Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στον ίσκιο των ομπρελών, επί των ξαπλωστρών (άρθρο του Γιάννη Χάρη)

Posted by sarant στο 22 Οκτωβρίου, 2021


Το σημερινό άρθρο δεν θα είναι δικό μου, θα αναδημοσιεύσω ένα πρόσφατο άρθρο του φίλου Γιάννη Χάρη από την Εφημερίδα των Συντακτών, το οποίο εξετάζει μερικές δυσκολοχώνευτες γενικές πληθυντικού και κάνει και ορισμένες άλλες εύστοχες παρατηρήσεις για την εξέλιξη της γλώσσας.

Η αναδημοσίευση δεν γίνεται για να γλιτώσω για μια μέρα το γράψιμο του άρθρου. Το θέμα μας ενδιαφέρει πολύ και μας έχει απασχολήσει κι άλλες φορές στο ιστολόγιο και οι απόψεις του Χάρη δεν διαφέρουν από τις δικές μου Στο τέλος, πάντως, θα πω και μερικά δικά μου.

Προς το παρόν, ο λόγος στον Γιάννη Χάρη -η εικόνα προέρχεται επίσης από την ΕφΣυν:

Στον ίσκιο των ομπρελών, επί των ξαπλωστρών

Υπέροχος Μποστ; Οχι. Τρέχοντα νεοελληνικά. Και λέω νεοελληνικά, και όχι γενικώς ελληνικά, όχι σε αντιδιαστολή με τα αρχαία ελληνικά ή άλλα, μεσαιωνικά φερειπείν, αλλά επειδή είναι ακριβώς νεοελληνικά. Τελευταίας εσοδείας.

Εδώ πλημμύρισε όλη η χώρα, κι εγώ μιλάω για άραγμα στον ίσκιο ομπρελών, επί των ξαπλωστρών; Ε, όσο να μεγαλώσουν τα αειθαλή πλατάνια του Άρχοντα Φαντασμένου, οπότε και θα ζούμε την απόλυτη νιρβάνα, κάτω απ’ τα βαθύσκιωτα πλατάνια της Πανεπιστημίου, ας περιοριστούμε στις ομπρέλες και τις ξαπλώστρες που μόλις αφήσαμε, πριν από έναν μόλις μήνα.

Και τώρα αναρωτιέμαι σαν πόσο να ξένισαν ώς εδώ οι γενικές «των ομπρελών» και «των ξαπλωστρών». Το «ομπρελών» πάντως το δέχεται ο διορθωτής του υπολογιστή, άρα, ας πούμε, δόκιμο, σωστό, ενώ το «ξαπλωστρών» το κοκκινίζει, άρα αδόκιμο, λάθος. Οντως, κοιτάζω στο γκουγκλ, 1.300.000 «των ομπρελών», 26.500 «των ξαπλωστρών».

Τα τελευταία λοιπόν καλοκαίρια διαβάζω ότι «μαίνεται ο πόλεμος των ομπρελών και των ξαπλωστρών». Φέτος και πέρσι, μάλιστα, με τα μέτρα για τον κορονοϊό, στην ημερήσια διάταξη ήταν η «απόσταση μεταξύ των ξαπλωστρών»· και όχι, αμέσως αμέσως, η «απόσταση ανάμεσα στις ξαπλώστρες».

Ή, το πλαστό παράδειγμα του τίτλου μου θα μπορούσε κάλλιστα να είναι: «στον ίσκιο της ομπρέλας, πάνω στην ξαπλώστρα», οπότε θα αποφεύγαμε τουλάχιστον τη γενική του πληθυντικού –ο οποίος, παρεμπιπτόντως, συχνά είναι αδόκιμος, ή πάντως άσκοπος, από τα άσκοπα δάνεια: «θα ζήσουμε μαζί το υπόλοιπο των ζωών μας», αντί για «την υπόλοιπη ζωή μας» (= for the rest of our lives βεβαίως)!

⌦ Το παιχνίδι με τη γενική, γενικότερα, μοιάζει να έχει οριστικά χαθεί. Δηλαδή, στο συχνό: «Ο δήμος έδωσε άδεια για την τοποθέτηση ομπρελών και ξαπλωστρών…» έχει χαθεί το παιχνίδι για την –ομαλότερη στη δημοτική– ρηματική έκφραση, αντί για την άκαμπτη ονοματική, που συνεπάγεται και αλλεπάλληλες, κάποτε, γενικές. Εδώ, ο δήμος θα μπορούσε να δώσει άδεια όχι για την τοποθέτηση…, αλλά για να τοποθετηθούν ομπρέλες και ξαπλώστρες.

Εχει χαθεί, έχει ατονήσει, δεν υπάρχει ο σχετικός προβληματισμός, η τάση να αποφεύγουμε τη γενική (ιδού, λ.χ., σήμερα η επικρατέστερη σύνταξη είναι «η τάση αποφυγής της γενικής»). Γιατί όταν επισήμαινε κανείς ότι στη δημοτική αποφεύγεται η γενική, γιατί είναι δύσκαμπτη, ότι στη δημοτική προτιμάται η αναλυτική σύνταξη αντί για τη συνθετική κ.ο.κ., αυτή η οδηγία, ας την πω, ακουγόταν, υποσυνείδητα προφανώς, σαν διαταγή, και ξεσήκωνε τον ανυπότακτο χαρακτήρα του Ελληνος του οποίου ο τράχηλος ζυγόν δεν υποφέρει, του Νεοέλληνος που αντιδρά ακόμα και στον όρο «δημοτική», και επαναστατεί απέναντι σε ό,τι συνδέεται με αυτήν.

Ολο και εδραιώνεται λοιπόν η γενική, όχι μόνο με την ονοματική σύνταξη, αλλά και παντού αλλού, ακόμα και εκεί που θα μπορούσε κάλλιστα να αποφευχθεί. Χαρακτηριστικό το απολύτως κοινολεκτούμενο από καιρό στους ηθοποιούς: «κατά τη διάρκεια (ή στη διάρκεια) των προβών», αντί, πολύ απλά: «στις πρόβες».

Ετσι:

▶ τόνισε την ανάγκη προστασίας της πανίδας των υγροτοπικών περιοχών = 4 γενικές, αντί για 2: τόνισε την ανάγκη να προστατευτεί η πανίδα των υγροτοπικών περιοχών·

▶ ο φωτισμός μπορεί να αποσκοπεί στην ανάδειξη του αρχαιολογικού χώρου, αλλά ταυτόχρονα αποτελεί και παράγοντα αποπροσανατολισμού της μεταναστευτικής ορνιθοπανίδας και δυσχέρανσης της κίνησης της τοπικής ορνιθοπανίδας = ο φωτισμός μπορεί να έχει σκοπό να αναδείξει τον αρχαιολογικό χώρο, αλλά ταυτόχρονα αποπροσανατολίζει… και δυσχεραίνει την κίνηση της τοπικής ορνιθοπανίδας = 9 γενικές αντί για 2!

▶ επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται σε πωλήσεις […] κονσολών παιχνιδιών = που πουλάνε… κτλ.

▶ η αποθεραπεία του πηγαίνει καλύτερα των προσδοκιών· και άλλο: η πορεία της αποθεραπείας του Κιμ Τιλί εξελίσσεται καλύτερα των προσδοκιών…

▶ η διεκδίκηση νησιών και ξερών· ορίσαμε ραντεβού στις λίγες ώρες που μεσολαβούσαν των ταξιδιών του· απαλλάσσεται όλων των βαριδιών· ιδιοποιείτο (!) της περιουσίας τους…

⌦ Μια βασική ιδεοληψία, υπόρρητη έστω, ότι η Μία και Μόνη όλα τα μπορεί, όλα τα φτιάχνει, οσοδήποτε κακόζηλα, ή αυθαίρετα λογιοπρεπή (με ρήματα που ποτέ δεν συντάσσονταν με γενική), αδόκιμα, ή σουρεαλιστικά:

▶ μάχονται των δουλειών και των ζωών τους / ο δίσκος του ευτύχησε υψηλών πωλήσεων.

Ας επιστρέψουμε όμως στην κανονικότητα, κατά το σύνθημα των ημερών. Δεν είναι πάντοτε εύκολο ή και εφικτό να αποφεύγεται η γενική, γενικά, η γενική πληθυντικού, ειδικότερα. Ομως η «τοποθέτηση καμερών» θα μπορούσε συχνά να είναι «τοποθέτηση κάμερας», και το να «απαγορεύεται η χρήση καμερών στα σχολεία [στο σχολείο!]», θα μπορούσε επίσης να είναι: «απαγορεύονται οι κάμερες στα σχολεία/στο σχολείο».

Ξανά μανά: ό,τι ξενίζει σήμερα, αν υιοθετηθεί από τη γλωσσική κοινότητα, αύριο θα είναι δόκιμο, σωστό, δεν θα ξενίζει πια κανέναν. Αλλά επίσης ξανά μανά: όταν μιλάμε για τη γλώσσα, μιλάμε για την κοινωνία, μιλάμε για μας.

Καλά τα λέει ο Γιάννης Χάρης, πιστεύω. Για το ειδικό θέμα της γενικής πληθυντικού των θηλυκών έχω γράψει ένα παλιότερο σημείωμα, που υπάρχει στον παλιό μου ιστότοπο και στο βιβλίο μου Γλώσσα μετ’ εμποδίων αλλά που, περιέργως, δεν το έχω δημοσιεύσει εδώ.

Στο σημείωμα εκείνο εξετάζω ορισμένες περιπτώσεις όπου η γενική οδηγεί ακόμα και σε παρανόηση, όταν ας πούμε διαβάζουμε για «επικοινωνία των πιστών» -και δεν εννοεί το ποίμνιο της εκκλησίας αλλά τις πίστες χιονοδρομικού κέντρου!- ή για «απολύμανση των πισινών» (ασχολίαστο). Παρομοίως, έχω δει γενικές όπως «άνθη λεμονιών», «τα φύλλα των φουντουκιών», «των φασολιών» που δεν εννοούν τα λεμόνια, τα φουντούκια και τα φασόλια αλλά τις λεμονιές, τις φουντουκιές και τις φασολιές! Στις περιπτώσεις αυτές η γενική πρέπει σαφώς ν’ αποφεύγεται ή να χρησιμοποιείται στον ενικό, αναλόγως.

Ωστόσο, όπως αναγνωρίζει κι ο ίδιος ο Γιάννης Χάρης, η γενική, παρά τα προβλήματά της, εδραιώνεται όλο και περισσότερο, ακόμα και εκεί όπου θα μπορούσε να αποφευχθεί, χέρι με χέρι με την ονοματική σύνταξη που επίσης εδραιώνεται σε βάρος της ρηματικής, έστω κι αν η δεύτερη δίνει σχεδόν πάντοτε σαφέστερο και πιο στρωτό κείμενο.

Ίσως βέβαια η σαφήνεια εδώ να μην είναι κάτι επιθυμητό. Διότι, ενώ συμφωνώ ότι η φράση «Ο δήμος έδωσε άδεια για την τοποθέτηση ομπρελών και ξαπλωστρών…» έχει ολοφάνερα ψεγάδια, και όχι μόνο επειδή τυχαίνει τα ουσιαστικά να είναι θηλυκού γένους, η ρηματική έκφραση, δηλαδή «ο δήμος έδωσε άδεια να τοποθετηθούν ομπρέλες και ξαπλώστρες», αν και σαφώς προτιμότερη, έχει ένα ελάττωμα, ότι σε αναγκάζει να σκεφτείς: να τοποθετηθούν ή να τοποθετούνται; Και επίσης, κάτι συχνά σημαντικό, προκαλεί το ερώτημα: ποιος θα τοποθετήσει;

Ενώ με την ονοματική σύνταξη, και τη συνακόλουθη γενική, γλιτώνεις από τον κόπο και από τα ερωτήματα…

144 Σχόλια προς “Στον ίσκιο των ομπρελών, επί των ξαπλωστρών (άρθρο του Γιάννη Χάρη)”

  1. Καλά τα λέει ο Χάρης για τη γενικομανία, αλλά, απ’ την άλλη, εμένα δεν με ξενίζει καθόλου π.χ. «των ομπρελών»… Είμαι τόσο νέος, κοντά πενήντα;

  2. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ζούμε εντός χώρας που επιτρέπει την τοποθέτηση ομπρελών και ξαπλωστρών πέριξ των πισινών.
    Οι καθαριστές πισινών τι έχουν να πουν επ’ αυτού?

  3. Νέο Kid said

    Στον ίσκιο των ομπρελών επί των ξαπλωστρών, αδειαζόντων των πορτοφολιών… ( που θαλεγε και κάποιος μποστιαζών!)

  4. ΓΤ said

    «Η αναδημοσίευση δεν γίνεται για να γλιτώσω για μια μέρα το γράψιμο του άρθρου».

    Ναι, αλλά το γλίτωσες! 🙂

  5. atheofobos said

    Είναι σωστή η παροιμία, παρά τις 4 γενικές, που συνιστά αποφυγή των πισινών των γαϊδάρων και των μπροστινών των καλογέρων!

  6. Καλημέρα
    » τόνισε την ανάγκη προστασίας της πανίδας των υγροτοπικών περιοχών = 4 γενικές, αντί για 2: τόνισε την ανάγκη να προστατευτεί η πανίδα των υγροτοπικών περιοχών·» ή και 0: τόνισε την ανάγκη να προστατευτεί η πανίδα στις υγροτοπικές περιοχές.

  7. leonicos said

    Αθεόφοβε, εποίησες = έγραψες ποίημα

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 «των ξαπλωστρών» όμως;

    4 Έγραψα όμως επίλογο και πρόλογο

    5 Εγώ την ξέρω «Φυλάξου απ’ τα πισινά του μουλαριού και τα μπροστινά του καλογέρου»

  9. leonicos said

    1 Χάι Δύτα

    εμένα δεν με ξενίζει καθόλου π.χ. «των ομπρελών»

    είναι φυσικό να μη σε ξενίζει. σωστά ελληνικά είναι. Όπως και τα φουστάνια των κοπελών, το χρώμα των καραμελών,

    το πρόβλημα είναι νομίζω όχι τόσο ότι είναι δυσπρόφερτες αλλά ότι ως θηλυκά της (παλαιάς) πρωτης κλίσης,, τονίζονται υποχρεωτικά στην λήγουσα (οξύτονες), και αυτό κάνει δύσκαμπτο τον λόγο.

    Αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς και αλλιώς: τα πράγματα των παιδιών των αγοριών και των κοριτσιών και τν ανδρών και των γυναικών και πάει λέγοντας. Το ‘οξύτονον’ που θα εγαμε στη δημοτική, είναι που ενοχλεί στην πραγματικότητα.

    Το ‘πισινών’ δεν εμπίπτει στο ίδο θέμα. Πρόκει για συμπτωματική ύπαρξη δύο άσχετων ετυμολογικά λέξεων, που είναι ομόηχες στα ελληνικά, που η μία είναι θηλυκό, η πισίνα. και η άλλη δευτερόκλιτο οξύτονο αρσενικό, ο πισινός, και συμπτωματικά συμπίπτουν οι γενικές τους στον πληθυντικό [πήγα να γράψω κι εγω: οι γενικές πληθυντικού τους, άλλο γλωσσικό τέρας της ελληνικής]

    Αλλά φοβήθηκα τον Τζι, που είναι πολύ ευαίσθητος περι τα γλωσσικά, και το απε΄φυγα

  10. Αγγελος said

    Θα λέγατε να ξεχωρίζουμε:
    1. τις αψεγάδιαστες αφ´εαυτών γενικές, που άμα είναι πολλές (το παράδειγμα με την ορνιθοπανίδα) βαραίνουν τη φράση και πιο όμορφα μπορούν να αντικατασταθούν από ρηματική σύνταξη,
    2. τις γενικές πληθυντικού, ιδίως θηλυκών σε -α, που δύσκολα μεν σχηματίζονται, αλλά μπορούν να σχηματιστούν αν θέλουμε (τοποθέτηση ομπρελών),
    3. τις γενικές πληθυντικού, ιδίως θηλυκών σε -α, που ΔΕΝ σχηματίζονται που να χτυπιόμαστε κάτω (οι ζελεδομπουκίτσες, που είχαμε αναφέρει κάποτε), ή που ενέχουν κίνδυνο κωμικών παρανοήσεων (συντήρηση πισινών),
    4. τις λανθασμένες χρήσεις της γενικής, σαν τα τελευταία παραδείγματα του άρθρου (μεσολαβεί ταξιδιών!!!), που δύσκολα πιστεύει κανείς ότι τις έγραψε ελληνικός κάλαμος.
    Τα τελευταία είναι λάθος, τελεία και παύλα. Το 1. είναι φρόνιμη συμβουλή ύφους. Το 3 σαφώς πρέπει να αποφεύγεται, αλλά για το 2 θα έλεγα ότι καλό είναι να σπρωχτεί λίγο (όχι να βϊαστεί!) η γλώσσα προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι χρήσιμη η γενική, και καλό θα ήταν να έχουν γενική πληθυντικού και εκείνα τα ονόματα που μπορούν να την αποκτήσουν χωρίς θυμηδία ή… αηδία. Βέβαια, τα όρια μεταξύ σπρωξίματος και ασέλγειας είναι καμία φορά δυσδιάκριτα• κι εμένα, σαν τον Δύτη, μου φαίνεται απολύτως ανεκτή η τοποθέτηση ομπρελών (άμα δεν κλείνουν τελείως την παραλία 🙂 ), αλλά η τοποθέτηση ξαπλωστρών με ξενίζει.

  11. Pedis said

    Των ξαπλωστρών και των ομπρελλών, πάει καλύτερα; 😛

    Γιατί κτυπάει στ’ αυτί «των ξαπλωστρών» κι όχι η «ξαπλώστρα»? 🧐

  12. Pedis said

    Για να το πουν το ξαπλωστρών δέκα φορές οι αθλητικοί συντάκτες κι άλλες τόσες οι πρωινατζούδες, θα περάσει και θα αρέσει σε όλον τον πληθυσμό …

    «Των ξαπλωστρών σήμερα ο Μέσι. Σέρνεται.»

    Αφού την έχουμε τη γενική, γενικάρα με τις ανωμαλίες της!, γιατί να μην τη χρησιμοποιούμε;

    (Ρωτάω δεν βαράω.)

  13. leonicos said

    Κάτι άσχετο, σχετικό

    Φυλάξου Πέπε

    Προχθές, σε ιατρείο ορθοπαιδικού (υπέκυψα κι εγώ όπως βλέπετε στο αι, orthpaedie είχε γράψει ο άνθρωπος και δεν ασχολούναται με την πέδην οι ορθοπαιδικοί, πέδην δεν διαθέτει ο άνθρωπος, συχνά ούτε στο μυαλό του,, απλώς επεκτάθηκαν πέραν των παίδων = πέρα και από την παιδική ηλικία)

    Προχθές, σε ιατρείο ορθοπαιδικού (επαναλαμβάνω για να ξαναμπώ στο θέμα) βλέποντας μια μαγνητική, ο συνάδελφος θέλησε να εξηγήσει στον άρρωστό του ότι από ένα σημείο και πέρα δεν υπάρχει νωτιαίος μυελός (διότι ενώ τα οστά μεγαλώνουν και ψηλώνει ο άνθρωπος, το νευρικό σύστημα δεν ακολουθεί, με ό,τι γεννήθηκες, πρακτικά αυτό έχεις όλη σου τη ζωή)

    βλέποντας μια μαγνητική, ο συνάδελφος θέλησε να εξηγήσει στον άρρωστό του ότι από ένα σημείο και πέρα δεν υπάρχει νωτιαίος μυελός αλλά μια δέσμη νεύρων η ιππουρίς.

    Η διαδικασία ήταν φιλική, υπήρχε θυμηδία, οπότε τον διόρθωσα σε ίππουρις. [Αυτός ιππουρΊς, εγώ Ίππουρις]

    Επειδή με ακούνε σ’ αυτά τα θέματα, με κοίταξε περίεργα και με ρώτησε ‘το λέω λάθος;’
    Γέλασα και είπα ‘τί να σου πω; Απλώς έτσι το ξέρω’.
    ‘Κι εγώ έτσι το ξέρω’ μου απάντησε.
    ‘Τότε λέγε το όπως το ξέρεις.’
    Αναζήτησα αργότερα το σωστό ψάχνοντας αναλογίες σε προπαροξύτονα θηλυκά σε -ις, όπως το άλυσις, γενική της αλύσεως, και οξύτονα, όπως ελληνίς, γενική ελληνίδος. Η γενική του περί ο λόγος, είναι της ιππουρίδος. Κανείς δεν λέει της ιππούριδος.

    ΑΡΑ εκείνος είχε δίκιο. Δεν του το είπα, ούτε θα του το πω. Τον τιμωρώ που δεν διαβάζει Σαραντάκο.

  14. leonicos said

    Ξέχασα να γράψω πού οφείλεται το λάθος

    Αυτός που το περιέγραψε, έγραψε hippuris (στα λατινικά, εννοώντας ως γενική το hipuridis). Όλοι οι μεταγενέστεροι διεθνώς έγραψαν hippuris, κι εμείς το διαβάσαμε Ίππουρις. Ενώ από την γενική του, όπως την χρησιμοποιούμε τυλάχιστον, θα έρπεπε να λέμε ιππουρΊς.

    Αυτό θα το καταλάβαινε ακόμα και ο Τζι.

  15. Νέο Kid said

    Τις ξαπλώστρες στην Κύπρο τις λένε «κρεβατάκια». Το καλοκαίρι κάποιοι σούφρωσαν δυο τρία από παραλία στον Πρωταρά, κι έπαιξε δίλεπτο στις ειδήσεις : «Μάστιγα η κλοπή κρεβατακίων στις παραλίες!» Καταλαβαίνετε ότι έχει σπάσει το γραφικόμετρο παρά τοις κουμπάροις…

  16. leonicos said

    Και γιατί πρέπει να τιμωρείται όποιος δεν διαβάζει Σαραντάκο;

    Προχτές σε κάποιο κύκλο ‘υψηλών απαιτήσεων’ ανατρίχιασαν λίγο κάποιοι ακούγοντας από το στόμα μου ότι το εξωτερικό περίβλημα του κάστανου (όχι αυτό με το οποίο πουλιέται) λέγεται μπούτζα.

    Το είχα ακούσει από καποιον που είχε κάποιο εστατόριο, κι ενώ τρώγαμε, μας επιασε την κουβέντα, και ήταν στενοχωρημένος που δεν εβρεξε και δεν φούσκωσαν οι μπούτζες του. Και με αρκετή συστολή μάς εξήγησε ότι μπούτζα είναι το κάστανο πριν βγει από το εξωτερικό περίβλημα.

    Με σπίτι στο Πήλιο και με καστανιές μέσα και τριγύρω, καστανοδάσος γαρ, ξέρω καλά πω΄ς είναι το κάστανο πριν ανοίξει η μπούτζα του.

    Αλλά η μπούτζα, ως λέξη, ήταν λίγο ‘άκανθα’ και για μένα. Αει στο καλό. Μπούτζα το βγάλανε!

    Αλλά ήρθε το άρθρο για τους μπουρτζόβλαχους και μας εξήγησε τι σημαίνει αυτό. Τη φλοκάτη κάπα με τα φλόκια απ’ έξω. Ακριβώς σαν το περίβλημα του κάστανου.

    Οπότε τώρα ξέρω να εξηγήσω γιατί λέγεται μπουτζα, επειδή διαβάζω Σαραντάκο

    Ο Τζι δεν διαβάζει πολύ και παρέμεινε ΠΑΟΚ. Δεν εξευγενίζεται με τίποτα ο τύπος

  17. leonicos said

    15 Νεοκίδιε

    Μάστιγα η κλοπή κρεβατακίων στις παραλίες!

    και κρεβατακιών να έλεγε….

    η γεν. πληθ. των ουδετέρων σε -άκι, άλλη τρέλα

    οι κούκλες των κοριτσακιών

    και τα φουστανάκια των κουκλών των κοριτσακιών

    και το χρώμα των φουστανακιών

    Κάτι ανάλογο και τα θηλυκά σε -ίτσα. οι θείτσες των θειτσών, οι φουστίτσες των φουστιτσών, οι σούστες των σουστων και οι σουστίτσες των σουστιτσών.

    Αλλά ανάλογα ποροβλήματα έχουν και άλλε γλώσσες με κλιτικό σύστημα, όπως τα ρώσικα,
    όπου εκεί γίνεται το ΜΕΓΑ ΠΑΝΗΓΥΡΙ

  18. voulagx said

    Ονομαστική:Οι ξαπλώστρες, γενική : των ανακλίντρων

  19. sarant said

    15-17 Μόνο στην Κρήτη και στα νησιά δεν έχουν πρόβλημα να πουν «κρεβατακιών».

    10 Καλα τα λες Άγγελε. Κάποιες γενικές πληθυντικού θα τις χρειαστούμε και όσο πιο πολύ τρίβονται τόσο καλύτερα.

  20. Καλό. Το είχα ανακοινώσει κι εγώ στους φίλους εδώ.

  21. Τώρα με τον πόλεμο της καθαρεύουσας και της νεοκαθαρεύουσας κατά της δημοτικής, οι καθαρευουσιάνικες συντάξεις αναδύονται όλο και πιο συχνά και είναι αυτές που έλκουν γενική.

    (Κι εγώ αν έλεγα «με τον πόλεμο που κάνουν καθαρεύουσα και νεοκαθαρεύουσα ενάντια στη δημοτική» δεν θα χρειαζόμουνα γενικές. Επίσης, εάν η γιαγια είχε…).

  22. venios said

    Πάντως, το χρώμα των κρόκων των αυγών των κοτών των χωρικών της Θεσσαλίας και της Ηπείρου είναι κίτρινο.

  23. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «περί των γλωσσικών ανωμαλιών των ίσκιων των ομπρελών επί των ξαπλωστρών των οργανωμένων παραλιών» 🙂

  24. sarant said

    22 Δεν έχουμε μεγάλη γνώση του ζητήματος του χρώματος των κρόκων των αυγών των κοτών των χωρικών της Θεσσαλίας και της Ηπείρου.

  25. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    23 ή και
    Περί των γλωσσικών ανωμαλιών των ίσκιων των ομπρελών επί των ξαπλωστρών των οργανωμένων ελληνικών παραλιών και των τρεχουσών τιμών αφαιρουμένων των χρήσεων πετσετών θαλάσσης 🙂

  26. Κουνελόγατος said

    «Η αναδημοσίευση δεν γίνεται για να γλιτώσω για μια μέρα το γράψιμο του άρθρου».

    Ναι, αλλά το γλίτωσες!

    Αμ, δε. Το σχόλιο δεν είναι ακριβές… 🙂

  27. ΣΠ said

    Το ΛΚΝ παραθέτει 53+15 κλιτικές κατηγορίες ουσιαστικών. Κάποιες δεν έχουν πληθυντικό. Οι Ο25α, Ο27α, Ο29α, Ο30α, Ο32, Ο44α, Ο46α δεν έχουν γενική πληθυντικού (η Ο44α και ενικού).

    Η ομπρέλα ανήκει στην κατηγορία Ο25 και έχει γενική πληθυντικού, ενώ η ξαπλώστρα στην κατηγορία Ο25α και δεν έχει.

  28. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    24 Περί αγνοίας του ζητήματος χρώματος, βάρους, μεγέθους, γεύσης (και τιμής) των φρέσκων χωριάτικων αυγών των κοτών των πτηνοτροφείων της ορεινής Θεσσαλίας και Ηπείρου 🙂

  29. voulagx said

    #24: «Δεν έχουμε μεγάλης γνώσης του ζητήματος του χρώματος των κρόκων των αυγών των κοτών των χωρικών της Θεσσαλίας και της Ηπείρου.»
    Ως πότε θα διορθώνω των λαθών σου;

  30. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    27 Ω …των πλανών μας! 🙂
    Αλλαγή οπτικής γωνίας και πορείας των σχολιαστών του νήματος λόγω διευκρινιστικής αναρτήσεως γλωσσικού τύπου, όπου διαχωριζομένων των γραμματικών κατηγοριών ομπρέλας και ξαπλώστρας και «πτυσσομένων» των γενικών ομπρελών και ξαπλωστρών, ακυρώνεται των ξαπλωστρών, παραμενουσών όμως των ομπρελών. 🙂

  31. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Το «ρουφηχθέντων των μπυρών» το έχω ξαναμαναναφέρει, αλλά ας το ξαναβάλω, για μουσικό διάλειμμα.

  32. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    29# Ξέρουμε κι εμείς μποστικών, ω άρχοντα των Βλαχών:
    Η κότα εποίησε των αυγών ή το αυγό των κοτών?

  33. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ποιά είναι καλύτερα, τα αυγά των αυγών ή τα αυγά των δειλινών?

  34. leonicos said

    Τί σημαίνει η φράση:

    Κι εγώ άντρα θα βρω, που να με αγαπάει πιο πολύ από το αμάξι του, και από τη μάνα που με γέννησε!

    Ερώτηση κάνω.

    Η φράση μιλάει

    για έναν άντρα που θα τη αγαπάει πιο πολύ α) από το αμάξι του και β) από την μάνα που την γέννησε

    αλλά πρέπει να κατανοηθεί ως

    για έναν άντρα που θα τη αγαπάει πιο πολύ α) από το αμάξι του και β) απ’ όσο την αγαπάει η μάνα που την γέννησε

    για να έχει στρωτό νόημα (σχήμα κατά το νοούμενο λ΄γαμε κάποτε)

    αλλά δεν αποκλείεται

    ο άντρας ν’ αγαπάει περισσότερο την μάνα που την γέννησε, από την ίδια.

    εδώ το ‘νοούμενο’ πρέπει ν’ ανατραπεί, δηλαδή χρει΄ζεται περαιτέρω διευκρίνιση

    και πάει λέγοντας

    Το κόμμα «πιο πολύ από το αμάξι του, και από τη» υποτίθεται ότι βοηθάει στην κατανοηση, κλίνοντας τη σημασία υπέρ της πρώτης.

    Αλλά, με μια γλώσσα πλούσια, σαν την ελληνική, που μπορεί να εκφράσει και την παραμικρή απόχρωση συναισθηματος (λέμε τώρα), μπορεις να εμπιστευθείς κάτι τόσο σημαντικό, σ’ ένα κόμμα;

    Εδώ σας θέλω κάρβουνα να στρώνεστε κάτω από τον κάβουρα

  35. Νέο Kid said

    32. ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΤΩΝ ΚΟΤΩΝ ΚΑΙ ΑΥΓΩΝ ΤΕΛΙΚΗΣ ΛΥΣΕΩΣ (υπό Νεοκιδίου οξύνου)
    Το των κοτών κι αυγών ζήτημα μεταξύ των λελυμένων εστί!
    Η παιδική ηλικία προηγείται της ώριμης φάσης ενός ατόμου , μιας κότας στο προκείμενο. Άρα το αυγό έκανε την κότα, κι όχι η κότα το αυγό.
    Κι από πού προήλθε το αυγό που έκανε την πρώτη κότα; Η του Δαρβίνου σοφία μας λέει ότι η πρώτη καθαυτή κότα βγήκε από ένα αυγό που είχε γεννηθεί από ένα πτηνό που δεν ήταν ακριβώς κότα (αλλά της έμοιαζε πολύ! Τα εξελικτικά άλματα δεν είναι ποτέ απότομα) . Η πρώτη κότα ήταν ένα μεταλλαγμένο ον που «βελτίωσε» το είδος. Η βελτίωση ως αύξηση των πιθανοτήτων επιβίωσης και αναπαραγωγής.
    Δέχομαι συγχαρητηρίων και ευχαριστηρίων επιστολών , άμα τε και τσεκίων…

  36. sarant said

    29 🙂

    31 Πρέπει να το έχω γράψει κι εδώ. Εγώ αυτό το τραγούδι το άκουγα «ρουφηχθέντων των μηρών» (ξερωγώ, ότι έκατσε κι αδυνάτισε).

  37. Georgios Bartzoudis said

    Στα Μακεδονικά, η γενική στον πληθυντικό έχει καταργηθεί ντιπ για ντιπ. Στον ενικό διατηρείται αλλά όχι πάντοτε. Να μερικά παραδείγματα:
    – Σήμιρα πέρασαμι ‘που τ΄Σαρίκα του στινάδ(ι)
    – Στ’ κουφού την πόρτα όσο θέλ’ς βρόντα
    – Κρέμουνταν απ΄τη νουρά τ’ αραμπά
    – Έλιγι κι ξανάλιγι ότι ‘ς φηύγας μάνα δεν έκλαψι

  38. leonicos said

    10 Άγγελε

    Βέβαια, τα όρια μεταξύ σπρωξίματος και ασέλγειας είναι καμία φορά δυσδιάκριτα

    Θα διαδώσω το άρθρο μόνο γι’ αυτό

  39. sarant said

    37 Μερικα παραδείγματα από τα Μακεδονικά, σε φράσεις που θα είχαμε γενική πληθυντικού;

  40. leonicos said

    36 31

    Κατηραμένη νήσος νήσος των Αζορών ……….νέους και θάπτεις των κορών

  41. Πέπε said

    34

    > σχήμα κατά το νοούμενο λ΄γαμε κάποτε

    Λεώνικε, αν και το έχουμε ξανασυζητήσει, θα επανέλθω υπενθυμίζοντας και υπογραμμίζοντας ότι ΠΟΤΕ δεν το λέγαμε αυτό. Όπως ακριβώς δηλώνει ο όρος, το «σχήμα κατά το νοούμενον» είναι ένα σχήμα. Ένα πολύ συγκεκριμένο σχήμα λόγου, τόσο ιδιαίτερο όσο είναι το τετράγωνο ανάμεσα στον κύκλο, το τρίγωνο και άλλα κανονικά και ακανόνιστα σχήματα.

    Οι περιπτώσεις όπου γενικότερα λέμε κάτι στο περίπου αλλά ο άλλος το καταλαβαίνει ακριβώς δεν αποτελούν σχήμα κατά το νοούμενο.

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    35# Τσκ, τσκ, τσκ…

    Το μπούτι είναι τρυφερό και ζουμερό και η πέτσα του τραγανή, η ομελέτα είναι αφράτη και καλοψημένη. Όσο θα περιμένεις των συγχαρητηρίων, των επιστολών και των τσεκίων εγώ περνάω στην τραπεζαρία.

  43. Νέο Kid said

    42. Τι χρείαν έχομεν μπουτίων μετά πετσών ορνιθών, διαθέτοντες εξαιρέτων γεμιστών ( μεταξύ των οποίων και των αγαπημένων πιπεριών!) 🤪👌

  44. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    43# Κι εμείς διαθέτουμε πιτογυρόν υ πατατόν.

  45. Νέο Kid said

    44. Μα θα φας και όρνιθες ψητές, και πιτόγυρα; Είσαι ένα πραγματικό Χτήνος της βρώσης! 😃

  46. Δεν το κρύβω πως το «των ομπρελών» με οδηγεί στο «των ομβρελ[λ]ών» και ακόμα καλύτερα «των αλεξιβροχίων» ή, σωστότερα, «των αλεξηλίων», να τελειώνουμε.

  47. Να πούμε και τη σχετική παροιμία: «Η ομπρέλα ή από σπάσιμο ή από χάσιμο θα πάει».

  48. @ 25 ΕΦΗ – ΕΦΗ

    >>Περί των… αφαιρεθέντων [sic] χρήσεων πετσετών θαλάσσης 🙂

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    45# Είμαι χοντρός και πρέπει να τρώω, γιατί αλλιώς δεν θα είμαι.

  50. Alexis said

    #40: Πάντως η γενική «των Αζορών» είναι κανονικότατη…

    Πάω για φαγητό. Γεύμα φακών μετά ελιών Καλαμών…

  51. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    50# Ανευ κρομμύων και ρεγκών?

  52. sarant said

    46 Kαλά λες, υπάρχει έλξη προς πιο καθαρευουσιάνικες διατυπώσεις

  53. ΣΠ said

    35
    Οξύνου Νεοκίδιε. Στην ανάλυσή σου κάνεις μια έμμεση υπόθεση η οποία δεν ισχύει κατ’ ανάγκη στο ερώτημα «η κότα έκανε τ’ αυγό ή το αυγό την κότα», ότι η πρώτη κότα προήλθε από αυγό. Κι αν την έκανε ο καλός Θεούλης; Εξ άλλου το αυγό κάποιος έπρεπε να το κλωσήσει.

  54. voulagx said

    #53: Τωρα θετεις ενα νεο ερωτημα. Ο καλος θεουλης ηταν κοτα ή αυγο;

  55. Νέο Kid said

    53. Εφόσον όλες οι κότες που ξέρουμε ή έχουμε γνωρίσει στο παρελθόν προέρχονται από αυγά , νομίζω ότι η υπόθεσή μου είναι εύλογη. Το «κρίσιμο» σημείο είναι το πρώτο-πρώτο αυγό που εκκολάφθηκε σε κότα ΔΕΝ ήταν αυγό κότας , αλλά αυγό μιας «σχεδόν κότας» . Διαφωνείς σ´αυτό;
    Ο θεός είναι καλός άνθρωπος, δε λέω , αλλά δεν τον χρειαζόμαστε στο προκείμενο.

  56. Alexis said

    Όταν ήμουν πιτσιρικάς διάβαζα συχνά σε πινακίδες ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ Η ΡΙΨΗ ΜΠΑΖΩΝ.
    Έτσι με κεφαλαία ενστικτωδώς το τόνιζα στη λήγουσα «μπαζών»
    Αργότερα έμαθα ότι το σωστό είναι «μπάζων»
    Όμως υπάρχει και η γενική «μπαζών» (από τη μπάζα)

  57. B. said

    Πρέπει να έχω ξαναματαγράψει με καμμιά δεκαριά αφορμές πόσο με ξενίζει που μερικοί άνθρωποι (π.χ. ο Νικοκύρης) βρίσκουν παράξενο τον ομαλότατο και φυσιολογικότατο τύπο «των κοριτσακιών» (και των κρεβατακιών μια χαρά μου ακούγεται επίσης).

    (Ναι, είμαι από νησί…)

  58. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    55# Άρα το πουλί που βγήκε από εκείνο το πρώτο-πρώτο αυγό, ήταν (ως διαφορετικό από τα προηγούμενα) το μαύρο πρόβατο της οικογένειας. Άρα η πρώτη κότα ήταν πρόβατο. Συνεχίστε.

  59. Νοσταλγώ την εποχή της Μαρίκας Παλαίστη, έστω τις πίτσες του Λεβέντη… η επιστροφή του Γιωργάκη μόνο με αυτοχειρία του Κούλη συγκρίνεται !

    Κι έπειτα μου λέτε πως η πολιτική είναι πιο σοβαρή από το ποδόσφαιρο, είδατε ποτέ ο Νεστορίδης να θέλει να ξαναπαίξει σεντρεφόρ ;

    και σαν τον Νεστορίδη, κανένας δεν θαβγει
    να λέει πω η μπάλλα δεν είναι στρογγυλή

    (καλοπιάνω τον πρώην ΑΕΚατζή Λεώνικο να ενεργοποιηθεί στην νέα του ομάδα την ΠΑΟΚάρα κι να μην το κρύβει )

    Οσον για το μείζον θέμα περί του ωού τε και της όρνιθος η λύσις είναι αρχαιοτάτη λευκόχρους και ελλειψοειδής εκ περιστροφής

    Οσο για το πως, το λέει χορός στου Ορνιθες του Αρισοφάνη (εδώ σε έμμετη απόδοση gpoint)

    Λοιπόν, γιά την αλήθεια, το Χάος ήταν μιά φορά
    κι ή Νύχτα απο πάνω, αγκαλιαστήκαν και γεννά
    η Νύκτα ένα αυγό,
    σε μέρος σκοτεινό πολύ, που Ερεβος το λένε
    στο αυγό ήταν ο Ερωτας με τα βέλη που καίνε
    στον Τάρταρο εκλώσσησε του Χάους τα αυγά
    και μιά φυλή γεννήθηκε. την είπανε πουλιά.
    Θεοί δεν είχαν γεννηθεί, όλα με τη σειρά τους
    καθώς ο Ερως κλώσσαγε σιγά σιγά τ’ αυγά τους
    Βγήκαν οι πρώτοι άνθρωποι, τους λέγανε Μακάρες
    Έγιν’ η γη κι’ ο ουρανός και των θεών οι φάρες
    Είμαστε οι αρχαιότεροι θεών και μακαρίων
    Και διάγουμε σαν Ερωτας, τον φτερωτόν τον βίον
    Του Ερωτα είμαστε παιδιά, απ’ όλους πιό σπουδαία
    Εις τους ανθρώπους δείχνουμε την εποχή τη νέα…

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι γενικές πρέπει να χρησιμοποιούνται με μέτρο στον γραπτό λόγο, όπου έχουμε την πολυτέλεια της επεξεργασίας. Στον προφορικό λέμε ό,τι μας βρεθεί πρόχειρο και βολικό εκείνη τη στιγμή. Από την αλλη εκφράσεις όπως «μάχονται των δουλειών και των ζωών τους / ο δίσκος του ευτύχησε υψηλών πωλήσεων» απλώς δεν είναι ελληνικά, είναι γλωσσικές καρικατούρες. Αλήθεια, ποια είναι η γενική :των καρικατούρων ή των καρικατουρών; 😊

  61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    56# Πρόσφατα ανησύχησα πάρα πολύ μια μέρα που πέρασε δίπλα μου στον Κηφισό ένα φορτηγάκι και διάβασα τα γραμμένα πάνω του. Λέω, όχι ρε γμτ, δε φτάνει που έχει γεμίσει ο κόσμος από δαύτους, τώρα τους βγάζουνε και σε γραμμή παραγωγής?
    ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΚΛΟΥΒΙΩΝ έγραφε το φορτηγάκι.

  62. 28 Κ α τ α π λ η κ τ ι κ ό (μόνο που μιας και λέμε πως αυτά τα τραβάμε απ’ την νεοκαθερεύουσα, θα άλλαζα το «και των τιμών» σε «άμα και των τιμών». Ν’ ανεβαίνουμε κατηγορία (ντάξει, δεν πληθαίνουν οι γενικές αλλά άμα ρίξεις ένα άμα αλλάζει το πράμα 🙂 )

  63. Νέο Kid said

    58. Μεγαλοφυές! Και πει ακόμα παραπέρα , καθώς κάθε επόμενη αυγογεννημένη γενεά διαφέρει (πολύ πολύ πολύυυ ελαφρώς) από την εκάστοτε προηγούμενη, άρα κι η μαμά του «μαύρου προβάτου» ήταν μαύρο πρόβατο για τη δίκη της μαμά , άρα όλα τα γεννήματα είναι πρόβατα!

  64. Νέο Kid said

    Στα εντελώς σοβαρά τώρα, το εύλογο ερώτημα θα ήταν «Και το πρώτο αβγό;» Όχι δηλαδή το πρώτο αυγό κότας αλλά το πρώτο αυγό γενικώς! Υπήρξε ένα «αρχέγονο» αυγό; Η μητέρα όλων των αυγών! (που θαλεγε κι ο μακαρίτης ο Σαντάμ χουσέιν (καλός άνθρωπος ήταν)
    Θεωρώ πως ναι!
    Σε τελική ανάλυση τι είναι το αυγό; Ένα πολύ μεγάλο «κύτταρο». Και – σε αναλογία- τα μικρούλια τα μικροσκοπικά κύτταρα τι είναι; Πολύ πολύ μικρά «αυγά» τα οποία διαιρούμενα συνεχώς παράγουν νέα κύτταρα (διαφοροποιημένα κατά dDna (όπως λέμε dt στον διαφορικό λογισμό).
    Το πιο πιθανό δηλαδή είναι ότι όλες οι μορφές ζωής στον πλανήτη προέρχονται απ το ίδιο «αρχέγονο» κύτταρο. Τον μπαμπά μας! (Ή μήπως τη μαμά μας;;… Ωφουυ !)

  65. ΣΠ said

    63
    Και πότε έπαψαν τα πρόβατα να είναι μαύρα και να βγαίνουν από αυγά;

  66. dryhammer said

    Τα μαύρα πρόβατα δλδ βγαίνουν από αυγά;

  67. voulagx said

    #64: Πες τον γονιό μας και καθάρισες.

  68. dryhammer said

    και τα άσπρα απ’ ό,τι βλέπω…

  69. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    48 >>αφαιρεθέντων [sic] χρήσεων πετσετών θαλάσσης 🙂
    Nαι γμτ, το χάλασα!

    ρουφιχθέντων των μπυρών
    αφιχθέντων των κορών
    στριμωχθέντων των μηρών
    προσαχθέντων των μερών
    αγγελθέντων των ποινών

  70. spiridione said

    37. 39. Χρησιμοποιείται ακόμη η περιφραστική μορφή της γεν. πληθυντικού, π.χ. απ’ τσ’ ομπρέλες – που ίσχυε λέει σε όλα τα βόρεια ιδιώματα;
    Σε άλλα ιδιώματα είχαν βρει άλλη λύση, δηλ. ανάπτυξη -ε ή -ι μετά το τελικό ν.
    Σε ένα σκυριανό έγγραφο θυμάμαι είχα βρει φράση τούνι μορτούνι, των μορτών.

  71. ΣΠ said

    64
    Μα βέβαια. Οι πρώτοι οργανισμοί ήταν μονοκύτταροι.

  72. kpitsonis said

    24. Νικοκύρη , θα έπρεπε να έχετε χρεία γνώσεως του ζητήματος του χρώματος των κρόκων των αυγών των κοτών των χωρικών της Θεσσαλίας και της Ηπείρου.

  73. spiridione said

    Και κάτι σχετικό με το θέμα, πιο επιστημονικό:
    Μ. Μητσιάκη & Ά. Αναστασιάδη-Συμεωνίδη, Υπερδιορθώνοντας τη γενική πληθυντικού: μια περίπτωση γλωσσικής ανασφάλειας; [Μελέτες για την ελληνική γλώσσα 39 (2019) σελ. 651-670.]
    http://ins.web.auth.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1214&Itemid=420&lang=el
    Βάζω το τέλος, Ερμηνεία των ευρημάτων και συμπεράσματα:

    Η ανάλυση των δεδομένων καταδεικνύει ότι τα θηλυκά κληρονομημένα από την ΑΕ ουσιαστικά της γ΄ κλίσης είναι πιο επιρρεπή στην τονική νεωτερικότητα, ιδιαίτερα μάλιστα όταν είναι παροξύτονα και τρισύλλαβα. Θεωρούμε ότι οι ομιλητές εφαρμόζουν και στα θηλυκά που αντιστοιχούν στα τριτόκλιτα της ΑΕ τον κανόνα σχηματισμού της GenPl των θηλυκών που αντιστοιχούν στα πρωτόκλιτα της ΑΕ. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή επαναλαμβάνεται η ιστορία: σύγχυση της α΄ με τη γ΄ κλιτική τάξη, τότε μέσω του τελικού ν των πρωτόκλιτων που εφαρμόστηκε και στα τριτόκλιτα, τώρα με τη θέση του τόνου στη GenPl των θηλυκών των πρωτόκλιτων που εφαρμόζεται και στα τριτόκλιτα. Πού οφείλεται η πρόκριση των θηλυκών ουσιαστικών ως φορέων της τονικής νεωτερικότητας; Η διασπορά των τονικών σχημάτων των θηλυκών στη συγχρονία δεν είναι αιτιολογημένη για τον μέσο ομιλητή, γι’ αυτό και μειώνει τα τονικά σχήματα από 4 σε 1, στοχεύοντας έτσι σε μεγαλύτερη προβλεπτότητα και οικονομία και εξισορροπώντας το εσωτερικό περιβάλλον του γλωσσικού συστήματος μέσω του μηχανισμού της ομοιόστασης (Anastassiadis-Symeonidis & Mitsiaki 2012).

    Ωστόσο, και τα αρσενικά ουσιαστικά της γ΄ κλίσης εμφανίζουν σε κάποιον βαθμό τονική νεωτερικότητα, παρότι τα τονικά σχήματα που αναδεικνύονται, εάν συνυπολογίσουμε και τα ουσιαστικά της α΄ κλίσης, είναι λιγότερα. Ακόμη νεωτερικοί τύποι εμφανίζονται – σαφώς μειωμένοι βέβαια – και στα αρσενικά της β΄ κλίσης όπως και στα ουδέτερα, παρότι αυτά δεν εξετάζονται στην παρούσα εργασία. Για ποιον λόγο λοιπόν επιλέγεται ως νεωτερική θέση του τόνου η λήγουσα; Με άλλα λόγια γιατί υπερισχύει αυτό το σχήμα (δηλαδή με βάση το θαλασσών να έχουμε και ακτινών) και όχι το αντίθετο (με βάση το ακτίνων να έχουμε και *θαλάσσων); Είναι σαφές από την ανάλυση ότι ο καταβιβασμός τόνου αποτελεί σημάδι λογιότητας ή τουλάχιστον κληρονομιάς για τους ομιλητές, εφόσον το ΝΕ τονικό πρότυπο προκρίνει τον σταθερό τόνο. Η μετακίνηση του τόνου στη λήγουσα ακόμη και σε πολυσύλλαβες λέξεις της ΑΕ που επιβιώνουν στη ΝΕ αναδεικνύει δύσκαμπτους σχηματισμούς, π.χ. των ενδιαφερουσών, των νεανιών, κτλ. Όμως, όπως αποδεικνύεται, τέτοιοι σχηματισμοί ενισχύουν υποσυνείδητα την αίσθηση των φυσικών ομιλητών ότι η μετακίνηση του τόνου και μάλιστα στη λήγουσα της GenPl είναι δείκτης ή φορέας λογιότητας. Έτσι εφαρμόζουν το ‘λόγιο’ τονικό σχήμα σε πολλά κληρονομημένα και μη ουσιαστικά. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι οι περισσότερες εμφανίσεις νεωτερικών τύπων εντοπίζονται σε κληρονομημένα ουσιαστικά αυξημένης λογιότητας/επισημότητας ως προς τη σημασία και τη χρήση, π.χ. ακτίνα, θερμίδα, μύκητας, χειρώνακτας, χωρίς βέβαια να εξαιρούνται και περισσότερο οικεία ουσιαστικά διαφορετικής προέλευσης, π.χ. πισίνα, μάγκας. Είναι μάλιστα ενδιαφέρον ότι, παρά τη γλωσσική τους αν-/υπερασφάλεια, οι ομιλητές, αντί να επιλέξουν τη στρατηγική της αποφυγής σχηματισμού της GenPl, νεωτερίζουν, μεταθέτοντας τον τόνο στη λήγουσα και αντλώντας κύρος από την υπερδιορθωτική τους αυτή συμπεριφορά.

    Η τελευταία αυτή διαπίστωση μας οδηγεί στο τελευταίο ερώτημα: ποιο είναι το πεδίο ανάδυσης της ποικιλότητας, πρόκειται δηλαδή για μια υποσυνείδητη ή συνειδητή αλλαγή; Θεωρούμε ότι στην περίπτωση της τονικής νεωτερικότητας της GenPl ισχύουν και τα δύο: η αλλαγή ξεκινάει κάτωθεν από ομιλητές χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, ενώ παράλληλα διαχέεται από χρήστες υψηλού μορφωτικού επιπέδου, ενδεχομένως με ελλιπή γνώση της ΑΕ, οι οποίοι έχουν στιγματίσει τον μη καταβιβασμό του τόνου. Τα ποιοτικά ευρήματα ενισχύουν αυτή την ερμηνεία, εφόσον μεγάλο ποσοστό των νεωτερικών τύπων εμφανίζεται σε ειδησεογραφικά κείμενα, υποθετικά γραμμένα από χρήστες μέσου ή υψηλού μορφωτικού επιπέδου, σε αρκετά μεγάλο ποσοστό σε προσωπικά κείμενα χρηστών (blog, προσωπικές ιστοσελίδες) χαμηλού, μέσου αλλά και υψηλού μορφωτικού επιπέδου, ενώ ένα υπολογίσιμο ποσοστό εμφανίζεται επίσης σε κείμενα
    θεσμικών οργάνων. Το γεγονός μάλιστα ότι νεωτερικότητα εντοπίζεται αρκετά συχνά και στον λόγο φιλολόγων αποδεικνύει τη διαρκή πάλη συγχρονίας και διαχρονίας που συντελείται μέσα τους. Γι’ αυτό και καταφεύγουν στην αυτοδιόρθωση, εφόσον οι κανόνες της ΑΕ δεν είναι πάντοτε ενεργοί και διαθέσιμοι.

  74. Αγγελος said

    Omne vivum ex ovo. (Ποιος ήταν που το λέγε;)

  75. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    62 Δίκιο, άμα τε και τιμών «Περί αγνοίας του ζητήματος χρώματος, βάρους, μεγέθους, γεύσης (άμα τε και τιμών) των φρέσκων χωριάτικων αυγών των κοτών των πτηνοτροφείων της ορεινής Θεσσαλίας και Ηπείρου»

  76. Αγγελος said

    Λεώνικε, από τότε που την πρωτοάκουσα (το 2012, που μου σακατεύτηκε), ιππουρίδα την ξέρω. Και δεν νομίζω πως στην Εσπερία λέγεται hippuris — μάλλον cauda equina λέγεται, ή μεταφράσεις της λατινικής αυτής ονομασίας, που βέβαια αλόγου ουρά σημαίνει.

  77. sarant said

    57 Δεν είπα ότι εγώ βρίσκω παράξενη τη γενική των υποκοριστικών, αλλά ότι στην κοινή υπάρχει δυσκολία -μελετημένη εδώ και καιρό,

    73 Μπράβο, ενδιαφέρον.

  78. ΣΠ said

    74
    Ο Παστέρ;

  79. leonicos said

    41 Πέπε

    Πάααααλι εχεις δίκιο.

    Τα είδα άλλη μια φορά. Είναι όπως το λες.

  80. leonicos said

    76 Άγγελε

    Επειδή την ξέρεις ιππουρίδα, σημαίνει πως είναι ιππουρίς. Είχα λάθος άποψη, τη διόρθωσα, και δεν φοβάμαι να το εκθέσω στην παρέα, σαν να είμαι εγώ.

    Το ‘εχω σε συγγράμματα και hippuris, hippuridis αυτό είναι βέβαιο και ερμηνευτικά cauda (equina)

  81. Μαρία said

    73
    Το άρθρο εξετάζει την υπερδιόρθωση στα παλιά τριτόκλιτα. Μάλιστα κάποια παραδείγματα της σημ. 12 μου φαίνονται εξωφρενικά και, αν τα συναντούσα, θα τα θεωρούσα τυπογραφικά λάθη. Τέτοιες υπερδιορθώσεις έχω καταγράψει απο δημοσιογραφικό λόγο στο ραδιόφωνο, νομίζω όμως οτι τείνει να γίνει κυρίαρχη η αντίρροπη τάση, να διατηρείται ο τόνος στη γενική πληθ. στην ίδια συλλαβή με την ονομαστική και να μην κατεβαίνει.
    Οι γενικές όμως στο άρθρο του Χάρη είναι τυπικά σωστές.

  82. Εδώ μερικές γενικές από τα βόρεια ιδιώματα.

  83. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @(73)
    Τονική νεωτερικότητα ἤ τονική φάρσα;
    Τά «ακτινών, σωληνών, μυκητών» νομίζω πώς εἶναι γενικές πού κατασκευάζονται γιά νά κτιστῆ ἐπάνω τους ὁ τίτλος τῆς «ἐρευνήτριας» (ἀναφέρομαι στίς συγγραφεῖς..). Κρῖμα!

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κάπου, κάποτε, νομίζω πως είχαμε ξαναμιλήσει γι’ αυτόν τον κατάλογο :

    Δωδεκάλογος των Ασθενειών της Νεοκαθαρεύουσας στον 21ο αιώνα.

    1. Ο ισοπεδωτικός ευπρεπισμός
    2. Η οξεία γενικομανία
    3. Η γενικευμένη ωσεοπάθεια
    4. Η τρομώδης επαναληψοφοβία
    5. Η μανιακή σχιζολεξία
    6. Ο καταναγκαστικός ερμαφροδιτισμός
    7. Οι δίδυμες παθήσεις: ακλισία και αγγλοκλισία
    8. Η αρχαιοκλιτική ξιπασιά
    9. Η βαρεία συμπλεγματολαγνεία
    10. Οι κλιτικές νεοπλασίες
    11. Ο ορθογραφικός υπερτροφισμός
    12. Η βιβλιοδιφική λεξιλαγνεία
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://indexanthi.gr/dodekalogos-neokatharevousa-sarantakos/&ved=2ahUKEwjm7Z2-od7zAhWGP-wKHSQFD8gQFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw3Y20Oksdjxzv9F6l5bPFH3

  85. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @84. Νικοκύρη, πολύ καλός ὁ -ὑποθέτω- συγγενής σου πού τό ἔγραψε! 🙂

  86. Γιάννης Κουβάτσος said

    85:😊😉

  87. sarant said

    85 Ναι, αγαπημένος ξάδελφος 🙂

  88. ΣΠ said

    84
    Εδώ https://sarantakos.wordpress.com/2014/02/06/12neokath/

  89. ΣΠ said

    36β
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/01/10/roviolis-2/

  90. Μαρία said

    83
    Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις το άρθρο, θα διαπιστώσεις οτι όλες αυτές οι γενικές έχουν αντληθεί απο σώματα κειμένων. Υπάρχουν και πίνακες με τη συχνότητα εμφάνισής τους.

  91. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @88. Σταῦρε, μιλᾶμε γιά τόν Γιῶργο Σαραντάκο.. 🙂 (Ἁπλῶς, συμπίπτουν τά κείμενά τους..)

  92. ΣΠ said

    91
    Ποιος αντέγραψε ποιον; 🙂

  93. nessim said

    παλιός καθηγητής σε σχετική ειδικότητα,
    έλεγε σε φοιτητές για τις πισίνες ότι κλίνονται:
    ονομαστική: οι πισίνες
    γενική: των κολυμβητικών δεξαμενών

  94. Georgios Bartzoudis said

    39 sarant said: «Μερικα παραδείγματα από τα Μακεδονικά, σε φράσεις που θα είχαμε γενική πληθυντικού»;
    # Μόνο περιφραστικά, όπως λεει κι ο spiridione (στο 70):
    – Οι τρουχοί στ’ς αραμπάδις πρέπει να είνι καλά φτιαμέν(οι)
    – Τα αγκάθια απ’ τα μπουντράκια ακουλνάν πουλύ στα τσιουράπια
    – Μάζιψι τα πιδαρέλλια απ’ όλνοι ΄ς μαχαλάδις για να κάν(ει) χουρό
    – Δεν είχι τί να φάει κι μάζηβι μπασιάκια απ’ τ’ς καλαμιές

  95. leonicos said

    60 καρικατουρών

  96. @ 94 Georgios Bartzoudis

    Καλά παραδείγματα.
    Θα ήταν χρήσιμο να έχουμε φράσεις σε όλες τις γενικές της συζήτησης.

  97. Χαρούλα said

    Άσχετο(;) μου θύμησαν οι γενικές την «γαλλική» φράση των 80ς, λαιμοί μπουκαλιών😂

    Προβληματικές στα αυτιά μου επίσης οι γενικές για : οι πάπιες, οι κατσίκες, οι ζάχαρες, τα πατατάκια, τα σουβλάκια, οι πίτσες ….

  98. Missing Ink said

    Πω ρε φίλε, με τόση…γενικολογία ζαλίστηκα, χωρίς πλάκα.

  99. Alexis said

    Η προσθήκη ενός τελικού ε σε κάποιες ντοπιολαλιές βοηθάει στο σχηματισμό γενικής πληθυντικού (των κοτώνε)

  100. Missing Ink said

    Περί αβγών και κοτών, την απάντηση την είχε δώσει (για άλλη μία φορά) ο γιος μου, εκεί, γύρω στα τέσσερα, ότι δλδ σαφώς η κότα έκανε τ’ αβγό, διότι απ’ το αβγό δε βγαίνει κότα αλλά…κοτοπουλάκι :-Ρ
    Επίσης κτγτ η ζέβρα είναι λευκό άλογο με μαύρες ρίγες, και όχι το αντίστροφο (ούτε και άλογο με μπιτζάμες βέβαια).

  101. sarant said

    94 Ευχαριστώ

    92 Ίσως και οι δυο αντιγράψανε κάποιον τρίτο 🙂

  102. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα!
    «Οἱ μέγιστοι τῶν ποταμῶν ἐκ τῶν μεγίστων φαίνονται ῥέοντες ὀρῶν», λέει ο Αριστοτέλης στα Μετεωρολογικά του (αλλά συχνά το «φαίνονται ῥέοντες» συμπτύσσεται, προάγοντας τη ρίμα, σε «ῥέουσιν»»).
    Κατ’αναλογία, θα μπορούσαμε να πούμε ότι και το αξιοπρόσεκτο ρεύμα της γενικής στο Νεοελληνικό λόγο φαίνεται ρέον από το έμφυτο, ψηλό βουνό της κτητικότητας ημών των άπτερων διπόδων που (αυτο)αποκαλούμαστε άνθρωποι.
    Εξ ου και η ερώτηση «Τίνος/ Ποιανού είσαι/ είναι;» απαντάται συνήθως με μια γενική κτητική που γίνεται και επώνυμο ενδεικτικό για υιική/θυγατρική/κληρονομική σχέση ( κάτι που επισημαίνεται, για παράδειγμα, με ονόματα σε -ογλου, -ιτς, -οφ, -σον κ.ά. ).
    Μπορεί επίσης και τα λοιπά είδη γενικής, να υποκρύπτουν σε λανθάνουσα μορφή μια κτητικότητα, υποκειμενική ή αντικειμενική, όπως λόγου χάριν: “η δύση του (δικού μας) ηλίου”, “η τοποθέτηση της (ημετέρας) ξαπλώστρας” κλπ.
    Ίσως είναι λοιπόν και η τάση για χρήση γενικής ένα υδροδυναμικό φαινόμενο που πάει με τη ρευστή φύση κάθε ατόμου που θέλει εξ ορισμού να κεφαλαιοποιήσει τα πέριξ αυτού προσβάσιμα αγαθά τόσο ως ύλη, όσο και ως πληροφορία.
    Και εν τοιαύτη περιπτώσει μια γενική οδηγία ίσως πρέπει να είναι όχι μόνον η αναγκαία χρήση γενικής, αποφεύγοντας τη γενίκευση, αλλά και η κατ’ ανάγκη πρόταξη ενός ευγενικού “εγώ”, ενάντια στην οχληρή, πληθυντική αγένεια, κόντρα στο απάλευτο και απρόσωπο “εμείς είμαστε εμείς” που μοιάζει να βιάζει τη μακρυγιάννεια ρήση.

  103. Missing Ink said

    Τώρα, πέρα απ’ την πλάκα, γνώμη μου είναι πως η χρήση της γενικής μάλλον είναι ξενική επίδραση (αγγλικά, γαλλικά +…;) και όχι κάποιου είδους αναβίωση της καθαρεύουσας. Και δεν είναι και τόσο καινούρια, ήδη απ’ τα τέλη των 90s έβλεπες κάτι μεταφράσεις με 4-5 γενικές στη σειρά, που μπορεί να ήταν ΟΚ στα αγγλικά ή τα γαλλικά, αλλά στα ελληνικά δε στέκονταν με τίποτα. Παρ’ όλ’ αυτά, είκοσι χρόνια αργότερα φαίνεται πως αυτή η τάση γενικεύεται (χο χο χο). Γιατί; Την απάντηση την έδωσε ο κ. Σαραντάκος στην τελευταία φράση του κειμένου: «Ενώ με την ονοματική σύνταξη, και τη συνακόλουθη γενική, γλιτώνεις από τον κόπο και από τα ερωτήματα…»

  104. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @90. Καί βέβαια διάβασα τό ἄρθρο. Καί ἐξακολουθῶ νά πιστεύω ὅτι ἠ συλλογή γλωσσικῶν ἐξαμβλωμάτων δέν δικαιολογεῖ «ἐρευνητική» προσέγγισι. Δέν ἔχω ἀκούσει οὔτε ἀπό ἐργάτη, οὐτε ἀπό ἀγρότη «τῶν ακτινών, σωληνών, μυκητών».. (Αὐτά, Μαρία, πιστεύω ὅτι δέν δικαιοῦνται νά όνομάζονται «σώματα κειμένων» )

  105. Πέπε said

    @ Γ. Μπαρτζ.. & Δημ.Χ.

    α) Νομίζω ότι υπάρχει μια τάση, σε ιδιώματα που συνηθίζουν να αντικαθιστούν τη γενική με εμπρόθετα, να συγχέουμε αυτή την περίπτωση (εμπρόθετο σε χρήση γενικής) με το σκέτο εμπρόθετο. Για παράδειγμα, τη μεν φράση «Τα αγκάθια απ’ τα μπουντράκια ακουλνάν πουλύ στα τσιουράπια» θα τη λέγαμε στην ΚΝΕ «τα αγκάθια των τάδε φυτών…», οπότε έχουμε όντως εμπρόθετο αντί γενικής, όχι όμως στα άλλα τρία παραδείγματα του #94, όπου τα εμπρόθετα σημαίνουν αυτό που θα σήμαιναν και στην ΚΝΕ (μάζεψε τα παιδιά απ’ όλες τις γειτονιές κλπ.).

    β) Αν λέξεις όπως «η βας» δεν λέγονται πραγματικά ποτέ ποτέ στη γενική, τότε απλά δεν έχουν γενική. Το να σημειώνεται, στον πίνακα της κλίσης, εμπρόθετο στη θέση της γενικής δημιουργεί σύγχυση με το εμπρόθετο που δεν αντιστοιχεί σε γενική. Αν πάλι η γενική υπάρχει και απλώς δεν είναι εύχρηστη, τότε πρέπει να μπει αυτούσια στον πίνακα. (Υποθέτω ότι όλο και θα λέει κανείς «του χρώμα τς βάης» π.χ., ίσως όμως όχι «τα χρώματα τουν βάσιουν».)

  106. Πέπε said

    97

    των παπιών (όπου όμως νοείται «το παπί»), των κατσικιών. Και των γατιών (το γατί) αντί των γατών (η γάτα) λέγεται νομίζω άνετα. Τα πατατάκια και τα σουβλάκια είναι υποκοριστικά και κάνουν ό,τι όλα τα υποκοριστικά, δεν έχουν κάποια δική τους ιδιαιτερότητα. Όσο για τις πίτσες, δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε μία περίπτωση στη ζωή μου που να μου χρειάστηκε η γενική πληθυντικού!

    Τέλος, για τη ζάχαρη (που μάλλον επίσης δε μου έχει χρειαστεί ποτέ, αλλά λέμε, αν…) προσωπικά θα έλεγα των ζαχάρεων. Αλλά έτσι κι αλλιώς τι είναι «οι» ζάχαρες; Μόνο οι κουταλιές ζάχαρης στον καφέ (με μία ζάχαρη, με δύο ζάχαρες). Άλλως πρόκειται για μη μετρήσιμο ουσιαστικό.

  107. sarant said

    106 Στο γκουγκλ βγάζει κάμποσα «των πιτσών», αν και υπάρχει και ένα σπήλαιο Πιτσών που μάλλον έχει άλλη αρχή.

  108. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μου άρεσε γενικώς το άρθρο του Γιάννη Χάρη για την Γενική πτώση, κυρίως στον πληθυντικό, που χρησιμοποιούμε στο λόγο μας.
    Νομίζω ότι η αιτία του κακού εντοπίζεται στο γεγονός ότι πολλοί θέλουν και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Το εξηγώ. Όταν γράφουν, λειτουργούν με σκέψη, φιλοσοφία και πρακτική καθαρεύουσας και προσέχουν μόνο το τυπικό των λέξεων, την μορφή τους, να μην μοιάζουν καθαρευουσιάνικες. Παράδειγμα, όχι η πόλις αλλά η πόλη και αυτόματα νομίζουν ότι έγιναν προοδευτικοί πολίτες! 😉

    Αν κάποιος θέλει να γράφει καλή δημοτική, καλά είναι να αλλάξει φιλοσοφία και τρόπο που συντάσσει και γράφει τις σκέψεις του. Από εμπειρία, μιλώντας γλώσσα μπαμπά μου, η πρόθεση από μας βγάζει πολλές φορές από την δύσκολη θέση. Αυτό που ειπώθηκαν παραπάνω για τα αυγά και τους κρόκους… εγώ θα το άκουγα στο χωριό μου περίπου ως εξής: «του χρώμα που έχουν οι κρόκ’ απ΄τα κοτίσια αυγά που πουλάν οι χωριάτες απ΄τ΄ Θεσσαλία και την Ήπειρου, έχουν κατακίτρινο χρώμα». Καμία Γενική και δεν είναι προσποιητά φκιαγμένη αυτή η πρόταση.

  109. Μαρία said

    104
    Ούτ’ εγώ αλλά δεν άκουσα απο εργάτη ούτε των σωλήνων 🙂
    Πάρε 3 ακτινών απ’ το βιβλίο Φυσικής της Β Λυκείου. Απίστευτο http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2682/Fysiki_B-Lykeiou-GP_html-empl/index4_4.html

  110. Πέπε said

    Χμ, για να το σκεφτούμε… Μήπως τελικά λέω «από τις πίτσες» εννοώντας «των πιτσών»;

    Πέταξα το κουτί της πιτσας -> το λέω
    Πέταξα τα κουτιά από τις πίτσες -> το λέω
    Το σπίτι ήταν γεμάτο κουτιά από πίτσες -> το λέω
    Το σπίτι ήταν γεμάτο κουτιά πίτσας -> χμ… το λέω άραγε;
    Στο τραπέζι ήταν ένα κουτί από πίτσα -> το λέω, και είμαι περισσότερο σίγουρος ότι το κουτί ήταν άδειο απ’ ό,τι θα ήμουν με το από πάνω…

    Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος πότε το «από + αιτιατική» αντικαθιστά τη γενική και πότε κάνει άλλη ξεχωριστή δουλειά.

  111. Νέο Kid said

    108. Ο μακαρίτης ο πεθερός μου που ήταν Ευρυτάν (ή Ευρυτάς) δεν χρησιμοποιούσε ποτέ γενική παρά μόνο για κτητικά κύριων ονομάτων . Του Κώστα , της Μαρίας κλπ.
    Νομίζω ότι έχει ξανασυζητηθεί ξανασχολιαστεί παλιότερα ότι η μη ανάγκη/ μη χρήση γενικής είναι «ρουμελιωτισμός».

  112. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @99.Alexis said:

    Η προσθήκη ενός τελικού ε σε κάποιες ντοπιολαλιές βοηθάει στο σχηματισμό γενικής πληθυντικού (των κοτώνε).

    Ἕνας παλιός μου συμμαθητὴς ἀπὸ τὸ δημοτικό, μόνιμος κάτοικος τοῦ νησιοῦ, μοῦ εἶχε πεῖ:

    «Αὐτὸ εἶναι τὸ ἀμμουδάκι τῶ᾿ γδυμνιστῶνε».

    Αὐτὸ ἔγινε πρὶν ἀπὸ καμιὰ δεκαριὰ χρόνια καὶ δείχνει πῶς λειτουργεῖ, ἀκόμα καὶ στὶς μέρες μας, τὸ γλωσσικὸ αἰσθητήριο τῶν ἁπλῶν ἀνθρώπων.

    Ἐνδιαφέρουσα εἶναι καὶ ἡ προσαρμογὴ τῆς λέξης γυμνιστής. Ἡ λέξη δὲν ὑπῆρχε στὴ ντοπιολαλιά, ἀλλὰ προσαρμόστηκε στὰ δεδομένα της, μιᾶς κι ἔλεγαν γδυμνὸς καὶ ὄχι γυμνός.

    Πάντως, ἡ γενικὴ πληθυντικοῦ τῆς κότας στὰ Θερμιὰ εἶναι τῶ᾿ κοτιῶ᾿. 🙂

  113. Missing Ink said

    Στο μεταξύ έχει πλάκα που (αντι)δάνειες λέξεις σε γεν. πληθ. δε μοιάζουν πλέον με ελληνικά, π.χ. «κονσολών», «καμερών», «καρικατουρών»… Πιάσε λίγο turron, λίγο Χαμόν υ Τυρόν (βλ. Αστερίξ γι’ αυτό το τελευταίο)

  114. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @109. Ἄν ἕνα στριφνό «ἐρευνητικό» γλωσσολογικό κείμενο ἔχει ὡς ὑλικό τέτοια καραμπινάτα τυπογραφικά λάθη, αβλεψίες καί λειψή ἐπιμέλεια, τότε προτιμῶ νά τό προσπεράσω.. 🙂

  115. voulagx said

    #109: Εμφανίζονται 13 ακτινών και 6 ακτίνων. Κι ετσι εξηγειται ένα θερμιδών που άκουσα από απόφοιτο πολυτεχνειου νέας γενιας.

  116. Μαρία said

    114, 115
    Εγώ είδα μόνο τους τίτλους.
    Χρήσεις των ακτίνων στην Ιατρική, ενώ μέσα στο κείμενο: Στην ιδιότητα αυτή στηρίζεται η χρήση των ακτινών Χ στη διάγνωση πολλών παθήσεων.
    Γιώργο, άμα το ακούσεις απο φρέσκο ακτινολόγο, να μην παραξενευτείς.

  117. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @116. Ὄχι, δέν θά παραξενευτῶ! Οἱ γιατροί δέν φημίζονται γιά τίς γλωσσικές τους εὐαισθησίες, ἰδίως οἱ νεώτεροι.. 🙂

  118. Μαρία said

    115
    Για σένα https://left.gr/news/mia-anagkaia-apantisi-gia-ti-sykofantisi-tis-etairias-meletis-toy-politismoy-ton-vlahon

  119. sarant said

    111 To ίδιο, ότι είναι ρουμελιωτισμός, έλεγε και ο Γεώργιος Χατζιδάκις όταν κατηγορούσε τα Ψηλά βουνά του (ρουμελιώτη βεβαίως) Παπαντωνίου, που δεν είχε πολλές γενικές.

    Αλλά είδαμε ότι και στα καθιαυτού μακεδονικά αποφεύγεται η γενική.

  120. Μαρία said

    119
    Στα καθιαυτού μη λόγια ελληνικά αποφεύγεται.

  121. Irresistible said

    Ο σκοπός του παρόντος άρθρου του κ. Γιάννη Χάρη είναι ηλίου φαεινότερος: Επιθυμεί διακαώς να εξαφανίσει την Γενική Πτώση απο την Θεία Ελληνική Γλώσσα, όπως άλλοι πρίν απ’ αυτόν εξηφάνισαν την Τρίτη Κλίσι. Αλλά δεν θα του κάνουμε το χατήρι του κυρίου ΓιαννηΧάρη, που μισεί θανάσιμα την Γλώσσα των Θεών, επειδή τελείωσε το Εξατάξιο Γυμνάσιο στα 45 του, όπως ο ίδιος έχει ομολογήσει με σχόλιό του στο παρόν Ιστολόγιο.

    Παρεμπιπτόντως, εύγε στον κ. Σαραντάκο που τόλμησε να υπενθυμίσει (σχόλιο 119) ότι ο κορυφαίος Ρωμηός γλωσσολόγος του 20ού αιώνος, Γεώργιος Χατζιδάκις, ήτο φανατικος οπαδός της Γενικής Πτώσεως και κατηγορούσε ως ανελλήνιστο τον Ζαχαρία Παπαντωνίου που απέφευγε τις Γενικές, όπως ο Διάβολος το Λιβάνι, στα διαβόητα «Ψηλά Βουνά».

    Ας ακούσουμε τί λέει ο Μέγας Κοραής για την Γενική Πτώση: «…Συν τη πολιτική της Ελλάδος παρακμή, ή γλώσσα υπέστη ριζικήν ανατροπήν. Οι αυστηροί κανόνες του λογικώς διακεκριμένου παλαιοτέρου Ελληνισμού εξασθενούνται και παραλύονται. Η δοτική και η γενική πτώσις παραγκωνίζονται ηρέμα και κατά μικρόν υπό της αιτιατικής επί τοσούτον , ώστε η δοτική περιέπεσεν ήδη εις ανίατον φθίσιν… »

    Και συνεχίζει ως εξής ο ΣΟΦΟΣ ΓΕΡΩΝ των Παρισίων, αποκαλύπτοντας τις τεράστιες ευθύνες της Χριστιανικής Θρησκείας και των Γαλιλαίων συγγραφέων της Καινής Διαθήκης στην σταδιακή αποβολή της Γενικής Πτώσεως από την Θεία Ελληνική Γλώσσα:

  122. freierdenker said

    Η γενική μπορεί να κατηγορείται από πολλούς ως δεξιά, ή ακόμα και ακροδεξιά πτώση, αλλά πρέπει να της αναγνωρίσουμε οτι είναι ιδιαίτερα οικονομική.

    Αν π.χ. θέλουμε να πούμε οτι το ματς το κέρδισε ο Ολυμπιακός, μπορούμε να πούμε «Νίκησε ο Ολυμπιακός», ή «Νικητής ο Ολυμπιακός», αλλά τους λιγότερους χαρακτήρες θα τους χρησιμοποιήσουνε αν γράψουμε «Νίκη Ολυμπιακού». Εγώ τουλάχιστον δεν βρίσκω πιο οικονομική έκφραση. Ευτυχώς, δεν νομίζω οτι μπορούμε να πούμε «Ολυμπιακονίκη».

    Αυτή η οικονομία είναι ιδιαίτερα σημαντική όταν γράφουμε τον τίτλο ενός άρθρου (που ίσως να είναι το μόνο που θα διαβάσει το 90% των αναγνωστών μιας ιστοσελίδας), ή όταν γράφουμε ένα tweet.

    Τελικά, ως ένα βαθμό, ίσως να έχουμε και εδώ κάτι σαν αυτό που είχε πει ο Κλίντον, it’s the economy stupid.

  123. ΣΠ said

    Το ξέρετε ότι ο Γιάννης Χάρης γράφει και στην Γκάρντιαν: https://www.theguardian.com/profile/johnharris

  124. 107, … 106 Στο γκουγκλ βγάζει κάμποσα «των πιτσών», αν και υπάρχει και ένα σπήλαιο Πιτσών που μάλλον έχει άλλη αρχή. …

    Της Πίτσης, όπως έλεγε και ο Χάρρυ.

  125. Irresistible said

    Να σε χαίρεται η μάνα σου, κύριε Freierdenker (122), λαμπρή η ανάλυσίς σου!.. Αυτή ακριβώς είναι η μεγάλη αξία της Γενικής: Επιτυγχάνουμε φοβερή οικονομία λέξεων… Αυτό, όμως, το κρύβουν στο παρόν άρθρο, τόσον ο κ. Σαραντάκος, όσον και ο φιλαράκος του ο ΓιαννηςΧάρης.

    Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει εδώ και δεκαετίες στα ρωμέικα σχολεία με τις αρχαίες μετοχές: Μάς παίδευαν με τις ώρες να βρούμε αν είναι χρονικές, τροπικές κλπ. για να τις μεταφράσουμε με τον κατάλληλο σύνδεσμο (αφού κλπ), οπότε οι 10 λέξεις του αρχαιοελληνικού πρωτοτύπου γινόσαντε 20 στην ρωμέικη μετάφραση. Μάταια λέγαμε στους καθηγητές μας (μπολσεβίκοι στην συντριπτική τους πλειοψηφία) ότι δεν χρειάζεται να αναλύσουμε την μετοχή με πολλές λέξεις, διότι καταλαβαίνουμε το νόημα κρατώντας αναλλοίωτη την μετοχή. Αυτοί επέμεναν να την αναλύσουμε, διότι ήθελαν να μάς κάνουν να σιχαθούμε τις μετοχές…

  126. @ 105 Πέπε

    >>Αν πάλι η γενική υπάρχει και απλώς δεν είναι εύχρηστη, τότε …

    Νομίζω όμως πως πρώτα υπάρχει η ομιλία, ο λόγος (parole) και μετά γίνονται οι κλιτικές ταξινομήσεις.

  127. @ 109 Μαρία

    Υπάρχουν 12 «ακτινών» στο βιβλίο.

  128. Pedis said

  129. Μαρία said

    127
    Ο Βλάχος μέτρησε 13 🙂

  130. Georgios Bartzoudis said

    105 Πέπε said: «…τη φράση «Τα αγκάθια απ’ τα μπουντράκια ακουλνάν πουλύ στα τσιουράπια» θα τη λέγαμε στην ΚΝΕ «τα αγκάθια των τάδε φυτών…».

    # Δεν ξέρω πώς θα γίνονταν με την ΚΝΕ, αλλά αν πω «τα αγκάθια των μπουντρακιών…» σε έναν που ζμπουρίζ(ει) Μακιδονικά θα γυρέψ(ει) να μι παταρίσ(ει)! [και όχι απλώς ότι δεν είναι «εύχρηστη» ρήση, όπως παρατηρεί ο dimosioshoros στο 126].

  131. Πέπε said

    126

    Δημόσιε Χώρε, έχεις μια τάση να εξηγείς τα απολύτως στοιχειώδη σε συνομιλητές για τους οποίους δεν έχεις παρατηρήσει αν χρειάζονται να τους τα εξηγήσεις, και δη με ύφος δασκαλίστικο. Δες καλύτερα το 105: αν βρεις καλύτερο τρόπο να διακρίνεις ανάμεσα στο ανύπαρκτο («δε λέγονται πραγματικά ποτέ ποτέ στη γενική») και στο απλώς σπάνιο («δεν είναι εύχρηστη» + υποθετικό παράδειγμα), υπόδειξέ τον μου γιατί εγώ δεν τον βρήκα.

  132. Πέπε said

    130

    Σύμφωνοι, αλλά με τα άλλα τρία παραδείγματα δεν ισχύει το ίδιο. Εδώ λέμε «απ’ τα μπουντράκια» γιατί το «των μπουντρακιών» δεν υπάρχει. Στις άλλες τρεις περιπτώσεις, είτε υπάρχει γενική είτε δεν υπάρχει, πάλι εμπρόθετο θα βάλουμε, αν θέλουμε να πούμε ακριβώς αυτό που λένε οι τρεις φράσεις και όχι κάτι παραπλήσιο. («Μάζεψε τα παιδιά από όλες τις συνοικίες» δεν είναι ακριβώς το ίδιο με το «μάζεψε τα παιδιά όλων των συνοικιών».)

  133. # 122

    Με την Αντερλεχτ έπαιζε ; μάλλον ήττα ΟΣΦΠ είναι οικονομικότερον 🙂 🙂

  134. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί πρέπει να ‘ναι ντε και καλά οικονομική η έκφραση; Τα τηλεγραφήματα έχουν καταργηθεί, οπότε δεν χρωνόμαστε για τις λέξεις που χρησιμοποιούμε. Η γενική να χρησιμοποιείται μεν αλλά όχι εις βάρος της καλλιέπειας. Μετά και τη σημερινή συζήτηση που παρακολούθησα, σ’ αυτήν την άποψη παραμένω. Εύχομαι το γλωσσικό αισθητήριο του καθενός να τον φωτίζει, ώστε να κάνει τις σωστές επιλογές.

  135. @ 131 Πέπε

    Λέω ταπεινότατα τη γνώμη μου, αγαπητέ μας Πέπε. Ποτέ δασκαλίστικα, ποτέ σινδονικά, προσπαθώντας πάντα σεμνά. Με καλημέρες. 🙂

  136. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ

    134 Να συμφωνήσουμε ότι σε κάποια κείμενα, πιο επίσημα, η γενική δίνει σφιχτάδα -όχι βέβαια με «των ζελεδομπουκίτσων».

  137. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    (Μου) συμβαίνει τώρα : Εξοδος αναζητήσεως κοτομπουκίτσων Κρήτης 🙂 🙂

  138. Pedis said

    (Ζελεδο)Κοτομπουκιτσών, εννοείτε … 😚

    Γιατί, τι έχει;
    (Στα σοβαρά, τώρα!)

    Περί ορέξεως … όλα, κείμενο του ΓΧ και σχόλια.

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    136:Ακριβώς. Πρέπει να συνυπάρχουν η οικονομία του λόγου, η σαφήνεια και η καλλιέπεια. Αν, για οποιονδήποτε λόγο, αυτό δεν μπορεί να γίνει, νομίζω πως πρέπει να θυσιαστεί η οικονομία. Οι άλλες δύο είναι αξίες αδιαπραγμάτευτες.

  140. Preknas said

    Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα και κυρίως η γλώσσα που ανεχόμαστε έχει πολύ μεγάλη διαφορά από πριν 30 χρόνια.
    Δεν βλέπω οι σημερινοί ομιλητές να μπορούν να κλίνουν στην γενική και παρόλα αυτά το επιχειρούν δημόσια!!! Τι να πεις.
    Πάντως αυτές οι συντάξεις με γενική θέλουν και λίγη ντροπή για να μπαίνει φρένο.
    Γλωσσική ντροπή.

  141. 125, … δεν χρειάζεται να αναλύσουμε την μετοχή με πολλές λέξεις, διότι καταλαβαίνουμε το νόημα κρατώντας αναλλοίωτη την μετοχή. …

    Το δίλημμα το λες και
    αύξηση μετοχικού κεφαλαίου

  142. # 135

    …Με καλημέρες…

    και κάθε πρώτη του μηνός με…καλούς μήνες ;;

  143. Λαερτης Τανακιδης said

    Ειδηση απο το in.gr (25-10-2021) :
    «Ταυτόχρονα, συνεργείο του Δήμου Θεσσαλονίκης καθαρίζει το οδόστρωμα επί της οδού Αγίου Δημητρίου, όπου στις 11 το πρωί έχει προγραμματιστεί η λιτανεία της εικόνας της Παναγίας της Πορταΐτισσας, καθώς και των λειψάνων της εικόνας του πολιούχου, με τη συμμετοχή των πιστών.»
    Απο τις 41 λεξεις της ειδησης οι 21 βρισκονται σε πτωση γενικη. Θριαμβος της γενικης…Μεσα στον ενθουσιασμο οι πολλες γενικες μαλλον εξαφανισαν το «και» μετα τη λεξη λειψανων, οποτε εχουμε και λιτανεια λειψανων της εικονας…

  144. Μαρία said

    ρίψη …καρεκλών
    http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&lang=%27..%27&perform=view&id=106031&Itemid=2716&lang=

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: