Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όλα όσα θέλατε να μάθετε για τη Σταχτοπούτα (μια συνεργασία του Spiridione)

Posted by sarant στο 29 Νοεμβρίου, 2021


Με μεγάλη χαρά παρουσιάζω σήμερα μια ακόμα συνεργασία του φίλου μας του Spiridione.

Οι τακτικοί αναγνώστες του ιστολογίου ξέρουν ότι οι συνεργασίες του Spiridione είναι από τα διαμάντια που κοσμούν το ιστολόγιο -αναφέρω με χρονολογική σειρά το άρθρο για τους Μόρτηδες, το άρθρο για τους Τραμπούκους, τη μελέτη για τους 200 της Καισαριανής, ή το άρθρο για την Ψωροκώσταινα, ενώ και σε άλλα άρθρα η συμβολή του υπήρξε πολύτιμη.

Πριν από λίγο καιρό είχαμε συζητήσει στο ιστολόγιο, και όχι για πρώτη φορά, την ετυμολογία της λέξης Σταχτοπούτα, του γνωστού παραμυθιού. Η συζήτηση (στα σχόλια αυτού του άρθρου) είχε δώσει κάποια στοιχεία. Ο Spiridione στο σημερινό του άρθρο ανακεφαλαιώνει και συνοψίζει τις παλαιότερες συζητήσεις μας και προσθέτει κάποια ακόμη στοιχεία από τη δική του έρευνα. Έτσι, αν και δεν δίνει οριστική απάντηση στην ετυμολογία της λέξης, ωστόσο προσφέρει στοιχεία που μας επιτρέπουν να αποκλείσουμε την εκδοχή των λεξικών (μεταφορά του γερμανικού Aschenputtel) ενώ επίσης, και αυτό είναι σημαντικό, μας γνωρίζει τον πυρήνα του λαϊκού παραμυθιού που είναι διαφορετικός από τη Σταχτοπούτα όπως τη γνωρίσαμε π.χ. από τον Ντίσνεϊ ή από την όπερα του Ροσίνι. Στο τέλος, ως επίμετρο, ο Spiridione παραθέτει έναν κατάλογο με πολλές δεκάδες παραλλαγές του ονόματος της ηρωίδας του παραμυθιού, όπως έχουν καταγραφεί σε διάφορες πηγές.

Ο τίτλος είναι δικός μου, όπως και η εικόνα από ξυλογραφία του Ντορέ. Όλα τα άλλα είναι του Spiridione, που τον ευχαριστώ πολύ για ένα ακόμα εξαιρετικό άρθρο.

Το θέμα της Σταχτοπούτας μάς έχει απασχολήσει αρκετές φορές στο ιστολόγιο, τόσο από λαογραφικής, όσο και από γλωσσολογικής πλευράς. Με το σημείωμα αυτό επιχειρώ μια σύνοψη διαφόρων παλιότερων συζητήσεων, με κάποιες ακόμη προσθήκες.

Η Σταχτοπούτα είναι ένα από τα πιο γνωστά και τα πιο διαδεδομένα παγκοσμίως παραμύθια. Παρότι σήμερα οι περισσότεροι το ξέρουμε από τις ταινίες της Ντίσνεϊ, το παραμύθι αυτό έχει μια παλιά και ενδιαφέρουσα ιστορία. Για την λαογραφική ιστορία του που παρατίθεται στη συνέχεια, σε συντομία όμως γιατί το θέμα είναι μεγάλο, έχω βασιστεί κυρίως σε ένα παλιό άρθρο του Δημ. Λουκάτου που δεν υπάρχει ονλάιν, «Το παραμύθι της Σταχτοπούτας στις ελληνικές και στις ξένες παραλλαγές» (Παρνασσός, 1959) και στο βιβλίο των Άννας Αγγελοπούλου, Μαριάνθης Καπλάνογλου και Εμμανουέλας Κατρινάκη «Επεξεργασία παραμυθιακών τύπων και παραλλαγών AT 500-559».

Τα στοιχεία δείχνουν ότι τα μοτίβα του παραμυθιού και η σύνθεσή του πρωτοεμφανίστηκαν στην Ανατολή. Στον πυρήνα του παραμυθιού βρίσκεται ένα πανάρχαιο μοτίβο, του κατατρεγμένου ορφανού παιδιού που τρέφεται από ένα ζώο, και γύρω απ’ αυτό συντέθηκαν διάφορα άλλα, όπως της μετεμψύχωσης της μητέρας σε αγαπημένο και προστατευτικό για την ηρωίδα ζώο, του χαμένου παπουτσιού και της εκλογής της νύφης του βασιλιά απ’ αυτό κ.α., που σύμφωνα με τον Λουκάτο θυμίζουν δοξασίες ανατολικές. Η πιο παλιά παραλλαγή του παραμυθιού αυτού, με τα βασικά στοιχεία του, έχει καταγραφεί στην Κίνα τον 9ο αιώνα μ.Χ. (το παραμύθι της Ye Xian). Βέβαια, το χαρακτηριστικό μοτίβο του χαμένου παπουτσιού έχει καταγραφεί αρκετά νωρίτερα, από τον Στράβωνα, στην ιστορία της Ροδώπιδας που εκτυλίσσεται στην Αίγυπτο. Σύμφωνα με τον Λουκάτο, επικρατεί η άποψη ότι το παραμύθι στην πορεία του από την Ανατολή προς τη Δύση πρωτοπέρασε από τον βυζαντινό ελληνισμό, προχώρησε στα Βαλκάνια και τη Ρωσία, ύστερα στην Κεντρική Ευρώπη, και παράλληλα πέρασε στις μεσογειακές χώρες. Επειδή μάλιστα στον τουρκικό πληθυσμό το παραμύθι δεν έχει μεγάλη διάδοση, τούτο είναι ένδειξη κατ’ αυτόν ότι πέρασε απ’ τη Μικρά Ασία πριν από την έλευση των Τούρκων. Αλλά, όλα τα θέματα αυτά που αφορούν την καταγωγή του παραμυθιού, σηκώνουν πολλή συζήτηση.

Η πρώτη καταγραφή του παραμυθιού στην Ευρώπη είναι από τον Giambattista Basile το 1634 με τον τίτλο «La gatta cenerentola» (Η γάτα η σταχτιάρω). Λίγο αργότερα, το 1697, δημοσιεύτηκε από τον Charles Perrault το παραμύθι με τον τίτλο «Cendrillon», που είναι και σήμερα η πιο δημοφιλής παραλλαγή της Σταχτοπούτας παγκοσμίως, και σ’ αυτή βασίζονται θεατρικά έργα, όπερες, όπως του Ροσίνι La Cenerentola, οι ταινίες της Ντίσνει, του Χόλιγουντ κτλ. Η διήγηση του Περό είναι περισσότερο εξευγενισμένη και ηθικοδιδακτική, απευθυνόμενη στα σαλόνια της εποχής και στα παιδιά του Παρισιού και σ’ αυτήν υπάρχουν στοιχεία που δεν απαντώνται σε άλλες παραλλαγές, όπως η νεράιδα που βοηθά την ηρωίδα, η μεταμόρφωση της κολοκύθας και των ποντικών μέχρι τα μεσάνυχτα κτλ. Το 1812, δημοσιεύτηκε από τους αδελφούς Jacob & Wilhelm Grimm η πρώτη γερμανική παραλλαγή του παραμυθιού, με τον τίτλο Aschenputtel, πολύ γνωστή και αυτή, αλλά αρκετά πλησιέστερη προς τα λαϊκά μοτίβα σε σχέση με του Περό.

Στην Ελλάδα, η πρώτη καταγραφή του παραμυθιού έγινε από τον φιλέλληνα Γερμανό γιατρό Franz Zuccarini, που δημοσιεύτηκε το 1832 σε περίληψη στο γερμανικό περιοδικό Das Ausland. O ίδιος γράφει ότι την άκουσε από το στόμα μιας χήρας ρουμελιώτισσας από τα Σάλωνα. Το όνομα της ηρωίδας στη διήγηση είναι Σταητοπούτα (Staetopouta) – που είτε πρόκειται για λάθος, ή ίσως με τον τρόπο αυτόν θέλησε να καταγράψει τον φθόγγο χ. Στη συνέχεια, στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα άρχισαν να δημοσιεύονται πολλές προφορικές διηγήσεις του παραμυθιού από όλες τις γωνιές του ελληνόφωνου χώρου, π.χ. την Ήπειρο (Σαματοκουτσουλού), τον Πόντο (Σαχταρίτσα), την Κύπρο (Σταχτού), την Κρήτη (Αθοπουτάκι) κτλ., και, μέχρι το 1970, ο λαογράφος Γ. Μέγας είχε συγκεντρώσει 254 παραλλαγές. Ας δούμε το κείμενο της πρώτης καταγραφής του Zuccarini, σε μετάφραση Δ. Λουκάτου:

«Τρεις αδελφές ζούσαν με τη μητέρα τους σε φριχτή φτώχεια. Για να φάνε μια φορά κρέας, σφάξανε οι δύο μεγαλύτερες αδελφές τη μάνα τους, τη μαγερέψανε και κάνανε σωστό τσιμπούσι. Η πιο μικρή, η Σταχτοπούτα, με κανένα λόγο δεν ήθελε να φάει. Μάζεψε τα κόκαλα της μητέρας, έφερε παπά, λιβάνι και κεριά, κι έθαψε τα κόκαλα κάτω από ένα δέντρο. Εκεί τότε της τραγούδησε ένα πουλί, κι η Σταχτοπούτα βρήκε στον τάφο ολόχρυσα φορέματα και στολίδια, που την έκαναν όμορφη. Οι αδελφές της τη ζήλευαν πιο πολύ και την κακομεταχείριζονταν. Κάποτε πήγαν κι οι τρεις στην εκκλησιά και το βασιλόπουλο που ήταν εκεί ερωτεύτηκε τη Σταχτοπούτα. Έβαλε κι αλείψανε το κατώφλι της εκκλησίας με μέλι, κι όταν έβγαιναν ο γυναίκες εκόλλησαν όλων των παπούτσια. Το μικρότερο παπούτσι ήταν της Σταχτοπούτας, και το βασιλόπουλο έβαλε να διαλαλήσουν ότι θα παντρευόταν την κοπέλα που θα της ταίριαζε. Ζήλεψαν οι αδελφές της Σταχτοπούτας και την έκλεισαν στο κοτέτσι, να μη τη βρουν. Το βασιλόπουλο τη γυρεύει παντού, και στο τέλος τη βρίσκει μέσα στο κοτέτσι και την παντρεύεται».

Βλέπουμε καταρχάς ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε κακή μητριά, αλλά μάνα με τρεις κόρες. Μια ελληνική ιδιαιτερότητα είναι η μητροφαγία (απ’ την οποία απέχει η Σταχτοπούτα), που κι αυτό είναι ένα πανάρχαιο μοτίβο, το οποίο θα συμφύρθηκε κάποια στιγμή με το παραμύθι της Σταχτοπούτας. Στις περισσότερες ελληνικές παραλλαγές η μητροφαγία δεν είναι αποτέλεσμα πείνας, όπως στην παραπάνω διήγηση, αλλά ενός μακάβριου στοιχήματος ανάμεσα στις κόρες και στη μάνα που έχει σχέση με το γνέσιμο. Σύμφωνα με τον Λουκάτο, η μητροφαγία της ελληνικής Σταχτοπούτας πιθανόν να οφείλεται σε σύγχυση προς την αρχική παράδοση της θανάτωσης του προστατευτικού προς την ηρωίδα ζώου, δεδομένου και ότι σε άλλες ελληνικές (και ξένες) παραλλαγές έχουμε πρώτα μεταμόρφωση της μάνας σε ζώο, συνήθως αγελάδα, και στη συνέχεια φάγωμα του ζώου από τις άλλες αδελφές. Σε άλλες περιπτώσεις, μετά το φάγωμα η νεκρή μάνα παίρνει τη μορφή του δέντρου, ή η βοήθεια έρχεται από το σημείο που τάφηκαν τα κόκαλά της.

Στην πορεία του ανάμεσα από διάφορους λαούς και περιοχές προστέθηκαν στο παραμύθι και διάφορα άλλα μοτίβα και παρουσίασε ποικίλες μορφές. Ένα από τα στοιχεία που προέκυψαν στην πορεία αυτή είναι και το στοιχείο της στάχτης, που δεν το είχε το παραμύθι στην Ανατολή, και που σύμφωνα με τον Λουκάτο, ίσως να το πρωτοεμφάνισε στην Ελλάδα. Παρατηρούμε ότι σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές παραλλαγές, η ονομασία της ηρωίδας περιέχει τη λέξη στάχτη: σε σλαβικές γλώσσες σερβ. Pepeljuga, τσεχ. Popelka κτλ. (από ρίζα pepel, στάχτη), σε γερμανοσκανδιναβικές γλώσσες γερμ. Aschenputtel, νορβ. Askepott, σουηδ. Askungen κτλ. (από ρίζα aska-asko, στάχτη), σε ρομανικές γλώσσες ιταλ. Cenerentola, ισπαν. Cenicienta, γαλλ. Cendrillon κτλ. (από λατ. cinis-cinerem, στάχτη). Και στα ελληνικά έχουμε ονόματα της ηρωίδας που περιέχουν τόσο βεβαίως την κοινή λέξη στάχτη, όσο και την ιδιωματική άθος, κυρίως στη Κρήτη (Αθοπουτάκι κτλ), και την αχυλιά στο βόρειο Αιγαίο (Αχυλοπουττούρα κτλ.).

Είναι γνωστή η συμβολική σημασία της στάχτης, δείγμα ταπείνωσης και πένθους, όπως την ξέρουμε ιδιαίτερα από την Παλαιά Διαθήκη ή την Οδύσσεια. Έχει επισημανθεί ένα κείμενο της ελληνιστικής εποχής, απόκρυφο βιβλίο της Π. Διαθήκης, «Ιωσήφ και Ασκενέθ», το οποίο έχει αρκετές ομοιότητες με το παραμύθι της Σταχτοπούτας, όπου η Ασκενέθ λόγω της στεναχώριας της γεμίζει το πρόσωπό της και κυλιέται στις στάχτες. Σε όλες τις ελληνικές παραλλαγές παρουσιάζεται έντονο το στοιχείο του πένθους, αφού η Σταχτοπούτα θάβει τα κόκαλα της μάνας, εκτελεί όλες τις ταφικές τελετουργίες πενθώντας για 40 μέρες και κατόπιν ανταμείβεται με τα δώρα της νεκρής μάνας (φορέματα κτλ). Η στάχτη όμως μπορεί να είναι και η αντικατάσταση της κοπριάς ή του σωρού από χώμα, όπου σε άλλες παραλλαγές του παραμυθιού έχουν ρίξει τα κόκαλα του αγαπημένου ζώου ή της πεθαμένης μητέρας – σε κάποιες ελληνικές αφηγήσεις τα κόκαλα της μάνας θάβονται στον σταχτολόγο, ή μέσα στο σπίτι κοντά στην εστία του σπιτιού. Τέλος, οι στάχτες προφανώς τονίζουν και την καταφρονημένη θέση της ορφανής ηρωίδας, η οποία κάθεται συνέχεια ρακένδυτη και απομονωμένη δίπλα στην εστία του σπιτιού, και έτσι δημιουργείται έντονη αντίθεση με τη μετέπειτα μεγαλειώδη μεταμόρφωσή της και τελικά τον γάμο της με το βασιλόπουλο.

Η ηρωίδα του παραμυθιού στα ελληνικά είχε δεκάδες κατά τόπους ονομασίες, όπως φαίνονται και στον κατάλογο στο τέλος του άρθρου. Ο Κωνσταντινουπολίτης λόγιος Σκαρλάτος Βυζάντιος, για παράδειγμα, στα λεξικά που συνέταξε τον 19ο αιώνα αγνοεί τη Σταχτοπούτα και αντ’ αυτής έχει τη Σταχτοπαίπαιλη, γιατί έτσι την έλεγαν στη Θράκη και την Πόλη. Σήμερα, έχει επικρατήσει πανελλήνια να λέγεται Σταχτοπούτα, ενώ η ονομασία Σταχτομπούτα που ακούγεται συχνά, αποτελεί παρετυμολογία. Έχει προβληματίσει όμως αρκετά, και εδώ στο ιστολόγιο, ποια είναι η ετυμολογία της λέξης αυτής. Στα μεγάλα λεξικά μας, Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη και Μπαμπινιώτη, αναφέρεται ότι είναι λόγιο μεταφραστικό δάνειο (εν μέρει) από το γερμανικό Aschenputtel, δηλαδή το πρώτο συνθετικό είναι μετάφραση του Aschen (=στάχτες, πληθ. του Asche), και το δεύτερο συνθετικό αποτελεί μεταφορά του Puttel, που κατά το λεξικό Μπαμπινιώτη σημαίνει κοριτσάκι.

Καταρχάς, το ‘Puttel’ δεν σημαίνει κοριτσάκι, αλλά, σύμφωνα τουλάχιστον με το γερμανικό ιστορικό λεξικό Deutsches Wörterbuch, προέρχεται από το διαλ. ρήμα pud(d)eln, buddeln = σκάβω, δηλαδή η Aschenputtel κυριολεκτικά είναι αυτή που σκαλίζει τις στάχτες∙ η λέξη δε αυτή, σύμφωνα με το λεξικό, πρωτοαπαντάται το 1732 με τη μορφή aschpudel. Να πούμε ακόμη ότι οι Γκριμ στο βιβλίο τους παραθέτουν διάφορες ονομασίες της Σταχτοπούτας από τον γερμανικό χώρο, αλλά επιλέγουν για τίτλο του παραμυθιού το Aschenputtel, λέξη που χρησιμοποιείται περισσότερο στη βόρεια Γερμανία, πιθανόν για να διαφοροποιηθούν από προηγούμενες μεταφράσεις του παραμυθιού του Περό στα γερμανικά, που ήταν με τον τίτλο Aschenbrödel.

Δεύτερον, προκαλεί εντύπωση αυτή η περίεργη επιλογή μετάφρασης του ονόματος στα ελληνικά, που πράγματι παραπέμπει σε λόγιο και όχι σε λαϊκό δανεισμό. Ανάλογη περίπτωση έχουμε στα αγγλικά, όπου η λ. Cinderella (αρχικά Cinderilla) είναι λόγιος δανεισμός, που πλάστηκε όταν μεταφράστηκε και εκδόθηκε στην Αγγλία η Cendrillon του Περό. Στην Αγγλία το παραμύθι αυτό ίσως να μην ήταν προηγουμένως τόσο πολύ διαδεδομένο, στην Ελλάδα όμως ξέρουμε ότι κατείχε σημαντική θέση στην προφορική παράδοσή μας. Κάποιος εδώ μπορεί να αντιλέξει ότι στην Ελλάδα το παραμύθι μπορεί να προϋπήρχε μεν και να ήταν γνωστό στον λαό, αλλά – επειδή υπήρχε και πληθώρα λαϊκών ονομασιών – να απέκτησε νέο όνομα όταν μεταφράστηκε το παραμύθι των Γκριμ από κάποιον λόγιο, και έκτοτε να καθιερώθηκε.

Δεν ξέρω πότε μεταφράστηκε η Σταχτοπούτα των Γκριμ, και γενικά πότε ακριβώς άρχισαν να εκδίδονται παραμύθια στην Ελλάδα∙ λογικά πάντως όχι πριν από τα μέσα του 19ου αιώνα, αφού από τότε περίπου άρχισε να αναπτύσσεται το ενδιαφέρον γι’ αυτό το είδος, τόσο από λαογραφικής (καταγραφή προφορικών διηγήσεων κτλ.), όσο και εκπαιδευτικής και εκδοτικής πλευράς. Αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε και με μια αναζήτηση στον ηλεκτρονικό κατάλογο ελληνικής βιβλιογραφίας του 19ου αιώνα των Φ. Ηλιού – Π. Πολέμη, ή στην εργασία του Κ. Ντελόπουλου «Παιδικά και νεανικά βιβλία του 19ου αιώνα», όπου οι πρώτες αναφορές σε παραμύθια είναι ουσιαστικά από τη δεκαετία του 1870. Η Σταχτοπούτα εμφανίζεται για πρώτη φορά το 1872, σε ένα βιβλίο του  M. Deffner: «Συλλογὴ Παραμυθίων μετὰ έξ εικόνων έκαστον. Μιχαὴλ Δέφνερ Εκδότης. Εν Αθήναις 1872» (περιέχει τα παραμύθια: Η βασιλοπούλα και η ρόκα. Ο παπουτσωμένος Γάτος. Η Στακτοπούτα. Ο Κοντορεβιθούλης. Η Πεντάμορφη της χώρας παραμύθιον διά τα καλά παιδία). Ο Δέφνερ εξέδωσε και αυτοτελώς τη Σταχτοπούτα το 1879, με βιβλιογραφική αναφορά ότι είναι μετάφραση απ’ του Περό. Εκείνη την εποχή κυκλοφορούσαν διάφορα λαϊκά φυλλάδια με παραμύθια, που κάποια έχουν βρεθεί στο αρχείο του Ν. Πολίτη, μεταξύ αυτών και μια Σταχτοπούτα του 1887, ενώ λίγο νωρίτερα, το 1881, βρίσκουμε άλλη μία που έχει εκδοθεί στην Πάτρα, μετάφραση κι αυτή απ΄ του Περό. Απ’ ό,τι φαίνεται, τέλος, ο πρώτος που μετάφρασε και εξέδωσε συλλογή παραμυθιών των Γκριμ (στην οποία δεν περιλαμβάνεται η Σταχτοπούτα), ήταν ο Μιλτιάδης Βρατσάνος το 1886.

Αλλά, είδαμε παραπάνω ότι έχουμε αρκετά πρώιμη καταγραφή της λέξης Σταχτοπούτα σε προφορική διήγηση παραμυθιού, ήδη από το 1832. Υπάρχει όμως και αρκετά παλιότερη. Πράγματι, εκατό περίπου χρόνια πριν από την έκδοση του παραμυθιού από τους Γκριμ, εμφανίζεται στο ελληνοïταλικό λεξικό του Σομαβέρα (1709) η λέξη στακτοπούτα, που ερμηνεύεται με μια παλιά ιταλική λέξη που δεν υπάρχει σήμερα στα λεξικά, tizzoniera, που σημαίνει το σκαλιστήρι για τη φωτιά και τη γυναίκα που σκαλίζει τις στάχτες∙ λημματογραφείται και αρσενικό, στακτοπούτης, δηλ. αυτός που κάθεται συνέχεια δίπλα στη φωτιά, covacenere (σπιτόγατος θα λέγαμε), tizzoniere. Και στο «απλορωμαϊκό-γερμανικό-ιταλικό» λεξικό του Καρλ Βάιγκελ (1796), ο οποίος έχει πάρει πολύ υλικό από τον Σομαβέρα, εμφανίζεται πάλι η στακτοπούτα-στακτοπούτης, με τις ίδιες πιο πάνω σημασίες∙ είναι δε χαρακτηριστικό ότι έχει γερμανικό ερμήνευμα Aschenbrödel, και όχι Aschenputtel.

Επομένως, η λ. σταχτοπούτα υπάρχει τουλάχιστον από τον 17ο αιώνα, πράγμα που κάνει πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να την έχουμε δανειστεί από τα γερμανικά, από την Aschenputtel. Και τούτο διότι, αφενός πριν από τους Γκριμ δεν ήταν διαδεδομένη η γερμανική αυτή ονομασία της Σταχτοπούτας, αφετέρου πριν από τον 19ο αιώνα δεν έχουμε και πολλές περιπτώσεις λέξεων που να έχουμε δανειστεί από τα γερμανικά. Και βέβαια, θα ήταν αδύνατος ένας λόγιος δανεισμός, αφού εκείνη την περίοδο στην Ελλάδα το ενδιαφέρον για τα παραμύθια (σε επίπεδο λογίων) ήταν ανύπαρκτο. Να σημειώσουμε ότι έχει υποστηριχθεί και το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή ότι από το ελληνικό όνομα Σταχτοπούτα έχουν επηρεασθεί τα γερμανοσκανδιναβικά Aschenputtel, Askepott, Ashypet κ.α., όπως δέχεται ο Λουκάτος παραπέμποντας στην κλασική μονογραφία της Anna Birgitta Rooth, The Cinderella Cycle (1951), που όμως δεν έχω πρόσβαση και δεν ξέρω πώς ακριβώς το αιτιολογεί.

Αν όμως αν η λ. Σταχτοπούτα δεν προέρχεται απ’ την Aschenputtel, τότε πώς ετυμολογείται; Μια δημοφιλής άποψη λέει ότι προέρχεται από τη μεσαιωνική λέξη πουτ(τ)ί που σημαίνει αιδοίο, κάτι που έχει δώσει αφορμή και για διάφορες ψυχαναλυτικές προεκτάσεις στο παραμύθι. Στο λεξικό Κριαρά υπάρχει η λέξη πουττί, αλλά και πούττος, που συναντάμε στην Ακολουθία του ανοσίου τραγογένη Σπανού, ένα σατιρικό και βωμολοχικό κείμενο του 14-15ου αιώνα. Σήμερα είναι ιδιωματική λέξη, λέγεται στην Κύπρο, στη Χίο και δεν ξέρω πού αλλού, ίσως όμως παλιότερα να είχε ευρύτερη γεωγραφική χρήση. Ετυμολογείται στον Κριαρά από το ιταλικό putta που σημαίνει κορίτσι, αλλά και πόρνη, κατ’ άλλη εκδοχή από την ιταλ. λέξη potta που σημαίνει αιδοίο, ενώ, κατά τον Φιλήντα, από τη λ. πουτσί.

Η ετυμολογική αυτή άποψη (στάχτη + πουτί) βασίζεται προφανώς στο σκεπτικό ότι συχνά αποδίδεται στην καταφρονημένη, ορφανή ηρωίδα μειωτικό ή ακόμη και υβριστικό παρωνύμιο, συνήθως από τις αδελφές της. Για παράδειγμα, και στο παραμύθι του Περό η μεγάλη αδελφή της την αποκαλούσε Cucendron, δηλαδή σταχτοκώλα, ενώ η μικρή της αδελφή, που ήταν πιο συμπονετική, την έλεγε Cendrillon. Αλλά, στην περίπτωσή μας, το πουτί θεωρείται λέξη ταμπού και δυσκολευόμαστε να φανταστούμε ότι θα δινόταν σε μια ηρωίδα παραμυθιού – εκτός αν τις παλιότερες εποχές οι άνθρωποι ήταν λιγότερο σεμνότυφοι. Επίσης, δεν δικαιολογείται εύκολα και η ύπαρξη του αρσενικού τύπου σταχτοπούτης. Ο Φιλήντας, που δέχεται την παραπάνω ετυμολογία, ξεπερνά αυτά τα προβλήματα υποστηρίζοντας ότι στη λέξη Σταχτοπούτα οι περισσότεροι δεν αισθάνονται το άπρεπο, γιατί η λ. πουτί είναι ιδιωματική και το νόημά της άγνωστο στους πολλούς∙ έτσι εξηγεί και το ότι πλάστηκε και αρσενικό, σταχτοπούτης, αυτός που μένει πάντα σπίτι. Ο Λουκάτος, πάλι, λέει ότι το πουτί θα μπορούσε να ειπωθεί και για γάτα, δηλαδή η Σταχτοπούτα παρομοιάστηκε με γάτα της γωνιάς που κάθεται στις στάχτες για να ζεσταθεί και είναι λερωμένη. Η γάτα ξέρουμε ότι συσχετίζεται με το αιδοίο σε διάφορες γλώσσες (π.χ. το αγγλ. pussy), αλλά δεν ξέρω αν αυτό ίσχυε και στα ελληνικά.

Απ’ την άλλη, ο Ν. Ανδριώτης στο Ετυμολογικό Λεξικό του προτείνει ότι η Σταχτοπούτα ετυμολογείται από την στάχτη + πούτα, από το ιταλ. putta = κορίτσι (που το είδαμε παραπάνω). Αυτό όμως, νομίζω προϋποθέτει ότι θα πρέπει να είχαμε δανειστεί τη λέξη putta από τα ιταλικά, αλλά δεν την έχω βρει καθόλου τη λέξη αυτή ούτε στο Λεξικό Κριαρά, ούτε σε κάποιο άλλο λεξικό ή πηγή.

Τέλος, το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών, που συζητούσαμε τις προάλλες, δεν έχει φτάσει μεν ακόμη στο γράμμα Σίγμα, στο γράμμα όμως Άλφα έχει το λήμμα αθοπούττης. Εκεί αναφέρεται ότι η λέξη αυτή προέρχεται από την αθοπούττα, που είναι άλλος τύπος της αθόπιττας, διά των μεταβατικών τύπων αθοπιττού, *αθοπουττού, και που σημαίνει αυτόν που κάθεται συνεχώς δίπλα από τις στάχτες της εστίας. Αναφέρεται δε και συνώνυμο σταχτοπιττού. Αθόπιτα ή σταχτόπιτα ή σταχτοκουλούρα είναι η πίτα ή το ψωμί που ψήνεται μέσα στη ζεστή στάχτη, στη χόβολη (σποδίτης ή εγκρυψίας άρτος στα Αρχαία). Άρα, με βάση τα παραπάνω, έχουμε την εξής διαδρομή: σταχτόπιτα > σταχτοπιτού > *σταχτοπουτού (με αφομοίωση ι-ου ου-ου;) > σταχτοπούτα > και σταχτοπούτης. Ενδιαφέρουσα άποψη, και δεν γνωρίζω αν έχει μελετηθεί περισσότερο, δεδομένου ότι όντως σε πολλές εκδοχές της ονομασίας της ηρωίδας βρίσκουμε τη λέξη πίτα σε διάφορες μορφές.

Συνοψίζοντας λοιπόν, δεν είμαστε βέβαιοι για την ετυμολογία της λέξης Σταχτοπούτα, αλλά μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι αυτή εισάχθηκε στη γλώσσα μας όχι επειδή την έπλασε κάποιος λόγιος μεταφραστής από την Aschenputtel, αλλά υπήρχε από πιο παλιά στο λαϊκό λεξιλόγιο. Καθιερώθηκε δε πανελλήνια, ίσως επειδή αυτήν την ονομασία χρησιμοποιούσαν κυρίως στα ιδιώματα, στα οποία βασίστηκε η κοινή νεοελληνική. Πράγματι, αν δούμε τη γεωγραφική κατανομή στον κατάλογο των ονομάτων της ηρωίδας, βρίσκουμε αρκετές καταγραφές της λέξης σε Μοριά και Ρούμελη, που δεν μπορεί όλες αυτές να έχουν επηρεαστεί από τη μετέπειτα καθιέρωσή της στην κοινή νεοελληνική γλώσσα∙ άλλωστε, όπως είδαμε, έχουμε πολύ πρώιμη εμφάνισή της στη Ρούμελη το 1832.

Ένας ενδεικτικός κατάλογος με ονομασίες της Σταχτοπούτας που έχουν καταγραφεί σε διάφορες προφορικές διηγήσεις από τον 19ο αιώνα μέχρι πρόσφατα από όλον τον ελληνόφωνο χώρο. Βασίζεται στο βιβλίο των Αγγελοπούλου, Καπλάνογλου και Κατρινάκη (με πηγή τη συλλογή του Γ. Μέγα) και στον κατάλογο στο άρθρο του Δ. Λουκάτου:

– Αθαφτουλιώ: Κρήτη

– Αθόκατο: Ηράκλειο

– Αθοκάτσουλο: Ρέθυμνο, Ηράκλειο, Ιεράπετρα
– Αθοκουτάλα: Λατσίδα, Σκάφη, Κριτσά Μεραμπέλλου, Μονοφάτσιο, Βιάνος
– Αθοκουτάλης: Ηράκλειο
– Αθοκουταλούσα: Ηράκλειο
– Αθοπιτάλα: Κρήτη

– Αθοπιταρού: Χανιά
– Αθοπιταρούδα: Ανατ. Κρήτη

– Αθοπιτού: Μάκρη Μ. Ασίας
– Αθοπιτούδικο: Αποκόρωνας, Κίσσαμος

– Αθοπούτα: Χανιά
– Αθοπουτάκι: Κρήτη
– Αθοπουταλού: Ηράκλειο
– Αθοπουτουριάρα: Ρόδος
– Ακχυλοπουτούρα: Χίος, Καρδάμυλα Χίου

– Αχινοπιτού: Χίος

– Αχλιουπταρέλι: Λέσβος
– Αχλιοπιτού: Αίνος Ανατ. Θράκης
– Τ’ αχλιουπτάρ: Αγιάσος Λέσβου
– Αχλοπιπιλού: Λήμνος
– Αχυλοπουτούρα: Χίος, Πυργί Χίου
– Κουτρουλό: Ιεράπετρα
– Μάρω: Φωκίδα

– Μουτζουρομούτρα: Καλαμάτα
– Μυρσίνα: Λοκρίδα
– Μιράφλου: Διδυμότειχο
– Μορφούλα: Στυλίδα
– Σαμαροκουτσουλού (ή Σαμαροκοτσλού): Ήπειρος, Ζαγόρια

– Σαχταρίτσα: Τραπεζούντα Πόντου, (Σαχταρούτσα: Τρίπολη Πόντου, Κοτύωρα)
– Σαχταρίτσα Μαρίτσα: Πόντος
– Σαχταροποδίτσα: Αργυρούπολη Πόντου

– Σταχταδράχτου: Βοιωτία
– Σταχτερού: Κύπρος

– Σταχτάρω και Σταχτιάρω: Κεφαλλονιά
– Σταχτιαρού: Κέρκυρα, Κεφαλλονιά, (Σταχταρού ή Σταχταριά: Οθωνοί), (Σταχτιερού: Κεφαλλονιά)
– Σταχτοβούτα: Κυνουρία
– Σταχτοκοίλου: Βοιωτία

– Σταχτοκόριτσο: Κόρινθος
– Σταχτοκυλισμένη: Ιστιαία, Αμφίκλεια

– Σταχτομαζώχτρα: Βόλος, Καλαμπάκα, Καλαμάτα, Κομοτηνή
– Σταχτομάρω: Θεσπρωτία, Πέτα, Καρδίτσα, Δομοκός, Πήλιο, Βόλος, Ιστιαία Εύβοιας, Σκόπελος, Κεφαλλονιά, Λευκάδα, Ιθάκη, Μεγανήσι, Ναυπακτία, Αιτωλοακαρνανία, Φθιώτιδα, Τυμφρηστός, Βοιωτία, Γορτυνία, Κυπαρισσία, Πάτρα, Καλαμάτα, Καλάβρυτα, Αίγιο, Ηλεία (Πύργος και Τσατσομάρω), (Σταχτουμάρω: Καρδίτσα, Τρίκαλα και Ευρυτανία),
(Σταχτουμάρου: Σκιάθος, Αιτωλία), (Σταχτομάρα: Μύκονος)
– Σταχτομπαμπαλιάρω: Ζαγόρια, Θεσσαλία, Τρίκαλα, Ελασσόνα, Αγιά Λάρισας
– Σταχτομπαμπαμάρω: Κουκούλι Ζαγορίων
– Σταχτομπιμπιλιάρα (ή Σταχτομπιμπιλιάρω): Λάρισα
– Σταχτομπούκο: Ιστιαία
– Σταχτομπούρω: Ηλεία, Γορτυνία, Πελόπι
– Σταχτομπούτα: Λάρισα, Καρδίτσα, Χανιά, Ηλεία, Μεγαλόπολη, Λακωνία, Τρίπολη, Γορτυνία, Φθιώτιδα, (Σταχτομπούτω: Λεχαινά)
– Σταχτοπέπελη: Θράκη, Σουφλί, Ηράκλεια, Κομοτηνή, Κωνσταντινούπολη

– Σταχτοπέταλη: Κομοτηνή

– Σταχτοπεταρίδα: Κύθνος
– Σταχτοπιπιλιάρου: Βέροια, Κασσάνδρα Χαλκιδικής
– Σταχτοπίτα: Καντιρλί Βιθυνίας
– Σταχτοπιταρού: Σμύρνη

– Σταχτοπίταρο: Θήρα, Οία

– Σταχτοπιταρού: Μύκονος
– Σταχτοπίτουρο: Αμοργός

– Σταχτοπιτού: Αίνος Θράκης

– Σταχτοπιτούρα: Ρόδος

– Σταχτοπιτουρί: Κάρπαθος
– Σταχτοπιτιρού: Ικαρία
– Σταχτοπίτω: Αιγιάλεια
– Σταχτοποδοκυλημένη: Λεχαινά, Καλάβρυτα, Αιγιάλεια
– Σταχτοπούτα: Σάλωνα, Χαλκίδα, Μεσσηνία, Ζάρκο Τρικάλων, Αποκόρωνας, Τήνος, Χίος, Λεωνίδιο, Αρεόπολη, Αχαΐα, Μέγαρα, Σαλαμίνα, Δυτική Μικρά Ασία, Μεστά Χίου, Κύθηρα, (Σταχτοπούτου: Λάρισα)

– Σταχτοπουτίτσα: Χαρβάτι Μυκηνών
– Σταχτοπουτουρούδι: Καστελόριζο
– Σταχτοπύρω: Καλάβρυτα
– Σταχτοπιτιρίδι: Πάτμος
– Σταχτού: Κύπρος, Ζάκυνθος, Ερεικούσσα
– Σταχτούλα: Κύπρος
– Σφοντύλου: Βοιωτία
– Φούλα: Καρδίτσα

263 Σχόλια προς “Όλα όσα θέλατε να μάθετε για τη Σταχτοπούτα (μια συνεργασία του Spiridione)”

  1. Μπράβο Σπύρο, όπως πάντα φοβερός! Είμαι περήφανος για τον συμμαθητή μου 🙂
    Πάντα μου έκανε σε παραλλαγή του «σταχτομπούτα» το όνομα (που θα εξηγούσε και τον «σταχτομπούτη»), αλλά φαντάζομαι θα το έχουν ήδη εξετάσει (και απορρίψει) οι γλωσσολόγοι (πώς το λέει ο Μπόρχες, Κιντ; «Προτείνει, εισηγείται, συζητά και εν τέλει απορρίπτει την εισαγωγή τρίτου πύργου στο σκάκι»).

  2. Πουλ-πουλ said

    Μου έκανε εντύπωση η τιμιότητα του άρθρου: παντού αναφέρονται οι πηγές.

  3. ΓΤ said

    Επιτέλους αράδες κρυστάλλινου ήθους και όχι αγωνιστικοί χαιρετισμοί από καπηλειά

  4. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ τον Spiridione για το άρθρο και εσάς για τα πρώτα σχόλια! (Και όσους πήραν μέρος στις προηγούμενες συζητήσεις, που συνοψίζονται τα πορίσματά τους στο άρθρο).

    2 Ναι, έχει φοβερή τεκμηρίωση.

  5. (Δεν ήξερα ότι τα καπηλειά είναι τεκμήριο λούμπεν παραίτησης και όνειδος για τον αγωνιστή! Ούτε στην ΚΝΕ των ογδόνταζ δεν τα λέγαμε αυτά…)

  6. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    και το θέμα ενδιαφέρον από πολλές πλευρές, λαογραφικά, κοινωνικά κλπ., και η ανάπτυξη από τον Σπύρο άριστη.
    Μπράβο, μου έφτιαξε την ημέρα🤗👍

    ΥΓ: η μία από τις συγγραφείς του βιβλίου «Επεξεργασία παραμυθιακών τύπων και παραλλαγών AT 500-559», η Μαριάνθης Καπλάνογλου έχει γράψει και το άρθρο “Stachtopouta” and “Nifitsa”: spinning tales in relation with feminine productivity and dowry practices of modern Greece στο Estudis de Literatura Oral Popular, núm. 4, 2015, εδώ

  7. Καλημέρα

    Επικρατέστερη φαίνεται η προέλευση από το πουτί και σε περίεργο συνδυασμό με τις στάχτες -όχι τις ίδιες αλλά το χρώμα τους- θα μπορούσε να παραπέμπει στο τριχωτο του όρους (γηραιάς) Αφροδίτης. Δηλαδή η μεταμόρφωση να μην είναι μιας φτωχικά ντυμένης σε πλουσιοκόριτσο αλλά ένα ξανάνιωμα μιας που έχει τα χρονάκια της στην θέα του πρίγκηπα, κάτι σαν σουλαμιτισμός στις γυναίκες, κάτι σαν θηλυκός Δαβίδ !!

    (καλά, μην βαράτε οι στερούμενοι φαντασίας, μια κουβέντα είπα )

  8. Πολύ ωραία εργασία.
    (Έχει ξεφύγει μία CeREnentola.)

  9. Georgios Bartzoudis said

    «Μια δημοφιλής άποψη λέει ότι προέρχεται από τη μεσαιωνική λέξη πουτ(τ)ί που σημαίνει αιδοίο»

    # Όπερ αιδοίον, πούτκα (η) λέγεται Μακεδονιστί, εναλλακτικώς δε και σέι (το)

  10. Voyageur autour de la chambre said

    Ένα ευχαριστώ από μένα για τη δουλειά του Spiridione, πολύ ενδιαφέρον άρθρο.
    Δεν ήξερα τίποτα για τις άλλες παραλλαγές του παραμυθιού, μόνο τη γνωστή του Περό.
    Εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και οι ετυμολογικές σκέψεις, σε πρώτη ανάγνωση μου φαίνονται αρκετά πειστικές. (Αλλά γι’ αυτό ας μιλήσουν ειδικότεροι)

  11. LandS said

    10 Όπερ αιδοίον, πούτκα (η) λέγεται Μακεδονιστί…

    …τε και Βουλγαριστί (με το συμπάθιο) αλλά όχι Σλαβομακεδονιστί (πάλι με το συμπάθιο)

    Έτσι λέει το μεταφραστήρι του γκούγκλη τουλάχιστον.

  12. ΚΩΣΤΑΣ said

    Φυσικά ο Σπύρος έχει προϊστορία εξαιρετικού σχολιαστή, ερευνητή και διαλογικού ήθους εδώ μέσα.

    Η σημερινή του εργασία είναι πρότυπο επιστημονικής προσέγγισης, τεκμηρίωσης και απλού και ωραίου τρόπου γραφής, απολύτως κατανοητός από τον κάθε αναγνώστη.

    Σπύρο, μαζί με τα συγχαρητήριά μου θα σου πω και κάτι κάπως δυσάρεστο, σε ζηλεύω! 😉 Μακάρι να είχα κι εγώ τη δική σου ευχέρεια στο γράψιμο.

  13. sarant said

    6 Ωραίο λινκ

    8 Α, εσύ το διάβασες πιο προσεχτικα από μένα 🙂

  14. Konstantinos said

    Αυτό δεν είναι άρθρο, είναι πειπερ!

    Και στην Ιλιάδα έχει πολλές αναφορές (ο Αχιλλέας με τον νεκρό Πάτροκλο).
    Περιμένουμε άρθρο και για την ακολουθία του ανόσιου τράγογένη Σπανου!

  15. Theo said

    @10, 12:
    Και στα μακεδόνικα, ήγουν «ντόπικα» της Κεντροδυτικής Μακεδονίας, έτσι το ξέρω. Μάλλον θα διαφέρουν εδώ από την επίσημη γλώσσα των Βορειομακεδόνων.

  16. Αιμ. Παν. said

    https://greatsong.net/PAROLES-BRASSENS,LA-CHASSE-AUX-PAPILLONS,102987939.html

    Η Σταχτοπούτα-Cendrillon κατά Georges Brassens… 😀

  17. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν βλέπω κείμενο του Σπύρου, ξέρω ότι πρόκειται για επιστημονική πραγματεία. Δεν νομίζω οτι μπορεί να προστεθεί κάτι άλλο για τη Σταχτοπούτα. Θερμά συγχαρητήρια και ευχαριστούμε, Σπύρο.
    (Θυμήθηκα ότι η προηγούμενη συζήτηση έγινε τον Αύγουστο και συμμετείχα απο ξαπλώστρα στην παραλία, ενώ τώρα από το γραφείο του συλλόγου διδασκόντων, μασκοφιρεμένος και ανάμεσα στις συμπληγάδες της Δ και της Ο. Μελαγχολία.)

  18. Γιάννης Κουβάτσος said

    5:Αυτό προφανώς πήγαινε για το χτεσινό νήμα και λοξοδρόμησε. 😊

  19. Κιγκέρι said

    Πολύ ενδιαφέροντα βέβαια όλα και μπράβο τού Σπιριντιόνε για την άρτια μελέτη, αλλά για μένα η ηρωίδα του παραμυθιού θα είναι πάντα Σταχτομπούτα! Έτσι το ακούω, έτσι το λέω και έτσι το διαβάζω, ακόμα κι αν στην πραγματικότητα είναι γραμμένο Σταχτοπούτα! Μάλιστα δεν είχα συνειδητοποιήσει καν ότι γράφεται παντού Σταχτοπούτα πριν διαβάσω τις συζητήσεις εδώ.
    Βλέπω πάντως ότι στα σχόλια του άρθρου για τις στάχτες, στο οποίο παραπέμπει ο Νικοκύρης, είχα βρει και είχα βάλει μια εικόνα εξωφύλλου με την γραφή Σταχτομπούτα. Την ξαναβάζω να βρίσκεται κι εδώ:
    (αλήθεια, για το γυάλινο γοβάκι τίποτα; Ισχύει ότι είναι μεταφραστικό λάθος ή κάτι τέτοιο;)

  20. Νέο Kid said

    19. Το 5. απαντάει (κριτικάρει τεσπα…) στο 3. Άρα το 3. είναι η πρώτη λοξοδρομία 😊 (έχει γλωσσικό ενδιαφέρον ότι ο μοναδικός τρόπος να πας «ευθεία» πάνω σε σφαιρική επιφάνεια λέγεται «λοξός δρόμος»)

    Δύτη, αυτό με τον τρίτο Πύργο του Borges από πού είναι;

  21. Στη δεκαετία του 50, στον Πειραιά που μεγάλωσα, πουτί έλεγαν το αιδοίο.
    Μια Σμυρνιά γειτόνισσα «πουτού και κωλού» έλεγε χαϊδευτικά και γελώντας ένα χοντρούλικο κοριτσάκι.

  22. Νέο Kid said

    Ξέχασα να δώσω εύσημα στο Σπύρο! Δεν το έχω διαβάσει αναλυτικά ακόμα , αλλά τού @ούστη! κορυφαίο θα είναι!…

  23. 21 «Pierre Menard, συγγραφέας του Δον Κιχώτη». Ακριβέστερα:
    «Ένα τεχνικό άρθρο, με θέμα τη δυνατότητα εμπλουτισμού του σκακιού, δια της καταργήσεως ενός από τα δύο πιόνια των πύργων. Ο Μενάρ προτείνει, εισηγείται, συζητά και, εν τέλει, απορρίπτει την καινοτομία.»

  24. leonicos said

    Από τα καταπληκτικότερα άρθρα που έχουν γραφτεί

    Εξαιρετικές και οι προσθήκες 10, 6,

  25. leonicos said

    Άρθρο αναφοράς πλέον

  26. sarant said

    22 Μήπως εννοούσε «μπουτού»;

    15 Χμμ… για τον Σπανό έχει μελέτη ο Αϊντενάιερ, θα δούμε.

  27. LandS said

    15
    Στο σάιτ του ΙΚΕΕ/ΑΠΘ υπάρχει μια διδακτορική που κατεβαίνει σε πεντέφι

  28. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Μπράβο σου, Spiridione!

  29. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα. Υπέροχο άρθρο. Έχω μια παρατήρηση να κάνω σχετικά με τη λαϊκή σεμνοτυφία. Έχω συναντήσει εκφράσεις όπως «Μπροστομούνης» (Μαστιχοχώρια Χίου), γι’ αυτόν που φοράει ποδιά στη δουλειά του που λέγονται αστειευτικά και χωρίς φόβο από όλους. Η παρατσούκλια όπως «Χασομούνης» (Μάνη) που δεν φαίνεται να θίγουν ούτε τον ίδιο που λοιδωρείται.

  30. BLOG_OTI_NANAI said

    Συγχαρητήρια, ακόμα μια ενδιαφέρουσα και λεπτομερής έρευνα και παρουσίαση από τον Spiridione.

  31. sarant said

    30 Υπήρχε και αγωνιστής του 21 με το επώνυμο (από παρατσούκλι) Καψομούνης.

  32. Reblogged στις anastasiakalantzi50 .

  33. ΚΩΣΤΑΣ said

    Παρά την εξαιρετική εργασία του Σπύρου, το ετυμολογικό της Σταχτοπούτας δεν τελεσιδίκησε. Τα δικά μου ακούσματα, όσο μπορώ να θυμηθώ, με οδηγούν σε Σταχτοπούτα, ενίοτε και σε Σταχτομπούτα. Πάντως δεν ήταν από τα επαναλαμβανόμενα παραμύθια στη δική μικρή ηλικία. Έχω όμως αρκετά ακούσματα με κορίτσια ή γυναίκες μπροστά στο τζάκι να πυρώνονται στη φωτιά και να συμβαίνουν διάφορα ευτράπελα. Ενώ λοιπόν συγκλίνω στην άποψη ότι στάχτη και χαυδωμένα μπούτια ή και το καψαλισμένο αιδοίο είναι τα αίτια της ονομασίας, πάλι με αποτρέπει προς αυτό η ηθική εκείνων των καιρών. Ειδικά με το πούτ(τ)ι. Ενώ ταιριάζει πολύ λεξιλογικά, ηθικά δεν μου πάει. Πιο ηθικό είναι το σταχτομπούτα. Δεν ξέρω, τι να πω!, διαισθητικά μιλάω.

  34. Γιάννης Ιατρού said

    28: Λές αυτό (της Α. Ντούλια, 2008, «Το παραμύθι της σταχτοπούτας στις ελληνικές και ξένες παραλλαγές: προεκτάσεις παιδαγωγικές, λαογραφικές – ανθρωπολογικές, ψυχαναλυτικές και άλλες…; (το διάβασμα ελέυθερο, το κατέβασμα θέλει πρώτα εγγραφή στο ΕΕΑΔ)

  35. ΚΩΣΤΑΣ said

    30 – 32
    Καψομούνηδες αποκαλούν κοροϊδευτικά τους κατοίκους περιοχής των ορεινών της Καρδίτσας, κυρίως κοντά ή πέριξ της λίμνης Πλαστήρα. Γιατί, λέει, οι γυναίκες έχουν καψαλισμένα τα πιπί τους, λόγω χαύδας στο τζάκι! 😉

  36. Γιάννης Ιατρού said

    34: να δεις τι λένε για τη Χιονάτη (με του 7 νάνους…), να φρίξεις😂😏

  37. leonicos said

    πουτί στην ταγκάλογκ, λαϊκα μάλλον πούκι

    Νομίζω πως η λέξη είναι ‘μαμαδίστικη’ χωρίς ετυμολογική αναφορά

    επομένως θεωρώ απίθανο η -πουτα να έχει σ΄χση με το αιδοίο. Το ιταλικό putta κορίτσι, είναι συμπτωματικό.

  38. Theo said

    @34, 36:
    τι σημαίνει χαύδα;

  39. leonicos said

    32 Καψοκόλης, από τους πιο γνωστούς καρδιολόγους του νότου (Πεοραιάς, Νίκαια Κορυδαλλός, Κερατσίνι,Δραπετσώνα, Σαλαμίνα)

  40. ΚΩΣΤΑΣ said

    Από όσο τουλάχιστον γνωρίζω εγώ, το πουτί δεν είναι σύνηθες στον θεσσαλικό χώρο. Για την ιδιότητα αυτή χρησιμοποιείται η πανελλαδική λέξη, εκφερόμενη στο τοπικό ιδίωμα, π’τάνα, π΄τανί, π΄τανάκ’, ενίοτε και με το πρόθεμα καρα-

  41. ΚΩΣΤΑΣ said

    39
    Χαύδα: η στάση μπροστά στη φωτιά, κυρίως για γυναίκες, με λυγισμένα και ανοιχτά τα γόνατα, για να ζεσταίνονται τα ενδότερα, μπούτια,… ενώ από πάνω το φόρεμα φαίνεται να κρύβει τα στρατηγικά μυστικά… 😉

    Υπάρχει και το ρήμα χαυδώνω.*

    *Σαν πολλά αισχρά είπα σήμερα, μήπως είναι ώρα να σωπάσω;

  42. Theo said

    @42:
    Ευχαριστώ, Κώστα. Κάτι μάθαμε και σήμερα 🙂

  43. atheofobos said

    Στο Ιστορικό Λεξικό του Μυκονιάτικου Ιδιώματος του Σ.Μάνεση εκτός από αναγραφόμενα έχει και το σταχτοπιταρίδα, σταχτομάρα και σταχτοπόδω.

  44. dryhammer said

    27 (22) Έχοντας εμπειρία από γριές διάφορες (πρόσφυγιες και μή), σε βεβαιώνω πως έλεγε και εννοούσε πουτού από το πουτί.
    Ακόμα και τώρα (πριν κάνα χρόνο) άκουσα γιαγιά 65-70 χρονώ να αποκαλεί την εγγονή της χαϊδευτικά έτσι. Το μωρό περ 2 χρονώ σκουντουφλομπουσούλαγε και η γιαγιά της φώναξε «Που πας μωρή πουτού και τρέχεις;» χωρίς να δυσανασχετήσει ή να παραξενευτεί κανένας από τους παριστάμενους [4-5 + εγώ σε προθάλαμο κτηνιατρείου με τη γιαγιά γραμματέα-ταμία-πωλήτρια ζωωτροφών]

    —————
    Το μόνο που έχω να προσάψω στη μελέτη του Spiridione, είναι πως είναι τόσο πλήρης, ώστε μη έχοντας κάτι να προσθέσουμε παλεύουμε με το πουτί, όσο για να γράψουμε κάτι πλέον των επαίνων.

  45. Λοζετσινός said

    36,39,42
    Πρώτη φορά βλέπω τη λέξη γραμμένη χαύδα. Η λέξη υπάρχει και σε μας αλλά χάβδα. Ξέρω τώρα, αυγό ή αβγό, χάβδα ή χαύδα…
    32,36. Θυμάμαι παραμύθι από τη βάβω μου τη Βγένω (1905-1999) που τελείωνε :
    Κυρά μαμμή, κυρά μαμμή, τα ψωλλιά (πτσουλιά) ήταν από κερί. Για να γλιτώσει το νεογέννητο κορίτσι απ΄το θάνατο η μαμμή του έβαλε κέρινα γεννητικά όργανα αλλά η ζέστη από το τζάκι τα έλιωσε.Πριν 20-25 χρόνια φίλος παραξενεύτηκε που το έλεγε έτσι η βάβω στα εγγόνια της, μετά του είπα πως όλα τα εγγόνια της βάβως ήταν αρσενικά και ίσως αυτό να έπαιξε κάποιο ρόλο.

  46. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Προσυπογράφω την καταγγελία του Ξεροσφύρη περί εκνευριστικής αρτιότητας του κειμένου.
    Στα λεξιλογικά, να πω πως την εν λόγω σταχτοτέτοια η μητέρα μου την έλεγε Σταχτοπέπέλη, εύλογο καθώς έχει καταγωγή από τα προάστια της Κωνσταντινούπολης.
    Όσο για τη σεμνοτυφία, ή μάλλον την έλλειψή της, θεωρώ αναμενόμενο οι λαϊκοί άνθρωποι να έχουν ένα όνομα για ένα αντικείμενο και όχι δύο, ένα λόγιο κι ένα μπασκλάς. Δε μπορώ να φανταστώ γιαγιά με τσεμπέρι να λέει «αιδοίο» ή «πέος». Πολλές φορές λοιδορείται άλλωστε η σεμνοτυφία αυτή από τους πιτσιρικάδες, που μασκαρεύουν με λόγιες λέξεις τις πεζοδρομιακές εκφράσεις, πχ «Στους όρχεις μου», «Άντε και συνουσιάσου» κλπ…

  47. Judy said

    Συχωρέστε με, δεν τα καταφέρνω στα ελληνικά: A wide variety of folklore data supports the notion that the slipper can serve as a symbol for the vagina. Anna Birgitta Rooth, in «The Cinderella Cycle» reports that among the Manchu a bride is expected to present gifts of slippers to her husband’s brothers, who, since group marriage is practiced, become her sexual partners through her marriage. These slippers are ornamented with “lien hua,” which is a vulgar term for the female genitals

  48. Alexis said

    Συγχαρητήρια στον Σπύρο για τη διεξοδική και τεκμηριωμένη μελέτη του!

    #36: Καψομούνηδες δεν ξέρω, κλαψομούνηδες και κλαψομούνες πολλούς 🙂

    #41: Κώστα το π’τανέλι δεν το λέτε εκεί σαπέρα στη Θεσσαλία; 😆
    Το π’τανάκ’ δε νομίζω να λέγεται έτσι. Ας πει και ο Δημόσιος Χώρος, αλλά δε νομίζω να κόβεται ποτέ το τελικό ι στα υποκοριστικά σε -άκι.

  49. Πέπε said

    49

    Γιατί όχι; Το άτονο -ι-, τελικό ή όχι (αδιάφορο), διατηρείται μόνο όταν είναι απαραίτητο για να ξεχωρίσει δυσπρόφερτα συμπλέγματα συμφώνων. Στο «σπιρτόκουτο» λ.χ. δεν μπορείς να πεις «σπρτόκτου» -το ρ μεταξύ συμφώνων απαιτεί δικιά του συλλαβή- οπότε λες «σπιρτόκτου». (Διορθώστε με)

    Πρόκειται για έναν κανόνα αρκετά περίπλοκο που δεν τον έχω κατανοήσει πλήρως: πρώτον, το «δυσπρόφερτο σύμπλεγμα» δε θα είναι βέβαια ό,τι φαίνεται στον ένα ή τον άλλο δυσπρόφερτο, αλλά συγκεκριμένη λίστα περιπτώσεων την οποία δε γνωρίζω. Δεύτερον, όταν το δυσπρόφερτο σύμπλεγμα προκύπτει από σίγηση όχι ενός αλλά περισσότερων φωνηέντων (άτονων -ι- ή -ου-) θα υπάρχει κάποια νόρμα για το ποιο είναι αυτό που τελικά μένει, αλλά ούτε αυτή την ξέρω.

    ___________________

    Χαίρομαι πολύ για το άρθρο, δεν το διάβασα ακόμη, βλέπω επαινετικά σχόλια και είμαι βέβαιος ότι δε θα είναι άδικα. Επιφυλάσσομαι.

  50. sarant said

    48 Ευχαριστούμε

    42-46 Κι εγώ χάβδα το ξέρω, και νομίζω πως δεν λέγεται μόνο για τη στάση στο τζάκι αλλά πχ και για το καβαλίκεμα, όχι;

  51. Georgios Bartzoudis said

    12 LandS said: «… και Βουλγαριστί (με το συμπάθιο) αλλά όχι Σλαβομακεδονιστί (πάλι με το συμπάθιο)…».
    # Έτσι ακριβώς είναι, και με το συμπάθιο και χωρίς το (αχρείαστο) συμπάθιο!

    16 Theo said: «@10, 12: Και στα μακεδόνικα, ήγουν «ντόπικα» της Κεντροδυτικής Μακεδονίας, έτσι το ξέρω. Μάλλον θα διαφέρουν εδώ από την επίσημη γλώσσα των Βορειομακεδόνων».
    # Ως και ο LandS έφη, ταύτα εισί βουλγάρικα. Και έστι ετέρου Ιερέως Ευαγγέλιον αν τα ομιλούσι τόσον οι γηγενείς (ήγουν ντόπιοι-Μακεδονιστί εντόπιοι) Μακεδόνες της Κεντροδυτικής Μακεδονίας, όσον και οι τσιπροφιλέστατοι ΒουλγαροΣκοπιανοί της Δυτικής Βουλγαρίας, ου μην αλλά και οι Βούλγαροι πάσης Βουλγαρίας!

  52. Corto said

    Θερμά συγχαρητήρια στον Spiridione για την εξαιρετική μελέτη που μας προσέφερε!

    «…η Σταχτοπούτα ετυμολογείται από την στάχτη + πούτα, από το ιταλ. putta = κορίτσι ….»

    Η Πότνια Θηρών έχει τελικώς καμία ετυμολογική σχέση με την putta κλπ;
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  53. Costas Papathanasiou said

    Γεια και χαρά!
    Εποικοδομητικό και εμπεριστατωμένο το πόνημα του Spiridione και -πάνω απ’ όλα- χωρίς να ρίχνει στάχτη στα μάτια!

  54. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ! Πράγματι ’’όλα όσα…’’
    Αμφιβάλλω αν θα έχει κάτι να προσθέσει κανείς μελλοντικά στην τεκμηρίωση του Spiridione, αν λάβει υπόψη του και τις πηγές που αναφέρει.

    42, 46, 51.
    Σ’ εμάς στην Κρήτη:
    χαύδαλο = το υπερβολικά αποξηραμένο (μετά από ζέστη), σχεδόν καμένο.
    (Το λέμε και σήμερα!)
    Και ρήματα:
    χαυδαλιάζω, χαυδαλώνω.
    (Βρίσκεται και με –β).

  55. Theo said

    @52:
    Α, τα «καθιαυτού μακεδονικά» έχουν και βουλγάρικες λέξεις; Πιπέρι στο στόμα 🙂

  56. Επανερχόμενος να πω -πέρα από τα συγχαρητήρια στον Σπιριντιονε- πως το γκρίζο χρώμα σαν λέξη είναι ξενική, η αντίστοιχή ελληνική φαιός-α-ον δύσχρηστη (άσε που πολλοί νομίζουν πως είναι το καφέ χρώμα), ο λαός χρησιμοποίησε το χρώμα της στάχτης, λέγοντας Σταχτή, το γκρίζο άλογο, σταχτοτσικνιά ( με το ίδιο σκεπτικό ardea cinerea, η επίσημη ονομασία του πουλιού ), κ.λ.π
    Δηλαδή δεν είναι απαραίτητο η Σταχτοπούτα να έχει σχέση με τις στάχτες αλλά με το στακτί χρώμα

  57. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Με μια πρώτη διαγώνια ματιά εξαιρετικό, ευχαριστούμε Σπιριντιόνε! Απόψε προσεκτικότερη ανάγνωση.

    Το #48 μου θυμίζει το ποδοφετίχ στην παλιά Κίνα με τα παιδιόθεν παραμορφωμένα, δεμένα γυναικεία πόδια . Και αλλού το διάβαζα παλιότερα πως εθεωρείτο το άκρον άωτον της πουτανιάς το να δείξει μια γυναίκα γυμνά τα δεμένα πόδια της.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Foot_binding

  58. Μαρία Τολούδη said

    Ευχαριστώ για το τόσο ενδιαφέρον άρθρο.
    Στον Έβρο, πρόσφυγες από Μακρά Γέφυρα ,Ανατολικής Θράκης, πουττί σήμαινε αιδοίο.
    Η χρήση χάθηκε με τον θάνατο της μητέρας μου το 2010
    Σήμερα την ξανασυνάντησα

  59. Raven said

    Ουδόλως συμμερίζομαι τα υμνητικά σχόλια των κ.κ. σχολιαστών για το άρθρο του κ. Spiridione. «Πολυμαθίη νόον ού διδάσκει» έλεγε ο Ηράκλειτος. Το άρθρο είναι μιά επίδειξη άχρηστων γνώσεων, με αποτέλεσμα να χάνεται πλήρως η ουσία του θέματος και ο αναγνώστης να καταλαβαίνει άλλα αντ’ άλλων και να δέχεται ως θέσφατο το εντελώς αντίθετο της πραγματικότητος…

    Γράφει ο κ. Spiridione: «Πράγματι, εκατό περίπου χρόνια πριν από την έκδοση του παραμυθιού από τους Γκριμ, εμφανίζεται στο ελληνοïταλικό λεξικό του Σομαβέρα (1709) η λέξη στακτοπούτα, που ερμηνεύεται με μια παλιά ιταλική λέξη που δεν υπάρχει σήμερα στα λεξικά, tizzoniera, που σημαίνει το σκαλιστήρι για τη φωτιά και τη γυναίκα που σκαλίζει τις στάχτες∙»

    Ο τάχα πολυμαθέστατος κ. Spiridione διαπράττει μιά πρωτοφανή γκάφα που δεν θα την διέπραττε ούτε πρωτοετές μειράκιο της Φιλοσοφικής Σχολής Αθηνών. Ο Σομαβέρας δεν μεταφράζει την «στακτοπούτα» με την παλιά ιταλική λέξη «tizzoniera»τ, αλλά ακριβώς το αντίθετο: Στην προσπάθειά του να μεταφράσει την παλιά ιταλική λέξη «tizzoniera», εφευρίσκει μιά νέα ελληνική λέξη που προκύπτει ως σύνθεσις της ελληνικής «Στάκτης» και της ιταλικής «putta» που σημαίνει «κορίτσι», όπως αναφέρει και ο Κριαράς. Η λέξη αυτή είναι η «Στακτο-πούτα» που αποτελεί 100% εφεύρεση του Σομαβέρα το 1709 και δεν προϋπήρχε στα ελληνικά, όπως υποθέτει ο αδαής κ. Spiridione!..

    Μεταφέρω το συμπέρασμα του άρθρου, όπου καταδεικνύεται η παντελής ασχετοσύνη του κ. Spiridione. Είναι ολοφάνερο ότι το παιδι δεν μπορεί να ξεχωρίσει δυό γαϊδουριών άχυρα:

    SPIRIDIONE: «Συνοψίζοντας λοιπόν, δεν είμαστε βέβαιοι για την ετυμολογία της λέξης Σταχτοπούτα, αλλά μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι αυτή εισάχθηκε στη γλώσσα μας όχι επειδή την έπλασε κάποιος λόγιος μεταφραστής από την Aschenputtel, αλλά υπήρχε από πιο παλιά στο λαϊκό λεξιλόγιο.»

    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ; Μετά από όλη αυτή την άχρηστη επίδειξη πολυμάθειας, ο κ. Spiridione καταλήγει στο εντελώς ΛΑΘΟΣ συμπέρασμα, που δεν εκθέτει τόσο τον ίδιο, όσο τον επιπόλαιο κ. Σαραντάκο που τον πίστεψε και τον φιλοξένησε στο ιστολόγιό του με υμνητικούς χαρακτηρισμούς!..

    Ευθύς αμέσως θα δείξω πού βρίσκεται η αχίλλειος πτέρνα του κ. Spiridione, ο οποίος αγνοεί το στοιχειώδες: Πρίν από το Ελληνο-Ιταλικό Λεξικό, ο Σομαβέρας είχε εκδώσει το Ιταλο-Ελληνικό Λεξικό του (το περίφημο «Tessoro della Lingua Italiana e Greca volgare», Parigi 1709), όπου και πρωτοκαταγράφεται στα ελληνικά η λέξις «Στακτοπούτα» ως η ελληνική μετάφρασις της παλιάς ιταλικής λέξεως «tizzoniera»!..

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Η λέξη «Στακτοπούτα» είναι 100% εφεύρεσις του ρωμαιοκαθολικού μοναχού Alessio da Somavera, στην προσπάθειά του να μεταφράσει στα ελληνικα την παλιά ιταλική λέξη «tizzoniera», η οποία σημαίνει το κορίτσι που σκαλίζει την στάχτη.

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Το άρθρο του κ. Spiridione θα μείνει εσαεί στην Ιστορία ως κλασικό παράδειγμα για το πώς η άχρηστη πολυμάθεια του συγγραφέα τον οδήγησε σε εντελώς ΛΑΘΟΣ συμπέρασμα

    ΥΓ: Το γεγονός ότι τόσοι πολλοί σχολιαστές έσπευσαν να συγχαρούν τον κ. Spiridione επιβεβαιώνει για μια ακόμη φορά το χαμηλότατο μορφωτικό επίπεδο των αναγνωστών του παρόντος Ιστολογίου

  60. Νέο Kid said

    Μωρή τρελογιώτα! Και κοράκι ;; Ούτε τον Πόου δε σέβεσαι, παλιοτραβέλι! 😡

  61. GeoKar said

    Άρθρο εξαιρετικό, ευχαριστούμε! Αν μάλιστα είχαμε απογραφή -και- δημοφιλών άρθρων μάλλον θα συγκέντρωνε υψηλότατα ποσοστά, κρίνοντας κ απο τα παραπάνω σχόλια 😀 Δυο μικροπαρατηρησεις, όμως, με το συμπάθιο: στην αρχή της παραγράφου μετά την αναφορά στο λεξικό Σομαβερα (1709) μάλλον πρόκειται για τον 18ο αιώνα, ενώ στην αρχή της μεθεπόμενης παραγράφου μάλλον περισσεύει ένα «αν». Κ παλι ευχαριστίες κ πάντα τέτοια 👏👏👏

  62. ΓΤ said

    «Σ’ μάζωξ’ μη κάθισι χάβδα, γκαβώθ’κε ου παπα-Λάμπρους!»

    Έλα με καυτή τη χάβδα
    καραμέλα σου έχω «Λάβδα»

    Ζήτω ο spiridione
    Κάτω τα Zeus&Dione!

  63. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρουσα εργασία, Σπυριδιόνε. Μπράβο σου.

    Από το λεξικό του Τρίκυνα, να συμπληρώσουμε, για τη λέξη puttο/a:

    putto s. m. [lat. pŭtus, ✻puttus «fanciullo», affine a puer e a pusus]. – (artist.) [figura di bambino, solitamente nudo, dipinta o scolpita: p. alati, danzanti] ≈ amorino, angioletto, cherubino, cupido.

    (ξέντυτο μωρό παιδάκι – αγγελάκος ερωτούλης)

    &

    putto agg. [dal fr. ant. put «malvagio, vile, abietto», che è il lat. putĭdus «puzzolente»; v. puttana], ant. – Da puttana, di una puttana: La meretrice che mai da l’ospizio Di Cesare non torse li occhi putti (Dante, alludendo all’invidia); in partic., con riferimento a chi, come una meretrice, è disposto a favorire chiunque per interesse: La rabbia fiorentina, che superba Fu a quel tempo sì com’ora è putta (Dante).

  64. Pedis said

    Συμπληρώνω στο #64: Από την Camera degli Sposi (Mantova) του Mantegna .

  65. Pedis said

    Για τα μοτίβα του συγκεκριμένου παραμυθιού σχετικά με τη μητροκτονία, τη μετενσάρκωση, το παπούτσι και το φόρεμα, καθώς και πολλά άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία στην πολύ ενδιαφέρουσα Μεταπτυχιακή Διπλωματική εργασία (Ιωάννα Αθανασοπούλου):

    https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/frontend/file/lib/default/data/2875267/theFile

  66. spiridione said

    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία τον Νικοκύρη, και για τα σχόλια, τις προσθήκες και τις διορθώσεις. Αλλά το άρθρο δεν είναι πλήρες 🙂 αφού δεν καταλήγει κάπου, οπότε ο καθένας μπορεί να πει τη γνώμη του.
    1. Συμμαθητή μου, και εγώ το έχω απορία γιατί αποκλείουν έτσι απλά τη Σταχτομπούτα.
    62. Ο Σομαβέρας είχε συλλέξει το υλικό για το λεξικό του από διάφορα μέρη το β’ μισό του 17ου αιώνα.

  67. dryhammer said

    61. Για να είναι και στο πνεύμα της ημέρας, προτείνω το «παλιοτραβέλι» να αντικατασταθεί από το (Χιακό) «(μωρή) πουτόλιγδα»

  68. # 61

    Ολα τα έχει πει ο Μπομπ !!
    Ιδού !

    My love she’s like some raven

    At my window with a broken wing

  69. Νέο Kid said

    68. Έχεις δίκιο! Τι μου φταίνε οι τραβεστί; Καμία σχέση ήθους με τον καπετάνιο…
    Παλιοπουτόλιγδα!,λοιπόν. ( ωραίο το χιώτικο! Γεμίζει ο στόμας σου…)

  70. Γιάννης Ιατρού said

    48: Τι δεν καταφέρνετε στα Ελληνικά, να το μεταφράσετε;
    A wide variety of folklore data supports the notion that the slipper can serve as a symbol for the vagina
    από το «The Uses of Enchantment: The Meaning and Importance of Fairy Tales» του Bruno Bettelheim, σελ. 269

  71. Γιάννης Ιατρού said


    διαθέσιμο στον κινέζο…

  72. sarant said

    60 Kαι για να παραφράσω τον Πόου, Never more Raven

    1-62 Δεν μου φαίνεται εύκολο το Σταχτομπούτα να αλλάξει στο πιο αδιάφανο ή άσεμνο Σταχτοπούτα, ενώ είναι λογικό το σήμερα άγνωστο Σταχτοπούτα να παρασυσχετίζεται με τη Σταχτομπούτα.

  73. p said

    Δεν εχω καταλάβει ακόμα για ποιο σοβαρό λόγο αποκλείεται/ε το «σταχτοκόριτσο».

  74. Pedis said

    # 74 -> P for Pedis 😃

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    60: Και τα δύο τμήματα το 1709 εκδόθηκαν. Μάλιστα, στο ελληνο-ιταλικό μέρος, χρειάστηκε να αποδώσει περιφραστικά τον όρο «στακτοπούτης» στα ιταλικά ώστε να τον κάνει κατανοητό, όμως από τα ιταλικά στα ελληνικά τον απέδωσε μονολεκτικά διότι η λέξη ήταν ήδη κατανοητή από τους Έλληνες:

  76. ΓΤ said

    73@

    Γιώτα Κοράκη

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    53: Για το «πότνια»

  78. Corto said

    78: Μπλογκ, ευχαριστώ πολύ για την απόκριση! Πολύ ενδιαφέρον το λήμμα του Πάπυρου. Όμως συνδέεται άραγε η λέξη (ασχέτως με την αρχική της σημασία) ετυμολογικώς με την putta ή όποια άλλη σχετική λέξη;

  79. ΣΠ said

    Τέτοια άρθρα μ’ αρέσουν! Πιάνει ένα θέμα και το εξαντλεί παρέχοντας και λεπτομερή τεκμηρίωση. Μπράβο Σπύρο! Μας έδωσες ένα ακόμα εξαιρετικό άρθρο.

  80. @ 48> Alexis

    >Το π’τανάκ’ δε νομίζω να λέγεται έτσι. [Δ]ε νομίζω να κόβεται ποτέ το τελικό ι στα υποκοριστικά σε -άκι.

    Γεια σου Αλέξη. Υποτίθεται πως το -ι- απορροφάται στο υπερωικό -κ- και δίνει ουρανικό -κ-. Η λέξη έχει οπωσδήποτε δύο μόνο συλλαβές πτα + νακ’ (σε φωνητικούς χαρακτήρες [ptanac]). Η απόστροφος συμβολίζει 1) την απώλεια του -ι- και 2) τη μετατροπή του υπερωικού [k] σε ουρανικό [c].
    Παράδειγμα τα «κιάλια» [caʎa], στον ενικό το «κιάλ’» [caʎ] χωρίς -ι-.
    Ο «κιμάς» γίνεται από δισύλλαβος [kimas] ή [cimas] μονοσύλλαβος [cmas]. (Εγώ προτείνω διπλό κκ και διπλό λλ για την ουρανικοποίηση).

  81. […] Με μεγάλη χαρά παρουσιάζω σήμερα μια ακόμα συνεργασία του φίλου μας του Spiridione. Οι τακτικοί αναγνώστες του ιστολογίου ξέρουν ότι οι συνεργασίες του Spiridione είναι από τα διαμάντια που κοσμούν το ιστολόγιο -αναφέρω με χρονολογική σειρά το άρθρο για τους Μόρτηδες, το άρθρο για τους Τραμπούκους, τη μελέτη για τους 200 της Καισαριανής, ή το άρθρο… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/11/29/cenerentola/ […]

  82. spiridione said

    73. Σωστά.
    74. Γιατί τη λέξη putta = κορίτσι δεν την έχουμε δανειστεί στα ελληνικά.

  83. Μαρία said

    Εξαιρετικός όπως πάντα Σπύρο.
    Υπάρχει λυκόπουλο που ξέρει απο προφορική παράδοση κάποια παραλλαγή της ελληνικής Σταχτοπούτας ή όπως αλλιώς λέγεται;
    Στο ρεπερτόριο της γιαγιάς μου δεν υπήρχε, την έμαθα απο τα «Παραμύθια Γκριμμ» σε έκδοση της «Ατλαντίδος».

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΣΤΑΧΤΟΠΟΥΤΑΣ

    Η Σταχτοπούτα ήταν κόρη μετανάστη

    από τα δάση της οκτωβριανής επανάστασης

    και πέθανε σ’ ένα εργοστάσιο ζάχαρης.

    Θυμάσαι τα παλιά μας ποιήματα;

    Μιλούσαν αόριστα για τον θάνατό της.

    Ωστόσο τα γοβάκια της έλιωναν αθόρυβα στη στάχτη

    στο τζάκι κάτω απ’ το σταματημένο ρολόι

    όπου κεντούσανε τις τουαλέτες του χορού

    φόβοι-υπηρέτες και μέλισσες-ελπίδες.

    Τώρα θα πεθάνουμε κι εμείς

    πρόσφυγες ενός παράξενου Οκτώβρη

    δίχως πατρίδα και χωρίς παραμονή

    σ’ έναν παράνομο και κακοπληρωμένο αιώνα

    κι ούτε μια νύξη για τη σταχτοπούτα-επανάσταση

    ούτε καν για τον σκοτωμένο πρίγκιπα στα δάση

    με τα χλωμά πουδραρισμένα μάγουλα

    και τα φιλιά που μύριζαν καμένη άχνη.

    Η Σταχτοπούτα ήταν κόρη μετανάστη

    Τατιάνα, το πραγματικό της όνομα

    φορούσε πάντα λαστιχένιες σόλες

    για να ξεφεύγει από τους φύλακες στα σύνορα

    κι από τα περιπολικά στα πεζοδρόμια.

    ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΚΑΡΙΖΩΝΗ, συγκεντρωτική έκδοση «Ρεσάλτο», εκδ. Αρμός, 2009

  85. Νέο Kid said

    Ο Ισπανός φίλος ο Ράφα (si es Rafa de verdad y no el puto Capitán!…) θα έχει πάθει κοκομπλόκο σήμερα με αυτή την Put(t)a… 😜🤭

  86. Γιάννης Ιατρού said

    Για γερμανομαθείς: Προσφορά από την προσωπική βιβλιοθήκη 😇😎, εδώ, το (πιντιεφι) απόσπασμα (Νο. 21) από το μνημειώδες®😉 έργο των Johannes Bolte & Geog Polivka (Anmerkungen zu den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm => Παρατηρήσεις για τα Παιδικά και Οικογενειακά παραμύθια των αδελφών Γκριμμ) για την Aschenputtel (γερμανική έκδοση της Σταχτοπούτας).

    Εκτός των άλλων στοιχείων και πληροφοριών που αναφέρουν οι συγγραφείς είναι ενδιαφέρουσα η έρευνα για κοινά στοιχεία με άλλα παραμύθια και ο τρόπος παρουσίασης αυτής της έρευνας (ούτε εξέταση DNA να ήταν)🙄

  87. leonicos said

    Το μόνο που έχω να προσάψω στη μελέτη του Spiridione, είναι πως είναι τόσο πλήρης, ώστε μη έχοντας κάτι να προσθέσουμε παλεύουμε με το πουτί, όσο για να γράψουμε κάτι πλέον των επαίνων.

  88. aerosol said

    Έγραψε ο Σπύρος! Μπράβο και ευχαριστούμε.

  89. Νέο Kid said

    89. Αεροζόλ, με το θάρρος τώρα , αφού το έχεις που το έχεις το μπλογκ σου ,γιατί δεν κάνεις κανένα ρηφρές ; Μη νομίζεις ! Τον έχουμε ψιλοβαρεθεί και το Σαραντάκο, αλλά δεν έχουμε decent alternatives. 😜

  90. leonicos said

    73 παρασυσχετίζεται

    δεν το εχω ξαναδεί. ωραία λέξη

  91. ΣΠ said

    Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των παραλλαγών του Περό και των Γκριμ;

  92. Μαρία said

    73α
    Και δεν του φαινόταν. Εκτός κι αν πρόκειται για πλαστοχρηστωνυμία 🙂
    https://sarantakos.wordpress.com/2021/11/25/iel/#comment-775513

  93. ΣΠ said

    Κρίμα…

  94. Theo said

    6677 194 657

  95. Theo said

    95, διόρθωση:
    6677 104 657

  96. leonicos said

    46 Λοζετσινός

    Από παραμύθι της δικής μου γιαγιάς.
    Η μαμή εγκυήθηκε στον καλικάντζαρο πως θε του κάνει αρσενικό παιδί.
    Αλλά η κ καλικάντζαρου γεννησε κορίτσι
    Η μαμή βάζει ένα κέρινο ομοίωμα στη δέουσα θέση κι εμφαν΄ζει το δήθεν αγόρι, κι εξαφανίζεται

    Ο καλικάντζαρος ανακαλύπτει την απάτη, και πάει στην πόρτα της και φωνάζει:
    Κυρά μαμή, κυρά μαμή,
    ψευτικο είναι το βιλί.

    Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι χρησιμοποιούσε τη λέξη ‘βιλί’ στα ελληνικα, ενώ ξέρουμε πως ‘βιλα’ ειναι (δεν ξέρω ποιο από τα δυο) γεννητικό όργανο στα κυπραιικα

    Όταν πεις »εχω ια βίλα’ στην Κυπρο θα σε κοιτάξουν όπως όταν πεις ‘κάτσε’ στον διπλανό σου σε ιταλικό λεωφορείο

  97. loukretia50 said

    Spiridione
    Εξαιρετική παρουσίαση, ενδιαφέρουσα και θαυμάσια τεκμηριωμένη!
    Ευχαριστούμε!
    =====================

    Jessie Wilcox Smith (1863-1935):

    William Henry Margetson (1861-1940)

  98. π2 said

    Υποδειγματικό, Σπύρο, γι’ άλλη μια φορά.

  99. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    93 Συχνά το πρώτο πρώτο σχόλιο είναι ανώδυνο ή ουδέτερο.

  100. loukretia50 said

    Προφανώς ήταν διαχρονική φαντασίωση η μαγική μεταμόρφωση και κάθε κατατρεγμένη κορασίς επιθυμούσε να είναι in her shoe !
    Kαι υπάρχουν σ΄όλο τον κόσμο παλιές και πολύ όμορφες απεικονίσεις της μικρής ορφανής σταχτοκόρης
    Για όποιον θα ήθελε να έχει μια ιδέα, μια πλούσια συλλογή εδώ :
    Οld Pictures of Cinderella by various artists
    https://topillustrations.wordpress.com/2014/02/02/cinderella-pictures/

    μικρό δείγμα
    George Cruikshank (1792-1878) retold the story of The Little Glass Slipper

    Η συνέχεια στο προαναφερθέν λινκ!

  101. Μαρία said

    96
    104+4=108

  102. atheofobos said

    73
    Never more Raven

    Μπορεί μελλοντικά άλλα κοράκια να μην ξαναεμφανιστούν εδώ, πάντα όμως το Κοράκι του Πόε θα διατηρεί την διαχρονική του ομορφιά.
    ΔΥΟ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΕΣ ΕΙΚΟΝΟΓΡΑΦΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΟΥ ΠΟΙΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΠΟΕ-ΤΟ ΚΟΡΑΚΙ.
    http://atheofobos2.blogspot.com/2021/10/blog-post_20.html

  103. dryhammer said

    97. Στα χιώτικα, βιλί (το) και βιλή (η) είναι το πέος. Βίλος και βίλα στα δωδεκανησιακά και στα κυπρέικα.

  104. spiridione said

    92. Στον Περό εμφανίζεται η νεραιδονονά και βοηθά τη Σταχτοπούτα με τη μεταμόρφωση των κολοκύθων, ποντικών κλπ. Στους Γκριμ, όταν φεύγει ο πατέρας για ταξίδι και ρωτά τις κόρες του τι δώρα να τους φέρει, η Σταχτοπούτα ζητά το πρώτο κλωναράκι που θα χτυπήσει στο καπέλο του. Της φέρνει ένα κλωναράκι φουντουκιάς, και αυτή το φυτεύει στον τάφο της μητέρας του. Το δέντρο μεγάλωσε με τα δάκρυα της, και κάθε που έκλαιγε η Σταχτοπούτα ένα άσπρο πουλάκι ερχόταν από πάνω και της πετούσε ό,τι ζητούσε. Όταν έγινε ο χορός, η Σταχ. ζήτησε χρυσάφι και ασήμι και το δέντρο της έδωσε ασημένιο φουστάνι και παντόφλες χρυσοκέντητες. Στο χορό, στον Περό της έπεσε το γυάλινο γοβάκι, στους Γκριμ το βασιλόπουλο έβαλε πίσσα στη σκάλα και κόλλησε το χρυσό παπούτσι της. Στον Περό δοκίμασε το γοβάκι η Σταχτοπούτα και της έκανε. Στους Γκριμ γίνεται λίγο πιο σπλάτερ: με τη σειρά η μία αδελφή κόβει το δάχτυλο της και μετά η άλλη τη φτέρνα της, ξεγελούν το βασιλόπουλο, αλλά τα πουλιά που ήταν στο τάφο της μητέρας τις προδίδουν. Και όταν έγινε ο γάμος, επειδή οι αδελφές παρίσταναν τις ψεύτικες φίλες, τα πουλιά τους έβγαλαν τα μάτια.

  105. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Καλησπέρα.

    Νὰ συγχαρῶ κι ἐγὼ τὸν Σπῦρο γιὰ τὸ ἐξαιρετικὸ ἄρθρο του.

    Ὅσο γιὰ τὴ λαϊκὴ ἀθυροστομία νὰ προσθέσω κάποιες παιδικές μου μνῆμες ἀπὸ τὸ νησί.

    Θυμᾶμαι σκόρπιες ἀτάκες ἀπὸ κάποιο παραδοσιακὸ παραμύθι ποὺ ἄκουγα ἀπὸ τὴν ἀδελφὴ τῆς γιαγιᾶς μου:

    «Ροῦφα, κῶλε, τὸ νερό», ἔλεγε ὁ ἥρωας τοῦ παραμυθιοῦ· καὶ παρακάτω:

    «Ροῦφα, κῶλε, τὸ ζιμάρι» (τὸ σμῆνος τῶν μελισσῶν).

    Καὶ στὰ δύσκολα τὰ ἀμολοῦσε σ᾿ αὐτοὺς ποὺ τὸν καταδίωκαν.

    Ἡ ἴδια μᾶς ἀπόπαιρνε τρυφεροκοροϊδευτικά:

    «Μπαροῦτι στ᾿ ἀρχίδια σου!»

  106. spiridione said

    15. 27. Έχει γράψει και ο Καραναστάσης διδ. διατριβή, όπου
    Ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι προκειται για τελετουργική συλλογική λοιδωρία που συνδέεται με το παλιό έθιμο του «καψίματος του Ιούδα-«Οβριού»» το βράδυ της Μεγ. Παρασκευής στα νότια παράλια της Ανατ. Θράκης. Προτείνει επίσης ότι το αρχικό κείμενο συντέθηκε στην περιοχή αυτή μετά το 1492 με αφορμή τον ερχομό των Σπανών=Ισπανών (Sephardim) Εβραίων στην Κωνσταντινούπολη και την Οθωμανική Αυτοκρατορία, μετά την εκδίωξη τους από την Ισπανία.
    http://ikee.lib.auth.gr/record/3919

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    79: Έκανα μια αναζήτηση κατά το δυνατόν, αλλά δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Ως προς συσχετισμούς, βλέπω κάπου για την κοινότητα Παλαιοπύργου που ήταν πρώην «Ποντιάς» ως πιθανός αναγραμματισμός εκ του «Ποτνιάς».
    Συσχετισμό με το put-, πουτ- δεν βλέπω κάπου. Αλλά δεν έχω ιδέα περί γλωσσολογικών, ψάχνω ως απλός αναζητητής.

  108. Aghapi D said

    Τί ωραίο άρθρο – και απαντάει σε αρκετά ερωτήματά μου, μεταξύ τών οποίων και της γιαγιά που μου εξηγούσε ότι δήθεν το όνομα τής Σταχτο(μ)πούτας προερχόταν από τη στάχτη στα μπούτια της από τη θέση της πλάι στο τζάκι.
    Νομίζω πως ήξερε αλλά δέν ομολογούσε και την άλλη σημασία 🙂

  109. Γιάννης Ιατρού said

    92 (105): …διαφορές μεταξύ των παραλλαγών του Περό και των Γκριμ…

    Στο βιβλίο του λίκνου #71 υπάρχει μια αναφορά στον Περό (εκτός των άλλων, πιό κάτω) όπου συγκρίνεται με την γερμανική έκδοση του παραμυθιού των Γκριμμ:
    Long before Perrault gave “Cinderella” the form in which it is now widely known, “having to live among the ashes” was a symbol of being debased in comparison to one’s siblings, irrespective of sex. In Germany, for example, there were stories in which such an ash-boy later becomes king, which parallels Cinderella’s fate. “Aschenputtel” is the title of the Brothers Grimm’s version of the tale. The term originally designated a lowly, dirty kitchenmaid who must tend to the fireplace ashes. …

    Ολόκληρο το απόσπασμα (στ΄ αγγλικά αυτό😉) για την Σταχτοπούτα από το εν λόγω βιβλίο του Βruno Βettelheim (μαζί με την εισαγωγή κλπ.) και την βιβλιογραφία, προσφορά κι αυτό από την προσωπική βιβλιοθήκη εδώ😎

  110. Νέο Kid said

    109. Γιατί να ήξερε; Η παρετυμολογία από τη στάχτη και τα μπούτια είναι τόσο φυσική. Προσωπικά , εδώ μέσα πρωτοάκουσα για το πουτί (στο σταχτομπουτικό συγκείμενο) .Αν κάναμε ένα γκάλοπ μεταξύ μας οι σχολιαστές το 2008 π.Σ ας πούμε, θεωρώ ότι το πολύ 10% θα είχε ιδέα περί μή-μπουτιών. Μπορεί όμως και να κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια, δεν ξέρω.

  111. spiridione said

    84. Ο Λουκάτος λέει είχε κάνει το 1955 ένα γκάλοπ σε πρωτοετείς σπουδάστριες της Ανωτέρας Σχολής Στελεχών Κοινωνικής Πρόνοιας της ΧΕΝ Ελλάδας, νιόφερτες από την επαρχία. Από τις 18 οι 8 ήξεραν κάποια ελληνική παραλλαγή, οι άλλες 9 μόνο την ευρωπαική.

  112. ΚΩΣΤΑΣ said

    Λοζετσινός (46), Νικοκύρης (51), ΓΤ (63)

    Χαύδα ή χάβδα; Δεν ξέρω την σίγουρη γραφή. Πιθανόν να το είδα έτσι -αυ- πρωτογραμμένο ή να το έγραψα κατ’ αναλογία με παρόμοιες λέξεις. Βλέπω όμως ότι και ο ΜΙΚ_ΙΟΣ (55) χρησιμοποιεί επίσης αυ.

    ———————–

    Αλέξη (49), στη ντοπιολαλιά μας το άκουγα χωρίς -ι. Δες και πιο εμπεριστατωμένη απάντηση από Δημόσιο χώρο (81).

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    Άσχετο με τη Σταχτοπούτα, σχετικό με το γενικότερο πνεύμα του ιστολογίου και το «Πότνια», ο Πολίτης σε ένα παλιό άρθρο έχει κάτι τρελά παραδείγματα αντίστροφης απόδοσης από τη Δημοτική στην Καθαρεύουσα:

  114. Α. Σέρτης said

    In her seminal work on the Cinderella cycle, Anna Birgitta Rooth pointed out that the development of hearth-names in Cinderella stories was an exclusively European feature (Rooth 1980, 110), arguing that they ‘entered the tradition in the Balkan area’ (Rooth 1980, 111). Rooth’s argument that the tradition of hearth-names developed in the Balkan area was based on two premises. Firstly, she pointed out that ‘hearth-cat’ nicknames are prevalent in Balkan and Southern European sources (Rooth 1980, 111–112, especially footnote 1 on 112), with one such source being Basile’s relatively early version from the seventeenth century. Secondly, she suggested that the Greek Cinderella name, Σταχτοπούττα [Stachtopoutta], might be rendered ‘hearth-cat’, and that the latter element (πούττος [pouttos], the female reproductive organs, on which a cat might sit in the σταχτή [stachte], ‘ashes’) was the ultimate origin of the likes of the German Aschenputtel, Danish Askepot, and Scottish Aessiepattle. She bases this argument on the fact that ‘only in the Greek the name seems to possess any real meaning but in other tongues it appears to be cases of a popular etymological adaptation of a foreign word to conform with a common one’ (Rooth 1980, 112).

    Jonathan Y. H. Hui, « Cinderella in Old Norse Literature» (2018)

  115. spyridos said

    Πολύ καλό μάζεμα, ξεσκαρτάρισμα και έρευνα.
    Άρθρο αναφοράς.

    Η Aschenbrödel του Ignatius Taschner (ανακατασκευασμένη λόγω πολέμου) από τα «συντριβάνια των παραμυθιών» στο πάρκο Φριντριχσάιν του Βερολίνου.

  116. Α. Σέρτης said

    Η Σταχτοπούττα. A compound of σταχτή, ashes, and πούττος or -ί , the female reproductive organs. Said properly of a cat which sits in the ashes of the hearth and is dirtied underneath by them; might be rendered “kitchen cat”.

    P. Argenti-H. Rose, THE FOLK-LORE OF CHIOS (1949)

  117. dryhammer said

    112.
    8+9=17. Η18η δεν ήξερε καν το παραμύθι;

  118. Μαρία said

    46
    Τώρα σε είδα. Ένα απ’ τα αγαπημένα παραμύθια της γιαγιάς μου λεγόταν «το κουμπακόξυλο στον κώλο» κι έτσι της ζητούσα. Ούτε η γιαγιά μου ήταν αθυρόστομη, ούτε εμένα με φοβέριζαν οτι θα μου βάλουν πιπέρι.

  119. Spiridione said

    118. Ναι, το ξέχασα να το πω αυτό.

  120. 106# Μισές δουλειές, Δημήτρη 🙂
    https://www.slang.gr/definition/7962-roufa-kole-to-potami#comment-89564

  121. Θεώνη said

    Με συχωρείτε, έχω μπερδευτεί εντελώς. Το δεύτερο συνθετικό της Σταχτοπούτας ειναι απο το ιταλικό «putta» (=κοριτσι), απο το ιταλικό «potta» (=αιδοίο) η΄από το ελληνικό «πουτί» (=αιδοίο); Το άρθρο δεν καταλήγει πουθενά και η ανάγνωση των σχολίων με μπερδεύει ακομα περισσότερο.

  122. Μαρία said

    120
    Άρα το ’55 η ευρωπαϊκή δεν είχε ακόμη διαδοθεί παντού. Γράφει κι απο πού ήταν η άσχετη;

  123. ΚΩΣΤΑΣ said

    Γυρίζοντας το μυαλό μου πίσω, σε νεότερες και παλιότερες αναμνήσεις και με αφορμή τα 115-7 (Α. Σέρτης).

    Στο υπόγειο χαμαιτυπείο 5⭐⭐⭐⭐⭐ που σύχναζα, κανα δυο κοντούς δεν τους προσαγόρευαν με το όνομά τους αλλά με τον χαρακτηρισμό κοντοπούτανος.
    – Καλώς τον κοντοπούτανο, έλεγαν.
    Αυτό σαν ένδειξη ότι συνηθίζεται ο χαρακτηρισμός προσώπων με δεύτερο συνθετικό την πρόστυχη; (σικ) λέξη. Έτσι και η σταχτοπούτα;

    Θυμάμαι στα μικράτα μου γιαγιάδες που κάθονταν ανακούρκουδα να λένε: Σκιπάσ’ μαρή, φαίνιτι του γατάκι σ’. Ένθα γατάκι, το ευκόλως εννοούμενο! 😉

  124. Aghapi D said

    111 Ήταν Σμυρνιά και πρό τής «καταστροφής και εκκένωσης» είχαν περάσει στη Χίο – εξ ου και όλο και κάτι θα ήξερε παραπάνω από τις Αθηναίες 🙂

  125. Corto said

    114 (BLOG): Πολύ καλό (και φαιδρό) εύρημα!

  126. sarant said

    114 Μπλογκ, επειδή με ενδιαφέρει το άρθρο με τα αντίστροφα, δεν μου λες πού βρίσκεται, μήπως και το βρω; (Ή, αν το έχεις αυτοτελές, στείλε το στο sarantπαπάκιpt.lu)

    115-117 Mάλιστα, ευχαριστούμε!

  127. @ 113 ΚΩΣΤΑΣ

    🙂

  128. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Έχω αυτό το βιβλίο [αρχική του έκδοση, του 1982 (Κέδρος)].
    http://www.orizontesbooks.gr/catalog/images/5247smwat.jpg?osCsid=7f1vakd37lojd1v84kuqpjur77

    Περιέχει «Τ’ αθοκουτάλι», στην πιο γνωστή ελληνική εκδοχή της Σταχτοπούτας, που αναφέρει και ο spiridione. Η συγγραφέας και η αφηγήτρια είναι από τις Αρχάνες και υπάρχουν μερικά στοιχεία ντοπιολαλιάς.
    Προλογίζει και σχολιάζει ο Μ.Γ.Μερακλής (καθηγητής στο Παν. Ιωαννίνων, τότε), ο οποίος γράφει σχετικά:
    12. Το Αθοκουτάλι. «Η γιαγιά Μαργή Δουνδουλάκη (γεννηθείσα περίπου 1885) λέει το παλιό παραμύθι στη δισεγγονή της Ελενίτσα κι εγώ το γράφω» (δηλ. η συγγραφέας). Είναι το πασίγνωστο παραμύθι της Σταχτοπούτας (κάπου 225 καταγραφές στο ελληνικά). ΑΤ 510Α. Βλ. και παρατηρήσεις μου στη συλλογή Μπουγιούκου, ό.π., σ. 258-9, όπου και η κύρια βιβλιογραφία.

  129. sarant said

    Στη μαρμάγκα κρατήθηκε το εξής πρώτο σχόλιο από καινούργιον σχολιαστή, που νομίζω ότι αποτελεί μία από τις περσόνες. Πολύ διασκεδαστική η κατακλείδα. Θα είχε γούστο να δούμε διάλογο.

    Χρόνια διαφωνούσαμε στο σπίτι (γονείς, παιδιά, σύζυγος) για την ετυμολογία της Σταχτοπούτας και δεν εύρισκα μια τεκμηριωμένη απάντηση. Φαντάζεστε λοιπόν τη χαρά μου διαβάζοντας το άρθρο του κ. Spiridione: Άριστα τεκμηριωμένο, πειστικό, σαφέστατο, εξετάζει όλες τις απόψεις χωρίς να αποκλείει καμία. Τα πιο θερμά μου συγχαρητήρια. Και μια απορία, αν και απεχθάνομαι τη λογοκρισία: Γιατί δεν σβήνετε το κακεντρεχέστατο σχόλιο 60, ώστε να μη παρασύρονται οι αναγνώστες; Εγώ όταν το διάβασα μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι. Μου θύμισε την παροιμία των αρχαίων «εκ στόματος κόρακος κρά»

  130. Georgios Bartzoudis said

    56 Theo said: « @52: Α, τα «καθιαυτού μακεδονικά» έχουν και βουλγάρικες λέξεις; Πιπέρι στο στόμα»
    # Σιγά-σιγά, όσο τρανεύ’ς θ’ αγροικάς!

  131. Corto said

    Σχετικά με τις πληροφορίες του σχ.78 (BLOG):
    Και «Πότνιαι δεινώπες» οι Ερινύες, σύμφωνα με την εγκυκλοπαίδεια Ηλίου.

  132. Spiridione said

    123. Κομοτηνή. Έχει και δύο Σερραίες, η μία ήξερε την ελληνική, η άλλη την ευρωπαική. Ισοπαλία 🙂
    115. Ευχαριστώ.

  133. Μαρία said

    133
    Πολύ πίσω στη Γκιουμουλτζίνα. Μόνο νομό δίνει, όχι χωριά;

  134. Εξαιρετικό το άρθρο και θερμές ευχαριστίες για τον κόπο του Spiridione και τη δημοσίευση του Νικοκύρη.

    Στο δικό μου μικρασιάτικο σόι η λέξη πουτί για το αιδοίο λεγόταν φυσιολογικά. Γενικά έχω την εικόνα ότι οι γυναίκες που συζήταγαν έλεγαν πολλές «πικάντικες» λέξεις και ίσως χαμήλωναν τον τόνο όταν εμφανίζονταν τα παιδιά.

  135. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @121. Ἂς ὄψεται τὸ ἔμενταλ! 🙂

    Εὐτυχῶς ποὺ ἔχω καλοὺς φίλους ποὺ μοῦ τὰ θυμίζουν.

  136. loukretia50 said

    Θεατρικές παραστάσεις πολλές με τη Σταχτοπούτα, αιώνες τώρα. Δυστυχώς δε σώζονται σε βιντεάκια, σε αντίθεση με την πρώτη (νομίζω!) κινηματογραφική μεταφορά, προχωρημένη θάλεγα για την εποχή!
    Η περίεργη φιγούρα με το ρολόι είναι o Old Father Time.
    Έχει και μπαλλέτο!

    George Méliès-Cinderella 1899

    Ακόμα κι οι πρεσβύτατοι δε νομίζω να την πρόλαβαν!

  137. Pedis said

    # 83 – 74. Γιατί τη λέξη putta = κορίτσι δεν την έχουμε δανειστεί στα ελληνικά.

    Ναι, μερσί, το θεώρημα το κατάλαβα.

  138. # 111

    Σχετικά με την Σταχτο-πούτα τα έχει γράψει σίγουρα ο Ηλ. Πετρόπουλος στο » Μπουρδέλο» του , αν θυμάμαι καλά το βιβλίο

  139. Pedis said

    [από τη διπλωματική εργασία του #60]

    Η πορτογαλική παραλλαγή αφηγείται την ιστορία μιας κοπέλας, της Σταχτοπούτας, η οποία αποκαλείται «Η γάτα του τζακιού» και ασχολείται πρωτίστως με το πλέξιμο. Η μαγική βοήθεια αυτή τη φορά έρχεται από μια αγελάδα, η οποία αργότερα σκοτώνεται από την μητριά της ηρωίδας. Η ιστορία, τότε παίρνει έναν άλλο δρόμο, καθώς τα εντόσθια του σκοτωμένου ζώου μεταμορφώνονται σε ένα κουβάρι χρυσής κλωστής το οποίο οδηγεί την ηρωίδα σε ένα πηγάδι μέσα από το οποίο περνά σε έναν άλλο μαγικό κόσμο. Εκεί, τα βρίσκει όλα σε πλήρη ακαταστασία και τα τακτοποιεί, παίρνοντας για ανταμοιβή ένα θαυματουργό ραβδί. Η βασίλισσα και μητριά της ηρωίδας, στέλνει τότε την κόρη της στο πηγάδι αυτό, την οποία τιμωρούν τα ξωτικά, εξαιτίας της κακίας και της τεμπελιάς που την χαρακτηρίζουν, κάνοντάς τη να βγάζει βρώμα από το στόμα της κάθε φορά που μιλάει. Η Σταχτοπούτα κάνει δουλειές στο σπίτι, αλλά όταν διοργανώνονται οι ιπποδρομίες, καταφέρνει με τη βοήθεια του μαγικού ραβδιού της να βρει τρία όμορφα φορέματα για να τα φορέσει τρεις διαδοχικές φορές. Στις ιπποδρομίες, τη βλέπει ο πρίγκιπας, την ερωτεύεται αλλά εκείνη δραπετεύει ώσπου να φτάσει η τρίτη φορά που θα πάει στις ιπποδρομίες και θα χάσει το ένα της παπούτσι. Τελικά, ο πρίγκιπας, χρησιμοποιώντας το χαμένο παπούτσι βρίσκει τη Σταχτοπούτα ενώ η μητριά και η κόρη της εκτελούνται.

    Αξίζει δε να υπογραμμίσουμε ότι σε μια άλλη παραλλαγή της Πορτογαλίας, το χρυσό κουβάρι αντικαθίσταται από ένα χρυσόψαρο το οποίο οδηγεί την ηρωίδα μέσα από το πηγάδι στην είσοδο του μαγικού κόσμου. Άλλη πορτογαλικήπαραλλαγή χρησιμοποιεί έναν συνδυασμό ιστοριών, αυτή της Σταχτοπούτας με την ιστορία που περιγράφει μια μάνα που έχει δύο κόρες, μια όμορφη και μια άσχημη. Γέροι, ανάπηροι, νάνοι και ξωτικά ζητούν βοήθεια και από τις δύο αδερφές. Η άσχημη κόρη δε βοηθά και τιμωρείται και η όμορφη βοηθά και ανταμείβεται για αυτό. (ό.π., 1983:52).

    Στην Αγγλία, η αρχή της ιστορίας της Σταχτοπούτας διαφέρει σε σχέση με τις άλλες εθνικές παραλλαγές. Η μητέρα της ηρωίδας, η «Κουρελού» πεθαίνει στη γέννα και η ηρωίδα στέλνεται να δουλέψει στην κουζίνα. Εκεί κάνει φίλο έναν βοσκό χηνών που γοητεύει παίζοντας μουσική. Ένας περαστικός πρίγκιπας βλέπει τη Σταχτοπούτα, την ερωτεύεται και την προσκαλεί στον χορό τα μεσάνυχτα. Η ίδια πηγαίνει στον χορό φορώντας τα κουρέλια της μαζί με τον βοσκό και τις χήνες του. Οι καλεσμένοι τους χλευάζουν, αλλά η ηρωίδα και ο βοσκός πηγαίνουν στον βασιλιά όπου ο πρίγκιπας ενημερώνει τον πατέρα του ότι θέλειγια γυναίκα του την Σταχτοπούτα. Ο βοσκός αρχίζει να παίζει μουσική και αμέσως η Σταχτοπούτα εμφανίζεται με ένα εντυπωσιακό φόρεμα, κοσμήματα και μια κορώνα στο κεφάλι της. Οι χήνες γίνονται υπηρέτες και με μαγικό τρόπο ο βοσκός εξαφανίζεται.Και στην περίπτωση της Αγγλίας υπάρχουν και άλλες παραλλαγές όπου διαφοροποιούνται αρκετά τα μοτίβα και η πλοκή του παραμυθιού (ό.π., 1983:52-53).

  140. Pedis said

    όχι του #60 αλλά του #66, μου λένε από το κοντρόλ.

    https://pergamos.lib.uoa.gr/uoa/dl/frontend/file/lib/default/data/2875267/theFile

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    126, 127: Νίκο στο έστειλα πριν λίγο σε PDF.

    Ουσιαστικά είναι μια βιβλιοκρισία που κάνει ο Πολίτης σε έργο γεμάτο «μαργαριτάρια». Μέσα έχει και τέτοιες αποδόσεις σε καθαρεύουσα δημωδών στίχων. Αναφέρει τέτοιες είχε κάνει και κάποιος καθηγητής Φίλιππος Ιωάννου, και άλλοι, που δεν αναφέρει, που απέδωσαν στην καθαρεύουσα το στιχάκι με τη γειτονοπούλα.
    Αναφέρει μάλιστα ότι αυτές τις μεταφράσεις έκαναν «όσοι των νεωτερων Ελλήνων δεν ηθέλησαν να μολύνωσι τά υπ’ αυτών γραφόμενα διά φράσεων του χύδην λαού«!

  142. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    130: Μιλάμε για το κάτι άλλο.

  144. leonicos said

    μμ

  145. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Πολύ ωραίο και ενδιαφέρον το κείμενο του Spiridione.
    Σταχτομάρω λέει ότι ήταν γνωστό στη περιοχή μου(Αιτωλοακαρνανία) δεν θυμάμαι όμως να το έχω ακούσει. Ούτε το χαύδα/χάβδα.

  146. leonicos said

    124 Κώστας

    Το έχω ακούσει και από γριά στη Φλώρινα ως το σκοτεινό

    Σήμερα τα κουρίτσια δείχνε μέχρι κι το σκοτεινό τς

  147. Μαρία said

    146
    Δεν την άκουσες, γιατί στο μεταξύ ξιβρωπαΐστηκατι.

  148. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    148 Ναι μάλλον.😃

  149. Γιάννης Ιατρού said

  150. sarant said

    142 Σε ευχαριστώ, έχει γούστο

    143-150 Πολύ καλοί!

  151. Δεν είπαμε τίποτα και γι’ αυτόν το δίσκο (1988). Δε νομίζω πως έχει κάποια σχέση αλλά έχει μια ιδιαιτερότητα αφού ο ίδιος ο Μ.Χ, κάνει μια ανάλυση των τραγουδιών και παραθέτει και την κεντρική μουσική ιδέα κάθε τραγουδιού με σημειογραφία.

  152. Alexis said

    Καλημέρα.

    #81: Γιάννη ευχαριστώ για την απάντηση. Αν το κατάλαβα καλά, το κ στο τέλος δεν προφέρεται «ξερό» όπως στις λέξεις π.χ. τρακ, αλμανάκ, αλλά «μισοακούγεται» και το ι
    Το γράφω έτσι «μπακαλίστικα» γιατί δεν πολυκαταλαβαίνω τα περί υπερωικού και ουρανικού κ.
    Αν λοιπόν η απόστροφος δηλώνει αυτή την μετατροπή, τότε στη λέξη π.χ. ψαρ’ όπου δεν υπάρχει ίχνος ι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε απόστροφο αλλά να γράφουμε ψαρ

  153. Όταν είχα πρωτακούσει τη λέξη «πουτί» μου είχε κάνει εντύπωση η φωνητική της συμμετρία σε σχέση με την καθιερωμένη: μ>π και ν>τ. Το βλέπουμε και στον πίνακα της φωνητικής.

  154. @ 153 Alexis

    Καλημέρα Αλέξη μου.
    Έκανες ολόκληρο μάθημα φωνητικής (και μάλιστα και ορθογραφίας των ιδιωμάτων) σε δυο γραμμές. Όπως τα λες.

  155. voulagx said

    $153: Οχι, και στο ψάρ’ι ακούγεται ενα ι, σα να ξεκινας να το πεις και το μετανιωνεις.

  156. spiridione said

    134. Περιοχές έχει. Η πλάκα είναι που έχει και μία απ’ την Κηφισιά. Επαρχιώτισσα απ’ την Κηφισιά 🙂
    142. 151. Κάποιοι το έκαναν για πλάκα, όπως ο Καμπούρογλου του Κίτσου τη μάνα.
    Για τον Φίλιππο Ιωάννου
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/01/16/kondylakis/#comment-626441

  157. @ 156 Voulagx

    Για κάνι μ τ χάρ… 🙂

  158. voulagx said

    #158: Χάρ’ι να σι κάνου, χάρ δεν μπουρώ να σι κάνου.

  159. leonicos said

    νν

  160. dryhammer said

    153 ως 159. Μια και προέρχομαι από μέρος με άλλη προφορά, είχα παρατηρήσει (ιδίως όταν προσπαθούσα να καταλάβω τί λένε) πως ένα σβησμένο ή μισοβγαλμένο «ι» υπάρχει στο τέλος των λέξεων κάτι σαν το τέλειωμα της εκπνοής.

  161. dryhammer said

    161 συνέχεια. …αλλιώς, χάριν της εκπνοής πάλι, το τελευταίο σύμφωνο θα ακουγόταν ψευτο-διπλό (θα έσβηνε η φωνή στο σύμφωνο και θα το μεγάλωνε).

  162. sarant said

    Σεμινάριο ΒΙ!

  163. Πέπε said

    114

    Δεν είναι καθαρεύουσα, είναι βαριά αρχαία (ούνεκα!), όχι απολύτως φυσικά νομίζω (η εμή φρην: απλώς κατά λέξη μεταφορά), και πιθανόν να είναι όντως για πλάκα, όπως ήδη γράφτηκε. Κι αν όχι εντελώς για πλάκα, πάντως κάτι σαν παιχνίδι. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι σκέφτηκε κανείς «ωραίο τραγούδι, αξίζει να διαβαστεί από περισσότερους, κρίμα που η γλώσσα του είναι χυδαία, κάτσε να το εξωραΐσουμε λίγο», αν και ποτέ δεν ξέρεις.

  164. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    164
    Εις την της Ελλάδος πρώτην θρυλουμένην εποχήν
    και του γένους των Ελλήνων ένδοξον υπεροχήν
    ένας καθαρός εφάνη έρωτας επί της γης
    κι έμεινεν εις τους ανθρώπους ανεξάλειπτος σφραγίς.

    Πάρε Πέπε Ερωτόκριτο νάχεις. Δε θυμάμαι το όνομα του φαναριώτη αυτουργού, Εμεντάλιος ίσως.

  165. loukretia50 said

    158 και συναφή
    Για κάντε μ’ τ’ χάρ’ !!

    Καλημέρα! έχουμε συζητήσει ξανά αυτό το θέμα και συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε, γιατί επιμένω ότι στη γραπτή αποτύπωση της προφοράς είναι πολύ χρήσιμη η απόστροφος,
    Ο μέσος αναγνώστης – όχι απαραίτητα πρωτευουσιάνος! – δεν καταλαβαίνει το «ψαρ «, όμως μπορεί αυτόματα να εννοήσει ότι λείπει γράμμα..

  166. Γιάννης Κουβάτσος said

    166:Πολύ σωστά. 👍

  167. Πέπε said

    153

    Στην καταγραφή ιδιωμάτων, ιδίως την ερασιτεχνική, υπάρχει η απόστροφος που ο Δημ. Χώρος ονομάζει «απολογητική» και δεν τη δέχεται. Δε συμφωνώ πλήρως μαζί του, αλλά πάντως είναι γεγονός ότι αυτό που υποτίθεται ότι πρέπει να καταλάβει ο αναγνώστης είναι κάπως συγκεχυμένο.

    Ψάρ’ : έφυγε ένα φωνήεν, άρα βάζουμε απόστροφο.
    Ψαράκ’ : το ίδιο, αλλά επιπλέον προφέρουμε το κάππα όπως στο «κιόλας».
    Ναι, αλλά γιατί το προφέρουμε έτσι; Γιατί το φωνήεν που έφυγε ήταν ι, οπότε επηρέαζε την προφορά του προηγούμενου κ. Αν είχε φύγει ένα ου (ας φανταστούμε ένα επώνυμο Ψαράκος, γενική του Ψαράκου, όπου και πάλι φεύγει το ου) το κάππα θα προφερόταν κανονικά αλλά η γραπτή απόδοση θα ήταν η ίδια. Συμπέρασμα; Θέλει περισσότερη μελέτη η χρήση της αποστρόφου.

    Όσο παραμένουμε σε ένα ερασιτεχνικό επίπεδο καταγραφής, νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε αυτή την ασάφεια, καθώς οι μόνοι σαφέστεροι τρόποι θα απαιτούσαν ειδική κωδικοποίηση που δε θα ήταν προφανής και προσιτή στον καθένα. Βλέπουμε ότι ο ίδιος ο Δημ. Χώρος σ’ όλα του τα παραδείγματα προσθέτει είτε τη φωνητική γραφή με το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (εδώ [psarac]), είτε τη γραφή που ο ίδιος έχει εισηγηθεί που όμως αναγκάζεται να την εξηγεί (κάτι του τύπου «προτείνω ψαράκκ, όπου το διπλό κάππα σημαίνει… κλπ.). Άλλοι έχουν χρησιμοποιήσει ειδικά τυπογραφικά σύμβολα, οξείες ή καπελάκια πάνω από τα σύμφωνα, ή ένα πολύ μικρό γιώτα από δίπλα, κλπ. Όλα αυτά είναι ακριβέστερα μεν αλλά καλά μόνο για κάπως ειδικούς.

  168. dryhammer said

    166. Ποιητικοτάτη και γατοτάτη Λου!
    Διεγερθείς εκ του ΒΙ να προσφέρω μίαν φράσιν του ιδιώματος των ενταύθα ιθαγενών: Πόφαες; Ά πα πέεις ! [Πόσες και πού να βάλεις αποστρόφους; Προφέρεται όπως τη διαβάζεις]

  169. sarant said

    166-168 Θυμάμαι ένας φίλος έβαζε απόστροφο και στο έρμος, δηλ. έγραφε έρ’μος. Δεν συμφωνούσα.

  170. Aghapi D said

    Σήμερα έμαθα μια – καινούρια για μένα – λέξη: βακάλεμα (που έχει μακρινή σχέση με το θέμα σήμερα)
    Μου γράφει στο φατσόβιβλο μια φίλη που ζει τον μισό χρόνο στην Αίγινα:
    Λοιπόν θα σου πω μία ιστορία που άκουσα εδώ στην Αίγινα.Αποβίβαζαν τραγιά απο το Αγκίστρι για βακάλεμα στις γίδες κοινώς γκάστρωμα,αλλά οι κορασίδες της εποχής δεν έπρεπε να δουν την …αμαρτία.Μετά έπαιρναν τα μερίδιά τους απο τα γιδάκια.

  171. loukretia50 said

    – πόφα’ες Ξιρουσφύρη μ΄ ? Ά πα’ πέ’εις!
    έτσι θα το έγραφα εγώ.

    Στο έρμος δε θα έβαζα, έχει πια καθιερωθεί.

  172. Theo said

    @114:
    Στη δεκαετία του ’70 στο τέταρτο έτος της Φιλοσοφικής (φιλολογική κατεύθυνση, ή όπως αλλιώς λεγόταν) διδασκόταν η αντίστροφη μετάφραση (από την καθομιλούμενη στην αρχαία). Κάτι παρόμοιο μου είπε κι ένας Ισπανός ελληνιστής την επόμενη δεκαετία. Δίδασκε σε κλασικό λύκειο, όπου ήταν ελεύθεροι οι καθηγητές να επιλέξουν τη μέθοδο διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών. Εκεί, στο δεύτερο από τα δύο έτη που τη διδάσκονταν, τα παιδιά μάθαιναν αντίστροφη μετάφραση (από τα ισπανικά στα αρχαία ελληνικά). Μήπως κι αυτό το παράδειγμα ήταν μέρος κάποιας άσκησης στην αντίστροφη μετάφραση; Ας μας πουν οι Μαρία και Πέπε.

  173. Alexis said

    #169: Θα μας τριλάεινς; 😆

  174. ΓΤ said

    168@

    Τα ΚΚ του Βούιμαν είναι δηλωτικά της αγάπης του για τους Φινλανδούς.

  175. loukretia50 said

    …και στο «ά πά’αινε » θα άφηνα το α, μου φαίνεται υπερβολή.
    Ε, κι εγώ κάποια στιγμή λέω : basta!

  176. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    172# Έγιανες γάτα μ’?

  177. Πέπε said

    173

    Κι εμείς κάναμε αντίστροφο στη σχολή, πολύ πιο πρόσφατα. Αλλά όχι από πραγματικό ν/ελλ κείμενο, από αρχαίο μεταφρασμένο που έπρεπε να το ξεμεταφράσουμε!

    …Νομίζω δηλαδή. Δεν πιστεύω να είναι ψευδής ανάμνηση από την κεφαλή μου (;)

  178. loukretia50 said

    177. Τσου !

  179. Theo said

    Περαστικά, Λουκρητία!

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είτε Ά πα πέεις γράψουμε είτε Ά πα’ πέ’εις! δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβει κάτι ο αμύητους. Η απόστροφος βοηθάει σε πιο ήπιες περιπτώσεις ντοπιολαλιάς.

  181. Γιάννης Κουβάτσος said

    181:Ορίστε! Με τις ντοπιολαλιές σας έγραψα αμύητους. Αμύητος, βέβαια, όπως προσφέρουμε σωστά εμείς οι Αθηναίοι. 😜

  182. Πέπε said

    Και να που τελικά διάβασα και το άρθρο.

    Υποδειγματικό. Ευχαριστούμε πολύ Σπυριδίων! Πέρα από το συναρπαστικό του θέματος (η συζήτηση έχει επανέλθει αρκετές φορές μέσα στα χρόνια, και πάντοτε συμμετέχω με ζέση, είτε πρόκειται για την ετυμολογία του ονόματος είτε για την ίδια την ιστορία στις διάφορες παραλλαγές της) και την τεκμηρίωση, με κέρδισαν ιδιαίτερα τα δυο-τρία σημεία όπου ευθέως ομολογείς «δεν ξέρω / δε βρήκα».

    Απορία:

    > …το δεύτερο συνθετικό αποτελεί μεταφορά του Puttel, που κατά το λεξικό Μπαμπινιώτη σημαίνει κοριτσάκι. Καταρχάς, το ‘Puttel’ δεν σημαίνει κοριτσάκι, αλλά, σύμφωνα τουλάχιστον με το γερμανικό ιστορικό λεξικό Deutsches Wörterbuch, προέρχεται από το διαλ. ρήμα pud(d)eln, buddeln = σκάβω

    Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει γερμανική λέξη που ο Μπαμπινιώτης νομίζει ότι σημαίνει κοριτσάκι ενώ σημαίνει κάτι τελείως άλλο; Δεν ξέρω γερμανικά, αλλά διάβολε, υπάρχουν άλλοι που ξέρουν, δεν είναι Τοχαρικά β να μην είμαστε βέβαιοι. Πούτελ σημαίνει ή δε σημαίνει κοριτσάκι; Ή μήπως υπάρχουν δύο πούτελ, ιδιωματικό και παγγερμανικό, με άσχετη ετυμολογία και συμπτωματικά κοινή μορφή;

  183. Πέπε said

    Το #182 μου θυμίζει να προσθέσω στο #50 (Το άτονο -ι-, τελικό ή όχι (αδιάφορο), διατηρείται μόνο όταν…) άλλη μία περίπτωση: διατηρείται επίσης όταν είναι δίπλα σε άλλο φωνήεν. Στον αμύητο, το χειροποίητο κλπ. (ντάξει δεν είναι και πολύ λαϊκές λέξεις, αλλά κι αν ήταν το ίδιο θα συνέβαινε) προφέρονται δύο [i] τόσο στα ΒΙ όσο και παντού. Ομοίως και με άλλο γειτονικό φωνήεν, λαϊκό, θεϊκό κλπ.

  184. Aghapi D said

    Λουκρητία, ό,τι κι’ αν έχεις, περαστικά 🙂

  185. Aghapi D said

    Τελικά μόνον εγώ θεωρώ απαραίτητη την απόστροφο στο «και» πριν από φωνήεν;

  186. Νέο Kid said

    283. Δεν υπάρχει Γερμανός σήμερα, που θέλει να πει «κοριτσάκι» και θα πει das Puttel.
    Πόσες φορές θα πρέπει να σας πω ότι τα ελληνικά λεξικά (εκτός -σε λίγες περιπτώσεις μόνο-από το ΛΚΝ) έχουν λίγο μεγαλύτερη αξία από χαρτί υγείας ( κι αυτή , λόγω της καλύτερης ποιότητας χαρτιού ,και μόνο…)

  187. spiridione said

    183. Θα έχει γραφτεί κάπου και αυτό, δεν το έψαξαν πολύ στο λεξικό. Αν θυμάσαι την προηγούμενη συζήτηση, σε κάποιο άρθρο είχε προταθεί ότι είναι Aschenputte. Putte όντως είναι το κοριτσάκι, αλλά Aschenputte δεν υπάρχει.

  188. Πέπε said

    187

    Δε με καλύπτεις. Εντάξει, δεν υπάρχει Γερμανός σήμερα που να το λέει, αλλά υπήρχε ποτέ, ή είναι εντελώς ανυπόσταστο; Το να βρίθουν λαθών τα λεξικά είναι πιθανό αλλά όχι επαρκής εξήγηση. Δε γεννά κάποιος από την κεφαλή του μια ανύπαρκτη γερμανική λέξη για να τη βάλει στο ελληνικό του λεξικό, κάτι κάπου θα τον παρέσυρε, κάποια ομοιότητα, ξέρω γω; Ούτε μπορώ να φανταστώ να βάζει τις πληροφορίες σχετικά με τη γερμανική γλώσσα κάποιος συνεργάτης του λεξικού που δεν ξέρει γερμανικά και απλώς ψάχνει σε γερμανικά λεξικά.

  189. Νέο Kid said

    “Δε γεννά κάποιος από την κεφαλή του μια ανύπαρκτη γερμανική λέξη για να τη βάλει στο ελληνικό του λεξικό, κάτι κάπου θα τον παρέσυρε, κάποια ομοιότητα, ξέρω γω; “

    E, ναι ! Τον παρέσυρε η ομοιότητα του Puttel με το Putte ( το οποίο είναι εξαιρετικά σπάνιο . Δεν το έχω ακούσει ποτέ προσωπικά)

    Τι είναι μωρέ τώρα ένα l (L) ? Σιγά πια ζώα θα διαβάσουν τη λεξικάρα του εθνικού μας γλωσσορυθμιστή και τι να καταλάβουν;
    Για τέτοιου επιπέδου λεξικά μιλάμε,κι αν δε σε κάλυψα και τώρα, πάρε αλεξίπτωτο! 😊

  190. Νέο Kid said

    190. Εντσούλντιγκεν ζί μπίτε! « Σιγά ποια ζώα…» βόλτε ιχ ζάγκεν!

  191. Πέπε said

    Τι να πω ρε Κιντ… Να οφείλεται το λάθος σε τέτοια κραυγαλέα προχειρότητα; Σ’ ένα θέμα που έχει από παλιά εγείρει μεγάλη συζήτηση; Θα ήλπιζα να υπάρχει άλλη εξήγηση για το λάθος.

  192. Νέο Kid said

    “ Θα ήλπιζα να υπάρχει άλλη εξήγηση για το λάθος”
    Έτσι. Ντούμ σπίρεις να σπέρνεις! ρομαντικό μου αγόρι!… 😜

  193. Νέο Kid said

    Οι Γερμανοί έχουν πλέον μια κάποια καλλιέργεια. Δεν έγιναν κι Εγγλέζοι ή Γάλλοι βέβαια , αλλά έχουν αναπτύξει μια πολυπολιτισμικότητα και διεθνή ενσυναίσθηση, άσε που κάποιοι (αρκετοί ίσως) είναι πια και γλωσσομαθείς! Έχουν ξεπεράσει (όχι τελείως! Αυτά είναι χούγια χιλιετηρίδων ) την ημιάγρια κατάσταση του κατσαπλιά.
    Οπότε το Putte το αποφεύγουν και από διακριτικότητα , λόγω ηχητικής ομοιότητας με το «Νούτε» (που είναι η Πούτα, στα ισπανικά…) και λόγω οπτικής ομοιότητας με το γαλλικό pute…

  194. @ 161 Dryhammer

    Συμπτωματικά είχα ανεβάσει κάτι άλλο στο 154 όπου φαίνεται επάνω δεξιά η διαφορά ανάμεσα σε c (cato = Κιάτο) και k (kato = κάτω). Δεν υπάρχει φωνήεν -ι-.

  195. @ 163 Sarant

    Ναι, ναι. Ίσως και συνέδριο… 🙂

  196. Κώστας said

    Πέπε, σχετικά με τις απορίες σου δες εδώ. Κοντολογίς, ο Μπαμπινιώτης προφανώς και δεν έβγαλε απ’ το μυαλό του το β‘ συνθετικό. Είναι υπαρκτή λέξη, η οποία όμως δεν ανήκει στην κοινόλεκτο, αλλά απαντά κυρίως σε διαλέκτους της Έσσης, και η οποία δεν σημαίνει γενικά «κορίτσι» αλλά ειδικότερα «βρώμικο, ακατάστατο κορίτσι». Το Putte αντίθετα δεν μαρτυρείται πουθενά. Είναι ανύπαρκτος τύπος.

  197. Κώστας said

    Το Putte με τη σημασία «κορίτσι», εννοώ.

  198. ΧΑΡ ΚΙ ΖΑΡ ΟΠΟΥΣ ΓΑΡ…

    Υπόψιν ότι τα ΒΙ δεν (πρέπει να) γράφονται σε φιλάνθρωπη εκδοχή για να τα καταλαβαίνουν οι ομιλητές κάποιου άλλου ιδιώματος αλλά με τον οικονομικότερο για τη δική τους επικοινωνιακή λειτουργία τρόπο.

  199. Alexis said

    Τι έπαθες βρε Λουκρητία; Περαστικά σου!

  200. Νέο Kid said

    198. Κώστα , έχει λίγο πλάκα η κατάσταση. Βρίσκω (διαδικτυακά) το Putte με τη σημασία Κνέμπλαϊν , δηλαδή το αντίθετο απ το «κορίτσι» 😃
    Μύλος! ( αλλά το σίγουρο είναι ότι ο καλός ο μυλωνάς δεν είναι ο Μπαμπινιώτης )

  201. ΚΩΣΤΑΣ said

    Ο Σπύρος κατόρθωσε τελικά να μας βάλει να διαφωνούμε και να απεραντολογούμε. Λοιπόν από την όλη έως τώρα ενασχόλησή μου με το θέμα και από όσα, έστω και αντιτιθέμενα μεταξύ τους, διάβασα, καταλήγω σε οριστικό προσωπικό μου συμπέρασμα που έχει ως εξής: Η Σταχτοπούτα έπρεπε κατά κυριολεξία να λέγεται Σταχτομούνα! Επειδή όμως το δεύτερο συνθετικό χτυπάει άσχημα και άσεμνα, βρέθηκε η κατ’ οικονομία λύση με το συνώνυμο πουτί – πούτα (αιδοίον).

    Παρακαλώ τον Σπύρο να συμπεριλάβει την ως άνω πρότασή μου στο τελικό του συμπέρασμα! 😉 Είμαι σίγουρος ότι στο μέλλον θα την υιοθετήσουν και τα λεξικά!

    Είπα και ελάλησα… 🤪

  202. Κώστας said

    200: Ναι, Knäblein, αλλά αγαλματάκι!

  203. sarant said

    186 Εγώ δεν βάζω απόστροφο στο κ’ δηλ. δεν γράφω «κ’ έλεγε», αλλά χρησιμοποιώ κι: κι έλεγε.

  204. loukretia50 said

    Ευχαριστώ για τις ευχές, χρειάζομαι θετική ενέργεια!

    Ακολουθεί περιγραφή αρκούντως συνοπτική – για drama queen! :
    Αν και δεν έπαιζα μπάσκετ, έπαθα ρήξη χιαστού και μηνίσκου, με διάφορες κακώσεις στα πέριξ.
    Ήδη είχα προβληματικό το άλλο πόδι μετά από άλλο – αθλητικού τύπου πάλι! – σοβαρό τραυματισμό.
    Έχω πολύ δρόμο ακόμη με το Πι – κι εγώ για ΚΑΠΗ – μέχρι να σταθώ στα δικά μου πόδια.
    Για κορδωτή και μόνη… θολό το τοπίο!

    ——————————-

    199. Σε τι μπορεί να τους μπερδέψει μια απόστροφος? Οποιονδήποτε άλλον θα τον διευκόλυνε.

  205. spiridione said

    197. Ναι, έτσι. Ο Ταμασοκλής έλεγε ότι Putte είναι το κοριτσάκι.

  206. Theo said

    @205:
    Κουράγιο!
    (Κι εγώ πέρυσι, μετά από επέμβαση στον τροχαντήρα, περπατούσα με πατερίτσες λίγες εκατοντάδες μέτρα την ημέρα, και σε καταλαβαίνω. Τις επέλεξα αντί του Πι.)

  207. ΚΩΣΤΑΣ said

    loukretia, ευχές κι από εμένα, γρήγορη ανάρρωση, και όχι μόνο κορδωτή και μόνη… αλλά και εξαίσιες πιρουέτες!

  208. dryhammer said

    Περαστικά ΛΟΥ, και γρήγορα σιδερένια (από αλουμινένια τώρα).

    Ωστόσο…

    υπομονή

  209. Theo said

    @207:
    Δυόμιση μήνες έκανα μέχρι να πετάξω τις πατερίτσες.

  210. spiridione said

    Περαστικά κι από μένα Λου.

  211. Γιάννης Κουβάτσος said

    Περαστικά, Λουκρητία. ✌️

  212. ΣΠ said

    Λου, εύχομαι γρήγορα το Π να γίνει πρώτα Ι και μετά να εξαφανιστεί.

  213. Πέπε said

    199

    Γιατί, οι ίδιοι οι βόρειοι δεν έχουν ανάγκη να καταλαβαίνουν τι γράφει; Καινούργια εξ υπαρχής ορθογραφία ας μάθουν όταν το κράτος σπάσει στα δύο και διαφοροποιηθούν οι επίσημες γλώσσες.

  214. Μαρία said

    Περαστικά, Λου. Κουράγιο.

  215. Νέο Kid said

    Συγνώμη κιόλας και λόγος δε μου πέφτει , αλλά έτσι φιλοσοφικά μιλώντας και κατανοώντας τον Πέπε…, τι είδους λόξα είναι αυτή με τα ΒΙ ; Πόθεν προέκυψε η ανάγκη καταγραφής ή ξέρω γω συστηματικής «γραμματικοποίησης»; Ειλικρινής απορία και καθόλου προβοκατόρικη. Μήπως έχω χάσει τίποτε παλιότερα επεισόδια;

    Ρε αη κόψτι τς χαζαμάρις!

  216. Theo said

    @214:
    🙂 🙂 🙂

  217. Νέο Kid said

    Λού, μη μασάς που είσαι προσωρινά σακατλού. Θα ξαναγίνεις μερακλού!

  218. Theo said

    @216:
    Του τα ‘χα πει πέρσι του Δ.Χ., Κιντ, αλλά πού ν’ ακούσει! Κάτι σαν «γλωσσοφοβικό» με χαρακτήρισε.

  219. ΓΤ said

    Τα «περαστικά» μου αυτονόητα 🙂

  220. sarant said

    205 Ωχ! Περαστικά βρε συ και κουράγιο!

  221. Aghapi D said

    204 Γιατί όχι «κι’ έλεγε»; (είμαι πεισματάρα και απροσάρμοστη 🙂 )
    Το «κ’ +φωνήεν στην επόμενη λέξη» είναι κακόηχο άλλωστε 🙂

  222. Περαστικά Λου!

  223. Πέπε said

    @222

    Αν δεν απατώμαι, η επισημη απάντηση είναι ότι το μεν γιώτα πρέπει να γραφτεί για να δείξει την ουράνωση (δηλαδή αποκλείεται το «κ’ έλεγε» γιατί αναλογικά θα έπρεπε να γράψουμε και «κ’ άλλα», που δε θα διαβαζόταν σωστά), εφόσον όμως γραφτεί δε θα είναι σωστή η απόστροφος, γιατί θα έδειχνε ότι λείπουν γράμματα, ενώ το κάππα-γιώτα δεν είναι απλώς ό,τι έμεινε όταν αφαιρέθηκε το «αι», αφού η λέξη δεν είναι «κιαι». Επομένως το ασύλλαβο «κι» εισάγεται ως αυτοτελής λέξη.

    Σε κάθε περίπτωση το γιώτα στο «κι» δεν υποδηλώνει το αρχικό άλφα-γιώτα αλλά την ουράνωση.

  224. Γιάννης Ιατρού said

    53, 78: Corto
    …Η Πότνια Θηρών έχει τελικώς καμία ετυμολογική σχέση με την putta κλπ;…

    και μεταφορικά (με το κυνήγι), πως έχει σχέση, αφού το πότνια πήγαινε μαζί με το Θεά…., ε άμα δεις κανένα κορίτσαρο δεν φωνάζεις/σκέφτεσαι: (πότνια) ΘΕΆ;;; 😍😂 (βλ. και SLANG…)

    χωρίς πλάκα, περισσότερα για την Πότνια ΧΧΧ εδώ, ειδικά τα δύο πρώτα στην «Εισαγωγή» 🙂

  225. sarant said

    224 Ναι, έτσι κάπως.
    Εγώ το έχω σταντάρει, παντού «κι» χωρίς απόστροφο, όσες επιμέλειες κάνω.

  226. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ωραία δουλειά για την ωραία Σταχτοπούτα

    Βρήκα το παρακάτω (με τα ήδη καταγραμμμένα στο νήμα, στερεοτυπικά χαρακτηριστικά του παραμυθιού, κλπ) :
    «…πομακική εκδοχή της Σταχτοπούτας, ενός παραμυθιού που πιστεύεται ότι έχει τις ρίζες του στον χώρο της Μέσης Ανατολής. Στα Βαλκάνια και στη Μέση Ανατολή η νεκρή μητέρα που βοηθάει τη Σταχτοπούτα δολοφονείται από τις κακές κόρες της.
    Οι Πομάκοι της Ξάνθης ονομάζουν τη Σταχτοπούτα Pepelúshka (pépel=στάχτη). Η Pepelúshka, μετά τον θάνατο της μητέρας της αναγκάζεται από τη μητριά (pomásteva) της να γνέθει μαλλί. Τη βοηθάει μια αγελάδα, αλλά η μητριά διατάζει τον άντρα της να σκοτώσει την αγελάδα. Η αγελάδα συμβουλεύει το κορίτσι να μαζέψει τα κόκαλα, να τα θάψει και να πηγαίνει εκεί για να ζητήσει όποια χάρη θέλει. Η Pepelúshka θέλει να πάει σε μια γιορτή και ζητάει ένα άλογο και ένα φόρεμα. Καθώς πηγαίνει για τη γιορτή, το άλογο σταματάει να πιει νερό, όταν ένας αντάρτης (vaevóda) τη βλέπει. Αυτή φεύγει τρέχοντας και αφήνει ξοπίσω της το ένα παπούτσι.
    Ο αντάρτης τη βρίσκει, αλλά η μητριά προσπαθεί να εμποδίσει τον γάμο τους, στέλνοντας την Pepelúshka να ξεψειρίσει έναν δράκο. Το κορίτσι τα καταφέρνει και ο δράκος της χαρίζει όμορφα φορέματα και ένα άλογο. Η μητριά στέλνει μετά τη δική της κόρη στον δράκο, περιμένοντας παρόμοια ανταμοιβή, αλλά ο δράκος τη σκοτώνει.
    Η Σταχτοπούτα αντιπροσωπεύει την αφοσίωση στη μάνα…»
    https://www.willowisps.gr/main/-/10/7/2019

  227. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αλλη Πομάκικη παραλλαγή, (που περιγράφεται επίσης στο άρθρο-εδώ βρίσκω ότι η προηγούμενη,σχ227, είναι συγκεκριμένα από τα Κιμμέρια)
    «…η νεκρή μητέρα που βοηθάει τη Σταχτοπούτα δολοφονείται και τρώγεται από τις κακές κόρες της σε μια φρικιαστική πράξη ανθρωποφαγίας. Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι το παραμύθι της Σταχτοπούτας προβάλλει ερωτηματικά για τη σχέση μητέρας και κόρης καθώς και για τη σχέση τροφής και θηλυκότητας. Η μητέρα θεωρείται το πρότυπο της θηλυκότητας και η Σταχτοπούτα, μέσα από την άρνησή της να τη σκοτώσει, εισάγεται στη γυναικεία ταυτότητα.
    https://www.xanthinet.gr/index.php/lifestyle/istoria/item/306-history

  228. Theo said

    @227:
    vaevóda=αντάρτης;
    Μάλλον, τοπάρχης ή καπετάνιος.

  229. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ναι, μάλλον. Το γνωστό βοεβόδας , το σκέφτηκα κι εγώ, μα μπορεί και σε επέκταση να φτάνει ως επαναστάτης, αντάρτης ξερωγώ

    Χάσικη γκόμενα και χάσικο αλεύρι
    http://georgakas.lit.auth.gr/dictionaries/index.php?option=com_chronoforms5&chronoform=ShowLima&limaID=18067

  230. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν μπορεί να είναι αντάρτης. Άρχοντας πρέπει να είναι, αντίστοιχος του βασιλόπουλου στην καθιερωμένη εκδοχή του παραμυθιού.

  231. Theo said

    Βρίσκω στη Wiki:
    Voivode (/ˈvɔɪˌvoʊd/, also spelled Voievod, Voivoda, Vojvoda or Wojewoda) is a title denoting a «military-leader» or «warlord» in Central, Southeastern and Eastern Europe since the Early Middle Ages. It primarily referred to governors and military commanders of Hungarian, Balkan or some Slavic-speaking populations.

  232. Νέο Kid said

    Αν ήταν εδώ ο Σταύρος θα σας έλεγε για τη Βοϊβοντίνα και το όμορφο Νόβισαντ

  233. Theo said

    Για τους Σέρβους Βοϊβοντίνα (απ’ το Voivod) είναι το δουκάτο.
    Η Βοϊβοντίνα, όπως κι η Ερζεγοβίνη (=αρχιδουκάτο, απ’ το Herzog) ανήκαν στην Αυτροουγγρική Αυτοκρατορία, για αιώνες η πρώτη, για δεκαετίες η δεύτερη· και μάλλον οι ονομασίες τους προκύπτουν από το αξίωμα των διοικητών τους.

  234. Triant said

    Περαστικά Λου. Τα ρημάδια τα γόνατα μας ταλαιπωρούν εμάς τους αθλητές 🙂

  235. Νέο Kid said

    234. Α; Vojvodina μάστορα.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vojvodina

  236. Νέο Kid said

    The term Voivode comes from two roots. Voi is related to warring, while vod means leading in Old Slavic, together denoting a «war-leader» or «warlord». The Latin translation is comes palatinus for the principal commander of a military force, serving as a deputy for the monarch. In early Slavic, vojevoda meant the bellidux, the military leader in battle. The term has also spread to non-Slavic languages, in the areas that had been influenced by the Slavic, like Romanian, Hungarian and Albanian.

  237. Γιάννης Κουβάτσος said

    82:Πολέμαρχος, δηλαδή.

  238. Νέο Kid said

    Μια χαρά τα λέει (παραδόξως ) η ελληνική Βίκυ
    https://el.m.wikipedia.org/wiki/Βοεβόδας

  239. Νέο Kid said

    Μπαη δε γουέη, Βοεβόδας ήταν κι ο Βλάντ ο παλουκωτής ο επονομαζόμενος και Κρίστοφερ Λη.

  240. 205 Ωχ! κουράγιο Λου και υπομονή. Περαστικά και γρήγορα.

  241. Πέπε said

    Να με λένε βοϊβοδίνα κι ας ψοφώ από την πείνα

  242. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Λου Λουδάκι, λουλουδάκι
    αγάντα ρε συ. Σου έλαχε σε ιδιαίτερα ζόρικη εποχή γμτ. Σπίτι πι και για νοσοκονομείο (που το΄λεγε ο Αγκόπ), ούτε σκέψη με τον κορονολαμάκα.
    Εχω από χρόνια τραβολογήματα με τα κόκκαλα και τις αρθρώσεις και δε φαντάζεσαι πόσο σε συμπονώ. Αξιόπιστο ορθοπαιδικό – όχι εύκολα επεμβάσεις. Αθλητίατρο μάλλον. Γαμώ την εποχή όμως…

  243. Κώστας said

    206: Και όχι μόνο. Επικαλέστηκε επίσης και έναν παντελώς ανύπαρκτο τύπο: το *Aschenputte.

  244. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    137, Lou
    Ευχές για γρήγορη ανάρρωση! 👍🐈

    (Πράγματι εντυπωσιακό το ταινιάκι του Méliès!)

  245. @ 168 Πέπε

    …με καλό μήνα, να πούμε.

    >>Όσο παραμένουμε σε ένα ερασιτεχνικό επίπεδο καταγραφής, νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε αυτή την ασάφεια, καθώς οι μόνοι σαφέστεροι τρόποι θα απαιτούσαν ειδική κωδικοποίηση που δε θα ήταν προφανής και προσιτή στον καθένα. Βλέπουμε ότι ο ίδιος ο Δημ. Χώρος σ’ όλα του τα παραδείγματα προσθέτει είτε τη φωνητική γραφή με το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (εδώ [psarac]), είτε τη γραφή που ο ίδιος έχει εισηγηθεί που όμως αναγκάζεται να την εξηγεί (κάτι του τύπου «προτείνω ψαράκκ, όπου το διπλό κάππα σημαίνει… κλπ.). Άλλοι έχουν χρησιμοποιήσει ειδικά τυπογραφικά σύμβολα, οξείες ή καπελάκια πάνω από τα σύμφωνα, ή ένα πολύ μικρό γιώτα από δίπλα, κλπ. Όλα αυτά είναι ακριβέστερα μεν αλλά καλά μόνο για κάπως ειδικούς.

    Ήθελα να διευκρινίσω πως, σε συζήτηση με γενικό κοινό σε ανοιχτό φόρουμ όπως η εδώ φιλόξενη σελίδα του Νίκου, αναγκάζομαι («ο ίδιος ο Δημ. Χώρος») να προσθέσω φωνητική γραφή ως ασφαλή αναφορά ή να εξηγήσω στιγμιαία αφού δεν προϋποθέτω πως ο αναγνώστης είναι …υποχρεωμένος να γνωρίζει τις δικές μου συμβάσεις. Όμως, στη σελίδα μας ΑΠΟ ΤΑ ΒΟΡΕΙΑ ΙΔΙΩΜΑΤΑ ΜΑΣ κι εγώ και άλλοι φίλοι χρησιμοποιούμε τις αμφιμονοσήμαντες και αποκλειστικά ελληνικές αντιστοιχίες γραφής και ανάγνωσης που προτείνουμε στις πληροφορίες της ίδιας σελίδας. Να ένα παράδειγμα από το προχθεσινό ευαγγέλιο:

    Του Ιβαγκέλιου τς Κυριακής 28 Νουϊμβρίου 2021 – Λουκ. ιη´ 18-27. Του προυτότπου είναι στου πρώτου σχόλλϊου.
    Μια μέρα, κάποιους πλούσιους πλησίασι του Χστό κι τού πι: «Καλιέ μ δάσκαλι, τί να κάνου για να κληρουνουμήσου τν ιώνια ζουή;» Ου Χστός τ απάντσι: «Γιατί μι λιές “καλόνϊ”; Καένας δὲν ίνϊ καλός, παρὰ ένας μαναχά, ου Θϊός. Ξέρς τς ιντουλιές• να μὴ μχέιψ, να μὴ σκουτώεις, να μὴ γκλέειψ, να μὴ μπσηυτουμαρτρήεις, τίμα του μπατέρας κι τ μάνα ς».

    @ 219 Theo

    >>Του τα ‘χα πει πέρσι του Δ.Χ., Κιντ, αλλά πού ν’ ακούσει! Κάτι σαν «γλωσσοφοβικό» με χαρακτήρισε.

    Ωχ… αγαπητέ Theo, λυπάμαι πολύ. Το αποσύρω. Εν τη ρύμη της επιχειρηματολογίας, ίσως…

  246. Συμπλήρωμα η εικονογράφηση.

  247. Alexis said

    #246: να σκουτώσου
    να σκουτώεις
    να σκουτώς

    Πολύ ωραία! Το β’ πρόσωπο «όλα τα λεφτά»! 🙂
    Το slang.gr έχει ειδικό λήμμα γι’ αυτόν τον τύπο του β’ ενικού σε -ήεις, -ώεις, αλλά δεν μπορώ να το βρω τώρα.

  248. Pedis said

    Καλά, όλα αυτά πρβζάν’ μου, αλλά για τον παπά «από την Κοζάνη» άλλος πήρε θέση …

  249. Pedis said

    😀 Βάλι και τ’εμότικου μην έχουμι παρηξήγησ ι

  250. Theo said

    @246, τέλος:
    Δεν πειράζει. Νερό κι αλάτι 🙂

    @247:
    να πιρνάς, μάλλον.

  251. Καλημέρα και καλό μήνα κι από δω
    Δεν είχα κάτι να πω μέχρι τώρα αλλά ξαφνικά μούρθε έμπνευση: Στο χωριό, όταν κάποια γυναίκα (ή και κορίτσι μικρό) καθόταν έτσι που να φαίνεται το τι υπήρχε κάτω από τη φούστα λέγανε πως βγάζει φωτογραφίες.
    Κι έχω μια πολύ χαρακτηριστική φωτογραφία με κάποια που κάθεται χάβδα και φαίνεται το σκοτεινό της (όχι απλά να βγάζει φωτογραφίες) αλλά δεν είναι κατάλληλη για θέαση σε γραφείο 🙂 https://i.postimg.cc/Qxj6bKsJ/P4260097.jpg Είναι βγαλμένη πριν καμιά 15 χρόνια στα μέρη του συγγραφέα του άρθρου (για να κλείσει ο κύκλος – ή δεν είν’ αυτός στην Ολλανδία; Ωχ. Δεν θυμάμαι σίγουρα).

  252. dryhammer said

    252. Και κρατά και δυο τσιγάρα -ένα σε κάθε χέρι…

  253. sarant said

    252 Κι εμείς το λέγαμε αυτό, ή «φωτογραφίζει», για τα κοριτσάκια που πάνω στο παιχνίδι φαινόταν το βρακάκι τους

  254. Κιγκέρι said

    252,254:

    Στο 2:00, λέει ο Βέγγος – φωτογράφος στην Γκιζέλα Ντάλι:

    -Τώρα δηλαδή, ήθελα να ’ξερα, ποιος απ’ τους δυο μας θα φωτογραφίσει τον άλλονε…

  255. loukretia50 said

    Σας ευχαριστώ και πάλι!
    Με συγκινείτε και με εμπνέετε!
    (κανένα καλό δε μένει ατιμώρητο! )

  256. @ 248 Alexis Ευχαριστώ για τα νεότερα.
    @ 249 Pedis Ποιος παπάς καλέ; «Από την Κοζάνη», δεν θυμάμαι κάτι.
    @ 251 Theo Εντάξει 🙂 θα/να πιράσου / πιράεις / πιράς

  257. Αμαλία said

    Μεσαιωνική χάβδα ή χαύδα: https://pbs.twimg.com/media/EKtXIPYXkAA7q6q?format=jpg&name=large , λεπτομέρεια απο μεγαλύτερο πίνακα της σειρας «Les tres riches heures du Duc de Berry».

  258. sarant said

    258 Ευχαριστούμε!

  259. Βάγια said

    Πολύ ωραίο και ενδιαφέρον άρθρο! Ευχαριστούμε το συγγραφέα του. Είχα διαβάσει πρώτη φορά τον τίτλο του παραμυθιού ως Σταχτομπούτα σε ένα λογοτεχνικό βιβλίο και μου είχε φανεί παράξενο, το πέρασα για ορθογραφικό λάθος.
    Ώστε δυσετημολόγητη η Σταχτοπούτα, ενδιαφέρον. Μήπως όμως το μυστήριο σχετίζεται με τις ελληνικές εκδοχές; Από πότε χρονολογούνται, ξέρουμε; Γιατί παρατηρεί κανείς ότι άλλες χρησιμοποιούν τη λέξη στάχτη, άλλες την ιδιωματική λέξη αθός (στάχτη) κι άλλες πάλι δεν έχουν καμμία σχέση με στάχτες. Σε μερικές μάλιστα το δεύτερο συνθετικό μου θυμίζει πίτουρα. Μέχρι και απλά γυναικεία ονόματα είδα στον κατάλογο.
    Παρατάω τις υποθέσεις, για να σας πω κάτι μου μου είχε φανεί τρομερά ενδιαφέρον. Σε ένα αφιέρωμα της Καθημερινής-Επτά ημέρες στο παραμύθι διάβασα ότι υπάρχει ένα ποιητικό έργο «το παραμύθι της Σταχτοπαίπελης» ενός Κωνσταντινουπολίτη ποιητή, του Ομήρου Μπεκέ (1886-1971). Αποτελείται από 17 σονέτα, το ένα εισαγωγικό. Δυστυχώς, είναι απροσπέλαστη βρίσκεται σε μια συλλογή του Ελευθερουδάκη.
    Σας παραθέτω τους στίχους του πρώτου σονέτου:
    Μια φορά κι έναν καιρό, στον πολύ παλιό καιρό,
    πάνε μέρες, μήνες, χρόνια,
    ζούσανε τις αδερφές. Ζούσαν με ψωμί ξερό
    και με καταφρόνια.

    Σα γεννήθηκαν οι δυο, μες στον κάμπο το λερό
    μοιρολόγαγε ο βοριάς κ’ έθαφταν τα χιόνια.
    Σα γεννήθηκε κ’ η μια-τυχερό το τυχερό-
    ξαγρυπνούσε η φεγγαριά κι άκουγε τ’ αηδόνια.

    Κι οι μαγίστρες μάγισσες με τους μαντολόγους,
    στ’ αστρικό, στ’ ανεμικό και στο ξωτικό
    ταίριασαν το λόγο τους κι είπαν τέτοιους λόγους:
    «Θα χτενίσουν το αίμα τους μ’ ασημένιο χτένι.
    Κ’ εχ’ η μια τη μοίρα της σα διαμαντικό
    μέσα στο πασούνι της τριπλοκλειδωμένι.

    Αλήθεια, ξέρετε αν υπήρχε στην Κωνσταντινούπολη παραλλαγή της λέξης πασούμι με ν αντί για μ;

  260. Α. Σέρτης said

    260
    Εδώ του Μπεκέ:

    Click to access 5364_17.pdf

  261. 205, … έπαθα ρήξη
    χιαστού
    και μηνίσκου …
    Έχω πολύ δρόμο ακόμη
    με το Πι …

    Εύχομαι τα θέματα με χι- και μι-νι-
    να τακτοποιηθούν
    στο Πι και Φι!

  262. Α. Σέρτης said

    260
    «πασούμι, πασούνι» λημματογραφεί ο Βλαστός:

    https://books.google.gr/books?id=v3gYAAAAMAAJ&q=%22%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B9%22&dq=%22%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B9%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjrppLPtdL0AhVlRPEDHbpTBHMQ6AF6BAgEEAI

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: