναι ἡ δήλωση ἔνταξης σέ στρατόπεδο: Κοιτάξτε με, εἶμαι δικιά σας!

    Ὁ λόγος ὅμως, που σχολιάζω εἶναι ἄλλος. Ἔχω γνωρίσει καί ἔχω κάνει παρέα μέ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ἕως ΧΙΛΙΑΔΕΣ Ἀρβανῖτες καί Βλάχους. Δέν θυμᾶμαι ΚΑΝΕΝΑΝ πού νά ἔβγαζε ἔστω και τήν παραμικρή ἀμφιβολία γιά τήν ἀπόλυτα ἑλληνική ἐθνική του συνείδηση! (Κι ὄχι μόνο αὐτό. Σέ πνίγουν ἄμα λάχει, ἄν τολμήσης καί τους τήν ἀμφισβητήσεις..)

  93. Είναι θέμα απλής λογικής, την διάδοση των μειονοτικών γλωσσών την σκότωσε η τηλεόραση όταν έγινε κτήμα όλων των οικογενειών και ανέλαβε αυτή την «διαπαιδαγωγιση» των παιδιών από την παραδοσιακή γιαγια που έμενε σπίτι και δεν ήξερε (γιατί δεν είχε ανάγκη να μάθει) ελληνικά. Η τιβούλα ήταν πιο ελκυστική από την γιαγιά λόγω εικόνας και ήχου και μίλαγε μόνο ελληνικά.

    Εγώ προτιμώ αυτή την γλώσσα…

  94. Ανεβαίνοντας την Φ.Ν. ο νεαρός ρώτησε την καλοντυμένη ψιλοώριμη κυρία

    – Με συγχωρείται, να σας κάνω μια ερώτηση ;

    – Παρακαλώ τι θέλετε ;

    – Μπορείτε να μου πείτε τι ψηφίσατε στις τελευταίες εκλογές ;

    – Μητσοτάκη, φυσικά…

    – Μα τι γκόμενα είσαι εσύ !!!

  95. 92 Αυτό στο τουίτερ το λέμε κάπως έτσι:

    Κανένας:
    Απολύτως κανένας:
    Γιώργος Κατσέας: Ἔχω γνωρίσει καί ἔχω κάνει παρέα μέ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ἕως ΧΙΛΙΑΔΕΣ Ἀρβανῖτες καί Βλάχους. Δέν θυμᾶμαι ΚΑΝΕΝΑΝ πού νά ἔβγαζε ἔστω και τήν παραμικρή ἀμφιβολία γιά τήν ἀπόλυτα ἑλληνική ἐθνική του συνείδηση!

  96. voulagx said

    #92 @ Γιώργος Κατσέας: «Δέν θυμᾶμαι ΚΑΝΕΝΑΝ πού νά ἔβγαζε ἔστω και τήν παραμικρή ἀμφιβολία γιά τήν ἀπόλυτα ἑλληνική ἐθνική του συνείδηση!»
    Εγω θυμαμαι εναν: το ελληνικο κρατος που μεσω του δασκαλου μας απαγορευε να μιλαμε βλαχικα ακομα και στις αυλες των σπιτιων μας.

  97. Πέπε said

    89:

    Σαρακατσάνικα; Μπρε σίγουρα; Οι Σαρακατσάνοι όσο ξέρω μιλάνε ελληνικά.

    Δεν ξέρω αν υπάρχουν και κοινότητες όπως οι Αρβανιτόβλαχοι (που είναι είτε αρβανιτόφωνοι Βλάχοι είτε το αντίστροφο, δεν ξέρω ακριβώς), δηλαδή Σαρακατσανο-κάτι άλλο, αλλά οι σκέτοι Σαρακατσάνοι δεν έχουν άλλη γλώσσα.

    Μάλιστα από Σαρακατσάνους νομάδες που κάποια στιγμή υποχρεώθηκαν να σταθούν εκεί που βρίσκονταν, και έτυχε να βρίσκονται στη Βουλγαρία, κατάγεται και μια ομάδα ελληνόφωνων Βουλγάρων. Αυτοί ονομάζονται μάλιστα Καρακατσάνοι (αλλά είναι Σαρακατσάνοι). Δεν ξέρω αν σήμερα αποτελούν, επισήμως ή στη συνείδησή τους, ελληνική μειονότητα, πάντως είναι Βούλγαροι πολίτες και είναι ελληνόφωνοι. Και δεν είναι σαν τις μεταναστευτικές κοινότητες, αφού αυτοί δεν άφησαν τον τόπο τους να πάνε σε άλλον τόπο, ήταν ανέκαθεν μετακινούμενοι (τόπος τους ήταν τα Βαλκάνια).

  98. sarant said

    96 Ωχ!

  99. voulagx said

    #97: Πεπε, οι αραβανιτοβλαχοι (ειναι εξωνυμο) ειναι βλαχοι της αλβανιας, αυτοαποκαλουνται râmâŋi, εμεις λεμε ar’mâŋi αι και οι ρουμανοι românii

  100. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @96. Προφανῶς σοῦ ἔτυχε στριφνός δάσκαλος, ἀλλά εἶναι βέβαιο ὅτι ἐκπροσωποῦσε τό ἑλληνικό κράτος; (Πόσο πιά καθότανε στήν αὐλή σας καί σᾶς καταπίεζε; Μία; Δύο ὧρες; Τίς ὑπόλοιπες τί γινότανε;)

  101. voulagx said

    #100: Δεν εννουσα εναν (αριθ. 1) δασκαλο.
    Δεν ειπα οτι καθοτανε στην αυλη, Φυσικα μολις εφευγε Βλαχικα μιλουσαμε, τα ελληνικα δεν ταχαμε μαθει καλα ακομα.

  102. Πέπε said

    100

    Μπορεί να το υπερεκπροσωπούσε!

    Κοίτα, άμα κάτι το απαγορεύεις στα λόγια και έστω και μία φορά κάνεις ένα ντου να δεις αν εφαρμόζεται η απαγόρευσή σου, μετά ο άλλος, και να συνεχίσει ακόμη να το κάνει, θα έχει πλέον μπει στη νοοτροπία της απαγόρευσης.

    99

    Τότε δεν ήταν καλό το παράδειγμά μου. Αυτό που εννοούσα ήταν ότι υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις μειονότητας μέσα στη μειονότητα, οπότε σκέφτομαι μήπως οι μη ελληνόφωνοι Σαρακατσάνοι ήταν κάτι τέτοιο.

  103. Μια φοβερή στιγμή στο Τόκιο :

    Ο παγκόσμιος ρέκορντμαν( 6.18) Ντουπλάντις νικητής με 6.02 που πέρασε κυριολεκτικά για πλάκα (τέταρτος ο σεμνόος Καραλης με 4.80 ) σνομπάρισε το ολυμπιακί ρεκέ (6.04 ) και πήγε για νέο παγκόσμιο στα 6.19
    Στην πρώτη του προσπάθεια πέρασε κυριολεκτικά τουλάχιστον πάνω από 10 πόντους πάνω από τον πήχυ, ήταν το άλμα του αιώνα,πανηγύριζαν οι πάντες όταν κατεβαίνοντας η φανέλλα του άγγιξε τον πήχυ και…τον έριξε !! Η κάμερα τον έδειξε να απορεί πως έπεσε οπήχυς !!
    Λογιικά στην δεύτερη προσπάθεια πέρασε από κάτω και στην τρίτη τον έριξε για λίγο, το 6.25 είναι θέμα χρόνου

  104. voulagx said

    #89 Γιαννη, μια ωραια στορια απο τα φοιτητικα χρονια. Επιστρεφοντας η παρεα απο τη ταβερνα αρχιζουμε να τραγουδαμε ο ενας ο Τριπολιτσιωτης ελληνικα, ο αλλος (εγω) Βλαχικα ο τριτος εκ Βοιωτιας αρβανιτικα και ο τεταρτος ποντιος εκ Κοζανης τουρκικα. Ημασταν μια ωραια ατμοσφαιρα.
    Φανταζομαι το πολιτισμικο σοκ που θα παθαινες αν μας ακουγες. 🙂

  105. GeoKar said

    #88 (κ γενικοτερα): επιτρέψτε μου παρακαλώ μικρή διόρθωση: ΤΟ Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ). Φιλικά,
    γ.κ.

  106. voulagx said

    #102β: Πεπε, δεν νομιζω πως ο Γιαννης Μαλλιαρος στο #89 εννοει οτι τα σαρακατσανικα ειναι βλαχικα. Λεει παρακατω πως τα Βλαχικα τα ανακαλυψε στο Μετσοβο.

    @Μαλλιαρος: Και τι ηθελε να πει η θεια με το «μπούνα Μιτσουβίτκια»; Αν ηταν καλη η Μετσοβιτισσα;

  107. # 100

    Αυτό είναι ένα θέμα που έλυσε η χούντα. μέχρι τότε την εξουσία στο χωριό εκπροσωπούσαν (κατά σειρά) ο παπάς, ο γιατρός και ο δάσκαλος Με την χούντα είχαμε μια αλλαγή που η λαϊκή σοφία αποτύπωσε στην κραυγή » στρατηγέ μου, θεέ μου, γιατρέ μου» της κορύφωσης του γυναικείου οργασμού και στέρησε τον (κάθε) δάσκαλο από εξουσία …

  108. LandS said

    97
    Τουλάχιστον 22 χρόνια πριν, υπήρχαν επίσης και μόνο βουλγαρόφωνοι. Όλοι έφεραν υπερηφάνως τη Καρακατσανέικη ιδιότητα και ήταν οι μόνοι Βούλγαροι πολίτες που μπορούσαν να επισκέπτονται την Ελλάδα χωρίς βίζα (τότε η Βουλγαρία δεν ήταν ΕΕ)

  109. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    97-108 Έχω μια συνάδελφο Βουλγάρα, από μητέρα καρακατσάνα και πατέρα πολιτικό πρόσφυγα.

  110. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἀπαγόρευση Σλαβομακεδονικῆς ἀπό τό Ἑλληνικό κράτος, ξέρω. Ἀπαγόρευση Ἀρβανίτικων καί Βλάχικων, δέν ξέρω. Καί γιά νά μήν πάω στά σχολεῖα τῶν ρουμανιζόντων Βλάχων μέ τόν Βενιζέλο πού λειτουργοῦσαν μέχρι καί τήν Κατοχή, πιθανολογῶ ὅτι οἱ ἀπαγορεύσεις τῶν Βλάχικων ἀπό κατά τόπους αὐθόρμητους ὑπερ»πατριῶτες» δέν σκόπευε στήν γλῶσσα ἀλλά στήν ἀποσχιστική προπαγάνδα τῶν ρουμανόβλαχων.
    Σήμερα, πάντως, θά χρειαστῆ νά ψάξη κανείς μέ μικροσκόπιο γιά νά βρῆ Βλάχο πού δέν αἰσθάνεται Ἕλληνας.

  111. Spyros Chamenos said

    90
    Δεν θεωρώ εγώ ότι «πλήττει τα ελληνικά συμφέροντα…» κλπ. Διαβάστε το μήνυμα στο οποίο αναφέρομαι και θα καταλάβετε ότι αυτός που το έγραψε αντιδρά σαν να βλέπει την επίθεση της αρθρογράφου στο ελληνικό έθνος και κράτος, μόνο και μόνο επειδή μίλησε για «μειονοτική γλώσσα».

  112. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Στήν μνήμη τοῦ φίλου μου τοῦ Νικολάκη, τοῦ Βλάχου. Πηγαινοερχόμασταν μαζί μέ τό λεωφορεῖο ἀπό Θεσσαλονίκη. Αὐτός (συνταξιοῦχος ἐκπαιδευτικός!) μέ τά πρόβατά του, κι ἐγώ ἑκατό μέτρα παραδίπλα, μέ τά ὀπωρολαχανικά. (..ὅταν ἔλεγε «ἡ πατρίδα μου», λάμπανε τά μάτια του..)

  113. Spyros Chamenos said

    91
    Μια γλώσσα με την οποία δεν ασχολούμαστε καθόλου στο σχολείο (και που γενικά την ξεπερνάμε, όπως κάθε τι μεταγενέστερο του Χρυσού Αιώνα, με εξαίρεση την ελληνικότητα του μεγάλου στρατηλάτη).

  114. aerosol said

    #4
    «Χαρακτηρίζει σαφώς νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά, αν και έχουμε ξαναπεί επ’ αυτού τις διάφορες απόψεις, και χαρακτηρίζει… «ομιλούμενες γλώσσες» και άρα «ΖΩΝΤΑΝΕΣ» τα Αρβανίτικα και τα Βλάχικα! Μα πόσα θέλει να μας τρελάνει η κα Τζακώστα;! »

    Και το να πούμε πως ο γάιδαρος πετάει δεν θα σταματήσει τον ζωολόγο από το να λέει πως ο γάιδαρος δεν έχει φτερά και δεν πετάει.
    Πριν σε τρελάνει η Τζακώστα, δες και σε εγκυκλοπαιδικό επίπεδο πως θεωρείται κοινή γνώση ότι Αρβανίτικα και Βλάχικα ειναι ζωντανές γλώσσες -αν και υπό εξαφάνιση.
    Άλλο το να διαφωνείς με την κυρίαρχη και ευρύτερα αποδεκτή επιστημονική άποψη για ένα θέμα και άλλο να προσποιήσαι πως δεν είναι η κυρίαρχη και ευρύτερα αποδεκτή. Αυτό είναι ο ορισμός της ιδεοληψίας.

    #100
    Τώρα… να μιλάμε με κάποιον ρεαλισμό. Αυτό τον ρόλο έπαιξε η εκπαίδευση, οι μαρτυρίες είναι κάμποσες. Δεν του έτυχε ο στριφνός.
    Ακόμα και η αριστεροχειρία ήταν αντικείμενο καταπίεσης, τα Βλάχικα θα ανέχονταν;

  115. Spyros Chamenos said

    105
    Αν σας πω ότι ποτέ δεν σκέφτηκα τι σημαίνει…
    Ευχαριστώ πολύ!

  116. Ευαγγελος said

    92 . Ἔχω γνωρίσει καί ἔχω κάνει παρέα μέ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ἕως ΧΙΛΙΑΔΕΣ Ἀρβανῖτες καί Βλάχους. Δέν θυμᾶμαι ΚΑΝΕΝΑΝ (Κάποιον είναι το σωστο) πού νά ἔβγαζε ἔστω και τήν παραμικρή ἀμφιβολία γιά τήν ἀπόλυτα ἑλληνική ἐθνική του συνείδηση!
    Δυο αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση…

  117. 104 Τότενες ναι. Σήμερα, αντίθετα, θα τ’ απολάμβανα. Είναι το πιο όμορφο που μπορώ ν’ ακούσω (και νάναι το ίδιο τραγούδι, ε).

    106α Η Σαρακατσάνα φίλη δεν ξέρω τι διάλεκτο μίλαγε, δεν έτυχε να το συζητήσουμε. Πάντως, Σαρακατσάνικα μου τ’ ανέφερε. Τι να πω.
    106β Μήπως ήταν αλλιώς; Αν το κάναμε μετσοβίτικα μας ρώταγε, δεν είμαι σίγουρος μιας και τα βλάχικα μου ήταν (και μου είναι) ξένη γλώσσα.

    107 Κάπως έτσι

    110 Οι ίδιοι δεν είχαν θέμα εθνικής συνείδησης. Η εξουσία όμως πάντα τους αντιμετώπιζε σαν κάτι ξένο που έπρεπε να γίνει δικό της. Ο δάσκαλος έπρεπε να τους μάθει Ελληνικά, άρα (αισθανόταν ότι δεν) έπρεπε να μιλάνε τίποτα άλλο. Αν αυτό το άκουγε στη βόλτα του, την άλλη μέρα στο σχολειό είχε κατήχηση (μπλα μπλα γιατί πρέπει να μιλάνε Ελληνικά) και λειτουργική (με τη βίτσα ή το χάρακα).

    111 Κι εγώ έτσι το κατάλαβα

  118. LandS said

    100, 101, 102
    Για να αποφύγω να πω για εμπειρίες φίλων και συμπολιτών που ζούνε στο Π. Φάληρο, Καλαμάκι, Ν. Σμύρνη, σε κάποιο βιβλίο του ο Οχράν Παμούκ λέει ότι μικρός ποτέ δεν κατάλαβε γιατί όταν Ρωμιοί μιλούσαν στο δρόμο Ρωμαίικα πάντα βρισκόταν κάποιος να τους κάνει αυστηρή παρατήρηση γιατί δεν μίλαγαν την γλώσσα της Τουρκικής Δημοκρατίας.
    Πρέπει να έχω ξαναγράψει για εκείνη τη πρωτοσέλιδη φωτογραφία στα ΝΕΑ όπου παιδιά σχολείου στη Μακεδονία ορκίστηκαν στη Φρειδερίκη ότι και στο σπίτι τους θα μιλάνε Ελληνικά

    Δεν είναι μόνο οι Τούρκοι ή εμείς που ενεργά καταδίωξαν μειονοτικές γλώσσες. Ίσως κάποιος που ξέρει την ιστορία των Γαλλικών να μας πει για την εξαφάνιση της Λανγκ Ντ‘ Οκ.
    Ή για το «αστείο» (ή μπεντροβάτο) με τους ηγέτες της Ένωσης της Ιταλίας: Δημιουργήσαμε την Ιταλία, τώρα πρέπει να φτιάξουμε τους Ιταλούς.

    Πολύ καλό το άρθρο. Από ότι φαίνεται όμως δεν στάθηκε αρκετό να φέρει κάποιον έστω και μικρό σκεπτικισμό σε οπαδούς της ενιαίας στο χρόνο και στο τόπο Γλώσσας και Φυλής.

  119. Γιάννης Ιατρού said

    Μέχρι εδώ έφτασαν οι καπνοί από την πυρκαγιά την Βαρυπόμπη – Τατόι. Ας ελπίσουμε πως θα την προλάβουν (γενικά, η ελπίδα χάνεται τελευταία…)

  120. aerosol said

    #118
    Μέσα στα χρόνια έμαθα πως ποτέ δεν αλλάζεις την άποψη κάποιου με γεγονότα, αλήθειες και στοιχεία, αν την έχει διαμορφώσει με τελείως άλλα υλικά -το οποίο είναι και το σύνηθες.

  121. voulagx said

    #110 @Κατσεας: « πιθανολογῶ ὅτι οἱ ἀπαγορεύσεις τῶν Βλάχικων ἀπό κατά τόπους αὐθόρμητους ὑπερ»πατριῶτες» δέν σκόπευε στήν γλῶσσα ἀλλά στήν ἀποσχιστική προπαγάνδα τῶν ρουμανόβλαχων.»

    Σιγα ρε, δεν ειμαι και τοσο μεγαλος, μετα τον πολεμο πηγα σχολειο.

  122. sarant said

    118 Να είστε ευγενικοί, μην πτύετε στο χώμα και μη μιλάτε βρετόνικα -έγραφαν στα γαλλικά σχολεία.

  123. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η δική μου αίσθηση.

    Οι βλάχοι στην Ελλάδα ήταν κατά κανόνα ενταγμένοι στον εθνικό κορμό. Οι περισσότεροι ευεργέτες ήταν βλάχοι. Στο κόμμα (δύο είναι τα κόμματα 😜) είχαμε βλάχο αρχηγό, τον λάι Βαγγέλη, και ήμασταν όλο καμάρι. Υπήρξαν κατά καιρούς κάποια προβληματάκια με ρουμανίζοντες. Έκανα παρέα και με αγαπούσαν πολύ οι βλάχοι, αλλά δεν με ήθελαν για γαμπρό γιατί δεν ήμουν βλάχος. Τώρα έσπασε κι αυτό το έθιμο. Μπασταρδεύτηκαν κι αυτοί.

    Οι γηγενείς Σλαβομακεδόνες δεν είναι ευχαριστημένοι με τον Γκρουέφσκι. Οι περισσότεροι ήταν βουλγαρόφρονες. Ο φίλος μου ο Τάσος, που με προόριζε για Έπαρχο Χαλκιδικής μόλις ελευθέρωναν την αιγαιακή Μακεδονία, είναι πυρ και μανία εναντίον του.

    Είπα και ελάλησα… 😉

  124. Γιάννης Ιατρού said

    123: Εννοείς οι Βορειο-Μακεδόνες, ε; 😎😉
    Εκτός κι αν εντάσσεσαι στους «καθιαυτού»…. ή τους γλείφεις, προς απόκτηση προνομίων😂

  125. Πέπε said

    @106 (Βουλαγξ):

    > Πεπε, δεν νομιζω πως ο Γιαννης Μαλλιαρος στο #89 εννοει οτι τα σαρακατσανικα ειναι βλαχικα.

    Ο Γιάννης τελικά εξήγησε (#117), οπότε δεν έχει σημασία τι είχα νομίσει εγώ. Αλλά έτσι για την ιστορία, διευκρινίζω ότι δε νόμισα κάτι τέτοιο. Απλώς ότι συνάντησε Σαρακατσαναίους που μιλούσαν κάτι άλλο εκτός από ελληνικά. Και είπα ότι όσο ξέρω δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

    Εντωμεταξύ μαθαίνω από τον Λαντς (#108) ότι υπάρχει! Ευχαριστώ. Αν και προφανώς δεν ήταν τέτοια περίπτωση η Σαρακατσάνα του Μαλλιαρού.

    @117 (Γιάννης Μ.)

    Α μάλιστα! Κάτσε όμως, αν σου πει κάποιος «εμείς οι Σαρακατσαναίοι μιλάμε σαρακατσάνικα μεταξύ μας» χωρίς να έχεις δει δείγμα με τα μάτια σου, πρέπει και να ξέρεις πώς το εννοεί. Μπορεί να εννοούσε απλώς ένα ιδίωμα λίγο διαφορετικό από την ΚΝΕ ή από τα άλλα πέριξ ιδιώματα. Ιστοριούλα:

    Στο σχολείο της Καρπάθου είχα αρκετές φορές αναφέρει στα παιδιά, στο μάθημα των Αρχαίων, ότι κάποια πράγματα που λέγονταν στ’ αρχαία και δε λέγονται σήμερα [ενν. από τον μέσο Έλληνα, τον ΚΝΕφωνο] εξακολουθούν, παρά ταύτα, να λέγονται στην Κάρπαθο (χαρακτηριστικό παράδειγμα οι καταλήξεις ρημάτων σε -ουσι: γράφουσι κλπ.). Τα παιδιά βέβαια δε μιλάγαν καρπάθικα, εκτός από κάποια σκόρπια στοιχεία του ιδιώματος ενταγμένα σε κοινό νεοελληνικό λόγο, αλλά ήταν ωστόσο πολύ εξοικειωμένα με το ιδίωμα των παππουδογιαγιάδων τους. Μια φορά λοιπόν ένας μαθητής, που δεν τράβαγε και πολύ, προσπαθούσε να σχηματίσει κάποιον ρηματικό τύπο, ας πούμε «ετίμησα» (αόριστος του τιμάω-τιμώ, συνηρημένα, Γ’ Γυμνασίου). Με ζόρι, αγώνα, βοήθεια και υποτιθέμενα μαιευτικά ερωτήματα εκ μέρους μου έφτασε μέχρι το «τίμησα». Μπράβο, πολύ ωραία, του λέω, αλλά δεν το ‘χεις πετύχει ακόμα ακριβώς, θέλει ακόμη μια λεπτομέρεια. Πετάγεται μια συμμαθήτρια, που ήταν καλή στα αρχαία και ήταν από το ίδιο χωριό με το αγόρι, και του λέει: πες το μεσοχωρίτικα!

    Δηλαδή θεωρούσε ότι το να λες «ετίμησα» αντί για «τίμησα» είναι όχι νησιώτικα, όχι δωδεκανησιακά, όχι καρπάθικα, αλλά μεσοχωρίτικα (από το Μεσοχώρι της Καρπάθου)! Εύλογο από πλευράς της, αφού όντως έτσι το λένε στο Μεσοχώρι.

    Με ανάλογη αντίληψη μπορεί κανείς να λέει «μιλάμε σαρακατσάνικα» εννοώντας απλώς «μιλάμε λίγο διαφορετικά».

  126. ΣΠ said

    Γιατί χρειάζεται πιστοποίηση γλωσσομάθειας για τα αρχαία ελληνικά χωριστά από τα νέα ελληνικά; Δεν λέμε ότι είναι μία και ενιαία ;

  127. sarant said

    126 🙂

    125β Ωραία ιστορία.

  128. # 123

    Η μόνη-ίσως- στιγμή που ο «εθνάρχης» σκέφτηκε το συμφέρον της χώρας του ήταν όταν παρέδωσε την πρωθυπουργία στον Ράλλη παρά την βούληση των πολλών και με δικαίωσε στοιχηματικώς γιατί δεν τον είχα για παντελώς διεφθαρμένο και ηλίθιο να επιλέξει τον συνομιλητή της χούντας και επονομαζόμενο «Αβέροφ»
    Ο άνθρωπος-πολιτικός που ήθελε «ου-ου» για πολιτικό λόγο !!

    Για τους έχοντες μνήμη…

  129. ΚΩΣΤΑΣ said

    124
    Εις βάρος των συμφερόντων μου, παραμένω με τους καθιαυτού, για να μην είμαι ένας απ’ αυτούς… 😜🤣🤪

  130. ΓιώργοςΜ said

    Περί γλωσσικής επιβολής.

    Ένας δάσκαλος έγραψε ένα βιβλίο τέλος δεκαετίας του 60 για την επαρχία Ιστιαίας.
    Για το χωριό μου γράφει με καμάρι για το επίτευγμα του εκπαιδευτικού συστήματος:

    Τὸ 1925 εγκατεστάθησαν εν αυτώ αρκεταὶ οικογένειαι προσφύγων εκ Μ. Ασίας, αίτινες αποκατεστάθησαν γεωργικώς συνεπεία της απαλλοτριώσεως του κτήματος της Μονής Ηλίων (Αγ. Γεωργίου). Ούτοι λίαν ενωρὶς υπέστησαν τὴν επίδρασιν του περιθάλλοντος, εκσυγχρονίσθησαν καὶ ήλθον εις επιµιξίας μετὰ τών γηγενών, ώστε σήμερον νὰ μὴ καθίσταται εύκολος η αναγνώρισις αυτών εκτὸς της γλωσσικής προφοράς των, ήτις δὲν είναι ευδιάκριτος εις όλους.

    Με το ίδιο καμάρι φαντάζομαι πως θα απαριθμούσε τα παιδιά που τους εκρίζωσε την κακή συνήθεια να γράφουν με το αριστερό…

  131. Εξαιρετικό κείμενο όπως και τόσες άλλες παρεμβάσεις της κ. Μαρίνας Τζακώστα.
    Άργησα, λόγω ταξιδιού να μπω στο φόρουμ του Νικοκύρη μας και ίσως να έχει γίνει επισήμανση παρόμοια με την πιο κάτω δική μου. Αναφέρομαι στο:

    >> [Είναι] πρακτικά χρησιμότερο να πιστοποιείται η γνώση μας στις ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες συμπεριλαμβανομένων των γλωσσικών ποικιλιών (γεωγραφικών και κοινωνικών), των μειονοτικών γλωσσών, των τοπικών/ εθνικών γλωσσών, των γλωσσών υπό εξαφάνιση, των γλωσσών των προσφύγων και των μεταναστών, των γλωσσών κληρονομιάς.

    Έχει ιδιαίτερο ανθρωπιστικό ενδιαφέρον μια τέτοια θέση αλλά και απλά γλωσσολογικό αφού αναγνωρίζεται στο σημείο αυτό (όπως και από την επιστήμη της γλωσσολογίας) ότι δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες γλώσσες, όπως είναι ή φαίνεται να είναι η επίσημη γλωσσολογική γραμμή στα σχολεία μας.

    Σημειώνω πως παλιότερα είχαν γίνει συζητήσεις που είχαν ξεκινήσει από τους φυσικούς-εκπαιδευτικούς (εμπνεόμενους από τη σχέση της γλώσσας των Ινδιάνων Hopi με μερικές εκδοχές της θεωρίας της σχετικότητας αλλά και στο πλαίσιο ενίσχυσης των φυσιογνωστικών μαθημάτων με ζητήματα επικοινωνίας των ζώων) για τα θέματα της γλωσσικής σχετικότητας και τη δυνατότητα συμπερίληψής τους τέτοιων ζητημάτων σε διαθεματικά αναλυτικά προγράμματα.

    Στην εικόνα Αϊνστάιν και Χόπι.

  132. Αγγελος said

    Βουλάγξ, αν δεν είναι αδιάκριτο,πού μεγάλωσες; Σε ποιο μέρος τα παιδιά μιλούασαν βλάχικα μεταξύ τους πριν από λίγες δεκαετίες; Και συμβαίνει και σήμερα αυτό;

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, ο Καραμανλής διάλεξε τον Ράλλη, για να είναι συγχρόνως και ΠτΔ και πρωθυπουργός. Ο Αβέρωφ δεν θα του ‘κανε τέτοια χάρη. Έντιμος άνθρωπος ο Ράλλης, καλός Παναθηναϊκός αλλά ατάλαντος πολιτικός…Όμως, αν είσαι Ράλλης εκ Ράλληδων, τι άλλη δουλειά να κάνεις…

  134. Χαρούλα said

    Έχω την αίσθηση πως όλη η εκπαίδευση μας, στήριζε όχι πάντα εμφανώς, το αξίωμα: Ένα κράτος(; και με την Κύπρο), ένα έθνος, κοινή καταγωγή, μιά γλώσσα, μια θρησκεία. Μας μάθαιναν να είμαστε εντάξει, μόνο αν είμασταν κάτω από αυτή την ομπρέλα. Θάβαμαι τις διαφορές. Ντροπή; Γλυτώναμε Ειρωνία;
    Και ενώ ζούσαμε ως κοινωνία αρμονικά τις διαφορές μας, καθημερινά,σταεπισήμως ήμασταν Ομοιοι. Όχι όμως. Ας το αποδεχτούμε. Μια χαρά ψωνίζω από τον πομάκο κρεοπώλη, καλημερίζω τον καθολικό δικηγόρο, πάω σε σαρακατσάνικο γάμο, μαγειρεύω ποντιακά κλπκλπ Όλοι μια χαρά Έλληνες είμαστε!

  135. leonicos said

    134 Χαρούλα

    Ειν η Χαρούλα ζάχαρη. είν’ η χαρούλα μέλι… κλπ

  136. leonicos said

    132 Μιλάνε βλάχικα μεταξύ τους όλες οι ηλικίες π.χ. στο Μέτσοβο

    αυτήκοος μάρτυς το αφτί με φ

  137. dryhammer said

    134, αλλά και αλλού [έχει ζέστη για να τα τρέξω όλα]

    >…το αξίωμα: Ένα κράτος, ένα έθνος, κοινή καταγωγή, μια γλώσσα, μια θρησκεία

    κάτι σαν Κεμαλισμός light (χωρίς τις γενοκτονίες) δεν είναι;

  138. leonicos said

    128 Gpointofview

    Γειά σου, ρε Τζι. Σήμερα είμαι στις καλές μου

  139. leonicos said

    125 Πέπε

    Δηλαδή θεωρούσε ότι το να λες «ετίμησα» αντί για «τίμησα» είναι όχι νησιώτικα, όχι δωδεκανησιακά, όχι καρπάθικα, αλλά μεσοχωρίτικα (από το Μεσοχώρι της Καρπάθου)! Εύλογο από πλευράς της, αφού όντως έτσι το λένε στο Μεσοχώρι.

    Πρέπει να είναι από σχόλιο εδώ, κάποιο παιδάκι από την Αθήνα χτυπησε σε κάποιο νησι και φώναζε πονάω! Του βγάλανε το παρατσούκλι ο πονάος, γιατί στο χωριό το λέγανε πονώ

  140. ΓΤ said

    21:45> Μποέμιανς-ΠΑΟΚ
    22:00> ΟΣΦΠ-Λουντογκόρετς

  141. 139 Ίσως έχω ξαναπεί την ιστορία με το κοριτσάκι που φιλοξενούσε την ξαδέρφη από Αμερική στη Σκόπελο, δεκ. 50 ή ’60: -Στην Αμερική μιλάνε όλοι αγγλικά; -Όλοι -Και τα παιδιά; -Και τα παιδιά (Σκέφτεται λίγο) -Πάντως, στο Βόλο μιλάνε σκοπελίτικα.

  142. leonicos said

    122 Νικ Νοικ

    Στην Ισπανία επί Φράνκο, πριν το άνοιγμα του 1965, αν μιλούσες καταλανικά, ο αστυφύλακας σου έκανε παρατήρηση ως εξής habla crestiano. μίλα χριστιανικά

  143. Πληροφορούμαι πως στην Κυψέλη βρέχει στάχτες !!

    Εδώ είχε ένα λίβα αφόρητο, ήταν η πιο ζεστή μέρα

    Γειά σου Λεό !

  144. leonicos said

    116 Ευάγγελε

    Ἔχω γνωρίσει καί ἔχω κάνει παρέα μέ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ἕως ΧΙΛΙΑΔΕΣ Ἀρβανῖτες καί Βλάχους.

    Είναι πολλοι περισσότεροι απ’ όσο φαντάζεσαι. Είναι αυτοί που δεν το κατάλαβες είναι κι αυτοί που δεν το ξέρουν

    Όταν στον φίλο μου Λεμπέση είπα ότι το όνομά του είναι αρβανίτικο, θύμωσε. του εξηγησα ότι ljebese σημαίνει ‘αυτός που εγκατέλειψε την πίστη’ συνήθως εκχριστιανισμένους μουσουλμάνους, και ξαναθύμωσε

  145. leonicos said

    114 Αεροσόλ

    Πριν σε τρελάνει η Τζακώστα, δες και σε εγκυκλοπαιδικό επίπεδο πως θεωρείται κοινή γνώση ότι Αρβανίτικα και Βλάχικα ειναι ζωντανές γλώσσες -αν και υπό εξαφάνιση.

    Τα αρβανίτικα χάνονται διότι αντικαθίστανται και από τα αλβανικά, πέραν των καθεαυτού ελληνοφώνων, που τα εγκατέλειψαν.

    Τα βλάχικα προσπαθούν να τα κρατήσουν. Η Ρουμανία είναι μακριά.

    Τα Λαντίνο ποτέ δεν μιλήθηκαν στην Ισπανία, για τον εξής απλούστατο λόγο. Τα λαντίνο ήταν μορφή της ισπανικής του 15ου αιώνα. Δεν έχουν καν Θ. όσοι ζούσαν στην Ισπανία, ακολούθησαν την φυσική εξ΄λιξη της γλώσσας τους

  146. Avonidas said

    #118, 122. Σε κάποια σκηνή στο The Man Who Cried, μια ρωσοεβραία προσφυγοπούλα στη Βρετανία του Μεσοπολέμου την κοροϊδεύουν στο σχολείο, επειδή δεν μιλάει αγγλικά και τραγουδάει στα Γίντις. Ένας δάσκαλος της μαθαίνει να τραγουδάει στ’ αγγλικά, και μετά την παίρνει από τον ώμο και της λέει: «έλα, μη στεναχωριέσαι, ούτε κι εμένα μ’ άφηναν να μιλάω ουαλέζικα…» 🙂

  147. Πάντως, η επιχείρηση χορήγησης πιστοποίησης της γνώσης της «Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας» μπορεί να μας οδηγήσει και σε ανάλογες σκέψεις και προτάσεις σε σχέση με τα δικά μας ιδιώματα και τις διαλέκτους μας και τη δημιουργία πλαισίου πιστοποίησης της γνώσης τους και αξιοποίησής της στις εισαγωγικές εξετάσεις των ΑΕΙ και αλλού.

  148. voulagx said

    #132: Αγγελε στο Καλοχωρι της Λαρισας, δεκαετια του 1960. Σημερα δεν συμβαινει αυτο.

  149. mitsos said

    Αν και δεν ξέρουμε ποια γλώσσα μίλαγαν οι Πρωτοέλληνες της κ.Βασιλείας Στεργιοπούλου ωστόσο είναι ολοφάνερο πως η υπερτρισχιλιλιετής γλώσσα μας είναι μια ενιαία, ομοούσιος και αδιαίρετη 🙂
    Επειδή όμως το εκπαιδευτικό σύστημα της Ελλάδας θα παρέχει πιστοποίηση οσονούπω ( ήδη παρέχει ) μόνο της Αγγλικής Γλώσσας είναι απαραίτητη και η πιστοποίηση της ενιαίας, αδιαίρετης και ομοούσιας Ελληνικής Γλώσσας από τελοιόφοιτους των Ελβετικών Πανεπιστημίων FESE και ALPINE 🙂 🙂

    Τι γελάτε ρε σεις . για κλάματα είμαστε.

  150. loukretia50 said

    Ενδιαφέρον κείμενο, σωστές κάποιες επισημάνσεις, αποτελεί καλή αφορμή για προβληματισμό.
    Μέχρι εκεί, νομίζω δόθηκαν υπερβολικές προεκτάσεις και – αναμενόμενο βέβαια! – δεν υπάρχουν προτάσεις.

    Ο τίτλος όμως είναι απαράδεκτος από κάθε άποψη.
    Συμφωνώ με Αβονίδα και Πέπε, κερνάω σφηνάκι .

    – «Πασών ζωσών γλωσσών
    η γνώση είναι προσόν!
    Κι αδάμας βιογραφικού – μηδέποτε εκπεσών
    η γλώσσα των Μουσών».

    Με έπαρση και με πειθώ
    δηλώνει ξεφυσών – περγαμηνάς κλωσσών
    ατσίδας που σερβίριζε
    Σερτιφικά φασόν
    ΛΟΥ
    à sa façon !

  151. loukretia50 said

    Στον αγαπημένο μου Τρελαντώνη αναφέρεται ένα «γοριτσιάνικο» τραγούδι που η Πουλουδιά ερμήνευσε με μοναδικό τρόπο ενώπιον της βασιλικής οικογενείας.
    Πάντα είχα την απορία, τι διάλεκτος είναι?

    «…Και άρχισε η Πουλουδιά μ’ όλη της τη φωνή:

    – Τις Μαρίτσκα μόγια, γιες τερέτιτς μαμ…

    Πωπώ, ντροπή! Δεν ήξερε ο Αντώνης πού να κρυφθεί.
    Να ξεφωνίζει έτσι η αδελφή του, μπρος στο βασιλέα και τη βασίλισσα, αυτό το τραγούδι που κανένα αδέλφι δεν ήθελε πια να το πει, αφότου η παραμάνα κάποιου άλλου μωρού, Γοριτσιάνα και αυτή, τους είχε περιγελάσει πως τα ‘λεγαν όλα στραβά και δε θα πει τίποτα το τραγούδι τους!
    Και τώρα γελούσε ο βασιλέας, και γελούσε η βασίλισσα, και γελούσαν οι αξιωματικοί, που ο ένας μάλιστα ακούμπησε στο σπαθί του με τα δυο του χέρια για να γελάσει πιο βολικά, και γελούσε η Ρωσίδα κυρία της Τιμής, όλοι γελούσαν και την περιγελούσαν, ακόμα και η μεγάλη βασιλοπούλα, που είχε σηκώσει ακατάδεχτα το πιγούνι της, και μόνη η Πουλουδιά δεν το έβλεπε,παρά εξακολουθούσε να ξεφωνίζει:
    «…Γιες τερέτιτς κούπενζέ, κούπενζέ, κούπενζέ, γιες τερέτιτς γκρίλενζέ…».
    Τόσο ντράπηκε ο Αντώνης, που έκανε δυο βήματα προς το σπίτι του και άλλα δυο. Έριξε πίσω του μια ματιά και είδε πως τον κοίταζε ο διάδοχος, ακατάδεχτα και αυτός σαν την αδελφή του.
    Και το ‘βαλε ο Αντώνης στα πόδια και δε στάθηκε παρά στην αυλή του, κι εκεί πια ανέπνευσε ελεύθερα.
    Ουφ! Τουλάχιστον εκεί δεν έβλεπε την ανόητη την Πουλουδιά…»

  152. Γιάννης Κουβάτσος said

    134: Έτσι ακριβώς, Χαρούλα. Το καλύτερο σχόλιο της ημέρας. Τα ένα έθνος, ένας λαός, μία γλώσσα, μία θρησκεία, ένας φυρ…,λάθος, πήρα φόρα, όντως δεν μυρίζουν απλώς ύποπτα, βρωμάνε απροκάλυπτα, αφού τέτοια ομοιογένεια δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα προκρούστειων μεθόδων εκ μέρους του κράτους.

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    Άσχετο: παρατηρώ ότι τα ΜΜΑ δεν δίνουν πια τον λόγο στους αλλόφρονες πυρόπληκτους. Πάνε εκείνα τα «πού είναι το κράτος, μας εγκατέλειψαν, καιγόμαστε αβοήθητοι κλπ». Αν, καμιά φορά, τους δίνεται ο λόγος, ακούμε μόνο κάνα ωχ!Παναγιά μου ή ψύχραιμες, ουδέτερες δηλώσεις. Μπράβο, φαίνεται πως ο κρατικός μηχανισμός λειτουργεί απολύτως αποτελεσματικά, δημιουργεί μια χαρούμενη ατμόσφαιρα με τους πολίτες και αυτό βγαίνει προς τα έξω.

  154. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα. Και ξεπεράσαμε τα 150 σχόλια, μπράβο μας!

  155. Avonidas said

    #153. Έχει σιχαθεί πια η ψυχή μου αυτή τη λιτανεία της αθλιότητας, που επαναλαμβάνεται ίδια κι απαράλλακτη κάθε καλοκαίρι, σαν την νιτσεϊκή αιώνια επιστροφή. Δεν μαθαίνουμε τίποτα, δεν διορθώνουμε τίποτα, μόνο λέμε λόγια, παχιά, κούφια, κι αναίσθητα. Κι όσο κι αν έχουμε κατακαεί, πάντα μένει κάτι και για του χρόνου να κάψουμε.

    Την έχω σιχαθεί ανεξαρτήτως κυβέρνησης.

  156. Γιάννης Κουβάτσος said

    155: Ποιος μπορεί να διαφωνήσει…Απλώς η διαφορά με τα προηγούμενα χρόνια είναι ότι φέτος καιγόμαστε αδιαμαρτύρητα, δεν γίνεται λόγος για κακώς κείμενα, είναι μια θεομηνία και με τον Θεό που στέλνει πολυήμερο καύσωνα, άνεμους και ξηρασία, δεν μπορεί να τα βάλει κανένας.

  157. Καραγκιόζης said

    Δεν συγκρίνουμε δυο ανόμοια πράγματα; Η «αρχαία» ελληνική (και εννοώ κάθε μορφή της από τον Όμηρο έως και το Βυζάντιο) είναι μια ιστορική γλώσσα φορέας κουλτούρας και πολιτισμού, από τις σημαντικότερες της ιστορίας, την οποία μαθαίνεις ουσιαστικά μόνο για ανάγνωση με σκοπό να έρθεις σε επαφή με τη σκέψη και το πνεύμα όσων την καλλιέργησαν και την έγραψαν και να διευρύνεις το δικό σου. Να τη μιλήσεις ούτε λόγος. Για διάφορους λόγους, αλλά και γιατί πολύ δύσκολα θα βρεις συνομιλητή!

    Τα αρβανίτικα, τα βλάχικα, η σεφαραδίτικη κλπ. είναι γλώσσες με κοινό χαρακτηριστικό τους ότι δεν είναι επίσημες γλώσσες (δεν έχουν δικό τους στρατό, κατά το γνωστό ρηθέν) και άλλες αγωνίζονται να επιζήσουν, άλλες παρουσιάζουν πολύ ή λίγο ιστορικό ενδιαφέρον, άλλες έχουν κάποια λογοτεχνία, οι περισσότερες ελάχιστη (αναλόγως των ιστορικών συνθηκών τους), και οι μόνοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται να τις μάθουν είναι είτε μερικά (όχι όλα) τα μέλη των μειονοτήτων που τις χρησιμοποιούν και κάποιοι γλωσσολάτρες.

    Τι σχέση έχει η μεν με τις δε;

  158. Καραγκιόζης said

    116. «Δέν θυμᾶμαι ΚΑΝΕΝΑΝ (Κάποιον είναι το σωστο) πού νά ἔβγαζε ἔστω και τήν παραμικρή ἀμφιβολία γιά τήν ἀπόλυτα ἑλληνική ἐθνική του συνείδηση!
    Δυο αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση…»

    Μόνο που δεν είναι δύο αρνήσεις.
    Το γνώστο άσμα «δεν καταλαβαίνω τίποτα», το αντιλαμβάνεστε ως «Τα καταλαβαίνω όλα»;
    Δεν βλέπετε τη διαφορά με το «Δεν καταλαβαίνω κάτι»;

  159. 151 Έχω την αίσθηση ότι κάποια σημείωση για το «γοριτσιάνικο» υπάρχει στην έκδοση των «Πρώτων ενθυμήσεων» της Δέλτα.

  160. 151/159 Και μάλλον πρόκειται για αυτό: https://en.wikipedia.org/wiki/Princely_County_of_Gorizia_and_Gradisca

  161. Πέπε said

    158

    Και βέβαια! Δεν είχα παρατηρήσει το #116.

    Το γνωστό άσμα δεν το ξέρω, αλλά όποιος δεν καταλαβαίνει κάτι μπορεί να καταλαβαίνει κάτι άλλο, ενώ όποιος δεν καταλαβαίνει τίποτα δεν καταλαβαίνει τίποτα.

    Και ενώ ισχύει ότι δύο αρνήσεις κάνουν μία κατάφαση, εδώ δεν έχουμε δύο αρνήσεις. Γιατί τότε, σε ερωτήσεις του τύπου «θυμάσαι κανέναν που να έβγαζε… ;» ή «καταλαβαίνεις τίποτα;» θα είχαμε μία. Αλλά δεν έχουμε καμία.

    (Και όχι «δεν έχουμε κάποια»!!)

  162. sarant said

    158-161 Φυσικά συμφωνώ.

  163. Αντρέας said

    Σπέτσες (του ανταποκριτού μας): Η εγγονή του Σών Κόννερυ νομίζει ότι η Ελληνική είναι η μητέρα όλων των γλωσσών. Κάποιος πρέπει να της μιλήσει για την Ινδοευρωπαϊκή και τους Ινδοευρωπαίους

  164. ΚΩΣΤΑΣ said

    134
    Χαρούλα μου, θα συμφωνήσω μαζί σου και καλά κάνεις: «Μια χαρά ψωνίζω από τον πομάκο κρεοπώλη, καλημερίζω τον καθολικό δικηγόρο, πάω σε σαρακατσάνικο γάμο, μαγειρεύω ποντιακά κλπκλπ Όλοι μια χαρά Έλληνες είμαστε!»

    Οι άνθρωποι, ως ατομικές οντότητες, είναι ίσοι και πρέπει να τυγχάνουν των ίδιων καλών συναισθημάτων και σεβασμού από όλους. Αν είχαμε βρει τρόπο να μην γίνονται πόλεμοι, θα ήταν μια χαρά όλα.

    Υπάρχει όμως κι ένα όμως. Όπου μειονότητα, οι πονηροί του κόσμου, τους μαζικοποιούν, τους χειραγωγούν και παίζουν γεωστρατηγικά παιχνίδια, όπου γης. Οι Κούρδοι, εκατομμύρια άνθρωποι, δεν έχουν κράτος. Αν θελήσει όμως αύριο ο Ερντογάν να έρθει στη Δυτ. Θράκη και να κάνει ανοιχτή λαϊκή συγκέντρωση με την μειονότητα, μπορεί να συγκεντρώσει ως και 100 χιλιάδες κόσμο. Αν πάει ο οποιοσδήποτε Έλληνας πρωθυπουργός, να θεωρεί τον εαυτό του πετυχημένο αν συγκεντρώσει καμιά 500/ριά άτομα, εκ των οποίων οι περισσότεροι θα είναι θεσμικά πρόσωπα και θα πρέπει να παρίστανται βάσει πρωτοκόλλου.

    Προς όλους, ας μην στρουθοκαμηλίζουμε, ας βλέπουμε ευρύτερα τα πράγματα. Δεν εννοώ να περιορίζουμε τα δικαιώματα των μειονοτήτων, αλλά το αίσθημα αυτοσυντήρησης σε οδηγεί να θέλεις να τους εντάξεις και να τους αφομοιώσεις, για να μην νιώθεις ότι κινδυνεύεις. Η κοιτίδα των Σέρβων, το Κοσσυφοπέδιο, έγινε αλβανικό κράτος και είναι πλέον μειονότητα οι Σέρβοι.

    Μόνη δική μου ελπίδα για να σταματήσουν οι διακρίσεις είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Έστω και δειλά, κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Όμως κι εδώ ανησυχώ πολύ για το μέλλον της ΕΕ. Κάπου νομίζω ότι άρχισαν διαδικασίες διάλυσής της.

    Εύχομαι να διαψευστώ.

  165. Konstantinos said

    Η γιαγιά (στα 90 τώρα) μιλάει κάποιες φράσεις αρβανίτικα. Ο πατέρας της τα μιλούσε κανονικά.

    Είχα φίλο από το Μέτσοβο (40 τώρα) που μιλούσε με την οικογένεια του βλάχικα. Μου είχε προ ότι από τα βλάχικα μπορούσε και καταλάβαινε τα Λατινικά στον Αστερίξ.

  166. Avonidas said

    #163. Τα δώσαμε τα Βραβεία Πορτόκαλος φέτος, ή προλαβαίνει να δηλώσει υποψηφιότητα; 😀

  167. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Όπου μειονότητα, οι πονηροί του κόσμου, τους μαζικοποιούν, τους χειραγωγούν και παίζουν γεωστρατηγικά παιχνίδια, όπου γης.»
    Προφανώς, όπου το κράτος αντιμετωπίζει ως αποπαίδια και δυνάμει εχθρούς τις μειονότητες, τότε το εκμεταλλεύονται «οι πονηροί του κόσμου». Όπου, όμως, τις αγκαλιάζει, τους δείχνει σεβασμό και τους προσφέρει ίσα δικαιώματα και ίσες ευκαιρίες στην παιδεία, στην υγεία, στην εργασία κλπ, τότε δεν υπάρχει χώρος για τους «κακούς». Γιατί και τα μέλη των μειονοτήτων άνθρωποι σαν όλους μας είναι, με τις ίδιες ανάγκες και τις ίδιες επιθυμίες, δεν είναι εξ ορισμού και εκ φύσεως τζιχαντιστές και εξτρεμιστές και αυτονομιστές.

  168. Πέπε said

    @150

    > Ο τίτλος όμως είναι απαράδεκτος από κάθε άποψη.

    Πράγματι, ακόμη και από απόψεις που δεν αναφέραμε μέχρι τώρα. Είναι και οι παρενθέσεις. Έμπλεες υπαινιγμών (+καλά), σε στιλ κενολαϊφστάιλ άρθρου, δύο μέσα σε μια φράση με δύο κύρια μέρη όλα κι όλα, χωρίς αίσθηση του μέτρου. Για τη δεύτερη, αν επιλέξουμε την ανάγνωση όπου η λέξη λαμβάνεται υπόψη, βγαίνει «[περί] απόπειρας δολοφονίας των ζώντων», με μια γενική που προσδιορίζει μιαν άλλη γενική που προσδιορίζει μια τρίτη γενική, πράγμα που δε συμβάλλει και τόσο αποφασιστικά στη διάσωση όσων γλωσσών είναι ζωντανοί.

  169. ΚΩΣΤΑΣ said

    167
    Γιάννη, μάλλον πολύ επιφανειακά τα βλέπεις τα πράγματα. Κάθε ομάδα ανθρώπων, ανεξάρτητα αν είναι μειονότητα ή όχι, θέλει να ζει με τα δικά της ήθη, έθιμα, γλώσσα, θρησκεία, πολιτισμό….

    Το πείραμα σε πρώην Σοβιετική Ένωση και ενιαία Γιουγκοσλαβία και το τι επακολούθησε με την διάλυσή τους, δεν σε προβλημάτισε; Νομίζεις ότι είναι τόσο απλά τα πράγματα;

  170. Πέπε said

    …χώρια, συνεχίζω, που η δεύτερη αυτή παρένθεση είναι περιττή ακόμη και υπό τους όρους του κενολαϊφστάιλ ύφους:

    Υποτίθεται ότι μας αφήνει να επιλέξουμε αν κρίνουμε ότι γίνεται δολοφονία ή απόπειρα δολοφονίας. Ε προφανώς απόπειρα: δεν υπάρχει ζων γλώσσα που να έχει ήδη δολοφονηθεί, γιατί τότε δε θα ήταν ζων, θα ήταν αποβιώσας. Απόπειρα δολοφονίας μάλιστα. Υπερβολικό βέβαια, αλλά πάντως νοηματικά στέκει.

    (Το ιστολόγιο αγαπάει πολύ τον Μποστ, γι’ αυτό κάθε τρίτη Τετάρτη ή κάθε πέμπτη Παρασκευή βάζει και κάτι δικό του…)

  171. voulagx said

    Νικοκυρη, αμελησα να το πω πριν, νομιζω πως το αρθρο της Τζακωστα το ειχαμε σχολιασει παλια, ας μας πει το ποτε ο Κακοψυχος που ειναι μανα σ’ αυτα.

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    169: Ξέρεις τι καταπίεση είχαν δεχτεί οι λαοί της ΕΣΣΔ από την σοβιετική κυβέρνηση; Όχι μόνο για τους γνωστούς λόγους που χαρακτήριζαν το οικονομικοπολιτικό σύστημα της αυτοκρατορίας, αλλά και γιατί οι Ρώσοι είχαν τον πρώτο ρόλο παντού. Εξάλλου σχεδόν όλοι αυτοί οι λαοί είχαν προσαρτηθεί διά της βίας στη Σοβιετική Ένωση, πώς να μη φύγουν τρέχοντας; Το παράδειγμά σου ενισχύει όσα υποστηρίζω στο σχόλιό μου.

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όσο για τη Γιουγκοσλαβία, το θέμα είναι σύνθετο και σχετίζεται με το γενικότερο και πολυθρύλητο βαλκανικό αλαλούμ. Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο «Βαλκάνια» του Μαζάουερ και υπέροχο το κλασικό «Γεφύρι του Δρίνου» του Ίβο Άντριτς.

  174. Γιάννης Ιατρού said

    171: το Μάιο, ο Δύτης

  175. ΚΩΣΤΑΣ said

    Οι χριστιανοί που έμειναν στην Κωνσταντινούπολη, μετά την ανταλλαγή, ήταν περισσότεροι από τους μουσουλμάνους της Δυτικής Θράκης. Σήμερα οι μουσουλμάνοι είναι πάνω από 100 χιλιάδες και χριστιανοί το πολύ 2 χιλιάδες.

    Εμείς δεν χάνουμε ευκαιρία να δείξουμε πόσο κακιά είναι η Ελλάδα, σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο όλα καλώς καμωμένα.

    Τέλος πάντων, ας το αφήσουμε εδώ.

  176. aerosol said

    #156
    Ναι, είναι επειδή όλοι περνάμε καλά στον θίασο και αυτό βγαίνει και στον κόσμο.

    #175
    Ίσως γιατί «εμείς» προσπαθούμε να μην φερόμαστε σαν ασιατικό δοβλέτι αλλά να αντιμετωπίσουμε τα πράγματα με ψυχραιμία, δεχόμενοι πως εθνικόν είναι το αληθές.
    Αν είναι να παραμένουμε εσσαεί ψεύτες και φοβικοί για να «επιβιώσουμε», είναι σα να παραμένουμε σκλάβοι.

  177. Χαρούλα said

    ΚΩΣΤΑ αν δεν τους αντιμετωπίζαμε ως μειονότητες, εμείς οι γνήσιοι, κανένας δεν θα μπορούσε να τους πείσει. Αν και εγώ δεν αναφέρθηκα σε αυτά τα παιγνίδια γιατί πάλι υποκρύπτουν τον διαχωρισμό.
    Εγώ θυμάμαι να περιμένουμε τα Φώτα να ακούσουμε τους Αρμένιους να καλαντίζουν(χριστούγεννα), τον γάμο της κόρης της Ζαϊράς(μουσουλμάνα), τις μελωδίες στις σπάνιες λειτουργίες των λίγων καθολικών μας. Θυμάμαι τους Καππαδόκες να μιλάνε τούρκικα κ.α.. Δεν είμασταν ως κοινωνία χώρια! Όλοι Έλληνες γιορτάζαμε μαζί τις εθνικές γιορτές. Αυτά τα ένα εθνος κλπ, ερχόταν καπέλο από την κρατούσα ιδεολογία που διοικούσε. Που έβαζε και μπάρες απομόνωσης. Ξεφύγαμε όμως τελείως από το θέμα.
    Εγώ το ξεκίνησα για να πώ, πως βλάχικα, αρβανίτικα και τα άλλα η γενιά μας τα μιλούσε λίγο και κρυφά, μόνο γιατί μας είχαν περάσει ιδεολογικά την ιδέα της ομοιογένειας. Για να αποφύγουμε την ντροπή, την απαξία.

    Συγγνώμη από όλους για το ξεστράτισμα.
    Λεώ ευχαριστώ για τον γλυκό χαιρετισμό

  178. Γιάννης Κουβάτσος said

    175: Όχι, δεν είναι όλα καλά καμωμένα στον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά εμείς μπορούμε να βελτιώσουμε μόνο τη χώρα μας. Και δεν έχουμε καταλάβει οι «καθαρόαιμοι» Έλληνες(😜) και απευθείας απόγονοι των ΑΗΠ(😜) ότι δεν κάνουμε χάρη στις λεγόμενες μειονότητες, όταν τους φερόμαστε ισότιμα, αλλά ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος να αποφύγουμε τις όποιες αυτονομιστικές και αποσχιστικές ενέργειες. Δεν θα ξεχάσω με τι καμάρι σήκωνε τη σημαία ο μαθητής μου από τη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, σημαία που του πρόσφερε η κλήρωση του κακού ΣΥΡΙΖΑ, και θυμάμαι τη συγκίνηση του πατέρα του, όταν, μετά το πέρας της παρέλασης, μού έσφιξε το χέρι και μου είπε ότι ο γιος του ήταν ο πρώτος από το χωριό τους που είχε αυτήν την τιμή. Τούρκους τούς λένε αυτούς οι Ελληναράδες και τους κοιτάνε με μισό μάτι. Ε, αν κοιτάς συνεχώς κάποιον καχύποπτα και του φέρεσαι ανάλογα, τι περιμένεις, να σου σταθεί κερί αναμμένο και πιστή Πηνελόπη;

  179. ΓιώργοςΜ said

    178 Φαντάρος το ’93, στο κέντρο εκπαίδευσης. Κάναμε αλλαγή φρουράς, και σκοπός ήταν ένας πιτσιρικάς Πομάκος. Ένας από το λόχο του μας είχε πει από πριν πως δυσκολεύεται με τα Ελληνικά του και να μην τον ζορίσουμε στην αναγνώριση.
    Όταν έγινε η ανταλλαγή συνθημάτων κλπ, ο… επιτυχώς αναγνωρίσας κορδωνόταν σα διάνος που ήταν σωστός στρατιώτης.
    Φανταστείτε την περίπτωση να τον έπαιρναν στο ψιλό ή να τον κατσάδιαζαν, πόσο επιρρεπής ή όχι θα ήταν σε προπαγάνδα.
    Πιο αποτελεσματικό το μέλι από το ξίδι, νομίζω.

  180. @ 116 Ευαγγελος

    Δέν θυμᾶμαι ΚΑΝΕΝΑΝ (Κάποιον είναι το σωστο) …πού νά ἔβγαζε ἔστω και τήν παραμικρή ἀμφιβολία γιά τήν ἀπόλυτα ἑλληνική ἐθνική του συνείδηση!
    Δυο αρνήσεις κάνουν μια κατάφαση…

  181. …κόπηκε (συγγνώμη).

    Ήθελα να πως πως μεγάλος γλωσσολόγος Martinet παρουσιάζει την έννοια monème discontinu δηλαδή της ασυνεχούς λέξης που είναι σε δυο κομμάτια. Και δεν «δεν… τίποτα» μπορούμε να το πάρουμε σαν μια αρνητική σημασία σε δύο κομμάτια.

  182. leonicos said

    Μια φλασιά από χτες, για να με μαλώνει ο Πεπε

    όμοια με το πολλή / πολύ ζέστη είναι και το λίγη / λίγο φασαρία (ίσως έλξη από το λίγο θόρυβο)

  183. leonicos said

    177 Χαρούλα τον επιβεβαίωσες με το δεύτερο σχόλιό σου

    Στους γλυκούς γλυκά

  184. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ὅταν ξενυχτᾶς, ὅλο και σοῦ’ῤχεται μιά ἐπιθυμία νά συναγωνιστῆς ἄλλους ξενύχτηδες συναταξιούχους. 🙂

    Μιά θερμή παράκληση προς τήν συγγραφέα τοῦ ἄρθρου:

    Γράφει:»Είναι κοινή πεποίθηση για πολλούς ότι μαθαίνοντας τη ΑΕΓ μαθαίνουμε σωστά και καταλαβαίνουμε καλύτερα τα νέα ελληνικά. Ένα τέτοιο επιχείρημα είναι εντελώς αυθαίρετο, αν αναλογιστεί κανείς ότι η εισαγωγή της ΑΕΓ στο Γυμνάσιο όχι μόνο δεν βελτίωσε τις επιδόσεις των μαθητών σ’ αυτήν, αντιθέτως τις καταβαράθρωσε».

    Σᾶς παρακαλῶ, δῶστε μας ΜΟΝΟ ΜΙΑ βιβλιογραφική ἀναφορά σέ κάποια -ἔστω καί ἀνυπόληπτη- ἔρευνα πού νά συσχετίζη πειστικά την «εισαγωγή της ΑΕΓ στο Γυμνάσιο» μέ τήν «καταβαράθρωση τῶν ἐπιδόσεων».
    ΜῙᾹ!

  185. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Καί μιά τελευταία παράκληση (πάντα πρός τήν συγγραφέα) πριν πέσω γιά ὕπνο:

    Αὐτό τό «χρησιμότερο να πιστοποιείται η γνώση μας στις ζωντανές ομιλούμενες γλώσσες συμπεριλαμβανομένων, των γλωσσών υπό εξαφάνιση, των γλωσσών των προσφύγων και των μεταναστών» πῶς τό φαντάζεστε ἄν σᾶς δινόταν ἡ εὐκαιρία νά τό πραγματώσετε;
    Κάπου στό κέντρο τῶν Ἀθηνῶν ἤ τῆς Θεσσαλονίκης μιά αἴθουσα διδασκαλίας τῶν Ἀφγανικῶν, μιά ἄλλη τῶν Ταμιλικῶν καί παραδίπλα μιά αἴθουσα Γλωσσῶν Σαχάρας; Κι αὐτό θά σᾶς ἔδινε μεγαλύτερη πνευματική καί ἐπιστημονική ἰκανοποίηση ἀπό τήν διδασκαλία, τήν γνώση καί τήν πιστοποίηση τῆς γνώσης τῶν Ἀρχαίων Ἑλληνικῶν;

    Καλή σας μέρα!
    .

  186. Pedis said

    Να μας πει η κ. Τζακώστα, ετούτοι δω είναι ή δεν είναι φυσικοί ομιλητές Αρχ. Ελληνικών;

    Γνήσιοι. Περνάνε κι από περιοδεύον σε στρατόπεδο στη Δεκέλεια με δρώμενα και οπλασκήσεις.

    Α μα πια. Καραγκιόζηδες.

  187. Μετάβηθι υπνώσαι, ω Γεώργιε…

    (Δεν έχω πιστοποίηση 🙂 )

  188. Κιγκέρι said

    (Πέθανε ο Θανάσης ο Νάκας…)

    https://www.larissanet.gr/2021/08/03/apeviose-o-larisaios-kathigitis-glossologias-thanasis-nakas/

  189. sarant said

    188 Ναι, από κόβιντ σε συνδυασμό με άλλα. Πολύ καλός, είχαμε κι εδώ παρουσιάσει ένα έργο του.

  190. sarant said

    184 Μελέτες θα πρέπει να ζητάμε, Γιώργο, για το συχνότατα προβαλλόμενο, ότι η διδασκαλία των αρχαίων ωφελεί τις επιδόσεις στη νέα ελληνική.

  191. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ας μένει εδώ για τυχόν ενδιαφερόμενους. Βλάχικα Λιβαδίου Ελασσόνας

    http://vlahoi.net/vlahiki-glossa/ta-vlahika-toy-livadiou-olimpou

  192. Καραγκιόζης said

    190. Μα λογικό δεν είναι να βοηθάει η οποιαδήποτε γνώση της αρχαίας ελληνικής; Αφ’ής στιγμής, η νέα ελληνική στηρίζεται -με δική μας επιλογή- σε αυτήν, στο λεξιλόγιό της, στη γραμματική της κ.ά.;

    Αυτό είναι αλήθεια για κάθε γλώσσα που έχει τέτοια μακρά λογοτεχνική ιστορία και τόσο μεγάλο βαθμό συνέχειας: κινέζικα, εβραϊκά, σανσκριτικά, αρμένικα, γεωργιανά, ιρλανδικά, αραβικά κ.ά. Αντιθέτως, δεν βοηθάει σε γλώσσες όπου δεν υπάρχουν αυτά: τρανό παράδειγμα είναι τα αγγλικά που διέκοψαν σχέσεις με την αρχαιότατη μορφή τους (προ Νορμανδών)

  193. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Πιο αποτελεσματικό το μέλι από το ξίδι, νομίζω.»
    Σαφώς. Η συντριπτική πλειονότητα των κάθε είδους μειονοτικών είναι νοικοκυραίοι, που θέλουν να ζήσουν ήσυχα και το μόνο που ζητάνε είναι να τους σέβονται εμπράκτως. Λίγοι είναι οι θερμοκέφαλοι εξτρεμιστές και οι πράκτορες, που ψαρεύουν σε θολά νερά. Ας θυμηθούμε τον Τούρκο Μοσκώβ Σελήμ του Βιζυηνού, που η κάκιστη συμπεριφορά των συμπατριωτών του απέναντί του, σε αντίθεση με τη στοργή που βρήκε στους Ρώσους, τον οδήγησαν να γίνει φανατικός ρωσόφιλος. Σύμφωνα με αφήγηση του πατέρα μου, τις δεκαετίες του ’50 και του ’60 ανώτεροι αξιωματικοί του στρατού έλεγαν στους κατώτερους να μη φέρονται βάναυσα στους στρατιώτες, για να μην τους σπρώξουν «εις τας αγκάλας των κομμουνιστών».

  194. Πέπε said

    Εγώ ξεκάθαρα έχω βοηθηθεί από τα αρχαία στα νέα. Ένα σωρό ορθογραφίες και γραμματικοί τύποι, απολύτως καθημερινής χρήσης, στα νέα ελληνικά είναι αυθαίρετοι και μαθαίνονται μόνο με απομνημόνευση, ενώ αν τους δεις στο πλαίσιο όπου πρωτοσχηματίστηκαν έχουν σαφέστατη εξήγηση, τόσο κανονική ώστε είναι εύκολο να μην την ξεχάσεις ποτέ.

  195. Πέπε said

    Επιπλέον η αρχαία ελληνική παίζει να είναι η πιο μελετημένη γλώσσα του κόσμου. Δεν έχει πια μυστικά. Το ότι είναι νεκρή βοηθάει φυσικά σ’ αυτό, οι ζωντανές δεν κάθονται στ’ αβγά τους να τις αναλύσεις με την ησυχία σου εξαντλητικά.

  196. Λάζαρος Μ. said

    Υπάρχουν 4 κράτη μέλη που δεν έχουν «δική τους» γλώσσα.

    Τα λουξεμβουργιανά θεωρούνται παρακλάδι των γερμανικών;

  197. ΚΩΣΤΑΣ said

    193
    Ρε Γιάννη, μήπως υπάρχει κάποια παρανόηση; Είπα πουθενά εγώ ότι δεν πρέπει οι μειονότητες να απολαμβάνουν ισότιμα τα ανθρώπινα δικαιώμτα; Είπα πουθενά ότι το ξίδι είναι καλύτερο από το μέλι;
    Άλλο είπα και ίσως το παρανόησες. Να το κάνω πιο λιανά. Όταν το 1955 και μετά οι Τούρκοι στην Κωνσταντινούπολη εξανδραπόδιζαν, βίαζαν, έκαιγαν, λεηλατούσαν… εμείς στη Θράκη βάζαμε μπάρες (κακώς κι αυτό). Κι εμείς φταίμε, δε λέω, αλλά ουδεμία σύγκριση με κείνους.

    Σήμερα, η μουσουλμανική μειονότητα έχει το ευρωπαϊκό κεκτημένο και απολαμβάνει ισότιμα όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα που ισχύουν και για τους λοιπούς Έλληνες πολίτες. Βλέπει η μειονότητα τι καθεστώς επικρατεί στην Τουρκία, βλέπει τι τραβάει η μειονότητα των Κούρδων. Δεν τους συγκινούν όμως τα δικαιώματα εκείνων.

    Ψηφίστηκε νόμος, νομίζω επί Σύριζα, οι γυναίκες να έχουν το δικαίωμα προσφυγής στα νόμιμα πολιτικά δικαστήρια για θέματα διαζυγίων, περιουσιακά κλπ. Και όμως αυτές στη Σαρία ή όπως αλλιώς το λένε, στον ψευδμουφτή, λύνουν αυτά τα θέματά τους.

    Αυτά ήθελα να πω με τα παραπάνω σχόλια. Τα μειονοτικά θέματα δεν είναι απλά μέλι-ξίδι. Ισχύουν και αυτά, αλλά επιπλέον είναι πολύ πιο περίπλοκα και παίζουν ρόλο κι ένα σωρό άλλοι παράγοντες.

  198. Καραγκιόζης said

    196. «Τα λουξεμβουργιανά θεωρούνται παρακλάδι των γερμανικών;»

    Παλαιότερα. Τώρα κάθε γλωσσική έκφραση θεωρείται γλώσσα. Εν προκειμένω, η Λουξεμβούργιοι έχουν ως «εθνική γλώσσα» της καρδιάς τους τα λουξεμβουργιανά αλλά μόνο στο εσωτερικό. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο βολεύονται με τα γαλλικά (που είναι και τα πιο «επίσημα») και τα γερμανικά. Η πολυγλωσσία είναι γεγονός εκεί.

  199. BLOG_OTI_NANAI said

    Εά ο Voulagx επικαλείται Λιθοξόου, τότε έχουμε πρόβλημα, διότι επικαλείται έναν ιστορικό παραχαράκτη… Εγώ έχω πηγές, επίσημες επιστολές όπου οι Βλάχοι δηλώνουν ανέκαθεν Έλληνες.

    Εσύ Voulagx δέχεσαι αυτές τις πηγές; Διότι ασφαλώς και γνωρίζουμε ανθρώπους όλων των μακρινών φυλετικών καταβολών, σε έναν περιοριχμένο αριθμό, που αενούνται να είναι Έλληνες και καλά κάνουν. Απλά να γνωρίζουμε με ποιον μιλάμε διότι ανάλογα με αυτόν που μιλάμε η κάθε συζήτηση αποκτά διαφορετική χροιά.

    Κι εγώ γνώρισα δυτικομακεδόνα που δεν θέλει να λέγεται Έλληνας καθώς η σκούφια του κρατάει από τις οικογένειες που ξεχάστηκαν εδώ και δεν μπόρεσαν να φύγουν σε σλαβόφωνες χώρες και υιοθετεί με στρεβλές απόψεις το Ρωμιός, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι το Ρωμιός βρίσκεται κατά κάποιον τρόπο εκτός ελληνισμού.

    Αλλά όποιος επικαλείται Λιθοξόου, εκ των προτέρων δημιουργεί πρόβλημα διότι κανείς άνθρωπος που γνωρίζει ιστορία δεν θα μπορούμε ποτέ να επικαλεστεί έναν μή ιστορικό, και μάλιστα ακραία ιδεοληπτικό που έχει σαφείς παραχαράξεις στην ιστοσελίδα του.

  200. ΚΩΣΤΑΣ said

    176 —> Αν είναι να παραμένουμε εσσαεί ψεύτες και φοβικοί για να «επιβιώσουμε», είναι σα να παραμένουμε σκλάβοι.

    Αεροζόλ, συγνώμη, τώρα είδα το σχόλιό σου.

    Θεωρητικά έχεις δίκιο. Υπάρχει όμως, κατά τη γνώμη μου, και άλλη λύση.

    Ψεύτες δεν χρειάζεται να είμαστε, να τηρούμε τους κανόνες δικαίου για τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Από εκεί και πέρα, δεν χρειάζεται πάλι να είμαστε φοβικοί, απλά να έχουμε το νου μας και να το γνωρίζουν και οι άλλοι.

  201. Γιάννης Κουβάτσος said

    207: Γιατί θα πρέπει να ενδιαφέρει ειδικά τους Έλληνες μουσουλμάνους της Θράκης η κατάσταση που επικρατεί στην Τουρκία και τα δικαιώματα των Κούρδων; Ότι και καλά τους κάνει χάρη το ελληνικό κράτος που δεν τους υποβάλλει σε παρόμοιες διακρίσεις και ταλαιπωρίες; Μα αφού είναι Έλληνες πολίτες, δεν χρωστούν χάρη σε κανέναν αν απολαμβάνουν, όσο απολαμβάνουν, τα δικαιώματα που προβλέπει το ελληνικό σύνταγμα. Και δεν καταλαβαίνω τις συνεχείς συγκρίσεις με την Τουρκία, μια χώρα ημιολοκληρωτική.
    Για το θέμα της σαρίας, έχεις δίκιο. Κι εδώ πρέπει να πούμε ότι τα ίσα δικαιώματα συνεπάγονται και ίσες υποχρεώσεις. Άλλο ο σεβασμός του πολιτισμού των μειονοτήτων σε ό,τι αφορά τη θρησκεία, τη γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα και άλλο η ανοχή σε βάρβαρους τοπικούς γραπτούς ή άγραφους νόμους. Αυτό αφορά και τους μετανάστες και πρέπει να γίνεται ξεκάθαρο και όχι μόνο στα λόγια.

  202. ΚΩΣΤΑΣ said

    201
    Γιατί η μειονότητα στην Τουρκία είναι προσκολλημένη, για μειονοτικά δήθεν θέματα κάνει παράπονα, να διδάσκονται οι Πομάκοι τούρκικα και να λέγονται τούρκικη μειονότητα… Άστα, Γιάννη.

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    Εγώ τα έγραψα, αλλά κάποιοι θυμήθηκαν ότι πριν από 70 χρόνια σαν παιδάκι 7 ετών μιλούσε Βλάχικα. Φυσικά και δεν μιλάμε για εκείνες τις δεκαετίες, διότι τότε μιλούσαν οι γιαγιάδες ακόμα τα αρβανίτικα (να θυμήσουμε ότι οι Αρβανίτες, με το εθνωνύμιο Ρωμιοί ή Έλληνες πολεμούσαν έως θανάτου τους Αλβανούς συμμάχους των Τούρκων…)

    Όπως βλέπουμε, τα βλάχικα 30 ολόκληρα χρόνια εντελώς ξεχασμένα και παρά ταύτα, κάποιοι αντιδρούν στο άκουσμα της φράσης ότι δεν αποτελούν «μητρική γλώσσα» των Βλάχων:

  204. BLOG_OTI_NANAI said

    203: Πριν 50 χρόνια ήταν η τελευταία περίοδος που συναντούσες άτομα και μάλιστα μεγάλης ηλικίας που αν και δίγλωσσοι, χρησιμοποιούσαν τα βλάχικα. Να πω βεβαίως ότι είχα συγγενείς μεγάλης ηλικίας (60ρηδες στη δεκαετία του ΄80) από το Λιβάδι, και όσες φορές τους επισκέφτηκα στη δεκαετία του ’80, ουδέποτε άκουσα οποιονδήποτε από το σόι τους να μιλάει έστω και μία λέξη στα βλάχικα έστω και μεταξύ τους, που ήταν η «μητρική τους γλώσσα». Απλά δεν θέλω να δώσω προσωπικά στοιχεία, διότι να μου πει ο Βούλαγξ ότι ήταν «η μητρική τους γλώσσα» όταν έχω ανθρώπους Βλάχους στο σόι μου, πάει πολύ:

  205. Γίνεται λίγο κουραστικό όμως.

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    204: Δεν χρειάζεται να προσθέσω ότι θα έπρεπε να σε χωρίζει τείχος από αυτούς, για να τολμήσεις να τους χαρακτηρίσεις «μειονότητα» με οποιαδήποτε έννοια διαχωριστική από τον ελληνισμό όπως λένε τα καραγκιοζιλίκια του ΚΕΜΟ…

  207. BLOG_OTI_NANAI said

    205: Για μένα όχι. Το αντίθετο.

  208. Πέπε said

    @70 αυριανό (Λεώ):

    Σε πάρα πολλά λαϊκά ιδιώματα, όχι μόνο όσα ανήκουν σε ομάδες με κάποια στενότερη συγγένεια (εν προκ. κυπροδωδεκανησιακά), τα ρήματα από σύμφωνο παίρνουν ε- στον παρατατικό και τον αόριστο, είτε τονίζεται είτε όχι. Τι άλλο είναι αυτό παρά συνέχεια της αρχαίας αύξησης;

    Μία σημαντική διαφορά από την αρχαία αύξηση είναι ότι είναι πάντα εξωτερική, π.χ. εδιάταξα.

    Ένα σημείο αναλογίας με την ΚΝΕ αύξηση, η οποία γενικά είναι πολύ διαφορετικό πράγμα από την αρχαία, είναι ότι ανάλογα με το κάθε τοπικό ιδίωμα μπορεί να διαφοροποιείται η τονούμενη από την άτονη, π.χ. ήγραψα-εγράψαμε (ήτα όταν τονίζεται), αλλά αυτό δεν αποτελεί γενκό (γεωγραφικά μιλώντας) κανόνα.

    Κατά τόπους ή κατά περίπτωση υπάρχει ακόμη και συλλαβική αύξηση πριν από φωνήεν, π.χ. ηαγάπησα (στο Καστελλόριζο)!

    Οπότε, ναι, υπάρχουν διαφορές από την αρχαία αύξηση αλλά πάντως είναι εξέλιξή της.

  209. Γιάννης Κουβάτσος said

    202: Όταν λες μειονότητα, εννοείς τους εξτρεμιστές ακτιβιστές. Όχι τις χιλιάδες απλούς ανθρώπους που κανείς δεν ενδιαφέρεται για τη γνώμη τους.

  210. BLOG_OTI_NANAI said

    Τώρα μόλις επιβεβαίωσα από δικούς μου ότι έως το 1955-60 οι μεγαλύτεροι σε ηλικία μιλούσαν μεταξύ τους και βλάχικα αν και δίγλωσσοι αλλά όσοι είχαν φύγει από τα χωριά τους τα είχαν ξεχάσει και απλά μπορούσαν να καταλαβαίνουν ως έναν βαθμό αν τους μιλούσαν. Για τις νεώτερες γενιές ούτε λόγος. Και φυσικά αναφέρομαι πλέον σε ηλικίες που έχουν φύγει από τη ζωή εδώ και 10-20 χρόνια. Ασφαλώς θα δεχτούμε εξαιρέσεις, αλλά ο σημερινός 50ρης Βλάχος γεννημένος το 1970 έχει μητρική του γλώσσα τα βλάχικα και τα χαρακτηρίζεις μειονοτική γλώσσα;

  211. Χαρούλα said

    Έχουμε μπλεχτεί λίγο. Μειονότητα είναι οι όμοιοι λίγοι, ανάμεσα σε πολλούς όμοιους.
    Είναι διαφορετικό να μελετάς και να ενημερώνεσαι, από το να ζεις μαζί. Κανένα μόνο του δεν αρκεί. Ιδιαίτεροι με τον τρόπο τους υπάρχουν και σε πλειονότητες και σε μειονότητες. Και λέμε: αυτοί είναι μειονότητα. Πείτε μου πόσους εκφράζουν οι χριστιανοταλιμπάν στο Σύνταγμα; Οι γυναικοκτόνοι; Οι κουκουέδες; Λίγους. Έτσι-τέτοιους λίγους βρίσκουμε σε όλες τις κοινωνικές ομάδες.

  212. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Οι κουκουέδες;» Ωχ, πού πας και μπλέκεις;☺

  213. BLOG_OTI_NANAI said

    211: Για τον όρο «μειονότητα», έχουν υπάρξει νεκροί στο παρελθόν αλλά και σήμερα. Διότι οι μειονότητες είναι διεκδικήσιμες. Δεν νομίζω ότι δεν κατανοούμε για ποιον λόγο οι Τούρκοι αναφέρουν ως «τουρκική» μια μειονότητα που είναι αναγνωρισμένη μόνο ως μουσουλμανική. Πάντα, όλες οι ιδεολογίες, αριστερές και δεξιές, διεκδίκησαν ή προσπάθησαν να «σώσουν» κάποια στιγμή με λουτρά αίματος «μειονότητες» με πολιτική σκοπιμότητα. Και επειδή εμάς μας αρέσει η ειρήνη και όχι οι πόλεμοι, πρέπει να χρησιμοποιούμε με σοφία όρους που έχουν λάβει επικίνδυνες διαστάσεις στο παρελθόν αλλά και στο παρόν και να στηλιτεύουμε τέτοιες χρήσεις στο παρόν.

    Δεν είναι τυχαίο ότι άνθρωποι που χρησιμοποιούν τις ορολογίες για τις μειονοτικές γλώσσες, θα δεις να συμμαχούν με καρικατούρες όπως το Ουράνιο Τόξο, να μιλάνε για «εθνικιστές», για «ακροδεξιούς», τη στιγμή που οι ίδιοι συμμάχησαν με τον τουρκικό εθνικισμό (αντιδρώντας στην κατάδειξη των γενοκτονιών τους), με τον τότε σκοπιανό εθνικισμό (ουδέποτε αντέδρασαν στις γελοιότητες περί καταγωγής των σημερινών βορειομακεδόνων από τον… Μ. Αλέξανδρο) και πλήθος άλλων περιπτώσεων όπως με τον κροατικό εθνικισμό (επισήμαιναν μόνο τον σερβικό εθνικισμό, αλλά πάντοτε «ξεχνούσαν» ότι οι Κροάτες ήταν Ναζί και είχαν διαπράξει σφαγές διαστάσεων γενοκτονίας κατά των Σέρβων. Ουσιαστικά οι Κροάτες δολοφόνησαν εκατοντάδες χιλιάδες Σέρβους).

  214. Αγγελος said

    Λου, το γοριτσιάνικο τραγούδι του Τρελαντώνη είναι κατά πάσαν πιθανότητα σλοβενικό. Η Γκορίτσια βρίσκεται σήμερα ακριβώς πάνω στα ιταλοσλοβενικά σύνορα, και υπάρχει σλοβενικό τραγούδι με τίτλο Marička moja,αν και δεν ξέρω αν πρόκειται για το ίδιο. Γνωστότερο είναι το σχετικό ιταλικό αντιπολεμικό τραγούδι.
    Tώρα, πού βρέθηκε η γοριτσιάνα παραμάνα στην Αθήνα ή στην Αλεξάνδρεια του ύστερου 19ου αιώνα…

  215. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Μπράβο, Ἄγγελε! Εἶναι πάνω ἀπό 50 χρόνια πού περίμενα αὐτήν τήν πληροφορία! 🙂

  216. 215 Και θα μπορούσες να περιμένεις μισό εικοσιτετράωρο λιγότερο (#160) 🙂

  217. BLOG_OTI_NANAI said

    213: Για να μην παρεξηγηθώ: εάν είναι έγκυρος γλωσσολογικός όρος, για τα συγκεκριμένα ιδιώματα, και κάποιος τον χρησιμοποιεί καθαρά επιστημονικά, δέχομαι ότι δεν έχει δεύτερες σκέψεις. Επειδή όμως είδα σε άρθρα προ 30ετίας εκπροσώπους του ΚΕΜΟ να δηλώνουν υπερηφάνεια που τους πλαισίωσαν τα μέλη του εθνικιστικού «Ουράνιου Τόξου» και να χαρακτηρίζουν… «ακροδεξιούς» τους Βλάχους(!), επειδή αντιδρούσαν έντονα στην ταξινόμηση «μειονοτική γλώσσα», αυτό καταντά από τα άγραφα και δείχνει αυτή τη γνωστή συνομοταξία ανθρώπων που επειδή η σοσιαλιστική τους ουτοπία πήγε για φούντο, έχουν βαλθεί να συμμαχούν με κάθε ακραίο εθνικιστικό στοιχείο εκτός Ελλάδας, για να βγάλουν τα ιστορικά τους απωθημένα. Τα ίδια λέγαμε και για τον Κωστόπουλο και τα περί «απαγορευμένης γλώσσας», μόνο που δεν μας είπε το άτομο αυτό, με πόσους νεκρούς θα ήταν ικανοποιημένος ως αντίβαρο της γλώσσας αυτής στοίχιζε σε θύματα, διότι ομιλούμενη γλώσσα σήμαινε «μειονότητα», και «μειονότητα» σημαίνει κάτι που πρέπει να «σωθεί» και αυτή η «σωτηρία» σήμαινε εδάφη και διεκδικήσεις. Αλλά αυτά ήταν ψιλά γράμματα για τον Κωστόπουλο που το μόνο του παράπονο ήταν ότι κάποιοι διπλασίασαν τις δολοφονίες του «παραπετάσματος», ενώ ήταν ΜΟΝΟ 30 εκατομμύρια…

  218. Πέπε said

    217

    Πραγματικά Μπλογκ δεν καταλαβαίνω γιατί το πας τόσο μακριά. Είναι πολύ πιο απλό.

    α) Η λέξη μειονότητα γενικά σημαίνει αυτό που κάποιος ήδη έγραψε πιο πάνω: μια ομάδα που τα μέλη της έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά, βάσει των οποίων διαφοροποιούνται από την πολυπληθέστερη ομάδα μέσα στην οποία ζούνε. Ειδικότερα κατά περίσταση η ίδια λέξη γίνεται όρος με πιο στενή σημασία, η οποία μάλιστα, στη συγκεκριμένη περίπτωση των εθνικών μειονοτήτων, ορίζεται όχι μόνο λεξιλογικά ή γλωσσικά-γλωσσολογικά αλλά και νομικά.

    β) Το επίθετο μειονοτικός δεν αναφέρεται υποχρεωτικά στη μειονότητα με την τελευταία ως άνω νομικά θεσμοθετημένη έννοια. Και πάντως, σίγουρα όχι προκειμένου για μειονοτικές γλώσσες. (Αν και, ανεξάρτητα από αυτό, ένα κράτος μπορεί να αναγνωρίσει και να ενισχύσει ή αντιθέτως να διώξει διάφορες μειονοτικές γλώσσες που είναι γηγενείς στα εδάφη τους. Αλλά ό,τι κι αν κάνει, καλό, κακό ή απολύτως τίποτα, αυτό δεν επηρεάζει το αν μια μειονοτική γλώσσα είναι υπαρκτή ή όχι.)

  219. Πέπε said

    γηγενείς στα εδάφη ΤΟΥ, διορθώνω
    του κράτους δηλαδή

  220. Λάζαρος Μ. said

    198 Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση, γιατί με προβλημάτισε η διατύπωση της εισαγωγής του άρθρου.

  221. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @216. Ἄ, δέν εἶναι τό ἴδιο! Ἐκτός τοῦ ὅτι τά φορτώματα αὐτῶν τῶν ἡμερῶν δέν μ ‘αφήνουν πολλά περιθώρια μελέτης τῶν συνδέσμων, ἡ παραπομπή τοῦ Ἄγγελου εἶναι σπαθί: Ἄμεση καί σύντομη! 🙂

  222. voulagx said

    #199 @Μπλογκ ότι νάναι:
    Το σχόλιό σου αποπνέει ασφαλιτίλα. Αν περιμένεις να σου κάνω δήλωση ελληνοφροσύνης, είσαι βαθιά νυχτωμένος.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: