Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μπουρζουάδες και μπουρτζόβλαχοι

Posted by sarant στο 4 Οκτωβρίου, 2021


Άκουγα προχτές στο αυτοκίνητο το Les bourgeois του Ζακ Μπρελ, με το φοβερό ρεφρέν Les bourgeois c’est comme les cochons / Plus ça devient vieux, plus ça devient bête (Οι μπουρζουάδες είναι σαν τα γουρούνια, όσο γερνάνε τόσο πιο βλάκες γίνονται).

Η λέξη του τίτλου έχει περάσει και στα ελληνικά: μπουρζουάς, οι μπουρζουάδες, αντί για το εγχώριο «οι αστοί», ενώ έχουμε και το δάνειο «η μπουρζουαζία» για την αστική τάξη, από τα γαλλικά bourgeois, bourgeoisie. Οι παλιότεροι θα θυμούνται την ταινία του Μπουνιουέλ «Η κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας» (Le charme discret de la bourgeoisie).

Η λέξη σήμερα δεν χρησιμοποιείται τόσο όσο στις δεκαετίες του 1970-80, νομίζω. Το λεξικό Μπαμπινιώτη σημειώνει ότι ο όρος χρησιμοποιείται «κυρίως στην ορολογία της Αριστεράς», πράγμα που μάλλον ισχύει. Επίσης, ο όρος έχει μια, υποδόρια ή όχι, μειωτική χροιά και αναφέρεται περισσότερο στην ανώτερη αστική τάξη, στους πλούσιους.

Ωστόσο, ο τύπος «μπουρζουάς» είχε μπει στη γλώσσα από νωρίτερα, με αρχική σημασία τον Γάλλο αστό, κυρίως σε ανταποκρίσεις από το Παρίσι, το οποίο στις αρχές του αιώνα είχε αίγλη και επιρροή, όπως και η Γαλλία, πολύ μεγαλύτερη απ’ ό,τι σήμερα. Έτσι, για παράδειγμα, διαβάζουμε σε ανταπόκριση στο Εμπρός στις 3.12.1915 «Τι διάβολο, παρεπονείτο αγανακτημένος μπουρζουά» -τον καιρό εκείνο, το δάνειο το βλέπαμε και ασυμμόρφωτο, ο μπουρζουά, οι μπουρζουά, μετά όμως προσαρμόστηκε στο δικό μας τυπικό.

Η γαλλική λέξη bourgeois ανάγεται στο υστερολατινικό burgensis από το burgus. Στην ύστερη αρχαιότητα, burgus ήταν ένας πύργος, μια οχυρή θέση που έλεγχε μια βασική οδική αρτηρία, στις παρυφές της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Με την επικρατούσα άποψη, το λατινικό burgus έχει ετυμολογία παλαιογερμανική. Από την ίδια ρίζα προέρχονται το γερμανικό Burg και το αγγλικό borough, που τα βρίσκουμε σε αμέτρητα τοπωνύμια στη γηραιά αμς ήπειρο (αλλά και πιο πέρα), από το Λουξεμβούργο και το Αμβούργο έως το Γκέτεμποργκ (με τη συμβατική του προφορά) και το Σκάρμπορο (Scarborough) για να μην πούμε για το Εξωμβούργο της Τήνου.

Η ομοιότητα του burgus και του ελλ. πύργος είναι ολοφάνερη. Υπήρχε η άποψη ότι η γερμανική λέξη μπήκε στα ελληνικά μέσω της αρχαίας μακεδονικής, αλλά όπως λέει το ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη αυτή η άποψη «δεν θεωρείται πλέον δυνατή». Και συνεχίζει «Δεν είναι εξακριβωμένο αν το λατ. burgus είναι ομόρριζο ή παράλληλο δάνειο με το αρχαίο «πύργος».» Σημειώνω πάντως ότι ο πύργος είναι ήδη ομηρική λέξη και ότι για την ετυμολογία της έχουν γραφτεί πολλά αλλά επίσης υπάρχει αβεβαιότητα.

Ωστόσο, ο μπουρζουάς έχει κι έναν πρόγονο. Θέλω να πω ότι στα μεσαιωνικά χρόνια είχαμε στη γλώσσα μας τύπους όπως μπουργέζιος και μπουργέζης και βουργέσιος και βουργέσης, που σήμαιναν αυτόν που ανήκει στην τάξη των αστών, που δεν είναι ούτε ευγενής ούτε αγρότης, αλλά και τον κάτοικο της πόλης. Οι τύποι αυτοί αποτελούν δάνειο από παλαιότερο γαλλικό τύπο burgeis (που μετά εξελίχθηκε στο bourgeois) και τους βρίσκουμε στις Ασσίζες της Ιερουσαλήμ, τη συλλογή νόμων που ίσχυαν για τα βασίλεια της Ιερουσαλήμ και της Κύπρου. Δείγμα γραφής: «Ὁμοίως εἰς τὸ αὐτὸ ’σάζουν μέσον τους ὁ νόμος καὶ ἡ ἀσίζα τῶν Ἱεροσολύμων, ὅτι ὁ σκλάβος κανενοῦ βουργέση κλέψει κανένα πρᾶγμαν τοῦ ἀφέντη του, καὶ ἔφυγεν ἀπαὶ τὸν ἀφέντην του….» Παρομοίως, μπουργεζία και βουργεζία ήταν η αστική τάξη.

Η λατινική λέξη burgus όμως πέρασε και πιο ανατολικά, στα αραβικά, και από εκεί στα τουρκικά, όπου burç είναι φρούριο, οχυρό και προμαχώνας και, θα το καταλάβατε, από εκεί προέρχεται και το ελληνικό «μπούρτζι» -όχι το άρτζι μπούρτζι, που έχει άλλη προέλευση, αλλά το μπούρτζι με τη σημασία του φρουρίου, του προμαχώνα.

Σήμερα βέβαια η λέξη λέγεται κυρίως για το νησάκι του Ναυπλίου με το φρούριο, αν και υπάρχουν και άλλα φρούρια, παραθαλάσσια ή σε νησίδες, με το ίδιο όνομα σε άλλα σημεία της χώρας. Στο ΛΚΝ και στο ΜΗΛΝΕΓ μάλιστα, λημματογραφείται το «μπούρτζι» ως κοινό ουσιαστικό, όχι τοπωνύμιο, ακριβώς με τη σημασία του φρουρίου που προστατεύει την είσοδο λιμανιού.

Σε παλιότερα κείμενα, ας πούμε της εποχής του Εικοσιένα, βρίσκουμε και πάλι τη λέξη «μπούρτζι» ως κοινό ουσιαστικό, με τη σημασία του προμαχώνα, χωρίς δηλαδή να είναι αναγκαστικά παραθαλάσσια κατασκευή. Ο Καρώρης, ας πούμε, όταν περιγράφει την πολιορκία της Αθήνας, έχει αρκετές αναφορές, π.χ. «οι Έλληνες το εσπέρας άρχισαν να οχυρώνουν με χώματα τα μπούρτζια εκείνα, να σκάπτουν και χαντάκια περί αυτά διά την ασφάλειάν των παρουσία και του Γκούρα».

Αλλά και ο Μακρυγιάννης έφτιαξε μπούρτζι, στην κρίσιμη μάχη στους Μύλους: «Είπα των συντρόφωνέ μου, αν έρθει μεγάλη σφίξη των Τούρκων και δεν μπορούμεν να τους βαστήσουμεν όξω, να μπούμε όλοι εις τις κούλιες. Έκοψα και χαντάκι ολόγυρα, έφκιασα κι από ’να μπούρτζι με πολλές πολεμίστρες απόξω τις πόρτες των κούλιων». Κούλιες είναι οι πύργοι.

Και εδώ μπαίνουν στην εικόνα οι μπουρτζόβλαχοι. Για τους βλάχους (και τους Βλάχους) δεν έχουμε γράψει άρθρο, είναι ένα από τα πιο μεγάλα χρέη του ιστολογίου, αλλά προς το παρόν ας μην σταθούμε σ’ αυτή την έλλειψη. Ο μπουρτζόβλαχος, σύμφωνα με τα λεξικά, είναι ο αγροίκος, ο απολίτιστος άνθρωπος, που φέρεται με τρόπο χοντροκομμένο. «Πού τον βρήκε, μορφωμένη κοπέλα, αυτόν τον μπουρτζόβλαχο που πήγε και παντρεύτηκε;» -η φράση από το ΜΗΛΝΕΓ.

Αλλά πώς ετυμολογείται ο μπουρτζόβλαχος; Από το μπούρτζι; Έτσι λένε τα λεξικά, δηλαδή το ΛΚΝ και το ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη.

Το ΛΚΝ λέει ότι η σημερινή σημασία προήλθε «ίσως από την έννοια ‘καστροφύλακας'».

Το ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη αναφέρει ότι το μπούρτζι σήμαινε «πύργος – οχυρό, ύψωμα» και πιθανολογεί ότι «η λέξη θα δήλωνε τον «πυργοδεσπότη» ή τον «ορεσίβιο Βλάχο». Αλλά η έννοια του ορεσίβιου δεν στοιχειοθετείται με ένα απλό ύψωμα ή από οχυρό, αλλιώς η Ολλανδία θα ήταν γεμάτη ορεσίβιους, ούτε βρίσκω κοινά ανάμεσα σε κοτζάμ πυργοδεσπότη και στον μπουρτζόβλαχο.

Πιο πιστευτή, αν και όχι πειστική, βρίσκω την εικασία του Πετρούνια στο ΛΚΝ για τον καστροφύλακα -αλλά και πάλι έχω μεγάλες επιφυλάξεις.

Κι έπειτα, η εντύπωσή μου είναι ότι ο μπουρτζόβλαχος (βοηθήστε εδώ) δεν είναι παλιά λέξη. Με όλες τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα «γλωσσικά ληξιαρχεία» γενικά με τη χρονολόγηση ελληνικών λέξεων αλλά και ειδικότερα με τη χρονολόγηση λαϊκών και προφορικών τύπων, θα έλεγα ότι πρόκειται για λέξη του εικοστού αιώνα, κάτι που αδυνατίζει την προέλευση από το μπούρτζι.

Δεν θα με εξέπληττε αν το πρώτο συνθετικό βγήκε περίπου ηχομιμητικά, ως επιτατικό του ακαλλιέργητου βλάχου, για να επιτείνει με τους «τραχιούς» φθόγγους, την εντύπωση του άξεστου.

Αλλά αυτό δεν είναι παρά μια εικασία.

228 Σχόλια προς “Μπουρζουάδες και μπουρτζόβλαχοι”

  1. Πουλ-πουλ said

    Καλημέρα
    Υπάρχει ο μπομπό = μπουρζουά-μποέμ.

  2. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα κι απ΄εδώ,

    ενδιαφέρον το θέμα Νίκο, κι από ετυμολογικής, κι από λαογραφικής-ιστορικής πλευράς. Εκείνο το «μπρουτζο», που κολλά στο -βλάχος, μπας κι έχει να κάνει με τον μπρούτζο (Bronze), τον ορείχαλκο, ίσως επειδή από τον ήλιο κλπ. η επιδερμίδα τους ήταν/είχε γίνει σκούρα πρός το καφέ, όπως ο οξειδωμένος μπρούτζος;

  3. nikiplos said

    καλημέρα. Στη βικιπέδια στο λήμμα «Συζήτηση:Αρμάνοι» βρήκα αυτό:

    Ενστάσεις γιά τίς ονομασίες Μπουρτζόβλαχοι και Κουτσόβλαχοι: Η ονομασία Βλάχος ανάγεται σε Σλαυική ρίζα είτε αυτή είναι από το valashi =ξένος (κατα τον Έξαρχο) είτε κατ άλλους από το voloc = βοσκός. Για τους επιθετικούς προσδιορισμούς κουτσό και μπουρτζό αντί να ψαχνουμε στα Τούρκικα (Βικιπαιδεια) ή στα Αλβανικά (άλλοι) και για το Μπουρτζό στην Ιταλια στήν Αμπουρτζία η στο αμπρούτζο κ.λ.π. καλλίτερα να ρίξουμε μιά ματιά στά Σλαυικά μιά και το δικαιολογεί και το ιδιο το σλαυικό όνομα τών Βλαχων. Θα βρούμε λοιπόν στα Σλαυικά ότι BRDO (με παύλα πάνω απο το D και προφέρετα G), η λέξη προφερεται «μπουρτζό» με το ου λίγο φαγομένο και σημαίνει ύψωμα,βουναλάκι, λόφος. Το KUCA , προφέρεται «κούτσα» με το τσ παχύ CH και σημαίνει σπίτι. Ετσι εύκολα μπορούμε να περιγράψουμε (μεταφράσουμε απο τα σλαυικά) τον ΜΠΟΥΡΤΖΟΒΛΑΧΟ σαν τον νομάδα,ορεσίβιο, περιπλανόμενο βλάχο που μένει σε πρόχειρα καταλείματα (κατούνες) και σε αντιδιαστολή , ΚΟΥΤΣΟΒΛΑΧΟ τον μόνιμα εγκατεστημένο βλάχο σε σπίτια, οικισμούς και πόλεις

    Με παρουσία και συζητητών του Σαραντάκειου ιστολογίου. 🙂

    Δεν έχω ιδέα αν ευσταθεί κάτι τέτοιο. Το άλλο συνθετικό που ξέρω είναι το Αρβανιτόβλαχος.

  4. Spiridione said

    Για τα γλωσσικά ληξιαρχεία προς διερεύνηση:
    Οι βλάχοι, γράφει ο γάλλος πρόξενος και περιηγητής Pouqueville (1770-1838), διατηρούν τα ρωμαϊκά χαρακτηριστικά, είναι εύρωστοι και ευσταλείς. Σε άλλο σημείο (τ. Β΄, σελ. 191) σημειώνει, ότι οι ασπροποταμίτες βλάχοι, υποστήριζαν, πως είναι ρωμαϊκής καταγωγής κι ότι λέγονται bruzzi βλάχοι. (Pasteurs Vrutuens). Toν βεβαίωσαν μάλιστα, ότι πενήντα χρόνια πριν, οι τσοπάνηδες φορούσαν το καπέλλο και την ενδυμασία των βοσκών τού Λατίου. Η ονομασία Bruzzi, Μπρούτσοι ή Αβρούζοι πηγάζει από την ιταλική πόλη Αμπρούντσιο, απ΄ όπου, σύμφωνα με αυτή την εκδοχή, πέρασαν οι κάτοικοι στην αντικρινή χερσόνησο, όταν κατακτήθηκε η πόλη από τούς ρωμαίους. Συνεχίζεται μάλιστα η ονομασία Μπρούτσος με τη λέξη «πριτσά», που σημαίνει την οσμή τής φορεσιάς των τσοπάνων από τη μόνιμη ενδιαίτισή τους πλάι στα γιδοπρόβατα. Άλλοι πάλι υποστηρίζουν, ότι η λέξη «Μπρουτσόβλαχος» προέρχεται από την «μπρούτσα», τη βαρειά βλάχικη κάπα (Π. Αραβαντινού: «Μονογραφία περί των Κουτσόβλάχων», σελ. 34, Αθήνα, 1905). Μπρουτζάδες ονομάζονταν στην Ήπειρο οι καποτάδες, που κατασκεύαζαν τις μπρούτζες, μαύρες κάπες με φλόκια ή χωρίς φλόκια (Αγγελικής Χατζημιχάλη: «Ραπτάδες, Χρυσορράπτες και καποτάδες», σελ. 447, σημ. 9, Θεσσαλονίκη, 1960).

  5. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Συμφωνώ, πολύ ενδιαφέρον το θέμα.

    Ίσως θα συνέβαλλε στη διερεύνηση του θέματος και η μνεία του διπόλου καστρινοί-ξωμερίτες. Στα περισσότερα χωριά υπήρχαν κυρίως σπίτια, και οι καλλιέργειες και οι στάνες ήταν κάπου παραόξω. Καστρινός είναι αυτός που κατοικεί εντός των τειχών (τειχών που μπορεί να υπήρχαν προ αιώνων ή και να μην είχαν υπάρξει ποτέ). Ξωμερίτης, αυτός που και η κατοικία του είναι εκεί που έχει τα χωράφια ή τη στάνη του. Αλλιώς ξωτάρης, ή και με άλλες διάφορες ανάλογες τοπικές λέξεις.

    Αυτές οι ξωτάρικες περιοχές, τα έξω μέρη, μπορεί να απέχουν αρκετά από το οικιστικό κέντρο, αλλά είναι πάντοτε σαφές αν ανήκουν σε τούτο ή σ’ εκείνο το χωριό.

    Η διάκριση καστρινών – ξωτάρηδων ήταν φυσικά ταξική. Για να ζεις μέσα στο χωριό ή θα είσαι κανένα μεγαλοαφεντικό που τα χωράφια σου τα δουλεύουν άλλοι, ή θα είσαι εισοδηματίας, ή το πολύ πολύ θα είσαι τεχνίτης.

  6. Κιγκέρι said

    https://www.palabourtzi.gr/2020/10/blog-post_41.html

  7. Νέο Kid said

    Καλημέρα απ τη μοναδική πόλη εκτός Ηνωμένου Βασίλειου όπου έγινε αγγλικός βασιλικός γάμος.

  8. Παναγιώτης Κ. said

    Αν θυμάμαι καλά, είχα διαβάσει στο βιβλίο «Τα υλικά αγαθά του ανθρώπου-Η ιστορία του πλούτου των εθνών» του Λήο Χάμπερμαν να αναφέρει ότι ο άνθρωπος που έμενε σε πύργο ονομάστηκε bourgeois. Από τον πύργο βρέθηκαν στην πόλη και διατήρησαν το παλιό προσωνύμιο το οποίο επεκτάθηκε και σε άλλους παρόμοιας οικονομικής επιφάνειας ή κύρους.

  9. Θρασύμαχος said

    Συγγενές και το χάμπουργκερ;

  10. Θρασύμαχος said

    Μπούρτζι έχει και ο Πόρος: https://www.kastra.eu/castlegr.php?kastro=poros

  11. Στην Πρέβεζα, όπου είχαμε και έχουμε πολλούς εγκατεστημένους «Βλάχους», χρησιμοποιούσαμε τη λέξη «μπρτζόβλαχους»/«μπριτζόβλαχος». Δεν νομίζω πως αυτό δίνει κάποια πληροφορία για τη λέξη παρά μόνο παραπέμπει σε συνηθισμένη φωνητική αλλοίωση.
    Λόγω της αποκλειστικής καταγωγής των ρουμανόφωνων «Βλάχων» από το χωριό Συρράκο/Σιράκο του νομού Ιωαννίνων, τώρα λέγονται, πιο κόσμια, «Συρρακιώτες». Μερικές οικογένειες ήταν πλήρως αστικοποιημένες με αρκετούς κτηματίες και κάποιους professionas.
    Τη μεταπολεμική περίοδο, η μεγάλη τους μάζα κατοικούσε σε πρόχειρες καλύβες στις βόρειες παρυφές της πόλης Σαν φτωχό εργατικό δυναμικό που ήταν δημιούργησαν αντιπάθειες στους ντόπιους επαγγελματίες αλλά επειδή ήταν εργατικοί και τίμιοι κατάφεραν να ταχτοποιηθούν.
    Λέγαμε προχτές πως στην Πρέβεζα έχει ανοίξει συζήτηση Κωλέττης vs Ανδρούτσος επειδή στην πόλη οργανώνεται συνέδριο (1821/2021) για τον Συρρακιώτη Ιωάννη Κωλέττη και λησμονήθηκε ο Πρεβεζάνος Οδ. Ανδρούτσος που είναι ο εθνικοτοπικός ήρωας της πόλης. Μια απογραφή της κατάστασης εδώ.

  12. Παναγιώτης K. said

    @7. Κουΐζ μας έβαλες; 🙂

  13. @ 9 Θρασύμαχος

    >>Συγγενές και το χάμπουργκερ;

    Ναι, ναι, από Ρώσσους ναύτες που έτρωγαν μαζικά ξηρά τροφή στο λιμάνι του Αμβούργου, σε κάποια φάση.

  14. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Πιο πιθανό μου φαίνεται ότι «το πρώτο συνθετικό βγήκε περίπου ηχομιμητικά, ως επιτατικό του ακαλλιέργητου βλάχου, για να επιτείνει με τους «τραχιούς» φθόγγους, την εντύπωση του άξεστου». Όπως στο καράβλαχος το καρα- δεν σημαίνει μαύρος αλλά είναι επίσης επιτακτικό.

  15. LandS said

    5 τέλος
    Ή και τεχνίτης ή έμπορος κλπ. Ιδιαίτερα κάποιος που, λόγω μεγέθους επιχείρησης, χρειάζονταν παραγιούς, βοηθούς, υπαλλήλους κ.α.
    Έτσι από απλοί κάτοικοι πόλεων οι μπουρζουάδες έγιναν κοινωνική τάξη.

  16. ΣΠ said

    Σήμερα στις 12:30 θα ανακοινωθεί το Νόμπελ φυσιολογίας/ιατρικής

  17. LandS said

    4.
    Έχουμε και τον Γάλλο βοσκό αλλά και τον Γερμανό βουνίσιο.

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    11>> μπριτζόβλαχος

    Παίζει μπριτζ ο Βουλάγξ? Νομίζω δεν έχει αναφέρει κάτι σχετικό.

  19. LandS said

    13
    https://www.etymonline.com/search?q=hamburger

    The meat product was so called by 1880 (as hamburg steak); if it was named for the German city no certain connection has ever been put forth, and there may not be one unless it be that Hamburg was a major port of departure for German immigrants to United States. An 1809 account of life and manners in Iceland says meat smoked in the chimney there is referred to as Hamburg beef.

  20. Νέο Kid said

    12. Ναι

  21. LandS said

    18
    Δεν χρειάζεται, στη Πίνδο υπάρχουν πολλά γεφύρια 😊

  22. voulagx said

    #18: Χτηνε, δεν με παρακολουθεις και με στεναχωρεις. Θα σου βρει το σχετικο χωριο ο κακοψυχος χωροφυλαξ, ειμαι πρωην μπριτζοβλαχος.

  23. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    22# Ε πού να το θυμάμαι ο μαύρος? Άλλοι εδωμέσα το δηλώνουν συχνά-πυκνά. Ήμαρτον.

  24. Α. Σέρτης said

    Γεωργακάς Δημήτριος. Ι.: Περί της καταγωγής των Σαρακατσαναίων και του ονόματος αυτών, «Αρχείο Θρακικού Γλωσσικού και Λαογραφικού Θησαυρού» τομος 14, 1948

    Μπουρτζόβλαχος (σελ. 230-232)

    Click to access arxeio_thrakikou_laografikou_glossikou_thisavrou_t14.pdf

  25. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    22# Και τον κ/ψ να τον αφήσεις ήσυχο. Μην του βάζεις καθήκοντα, εδώ δεν ξέρουμε ακόμα ποιος ξοδεύει περισσότερα πάμπερς, το μωρό ή ο χαζοπαπούς απ’ τη χαρά του 😜😇

  26. nikiplos said

    7@ μπερδεψοδουλειά, γιατί δεν ήταν όλες οι εξοχότητες της μεγάλης αυτού Βρετανίας Άγγλοι μονάρχες. Ποντάρω στο Όσλο την πόλη της βασίλισσας Άννας.

  27. Πέπε said

    Περίμενα να δω -το θεωρώ σχεδόν κλισέ για μια τέτοια συζήτηση- ότι ο αρχοντοχωριάτης του Μολιέρου είναι Μπουρζουά gentilhomme.

  28. Νέο Kid said

    26. No. Μιλάμε για Εγγλέζο βασιλιά, βασιλιάραρο! Κι ο γάμος έγινε σε κάστρο , κανα χιλιόμετρο από εδώ που είμαι τώρα.

  29. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Καρυωτάκης, ως γνωστόν, ήταν εξίσου καλός σαν μεταφραστής οσο και σαν ποιητης:

    Βαρκαρόλα

    Κυριακή. Σ’ ένα βαπόρι
    στριμωχτήκαν μπουρζουάδες.
    Ξεφωνίζει κάθε αγόρι,
    ξεμυξίζουν οι μαμάδες.

    Τα σκυλιά δε λογαριάζουν
    ο Σηκουάνας πὄχει πνίξει,
    δε φοβούνται, διασκεδάζουν
    την ευγενική τους πλήξη.
    «Ω, τί ζέστη, Θεέ μου, βράζει!»

    βεβαιώνουν οι κυρίες,
    κι επιπόλαιες και γελοίες,
    ξεκουμπώνοντας με νάζι
    τα χυδαία ντεκολτέ τους,
    διευκολύνουν τους εμέτους.
    [Laurent Tailhade]

  30. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι ένα (λιβελλο)ποίημα του Χριστόφορου Τριάντη:

    Οι μπουρζουάδες ποιητές

    Α μπράβο, μπουρζουάδες ποιητές
    (και ποιήτριες)
    αλληλολιβανιστείτε.
    Η σιελική γλώσσα
    έχει την πρωτοκαθεδρία σε μπιστρό
    και χοροστάσια.
    Συνεχίστε τα λογύδρια
    και τις αναφορές στα εσώψυχα (σας).
    Πετάξτε
    και εικόνες από ενυδρεία και
    παλουκώματα,
    πάντα υπάρχουν βρόμικα μάτια κι αφτιά.
    Πλήττετε
    μπουρζουάδες ποιητές (και ποιήτριες),
    βάψτε νύχια και μαλλιά
    (προσεκτικά),
    υπάρχει πάντα κοινό (φιλοθεάμον)
    και σας θαυμάζει.
    Τον ταχυδρόμο με το όνομα Κάρολος
    στα κρεβάτια ανεβάστε τον,
    μήπως κι έρθουνε περισσότερες εμπνεύσεις,
    κοντά στα ακροφύσια (πάσης φύσεως).
    Τρέξτε μπουρζουάδες ποιητές.
    Εντοιχιστείτε στα πνευματικά ιδρύματα
    και τις ανθολογίες.
    Χαϊδολογήστε τους αξιολάτρευτους λογοεπιθεωρητές
    και τις αντίστοιχες κυρίες.
    Πάρτε και ύφος στοχαστικό,
    είναι πιασάρικο στις αγοραπωλησίες (από παλιά),
    δείχνει βάθος και μυστήριο.
    Να κι η ευκαιρία σας :
    ρίξτε σωρηδόν τσιτάτα κι ατάκες
    σε κύματα και πανηγύρια.
    Εκεί παρευρίσκονται (τακτικά και ευάριθμα)
    συλφίδες και γονδολιέρηδες (για τις ποιήτριες),
    προς τέρψη γενική.
    Ε, μαζί με τη βόλεψη,
    έρχεται στο τέλος και η αναγνώριση
    μπουρζουάδες μου: μηδέν
    (αποκλειστικά και ολίγον απολίτιστα)

  31. Χαρούλα said

    Προς την συλλογική σοφία..
    Πως αποκαλώ τον καταγόμενο και διαμένοντα σε πόλη, με δεδομένο πως το αστός έχει πιά μια υποτιμητική χροιά;

  32. Χαρούλα said

    Και η μπουρζουαζία θέλει …σπατουλάρισμα!😅

  33. @ 31 Χαρούλα

    Μπράβο σας. Καλό ερώτημα για τη φτωχή μας τρισχιλιετή και βάλε, μια και χάσαμε τον πολίτη.

  34. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Σχετικοί και οι σκληροί στίχοι από το “Έτσι πρέπει να γίνει” του Βολφ Μπίρμαν, σε μετάφραση Δημοσθένης Κούρτοβικ:
    “Στους μπουρζουάδες/ Κριτική να κάνουμε/ αυτό δε φτάνει/ Του γουρουνιού του αστισμού/ Να κόψουμε πρέπει τα πόδια”

    Κατά τα λοιπά, φαίνεται πειστική η σλαβογενής ετυμολόγηση της λέξης(βλ. Σχόλιο 3 Nikiplos) υπό το πρίσμα της αντιδιαστολής των σπιτίσιων (νοικοκυρεμένων, με μόνιμη κατοικία) κουτσόβλαχων και των (νομάδων, αγροίκων) μπουρτζόβλαχων ή μπαστουνόβλαχων και αρβανιτόβλαχων ή Ρεμένων (<Αρωμούνιοι) που διαμένουν σε πρόχειρα καταλύματα(καλύβες) ή προσωρινούς οικισμούς (χειμαδιά) πάνω σε λοφοπλαγιές.
    (Αντιστοίχως και οι Ρομά με μόνιμη κατοικία αποκαλούν συνήθως εαυτούς “τσιγγάνους” και λένε “γύφτους” τους μετακινούμενους, βλ. και σχόλιο 5 Πέπε)

  35. ΓΤ said

    28@

    Στο Καντέ, στην Τουρ

  36. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    33# Παλιό και απ’ όσο ξέρω μονολεκτικά αναπάντητο ερώτημα.

  37. @ 31 Χαρούλα

    Πολλοί λένε «Και ποιο είναι το πρόβλημα; Κάτοικος πόλης». Όμως είναι ανακρίβεια αφού οι λειτουργίες της πόλης είναι πολλές και ποικίλες και όχι μόνο η κατοικία (εργασία, πολιτισμός, διοίκηση κ.λπ.).

  38. entarion said

    Καλημέρα! Το άρθρο το είδα γρήγορα όπως και τα σχόλια και διαπίστωσα ότι πουθενά δεν αναφέρεται αυτό εδώ το μικρό ελληνικό διαμάντι:

    Το τραγούδι είναι σε μουσική του Αλέξανδρου Εμμανουηλίδη και οι στίχοι είναι ελεύθερη απόδοση του Les bourgeois
    Υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι δημιουργοί της νεότερης γενιάς και ο Εμμανουηλίδης είναι ένας απ’ αυτούς, κατά τη γνώμη μου. Ακόμη κι αν το συγκεκριμένο κομμάτι δεν σας ενθουσίασε μπορείτε να δοκιμάσετε και το «Θα σου ψιθυρίζω τη μαρκίζα», πάλι με αναφορά στο παλιό σπουδαίο τραγούδι.

  39. Χαρούλα said

    Έτσι τρεις από κοινού πίναν το αίμα του λαού
    Αφού τότε τσιφλικάδες ήσανε οι μπουρζουάδες
    Κοτσαμπάσηδες πασάδες και σεβάσμιοι δεσποτάδες
    Κυβερνούσανε τη χώρα, καλή ώρα

  40. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Βρίσκω πολύ ελπιδοφόρα την προέλευση από μπρουτζόβλαχους, είτε από τα Αμπρούτσι (απίθανο μου φαίνεται) είτε από τις κάπες.

    9-19 Α, για το χάμπουργκερ έχουμε άρθρο!
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/10/12/hamburger/

  41. Πέπε said

    31

    Αστό.

    Η πολυσημία δεν είναι πρόβλημα του ομιλητή. Ο άλλος ας καταλάβει και κάτι μόνος του. Αν το συμφραζόμενο δε βοηθάει ντιπ, ας διευκρινίσουμε.

  42. Νέο Kid said

    No. Καλά δεν το περίμενα να είναι τόσο δύσκολο το «κατά λαθος» κουίζ! Βασικά, καλημέρα μπήκα να πω…🤪

  43. sarant said

    29 Το οποίο είναι αρκετά διαφορετικό στο πρωτότυπο. Πολύ καλή μετάφραση

    34 Μπράβο, και ο Μπίρμαν (ή ο Κούρτοβικ που το μετέφρασε)

    38 Δεν το(ν) ήξερα, ευχαριστώ!

  44. Σωτήρς said

    24 Σχετικά με το «πρίτσ-» στη Φωκίδα είναι ζωντανή λέξη το «πριτσινόβλαχος»

  45. # 5 τέλος

    παίζει και το να είσαι ζητιάνος, έξω από το χωριό δεν ζητιανεύουνε

  46. Νέο Kid said

    To 42. goes to 35.

  47. Κι εδώ είχαμε κάνει κουβέντα με το πολίτης/συμπολίτης του Νίκου.

  48. Corto said

    Χαίρετε!

    Όσον αφορά την απώτερη σημασία του μπουρτζόβλαχου, αν είναι πράγματι λέξη πρόσφατη (19ου ή αρχών 20ου αιώνα) και όχι υστεροβυζαντινή, ας θυμηθούμε ότι η λέξη «βλάχος» ήταν στην αργκό συνώνυμη του χωροφύλακα και του δεσμοφύλακα. Δεδομένου ότι πολλά μπούρτζια χρησιμοποιήθηκαν ως φυλακές, ίσως η υπόθεση του καστροφύλακα να αποκτάει μεγαλύτερο έρεισμα.

  49. ΓΤ said

    Ας δούμε και μια άλλη γραφή από μπουρτζόβλαχο: «χρόννια»
    https://www.iefimerida.gr/ellada/58hronos-agrotis-fortigaki-ston-agnosto-stratioti

  50. Alexis said

    Είχα πάντα την εντύπωση ότι η λέξη «μπουρτζόβλαχος» προέρχεται από συνένωση των λέξεων «μπουρζουάς» και «βλάχος» και σήμαινε τον ακαλλιέργητο χοντράνθρωπο που είχε αποκτήσει λεφτά και προσπαθούσε να κάνει τον αριστοκράτη.
    Κάτι σαν τον «Αρχοντοχωριάτη» του Μολιέρου (Le Bourgeois gentilhomme)

  51. Corto said

    Σε σχέση με την λέξη «μπουρζουάς» στα νέα ελληνικά, παρατηρούμε με έκπληξη ότι σε μία κατηγορία ιδιολέκτου, μάγκικη ή βαριά λαϊκή, η σημασία είναι εντελώς ανάποδη από την γνωστή. Με αυτήν την αργκοτική έννοια, μπουρζουά(ς) είναι ο εντελώς λαϊκός τύπος, συντηρητικός και μάλλον χαμηλής κοινωνικής στάθμης, στα όρια του περιθωριακού.

    ΠΑΝΤΕΛΟΝΙΑ ΤΣΑΡΛΕΣΤΟΝ
    (Δυο με πολύ φαρδειά παντελόνια και ο Τζογές)

    ΤΖΟΓ. Τι είν’ αυτά, ρε σεις, που φοράτε;
    Αος. Τι θέλετε να είνε; Παντελόνια.
    ΤΖΟΓ. -Δε θάμαστε καλά, παιδάκι μου.
    Βος. – Μάλιστα, κύριε, παντελόνια της μόδας.
    ΤΖΟΓ. – Έ! ρε Χριστέ, για μπάνισε παντελόνια που περισσεύει αφ’ το καθένα μπατζάκι να κάνης διόμιση παρτά!
    Αο. Είσθε πολύ οπισθοδρομικός κύριε! Πού ζήτε; Δεν ζήτε μέσα στην Αθήνα;
    ΤΖΟΓ. –Αδρεφέ μου, ζω στην Αθήνα εχ γενετής, μα φουστάνια οι άντροι δε φορέσανε ποτές.
    Αος και Βος. – Χαχαχαχά! (γελάνε).
    Αος. –Καλέ Γιώργο, δεν αφίνεις καλέ τη συζήτηση να πάμε; Θα μας περιμένη ο Ζωζός. Άστον αυτόνε είνε μπουρζουά. Άνθρωπος με ζουνάρι μπορεί νάνε μονταίν;
    ΤΖΟΓ. (τους μουτζώνει). Μπουρζουά είσαστε, ρε σεις, και φαινούσαστε. Ούξω αποτσίγαρα της αθρωπότης!

    (Η επιθεώρησις του Τζογέ
    Βραδυνή 18/ 7/ 1926)

  52. Alexis said

    Οι Βλάχοι είναι ίσως η πιο αδικημένη και συκοφαντημένη (γλωσσικά πάντα) «φυλή» στην Ελλάδα.
    Το όνομά τους έγινε συνώνυμο του χωριάτη, ακαλλιέργητου και αγράμματου.
    Σίγουρα χρειάζεται άρθρο.
    Έχω την αίσθηση ότι αυτή η μειωτική σημασία της λέξης «βλάχος» δεν πρέπει να είναι πολύ παλιά στην ελληνική γλώσσα και πρέπει να συμπίπτει περίπου με την έναρξη του κύματος της αστυφιλίας και της συγκέντρωσης του πληθυσμού στα μεγάλα αστικά κέντρα.
    Σίγουρα αξίζει άρθρο για το θέμα. Έχει πολύ ενδιαφέρον να διερευνηθεί πώς προέκυψε αυτό και από πότε άρχισε αυτή η δείνωση της σημασίας.
    Και εκτός από το μπουρτζο- υπάρχουν και τα καρα- και μπαστουνο- που λειτουργούν ως επιτατικά της λέξης.
    (και άλλα που δεν γράφονται…) 🙂

  53. Alexis said

    Δεν είχα διαβάσει τα προηγούμενα σχόλια, είδα ότι αναφέρθηκε ο Αρχοντοχωριάτης και από τον Πέπε.

  54. sarant said

    51 Δεν το διαβάζω έτσι όπως εσύ το απόσπασμα. Οι νεαροί δανδήδες που φοράνε παντελόνια της μόδας, θεωρούν συντηρητικό και στενοκέφαλο μικροαστό τον Τζογέ, όχι μονταίν, άνθρωπο του κόσμου.

  55. ΓΤ said

    52@

    Και «ταγαρόβλαχος». Έπαιξε πολύ πέρυσι τον χειμώνα για τον «ορεσίβιο» Πολάκη

  56. leonicos said

    για να μην πούμε για το Εξωμβούργο της Τήνου.

    και την Πάργα και την Πράγα

  57. leonicos said

    Κούλιες είναι οι πύργοι.

    τουρκο-παρατούρκικα μιλούσαν τότε

  58. Corto said

    54: Ναι, μικροαστό, συντηρητικό, όχι πλούσιο φίφτυτου. Όμως ο μπουρζουάς με την σημερινή έννοια είναι κοσμικός και εύπορος, άρα «μονταίν».
    Όχι;

  59. sarant said

    58 Nαι, ασφαλώς. Όχι όμως περιθωριακός τότε. Μαγαζάτορας μάλλον.

  60. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Νικολάς Γκιγιέν: Το Έπος των Υπανάπτυκτων της Κούβας, οι ηττημένοι Αστοί και ο Χουάν ο με τα Πάντα
    http://www.katiousa.gr/logotechnia/poiisi/nikolas-gkigien-epos-ton-ypanaptykton-tis-kouvas-oi-ittimenoi-astoi-kai-o-chouan-o-ta-panta/

  61. voulagx said

    #52 @Alexis: Αν θυμαμαι καλα, ο Κορδατος στην Ιστορια της Ελλαδας λέει οτι η μειωτική σημασία της λέξης «βλάχος» υπηρχε στα βυζαντινα χρονια.

  62. spyridos said

    «με το φοβερό ρεφρέν Les bourgeois c’est comme les cochons / Plus ça devient vieux, plus ça devient bête (Οι μπουρζουάδες είναι σαν τα γουρούνια, όσο γερνάνε τόσο πιο βλάκες γίνονται).»

    Το Γαλλικό και πρωτότυπο κείμενο του τραγουδιού είναι σχετικά ελαφρύ για τους μπουρζουάδες.
    Το Ολλανδικό που δεν είναι μετάφραση του γαλλικού αλλά σχεδόν πρωτότυπο γραμμένο από τον Ernst van Altena σε συνεργασία με το Μπρελ (Ο Μπρελ αυτοπροσδιοριζόταν γαλλόφωνος Φλαμανδός), είναι βαρύτατο και προκλητικότατο.
    Δεν μεταδιδόταν ως τη δεκαετία του 80 από την Ολλανδική ραδιοτηλεόραση.

    Burgerij, mannen van het jaar nul
    Vette burgerklik
    Vette vieze varkens
    Burgerij tamme zwijnenspul
    Al die burger is is een ouwe …

    Μπουρζουαζία, άντρες του έτους μηδέν
    Λιπαρή μπουρζουαδοσυμμορία
    Παχιά βρώμικα γουρούνια
    Μπουρζουαζία πλαδαρό χοιρινό υλικό
    Κάθε αστός είναι ενας παληό……

    Ο Ernst van Altena μετάφρασε εκατοντάδες βιβλιά, ποιητικές συλλογές, πολιτικά κείμενα, μπροσούρες και οδηγούς από τα γαλλικά στα ολλανδικά και πάνω από 1500 γαλλικά σανσόν , Μουστακί, Αζναβούρ, Μπρασένς, Μπεκό κτλ κτλ.
    Ιππότης γραμμάτων και τεχνών σε Γαλλία και Βέλγιο, σχεδόν παραμερισμένος στην Ολλανδία.
    Γεννημένος μεγαλωμένος στο Άμστερνταμ σε οικογένεια θρησκευόμενων προτεσταντών που έγιναν σοσιαλδημοκράτες (πατέρας) και κομμουνιστές (μητέρα).
    Με τον Μπρελ βρέθηκε μαζί στις ηχογραφήσεις για να προσέξει το σωστό τονισμό των φράσεων.

  63. Alexis said

    #61: Πολύ ενδιαφέρον αυτό, γι’ αυτό λέω ότι χρειάζεται άρθρο.

  64. Pedis said

    # 4 – Απίθανη φαίνεται η πρώτη εξήγηση.

    Χαρακτηριστικό πιθανώς παράδειγμα «Βλάχου» και «Μπουρζουά» ? ! 😆

  65. Konstantinos said

    Και τα σχετικα βιβλια «καπιταλισμος:κρυφη γοητεια της μπουρζουαζιας» του Ραφαηλιδη και «Μικραστικη καταστροφη»του Πανουση

  66. Reblogged στις anastasiakalantzi50 .

  67. Πέπε said

    Πριν ή παράλληλα προς τη μειωτική σημασία του βλάχου (άξεστος χωριάτης), σε διάφορα μέρη υπήρχαν μη κυριολεκτικές χρήσεις της λέξης. Αλλού, λόγω της νομαδικής ζωής των Βλάχων τσοπάνηδων, ονόμαζαν Βλάχους τους νομάδες τσοπάνηδες γενικώς. Αλλού, βλάχικο είναι κάτι από την ηπειρωτική Ελλάδα.

    Τον Μπαρμπαγιώργο ο Καραγκιόζης τον λέει βλάχο από τότε, νομίζω, που έχουμε σχετικές μαρτυρίες. Και σαφώς το λέει υποτιμητικά.

  68. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    64# Είναι σίγουρα καθχιαφτός? 😅 😂 🤣

  69. Πριν 40 περίπου χρόνια υπήρχαν επιγραφές σε μεγάλους δρόμους » εξω οι βλάχοι από την Αθήνα »

    Βλάχοι, Βαλόνοι, Ουαλλοί κάπου είχα διαβάσει πως κάτι κοινό είχαν, ασθενή η μνήμη και μικρό το ενδιαφέρον μου για ιστορία λαών, καθένας με τον πόνο του.

  70. 62 Αυτό μάλιστα, ήταν έκπληξη! Μέχρι τώρα νόμιζα ότι μόνο το Marieke είχε πει ο Μπρελ στα φλαμανδικά (αν και σα να θυμάμαι παλιά κάτι άλλο μου είχε βρει ο Στάζι εδώ). Οι βλάκες οι Φλαμανδοί του το κρατάν λέει μανιάτικο που τραγουδούσε στα γαλλικά και τον καταψήφισαν για σπουδαιότερο Βέλγο του 20ού αιώνα.

  71. spyridos said

    70
    Οχτώ τραγούδια, όλα σε μετάφραση ή «μετάφραση» του φαν Αλτένα.
    Επανεκδόσεις από ηχογράφηση, ηχογραφήσεων. Οι μήτρες των ηχογραφήσεων έχουν καταστραφεί.
    Εμβληματικότερο το πρώτο που το «επίπεδη χώρα» γίνεται «η επίπεδή μου χώρα» στα ολλανδικά.

    1 Mijn Vlakke Land (Le Plat Pays)
    2 Marieke
    3 Laat Me Niet Alleen (Ne Me Quitte Pas)
    4 De Apen (Les Singes)
    5 Men Vergeet Niets (On N’Oublie Rien)
    6 Rosa
    7 De Burgerij (Les Bourgeois)
    8 De Nuttelozen Van De Nacht (Les Paumés Du Petit Matin)

  72. Ναι, το πρώτο νομίζω είχα ακούσει.
    Δεν μετάφρασε όμως Les Flamandes!

  73. Πέπε said

    69

    Και Βλάχοι Go Home.

  74. ΣοφίαΟ said

    7: Βιέννη;

  75. […] Άκουγα προχτές στο αυτοκίνητο το Les bourgeois του Ζακ Μπρελ, με το φοβερό ρεφρέν Les bourgeois c’est comme les cochons / Plus ça devient vieux, plus ça devient bête (Οι μπουρζουάδες είναι σαν τα γουρούνια, όσο γερνάνε τόσο πιο βλάκες γίνονται). https://www.youtube.com/watch?v=YmeQVBu9lBY Η λέξη του τίτλου έχει περάσει και στα ελληνικά: μπουρζουάς, οι μπουρζουάδες, αντί… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/10/04/bourgeois/ […]

  76. theopeppas said

    7. Λεμεσός….Ριχάρδος-Μπερενγκάρια, σωστά;;

  77. sarant said

    62-71 Μπράβο, άκουσα τις προάλλες και τις φλαμανδικές βερσιόν, σε ζωντανή ηχογράφηση, αλλά δεν ήξερα την ιστορία.

  78. BLOG_OTI_NANAI said

    Δύο αναφορές από το 1865 και το 1888. Εδώ δεν υπάρχει ειρωνική χροιά αλλά το «Μπουρτσοβλάχοι» ή «Μπρουζοβλάχοι» αποτελεί εναλλακτικό όνομα των Βλάχων.

  79. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στη Λακωνική Μάνη βλάχους λενε υποτιμητικά όλους τους μη Μανιάτες. Ο Φέρμορ στο γνωστό βιβλίο του «Μάνη» αναφέρει πως οι Μανιάτες αποκαλούσαν περιφρονητικά βλάχους και όσους έφευγαν από τη Μάνη για να κατοικήσουν μόνιμα στα αστικά κέντρα.

  80. sarant said

    78 Ωραία ευρήματα, που συνδυάζονται με του Σπιριντιόνε και κατά τη γνώμη μου αποκρούουν την προέλευση από το μπούρτζι.

  81. Corto said

    59 (Sarant):

    Απαντάω λίγο καθυστερημένα. Ναι συμφωνώ, όχι περιθωριακός, αλλά ας πούμε παλαιών αρχών λαϊκός τύπος.

    Για την υπόθεση διασύνδεσης του βλάχου με τον δεσμοφύλακα (σχ.48) τι λες; Μπορεί να έχει κάποια βάση;

  82. sarant said

    81 Πιθανότερη βρίσκω την άποψη να είναι γενική ονομασία ενός φύλου Βλάχων όπως στα σχ. 4 και 78. Ετυμολογία ίσως από τις κάπες, αν ισχύει ότι μπρούτσα λεγόταν η βαριά βλάχικη κάπα.

  83. Νέο Kid said

    76. Ε, ναι! 😀

  84. theopeppas said

    83. Βοηθησε η ιστορία των Σταυροφοριων που διαβαζα κάποτε..😊
    ..

  85. daeman said

    Το τραγούδι του Μπρελ μεταφρασμένο και στα αγγλικά (και με γιάπηδες στον τίτλο) από τον Τομ Ρόμπινσον, της πάλαι ποτέ Tom Robinson Band, :

    Yuppie Scum – Tom Robinson

    Heads up in the clouds, noses in our beers
    Sat on a bench outside the Station Inn
    Me and my friend Jojo with our good friend Pierre
    Drink to the passing of our teens
    Jojo thinks he’s Jean Genet – Pierre he’s Casanova
    And me, the most modest of the three
    Me, I simply see myself as me

    And late at night we’d see the professional classes
    Leaving the hotel restaurant
    We’d show our good manners and we’d show them our asses
    And then we’d chant:
    Yuppie scum – smug and dumb
    The richer they are, the thicker they get
    Yuppie scum – smug and dumb
    As they get old they all forget

    Heads up in the clouds, noses to the grind
    Sat on a bench outside the Station Inn
    Me and my friend Jojo with our good friend Pierre
    Drink to the way our lives had been
    Jean Genet’s forgotten his words
    And Casanova’s on his knees
    And me, as for good old modest me
    Me, I’m as drunk as only I can be

    And late at night we’d see the professional classes
    Leaving the hotel restaurant
    We’d show them our good manners and we’d show them our asses
    And then we’d chant:
    Yuppie scum – smug and dumb
    The richer they are, the thicker they get
    Yuppie scum – smug and dumb
    As they get old they all forget

    Heads up in the clouds, champagne every night
    To celebrate our great success
    Jojo he’s a broker, Pierre’s at the bar
    We’ve all done well I must confess
    Jojo still talks of Jean Genet
    But Casanova’s just a book on the shelf
    And me, as for good old modest me
    Me, me I talk only of myself

    And every night outside the Station Inn, Inspector
    Whenever we leave this restaurant
    Those little assholes always drop their pants
    And then they chant:
    Yuppie scum – smug and dumb
    The richer they are, the thicker they get
    Yuppie scum – smug and dumb
    As they get old they all forget

  86. theopeppas said

    83. Πάντως, μιλώντας για τον Ριχάρδο, είχα μία υποψία πως οι γονείς του, ο Ερρίκος Β και η Ελεωνόρα της Ακουϊτανίας κάπου εκτός Αγγλίας παντρευτηκαν…το έψαξα και επειβεβαιούται: 1152 στο Πουατιέ

  87. Corto said

    82 (Sarant):
    Ωραία ευχαριστώ!
    Πάντως αν το συνδυάσουμε με την παρατήρηση ότι παρεμφερείς τύποι της λέξης παρουσιάζονται σε μη βλαχόφωνες περιοχές (Μύκονος, Εύβοια, Μάνη Μεσσηνία, Καλάβρυτα) όπως φαίνεται στην σελ. 231 του σχ. 24 (Α. Σέρτης), ίσως δεν πρέπει να σχετισθεί ειδικώς με τους βλάχοφωνους της Πίνδου, αλλά γενικώς με τους κτηνοτροφικούς πληθυσμούς.

  88. sarant said

    85 Α μπράβο Δαεμάνε!

    87 Ναι, πράγματι.

  89. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πέντε χρόνια δικασμένος μέσα στο Γεντί Κουλέ
    από το πολύ σεκλέτι το `ριξα στοναργιλέ
    Φύσα, ρούφα, τράβα τονε,
    πάτα τονε κι άναφτονε
    Φύλα τσίλιες για τους βλάχους,
    κείνους τους δεσμοφυλάκους …

    στίχοι-μουσική Βαγγέλης Παπάζογλου
    τραγούδι Στελάκης Περπινιάδης/ 1934

    Οι «βλάχοι» του Πειραιά ήταν άλλοι. Την εξήγηση μας δίνει ο Πειραιώτης συγγραφές Διονύσης Χαριτόπουλος. Στο βιβλίο του «Εκ Πειραιώς» (εκδόσεις Τόπος), διαβάζουμε: «…Οι Κρητικοί, παρ’ όλο που ήταν περισσότεροι από τους Μανιάτες και δέχονταν κάθε τόσο ενισχύσεις από εκατοντάδες πολεμοχαρείς συμπατριώτες τους που ζούσαν στην Αθήνα, δεν τα έβγαλαν πέρα γιατί, εκτός από την παράλογη αψηφησιά των Μανιατών στον θάνατο, τους Κρητικούς τούς χαντάκωσε και το κουσούρι της προφοράς τους. Tα σινάφια της παλιάς μαγκιάς περιφρονούσαν, δεν εμπιστεύονταν και δεν ανέχονταν δίπλα τους όσους μίλαγαν με την προφορά του τόπου τους: “φύλα τσίλιες για τους βλάχους”. Κρητικοί, Πόντιοι και βουνίσιοι ήταν για τους μάγκες συλλήβδην βλαχαδερά, μπουρτζόβλαχοι, γίδια και γίνονταν περίγελος όποτε άνοιγαν το στόμα τους, γι’ αυτό αβαντάρισαν τους Μανιάτες που έπνιξαν τους Κρητικούς στο αίμα, και το ζήτημα έληξε, ενώ η συνοικία τους μαράζωσε και σιγά σιγά σβήνει….».
    https://www.fosonline.gr/stiles/paraskinio/article/135145/poioi-itan-oi-vlaxoi-toy-peiraia

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποια συγκεντρωτικά.

  91. voulagx said

    40: Η καπα στα Βλαχικα λεγεται zârkul’u, που το βρηκανε οτι λεγεται μπρούτσα; Οσο για το Μπρουζοβλαχοι μαλλον πρεπει να ειναι εξώνυμο, οπως και το Βλαχοι.

  92. BLOG_OTI_NANAI said

    78, 90 (τέλος): Αν και κοίταξα στην Ανέμη ( https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/a/b/2/metadata-312-0000109.tkl ) εντούτοις κατάφερα να αντιγράψω λάθος ότι το «Διαφέροντα και περίεργά τινα ιστορήματα» του Κουτσαλέξη ήταν του 1888, ενώ είναι του 1882.

  93. leonicos said

    41 Πέπε

    Η πολυσημία δεν είναι πρόβλημα του ομιλητή. Ο άλλος ας καταλάβει και κάτι μόνος του. Αν το συμφραζόμενο δε βοηθάει ντιπ, ας διευκρινίσουμε.

    Ενδεικτικά, από μαθήματα νεοελληνικών που κάνω στ’ ανίψια μου διαδικτυακά στο Ισραήλ.

    με μπέρδεψες με = δεν κατάλαβα ποιος είσαι. Σε πήρα για κάποιον άλλον
    με μπέρδεψες = δεν κατάλαβες ποιος είμαι. Σε πήρες για κάποιον άλλον
    με μπέρδεψες σε = με ανακάτεψες σε μια υπόθεση / κατάσταση (χωρίς να το θέλω ή ενώ ήμουν απών)
    με μπέρδεψες σε = με παρέσυρες ν’ ανακατευτώ σε μια υπόθεση
    με μπέρδεψες με = με έφερες σε επαφή με ανθρώπους που δεν έπρεπε
    με μπέρδεψες = δεν κατάλαβα τελικά τι είπες.

    Ο ομιλητης οφειλει να μιλήσει έτσι που ο άλλος να καταλάβει αυτό που θέλει να πει, παρά την πολυσημία. Αλλιώς δεν έχουμε γλώσσα.

  94. leonicos said

    Και πιθανώς δεν το εξήντλησα

  95. Costas Papathanasiou said

    Από Δημήτρη Λιθοξόο καταγράφεται και η λέξη “μπουρτζί [1982] || καλύβα, καλύβι, κάλιβας, καλίβ “
    βλ. https://www.lithoksou.net/2020/11/lexeis-pou-arhizoun-apo-mp.html

  96. Reblogged στις "Δημόσιος Χώρος Γ. Ρέντζος" και σχολίασε
    Ένα σημερινό κομμάτι του Νίκου Σαραντάκου σχετικό με την επικαιρότητα της αστικής εικόνας των «Βλάχων».

  97. Αυτό είναι τυρί. Μπορεί να είναι άσχετο αλλά είναι ενδιαφέρον.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A2nz%C4%83_de_burduf

    93
    με μπέρδεψες με = δεν κατάλαβα ποιος είσαι. Σε πήρα για κάποιον άλλον

    Είσαι σίγουρος Λεώνικε?

  98. geobartz said

    «Στην ύστερη αρχαιότητα, burgus ήταν ένας πύργος, μια οχυρή θέση που έλεγχε μια βασική οδική αρτηρία, στις παρυφές της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Με την επικρατούσα άποψη, το λατινικό burgus έχει ετυμολογία παλαιογερμανική. Από την ίδια ρίζα προέρχονται το γερμανικό Burg ….Η ομοιότητα του burgus και του ελλ. πύργος είναι ολοφάνερη. Υπήρχε η άποψη ότι η γερμανική λέξη μπήκε στα ελληνικά μέσω της αρχαίας μακεδονικής…»

    # Έλεγχε μια οχυρή «παραθαλάσσια» θέση στις παρυφές όχι της Ρωμαϊκής αλλά της Αθηναϊκής «αυτοκρατορίας», όχι στην ύστερη αλλά στην κλασσική αρχαιότητα (5ος αιώνας π.Χ.). Η ομοιότητα του ονόματος της Μακεδονικής Βέργης με τα … Burg κλπ, με βάζει σε …υποψίες. Πώς να λεγόταν άραγε ο πύργος στην αρχαία Μακεδονική;; Και τί σχέση έχει με τη νεότερη λέξη «βέργα», που σημαίνει έναν ξυλοποιημένο-ισχυρό αλλά ευλύγιστο ετήσιο βλαστό, μήκους περί τα 2 μέτρα, χρήσιμο για διάφορες χωρικές κατασκευές;;; Ένα ύψωμα πάνω από το σημερινό χωριό Βέργη λέγεται Βεργοπουλιάνα (=αναπεπταμένη έκταση που έχει πολλές βέργες). Βεργολυγερή αλλά και (σχέτο) βέργα, είναι η ψηλή και κομψή κοπέλα: «Όλες οι βέργες στου χουρό, /δικιά μου βέργα δεν ‘νι δω», λέει ένα γνωστό Μακεδονικό τραγούδι.

  99. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    97 Μπορεί να είναι συγγενικό, εννοώ τη λέξη, με την ηπειρώτικη πρέντζα, που είναι επίσης είδος χωριάτικου τυριού.

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    Καθώς βρήκα παραπομπή για αναδημοσίευση άρθρου εφημερίδας από τον… «Δαυλό», επειδή είναι πιο δύσκολο να βρεθεί η εφημερίδα, το παραθέτω από τον «Δαυλό»:

  101. Corto said

    89:
    Έφη καλός ο Διονύσης Χαριτόπουλος, αλλά είναι μεγαλωμένος στα Μανιάτικα και τα βλέπει κάπως μονόπλευρα. Στον χαρακτηρισμό «βλάχος» από τους μάγκες δεν εξαιρούνται οι Μανιάτες, αλλά περιλαμβάνονται όλοι οι χωριάτες που κατετάσσοντο στους χωροφυλάκους. Το φαινόμενο έχει πολύ βαθύτερα αίτια. Θυμίζω αυτήν την φοβερή μαρτυρία της Αγγέλας, από «τα χαΐρια μας εδώ»:

    «Κι όμως τσι παλεύαμε τα’ ευκοίλιες στην κατοχή. Εκείνοι που δεν παλευούντανε ήτανε οι ρουφιάνοι. Για μας εδώ στον Πειραιά. Δεν ξέρω γι αλλού… Όλοι οι βλάχοι είχανε πλακώσει και είχανε γίνει γερμανοτσολιάδες. Ρουφιάνος σου μίλαε; Βλάχικα μίλαε.. Χαφιές ήτανε; Κουτσοβλάχικα μίλαε.. Χωροφύλακας; αστυφύλακας; τέτοιος ήτανε.. Μισά τα λόγια του τάλεγε.. Τα μούτρα τους δεν τάβλεπα.. Τσ’ άκουα που μιλάγανε.. Πώς να μη γίνεται και πόλεμος αφού όλοι οι τέτοιοι είναι πιο πολλοί από μας; Όλοι οι βλάχοι πούτανε στην Αθήνα και στον Πειραιά, ήτανε όλοι σαδιστές.. εκβιαστές.. τεμπέληδες.. ρουφιάνοι.. παλιάνθρωποι..
    Κι άμα λευτερωθήκαμε κι ήρθανε και κατέβηκε ο «ΕΛΑΣ» ύστερα, οι πιο πολλοί, χωριάτες ήτανε και του «ΕΛΑΣ». Γι’ αυτό πήγε η Ελλάδα κατά διαόλου.. ’από τσι χωριάτες μην περιμένεις καλό.. Εμένα χωριάτα ήτανε στην ουρά που φώναξε: «Καλέ αυτηνής είναι πεθαμένος ο άντρας τσης.» Καμμιανού αστυφύλακα γυναίκα θάτανε, γιατί οι χωριάτες που μένανε εδώ πριν τον πόλεμο, είχανε φύγει στα χωριά τους να σωθούνε. Δεν καθούντουστε εδώ να πεθάνουνε.. Γι’ αυτό στην κατοχή, άμα άκουες κάποιονε και σου μίλαε κουτσοβλάχικα, ήτανε απ’ αυτούς που μας τυραννάγανε.. Δεν είχε με.. και.. και..
    …. Όσο υπάρχουνε χωριάτες, αμόρφωτοι, άτιμοι και κακιασμένοι πούχουνε μανία για τους ανθρώπους που ζούνε στην πόλη, για τους εργάτες, για τους καλλιτέχνες, για μας, θα γίνεται πόλεμος.. Δε βλέπεις που τους τα χαρίζουνε όλα; δεν τους στεναχωρούνε σε τίποτα; δεν πληρώνουνε φόρους; Δε βλέπεις τα δάνεια που τους δίνουνε;…»
    (κλπ)

    Αξιοπρόσεκτον ότι δεν αποκαλεί «κουτσοβλάχικα» το γνωστό λατινογενές ιδίωμα, αλλά όλα τα «επαρχιώτικα».

  102. BLOG_OTI_NANAI said

    100: Όπως φαίνεται στην τελευταία εικόνα, ο Μωραλίδης έχει γράψει και για τον «Δαυλό», οπότε ίσως θέλει και κάποια προσοχή.

  103. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    31, Χαρούλα
    Νομίζω «χωραΐτης», ο κάτοικος της Χώρας-πρωτεύουσας ή μεγάλης πόλης (σε αντιδιαστολή με τον ‘χωριάτη’) 🙂

    – Ένα ωραίο απόσπασμα σχόλιου από το ΣΚΡΙΠ, 29/1/1909.

    – Και «Μπουρζουά» επώνυμο, επωνύμου Γάλλου.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B5%CF%8C_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%AC

  104. Παναγιώτης Κ. said

    93 !
    101 !

  105. sarant said

    102 Μάλλον θέλει προσοχή

  106. Πάνος με πεζά said

    @ 31 : O κάτοικος της πόλης, είναι όπως και να το κάνουμε αστός (και καθεστώς, κατά Κηλαηδόνη-Νεγρεπόντη). Πραγματικά δε μπορούμε να αποτινάξουμε τη ρίζα, γιατί τόσοι και τόσοι άλλοι όροι (αστυφιλία, αστικοποίηση, αστικό τοπίο κλπ.) θα έμεναν μετέωροι. Υπάρχει καi to πιο αδύναμο «πρωτευουσιάνος», που καλύπτει Αθηναίους και, θεωρητικά -αν και πολύ αχνά- κατοίκους πρωτευουσών νομών (δύσκολα να πεις εσύ στην Ελασσόνα «πρωτευουσιάνο» το Λαρισαίο…) Όμως, αν πεις ότι Αθηναίοι είναι οι μισοί Έλληνες, κάτι κάνει κι αυτό…

    Από την άλλη, κατ’ ορισμόν πόλη είναι και ο άνω των 10 χιλιάδων κατοίκων οικισμός (έστω και από συνένωση), κι εκεί βλέπεις το οξύμωρο με τους μεγάλους Δήμους, οι υποψήφιοι να λένε «νέος αέρας στην πόλη μας», εννοώντας το Μενίδι, τη Βούλα ή το Γέρακα, ξερωγω… Σωστό τυπικά, αλλά δύσκολα θα πεις ένα Δήμο της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης «πόλη¨, κι ας έχει μεγαλύτερο πληθυσμό από πρωτεύουσες Νομών.
    (Η πρωτεύουσα Νομού εννοείται ότι αυτοδικαίως λέγεται πόλη, ακόμα και στην καθομιλούμενη : «Αύριο θα πάω στην πόλη να κάνω σέρβις στο αμάξι»).

    Γεενικώς, πάντως, σε όλο αυτό, κάτι δε μας πάει, ειδικά και μετά τον Καλλικράτη, όπου πόλη είναι η έχουσα Δήμαρχο, κι ας είναι σκορποχώρι χιλιομέτρων… Ο κάτοικος της Ποταμιάς Λακωνίας, ξερω γω, είναι πλέον Δημότης Σπάρτης (καταργήθηκε ο «Φάριδος»), αλλά μόνο αστό δε θα τον έλεγες…

  107. Πάνος με πεζά said

    A propos, ζούμε στιγμές Αποκάλυψης, έχουν πέσει όλα τα κοινωνικά δίκτυα εδώ και ώρες… Λόγω της αυριανής επετείου θανάτου του Steve Jobs, άραγες;

  108. Πάνος με πεζά said

    ‘Επεσαν» Facebook, Instagram και Whatsapp, για να μην ισοπεδώνουμε…

  109. Πέπε said

    @93:

    > Ο ομιλητης οφειλει να μιλήσει έτσι που ο άλλος να καταλάβει αυτό που θέλει να πει, παρά την πολυσημία. Αλλιώς δεν έχουμε γλώσσα.

    Συμφωνώ Λεώνικε, αλλά στο παράδειγμα από το οποίο έλαβα αφορμή ο ομιλητής δε μιλούσε, έγραφε! Λοιπόν, η επικοινωνία θέλει δύο. Φυσικά οφείλεις να προσπαθείς να γίνεσαι σαφής, αλλά εξίσου οφείλεις και να κάνεις μια προσπάθεια να βγάλεις από τα λεγόμενα του άλλου (ή τα γραφόμενα) το πιο πιθανό νόημα. Ως επί το πλείστον δε μιλάμε για κανένα φοβερό κόπο, δεν είναι δα και γράμματα! 🙂

    @101:

    > Αξιοπρόσεκτον ότι δεν αποκαλεί «κουτσοβλάχικα» το γνωστό λατινογενές ιδίωμα, αλλά όλα τα «επαρχιώτικα».

    Μου φαίνεται ότι κουτσοβλάχικα εννοεί κουτσά και βλάχικα. Κάπου θα άκουσε τη λέξη και την ερμήνευσε κατά το δοκούν. Κουτσά, με κομμένες συλλαβές (δεν είχε με και σε), και βλάχικα, χωριάτικα. Ρε τσι παλιοχωριάτηδοι, πώς ημιλούσαν έτσι!

    @103:

    Ναι, χωραΐτης είναι ο κάτοικος της χώρας, είτε αυτό σημαίνει κεντρική πόλη είτε είναι (όπως σε πολλά νησιά) συγκεκριμένο τοπωνύμιο για την πρωτεύουσα της περιοχής-νησιού, άσχετα αν στην πράξη πρόκειται για χωριό. Προφανώς όμως στέκει μόνο όπου υπάρχει τέτοια έννοια για τη λ. χώρα. Όχι για την Αθήνα πχ!

  110. Παναγιώτης K. said

    Πράγματι δεν λέγεται πόλη π.χ η Καλαμαριά έστω και αν ο πληθυσμός της είναι γύρω στις εκατό χιλιάδες και είναι αυτόνομος δήμος. Τον τίτλο της πόλης το έχει κυρίως η πρωτεύουσα του νομού.
    Σε κάποιες περιπτώσεις η ιστορία επιδρά καθοριστικά στον χαρακτηρισμό αν πρόκειται για πόλη ή κωμόπολη οπότε το κριτήριο «άνω των δέκα χιλιάδων» υιοθετείται κυρίως από εκείνους που μένουν στην αναβαθμισμένη πρώην κωμόπολή τους σε πόλη.
    Σκέφτομαι αυτή τη στιγμή τις περιπτώσεις που έχουμε δύο ή περισσότερες πόλεις στον ίδιο νομό. Μου έρχονται πρόχειρα στο νου: Αθήνα-Πειραιάς, Θήβα- Λειβαδιά, Βέροια-Νάουσα, Πολύγυρος-Ν.Μουδανιά , Αλεξανδρούπολη-Ορεστιάδα,…

  111. nikiplos said

    106@ Θυμάμαι έναν τρίμαρχο (Χολαργού ή Χαλανδρίου) να προσφωνεί τον εν ενεργεία πρόεδρο Χρήστο Σαρτζετάκη και να λέει περίπου «να καλωσωρίσουμε στην πόλη μας τον Πρόεδρο…» και πριν αποσώσει τη φράση του ο Πρόεδρος να τον διορθώνει χαμογελαστά: «Στον Δήμο μας! Η πόλις μας είναι η Αθήνα!»

    Βέβαια λίγο πριν φύγω από την Αθήνα, ένας ομήλικος Μαρουσιώτης μου ομολόγησε πως είχε να κατέβει στο κέντρο της Αθήνας πάνω από 10 χρόνια…

    Επίσης να προστεθεί πως ο Ζάχος Χατζηφωτίου, αναγνωρίζει μόνο 40.000 περίπου ως Κάγκαρους, Αθηναίους, αποκαλώντας τους υπόλοιπους μπαστουνόβλαχους και μπουρτζόβλαχους και αρβανίτες καράβλαχους. (όλους εμάς δλδ)

    108@Έπεσαν μόνο τα ομόσταυλα, του ιδίου μαγαζιού. Κι υπάρχει εξήγηση, αφού η Facebook φημολογείται πως προσπάθησε να τα κάνει όλα ίσιωμα… Αλλά ας είναι…

  112. Παναγιώτης Κ. said

    Παρατηρώντας διάφορα ντοκιμαντέρ που δείχνουν εικόνες της Αθήνας του πρώτου μισού του περασμένου αιώνα και σε συνδυασμό με την μελέτη της ιστορίας σχημάτισα την πεποίθηση ότι το…δημοκρατικό χαλί δηλαδή η ισονομία και η ισοπολιτεία, (ισοπολιτεία είναι η ίση πρόσβαση και συμμετοχή όλων στα δημόσια αξιώματα και τις αρχές
    η ισονομία, η ισότητα των πολιτών απέναντι στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που διαθέτουν απέναντι στο κράτος ) ήταν…απλωμένο στο τρίγωνο Κολωνάκι- Σύνταγμα-Ομόνοια και κάποιος… διάδρομος προς Ψυχικό και Κηφισιά.
    Στις υπόλοιπες περιοχές επικρατούσε λίγο πολύ αυταρχισμός και καταπίεση που προσωποποιούνταν στον χωροφύλακα.
    Αρχές αυτές, κληροδοτημένες από την τουρκοκρατία.
    Οι πόλεις της υπόλοιπης χώρας με εξαίρεση τη Θεσσαλονίκη είναι περίπου ανύπαρκτες στο πολιτικό γίγνεσθαι.

  113. … Η γαλλική λέξη bourgeois … από το burgus. … πύργος, …

    Le Bourget ο πυργάκος/πυργίσκος, με την μεγάλη Αεροπορική Έκθεση του Παρισιού.

    ΛουλέΜπουργκάς-Αρκαδιούπολη και Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη.

    Ήμουν έτοιμος να βάλω και το μπουργκινιόν αλλά συγκρατήθηκα.

  114. Corto said

    109 (Πέπε):

    Έτσι όπως τα λες πρέπει να είναι, ως προς την χρήση της λέξης «κουτσοβλάχικα».
    Κατά τα άλλα, βεβαίως και η Αγγέλα ομιλούσε ιδιωματικά. Όμως προερχόταν από πόλη και μάλιστα σπουδαία, με μεγάλο πολιτισμό, γιαυτό φαίνεται ότι ξεχώριζε τους ανθρώπους του άστεως από τους χωρικούς, με το αυτί και μόνο (κατ’ ανάγκη). Και αναμενόμενο ήταν, οι Σμυρνιοί να μην ανέχονταν τον κάθε χωριάτη να τους κάνει τον καμπόσο. Αν οπωσδήποτε υπήρχε και μία δόση τοπικισμού σε όλο αυτό, είναι έτερο ζήτημα.
    Εν πάση περιπτώσει φρονώ ότι το απόσπασμα αποτελεί σπουδαία μαρτυρία για την απόδοση του όρου «βλάχος» στους χωροφύλακες, γεγονός υπαρκτό ήδη από τον μεσοπόλεμο.

  115. Παναγιώτης K. said

    Στην εποχή μας, στις δύο τουλάχιστον μεγάλες πόλεις της χώρας, Αθήνα (Πειραιάς) και Θεσσαλονίκη, υπάρχουν αυτόνομα από πολιτιστικής άποψης κέντρα στην ίδια την πόλη και δεν υπάρχει πια η ανάγκη του «κατεβαίνω στο κέντρο». Εξ άλλου δυσκόλεψε πάρα πολύ η πρόσβαση λόγω κυκλοφοριακού φόρτου.
    Είμαι περίεργος να δω αν το μετρό στη Θεσσαλονίκη θα αλλάξει τα πράγματα όταν βεβαίως μπει σε λειτουργία.

  116. Corto said

    112 (Παναγιώτης Κ.):
    «Οι πόλεις της υπόλοιπης χώρας με εξαίρεση τη Θεσσαλονίκη είναι περίπου ανύπαρκτες στο πολιτικό γίγνεσθαι.»

    Σωστές οι γενικότερες παρατηρήσεις, αλλά από την Πάτρα έβγαιναν σωρηδόν οι πολιτικοί τότε (ο δε Βενιζέλος ήταν Κρητικός).

  117. Πέπε said

    111

    > Βέβαια λίγο πριν φύγω από την Αθήνα, ένας ομήλικος Μαρουσιώτης μου ομολόγησε πως είχε να κατέβει στο κέντρο της Αθήνας πάνω από 10 χρόνια…

    Διάβαζα πρόσφατα τα απομνημονεύματα του Σωτήρη Σπαθάρη. Όχι μόνο το Μαρούσι, αλλά ακόμη και το Χαλάντρι, τα ονομάζει χωριά. Όταν λέει ότι πήγε στην Αθήνα, εννοεί μόνο την καθαυτού Αθήνα. Προφανώς αυτοί οι (σήμερα) δήμοι χωρίζονταν μεταξύ τους από υποστατές εκτάσεις με χωράφια, δάση, ξέρω γω, θάλασσες…

    Αν σκεφτούμε ότι ο Ευγένιος Σπαθάρης δεν πάνε και τόσα χρόνια που πέθανε, αισθανόμαστε ότι οι νεανικές αναμνήσεις του πατέρα του ανήκουν σε σχετικά πρόσφατες εποχές. Υπάρχει ρε παιδί μου μια σύνδεση, δεν είναι τον καιρό του Νώε.

  118. Πέπε, το διάβαζα κι εγώ τον Αύγουστο! Δεν σου έκανε όμως εντύπωση η τεράστια κινητικότητα; Δηλ. και ο πατέρας του Σωτήρη που ζητιάνευε, και ο ίδιος που γύριζε, έπαιζε, άλλαζε σπίτια, πήγαιναν από χωριό σε χωριό (εννοώ από το Μεταξουργείο στα Καμίνια και από το Χαλάντρι στην Κηφισιά) με τα πόδια ή με οποιοδήποτε μέσο με συχνότητα που δεν φανταζόμουνα.

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    111:Καλά, ο Χατζηφωτίου (Χατζηπαπάρα δεν τον έλεγε το Ποντίκι; 😊) δεν πιάνεται. Αυτός θεωρεί ότι η Αθήνα και η Μύκονος ανήκουν σ’ αυτόν και την κολωνακιώτικη παρέα του και όλοι οι άλλοι είναι παρείσακτοι που προσβάλλουν την αισθητική του.

  120. Costas X said

    Τώρα μόλις κατάφερα να διαβάσω το σημερινό άρθρο, 10:45 !

    «Μπόργος» στα κορφιάτικα η γειτονιά, και «πύργος» ο τοίχος, εσωτερικός ή εξωτερικός.

    Καληνύχτα !

  121. Μαρία said

    117
    Το «θα κατέβω στην Αθήνα» το ακούω εδώ και πάρα πολλά χρόνια απο ανθρώπους που μένουν σε άλλους δήμους.
    Πρόσφατα το φαινόμενο παρατηρήθηκε και στη Θεσσαλονίκη. Φίλη άκουσε νεαρές στην Καλαμαριά να λένε οτι θα πάνε στη Θεσσαλονίκη.

    118
    Σου κάνει εντύπωση, επειδή είσαι μικρός 🙂

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    101 Λόγω τιμής Corto, το σκέφτηκα ότι θα διαφωτίσεις περαιτέρω 🙂 και ναι! Ευχαριστώ και προσωπικά!

    Μπουρτζίκου, ξέρω επώνυμο.

    >>Κούλιες είναι οι πύργοι
    Ο Κούλες/φρούριο, του Ηρακλείου- από κει είπαμε;
    και το Γεντί Κουλέ;

  123. Corto said

    122: Να είσαι καλά Έφη μου!
    Εγώ σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σχόλιό σου 89, που έδωσε έναυσμα για περαιτέρω συζήτηση!

  124. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    122 Ναι, από εκεί ο Κούλες και το Γεντί Κουλέ.

    121 Κι εγώ το έλεγα «θα ανέβω στην Αθήνα». Η κόρη μου λέει «στο κέντρο».

  125. Πέπε said

    118

    Ναι, περπατούσαν οι άνθρωποι. Εδώ πήγε λέει στη Νάξο να βρει να παίξει, και αφού τη γύρισε όλη (με τα πόδια) κατέληξε στη Μουτσούνα. Στη Μουτσούνα!! Ξέρεις πού είναι; Με τ’ αυτοκίνητο σήμερα, και το σκέφτεσαι Χώρα-Μουτσούνα. Ανεβαίνεις μέχρι το απομονωμένο ορεινό Απεράθου και ξανακατεβαίνεις από την άλλη πλευρά ως τη θάλασσα.

    Και δε μου λες ρε Δύτα, να ‘χουμε καλό ρώτημα. Πώς σου φάνηκε;

    Εγώ απογητεύτηκα λίγο. Διάβασα επιμελώς όλο τον εκτενέστατο πρόλογο και την ιστορία των διάφορων χειρογράφων, και επαναλαμβανόταν τόσο συχνά το τι ακατέργαστο διαμάντι είναι ο λόγος αυτού του ολιγογράμματου ανθρώπου -γνώμη και των τότε ποιητών κλπ. που τον αγκάλιασαν αλλά και του σημερινού επιμελητή- που περίμενα πια κι εγώ δεν ξέρω τι, πλην εις μάτην.

    Δεν μπορώ να αποφύγω τη σύγκριση με τα απομνημονεύματα του Βαμβακάρη. Κι αυτός ολιγογράμματος, κι αυτός αυθεντικός και συνάμα χαρισματικός λαϊκός καλλιτέχνης, κι αυτός βασανισμένη ψυχή, κι αυτός όπως και ο Σπαθάρης δίνουν συναρπαστικές πληροφορίες για την εποχή και την κοινωνία τους καθώς και για την τέχνη τους, αλλά του Βαμβακάρη η πένα είναι, επιπλέον, στ’ αλήθεια δυνατή. Του Σπαθάρη τη βαρέθηκα. Το πάλεψα πολύ, έφτασα σε προχωρημένο σημείο του δεύτερου χ/φου, αλλά τελικά το παράτησα όταν, πρώτον, έτυχε να με τραβήξει κάποιο άλλο βιβλίο (συνήθως δε διαβάζω πολλά παράλληλα αλλά ένα ένα), και δεύτερον συνειδητοποίησα ότι δεν έχει να περιμένω τι θα γίνει παρακάτω, αυτό το διαβάζεις μόνο για την απόλαυση (εκτός αν πρέπει/θέλεις να το μελετήσεις για κάποιον ειδικό λόγο), και δεν το απολάμβανα.

  126. Μαρία said

    122
    Η επίσημη ονομασία του Γεντί είναι Επταπύργιο.
    Έχουμε και γειτονιά Κουλέ καφέ στην Άνω πόλη.

    124
    Εσύ ανέβαινες όπως κι οι ξαδέρφες μου απ’ το Καλαμάκι.

  127. Πέπε said

    124

    Το «θα πάω (ανέβω, κατέβω, δεν έχει σημασία) στην Αθήνα» το πρωτοάκουσα από έναν συμμαθητή μου στο Λύκειο, Ζωγραφιώτη. Εννοούσε φυσικά το κέντρο της Αθήνας, όχι τις παρυφές του δήμου. Δε θυμάμαι αν τον ρώτησα γιατί το λέει έτσι ή αν έκατσα και το φιλοσόφησα μόνος μου, πάντως έβγαλα μιαν άκρη. Όταν όμως με ρώτησε μια φορά αν εγώ σκοπεύω να πάω Αθήνα, το παγκρατιώτικο φιλότιμό μου τσίνησε. Είμαι στην Αθήνα, του είπα!

  128. sarant said

    118-125 Κι εγώ ομολογώ ότι το βρήκα κατώτερο από τις προσδοκίες που είχε δημιουργήσει ο πρόλογος κι έτσι το άφησα για άλλη φορά. Όμως είναι αξιόλογο, έχει ψωμί και κάποια στιγμή λέω να παρουσιάσω εδώ ένα απόσπασμα.

    126 Ναι, εμεις ανεβαινουμε συνήθως

  129. Irresistible said

    Το άρθρο του αγαπητού μας κυρίου Νίκου είναι ελλιπέστατο και ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ από πολλές απόψεις. Προσπαθεί να βρεί γωνία στο δεκάρικο (να ανακαλύψει την ετυμολογία του «μπουρτζόβλαχου») και δεν βγάζει άχνα για τα ουσιώδη:

    1) Πότε πρωτοκαταγράφονται στην Θεία Ελληνική Γλώσσα οι λέξεις «βλάχος», «μπουρτζόβλαχος» «μπουρζουάς» και «μπουρζουαζία»; Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα… Το μόνο σίγουρο είναι ότι ο πρώτος ελληνόφωνος συγγραφεύς που χρησιμοποίησε την λέξη «Βλάχος» είναι ο βυζαντινός χρονογράφος Γεώργιος Κεδρηνός (εκοιμήθη γύρω στο 1110 μ.Χ.). Στο μνημειώδες σύγγραμμά του «Σύνοψις Ιστοριών» όπου περιγράφει πώς ο Σαμουήλ έγινε Τσάρος των Βουλγάρων επί Βουλγαροκτόνου υπερσκελίζοντας τους 3 μεγαλύτερους αδελφούς του, ο Κεδρηνός μάς πληροφορεί ότι «Βλαχοί (σ.σ.: ο τόνος στην λήγουσα) οδίται» εξόντωσαν τον Δαβίδ, τον πρώτο των 4 αδελφών που ηγούντο τότε των Βουλγάρων:

    «΄Αρχειν αυτών (σ.σ.: Βουλγάρων) προχειρίζονται τέσσαρες αδελφοί, Δαβίδ, Μωυσής, Ααρών και Σαμουήλ…… Δαβίδ δε αναιρεθείς μέσον Καστορίας και Πρέσπας και τας λεγομένας Καλάς Δρυς παρά τινων Βλαχών Οδιτών, Μωϋχής δε τας Σέρρας πολιορκών λίθω από του τείχους βληθείς ετελεύτησε…»

    2) Η σημαντικότερη, όμως, παράλειψις του παρόντος άρθρου που κυριολεκτικά «βγάζει μάτι» είναι άλλη: Όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, ο αγαπητός σε όλους μας κύριος Σαραντάκος, σε ένα άρθρο για τους Βλάχους, ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΝΑ ΑΠΟΚΡΥΨΕΙ τον περίφημο Λίβελλο του Κεκαυμένου εναντίον των Βλάχων κατ’ εντολήν της Ορθόδοξης Εκκλησίας, επειδής οι Βλάχοι ήσαν δωδεκαθεϊσταί και ηρνούντο να εκχριστιανιστούν!.. Από αυτόν τον κατάπτυστο Λίβελλο που υπάρχει στο «Στρατηγικόν» του Κεκαυμένου (12ος αιών μ.Χ.) ξεκίνησε ;όλο το μίσος και η απέχθεια των Ρωμηών προς τους Βλάχους, πράγμα που όφειλε να γνωρίζει ο κ. Σαραντάκος και να το περιλάβει στο άρθρο, προκειμένου να ξεστραβωθούν οι αναγνώστες του. Εκτός κι αν απεσιώπησε τον Λίβελλο, για να μή δυσαρεστήσει τους χριστιανούς αναγνώστες, με πρώτο και καλύτερο τον κ. Blogotinanai, ο οποίος (αν και έγραψε 5 ενδιαφέροντα Σχόλια στο παρόν νήμα) επίσης απεσιώπησε το ανεπανάληπτο αυτό ντοκουμέντο.

    ΑΝΑΡΤΩ τον Λίβελλο του Κεκαυμένου (σ.σ. παραμένει αδιευκρίνιστο αν πρόκειται για τον Κατακαλώνα Κεκαυμένο ή για άλλον Κεκαμένο…) από το «Στρατηγικόν» για τους ακατάβλητους Βλάχους

  130. Πέπε said

    122, 126

    Και Γουλάς στη Σαντορίνη. Σημαίνει μεν κάστρο, επομένως λέγεται για διάφορα κάστρα του νησιού, αλλά για το καθένα από αυτά χρησιμοποιείται σαν να είναι το ατομικό του όνομα. Δε νομίζω δηλαδή να λένε «έχει και στο τάδε χωριό έναν γουλά». Θα το έλεγαν όμως ίσως παλιότερα.

  131. Μαρία said

    Κουλάς στα Σέρρας. https://www.kastra.eu/castlegr.php?kastro=serres

  132. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Γκούλες είναι και του Ηρακλείου ο «επίσημα» Κούλες.

    Στον Κούλε και στον Κούλε -ενώθηκε 🙂

    Η θάλασσα η χήρα μας το Γκούλε τί τον έχει
    φιλί φιλί τονε χαλά μα κείνος πέρα βρέχει

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Και στην Ιεράπετρα ο Καλές
    http://iscreta.gr/2016/03/%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CF%86%CF%81%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B9%CE%B5/

  134. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ορολογία Κάστρων
    https://www.kastra.eu/infnamgr.php

  135. Μαρία said

    125
    Μήπως αδικείς τον επιμελητή; Επισημαίνει τη χρήση τύπων της καθαρεύουσας και μια συνειδητή προσπάθεια καλλιέπειας, για να διαβαστεί απ’ τους μορφωμένους. Εδώ βρίσκεται για μένα το γλωσσικό ενδιαφέρον. Ένας λαϊκός άνθρωπος μπασταρδεύει τη γλώσσα του, για να αρέσει στους μορφωμένους αναγνώστες του. Αυτή είναι κι η διαφορά με το Βαμβακάρη, που αν θυμάμαι καλά – είχα διαβάσει την αυτοβιογραφία του το ’73 και δεν την έχω πια – μαγνητοφωνήθηκε απο κάποιους φοιτητές και στο γραπτό κείμενο η επιμελήτρια φρόντισε να διατηρήσει την προφορικότητα.
    Το Σπαθάρη, αν τον διαβάζεις σαν λογοτεχνικό κείμενο, θα τον βαρεθείς. Εγώ τον διαβάζω αποσπασματικά, με δόσεις 🙂

  136. BLOG_OTI_NANAI said

    129: Η πρώτη αναφορά στις βυζαντινές πηγές θεωρείται του 11ου αι. Για την αναφορά του Κεκαυμένου υπάρχουν ισχυρισμοί ότι δεν είναι ακριβής ως προς την καταγωγή των Βλάχων. Αλλού βλέπω ότι η αναφορά του Κεκαυμένου σημαίνει γενικά «νομαδο-κτηνοτρόφος» και δεν αφορά εθνοτικά Βλάχους.

  137. Πέπε said

    135

    Όχι, δεν είναι εκεί το θέμα. Δε θα έλεγα ότι μ’ αρέσει ή ότι δε μ’ αρέσει επειδή λέει ή δε λέει «οι θεαταί». Τη θυμάμαι την επισήμανση του επιμελητή, άλλωστε έχω προλάβει και ανθρώπους που τους είχε γίνει φυσικό να μιλάνε λίγο έτσι.

    Απλώς αυτά που αφηγείται δεν τα κάνει, ξέρω γω, πολύ συναρπαστικά…; Ενώ ως γεγονότα είναι.

    Και μια παρατήρηση άσχετη από αξιολογήσεις: δεν έχει ίχνος χιούμορ! Ο άνθρωπος που έκανε μικρούς μεγάλους να γελούν σ’ όλη την Ελλάδα! Όχι πως το πήρα για να γελάσω, αλλά με παραξενεύει.

  138. dryhammer said

    103> Δεν με εντυπωσίασε τόσο «του μπουρζουά η σαλίτσα», όσο «τα πολυτελή σαλόνια των …παραδούχων»

    [όπου εδώ ό μπουρζουάς είναι ο μικροαστός και ο παραδούχος* είναι ο μπουρζουάς]

    *που τη βρήκα υπέροχη λέξη [θα μπορούσε να την χρησιμοποιήσει ο πατέρας μου που έλεγε το χρήμα παράδες] -ωραιότερη από το φραγκάτος.

  139. Alexis said

    Καλημέρα.
    Ωραία συζήτηση έγινε.
    Καμία σχέση λοιπόν δεν έχει ο «μπουρτζόβλαχος» (ετυμολογικά) με τον «μπουρζουά» και τη «μπουρζουαζία».
    Ο αρχικός τύπος ήταν «μπρουτζόβλαχος» και στη συνέχεια με αναγραμματισμό έγινε «μπουρτζόβλαχος», πράγμα που πιθανόν οδήγησε στην παρετυμολογική του σύνδεση με τον «μπουρζουά»

    Το «θα πάω στην Αθήνα» το άκουγα μικρό παιδάκι όταν επισκεπτόμασταν την πρωτεύουσα και μέναμε σε συγγενείς στο Αιγάλεω.
    -Θα κατέβω στην Αθήνα, άκουγα να λέει η θεία μου.
    -Ποια Αθήνα; τη ρώτησα κάποτε, εδώ δεν είναι Αθήνα;
    -Όχι εδώ είναι Αιγάλεω, μου είπε, κι έμεινα με την απορία γιατί αφού εγώ έβλεπα μία και ενιαία πόλη, αλλού την έλεγαν Αιγάλεω και αλλού Αθήνα.
    Σήμερα δε νομίζω να πολυακούγεται, οι νεότεροι λένε «θα κατέβω (ή θ’ ανέβω) στο κέντρο»

  140. Παναγιώτης Κ. said

    116.Mια ερμηνεία του φαινομένου…
    Το κατεστημένο του…τριγώνου (προσθέτω και των παροικιών) τα έβρισκαν μεταξύ τους ως προς τα ουσιώδη των συμφερόντων τους αλλά δεν αλληλοεμπιστεύονταν σε όλα.
    Αναζητούσαν λοιπόν πολιτικούς εκπροσώπους εκτός…τριγώνου για να κάνουν τη δουλειά τους και φυσικά τα κατάφερναν.
    Προφανώς δεν πόνταραν σε κουτσά άλογα αλλά επέλεγαν ικανούς.

    Το αφήγημα αναφέρει: Βρέθηκε λοιπόν ο Βενιζέλος από την Κρήτη στην Αθήνα και κατά κάποιο τρόπο τέθηκε υπό την προστασία του Εμμ.Μπενάκη ο οποίος, τον έστειλε στον ράφτη του για να του ράψει μερικά κουστούμια ώστε επαξίως να στέκεται στους κύκλους του κατεστημένου…

    Οι παρατηρήσεις αυτές δεν έχουν απαξιωτικό χαρακτήρα για τα διάφορα πολιτικά πρόσωπα. Προσπαθώ να κατανοήσω το πολιτικό γίγνεσθαι και για τότε και κατ΄επέκταση, για σήμερα.
    Για μένα, η τελική (;) αποτίμηση είναι ένα…αλγεβρικό άθροισμα με τα συν και τα πλην του καθενός.

  141. π2 said

    Δύο επιγραφικά:

    – Νομίζω το έχω ξαναπεί αλλά ας είναι. Έχει ενδιαφέρον το γεγονός πως σε ορεινούς όγκους όπου τους επόμενους αιώνες απαντούν Βλάχοι (Πίνδος, Βέρμιο), υπάρχουν λίγες αλλά χαρακτηριστικές λατινικές επιγραφιές της ύστερης αρχαιότητας (5ος-6ος αι.) σε άθλια λατινικά (με σύγχυση πτώσεων, περίεργη φωνολογία, επιρροές από την ελληνική), οι οποίες παραπέμπουν σε αποκομμένους θυλάκους λατινόφωνων πληθυσμών στα βουνά. Παρότι είμαστε κάμποσους αιώνες πριν από την «επίσημη» εμφάνιση των Βλάχων, αναρωτιέμαι αν είναι τυχαίο.

    – 98: Στην προχωρημένη αρχαιότητα το ακριβές αντίστοιχο του burgus ήταν η άσχετη ετυμολογικά (μάλλον ασιατικής προέλευσης) λέξη βᾶρις. Ένας χωρικός της Βέροιας το 239 μ.Χ. αυτοπροσδιορίζεται ως Δρογεάτης (κώμη της Βέροιας) οἰκῶν ἐν Βάρη Νικίο (= Νικίου), δηλαδή θεωρεί τόπο κατοικίας του την οχυρωμένη ιδιοκτησία του μεγαλογαιοκτήμονα της περιοχής. Υπάρχουν σχετικά παραδείγματα και από την Ασία (ἡ κώμη καὶ ἡ βᾶρις καὶ ἡ προσοῦσα χώρα).

  142. Καλημέρα,
    140 (και 116) Δεν ξέρω τι γινόταν πριν 100 χρόνια, αλλά τελευταία ο πολιτικός κόσμος κατάγεται κατά βάση από τη δυτική Πελοπόννησο, από τον Πύργο ένα γύρω (ο γύρος φτάνει την Πάτρα, τη Γορτυνία, τη Μεσσηνία). Ποιον να πιάσω και ποιον ν’ αφήσω; Να μην αναφέρω λίγο παλιότερους που δεν τους θυμούνται πολλοί, αλλά να πιάσω Ανδρέα και Σιμίτη και Λαλιώτη και Κωνσταντόπουλο κι Αβραμόπουλο και πού να σταματήσω. Ακόμα κι ο αλήστου μνήμης μακεδονάρχης Κούβελας 🙂 (εντάξει, πήγα στα παλιά).

    Περί καστρονομάτων καλέδων, κουλάδων κλπ τόδωσε η Έφη στο 134. Εκεί λέει πως στο Διδυμότειχο λένε το κάστρο Καλέ αλλά να θυμίσω και το Ιτς Καλέ, την Ακροναυπλία, απέναντι απ’ το Μπούρτζι (και το Παλαμήδι).

  143. Alexis said

    Ως προς τη λέξη «βλάχος» επαναλαμβάνω και πάλι ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό και θα μπορούσε να αποτελέσει το θέμα, όχι ενός μόνο, αλλά και περισσότερων άρθρων.
    Άλλο πράγμα πάντως ο όποιος ρατσισμός απέναντι στους Βλάχους και το υποτιθέμενο «κακό όνομα» που είχαν για κάποιους άλλους Έλληνες και άλλο η λέξη «βλάχος», ως ουσιαστικό πλέον, με την μειωτική σημασία που γνωρίζουμε σήμερα (=χωριάτης, άξεστος, ακαλλιέργητος κλπ.)

    (Ο Κωστόπουλος με το «ξεβλάχεμα» πώς και δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα; )

  144. ΓΤ said

    143@ Αλέξης

    Ούτε τη «βλαχάρα» είπαμε, που μπορεί να έχει ντυθεί την Άρτα και τα Γιάννενα, να ‘χει κοτσάρει το κραγιόν αλλά να ‘χει ξεχάσει να πλύνει τα δόντια, να ‘ναι ψιλοαούγκανη μπατάλα, νταβραντοφακιόλα.

    Έχουμε επίσης και τον σπανιότατο «κατσπουτσιώτη». Υποθέτουμε ότι τα Γιάννενα είναι Παρίσι. Οπότε «κατσπουτσιώτης» είναι ο τέρμα γιδόστουρνος τυροπηγματίας που κατεβαίνει στην πόλη από το φανταστικό αχαρτογράφητο χωρίον «Κατς Πουτς» με μόνο εφόδιο την πρατίλα κ.λπ.
    Και ακριβώς, σε θέματα μαγειρικής, για να μην κλασαυχενίζονται οι Σπέτσες με το «αλά Σπετσιώτα», θα καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να περάσει ο όρος «αλά κατσπουτσιώτα».

    Με πιάνεις, ρε μαν;

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    138 >>τα πολυτελή σαλόνια των …παραδούχων» … >>ωραιότερη από το φραγκάτος.

    -μεγαλολεφτάδες ,να προσθέσω,που μόλις άκουσα.

  146. Πέπε said

    @143:
    > στους Βλάχους και το υποτιθέμενο «κακό όνομα» που είχαν για κάποιους άλλους Έλληνες

    Συμφωνώ με το: «υποτιθέμενο». Δεν έχω ακούσει να υπάρχει περιφρόνηση ή δυσπιστία ή κάτι τέτοιο προς τους Βλάχους, τους κανονικούς Βλάχους. Μπορώ ενδεχομένωςνα φανταστώ και να κατανοήσω κάποιον ρατσισμό των εδραίων πληθυσμών προς τους νομάδες Βλάχους, αλλά και πάλι δεν το έχω ακούσει συγκεκριμένα (όπως ούτε και για τους Σαρακατσάνους ή άλλους νομάδες), και σε καμία περίπτωση δεν καλύπτει τους εδραίους Βλάχους.

  147. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    141α Όχι, δεν είναι τυχαίο. Πότε θα γράψουμε το άρθρο για τους Βλάχους, δεν ξέρω.

  148. Σωτήρς said

    Καλημέρα.

    Να βάλω για την ιστορία και του Σμερδαλέου ένα άρθρο που αναφέρεται σε γερμανική παροιμία του 15-16ου αιώνα.

    «Φυλάξου από κοκκινομάλλη φαλακρό και από «βλάχο» [ιταλοπρεπή] Γερμανό!» από το Ο Βλαχογερμανός.

  149. Alexis said

    #144: Με πιάνεις, ρε μαν;
    Προσπαθώ… 😆

    Δεν έχω ακούσει να υπάρχει περιφρόνηση ή δυσπιστία ή κάτι τέτοιο προς τους Βλάχους, τους κανονικούς Βλάχους.
    Ίσως γιατί δεν έχεις ζήσει σε μέρος με «κανονικούς Βλάχους». Οι Βλάχοι, επειδή είναι μια σχετικά «συμπαγής» και ευδιάκριτη κοινωνική-εθνοτική ομάδα, έχουν δική τους γλώσσα, πολιτιστικούς συλλόγους, ιδρύματα, χορευτικά και μουσικά τμήματα κλπ., έχουν αποτελέσει συχνά στόχο ενός ιδιότυπου ρατσισμού εκ μέρους των «μη Βλάχων».

  150. sarant said

    148 Ευχαριστώ, δεν είχα δει αυτό το άρθρο!

  151. Νέο Kid said

    Ε, οι Γερμανοί να λένε τους Ιταλούς «βλάχους»!… δεν το θέλει ούτε θεός ούτε διάολος! 😀

  152. spiridione said

    Να βάλουμε και τις πηγές
    Εδώ του Πουκεβίλ
    https://books.google.gr/books?id=fZdbAAAAcAAJ&pg=PA329&dq=Valaques+Brutiens&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjXtMKF4bLzAhUK_7sIHTwtAdAQ6AF6BAgDEAI#v=onepage&q=Valaques%20Brutiens&f=false
    Εδώ του Αραβαντινού
    https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/b/3/1/metadata-416-0000025.tkl&do=88926__w.pdf&pageno=19&width=1031&height=728&maxpage=29&lang=en
    Και εδώ ένα άρθρο του Δώρη Κυριαζή για τον μπουρτζόβλαχο

  153. sarant said

    152 Α μπράβο!

  154. sarant said

    153 Αλλά του Κυριαζή το άρθρο;

  155. Corto said

    140 (Παναγιώτης Κ.):

    Σύμφωνοι, έχει βάση αυτή η ανάλυση. Οπωσδήποτε υπήρχε (ή και υπάρχει) χωρικός συγκεντρωτισμός της πολιτικής εξουσίας στην κεντρική Αθήνα. Εννοούσα ότι η καταγωγή των κυριάρχων πολιτικών προσώπων της εποχής δεν ήταν πάντα αθηναϊκή.

  156. spiridione said

    154
    https://docplayer.gr/34439418-Etymological-notes-doris-k-kyriazis-1-mpoyrtzovlahos.html

  157. Αγγελος said

    Το «πάμε στην Αθήνα» με την έννοια «πάμε στο κέντρο» το πρωτοάκουσα, με κάποια έκπληξη ομολογώ, όταν πήγα σχολείο (στο 24ο, που και σήμερα βρίσκεται μια στάση πριν από το τέρμα Πατησίων — απόκεντρα βέβαια για τότε (1958), αλλά σαφώς μέσα στην Αθήνα. Ίσως βέβαια αν έμενες κάτω από τον Ηλεκτρικό, να ένιωθες ότι είσαι ακόμα σε χωριό…

  158. sarant said

    156 Σε ευχαριστώ, το βρίσκω πειστικό το άρθρο.

  159. spiridione said

    61. Σίγουρα τη βυζαντινή εποχή υπήρχε η σημασία βλάχος = κτηνοτρόφος, π.χ. στην Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής «τὸν νομάδα βίον εἵλοντο (Βλάχους τούτους ἡ κοινὴ καλεῖν οἶδε διάλεκτος)», αλλά σκωπτική σημασία δεν ξέρω αν υπήρχε τότε. Ο Γεωργακάς στο σχ. 24 λέει διάφορα για το θέμα, σελ. 217-224. Παραθέτει και τις σημασίες της λ. βλάχος στη νέα ελληνική σε διάφορες περιοχές: α) νομάς, σκηνίτης ποιμήν, β) ποιμήν γενικώς, γ) ορεινός χωρικός, δ) αγρότης χωρικός, ε) απολίτιστος άνθρωπος, αγροίκος, στ) αλλοδαπός, ξένος και ιδία ο καταγόμενος εκ μερών πέριξ ορισμένης χώρας. Λέει επίσης ότι και στα σέρβικα και βουλγάρικα Vlach σήμαινε ‘ποιμήν’, ενώ το ενδιαφέρον ότι και τα νεότερα χρόνια στη Σερβία Vlach έλεγαν οι κάτοικοι των πόλεων και των δαλματικών νήσων τους χωρικούς ή ποιμένες της Σερβίας, όπως στην Ελλάδα.

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η Βλαχέρνα (Παναγία των Βλαχερνών) προυπήρχε ήδη από τα αρχαία χρόνια: «όνομα βαρβαρικό από έναν βασιλιά της περιοχής» γράφει ο Διονύσιος Βυζάντιος στο έργο του «Ανάπλους Βοσπόρου»
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%92%CE%BB%CE%B1%CF%87%CE%B5%CF%81%CE%BD%CF%8E%CE%BD

  161. Μαρία said

    159
    «Η έλλειψη ικανού αριθμού αποδεικτικών στοιχείων για την πρώιμη βαλκανική ιστορία δυσχεραίνει την ανασυγκρότηση του αρμανικού παρελθόντος. Η λέξη Βλάχος φαίνεται πως πέρασε στα ελληνικά απο τις σλαβικές γλώσσες. Η πρώτη γραπτή μαρτυρία του ονόματος Βλάχος στα ελληνικά προέρχεται από κείμενο του 8ου αι. στη σύνθετη μορφή «Βλαχορυγχίνοι». Επρόκειτο για κατοίκους μιας βυζαντινής
    Σκλαβηνίας στα ανατολικά της Θεσσαλονίκης. Σε κείμενο του Κεδρηνού (11ος-12ος αι.) αναφέρεται εγκληματική ενέργεια «Βλάχων οδιτών» του 10ου αι. στην τοποθεσία Καλάς Δρυς, μεταξύ Καστοριάς και Πρεσπών. Επίσης, για το 10ο αι. παραπέμπει σε «Βλάχους» το Στρατηγικόν του Κεκαυμένου (12ος αι.). Έκτοτε πληθαίνουν οι γραπτές μαρτυρίες του ονόματος Βλάχος.»
    Thede Kahl, Για την ταυτότητα των Βλάχων, σ. 18.

  162. Α. Σέρτης said

    Κακώς βέβαια αγνοήθηκε ο Γεωργακάς κατά τη συγγραφή του άρθρου (ωσάν να ήταν και δύσκολο να βρεθεί…)

  163. 125 Λοιπόν έτυχε το Χώρα-Απεράθου-Μουτσούνα με τα πόδια να το έχω κάνει κι εγώ. Ένα πρωινό μου πήρε, τσίμπησα κάτι και γύρισα με το ΚΤΕΛ.
    137 Και όμως έχει χιούμορ και μάλιστα λεπτό ο Σπαθάρης. Πρόχειρα θυμάμαι κάτι που μου έκανε εντύπωση, κάπου λέει πως γύρισε από τη Θεσσαλονίκη, ή απ’ το στρατό δεν θυμάμαι, είδε τους δικούς του, και μετά με τη γυναίκα του «έλυσαν κάτι λογαριασμούς που είχανε με τη νιότη τους» ή κάπως έτσι.
    Του Βαμβακάρη, όπως λέει η Μαρία, είναι προφορικός λόγος. Φαίνεται καθαρά ότι σε πάρα πολλά σημεία απαντάει και σε διευκρινιστικές ερωτήσεις (οι οποίες δεν παραθέτονται). Υποτίθεται ότι είχε γράψει κι ο ίδιος κάτι, αλλά είναι αδύνατο να καταλάβεις τι, το πιο πολύ μην πω όλο είναι συνέντευξη ή αφήγηση, άλλωστε κυκλοφορεί και ένα κομμάτι της μαγνητοφώνησης.
    141 [mode Μιχάλης Νικολάου on] Σχόλιο γραμμένο στα Βλάχικα Βάρης 🙂

  164. sarant said

    162 Βασικά, αγνοήθηκε από τα ετυμολογικά λεξικά.

  165. spiridione said

    Και ένα πρώιμο ‘μπουρζουά’. Είναι από μια μικρή έμμετρη σάτιρα του Δημήτριου Γουζέλη (του συγγραφέα του Χάση), το Τζάκομα του Αϊ Ρόκου και του Αϊ Θωμά, αρχές του 19ου αιώνα, μετάφραση από γαλλικό έργο:
    Μουσούδες, ντάμαις, μπουρζουά, κριτάδες, μιλιτάροι,
    κεφάλια, κ’ νιοράντιδες, ούλοι μ’ είχαν καμάρι
    (στο πρωτότυπο γαλλικό στην επόμενη σελίδα δεν υπάρχει bourgeois)
    https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/a/4/6/metadata-1401856665-40521-29231.tkl&do=381968_w.pdf&pageno=8&pagestart=1&width=345&height=527&maxpage=20&lang=en

  166. Μαρία said

    163
    Μπράβο, ρε θηρίο.
    Μουτσούνα -Απεράθου με αυτοκίνητο. Είχα μπροστά μου οδηγό που φρέναρε πριν απο κάθε στροφή και μου είχε σπάσει τα νεύρα.

  167. Μαρία said

    165
    Σπύρο, μάλλον δεν γράφει μπουρζουά. Πριν απ’ το ζουά διακρίνω ένα ρου, ενώ τα πρώτα γράμματα είναι δυσανάγνωστα.

  168. spiridione said

    167. Ναι, δεν φαίνεται καλά. Μπουρζουά πάντως το έχουν σε επανέκδοση.
    https://books.google.gr/books?id=SnNiAAAAMAAJ&q=%22%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%AC%22+%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CF%82&dq=%22%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%AC%22+%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CF%82&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiBs__4sbPzAhWMSfEDHSVKBSwQ6AF6BAgDEAI

  169. 165, 167 Μήπως λέει «μπρουζουά»;

  170. sarant said

    Κι εγω μπρουζουά διαβάζω -αλλα ίσως είναι τυπογραφικό λάθος.

  171. voulagx said

    Μάλλον «μπρουζουά» γράφει κατά λάθος και το διορθώσανε.

  172. Μαρία said

    168
    ok
    Μουσούδες είναι οι μουσιούδες κύριοι αντάμα με τις ντάμες κυρίες.

  173. spiridione said

    Εγκυκλοπαιδικά, το έργο είναι εμπνευσμένο απ’ το θάνατο αυτής εδώ της χορεύτριας
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Adrienne_Chameroy

  174. BLOG_OTI_NANAI said

    161: «Η πρώτη γραπτή μαρτυρία του ονόματος Βλάχος στα ελληνικά προέρχεται από κείμενο του 8ου αι.»

    Μήπως γράφει «από κείμενο που αναφέρεται στον 8ο αιώνα»; Βλέπω ότι αυτή η πηγή είναι πολύ πρόσφατη και μας πάει στην Τουρκοκρατία. Και αλλού βλέπω ότι η ίδια πηγή αναφέρεται και σε γεγονότα του 11ου αι. άρα δεν μπορεί να είναι του 8ου αι.

  175. voulagx said

    Τωρα που το ξανακοιταω τεινω προς το «μπουρουζουά», το π δεν ειναι καλλιτεχνικό.

  176. Μαρία said

    174
    Όχι.

  177. Πέπε said

    125, 163

    Την ιστορία της αυτοβιογραφίας του Βαμβακάρη δεν τη θυμάμαι. Θυμάμαι όμως ότι το βιβλίο χωρίζεται αρκετά ξεκάθαρα σε δύο μέρη. Το πρώτο είναι αφήγηση με ροή, το δεύτερο, κατά τα φαινόμενα, απαντήσεις ερωτήσεων (εκεί και μερικά τεχνικά της μουσικής).

    Δε θα τους δικάσω για να βρω αν ο Μάρκος είχε βοήθεια κλπ., απλώς αναφέρω ότι τον διαβάζω πολύ πιο ευχάριστα.

    Εντάξει, μπορεί να μου διέφυγαν οι παλιοί λογαριασμοί της νιότης, εκτίμησα από την άλλη κάποιες αφηγήσεις σφαλμάτων του Σπαθάρη που τις δίνει με θαυμαστή αποστασιοποίηση (ούτε δικαιολογείται, ούτε κομπάζει, απλώς λέει τι έγινε), αλλά συνολικά δε μου τράβηξε.

  178. Πέπε said

    165, 167 κλπ.:

    Μάλλον λέει «μπρουζουά». Το μ είναι το κανονικό στοιχείο μ, το π και το ρ είναι ενωμένα στο σύμπλεγμα που βλέπουμε και στο τέλος του 4ου στίχου (καπριόλαις), το ρ κανονικό, το ου το κλασικό των μπισκότων Παπαδοπούλου, το υπόλοιπο φαίνεται καλά.

    Άμα δεν ξέρεις γαλλικά και ακούσεις τη λέξη από Έλληνα, εύκολα ακούς το μπουρζ- για μπρουζ-. Ή, μπορεί και απλό τυπογραφικό λάθος.

  179. 177 Αυτό που λες πρώτο μέρος και αφήγηση, αν το διαβάσεις προσεκτικά, έχει ενσωματωμένο πολύ προφορικό υλικό. Ξέρω γω γράφει (ή λέει) ο Μάρκος για κάποιους που παίζανε όργανα στη Σύρα, και μετά προσθέτει κάτι σαν «Δεν θα μπορέσω να ξέρω* ποιοι τα φτιάχνανε, διάφοροι αθρώποι». Προφανώς η φοιτήτρια τον ρώταγε, «Και ποιοι έφτιαχναν τα όργανα, μπαρμπα-Μάρκο;» και παρέλειψε την ερώτηση στην απομαγνητοφώνηση. Σε πάρα πολλά σημεία είναι σαφέστατο αυτό. Παρεμπιπτόντως, καταλαβαίνει κανείς από τις ερωτήσεις αυτές, όπως μπορούμε να τις μαντέψουμε, ότι γίναν από άνθρωπο με ιδιαίτερα ενδιαφέροντα για την κοινωνική ιστορία, είναι πραγματικά στοχευμένες και οξυδερκείς. Ποιος τις έκανε, η Βέλλου-Κάιλ ή οι φοιτητές/τριες που προηγήθηκαν, δεν θα μπορέσουμε να το μάθουμε.

    *Αυτή τη σύνταξη τη χρησιμοποιεί πολύ συχνά και μου ‘μεινε.

  180. Πέπε said

    179

    Το «δε θα μπορέσω να το ξέρω» ναι, το έχω προσέξει! Μπορεί και να ‘ταν έκφραση της εποχής, πάντως του ίδιου του Μάρκου ήταν αγαπημένη του.

    Λοιπόν, δε θυμάμαι βέβαια απέξω τέτοιες περιπτώσεις (γιατί δε θα μπορέσω να τις θυμάμαι!), αφού το λες έτσι θα είναι. Πάντως γενικά δεν έχει τις ασυνταξίες που έχει συνήθως μια πιστή απομαγνητοφώνηση προφορικού λόγου ακόμη και πολύ μορφωμένων ανθρώπων: πρέπει να έχει γίνει εξομάλυνση.

    Οσο για τις ερωτήσεις της Βέλλου-Κάιλ, εγώ δεν τις βρίσκω και τόσο οξυδερκείς. Αυτό φυσικά φαίνεται εκεί που δεν αποκομίζεις ικανοποιητική απάντηση – οι εύστοχες περνάνε στο ντούκου και μπορεί να είναι πολλές και σημαντικές, οι άστοχες είναι που χτυπάνε στο μάτι. Π.χ. κάτι για ντουζένια και δρόμους, όπου πρακτικά δε μαθαίνεις τίποτε.

  181. Ρε λες απο κει να είναι το «δεν δύναμαι να το ηξεύρω» που κοπανάω κάθε τόσο?

  182. 180 Το ξαναδιάβασα πολύ πρόσφατα και μάλιστα αμέσως μετά τον Σπαθάρη, οπότε έδωσα βάση σε τέτοιες λεπτομέρειες. Οι ερωτήσεις που λέω δεν εμφανίζονται στο κείμενο, τις μαντεύεις από τη συνέχεια. Εσύ λες για το δεύτερο μέρος, όπου πράγματι ο ερωτών δεν ξέρει τι ρωτάει και ο απαντών δεν ξέρει τι να απαντήσει.

    181 Χτήνος, να σου πω ότι κάπου σε είδα να το γράφεις πρόσφατα και το σκέφτηκα;

  183. 182# Σοβαρά, μπορεί. Αυτό του Μάρκου το ήξερα αλλά το είχα ξεχάσει.

  184. voulagx said

    #178; Πεπε, τι ειναι οι καπριόλαις;
    Ετσι απο περιεργεια, δεν ειναι η μονη αγνωστη λεξη, μαλλον δεν βγαζω νοημα απο το κειμενο.

  185. sarant said

    184 Βρίσκω, καπριόλες = πηδήματα.

  186. Α. Σέρτης said

    184
    πηδήματα

  187. Πέπε said

    184

    Δε θα μπορέσω να το ξέρω. Ευτυχώς μπόρεσαν ο Νίκος και ο Α. Σέρτης.

  188. sarant said

    187 Μπορεί να έχει σχέση με την κατσίκα – capra

  189. Πέπε said

    Λοιπόν, τώρα που το κοιτώ λίγο καλύτερα:

    Σαφώς και δεν την ξέρω τη λέξη, αλλά γενικά μιλάει για χορούς. Προσπαθούσε λέει επιμελώς να κάνει τις καλύτερες σπακάδες (=?), σάρτους (=σάλτους) και καπριόλες απ’ όλες τις χορεύτριες. Φιγούρες χορευτικές θα είναι. Αφού βρέθηκαν δύο που να λένε ότι είναι πήδοι, πήδοι.

    Επτανησιακό ιδίωμα δεν είναι; Βλέπω π.χ. αγριοματίαις – αυτή η ασυνιζησία είναι νομίζω ζακυνθινή.

  190. Πέπε said

    > Είχε μόλις προηγηθεί και η περίπτωση ενός βιεννέζικου «σκανδάλου» με το «Γαϊτανάκι» του Αrthur Schnitzler, το οποίο είχε θεωρηθεί τόσο τολμηρό με τις ερωτικές του καπριόλες που αρχικά δεν τόλμησαν καν να το ανεβάσουν στη σκηνή. https://www.kathimerini.gr/culture/494414/peirasmos-apo-alles-epoches/

    Αλλού βρίσκω ότι capreolus είναι το ζαρκάδι, και:

    > Ευρύχωρη πράσινη περιοχή του πάρκου, που παλιά χρησίμευε ως τόποι κυνηγιού για καπριόλες. https://liikola.ru/el/how-it-takes-off/dostoprimechatelnosti-parizha-kratkoe-soobshchenie-glavnye/

    Αλλά και σχετικά με τον χορό:

    > Η βραδιά ξεκίνησε με έναν περίπατο, στη συνέχεια υπήρχαν χοροί, πριν από τους οποίους ο Πέτρος ήταν ένας μεγάλος κυνηγός και στους οποίους ανέλαβε το ρόλο του οικονόμου, εφευρίσκοντας νέες περίπλοκες φιγούρες, κάποιες «καπριόλες» ή κάποιες Kettentanz, που μπέρδεψαν τους χορευτές και προκάλεσαν γενική διασκέδαση. https://buypeptides.ru/el/fitnes/byt-i-nravy-dvoryanskoi-usadby-18-veka-povsednevnyi-byt-rossiyan-v/

    Κι ένα τουιτ, που δεν ξέρω πώς να το παραθέσω: https://twitter.com/hashtag/%CE%9C%CE%B7%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%84%CE%B1%CE%BA%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CF%89%CE%BB%CE%BF%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B1%CF%82?src=hash
    και αν δε φανεί αμέσως, ctrl+F+καπριόλες

  191. Α. Σέρτης said

    189
    σπακάδα: επίδειξη/λύγισμα του σώματος/φιγούρα

  192. ΣΠ said

    190

  193. Πέπε said

    192

    Και είναι ψαγμένη εναλλακτική αντί της κωλοτούμπας (μεταστροφής); Σαν να έλεγε πιρουέτες; Ή κάτι τελείως άλλο;

  194. sarant said

    193 Μάλλον. Κάποιοι θα ξέρουν τη λέξη.

  195. spiridione said

    σπακάδα, βεν. spacada, ital. spaccata. από εκεί βγαίνει και το σπαγγάτο στο μπαλέτο. Στην Κεφαλονιά σπακάδα λένε σήμερα την επιδεικτική πόζα, καυχησιά.

  196. spyridos said

    188
    Δηλαδή το Κάπρι είναι κατσικονήσι; Δεν είναι νησί των κάπρων;

  197. Πέπε said

    196

    Των κάπρων που από καπρίτσιο τρώνε κάππαρη. Τι κάφροι!

  198. Αγγελος said

    Włochy δεν λένε οι Πολωνοί τη Ρουμανία; Και Lengyel οι Ούγγροι τους Πολωνούς. Βγάλε νόημα…

  199. 198 Λογικό δεν είναι το Włochy, αφού Βλαχία ήταν το μεγαλύτερο κομμάτι της πλην Μολδαβίας και Τρανσυλβανίας;

  200. sarant said

    198 Οι Ούγγροι δεν λένε Olasz την Ιταλία; Κι αυτό από εκεί μπορεί να είναι.

  201. voulagx said

    #199: Δυτη προ ετων ειχα διαβασει οτι το κουτσόβλαχοι βγαίνει απο το τουρκικο κιουτσούκ βλασ (=μικρη Βλαχια, αφου Βλαχια ηταν η σημερινη Ρουμανια περιπου). Ευσταθει τετοια ετυμολογια;

  202. Νέο Kid said

    Ε, παρντον αλλά Βλοχυ (δεν ξέρω πώς ακριβώς προφέρεται) λένε οι Πολωνοί την Ιταλία, όχι τη Ρουμουνία…

  203. 201 Να σου πω, αυτό ήξερα κι εγώ. Αλλά είδα στο νήμα εδώ τόσες εμβριθείς ετυμολογήσεις (δεν το λέω ειρωνικά) άλλου τύπου που λούφαξα.

  204. voulagx said

    #203: Vlashka mala, αν το θυμαμαι καλα, σημαινει τουρκιστί βλάχικος μαχαλας;

  205. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    204# Στα τρκ θα ήταν Βλαχ (ή όπως αλλιώς) μαχαλεσί.

  206. Μαρία said

    204
    Αυτά είναι βουλγάρικα με λατινικό αλφάβητο για τη Μικρή Βλαχία. Влашка мала

  207. sarant said

    202 Πράγματι.

  208. voulagx said

    #206: Α , αυτο μου ελεγε ο παππους μου για την Όχριντα, ου γαρ ερχεται μονον.

  209. Μαρία said

    208
    Ή για τα Μπιτόλια 🙂

  210. voulagx said

    #209 Ναι, Μπίτουλ’ι και Όχριντα, και Ιστ;oκ το χωριο του εξω απο την Οχριδα. 🙂

  211. Νέο Kid said

    Το φλέγον ερώτημα είναι γιατί αυτοί οι βόρειοι Πολωναλαμανοί λένε τους Ιταλούς «Βλάχους»;
    Ρωμαϊκή ανάμνηση; Απλό κόμπλεξ κατωτερότητας; , μιας και ό,τι σοβαρό καλλιτεχνικώς και αρχιτεκτονικώς στην Πολωνία Ιταλοί το έφτιαξαν. Άλλο;

  212. ΣΠ said

    Από το google translate, η Ιταλία στα πολωνικά Włochy και στα ουγγρικά Olaszország. Η Ρουμανία Rumunia και Románia, αντίστοιχα.

  213. spiridione said

    201. 202. Ο Γεωργακάς απορρίπτει το κιουτσκούκ, γιατί λέει (μεταξύ άλλων) ότι θα έδινε κουτσουκόβλαχος. Είναι λέει από το κουτσό με τη σημ. μικρός, κακομοίρης, με σκωπτική σημασία.

  214. Μαρία said

    212
    The name of the village is ultimately a Hungarianised term derived from the German word walha which Hungarians otherwise use as a root for their exonym of Italy (Olaszország). https://en.wikipedia.org/wiki/Olasz

  215. rogerios said

    Μια ίωση που με ταλαιπωρεί τις τελευταίες ημέρες δεν μου επιτρέπει να αναπτύξω όπως θα ήθελα το πώς το όνομα ενός κελτικού φύλου που είχε εγκατασταθεί στη νοτιοανατολική Γαλατία (Οὐόλκαι), αλλά είχε κάνει και μερικά ντου προς τη Μεσευρώπη, κατέληξε να σημαίνει για τα διάφορα γερμανικά φύλα πρώτα τους Κέλτες, μετά κάθε εκρωμαϊσμένο ή Ρωμαίο και τελικά τους ξένους εν γένει. Η ιστορία έχει τόσο γούστο που φαίνεται να ανακατεύει στο ίδιο καζάνι Ουαλούς, Βαλλόνους και φυσικά Βλάχους κι Ιταλούς. Στην κατάσταση που βρίσκομαι παραθέτω απλώς από τη γαλλική Βίκη:

    «Les Volques avaient une grande influence en Moravie, en compagnie des Boïens et des Cotini et autres tribus du Danube, ils contrôlaient un réseau très actif de routes reliées à la Méditerranée et aux territoires germaniques. Les prouesses de ces peuples et leur proximité ont mené à un emprunt de leur nom par les Germains (sous la forme « *Walhōz » (« *Walhaz » au singulier)) pour désigner les Celtes puis les Romains à la suite de la fusion des deux cultures. Ce mot a été largement appliqué à toutes les anciennes provinces romaines incluant les Gallois, les Italiens et les Français (notez bien que pays de Galles est Wales en langue Anglaise à cause de l’ancienne écriture du G en W calligraphiée (ex : Guillaume Le Conquérant = Wilhelm der Eroberer) donc Gallois, Gaulois mais aussi Valois,sont identiques et on peut comparer l’anglais Welsh, le néerlandais Waal qui a donné son nom à la Wallonie belge, l’allemand welsch, le suisse allemand Churwelsch (ancien nom du romanche, lequel était parlé à Coire), le Canton du Valais, le vieux norrois Valr (« Roman ; Français »). Le mot a aussi été emprunté par les Slaves (sous la forme « *Volśi », « *Volxъ » au singulier), qui l’ont utilisé pour se référer aux Valaques (Roumains)9 et aussi Valls en Catalan. Les Polonais l’ont appliqué non seulement aux Valaques (« Wołosi ») mais aussi aux Italiens (« Włosi »). De plus, le nom hongrois de l’Italie (« Olaszország ») et l’ethnonyme archaïque Oláhok (signifiant « Valaques », i.e. « Roumains ») dérivent de la même racine.»

  216. rogerios said

    Σε ό,τι αφορά την εκ μέρους των Πολωνών χρήση του εθνωνύμιου Włosi για τους Ιταλούς, καταθέτω με πάσα επιφύλαξη την εκδοχή που μου έχουν πει: η λέξη σήμαινε καταρχήν τον ξένο. Αλλά στα χρόνια της δόξας της Πολωνολιθουανικής Κοινοπολιτείας οι περισσότεροι ήταν Ιταλοί, επειδή όποτε υπήρχε ανάγκη για κάποιον εμπειρογνώμονα, αρχιτέκτονα, καλλιτέχνη κ.λπ. με ειδικές δεξιότητες μετακαλούσαν από Ιταλία μεριά. Handle with care, βεβαίως, διότι η ιστορία μου φαίνεται πολύ μπεντροβάτη. 🙂

  217. Ρογήρε, περαστικά!
    Εύλογη φαίνεται αυτή η τελευταία εκδοχή για τους ξένους, πάντως.

  218. sarant said

    215 A μπράβο, πρόπλασμα άρθρου 🙂

  219. voulagx said

    #215: Ρογήρε, αυτό ακριβως εννοούσα με το παρακατω μνημειώδες σχόλιό μου στο ποδοσφαιρικό αδελφάκι του ιστολογίου σου:
    Εγώ είμαι με τους Βλάχους που ρίξανε δύο τεμάχια στους Τούρκους. 🙂

  220. Νέο Kid said

    215. 216. Γουάου! Χαίρομαι που η Ρογήρια γνώση επαληθεύει όλες (!) τις Νεοκιντιανές εικασίες στο 211. 🤪👍

  221. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    197 τρώνε καπριτσιόζα, τί καπρόπετσοι ! 🙂 (που λέμε κάτω)

  222. Γιάννης Ιατρού said

    221: κι αφού την φάνε όλη, τραγουδούν το Capri c’ést fini 🙂
    Nous ne mangeons plus jamais…

  223. Πέπε said

    222

  224. ΣΠ said

    222
    Μαζί με τον Peppino di Capri.

  225. Πέπε said

    Καπρικό με λεπτά αισθήματα.

  226. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, ωραία λογοπαίγνια.

  227. dryhammer said

    Λησμονήσαμε την Valerie Kaprisky [να χαρεί και κάποιος από απέναντι που θα τη θυμόταν σίγουρα…]

  228. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἕνα θαυμαστό κι ἀνέλπιστο μαῦρο διαμάντι τοῦ Νέου Ἕλληνισμοῦ. Οἱ Βλαχάκηδες!

    https://www.kathimerini.gr/society/561531661/vlachakides-i-elliniki-fyli-tis-afrikis/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: