Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

iel, μια καινούργια προσωπική αντωνυμία

Posted by sarant στο 25 Νοεμβρίου, 2021


Μια καινούργια προσωπική αντωνυμία στη γαλλική γλώσσα, διευκρινίζω. Το θέμα συζητιέται αρκετά στη Γαλλία (δυο φορές τις τελευταίες μέρες άκουσα εκπομπές στο γαλλικό ραδιόφωνο αφιερωμένες σε αυτό το θέμα), αν και φυσικά δεν βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας, που είναι μονίμως κατειλημμένη από τις ειδήσεις της πανδημίας και τις επικείμενες προεδρικές εκλογές (τον Απρίλιο θα γίνουν).

Το ιστολόγιό μας ενδιαφέρεται φυσικά για τη γλώσσα και αφού δεν έτυχε να δω σε ελληνικό μέσο να αναφέρεται καθόλου το θέμα, σκέφτηκα να γράψω το σημερινό άρθρο, εν είδει ανταπόκρισης, έστω κι αν στις μέρες μας η γαλλοφωνία έχει υποχωρήσει αισθητά.

Λοιπόν, ανακοινώθηκε πριν από μερικές μέρες ότι στην επιγραμμική (ονλάιν που θα έλεγε ο κ. Μπαμπινιώτης) έκδοση του διάσημου λεξικού Robert, προστέθηκε ένα νέο λήμμα, το iel, μια νέα προσωπική αντωνυμία. Έβαλα το λινκ, ας δούμε και το λήμμα:

Πρόκειται λοιπόν για προσωπική αντωνυμία, στο τρίτο ενικό (iel) και το τρίτο πληθυντικό (ielles) πρόσωπο, που χρησιμοποιείται για να δηλωθεί ένα πρόσωπο ανεξάρτητα από το γένος του [ή: από το φύλο του]. Το λεξικό προσδιορίζει ότι η χρήση είναι σπάνια.

Θυμίζω ότι στα γαλλικά έχουμε στο τρίτο πρόσωπο ενικού τον τύπο il (αυτός) για το αρσενικό γένος και τον τύπο elle (αυτή) για το θηλυκό, ils και elles αντίστοιχα στον πληθυντικό. Άρα, το iel εμφανίζεται σαν συγχώνευση των δύο τύπων.

Το αντίστοιχο λήμμα του γαλλικού Βικιλεξικού δίνει περισσότερες πληροφορίες. Σημειώνει ότι ο όρος χρησιμοποιείται ιδίως για να δηλωθεί ένα πρόσωπο που δεν εντάσσεται σε καθορισμένη ταυτότητα φύλου ή που το γένος του δεν είναι γνωστό. Το λεξικό δίνει και παραθέματα από λογοτεχνικά έργα, το παλαιότερο από τα οποία χρονολογείται από το 2014:

….les jours où iels n’avaient pas l’occasion de parler un peu, juste tous les deux, iel se sentait vide. — (Carina Rozenfeld, La Symphonie des abysses, Robert Laffont, 2014, livre 1)

Ο τύπος iel προφέρεται ιελ, αλλά μονοσύλλαβο, ακούστε τα ηχητικά αποσπάσματα στο λεξικό -αποδίδεται \jɛl\ στο φωνητικό αλφάβητο, που είναι ημίφωνο, κάτι σαν ελαφρύ γιελ.

Είναι λοιπόν ο τύπος iel μια καινούργια αντωνυμία αφενός για να δηλωθεί ένα πρόσωπο χωρίς να προσδιορίζεται το φύλο του αλλά αφετέρου για τα πρόσωπα με μη δυαδική ταυτότητα φύλου, στα αγγλικά non-binary ή genderqueer.

Αυτό στα αγγλικά δηλώνεται με την αντωνυμία they, που κανονικά είναι τρίτο πληθυντικό πρόσωπο, αλλά χρησιμοποιείται και στον ενικό για να αντικαταστήσει τις he/she είτε όταν κάνουμε γενικές αναφορές ανεξάρτητα από γένος, είτε για να αναφερθούμε σε πρόσωπα με μη δυαδική ταυτότητα φύλου.

Στα αγγλικά είναι πιο εύκολο, διότι δεν υπάρχει γραμματικό γένος. Στα γαλλικά αυτή η συμπεριληπτική αναφορά είναι λίγο πιο δύσκολη. Στα ελληνικά θα είναι ακόμα πιο δύσκολη λόγω της μορφολογίας της γλώσσας.

Να γυρίσουμε όμως στη Γαλλία. Είδαμε ότι η νέα αντωνυμία χρησιμοποιείται εδώ και μερικά χρόνια, όμως τον θόρυβο τον προκάλεσε η λημματογράφησή της στο λεξικό Robert.

Παλιότερα, όταν υπήρχαν μόνο έντυπα λεξικά, με κάθε νέα έκδοση μεγάλων λεξικών, σαν το Robert ή το Oxford για τα αγγλικά, δημοσιεύονταν άρθρα όπου οι γλωσσολόγοι και οι φιλόλογοι συζητούσαν ποιοι νέοι τύποι προστέθηκαν στο λεξικό, όχι μόνο και όχι τόσο από την άποψη νέων όρων, γιατί βέβαια σε κάθε νέα έκδοση οι νέοι όροι ήταν χιλιάδες, αλλά επίσης (και συχνά κυρίως) από την άποψη νέων σημασιών ή τύπων -αν δηλαδή έμπαινε στο λεξικό ένας τύπος που εθεωρείτο λανθασμένος αλλά στην πράξη είχε ευρεία χρήση, κάτι σαν το μεταβατικό διαρρέω στα ελληνικά. Με το να συμπεριληφθεί στο λεξικό αποκτούσε ο τύπος αυτός πιστοποιητικό δοκιμότητας, ας πούμε.

Τώρα, που τα λεξικά εκδίδονται και επιγραμμικά (σύντομα θα εκδίδονται μόνο επιγραμμικά, τουλάχιστον κάποια από αυτά) δεν υπάρχει η έννοια της «νέας» έκδοσης, καθώς καθημερινά γίνονται προσθήκες και τροποποιήσεις. Αλλά η λημματογράφηση του iel από το Robert έκανε αίσθηση, αφού έτσι απέκτησε πιστοποιητικό εγκυρότητας ο όρος, έστω και με τον προσδιορισμό «σπάνιος».

Στη συνέχεια του άρθρου μεταφράζω και συμπυκνώνω αποσπάσματα από ένα ραδιοφωνικό σχόλιο του πολιτειολόγου Κλεμάν Βικτόροβιτς, που μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.

Ο θόρυβος ξεκίνησε στις 16 Νοεμβρίου με την ανοιχτή επιστολή ενός βουλευτή, του κόμματος του Μακρόν. Ο François Jolivet απευθύνθηκε στη Γαλλική Ακαδημία και δήλωσε «κατάπληκτος από την πρωτοβουλία» του λεξικού. Αμέσως μετά, ο υπουργός Παιδείας, ο Jean-Michel Blanquer, δήλωσε σε τηλεοπτική εκπομπή ότι «Ένα λεξικό που έχει αναδειχθεί σε έργο αναφοράς, μεταξύ άλλων για τα παιδιά μας, δεν μπορεί να επιδεικνύει αυτό το είδος ευρηματικότητας, που δεν έχει, πολύ απλά, καμιά σχέση με τη γλώσσα».

Βέβαια, το λεξικό δεν είναι ρυθμιστικό εργαλείο, αλλά περιγραφικό. Το λεξικό, τουλάχιστον έτσι λέει ο Γάλλος σχολιαστής που δεν έχει γνωρίσει τον εθνικό μας γλωσσολόγο, δεν αποφασίζει πώς πρέπει να μιλάμε, περιορίζεται να περιγράψει τον τρόπο με τον οποίο μιλάμε. Όπως λένε, «επικυρώνει τις χρήσεις». Επομένως, η μομφή που εκτόξευσε ο κ. υπουργός, ότι το Robert επιδίδεται σε άσκοπη ευρηματικότητα, είναι εκτός θέματος. Το ζητούμενο είναι κάποιος που συναντά την αντωνυμία «iel» σε ένα κείμενο να έχει μια πηγή για να ανατρέξει ώστε να καταλάβει τησημασία της.

Παράλληλα, ο υπουργός Jean-Michel Blanquer φάνηκε επικριτικός απέναντι στην έννοια της «συμπεριληπτικής γραφής», υποστηρίζοντας ότι «η συμπεριληπτική γραφή δεν είναι το μέλλον της γαλλικής γλώσσας: «L’écriture inclusive n’est pas l’avenir de la langue française

Αλλά το μέλλον μιας γλώσσας, το καθορίζει η χρήση -σε αυτό συμφωνούν όλοι οι γλωσσολόγοι. Μπορείτε να προτείνετε όσους κώδικες θέλετε, από τους πιο παραδοσιακούς ίσαμε τους πιο καινοτόμους, το μόνο που μετράει είναι αν θα τους οικειοποιηθεί η γλωσσική κοινότητα. Με δυο λόγια, οι ομιλητές της γλώσσας είναι αυτοί που αποφασίζουν για το μέλλον της γλώσσας τους: ούτε η Γαλλική Ακαδημία, ούτε το Robert, που είναι λεξικό από τον ιδιωτικό τομέα, ούτε ο υπουργός Παιδείας.

Όπως απάντησε το συντακτικό επιτελείο του Robert στον υπουργό Παιδείας, η αντωνυμία iel χρησιμοποιείται μεν σπάνια, αλλά η χρήση της παρουσιάζει αύξηση, από πρόσωπα που δεν αυτοπροσδιορίζονται ούτε ως άντρας ούτε ως γυναίκα. Αλλά και η υπουργός Ισότητας γυναικών και ανδρών, η Elisabeth Moreno, αναρωτήθηκε: «Γιατί σοκάρονται τόσο κάποιοι με την ιδέα ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το iel, που εμπλουτίζει τη γλώσσα και που είναι μια ουδέτερη αντωνυμία;» Και συνεχίζει: «Είναι μια πρόοδος για όσα πρόσωπα αισθάνονται ότι αναγνωρίζουν τον εαυτό τους σε αυτή την αντωνυμία και δεν βλέπω σε τι βλάπτονται όσοι δεν επιθυμούν να τη χρησιμοποιούν», μια θέση πολύ διαφορετική.

Πίσω από την κριτική στην αντωνυμια iel, βρίσκεται, λέει ο σχολιαστής, η επίθεση στον «γουοκισμό», όπως προσωρινά αποδίδω τον όρο wokisme της γαλλικής που παραπέμπει στον όρο woke της αγγλικής γλώσσας, μια λέξη που είναι παράλληλος τύπος του awake, ξύπνιος, σε εγρήγορση, και έχει πάρει καινούργιο νόημα μέσα από το κίνημα Black Lives Matter, και σημαίνει εκείνον που έχει επίγνωση των διακρίσεων και αγωνίζεται ενάντια σ’ αυτές. Όμως ο όρος χρησιμοποιείται μειωτικά από την τραμπική δεξιά (και όχι μόνο), όπως οι δικοί μας τραμπιστές έχουν δώσει μειωτική χροιά στον όρο «δικαιωματιστής».

Και κάπου εδώ τελειώνει η σημερινή ανταπόκριση, με την επιπλέον παρατήρηση ότι στα ελληνικά δεν υπάρχει η ανάγκη ίσως για μια νέα αντωνυμία, αφού έχουμε ουδέτερο γένος, ενώ υπάρχει και το σύμβολο @ που χρησιμοποιείται για να συμπεριλάβει όλες τις καταλήξεις γένους αδιακρίτως (π.χ. αυτ@). Οι ομιλητές της γλώσσας, οι απώτεροι νομοθέτες της, θα αποφασίσουν αν, πώς και πότε θα παγιωθεί στη γλώσσα η μία ή η άλλη καινοτομία.

157 Σχόλια προς “iel, μια καινούργια προσωπική αντωνυμία”

  1. π2 said

    Ξέρω, είμαι συντηρητικός γλωσσικά, αλλά όταν βλέπω @ σε κατάληξη μού ανάβουν τα λαμπάκια.

    Και πώς διαβάζεται δηλαδή αυτό;

  2. Πέπε said

    Kαλημέρα.

    iels ή ielles ο πληθυντικός;

    > η χρήση της παρουσιάζει αύξηση, από πρόσωπα που δεν αυτοπροσδιορίζονται ούτε ως άντρας ούτε ως γυναίκα

    Από πρόσωπα; Μάλλον εν αναφορά προς πρόσωπα. Τι σημασία έχει πώς αυτοποσδιορίζεται ο συντάκτης; Μόνο όταν μιλάει για τον εαυτό του (οπότε όμως θα πει je!).

    (Κατά τα άλλα, τα βλέπω πολύ επιφυλακτικά όλα αυτά. Δεν είναι μια φυσική αυθόρμητη καινοτομία της γλώσσας, είναι λεξιπλασία. Οι λεξιπλασίες ποτέ ιστορικά δεν αφορούσαν αντωνυμίες.)

  3. Νέο Kid said

    Λίγο καθυστερημένοι οι Γάλλοι…
    Οι ισπανόφωνοι έχουν εδώ και καιρό conflict για το les και γενικά το Lenguaje inclusive.
    Το αντίστοιχο άρθρο αντί για το αρσενικό los και το θηλυκό las. Πχ προχώ αθλητικογράφοι εν Αρχεντίνα , όπως ο ελληνολάτρης κι αρχαιολάτρης (Κλάιν μάιν ) Φαντίνο λένε «les arbitres” ή les hinches που περιλαμβάνει διαιτητές και διαιτήτριες, οπαδούς και «οπαδές» αντίστοιχα.

    Κι εδώ ο δεξιούλης νομπελίστας (Χριστός κι Απόστολος! Αλλά εδώ το πήρε ο Ντύλαν…) Μάριο Βάργκας Γιόσσα .

  4. Νέο Kid said

    3. Παρντόν! Ή μάλλον Περδόν! (Γμ τα εγγλέζικα γμ!…) Lenguaje Inclusivo το σωστό.

  5. Αντώνης said

    Καλημέρα.
    Στη Λεξιλογία έχει αρχίσει σχετική συζήτηση εδώ κι ένα μήνα χωρίς να φαίνεται να έχει διαμορφωθεί συναίνεση για την προφορά και την εν γένει χρήση του @ : https://www.lexilogia.gr/threads/%CE%A0%CF%8E%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%C2%AB%CF%84-%C2%BB.19385/#post-289471

  6. Theo said

    Καλημέρα,
    Κι όμως, Νικοκύρη, σε ελληνικό μέσο σε πρόλαβε ο Τάκης: https://www.kathimerini.gr/opinion/561598246/allagi-fyloy-gallisti/

  7. ndmushroom said

    Με μπερδεύει λίγο το iel, ακριβώς επειδή τα γαλλικά δεν έχουν ουδέτερο γένος, παρά μόνο αρσενικό και θηλυκό. Και εντάξει, αλλαγής την αντωνυμία. Το επίθετο πώς θα το αλλάξεις; Αν θες να πεις, π.χ., «αυτ@ είναι έξυπν@ μεταφραστής» (να, εδώ ούτε στα ελληνικά έχουμε λύση) στα γαλλικά πώς θα το πεις; Υποθέτω ότι θα έχουμε χρήση του .e, που κοτσάρουν πλέον οι Γάλλοι για να δηλώσουν, όμως, και τα δύο φύλα, όχι όσους δεν προσδιορίζονται ως ένα από τα δύο φύλα. Τέλος πάντων, κάθε αρχή και δύσκολη! 🙂

  8. ΓΤ said

    Να δω του Κοκκιναρά τα μούτρα
    εάν κληθεί αντωνυμία να πλάσει
    «Λες να γελά μ’ εμέ η Πλάση;»
    ρωτά ο Μπάμπι και ξύνει κούτρα

    Αν έχω κάτι να προτείνω
    θα σας το πω στη Φλέσσα Βίκυ
    μονό σε αυτή, τη χείρα τείνω
    να σκάσει από ζήλια η Wiki

    Κοιτάζω στο βρακί να δω τον φίλο
    μα η φωλιά του λερωμένη
    το γήρας πια δεν περιμένει
    κι εσείς μου λέτε για τρίτο φύλο…

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1-5 Βασικό ερώτημα, το πώς προφέρεται το @.

    2 Ιel –> iels. Κάποιοι γράφουν ielle –> ielles.

    3 Α μπράβο

    6 Με πρόλαβε λοιπόν -αν και δεν έχει καταλάβει ότι το iel δεν θεσπίστηκε από το Robert αλλά χρησιμοποιείται χρόνια.

  10. greggan193 said

    Han και hon, αρσενικό και θηλυκό στα σουηδικά. Hen το γενικό και άφυλο. Χρησιμοποιείται ευρέως καταπώς φαίνεται.

  11. Γιάννης Π. said

    Και στην ελληνική καθημερινότητα τα πράγματα αλλάζουν, ίσως με πιο γρήγορους ρυθμούς απ’ όσο μπορούμε να φανταστούμε, εμείς οι κάποιας ηλικίας,
    Προς το τέλος της περσινής σχολικής χρονιάς μια μαθήτρια με πλησίασε και μου ανακοίνωσε ότι πλέον δε θα ήθελε να την φωνάζω με το όνομά της, μου έδωσε κάποιο νέο όνομα, συνδυασμός του θηλυκού και του αρσενικού. (Το όνομά της δεν έχει αρσενικό τύπο). Ως αντωνυμία μου ζήτησε να χρησιμοποιώ το «αυτό».
    Μου φάνηκε κάπως περίεργο όλο αυτό, και δυσκολεύτηκα στην αρχή και με τη χρήση και του ονόματος και της αντωνυμίας. Αλλά η γλώσσα μια συνήθεια είναι. Εδώ μάθαμε και συνηθίσαμε άλλα κι άλλα, στο «αυτό» θα κολλήσουμε!

  12. nikiplos said

    8@ πολύ καλό ρε συ!

    9.δ έχουμε μια θεσμολατρία στη χώρα. Οι Αρμόδιοι και μόνον αυτοί θεσπίζουν και ρυθμίζουν τα πάντα, πως μιλάμε, πως τρώμε και πως… Α’ ρε Σουρή… λείπεις… Αν επιχειρηθεί να γίνει εδώ, δεν βλέπω διαπρύσιο τον εκ Κοκκιναρά ορμώμενο, αλλά τους Δικηγόρους, τους Μηχανικούς (ελέω Τάσιου) ου μην και τους Ιατρούς βεβαίως βεβαίως, που θα δηλώσουν ως οι μόνοι αρμόδιοι να αποφανθούν…

    Απροπό, εχθές είδα μια καταπληκτική ταινία
    https://www.imdb.com/title/tt2336259/
    με τον ελληνικό τίτλο: όλοι με κατάθλιψη στο Netflix.

    Η ταινία έχει ενδιαφέρον, γιατί ο δικηγόρος της παρέας εκτοξεύει συνέχεια εκφράσεις της τρέχουσας καθομιλουμένης που χρησιμοποιούταν όμως σε άλλες εποχές. Ο φίλος του που τον κοροϊδεύει τις διευκρινίζει κιόλας:
    -που νομίζεις ότι βρίσκεσαι? Στο 1989?
    ή
    -«καλαμπούρι»? Από το 1983 έχω να ακούσω τη λέξη…

    Το βρήκα πολύ γουστόζικο κι επειδή τα γαλλικά μου πνέουν τα λοίσθια, ανέτρεξα πολλές φορές μπρος πίσω με υποτίτλους τα σημεία ώστε να τα δω…

    Στην δική μας γλώσσα, αντίστοιχο γέλιο θα έβγαζε κάποιος να πει σήμερα «ρε δικέ μου» ή το «μας κούφανες μεγάλε» που όχι μόνο δεν χρησιμοποιείται – παρόλο που κάποτε ήταν στο στόμα της νεολέρας-
    αλλά σήμερα αποτελεί ορόσημο των ταινιών «ρόδα τσάντα και κοπάνα» και λοιπών κατιόντων του Δαλιανίδη των 80ς.

  13. Boban said

    6, 9
    Εκτός αυτού ο Τάκης λέει ότι είναι αρκτικόλεξο σύνθεση του αρσενικού και του θηλυκού…
    Αρκτικόλεξο;

  14. Πουλ-πουλ said

    11.
    Πάντως στα πολυκαιρισμένα μου ελληνικά, το «αυτό», επειδή χρησιμοποιείται για τα άψυχα, δεν μου φαίνεται κατάλληλο, έχει μια κάπως υποτιμητική χροιά.

  15. LandS said

    12
    Θυμήθηκα τώρα ένα ωραίο νούμερο σε επιθεώρηση του Ελεύθερου Θέατρου με τον Πιατά και (αν θυμάμαι καλά) τον Κέντρο.
    Του ενός ο γιος έβγαινε με κουφή γκόμενα και του άλλου με καραφλή.

  16. Πέπε said

    9 (α) Δηλαδή iel-s για το αρσενικό και ielle-s για το θηλυκό; Τέλειο!

    _______________

    Να θυμηθούμε βέβαια ότι στα μεν ελληνικά, που έχουμε τρία γραμματικά γένη, το ουδέτερο είναι το ένα από αυτά και επομένως η λέξη αυτό μας φέρνει στον νου. Γενικά όμως η λέξη ουδέτερο σημαίνει «ούτε το ένα ούτε το άλλο», «κανένα από τα δύο». Μ’ αυτή την έννοια, το γεγονός ότι η γαλλική δεν διαθέτει ουδέτερο γραμματικό γένος δε συνιστά ένσταση. Η πρόταση για το iel μπορεί να ερμηνευθεί ως εξής: «είχαμε αρσενική και θηλυκή αντωνυμία, τώρα έχουμε και μία που δεν είναι ούτε αρσενική ούτε θηλυκή». Αφού η αντωνυμία δεν είναι τίποτε από τα δύο, το αντικείμενο (πρόσωπο βέβαια στην πράξη) αναφοράς μπορεί να είναι αρσενικό, θηλυκό, άλλο, ΔΞΔΑ κλπ.

    Το πράγμα είναι λογικό μέχρις εδώ. Τα προβλήματα είναι αλλού:
    α) στο αφύσικο της εξέλιξης
    β) πρακτικά, σ’ αυτό που επισημαίνει το #7 για τις υπόλοιπες λέξεις (επίθετα κλπ.)

  17. ΓΤ said

    (Ταύτιση απόψεων πολιτικών αρχηγών: https://www.athensvoice.gr/politics/736772-mitsotakis-tsipras-idio-minyma-alla-me-google-translate)

  18. voulagx said

    Η κουκουβάγια, ο κουκουκοβάγιος, το κουκουβάγιο
    και όλα μαζι: @ κουκουβάγι@

  19. sarant said

    17 Πάντως δεν είναι ίδιο εντελώς το ένα μήνυμα με το άλλο

    11 Πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο!

  20. Καλημέρα

    Χρόνια πολλά στις Κατερίνες, στους Κατερίνηδες και στ@ Κατεριν@ (για να είμαι στο πνβεύμα του άρθρου…)

  21. # 9γ

    Α, μπράβο εσείς, Πάττυ (Μ)πράβο εγώ !! (και καφέ μόνο Λουμίδη )

  22. ΓΤ said

    19α

    Ακριβώς γι’ αυτό δεν γράψαμε «απόλυτη ταύτιση απόψεων» 🙂

  23. Πέπε said

    11

    Α ναι. Σ’ εμάς (μεγαλύτερες ηλικίες και επιπλέον Καλλιτεχνικό σχολείο, με ό,τι αυτό συνεπάγεται) πάνε αρκετά χρόνια που συμβαίνουν τέτοια, με ένα παιδί κάθε 1-2 χρόνια. Κυρίως κορίτισια που αποφασίζουν να υιοθετήσουν αγορίστικο όνομα και ταυτότητα. Αλλά και ουδέτερο. Παρατήρησα δε ότι τα ονόματα που διαλέγουν είναι πάντοτε ξένα, άκλιτα.

    Αλλά το κορίτσι να γίνει αγόρι, γλωσσικά γίνεται εύκολα, είτε με κλιτό είτε με άκλιτο όνομα. Προς το ουδέτερο είναι πιο δύσκολη η μετάβαση, και μας ζητούν να τους απευθυνόμαστε με τρόπους που δεν τους έχουν ψάξει και τόσο (και να τους ψάξουν δηαδή, πάλι σε τοίχο θα πέσουν).

    Τα αγόρια είναι πιο επιφυλακτικά να υιοθετήσουν τέτοιες αλλαγές. Έχουμε κάποιους που δείχνουν να τείνουν προς κάπου μέσα στο φάσμα του ΛΟΑΤΚΙ+ (καλά χωρίς το Λ προφανώς!) και υιοθετούν άκλιτα υποκοριστικά, αλλά μέχρις εκεί. Ούτε ξεκάθαρες δηλώσεις «δε θέλω να είμαι Χ, θέλω να είμαι Ψ» ούτε γραμματικές αλλαγές.

  24. Πέπε said

    Όπως και με άλλα θέματα που για πρώτη φορά μετά από άπειρες γενιές αρχίζουν να φεύγουν από τον χώρο του ταμπού, έτσι και στο ζήτημα των σεξουαλικών προσανατολισμών υπάρχει μια τάση να μιλάμε απενοχοποιημένα, να ονομάζουμε, και μάλιστα να το απαιτούμε. Αυτό για κάποιους είναι τεράστια πρόοδος, είναι επιτέλους απελευθέρωση και αποδοχή, για άλλους ένας πειραματισμός, για άλλους μια μόδα που την τραβάμε μέχρι να ξεχειλώσει.

    Όταν θα έχει περάσει η μόδα, αυτό που θα μείνει θα είναι κέρδος. Το θέμα είναι ότι παράλληλα κερδίζουν και οι αντίθετες τάσεις, προς τον συντηρητισμό και τη συγκάλυψη/καταπίεση (όλος αυτός ο νεοφονταμενταλισμός που εκδηλώνεται και σε άλλους χώρους με χριστιανικές υστερίες, αρνητές ΧΨΩ κλπ.), και να δούμε πού θα γείρει η παλάντζα. Προς το παρόν απλώς παλαντζάρει.

  25. Konstantinos said

    Όποτε άκουω τέτοια he or she or το μυαλό μου πάει κατευθείαν στους Μόντι Πάιθον

  26. Konstantinos said

    Πάντως να ομολογήσω ότι τη μοναδική φορά που διάβασα βιβλίο που απευθυνόταν στον αναγνώστη μονίμως στο θηλυκό ζορίστηκα πολύ να το συνηθίσω. Απορώ πως νιώθουν οι γυναίκες που τα πάντα είναι γραμμένα για να απευθύνονται σε άντρες.

  27. Pedis said

    # 1 – Και πώς διαβάζεται δηλαδή αυτό;

    Στον πληθ. είναι εύκολο -> Αυτοίες, Εκείνοιες.

    Στον ενικό θέλει σκέψη. Μπορεί, ας πούμε, να παίξει κάτι σε Αυτ, Εκείν, που δεν είναι δα και μεγάλο πρόβλημα αφού ο μισός ηπειρωτικός πληθυσμός μιλάει με μισοχωριάτικη προφορά. 😆

  28. Spyros Chamenos said

    Σχετικά με το «το» κι εμένα μου φαίνεται περίεργο. Μου ακούγεται λίγο παράξενο επειδή το χρησιμοποιούμε υποτιμητικά για ανθρώπους αλλά δεν είναι και τόσο ξεκάθαρο, αφού σε γενική και αιτιατική ενικού, συχνά αρσενικό και θηλυκό συμπίπτουν. Επίσης, μου λείπει ένας όρος για το αγγλικό non binary. OK, χρησιμοποιώ το «μη δυαδικό», αλλά δεν είμαι σίγουρος για το τι προτιμούν αυτοί που αισθάνονται έτσι. Εγώ προσωπικά, βρίσκω τελικά τα ελληνικά πολύ πιο «σφιχτά» από τα γαλλικά σε αυτή την περίπτωση.

  29. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Επί του θέματος (βλ. και 11&19β) υπήρξε και Μελέτη (μεταμεσονύκτια της 16ης Οκτ 2018) και σχετική άποψη για τη χρήση του ουδετέρου (ως αυτοπροσδιοριστικό, άφυλο άρθρο) εκ μέρους του Τζέισον-Αντιγόνη/ Ιάσωνος Δούση (που τα πήγε καλά και ως υποψήφιο άτομο για την Περιφέρεια Αττικής (βλ.
    https://www.tilestwra.com/tzeison-antigoni-giati-thelo-na-me-apokaloyn-to-kai-na-min-echo-fylo/ ,
    https://www.in.gr/2019/05/28/politics/pos-ta-pige-tzeison-antigoni-stis-perifereiakes-ekloges-ti-rena-dourou/ ,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jason-Antigone_Dane )

  30. Spyros Chamenos said

    3.
    Οι Ισπανοί το έχουν πάει λίγο πιο πέρα πια, σε βρίσκω λίγο πίσω. Η κατάληξη -es αλλά και οι προσωπικές αντωνυμίες elle και elles χρησιμοποιούνται για «μη δυαδικά άτομα» (όπως μου αρέσει να χαρακτηρίζω τα άτομα που δεν ταυτίζονται με κανένα από τα δύο φύλα), όχι για να τους συμπεριλάβουμε όλους. Ιστορική είναι η ομιλία της Isabel Montero όπου είπε χίλιες φορές, μεταξύ άλλων, todos, todas y todes.
    Υ.Γ.: Τον αδικείς τον Βάργκας Γιόσα. Ένα από τα τέσσερα ιερά τέρατα του ισπανοαμερικάνικου μπουμ της λογοτεχνίας, πρώην κολλητός φίλος του Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες, δεκάδες βιβλία, αρκετά αριστουργήματα, το Νόμπελ μάλλον άργησε, όχι ότι δεν το δικαιούταν.

  31. Νέο Kid said

    “Επίσης, μου λείπει ένας όρος για το αγγλικό non binary.”
    Πολυσχιδές .
    (Καλύπτει και «ενδιάμεσες» περιπτώσεις. Κάτι σαν τη fuzzy logic όπου κάθε τιμή «ιδιότητας» χαρακτηρίζεται απ το ποσοστό της σε σύγκριση με τις ακρότητες τιμές. Το θήλυ και το άρρεν εν προκειμένω)

  32. Spyros Chamenos said

    31.
    Τρομερά ενδιαφέρον και ευρηματικό!
    Το θέμα είναι αν θα το δεχτούν τα ίδια τα άτομα (αν πρώτα ξεπεράσουν τον φόβο τους να το πουν κι αρχίσουν να απαιτούν) και να θα ταυτιστούν μαζί του.

  33. Πάρα πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό.
    Ο δε αφορισμός «L’écriture inclusive n’est pas l’avenir de la langue française» αποτελεί τον ορισμό της κοντόφθαλμης πολιτικής δήλωσης.
    Το ‘they’ στα αγγλικά είναι πλέον πολύ διαδεδομένο — εγώ ως διερμηνέας, όταν αναφέρομαι σε κάποιον που δεν ξέρω το φύλο του, το χρησιμοποιώ ευρύτατα.
    Όσο για τα ελληνικά, που δεν ξέρουμε από ποιον γλωσσαμύντορα να πρωτοφυλαχθούμε, θα είναι ακόμη πιο ενδιαφέρον το πώς θα προσαρμοστεί η γλώσσα στην αναπόφευκτη πραγματικότητα.
    Αλλά σύμφωνώ με το πρώτο σχόλιο — το γεγονός ότι τα πρώτα σημάδια αλλαγής της γλώσσας γίνονται με την χρήση του @ δείχνει ότι μέχρι στιγμής η συζήτηση διεξάγεται κατά κύριο λόγο σε γραπτό λόγο και δεν έχει περάσει στον προφορικό.

  34. Georgios Bartzoudis said

    Να πεις σι’ αυτήνα τη σουρτούκω /να πεις σι’ αυτόνα τουν χαλντέβα /να πεις σι’ αυτό του ριμάλι(ι)
    [ομιλούντες Μακεδονικά …ξεμπροστιάζουμε τα Γαλλικά!]

  35. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    28 Καλά λες, να το σκεφτούμε λίγο!

    33 Ευχαριστούμε για το σχόλιο. Κρατήθηκε στην αναμονή, επειδή ήταν το πρώτο σας.

  36. Πέπε said

    26

    > Απορώ πως νιώθουν οι γυναίκες που τα πάντα είναι γραμμένα για να απευθύνονται σε άντρες.

    Μα δεν είναι γραμμένα (ή επιωμένα) σαν να απευθύνονται σε άντρες! Είναι τελείως αυθαίρετη και παράλογη μια τέτοια ανάγνωση.

    Η μεν φυσική πραγματικότητα είχε δύο αναγνωρισμένα φύλα και πλέον περισότερα, η δε ελληνική γραμματική έχει τρία γραμματικά γένη. Υπάρχει μια ταύτιση του αρσενικού γραμματικού γένους με το αρσενικό φύλο και των θηλυκών αντίστοιχα (ο μαθητής – η μαθήτρια), αλλά επ’ ουδενί δεν είναι πλήρης. Όταν ρωτάμε «ποιος είναι;», δε γνωρίζουμε ποιος είναι, άρα φυσικά δε γνωρίζουμε και το φύλο του. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι το προεξοφλούμε. Όταν λέμε «οι μαθητές, οι εργαζόμενοι, οι πολίτες, οι Αθηναίοι, οι δεξιοί, οι αριστεροί, οι εμβολιασμένοι…» δε διακρίνουμε φύλο γιατί δεν ενδιαφέρει την οπτική της εκάστοτε συγκεκριμένης πρότασης. Όταν θα θελήσουμε να το διακρίνουμε, για τους άντρες βέβαια θα βάλουμε πάλι αρσενικό, είναι όμως διαφορετική χρήση, για δε τις γυναίκες θηλυκό (που δεν υπάρχει μεν σε όλες τις περιπτώσεις, αλλά για τον πολίτη π.χ. που δεν έχει, τι πειράζει; πόσο συχνά θα χρειαστεί να πούμε κάτι που να αφορά μόνο τους άρρενες ή μόνο τις θήλειες πολίτες; – για άλλα βέβαια , π.χ. επγγέλματα, εντοπίζεται όντως ένα κενό.)

    Έχω ξανααναφέρει την εμπειρία μου: ήμουν σε μια τάξη φροντιστηρίου ο μοναδικός άρρην. Η δασκάλα, πολύ σχολαστική σ’ αυτές τις γλωσσικές διακρίσεις, έλεγε: «Ποιος ή ποια έχει ερωτήσεις;» Αλλά τι ποιος, αφού μόνο εγώ ήμουν. Θα έπερεπε να πει «ποια ή ο Πέπε έχει ερωτήσεις;», που είναι συντακτικά και λογικά άτοπο, δε στέκει ως ερώτηση. Ή «Υπάρχουν ερωτήσεις από τα κορίτσια; Από τον Πέπε;», που θα ήταν άσκοπο και αντιλειτουργικό. Ή, πολύ απλά, «ποιος έχει ερωτήσεις». Μπαμπά μας γλώσσα.

  37. sarant said

    37
    «Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι το προεξοφλούμε»

    Είναι όμως έτσι;
    Υπουργός προκάλεσε επεισόδιο. Τι φέρνει στο μυαλό των περισσότερων η φράση; Άντρα ή γυναίκα;

  38. Νέο Kid said

    Όσο για τον Βάργκας Γιόσσα , ό,τι πει (όταν κι αν πει) ο Δύτης! Αυτός είναι ο ειδικός στη λογοτεχνία των απογόνων των κονκισταδόρες. 😊
    Εμένα πάντως , λίγο που διάβασα μού φάνηκε βαρετά προβλέψιμος…
    Ίσως βέβαια να μη φταίει ο καημένος ο Μάριο. Ό,τι και να διαβάσω τα τελευταία 2-3 χρόνια μου φαίνεται βαρετό κι ανούσιο…και συνήθως το παρατάω στη μέση (αν είναι τυχερό, κι έχω φτάσει μέχρι τη μέση!)
    Ίσως να έχω περάσει απλά σε ένα ανώτατο επίπεδο συνείδησης κι αυτογνωσίας , ίσως να έχω αυτοεξελιχθεί σε μια ανώτερη Συμπαντική διάνοια!

  39. Πέπε said

    Πρέπει να πω ότι το they (= «αυτός ή αυτή, αδιάφορο») μού το είχε διορθώσει επιμελητής, με την επισήμανση ότι είναι πολύ προφορικό.

  40. Πέπε said

    38

    Άντρα, αλλά (νομίζω) επειδή στη φυσική πραγματικότητα έχουμε περισσότερους άντρες υπουργούς. Όχι λόγω της λέξης.

    Χμ, τώρα που το λες, άλλη αίσθηση κάνει ο ενικός και άλλη ο πληθυντικός.

    «Οι υποψήφιοι οφείλουν να προσκομίσουν…» – υπάρχει γναίκα που θα νόμιζε ότι εξαιρείται; «Ο υποψήφιος» όμως – εκεί θα είχαμε την τάση να προσθέσουμε και τις θηλυκές καταλήξεις.

  41. Spyros Chamenos said

    37
    Ναι μεν, αλλά… Όταν λέμε «καρδιολόγοι», κάνουμε όλοι μας εικόνα αντρών και γυναικών καρδιολόγων σε ένα συνέδριο; Νομίζω ότι ακόμα και στις λέξη «δάσκαλοι», αρκετοί θα σκεφτούμε μόνο άντρες, άσχετα με το αν οι δασκάλες είναι περισσότερες από τους δασκάλους.
    Στα ισπανικά το λένε «visibilizar a la mujer» (να κάνουμε ορατή τη γυναίκα) και έχουν κάποιο δίκιο.

  42. 39 Ο Δύτης δεν έχει διαβάσει Βάργκας Γιόσα 😦 Είμαι επιλεκτικά ειδικός, δηλ. μόνο σε Μπόρχες-Κορτάσαρ (έχω διαβάσει όπως όλοι και τον Γκαρσία Μάρκες μου, και λίγο Φουέντες).

  43. Theo said

    @43:
    Τους χιλιάνους Σεπούλβεδα και Ιζαμπέλ Αλιέντε δεν τους έχεις διαβασει; Χάνεις 🙂
    (Προσωπικά θεωρώ τους Μπόρχες και Σεπούλβεδα τους κορυφαίους λατινοαμερικάνους συγγραφείς του καιρού μας. Φυσικά ήταν πιο ασήμαντοι από κάποιους νομπελίστες που δεν τους ξέρει ούτε η μάνα τους 😦 )

  44. Spyros Chamenos said

    39, 43
    Πρώτα από όλα, μην ξεχάσουμε τα γούστα του καθενός, που είναι εντελώς υποκειμενικά. Εγώ, ας πούμε, θεωρώ τον Νίτσε, άσχετο, άχρηστο και ανίκανο, αφού το μόνο βιβλίο που δεν έχω καταφέρει να διαβάσω στη ζωή μου (το προσπάθησα τρεις φορές και σταμάτησα στην τρίτη σελίδα) είναι το «Τάδε έφη Ζαρατούστρα». Είμαι σίγουρος ότι ο Νίτσε κλαίει στον τάφο του επειδή δεν μου άρεσε, αλλά καλά να πάθει🤣🤣🤣
    Επίσης, σε περίπτωση που δεν διαβάζετε τα έργα στα ισπανικά, καλό θα ήταν, μια και βρισκόμαστε στο συγκεκριμένο μπλογκ, να σκεφτούμε και τι μετάφραση πετύχατε. Δεν θέλω να πω ποια, επειδή είναι πολύ γνωστή, αλλά υπάρχει μετάφραση υπερδιάσημου βιβλίου ισπανόφωνου συγγραφέα, που είναι επιεικώς τραγική.

  45. Σεπούλβεδα ναι, έχω διαβάσει, τον συμπαθώ πάρα πολύ αλλά λογοτεχνικά, ας πούμε, δεν μου κάνει το κλικ του Κορτάσαρ για παράδειγμα.

  46. Και ντροπή μου, ξέχασα τον Σάμπατο. Αυτά και συγγνώμη που ξεφύγαμε από το θέμα (put the blame on Kid, boy)

  47. # 39 τέλος

    » ανώτερη Συμπαντική διάνοια » ;;

    μάλλον τοπικό θεό θυμίζεις, σαν κάποιον εκεί, στα νοτιοανατολικά νησιά της Ασίας …

    Από τον Ντύλαν τόπαθες ή από το πρωτάθλημα του ΠΑΟΚ και δεν μπορείς να το ξεπεράσεις ;΄

  48. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είναι γνωστό ότι ελληνική γλώσσα έχει μεν τρία γένη, αρσενικό, θηλυκό και ουδέτερο, χωρίς όμως να υπάρχει υποχρεωτική ταύτιση και με το φύλο. Το κορίτσι είναι ουδετέρου γένους γραμματολογικά, θηλυκό κατά φύση. Ο δρόμος αρσενικού γένους, τίποτα κατά φύση.

    Έχω την γνώμη ότι στο γλωσσικό υποσυνείδητο των ομιλητών της ελληνικής δεν υπάρχει ενόχληση στην μη ταύτιση φυσικού και γραμματικού γένους. παράλληλα με την εκφορά της λέξης γίνεται ασυναίσθητα κι ένας αυτόματος συνειρμός στο μυαλό του καθενός ώστε ανεξάρτητα από το γένος της λέξης να εντοπίζεται αυτόματα και το φυσικό γένος. Έτσι νομίζω ότι δημιουργήθηκαν και τα περιληπτικά ονόματα. Λες οι γιατροί και στο μυαλό σου σού έρχονται άντρες και γυναίκες.

    Σήμερα με τα νέα δεδομένα, πολιτική ορθότητα, αμφισβήτηση των έως τώρα αποκλειστικά δύο φύλων… κλπ, δημιουργείται και κατά κάποιο τρόπο και γλωσσικό πρόβλημα. Έτσι το iel και το αντίστοιχο σε κάθε γλώσσα, θα το υιοθετήσει ή θα το απορρίψει η ίδια η ζωή ανάλογα με τις προτιμήσεις των φυσικών ομιλητών.

    Είπα και ελάλησα… το μυρμήγκι όταν θέλει να χαθεί, βγάζει φτερά. 😉

  49. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    Αν κι εγώ δεν είμαι πολύ θετικός σε τέτοιου είδους νεολογισμούς, τι να κάνουμε είμαι παραδοσιακός, λέω αυτή τη φορά να προλάβω τα γεγονότα οπότε προτείνω για αντίστοιχο όρο το αυτόη και την κατάληξη -οη για τα επίθετα σε ος π.χ καλόη ομορφόη ύο και ήο για τα επίθετα σε -υς και -ος βαθύο επιηκήο -αου για τα σε -ας υπναράου και -α για τα σε -ων ενδιαφέρωνα. Φυσικά χρειαζόμαστε και άρθρο όη.

    Δεν είχα καταφέρει να βρω επιγραμμική έκδοση του Ρομπέρτ. Σήμερα χάρη στο άρθρο ξανάψαξα και τη βρήκα

  50. Νέο Kid said

    47.

  51. Πέπε said

    42

    Αν στο «καρδιολόγοι» κάνουμε τις γυναίκες αόρατες, δε νομίζω ότι η λύση θα ήταν του τύπου «καρδιολόγοι και καρδιολόγες / καρδιολογίνες» κλπ.., για τον εξής λόγο:

    Αν θες να πεις κάτι του τύπου «στο νοσοκομείο απασχολούνται τόσα άτομα με ειδικότητα καρδιολόγου, όλα αυτά τα άτομα θα πρέπει…», δεν ενδιαφέρει το φύλο των ατόμων. Αν πεις «όλοι οι καρδιολόγοι και όλες οι καρδιολογΧΧΧ θα πρέπει…» προσδιορίζεις το φύλο τους, παρόλο που και πάλι δεν ενδιαφέρει! Είναι σαν να λες ότι αφορά μόνο τους άντρες και τις γυναίκες, άρα αν υπάρχουν κι άλλες κατηγορίες εξαιρούνται. Και να που το να υπάρχουν κι άλλες κατηγορίες δεν είναι τελικά και τόσο απίθανο.

    Άρα, αυτό που θες είναι ένας όρος που να μην εμφαίνει κανένα φύλο. Αυτός ο όρος, μέχρι στιγμής, είναι ο γραμματικά αρσενικός. Είναι masculine – δεν έπεται ότι είναι και male.

  52. Πέπε said

    49

    > Έχω την γνώμη ότι στο γλωσσικό υποσυνείδητο των ομιλητών της ελληνικής δεν υπάρχει ενόχληση στην μη ταύτιση φυσικού και γραμματικού γένους.

    Κι εγώ.

    Πιθανόν όμως να μην ισχύει το ίδιο για τους αγγλόφωνους, όπου γραμματικώς τα πράγματα πάνε αλλιώς: έμφυλο αρσενικό = αρσενικό γραμματικό γένος, έμφυλο θηλυκό = θηλυκό γραμμ. γένος, άφυλο (στην πράξη = όχι άνθρωπος, όχι ζώο, οτιδήποτε άλλο) = ουδέτερο γένος. The boy = he, the girl = she, the baby = he ή she αναλόγως, the street = it. The bull = he, the cow = she, the cat = he ή she αναλόγως, και η γνωστή εξαίρεση με τα πλοία (=she).

    Ο αγγλόφωνος μπορεί να εντοπίσει μια ασυμφωνία μεταξύ γραμματικού γένους και φυσικού φύλου, επειδή ακριβώς ο κανόνας στη γλώσσα του είναι η συμφωνία. Στα ελληνικά πολλά αιτήματα για τέτοιου είδους διορθώσεις είναι απλή άκριτη αντιγραφή από τα αγγλικά, χωρίς να έχουν ληφθεί υπόψιν αυτές οι βασικές διαφορές των δύο γλωσσών.

  53. Konstantinos said

    Πέπε πιο σωστή διατύπωση θα ήταν ότι είναι γραμμένα και απευθύνονται στο αρσενικό γένος.
    Ωστόσο επειδή το βιβλίο είχε αρκετές αναφορές στην αναγνώστρια στο πρώτο πρόσωπο, κάθε φορά που διάβαζα πχ «να σταθείς όρθια» χρειαζόταν να κάνω το λογικό συνειρμό «μα καλά, για ποια λεει; Α, για μένα λεει». Έφαγα το μισό βιβλίο για να το συνηθίσω.

  54. […] Μια καινούργια προσωπική αντωνυμία στη γαλλική γλώσσα, διευκρινίζω. Το θέμα συζητιέται αρκετά στη Γαλλία (δυο φορές τις τελευταίες μέρες άκουσα εκπομπές στο γαλλικό ραδιόφωνο αφιερωμένες σε αυτό το θέμα), αν και φυσικά δεν βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας, που είναι μονίμως κατειλημμένη από τις ειδήσεις της πανδημίας και τις επικείμενες προεδρικές εκλογές (τον Απρίλιο… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/11/25/iel/ […]

  55. Theo said

    Παρεμπιπτόντως, τι είναι αυτή η επιγραμμική έκδοση;

  56. Spyros Chamenos said

    53.
    Ναι, αλλά και όχι ταυτόχρονα. Η επιλογή της λέξης «άτομο» προφανώς είναι μία μέθοδος συμπεριληπτικής γλώσσας που σέβεται την ισχύουσα γραμματική, αλλά όσο ακόμα το μυαλό πάει κυρίως σε άντρες (ακόμη κι αν δεν είναι λόγω γλώσσας αλλά λόγω μη ύπαρξης αρκετών γυναικών σε συγκεκριμένα επαγγέλματα/αξιώματα), θεωρώ ότι θα ήταν καλό να αναφέρονται και τα γυναικεία επίθετα, επαγγέλματα, κλπ. Δεν πρόκειται για γλωσσολογικό θέμα και νομίζω ότι όσοι το υποστηρίζουν με θέρμη, το γνωρίζουν αυτό.
    Θα μου επιτρέψετε και το πολιτικό σχόλιο: Στην Ελλάδα, όπου οι ικανές και πρόθυμες να υπουργοποιηθούν γυναίκες, είναι μόνο 2 (9, αν βάλουμε και τις υφυπουργούς), είναι ίσως ακόμα σημαντικότερο.

  57. sarant said

    41 Κι εγώ την ίδια γνώμη έχω.

    49 Καλώς τον

    48-52 Τι γίνεται όμως στο γλωσσικό υποσυνείδητο των *ομιλητριών* της ελληνικής;

  58. Πέπε said

    @54

    Το να γράψεις ένα ολόκληρο βιβλίο χρησιμοποιώντας το θηλυκό ως τύπο που δε διακρίνει φυσικά φύλα είναι μια ωραία και χρήσιμη άσκηση τόσο για τον συγγραφέα όσο και για τον αναγνώστη. Σε βάζει σε μια θέση που δεν έχεις ξαναβρεθεί, είναι στην αρχή άβολη, και στην πορεία άλλος θα τη συνηθίσει, άλλος θα ενοχληθεί, άλλος δεν ξέρω τι…

    Αυτό όμως δε σημαίνει ότι σε βάζει στην πραγματική θέση του άλλου, ότι δηλαδή ό,τι νιώθεις εσύ (που είσαι άντρας) μ’ αυτό το βιβλίο νιώθουν όλες οι γυναίκες χίλιες δυο φορές την ημέρα.

  59. ΚΩΣΤΑΣ said

    47
    Προσωπικά, όταν λέω των ομιλητών, υπονοώ και τις ομιλήτριες.
    Για πιο έγκυρη απάντηση, όμως, ας μιλήσουν οι ίδιες, τουλάχιστον εδώ μέσα υπάρχουν αρκετές.

  60. ΚΩΣΤΑΣ said

    Διόρθωση, το 59 στο 57γ, στον Νικοκύρη απαντώ.

  61. spyridos said

    36

    «Μα δεν είναι γραμμένα (ή ειπωμένα) σαν να απευθύνονται σε άντρες! Είναι τελείως αυθαίρετη και παράλογη μια τέτοια ανάγνωση.»…
    «Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι το προεξοφλούμε. »

    Ο προσδιορισμός είναι άρνηση μας δίδαξε ο Σπινόζας και ο Χέγκελ.
    Έτσι για να μην ψάχνουμε να βρούμε αν η ρόδα είναι στρογγυλή κάθε μέρα.
    Συγνώμη για την παρέμβαση, πάω να ξαναπιάσω το ποπκορν.

  62. leonicos said

    Στα ελληνικά θα είναι ακόμα πιο δύσκολη λόγω της μορφολογίας της γλώσσας.

    Στα εβραϊκά hu / hi θα γίνει hui για να δούμε το φω το αληθινό

    Φρονώ ότι δεν μας χρειάζεται

  63. leonicos said

    Κάποτε είχα γνωρίσει κάποια που έλεγε elle ανεξαρτήτως φυλου, διότι είχε ανατραφεί σε γαλλόφωνο ορφανοτροφείο θηλέων, μόνο με καλόγριες. Είδε άντρα στα δέκα της (εκτός από τους παπάδες) και ‘γνώρισε’ στα εικοσιδύο της. Ήταν καλή. Δεν ξέρω πως εξελίχθηκε από πλευράς προσωπικών αντωνυμιών, αλλά κατά τα λοιπά πρέπει να πήγε καλά.

    Δεν ξεχώριζε την αντωνυμία, αλλά στα φύλα δεν έκανε ποτέ λάθος

  64. leonicos said

    Χάσατε τη λαλιά σας;

    Ακούσατε ιελ, στα ελληνικά αυτοή / αυτηό πολύ ευκολο. Μετά θα μαλώνουμε ποιο θα μπει πρώτο

    Αυτηό ή αυτοή;

    Εδώ σας θέλω κάρβονα να δρομολογήσετε τον κάβουρα

  65. leonicos said

    Προτείνω ψηφοφορία

    Να κάνει ο Στ’αζιμπος μια φόρμα, να ψηφίσουμε, και να προτείνουμε λύσεις

    Αν δεν το κάνετε, θα κάνω προτάσεις εγώ

  66. Θρασύμαχος said

    Ακόμη πιο τρελά τέτοια έχουν ξεφυτρώσει στη Γερμανία, όπως λ.χ. τα Kund*innen & Kolleg*innen https://www.genderleicht.de/Textlabor/kunde-und-kollege-gegendert/ που ακούγονται σαν να σε πιάνει λόξυγγας στη μέση της λέξης

  67. Θρασύμαχος said

    Όποιος κάνει κέφι μπορεί να παρακολουθήσει και κοτζάμ συνέδριο https://dflti.ionio.gr/translating-europe/gr/ για τη «συμπεριληπτική γλώσσα» (ποιός ήρθε;)

  68. leonicos said

    Στα εβραϊκά και το ρήμα έχει γένος στο β και γ πρόσωπο (εκτός της προσ αντωνυμίας.

    ανί κατάβτι (έγραψα) ατά κατάβτα (έγραψες αρσ) ατ κατάβτ (έγραψες θηλ) χου κατάβ (έγραψε αρσ) χι καταβατ (έγραψε θηλ)

    Θα δημιουργήσω τους τρανσέξουαλ τύπους αλλά περιμένω την εμπνευση

    Επομένως εκεί, πέραν του τρανσέξουαλ υποκειμένου πρέπει να τρανσεξουαλιθεί (του ρ, τρανσεξουαλίζομαι) καί το ρήμα

    ανί γιορέντ (κατεβαίνω αρσ.) ανι γιορέντετ (κατεβαίνω θηλ.) ανί γιορέντρεντετ ((κατεβαίνω τρανσ.) για παράδειγμα

    Βάλτε τα και σε εβραϊκό αλφάβητο χωρίς νεκουντότ (τελίτσες φωνηέντων) και θα καταλάβετε

  69. leonicos said

    61 Συγνώμη για την παρέμβαση, πάω να ξαναπιάσω το ποπκορν.

    Καλά κάνεις μόνο πιάσε κάτι πιο υγιεινό, πχ σταφίδες

  70. leonicos said

    61 Και ν’ αοφεύγεις το αλάτι

  71. leonicos said

    Έχω μια φιλη αλβανίδα, που τον άντρα της τον λένε Παναγι-ώτη

    Και ξέρει άπταιστα ελληνικά

    Βρε, κορίτσι… πες Παναγιωτη!

    Λεει Παναγι-ώτη

  72. leonicos said

    51 Πέπε

    Άρα, αυτό που θες είναι ένας όρος που να μην εμφαίνει κανένα φύλο. Αυτός ο όρος, μέχρι στιγμής, είναι ο γραμματικά αρσενικός. Είναι masculine – δεν έπεται ότι είναι και male.

    Στα αλβανικά, παραδόξως, τον ρόλο αυτό τον παίζει το θηλυκό.

  73. BLOG_OTI_NANAI said

    Το ουδέτερο είναι από πάντα απενοχοποιημένο για τα παιδιά: λένε, «το άτιμο είναι τόσο χαριτωμένο». Μπορεί ίσως να απενεχοποιηθεί και για τους ενήλικες διότι τώρα ακούγεται υποτιμητικό.

  74. leonicos said

    Οι σουμέριοι και οι χετταίοι δεν είχαν γένη, μα ουτε και καρδιολόγους

  75. Πέπε said

    68

    Ωχ, και στα ρώσικα τώρα που το θυμίζεις! Ω ρε μπελάδες!

    Στα ρώσικα στον αόριστο (οι άλλοι χρόνοι είναι νορμάλ) τα ρήματα έχουν μόνο γένος και αριθμό, όχι πρόσωπο. Κάπως σαν να λένε:
    εγώ γράψας / γράψασα / γράψαν
    εσύ γράψας / γράψασα / γράψαν
    αυτός γράψας, αυτή γράψασα, αυτό γράψαν
    εμείς γράψαντες κ.ο.κ.

    Στην ουσία λένε «εγώ είμαι γράψας», αλλα΄το είμαι έτσι κι αλλιώς παραλείπεται πάντοτε (πού εσύ; = πού είσαι; Αυτός Μιχάλης = αυτός είναι ο Μιχάλης).

    Αυτός ^ Γράψας. Νίκος Γράψας.

  76. leonicos said

    73 BLOG_OTI_NANAI

    Δηλαδή θα με δεις και θα πεις: Το Λέωνικο τι όμορφο που είναι;

    BLOG_OTI_NANAI …. ΚΑΤΣΕ ΚΑΛΆ! ΚΑΤΣΕ ΚΑΛΑ!

  77. leonicos said

    75 Διότι χρησιμοποιούν μετοχή

    Όπως και ο σύγχρονος ενεστώτας στ εβρϊκά

  78. Pedis said

    Για το άρθρο η ελληνική γλώσσα έχει κάνει τα κουμάντα της σε ανύποπτο χρόνο:

    ι Γιώργους, ι Μαρία, ι Μήτσους …

    ι παπάς όταν θα δοθεί η χαρά να χειροτονούνται οι θρησκόληπτ@ όλων των φύλων και σεξουαλικών υπερθέσεων. 😃

  79. Πέπε said

    72

    Τι, σοβαρά; Δηλαδή λένε π.χ. «όλες οι υποψήφιες θα πρέπει…», «κάθε μαθήτρια επιλέγει τόσα μαθήματα», «οι Ελληνίδες κλίνουν τα επίθετα σε τρία γένη», «η Αλβανία κατοικείται από Τσάμισσες, Γκέκισσες κλπ.» και εννοούν αδιακρίτως φύλου; Πολύ μπροστά οι Αλβανίδες.

    Περίεργο βέβαια σε μια κοινωνία που παραδοσιακά μπορεί να ήταν εξίσου πατριαρχική όσο όλες αλλά συγχρονικά είναι πιο συντηρητική (λένε) από πολλές άλλες.

    Αλλά, αν όντως το κατάλαβα σωστά, να η απόδειξη ότι γίνεται. Αλλά προφανώς θα γίνεται σε όσες γλώσσες το έχουν καλλιεργήσει έκπαλαι. Σε γλώσσες που το ‘χουν αλλιώς, πώς να το αναποδογυρίσεις;

  80. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τη γρατπή γλώσσα απλά κουράζει αυτή η άνωθεν επιβολή των φωτισμένων του ινσταγκραμ κ.λπ. Φτάνει με τις άνωθεν επιβολές της γλώσσας και τις εξυπνάδες του καθένα.
    Δεν μπορώ να βλέπω ( https://dflti.ionio.gr/translating-europe/gr/ ) τη συμπεριληπτική χρήση του αρσενικού να βαφτίζεται με φασιστικό τρόπο ως «μορφή προκατάληψης στη γραπτή γλώσσα». Δε ντράπηκαν να εννοούν πως οι προκαταλήψεις βρίσκονται στις λέξεις και όχι στις σκέψεις;

    Όταν οι γυναίκες ψήφισαν, ένα τεράστιο φεμινιστικό βήμα, άλλαξε ο συμπεριληπτικός τύπος; Όταν οι γυναίκες βγήκαν στην αγορά εργασίας, ένα τεράστιο βήμα προόδου, άλλαξε ο συμπεριληπτικός τύπος; Όταν έγινε νόμιμη η έκτρωση; Όταν εγκρίθηκε το σύμφωνο συμβίωσης ανεξαρτήτως φύλων;

    Δηλαδή, μας λένε ότι ο υπέρμαχος όλων των φεμινιστικών και ΛΟΑΤΚΙ δικαιωμάτων, είναι καταδικασμένος ως φορέας προκατάληψης εφόσον χρησιμοποιεί το αρσενικό ως συμπεριληπτικό τύπο; Πόση σκέψη έπρεπε να δαπανήσουν για να μην γράφουν με τέτοιον φασιστικό τρόπο αυτές τις ύβρεις;

    Από που κι ως που θα ορίσουν κάποιοι ως προκατάληψη τη χρήση της γλώσσας και όχι τις σκέψεις που μετουσιώνονται σε πράξεις;

    Μήπως δεν λέμε «ο διεμφυλικός»; Γράφεις δηλ. με το αρσενικό ως συμπεριληπτικό, έναν όρο που εννοεί ότι δεν θέλει να είναι υποκείμενο τυπικού γένους! Και αντί να εξετάσεις τι γράφει αυτός, θα του πεις ότι είναι φορέας προκαταλήψεων; Μήπως δεν είχαμε ξαναπεί την έκφραση, «η κα Νικοδήμου είναι η καλύτερη δικηγόρος στην Αθήνα» και εδώ εξαφανίζεται εντελώς το αρσενικό που απλά υπονοείται.

    Λιγάκι έλεος με τους πολύ «προοδευτικούς» που ενώ μιλούν για τις προκαταλήψεις του γραπτού λόγου, φρόντισαν να γεμίσουν την μπροσούρα τους με προκατάληψη…

  81. Πέπε said

    77

    Μετοχή:

    Δεν ξέρω Λεώνικε αν το ήξερες από μόνος σου. Αν το κατάλαβες από μένα, κράτα μια επιφύλαξη. Έτσι το έχω καταλάβει, αλλά δεν το έχω διαβάσει πουθενά (έχω διαβάσει απλώς τον τρόπο κλίσης: ότι υπάρχει γένος αναλόγως του υποκειμένου και δεν υπάρχει πρόσωπο, και πώς είναι στην πράξη αυτοί οι τύποι, όχι βαθύτερες ερμηνείες) και δεν ξέρω αν αυτοί οι τύποι χρησιμοποιούνται ποτέ ως κανονικές αντωνυμίες, σε στιλ «σβήσας το φως αποκοιμήθηκα», που λέμε σε καθημερινή βάση εμείς. 🙂

  82. BLOG_OTI_NANAI said

    76: Εννοούμε τους ενηλίκους που ανήκουν σε αυτό το (σύμφωνα με κάποιους ισχυρισμούς) περίπου 1% των ανθρώπων που δεν θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν με το αρσενικό ή θηλυκό γένος. 🙂

  83. dryhammer said

    72,79. Το ανακάλυψα κι εγώ, όταν η γυναίκα μου, για όσα δεν ήξερε το φύλο στα ελληνικά, τα έλεγε θηλυκά πχ αυτός (ήρωας έργου) είναι πολύ δουλευταρού κ.ο.κ.
    Μετά τρίφτηκε με τα δικά μου ελληνικά [πχ «ο όφις να σε κατασπαράξει, γαμόσκυλο» (γάβγιζε απόξω τα μεσάνυχτα)] κι έστρωσε…

  84. Πέπε said

    73, 76

    Σε αρκετά νησιά γίνεται αυτό με τα γυναικεία ονόματα. Καλό είναι το Λενιό.

    Σε μια συλλογή με συμιακά παραμύθια, η συγγραφέας στον πρόλογο αναθυμιέται τις διάφορες Συμιακές γιαγιάδες που της τα αφηγούνταν, και οι μισές έχουν ουδέτερα ονόματα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το Διμισκί. Το δε πρώτο παραμύθι της συλλογής λέγεται Το Μουσκουδάκι, που είναι το όνομα της ηρωίδας (είναι νομίζω κάποιο λουλούδι).

  85. Νέο Kid said

    Μιας και βλέπω κι αρκετούς θρησκευτικούς μαζωμένους, εντάξει με τους ανθρώπους . αλλά με τους θεούς το γίνεται; Και δε μιλάω βέβαια για τους πατροπαράδοτους Ελληνικούς , εκεί το φύλο ήταν καθορισμένο (νομίζω…) , αλλά για τον έναν και μοναδικό , τον Αβρααμικό Θεό τέλος πάντων. Γιατί Ο κι Αυτός ( He , Him) ; Έχει ο/η Παντοδύναμος/η φύλο; Μήπως το ουδέτερο θα ήταν πιο «τίμιο»; Το Θεό , και το Αυτό;
    Δεν είναι προβοκατόρικα αντιθρησκευτική η ερωτησή μου! Δεν το συνηθίζω ,όπως ξέρετε οι πιο πολλοί εδώ. Με ιστορικό ενδιαφέρον ρωτάω. Έχει υπάρξει ή προταθεί μια τέτοια θεώρηση; Μήπως κάποιες γλώσσες έχουν ουδέτερο ή άφυλο θεό;

  86. Ωραίο κομμάτι.

  87. ΣΠ said

    Στο χθεσινό νήμα έγινε συζήτηση για το πόσα είναι τα φύλα και το σημερινό θέμα το εξετάζει από γλωσσική άποψη. Να θυμίσω επίσης ότι σήμερα είναι η Διεθνής Ημέρα για την Εξάλειψη της Βίας κατά των Γυναικών.

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    82: Βλέποντας το νούμερο 1% που έγραψα, θυμήθηκα τη γέννηση παιδιών που λέγαμε «ερμαφρόδιτα»: από τις ίδιες πηγές βλέπω ότι 1 στους 1.000 γεννιούνται με βιολογικά ακαθόριστο φύλο, ενώ υπάρχουν 1 στους 100 άνθρωποι με ψυχολογικά ακαθόριστο φύλο, δηλ. δεκαπλάσιοι; Σκέφτομαι μήπως τα νούμερα είναι πολύ μεγάλα.

  89. Πέπε said

    84

    Επίσης, στη μεν Κάλυμνο έχουν πολλά ουδέτερα παρατσούκλια για άντρες (π.χ. το Κομπάλι, που αναφέρεται στο Ντιρλαντά, επίσης δε το Έννημα, το Καψούλι κλπ.), στη δε Κάρπαθο αρσενικά «αντιυποκοριστικά» για γυναικεία ονόματα που εκφράζουν αντιπάθεια και κάτι σαν μεγάλο μέγεθος. Ο Σόφιλλος = «εκείνη η αχώνευτη η Σοφίλλα (Σοφία), που μάλλον είναι και μεγαλόσωμη».

    Ωστόσο νομίζω ότι και στις δύο περιπτώσεις μόνο το όνομα μπαίνει στο άλλο γένος, όχι τα υπόλοιπα. Ήρτεν το Κομπάλι χαρούμενος / ήρτεν ο Σόφιλλος θυμωμένη. (Αν διαβάζει κανένας ντόπιος -που δε νομίζω, τόσα χρόνια θα είχε εκδηλωθεί- ας με διορθώσει.)

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    85: Θεολογικά δεν υπάρχει φύλο στον Θεό. Όχι μόνο δεν υπάρχει, αλλά αποτελεί βλασφημία αυτή η κατανόηση. Παρά ταύτα, για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, το Άγιο Πνεύμα έχει ουδέτερο.

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    90: Καλύτερα:
    Για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, το Άγιο Πνεύμα που είναι «ο Θεός» και είναι Πρόσωπο, έχει άρθρο ουδέτερο.

  92. Νέο Kid said

    90. Ναι, αντιληπτό αυτό, όπως και η απόδοση στη γλώσσα του αρσενικού φύλου στο Θεό ως σύμβαση της κυριαρχούσας πατριαρχίας. Αλλά -σε καθαρά θεολογικό επίπεδο- δεν υπάρχει ένα ψιλοθέμα με το Χριστό; Δηλαδή ως θεός ήταν (είναι) άφυλος , αλλά ως άνθρωπος άντρας;

  93. ΣΠ said

    26
    Πριν από καμιά σαρανταριά χρόνια, που δεν είχε επικρατήσει ακόμα στα αγγλικά η χρήση του singular they, είχα διαβάσει ένα βιβλίο στο οποίο ο συγγραφέας χρησιμοποιούσε εναλλασσόμενα τα he/she στις γενικές αναφορές. Αυτό όμως αποσπούσε συνεχώς την προσοχή μου και διέκοπτε την ροή της ανάγνωσης.

  94. Efi said

    Ο Γιόσα είναι συναρπαστικός συγγραφέας!

  95. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    94 Καλώς ήρθατε, το σχόλιο είχε κρατηθεί επειδή ήταν το πρώτο σας. Για να πω την αμαρτία μου, δεν τον έχω διαβάσει τον Γιόσα.

    87 Γιορτάζουν και οι Κατερίνες σήμερα, ξέχασα να ευχηθώ. Χρόνια πολλά!

    Είναι και η μέρα θανάτου πολλών: του Φιντέλ, του Μαραντόνα, του Φρέντι Μέρκιουρι, του Τζορτζ Μπεστ…

    83 και πριν: Πολύ εντυπωσιακό αυτό με τα αλβανικά!

  96. GeoKar said

    Ενημερωτικά, το θέμα αναφέρθηκε σε ελληνικά ΜΜΕ,ενώ «διευθετήθηκε» με …άνωθεν παρέμβαση στη Γαλλία: https://www.iefimerida.gr/kosmos/mprizit-makron-problima-grammatikis-dihase-gallia

  97. Χριστοδούκας said

    Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά αυτή η τάση ξεκίνησε από την Αμερική όπου η γλώσσα αντιμετωπίζεται με έναν εντελώς ουσιοκρατικό τρόπο. Όλα αυτά μου θυμίζουν λιγάκι την υπόθεση Σέιπιρ-Γουόρφ[1], πως με λίγα λόγια η γλώσσα καθορίζει τη σκέψη, η οποία δεν τυγχάνει ιδιαίτερης αποδοχής απ’ όσο γνωρίζω. Τι θα σκεφτόντουσαν οι Αμερικανοί για την ετυμολογία και τη χρήση της λέξης παντρεύομαι π.χ.;

    Παρ’ όλα αυτά, αν κάποιοι άνθρωποι θέλουν να χρησιμοποιούν το ουδέτερο γένος, δεν είμαι αρνητικός. Απλά, νομίζω ότι περισσότερο δημιουργούμε παρά ανακαλύπτουμε ένα γλωσσικό πρόβλημα. Μπορεί να κάνω και λάθος όμως. Για τα γαλλικά δεν έχω άποψη, δεν είμαι ομιλητής τους.

    [1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity

  98. # 95β

    Δεν διάβασες προσεκτικά τα σημερινά σχόλια ( #20 )

  99. Λγς said

    «Οι ομιλητές της γλώσσας, οι απώτεροι νομοθέτες της, θα αποφασίσουν αν, πώς και πότε θα παγιωθεί στη γλώσσα η μία ή η άλλη καινοτομία.»

    Ναι, όμως δεν αποφασίζουν ελεύθερα. Πολλές χρήσεις «επιβάλλονται» (sic τα εισαγωγικά), αν κάπως θεωρηθεί ότι είναι οι σωστές ή αν κάποιος πείσει ότι είναι πολιτικά ορθές.

  100. Pedis said

    Μεταξύ των αγγέλων σίγουρα κάποιοι θα ορίζονταν ως διεμφυλικοί.

    Όλοι οι γνωστοί στο ευρύ κοινό άγγελοι έχουν ονόματα αρσενικά, κάποιοι εμφανίζονται πολύ μάτσο, ντυμένοι σα μονομάχοι σε καρτποστάλ με φόντο το κολοσσέο αν είναι ενήλικες, αν είναι παιδιά αναπαριστώνται συχνά με τσουτσούνι αν και, είτε το δείχνουν είτε το έχουν κρυμένο στα μπουτάκια, έχουν φάτσα από Τάτζιο αλλά σε χαζοχαρούμενη ευχαριστημένη χωρίς λόγο πόζα, μα σε κάθε περίπτωση δεν δηλώνεται το φύλο τους!!

    Έτσι για να πιάσουμε κουβέντα del sesso degli angeli

  101. Pedis said

    προβληματικό λινκ. Αυτο είναι το σωστό

    https://it.wikipedia.org/wiki/Discutere_del_sesso_degli_angeli

  102. Λγς said

    99
    Παράδειγμα: ο αγγλισμός του καλησπέρα μετά τις 12 το μεσημέρι. Λέτε να αλλάξουν τα λεξικά τον ορισμό της εσπέρας;

  103. Νέο Kid said

    “Mark Sameth (21st century) theorize that the four letters of the personal name of God, YHWH, are a cryptogram which the priests of ancient Israel would have read in reverse as huhi, “heshe,” signifying a dual-gendered deity” (!?)
    Από εδώ:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender_of_God

  104. Theo said

    Γιατί έχω την αίσθηση πως το 80%-90% των συμπολιτών μας θα γελάνε με αυτή τη συζήτηση;
    Μήπως γιατί φτάσαμε από την καταπίεση κάποιων «μειονοτήτων» (βιολογικών ή φαντασιακών) στο σημείο να κάνουμε ό,τι αυτές επιτάσσουν, μήπως και τους στενοχωρήσουμε; μήπως για ξεπεράσουμε έτσι τις ενοχές μας (πραγματικές ή φανταστικές) ; μήπως γιατί θέλουμε να είμαστε πάντα στην πρωτοπορία;
    Ερωτήσεις αφελούς 🙂

  105. Theo said

    @103:
    Σκασίλα μας, ρε Κιντ, τι κατεβάζει η κούτρα του κάθε Σάμεθ.
    Εφόσον ο Θεός είναι άκτιστος, δηλαδή έξω από τη σφαίρα όσων ζούμε ή κατανοούμε, πώς είναι δυνατόν να έχει φύλο; Άλλο αν οι Γραφές χρησιμοποιούν κάποιες ανθρωπομορφικές εκφράσεις για να μας επικοινωνήσουν (σικ, ρε!) κάποια πράγματα σχετικά με τις παρεμβάσεις τους στην κτίση και την Ιστορία.

  106. Theo said

    105, διόρθωση:
    με τις παρεμβάσεις Του στην κτίση και την Ιστορία

  107. Theo said

    6565 78 621

  108. Αγγελος said

    (62) «Στα εβραϊκά hu / hi θα γίνει hui για να δούμε το φως το αληθινό»
    Προς μεγάλο σκανδαλισμό των ρωσόφωνων Ισραηλινών, που σήμερα αποτελούν σημαντική μερίδα του πληθυσμού 🙂

  109. Καλησπέρα
    102 «ο αγγλισμός του καλησπέρα μετά τις 12 το μεσημέρι» Αμ δε. Σουσουδισμός ναι, αγγλισμός όχι. Γιατί οι Εγγλέζοι (κι όσοι μιλάνε τη γλώσσα τους) μετά το μεσημέρι λένε good afternoon. Γκουντ αφτερ νουν πάει να πει καλό απομεσήμερο. Άντε καλό απόγευμα. Όχι γκουντ ιβνινγκ (που είναι η εσπέρα). Εμείς το καλό απόγευμα δεν το χρησιμοποιούμε (ή το χρησιμοποιούμε σαν αποχαιρετισμό). Αλλά κάποιος την είδε να βάλει νόρμα κάθε 12 ν’ αλλάζει η χαιρετούρα κι έτσι 12:00:01 πέφτει το σημαιάκι για καλησπέρα και 00:00:01 για καλημέρα. Κι όποιος πει κάτι άλλο ή θα απολογηθεί (καλό; ) αμέσως ή κάποιος θα βρεθεί να τον διορθώσει.

    Δεν τάχω με σένα Λγς. Ουσιαστικά συμφωνούμε. Αλλά βρήκα ευκαιρία να ξεθυμάνω (αν και οι περισσότεροι εδώ θα συμφωνήσουν μαζί μου).

  110. Χαρούλα said

    Μια αιρετική σκέψη…. Σκέψη απλά. Όχι άποψη
    Επειδή σε λίγο θα χρειαστούμε τρόπο αναφοράς για τρανς, άφυλους κ.α. μορφές απελευθέρωσης, είναι σκόπιμο κάθε φορά να κυνηγάμε άρθρα και καταλήξεις; Και μήπως τελικά αυτοί οι διαχωρισμοί δεν προωθούν την ισότητα των ανθρώπων; Μήπως με ένα ενιαίο αρθρο και μιά κατάληξη θα είμασταν ακριβέστεροι για τους ανθρώπους συνολικά; Ναι δύσκολο, αλλά μια φορά θα γίνει αλλαγή, και σε όλες τις γλώσσες.
    Καλά! Καλα! Μην βαράτε!🥺😵‍💫

  111. Νέο Kid said

    105. Κοίτα , βασικά όπως πιθανότατα καταλαβαίνεις δεν με ενδιαφέρει το θεολογικό του θέματος ,αλλά το γλωσσικό /κοινωνικό και μόνο. Θα περίμενα δηλαδή σε κάποια γλώσσα (σε μη ινδοευρωπαϊκή ή σιμητική θα το περίμενα δηλαδή) να υπάρχει ουδέτερο «Θεό». Απ αυτό το άρθρο της γουίκι ,φαίνεται ότι αυτό δε συμβαίνει ούτε σε ξέρω γω ανιμιστές ή σέχτες Ινδουιστών κλπ. Για μένα αυτό είναι έκπληξη. Ίσως απλά να δείχνει όμως πόσο βαθιά ανθρώπινος είναι ο κάθε θεός….( αλλά τώρα πάω να περάσω σε λεπτό άλλης φύσης ζήτημα και , μη θελοντας να φανώ ανφέαρ , σταματώ! 😉

  112. Νέο Kid said

    110. Το επιχείρησε η Εσπεράντο αυτό… αλλά δεν έπιασε.

  113. Theo said

    @104, διόρθωση:
    Μήπως γιατί φτάσαμε από την καταπίεση κάποιων «μειονοτήτων» (βιολογικών ή φαντασιακών) στο σημείο να κάνουμε ό,τι αυτές επιτάσσουν, για να μην τους στενοχωρήσουμε;

  114. Michael Tziotis said

    Με την ευκαιρία κατορθωμάτων Νομπελιστών ποιητών:

    Προς Νομπελίστα ποιητή

    «Αν όχι η παιδική ηλικία, τί υπήρχε τότε που δεν υπάρχει πια;»
    Το θανάσιμο σφάλμα του Σεν Τζον Περς για τον ποιητή.
    Αν όχι η παιδική ηλικία, τί υπάρχει ακόμα που υπήρχε και τότε;

  115. leonicos said

    Εδώ μπερδεύουμε επίτηδες διαφορετικά πράγματα.

    Άλλο πρόβλημα είναι το πώς θα εκφέρονται οι επαγγελματίες ή οι έχοντες αάλλα χαρακτηριστικά που είναι άνδρες και γυναίκες

    και άλλο το πώς θα αποκαλούμε και θ’ απευθυνόμαστε στους νον μπινιέρι

    Όταν εμφανίστηκαν άντρες νοσηλευτές, καταργήθηκε το ‘αδελφή νοσοκόμος (σήμερα νοσοκόμα)’ και έγιναν νοσηλευτές και νοσηλεύτριες.

    Θυμάμαι, εφημέρευα στο Κρατικό Νικαίας, ηρωικές εφημερίες εναλλάξ μόνο με το Τζάννειο (την επέκταση των εφημεριών σε τέσσερα νοσοκομεία, θυμίζω ότι την χρωστάμε κατά 95% στον ΤΟΤΕ μεγάλο αγωνιστή Πολάκη) και ζήτησα την προ¨σταμένη. Εμφανίστηκε ένας άντρας (μόλις είχε αλλάξει η κυβέρνηση και είχαν έρθει τα πάνω κάτω, 1990 Μητσοτάκη) και μου είπε ‘εγώ είμαι η προϊσταμένη!’
    Λέω συγγνώμη, προϊστάμενε! Μου απαντά, έχετε δίκιο, είμαι νοσηλευτής προϊστάμενος.

    Οι γιατροί, οδοντίατροι και όλοι οι εις -ος, (χαρη και στο γεγον΄ςο ότι το άρθρο πρόβλεψε και κατάργησε το αι) είναι από τη φύση του αμφίφυλο. Αν θέλουμε να το προσδιορίσουμε, λέμε άνδρες και γυναίκες.
    Τα (παλια) πρωτόκλιτα έχουν συνήθως έμφυλο τύπο -τρια, τίνα, (έχω ακούσει και γιατράβα στη Μακεδονία) οπότε το λύνουν

    Το πώς θέλει να τον ταποκαλώ ο μη μπινιέρι, δεν με αφορά. Θα τον αποκαλώ σύμφωνα με τη δική μου ελληνική γλώσσα. Αν δεν θέλει, ας μην ακούσει. Δηλαδή δεν θα πω: Κύριο, πρέπει να εμβολιαστέτε! Θα πω κύριε ή κυρια, και ας κόψει τον λαιμό του.

    Και βέβαια είναι αστείο να βάζουμε στο ίδιο τσουκάλι τους βίγκαν, τους αθέους κοκ.

    Εγώ ένθεος είμαι, και με αποκαούν με το ο, τη γυναίκα μου με το η, τα παιδιά μας (τέσσερα εκατέρωθεν) ο και η ανάλογα με τα εξωτερικά γεννητικά τους όργανα

    Είμαι και χορτοφάγος. Κάποιοι το ξέρετε! Ίσως να μη το επιβεβαιώσετε το μέλλον, απ’ ό,τι υποθέτω, αλλά το ξέρετε. Και πάλι με αποκαλούν με το ο και τις χορτοφάγους συντρόφους με το η, πάντα σύμφωνα με τα ξωτερικά γεννητικά μας όργανα

    Αν κάποιος δεν αναγνωρίζει τα ξωτερικά γεννητικά του όργανα ως προσδιοριστικά φύλου, την βόλτα του.
    Εγώ σε τέτοια καπρίτσια δεν δίνω σημασία

    Σκοτώστε με, να μείνετε μόνοι σας οι κορέκτ

  116. leonicos said

    110 Χαρούλα

    Μια αιρετική σκέψη…. Σκέψη απλά. Όχι άποψη

    Υπήρξαν γλώσσες, αλλά σταδιακά ανέπτυξαν τη διάκριση

    Στα τουρκικά όμως δεν υπάρχει

  117. Αγγελος said

    (112) Αντίθετα, με τα σημερινά κριτήρια η Εσπεράντο είναι βαθύτατα σεξιστική.
    Ναι μεν έχει ένα μόνο άρθρο, αμετάβλητο κατά γένος, αριθμό και πτώση, ναι μεν δεν ξεχωρίζουν κατά γένος οι καταλήξεις κανενός μέρος του λόγου, αλλά τα ονόματα των θηλυκών όντων παράγονται συστηματικά από τα ονόματα των αρσενικών. Ακόμα και οι λέξεις «γυναίκα» και «μητέρα» παράγονται από τις λέξεις «άντρας» και «πατέρας»: virino < viro, patrino < patro! (Τουλάχιστον υπάρχει, όπως στα ελληνικά, ξεχωριστή λέξη (homo) για τον «άνθρωπο».) Και γεννάται πραγματικό ζήτημα κατά πόσον πρέπει να χρησιμοποiείται το επίθημα -in- όταν ο λόγος είναι μεν για γυναίκες, αλλά δεν έχει σημασία το φύλο. Πρέπει να λέμε π.χ. Profesorino Hélène Ahrweiler, ή la granda sciencistino Marie Curie;
    Επιπλέον, μάλλον κατά μίμηση της ρωσικής (που ήταν, αν όχι η μητρική με τη στενή έννοια, πάντως η κύρια γλώσσα του Ζάμενχοφ) και όχι της αγγλικής, η Εσπεράντο διακρίνει γένος στην αντωνυμία του γ’ ενικού (li/ŝi/ĝi) και μόνο. Έτσι γεννάται πάλι ζήτημα τι αντωνυμία να χρησιμοποιούμε για τον «άνθρωπο» (αδιακρίτως φύλου) ή και για τον Θεό ή τους αγγέλους. Και επειδή οι εσπεραντιστές συχνά παίζουν με τη γλώσσα τους, έχουν προταθεί κι εκεί διάφορα ανάλογα του γαλλικού iel και των άλλων φρικαλεοτήτων που ακούγονται στις εθνικές γλώσσες, χωρίς ευτυχώς να πιάσουν…

    Τέλος, ΝεοKid, υπάρχουν γλώσσες που δεν κάνουν καμία γραμματική διάκριση γένους. Η κοντινότερή μας είναι η ουγγρική: ένα άρθρο (a ή az, ανάλογα με το αν η επόμενη λέξη αρχίζει από σύμφωνο ή φωνήεν), μία αντωνυμία τρίτου προσώπου (ő, πληθυντικός ők — κρίμα που ο Ζάμενχοφ δεν ήξερε ουγγαρέζικα!), κλπ. Υπάρχουν φυσικά ξεχωριστές λέξεις για τον άντρα και τη γυναίκα (férfi/nő), και υπάρχει σχηματισμός αντίστοιχος του δικού μας «Σαραντάκαινα» (Szarantakoszné), που δεν θεωρείται μάλιστα χωριάτικος· αλλά η γραμματική είναι τελείως sex-blind.

  118. Αγγελος said

    Μάλλον ανοησία είπα: η κοντινότερή μας γλώσσα χωρίς καμία γραμματική διάκριση γένους είναι κατά πάσαν πιθανότητα η τουρκική. Απλώς δεν ξέρω καθόλου τούρκικα, ενώ ξέρω (ελάχιστα) ουγγαρέζικα 🙂

  119. aerosol said

    «η συμπεριληπτική γραφή δεν είναι το μέλλον της γαλλικής γλώσσας»
    Δεν έχω ιδέα ποιό μπορεί να είναι το μέλλον της γαλλικής ή άλλης γλώσσας. Όμως γνωρίζω με σιγουριά πως δεν το ξέρει και -πολύ περισσότερο-δεν το καθορίζει ένας υπουργός.

    «Ένα λεξικό που έχει αναδειχθεί σε έργο αναφοράς, μεταξύ άλλων για τα παιδιά μας»
    ΚΑΝΟΝΑΣ:
    Οποιαδήποτε αναφορά πολιτικού ή δημοσιογράφου στα «παιδιά μας» είναι ένας συναισθηματικός εκβιασμός, κατασκευασμένος για να μας ταυτίσει με μια αντιδραστική μαλακία.

    #11
    Το νέο όνομα θα το υιοθετούσα αυτόματα. Η χρήση της αντωνυμίας νομίζω θα σήκωνε κάποια συζήτηση, θα επιθυμούσα να διερευνήσουμε εναλλακτικές. Η ανάγκη των (συνήθως νέων) ανθρώπων να δηλώνεται από όλους η μοναδικότητά τους συγκρούεται με την δική μου ανάγκη να μην επιβάλλονται στον δικό μου λόγο περίπλοκες δομικές αλλαγές για… φύλλου πήδημα.
    Συγκρούεται επίσης με την σιγουριά μου πως η προσωπική ιδιαιτερότητα, οι εμπειρίες και η ιστορία του καθενός μας, στην πραγματικότητα ελάχιστα ενδιαφέρει τους άλλους και πως είναι ψευδαίσθηση πως η συνεχής αναφορά σε αυτά μας απελευθερώνει. Θεωρώ πως στην πραγματικότητα μας απομονώνει σε ένα ναρκισιστικό απατηλό μικροσύμπαν, σε μια ιστορική στιγμή που η πάσης φύσης εξουσίες μας θέλουν έτσι ακριβώς απομονωμένους, να ασχολούμαστε με επουσιώδη, ενώ μας πηδάνε όλους μαζί, καταστρατηγώντας σταδιακά όλα τα δικαιώματα που κερδίσαμε στον 20ο αιώνα.

    #14
    Και σε μένα το ίδιο συμβαίνει. Ίσως βοηθά να ξεπεραστεί αυτό το «σοκ», με την ενθύμηση της χρήσης του ουδετέρου στο Λενιώ ή στο παληκάρι.

  120. BLOG_OTI_NANAI said

    92: Ειδικά σε θεολογικό επίπεδο δεν τίθεται ζήτημα, διότι Ο Χριστός δεν έγινε άντρας, αλλά «σαρξ εγένετο» (Ιω. 1,14). Ο Γρηγόριος ο θεολόγος έχει μια αρκετά εντενή αναφορά απευθυνόμενος προς ανθρώπους της εποχής του που αναζητούν θεολογική (το τονίζω) ανωτερότητα επειδή ο Χριστός είχε αντρική μορφή.
    Και εκεί επισημαίνει ότι ο Χριστός έγινε «σάρκα», δηλ. άνθρωπος και «έπαθε» και για τους δύο. Άντρας και γυναίκα είναι ομότιμοι, πώς τους αντιμετωπίζεις άνισα; Και δεν αμάρτησε μόνο η Εύα, εξίσου αμάρτησε και ο Αδάμ, δεν αποδείχτηκε ο ένας υπέρτερος του άλλου. Και αν λες ότι είναι υπέρ του άντρα η καταγωγή από τον Δαυίδ, όμως γεννήθηκε χωρίς σπέρμα ανδρός από την παρθένο, άρα αυτό είναι υπέρ της γυναίκας.
    Και εκεί επαναλαμβάνεται πάλι η σημασία του «σαρξ», ως όρος περιεκτικός για τον όλο άνθρωπο.

    Ειδικά σε θεολογικό επίπεδο, ο Χριστός έχει την ανθρώπινη φύση, όχι μόνο την αντρική, παρά την εξωτερική του μορφή, που προφανώς, δεν χρειάζεται φιλοσοφία, ήταν η μοναδική μορφή με την οποία θα μπορούσε να γίνει αποδεκτός σε μια πατριαρχική κοινωνία.

  121. aerosol said

    Όπου «φύλλο», βάλτε «φύλο». Κάνω συνεχώς τα ίδια λάθη -αχ, να συνέβαινε αυτό μόνο στη γλώσσα!

  122. Theo said

    @119:
    Συμφωνώ με τις τρεις πρώτες παραγράφους σου κι ομολογώ πως δεν το περίμενα.

  123. Αλήθεια, το σερνικό άλογο πώς είναι; Μούρχεται ΤΟ άλογο και Η φοράδα. Εκεί δεν υπάρχει διάκριση φύλου (αλλά και σε άλλα ζώα – το περιληπτικό όνομα δεν είναι πάντα το αρσενικό. Όταν λέμε η γάτα, δεν διευκρινίζουμε το γένος. Αν θέλουμε να το ξεχωρίσουμε πρέπει να πούμε η θηλυκιά γάτα ή ο γάτος). Το λιοντάρι. Το πρόβατο κλπ. Σ’ όλα όσα σκέφτομαι τώρα συμβαίνει το ίδιο. Άρα το θέμα είναι όχι να φτιαχτεί καινούριο άρθρο αλλά καινούριο περιληπτικό (που όπως λέει κι ο Κιντ στο 112 το επιχείρησε η εσπεράντο αλλά δεν έπιασε – δεν ξέρω τι ακριβώς περιλάμβανε το εγχείρημα). Αν δεν θέλουμε να ταυτίζεται ο άνθρωπος με τον άνδρα (που δεν ταυτίζεται) κι επειδή ένα σωρό πράγματα που αναφέρονται σε αρσενικό γένος είναι γιατί στο βάθος υπάρχει ο άνθρωπος (η απάντηση όλων 🙂 ) τότε ν’ αλλάξουμε. Να υποχρεώσουμε όλους να μιλάνε για το άτομο (ή κάποια άλλη λέξη που θ’ αποφασιστεί). Τότε δεν θα ψάχνουμε για άρθρα…

  124. sarant said

    99-102 Επιδράσεις υπάρχουν πάντα: θεσμικές και μη. Αλλά είναι μέσα στο παιχνίδι.

    119 δεύτερη παράγραφος: Σοφό!

  125. ΓΤ said

    μαρμάγκα…

  126. dryhammer said

    84. > Το Μουσκουδάκι, που είναι το όνομα της ηρωίδας (είναι νομίζω κάποιο λουλούδι).

    Χωρίς να έχω υπόψη μου το παραμύθι, ξέρω το μικρασιάτικο όνομα Μοσκούλα (Μόσχα > Μοσχούλα > Μοσκούλα) που επιβιώνει ως σήμερα [ναι!, από την Ρωσική πρωτεύουσα, και τον «μεσσία» – Μόσκοβο]

  127. aerosol said

    #122
    Μην ανησυχείς καθόλου. Το παθαίνουν κι άλλοι, αλλά τα συμπτώματα σύντομα υποχωρούν και δεν έχει καταγραφεί μόνιμη βλάβη! 😀

  128. ΓΤ said

    Στην πορεία της εξέλιξης του ανθρωπίνου είδους αντιλαμβάνομαι, όσο μπορώ, ότι οι εκ γενετής προκύπτουσες διαφοροποιήσεις από την binary πεπατημένη συμβαίνουν μέσα στους αιώνες με σταθερό ποσοστό. Ταυτόχρονα, οφείλω να σεβαστώ, και το κάνω, το άτομο το οποίο κανοναρχείται από έναν παγιδευμένο εγκέφαλο σε λάθος σώμα και προσπαθεί παντοιοτρόπως να λυτρωθεί από αυτό το δεσμωτήριο ορμονών και την ενδεχόμενη καταπίεση που ζει στον κοινωνικό του κύκλο. Ένας βαριομούστακος Βάγγος κάλλιστα μπορεί να κρύβει μία Ντέπυ.

    Επίσης, έχουμε σημειώσει βήματα προόδου έχοντας απορρίψει αμετάκλητα μουρνταροβαρναλιές, θέλω να πω ότι, καθώς σμιλευόμαστε περισσότερο, αποτινάσσουμε τον ζυγό της χούντας του πολιορκητικού φαλλού και ενός ευρύτερα τιμωρητικού γαμείν της εννοίας του προσώπου. Αδήριτη ασφαλώς η ανάγκη της επικοινωνίας, με τη γλώσσα να ποταμίζει στα χείλη του λαού και να είναι εκείνη οδοδείκτης για τον περί τα γλωσσικά αρμόδιο, αλλά μπορώ να πω, ωμά θαρρώ, πως ενοχλούμαι όταν, φέρ’ ειπείν, «το» Τζέισον-Αντιγόνη πασχίζει να αλλάξει τον γλωσσικό ρου, διότι τότε, επειδή ένα κοινωνικό απειροστημόριο δεν μπορεί να συννενοηθεί με το δικό του μόριο, κινδυνεύουμε να περάσουμε στη χούντα του ουδετέρου.

  129. sarant said

    125 –> 128, δεν ξέρω γιατί σε έκοψε.

  130. aerosol said

    #128
    «αποτινάσσουμε τον ζυγό της χούντας του πολιορκητικού φαλλού και ενός ευρύτερα τιμωρητικού γαμείν της εννοίας του προσώπου»
    Πσσσς, καλό! Λέω να το κλέψω και να το παρουσιάζω ανερυθρίαστα ως δικό μου! 😉

    Μια επιφύλαξη μόνο, στο ότι έχουμε απορρίψει αμετάκλητα κάποια παραδοσιακά καφριλίκια. Προς τα εκεί είναι η τάση αλλά νομίζω πως σωβινισμοί χιλιετηρίδων δεν ηττούνται τόσο γρήγορα.

  131. Λέμε τώρα…

  132. Επειδή πολλοί φίλοι δείχνουν πως δέχονται πάντα τη δυαδικότητα των φύλων, επαναλαμβάνω το χτεσινό μου: Πάντως, πρέπει να δεχτούμε πως εκτός από τη λειτουργία της σύλληψης/κύησης (με κιβωτό της ανθρώπινης ζωής και της συνέχισής της τη γυναίκα/«γυναίκα») όλα οι άλλοι συσχετισμοί φύλων δεν έχουν κάποια λειτουργική δυαδικότητα. Εξάλλου, με την πρόοδο της αντισύλληψης και της εκούσιας διακοπής της εγκυμοσύνης, είναι υπερβολική η χρήση όποιας δυαδικής έννοιας φύλων.

  133. Χαρούλα said

    Να ρωτήσω κάτιι που δεν καταλαβαίνω.
    Που χρησιμεύει να είναι διακριτό το φύλο των βουλευτών, δικαστικών, πρυτάνεων κλπ. Μήπως τελικά έτσι διαιωνίζουμε σεξιστικές ανισότητες άθελα μας;

  134. sarant said

    133 Ο επίκοινος τύπος θεωρείται από πολλούς (ή τουλάχιστον αυτή είναι η γνώμη μου) ότι κρύβει την παρουσία της γυναίκας. Δεν είμαστε αγγλικά, έχουμε γραμματικό γένος. Όπως λέμε φοιτήτρια, μαθήτρια, εργάτρια, και το λέγαμε από τότε που οι φοιτήτριες ήταν ελάχιστες και δακτυλοδεικτούμενες, έως τώρα που είναι περίπου στον ίδιο αριθμό με τους φοιτητές, θα πούμε και βουλεύτρια.

  135. freierdenker said

    «… η αντωνυμία iel χρησιμοποιείται μεν σπάνια, αλλά η χρήση της παρουσιάζει αύξηση, από πρόσωπα που δεν αυτοπροσδιορίζονται ούτε ως άντρας ούτε ως γυναίκα.»

    Επειδή όμως είναι τρίτος ενικός, κανονικά θα έπρεπε να χρησιμοποιείται για τους non-binary transgender, όχι από. Δεν νομίζω οτι οι non-binary συνηθίζουν να αναφέρονται στον ευατό του στον τρίτο ενικό.

    Το αγγλικό they το χρησιμοποιώ πολύ συχνά, κυρίως σε email, όταν αναφέρομαι σε άτομo που δεν γνωρίζω το φύλο του. Δεν γνωρίζω και κανέναν non-binary transgender για άλλου είδους συνειδητή χρήση.

    Δυστυχώς δεν μπορώ ξέρω τι παίζει με τα γαλλικά. Όταν η σύζυγος μιλάει στο τηλεφωνο με την φίλη της, οι μόνες λέξεις που καταλαβαίνω είναι Jean Paul Gaultier και Givenchy.

  136. aerosol said

    #132
    Διαφωνώ. Μπορεί το δυαδικότητα να είναι περιοριστικό και να μην αποτυπώνει πλήρως την πραγματικότητα αλλά υπάρχουν σαφώς διαφορές πέραν του γεγονότος της τεκνοποίησης. Μιλώ για απτές, σαφείς, καταγεγραμμένες. Οι σωματικές διαφορές υπάρχουν ασχέτως της τεκνοποίησης. Η έμμηνος ρύση δεν αναιρείται κοινωνικά, ούτε τα αποτελέσματά της σε ορμονικό επίπεδο. Κάποιες διαφορές εγκεφαλικής λειτουργίας είναι στατιστικά σημαντικές και θεωρούνται επιστημονικά δεδομένες -απ’ όσο έχω πληροφορηθεί. Σημαντικές διαφορές παρουσιάζονται και σε συμπτώματα ασθενειών και συνδρόμων στα δυο βιολογικά φύλα. Η επίδραση τέτοιων σωματικών παραγόντων στην συμπεριφορά και την ψυχολογία είναι επίσης σημαντική και καθορίζει την καθημερινότητα των δυο φύλων.

    Και δεν άγγιξα καν ψυχολογικά φαινόμενα και κοινωνικές συμπεριφορές που είτε είναι αμφιλεγόμενης αιτίας είτε -ακόμα κι αν θεωρηθούν «απλώς» κοινωνικά κατασκευάσματα- δεν αναιρούνται σε μια ή δυο γενιές.

  137. Raven said

    Ωραίο άρθρο. Υπάρχει ένα μικρό λάθος στο κείμενο. Το ‘le wokeisme’ στα γαλλικά θέλει έψιλον γιώτα, όχι σκέτο γιώτα (‘le wokisme’.)

  138. @ 136 Aerosol

    Και βέβαια υπάρχουν διακριτά τα δύο φύλα σε πολλές εκδηλώσεις της κοινωνίας. Αλλά στα θέματα των δυαδικών τους σχέσεων που αναδεικνύονται π.χ. με τις τέχνες οι λειτουργίες τους τείνουν να γίνουν απόλυτα συμμετρικές. Μιλάμε για τις δυτικότροπες κοινωνίες.

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από όσα σχόλια διάβασα κρατάω και προσυπογράφω αυτό το απόσπασμα από το 119 του Aerosol:
    «Θεωρώ πως στην πραγματικότητα μας απομονώνει σε ένα ναρκισιστικό απατηλό μικροσύμπαν, σε μια ιστορική στιγμή που η πάσης φύσης εξουσίες μας θέλουν έτσι ακριβώς απομονωμένους, να ασχολούμαστε με επουσιώδη, ενώ μας πηδάνε όλους μαζί, καταστρατηγώντας σταδιακά όλα τα δικαιώματα που κερδίσαμε στον 20ο αιώνα.»
    Και, δυστυχώς, η αριστερά, ό,τι τελοσπάντων υπάρχει απ’ αυτό που έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε αριστερά, έχει πέσει σ’ αυτήν την παγίδα, κατατρίβεται με αυτά τα ναρκισσιστικά-ταυτοτικά επουσιώδη ζητήματα σιγοντάροντάς τα και παραμελώντας τα ουσιώδη, που είναι η υποδούλωση των εργαζομένων σε εξευτελιστικούς μισθούς και εξοντωτικά ωράρια. Ο κόσμος της εργασίας και τα προβλήματά του δεν αφορούν, απ’ ό,τι φαίνεται, την κομματική αριστερά.

  140. Γιάννης Ιατρού said

    Σιγά μην είναι και διερμηνέας…, ο κλειδωμένος στο κλουβί του😎.

  141. και τα λοιπά, καιταλοιπά, καιταλιμπά, και ταλιμπάν !!!!

  142. nikiplos said

    Καλημέρα… Επί τοις ουσίας νομίζω πως το θέμα το συνόψισε ο Πέπε στο 36@, καθώς έμμεσα αλλά και άμεσα δείχνει ότι δεν απαιτείται καμία αλλαγή στη γλώσσα, υπό την αυτονόητη αδρανειακή συνθήκη, ότι η γλώσσα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο απλή, ειδάλλως μετά την έκτη λέξη τους έχασες τους περισσότερους.

    Για το θέμα καθεαυτό, δεν με εκπλήσσει. Έξω στον κόσμο υπάρχουν λογής και λογής ανωμαλλιάρηδες που γουστάρουν να γλείφουν πόμολα, πόδια, γατάκια, κότες, γαλοπούλες και πολλά πολλά λοιπά. Το ανωμαλλιάρηδες σε πολλά πολλά εισαγωγικά γιατί είναι και αυτοί φυσιολογικότατοι άνθρωποι, απλά φυτοζωούν στις ουρές της γκαουσιανής πολύ πεπλατισμένης καμπάνας της κατανομής.

    Από όλους αυτούς μόνο οι Λοάτκι κάθε τόσο μας ζαλίζουν τα παπάρια με περισσό δικαιωματισμό. Μόνο αυτοί δήθεν έχουν ανάγκη για υποχρέωση της κοινωνίας στην αποδοχή του διαφορετικού. Σοβαρά? Τι μας λένε? Ως και θρησκευτικούς γάμους έχουν την απαίτηση να τελέσουν, μολύνοντας την ιερότητα του θεσμού για όποιον την πιστεύει διάολε. Άς πάνε να παντρευτούν σε Δημάρχους, νομικό ζήτημα δεν εγείρουν? Και ναι εκεί το κράτος δεν έχει καμία δουλειά να τους το απαγορεύσει. Σύμφωνο συμβίωσης, νομής της κοινώς αποκτηθείσας περιουσίας κλπ. Μόνο αυτοί κάθε τόσο. Οι παρέες μου ανέκαθεν ήταν πολυσχιδείς. Δύο ομοφυλόφυλους βγάλαμε σε μια τάξη 500 παιδιών. Ο ένας έγινε μητροπολίτης ο άλλος εξαφανίστηκε, ή οποτεδήποτε εμφανίζεται δεν εκδηλώνει τι κάνει στο κρεβάτι του.

    Σε κάθε πόλη του κόσμου, υπάρχουν τα χαμαιτυπεία γκέη μπαρ. Αλήθεια, γιατί να μην υπάρξουν και ποδολατρικά μπαρ (εδώ η στατιστική είναι κραυγαλαία 1 στους 3 άνδρες). Γιατί να μην υπάρξουν και μπαρ που να απευθύνονται σε κτηνοβάτες?

    οκ, πριν πολλά χρόνια κάποιοι ομοφυλόφυλοι δέχθηκαν κάποιο κράξιμο. Σάμπως δεν δέχθηκαν οι άλλες ουρές της καμπάνας?

    γιατί η κοινωνία πρέπει να αλλάξει συνήθειες να προσέχει πως μιλάει κλπ, μην θιχτούν κάποιοι? Εντάξει καταλαβαίνω πως πρέπει να προοδεύσουμε να αρχίσουμε να αποδεχόμαστε ως φυσιολογικό το σπάνιο, δεν είναι όμως μόνο οι ομοφυλόφιλοι, στα ΑμΕΑ να δείτε ρατσισμό. Και μάλιστα και από προοδευτικά δήθεν τμήματά της. Οι Δάσκαλοι εδώ που έχουν υποστεί παρεμβάσεις γονέων θα μπορούσαν να μιλήσουν.

    Η προοδευτική κοινωνία, αγκαλιάζει ισότιμα όλα τα μέλη της, και τα σπάνια γιατί κι αυτά έχουν ειδικές δεξιότητες. Δεν επιβάλουν όμως τα μέλη της φασιστικά τη διαφορετικότητά τους, ούτε αυτό πρέπει να το κραδαίνουμε σαν πρόοδο. Στο Παρίσι διαμαρτυρήθηκα γιατί η γιατρός που με εξέταζε σε χειρουργικά ευαίσθητη περιοχή φορούσε μαντήλα. Ο Δντής μου εξήγησε πως έχω δίκιο, είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν μπορούσε να κάνει τίποτε. Ας βάλει η μαλάκω ένα χειρουργικό σκούφο το ίδιο είναι θα παρεξηγηθεί ο προφήτης?

    Εγώ τους διαπρύσιους δικαιωματιστές τους τοποθετώ στον σύγχρονο πολυσχιδή φασισμό που έρχεται να εγκατασταθεί ως αποτέλεσμα της έκρηξης του ατομισμού και του υπερΕΓΩ. Η κοινωνία δεν πρέπει ξεχωρίζει ούτε να γκετοποιεί.

    Η Ελληνική κοινωνία είναι υποκριτική σφόδρα. Κηρρύσει την ισότητα ψευδώς. Καμία ισότητα δεν έχει. Έμπλεη φασισμού είναι. Παντού προάγει κι επιδοκιμάζει τους πλούσιους και τους αδώνιδες. Αυτή είναι μια φασιστική κοινωνία.

    Κλείνω την σεντονιάδα μου με ένα απλό παράδειγμα. Στην τάξη της μικρής μου, υπάρχει ένα κοριτσάκι ιδιαίτερο. Επειδή η μικρή μου είχε φλερτάρει με το φάσμα του αυτισμού, η δασκάλα τα έβαλε μαζί. Η μικρή αντιμετωπίζει διάφορα προβλήματα πχ η συμμαθήτριά της την βρίζει, της πετάει τα πράγματα κάτω και τα πατάει κλπ. Η Δασκάλα παρεμβαίνει ευτυχώς. Σε μια παρατήρησή μου, πως μήπως όλα τα παιδιά να αποκτήσουν την εμπειρία της συμβίωσης με ένα υπερκινητικό παιδί, ώστε να αλλάζουν τακτικά διπλανό στα θρανία. Αυτό δεν το είπα για να μην «φορτωθεί» η δική μου το παιδί. Αντίθετα, το είπα για να γνωριστούν όλα καλύτερα να αποκτήσουν ώσμωση όλα μεταξύ τους. Περιττό να σας πως ότι έπεσαν να με φάνε, να με γδάρουν. Ένας μάλιστα έφερε και χαρτί από δικηγόρο ότι δήθεν στοχοποιούσα το παιδί του (μα τόσες αναδουλειές έχουν οι δικηγόροι?). Η Δασκάλα είπε να το σκεφτεί, αλλά εγώ την απέτρεψα να μπει σε έναν τέτοιο κυκεώνα ηλιθιότητας. Προτιμώ να εκπαιδευτεί μόνο η δική μου.

  143. nikiplos said

    Αεροζόλ 116@ τα είπες όλα!

  144. nikiplos said

    ΓΤ 128@… Τελικά είμαστε πολλοί ε?

  145. leonicos said

    δ

  146. sarant said

    137 Kαι όμως, στα κείμενα που είχα υπόψη μου, μεταξύ άλλων και από το Le Robert, το γράφουν wokisme παντού.

    Πχ
    https://www.bfmtv.com/societe/le-robert-se-defend-de-tout-wokisme-apres-avoir-integre-le-pronom-iel-dans-son-dico-en-ligne_AV-202111170268.html

  147. Theo said

    @142:
    Πες τα, χρυσόστομε🏆

  148. DominoTheory said

    @9

    Σχετικά με τον εν λόγω αρθρογράφο:

    Αυτό δεν είναι τίποτα! Εδώ δεν ήξερε πώς να τονίσει τον Αγκάμπεν, όμως δεν έκατσε να ταπαιπωρηθεί ο άνθρωπος: είχε άποψη, την είπε, πληρώθηκε: εφόσον υπάρχουν αφελείς να διαβάζουν εύκολες ηθικολογίες και εξυπναδίτσες, γραμμένες στο πόδι, φτωχότατες ως προς την τεκμηρίωση και, κατά μέγα μέρος αν όχι πλήρως, απευθυνόμενες στο θυμικό τους.

    https://www.kathimerini.gr/opinion/1071050/o-agkampen-kai-oi-gidovoskoi/

    Αλλά, από την άλλη πλευρά, μέχρι εκεί μπορεί να φτάσουν οι διανοούμενοι της συντηρητικής δεξιάς* και πολύ της/τους (τώρα που το γυρνάνε και στο δικαιωματικό, από την ανάποδη, μήπως τ@;) πάει.

    * Δεν θέτω ζήτημα προσδιορισμού κάποιας «προοδευτικής δεξιάς», απλώς εννοώ ότι άλλο πράγμα ο ορίτζιναλ φιλελευθερισμός (ας κοιτάξει κανείς, π.χ., τον J. Rawls ή, πολύ πιο πίσω, τον J. S. Mill) κι άλλο, τελείως, ο εκτρωματικός τρέχων νεο-φιλελευθερισμός.

  149. loukretia50 said

    Bonjour!
    Νομίζω ταιριάζει :

    «I’m not a woman, I’m not a man
    You’re not supposed to understand
    Come on and take me as I am
    And think of me. Just go ahead .Take advantage of a friend

    You know It doesn’t matter just how many walls will fall
    Hole in bricks can never bring a change at all.
    Divided souls are we. So put your trust in me

    I’m not a woman I’m not a man
    Is that so hard to understand?»

  150. ΣΠ said

    146
    Και στην γαλλική Wikipédia επίσης wokisme
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Woke

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    142: «Εγώ τους διαπρύσιους δικαιωματιστές τους τοποθετώ στον σύγχρονο πολυσχιδή φασισμό»

    Νομίζω έχω βαρεθεί να επαναλαμβάνω ότι κάποιοι έχουν αργήσει να καταλάβουν ότι η πολιτική ορθότητα είναι μια μορφή νεοφασισμού με βασικό «επιχείρημα» το: «βούλωσε το αλλιώς…«.

    Επίσης, όπως έχω ξαναπεί, ο δημοκράτης, δεν έχει ουδεμία ανάγκη να κατανοήσει κάποιον, να γίνει φίλος του, κολλητός του, ή να συμφωνεί μαζί του. Η Δημοκρατία είναι ακριβώς η ικανότητα να συνταιριάζονται τα ανόμοια, και αυτό βασίζεται στην αξία της ανεκτικότητας. Για όσους πολιτικά ορθούς ενοχλούνται από τις συζητήσεις που αφορούν π.χ. τους ΛΟΑΤΚΙ, προφανώς δεν γνωρίζουν ότι οι Δημοκρατίες διαβουλεύονται. Δεν υποτάσσονται ασυζητητί σε κανέναν ιδιώτη και καμία ομάδα με παρουσία φυσική ή διαδικτυακή.
    Υπάρχουν πολλοί που έχουν ανάγκη να εκπαιδευτούν από την αρχή στο τι σημαίνει Δημοκρατία.

  152. sarant said

    148 Έτσι είναι

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η πολυδιάσπαση στον χώρο του νεοφεμινιστικού κινήματος και του queer κινήματος είναι πιο μεγάλη από αυτήν της αριστεράς και των χριστιανικών εκκλησιών.

  154. Μαρ said

    Ήθελα να σχολιάσω το 142, γιατί πέρα από ντροπιαστική αμάθεια έχει και έντονη επιθετικότητα και αναισθησία και κρίμα είναι να μένουν αυτά στον κυβερνοχώρο έτσι ασχολίαστα και να αφήνουν την εντύπωση σε κάποιους κάποιους ότι είναι και πανέξυπνοι και ότι όλα αυτά τα πεζά που λένε και ξαναλένε δεν τα έχουμε ξανακούσει και δεν ξέρουμε τάχα να τα απαντάμε.

    Για αρχή, αυτό το ασύνδετο σχήμα που πολύ πρέπει να το χαρήκατε για τους «ανωμαλιάρηδες» και τα πόμολα και τα ζώα είναι πολύ χαριτωμένο, γιατί γενικά είναι μία τεχνική που το οποιοδήποτε άτομο μπορεί να χρησιμοποιήσει, για να κοροϊδέψει κάποιον άνθρωπο ή κάποια ομάδα ανθρώπων. Είναι εύχρηστο, λαϊκό πράγμα, για όλους. Για παράδειγμα, θα μπορούσα κι εγώ να πω για τους γεροξεκούτηδες που, ενώ δεν ξέρουν πού τους πάνε τα τέσσερα, παραπονιούνται για τους «ανωμαλιάρηδες», για τους τεντιμπόιδες, για τα αεροπλάνα που τους ψεκάζουν, για τους εξωγήινους και για τα ερπετοειδή. Η διαφορά, όμως, είναι ότι οι ΛΟΑΤΚΙΑ+ άνθρωποι είναι μία ομάδα με πολύ συγκεκριμένο παρόν και παρελθόν και ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είναι άνθρωποι που γουστάρουν πόμολα, αλλά άνθρωποι στους οποίους θεσμοί αρνούνται τα στοιχειώδη και τους οποίους τους δέρνουν, τους βιάζουν και τους σκοτώνουν άλλοι άνθρωποι, ακριβώς επειδή τους θεωρούν «ανωμαλιάρηδες». Αλλά είμαι σίγουρος ότι τα ξέρετε όλα αυτά. Απλά είπατε να κάνετε πλακίτσα με μία ομάδα που υποφέρει και ζητάει να μην υποφέρει, ίσως γιατί θυμηθήκατε τι πλάκα που έχει το ασύνδετο σχήμα.

    Θα επιμείνω ότι τα ξέρετε. Δεν θα υποτιμήσω την νοημοσύνη σας, για να πω ότι ήσασταν αφελής και δεν το προσέξατε. Κι ας λέτε: «οκ, πριν πολλά χρόνια κάποιοι ομοφυλόφυλοι δέχθηκαν κάποιο κράξιμο». Δεν θα κάτσω να σας παραθέσω τώρα πηγές και στατιστικά, άτομο με τέτοιες ικανότητες στη χρήση του ασύνδετου σχήματος είναι σίγουρα υπερικανό να γκουγκλάρει δύο τρία πραγματάκια. Αλλά δεν χρειάζεται να γκουγκλάρετε τίποτα, γιατί ξέρετε. Ξέρετε πολύ καλά ότι ούτε ήταν κάποιοι ομοφυλόφιλοι, ούτε πριν πολλά χρόνια ήταν, ούτε μόνο ένα κράξιμο δέχθηκαν. Απλά επιλέγετε να μειώσετε τη σημασία της ιστορικής βίας που έχουν δεχθεί αυτά τα άτομα, καθώς και αυτής που δέχονται ακόμα (το σχόλιό σας γράφηκε την ημέρα που έλαβε χώρα και η τρίτη δικάσιμος για τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου μάλιστα). Απλά είπατε να μας πείτε έτσι λίγο πιο τσαχπίνικα ότι δεν σας αγγίζει η βία ρε παιδί μου (μόνο «τα ΑμΕΑ» σας συγκινούν, όπως λέτε πιο μετά, αλλά έρχομαι σε αυτό το σημείο σε λίγο).

    Πάντως, επειδή σας βλέπω να είστε κάπως παραπονιάρης, να σας διευκρινίσω ότι κανείς δεν λέει ότι μόνο τα ΛΟΑΤΚΙΑ+ άτομα έχουν προβλήματα. Κι εσείς έχετε προβλήματα, είμαι σίγουρος. Είπατε για τα άτομα με αναπηρίες, έχω να σας πω κάτι απίστευτα σοκαριστικό: υπάρχουν και ΛΟΑΤΚΙΑ+ άτομα με αναπηρίες!! Είναι μια μαγική δύναμη που διαθέτω αυτή, μπορώ να το κάνω και με άλλα προβλήματα, αν σας διασκεδάζει. Αν πάρουμε το πρόβλημα της φτώχιας και της ανεργίας, υπάρχουν και φτωχά και άνεργα ΛΟΑΤΚΙΑ+ άτομα! Φαίνεται να σας διαφεύγει ότι είναι δύσκολη η ζωή ρε παιδί μου και πολύ δημιουργική γενικά ως προς τους τρόπους που μπορεί να είναι δύσκολη. Δηλαδή, δυσκολίες υπάρχουν μόνες τους και μερικές φορές επίσης μαζί με άλλες. Δεν λένε «οι διαπρύσιοι δικαιωματιστές» ότι εσείς δεν έχετε προβλήματα, μην μου τσινάτε! Απλά σκεφτείτε όλα τα προβλήματα που έχετε: για παράδειγμα ας πούμε ότι σας προβληματίζει η αύξηση της τιμής της φρατζόλας. Ε, αν ήσασταν ΛΟΑΤΚΙΑ+ άτομο, όπως γυρνάτε από τον φούρνο, υπάρχει και η πιθανότητα κάποιος τυχαίος άσχετος να σας φωνάξει ότι είστε ανωμαλιάρης και να σας ρίξει και μια κλωτσιά και να σας αφήσει στον τόπο με την φρατζόλα να έχει πεταχτεί στην άλλη άκρη του δρόμου.

    Κάποια στιγμή, μάλιστα, μου οδηγείστε και σε οίστρο και πολύ σας χάρηκα για αυτό σας το κρεσέντο. Απλά, όταν λέτε ότι «οι διαπρύσιοι δικαιωματιστές» είναι οι νέοι φασίστες μάλλον ξεχάσατε ότι οι παλιοί φασίστες τους «ανωμαλιάρηδες» τούς είχαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Δεν ξέρω αν βλέπετε κάποιο Kουηρ Πανόπτικον στους εφιάλτες σας εσείς, γενικά εμείς που δεν είμαστε στους εφιάλτες σας, όμως, παλεύουμε ακόμα να γλιτώσουμε από τους παλιούς φασίστες οι οποίοι είναι ακριβώς αυτοί που ζητάνε να μην βγαίνει προς τα έξω η διαφορετικότητα κάποιων κάποιων.

    Θα μπορούσα πολλά άλλα να πω και για την ισλαμοφοβία (που κουμπώνει γάντι με το προφίλ ανθρωπάκου που χτίζετε) και για τα σχετικά με την αυτογκετοποίηση (γιατί μάλλον αυτογκετοποιούνται οι κατά τα άλλα προνομιούχοι όταν και μόνο όταν ζητάνε να μην τους λένε ανωμαλιάρηδες). Θέλω να μείνω, όμως, λίγο στο περιστατικό που περιγράφεται με το παιδί στο σχολείο, το οποίο βέβαια θα έπρεπε να μου είχε δείξει ότι τζάμπα σας απευθύνομαι, γιατί είστε εν τέλει αντικοινωνικό και μη συζητήσιμο άτομο. Φοβερή ιδέα να γίνει πειραματόζωο το παιδί! Οι υπόλοιποι γονείς βέβαια μάλλον είναι ικανοί από μόνοι τους να μάθουν στο παιδί τους να φέρεται, αλλά καταλαβαίνω γιατί εσείς θα χρειαζόσασταν βοήθεια. Εγώ θα έλεγα να προχωρήσετε όμως και πιο πέρα το σχέδιο και, αφού μας δώσετε μια βεβαίωση ότι δεν δαγκώνετε, να σας κάνουμε και εμείς μια γύρα να δούμε λίγο πώς είναι να ζεις με έναν τόσο μεγάλο μαλάκα.

  155. Μαρ said

    Προς τη διαχείριση της ιστοσελίδας, ήθελα να προσθέσω ότι απογοητεύομαι έντονα που επιτρέπετε ξεκάθαρη ρητορική μίσους (ομοφοβική και ισλαμοφοβική και κατά των ατόμων με αναπηρίες) και, ενώ συμμετέχετε στη συζήτηση στα σχόλια, επιλέγετε να κάνετε μανούβρες γύρω από τα προβληματικά και να τα αγνοείτε, αφήνοντάς τα όμως να πιάνουν χώρο. Κι όλα αυτά ενώ βλέπετε μάλιστα ότι κόσμος συμφωνεί και προσθέτει ο ένας στην βλακεία του άλλου. Τα κείμενά σας μπορεί να μην προωθούν αυτού του είδους τη ρητορική, αλλά αυτή η ρητορική φαίνεται να παράγεται κάτω από αυτά. Ήλπιζα ότι δεν σας ενδιαφέρει αυτή η απήχηση. Έβλεπα κιόλας τα δεδομένα της πρόσφατης απογραφής που κάνατε: άντρες 79,9%, γυναίκες 19,9%, άλλο 0%. Δεν εκπλήσσομαι. Ιστότοποι που επιτρέπουν τη ρητορική μίσους δεν είναι φιλικοί ούτε προς γυναίκες ούτε προς πάσης φύσεως άλλα, γιατί σε αυτούς τείνουν να μαζεύονται τεστοστερόνες που η μία σιγοντάροντας την άλλη καταλήγουν να χορεύουν τον φασιστικό χορό με περίσσια ευκολία- καρατσεκαρισμενέ.

  156. sarant said

    154-155 Καλημέρα. Τα σχόλιά σας κρατήθηκαν προς έγκριση επειδή δεν είχατε σχολιάσει άλλη φορά, Τωρα μπορείτε να σχολιάζετε κανονικά, Γενικά η διαχείριση επεμβαίνει σπάνια στις αντιπαραθέσεις και πολύ σπάνια διαγράφει σχόλια.

  157. spyridos said

    155
    Εδώ είστε λάθος

    154
    ΜΠΡΑΒΟ

    Εκφράζετε και πολλές από τις σκέψεις μου εδώ και μέρες που διάβασα το 142.
    Δεν έχουμε πάντα το χρόνο να απαντήσουμε σε όλα που μας ενδιαφέρουν και επιπλέον αν έδινα εγώ απάντηση δεν θα μπορούσα να κρατήσω το ψηλό επίπεδο της απάντησής σας και θα πέταγα και κανένα μπινελίκι.
    Οπότε θα μου έλεγαν για αντ χόμινεμ κτλ.
    Σας ευχαριστώ και σας παρακαλώ να σχολιάζετε συχνότερα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: