Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ξαναδιάβασα τον Κόμη Μοντεχρίστο

Posted by sarant στο 24 Ιανουαρίου, 2022


Ή ίσως τώρα τον διάβασα κανονικά, διότι την πρώτη φορά που είχα διαβάσει το μυθιστόρημα του Αλέξανδρου Δουμά (πατρός) ήταν πριν από πολλά πολλά χρόνια, από μια εφηβική έκδοση, ασφαλώς αγρίως συντομευμένη, καμιά τρακοσαριά σελίδες. Τα τελευταία χρόνια βγήκαν δυο δίτομες εκδόσεις του κλασικού αυτού ρομαντικού μυθιστορήματος, η μια από την Εστία και η άλλη από τον Gutenberg. Για καιρό τις ζαχάρωνα, όμως ήταν ακριβούτσικες και, το κυριότερο, με τρόμαζε η έκταση του έργου, πάνω από 1100 σελίδες στους δυο τόμους.

Πριν από κανα εξάμηνο ομως σ’ ένα από τα παλαιοβιβλιοπωλικά περίπτερα στην Αθήνα πέτυχα την έκδοση της Εστίας κοψοχρονιά και την αγόρασα -αυτό είναι το πλεονέκτημα των κλασικών βιβλίων, δεν έχουν επικαιρότητα. Κι έτσι κάποια στιγμή άρχισα να το διαβάζω, και το τελείωσα προχτές.

Η έκδοση της Εστίας, σε δυο τόμους μεγάλου σχήματος μέσα σε χαρτονένια θήκη, είναι σε μετάφραση της Σοφίας Αυγερινού και με εισαγωγή, σημειώσεις και επίμετρο του Θόδωρου Κατσικάρου. Ο Κατσικάρος είναι σημαντικός μελετητής του Δουμά, που έχει κάνει διδακτορικό στον συγγραφέα και το επίμετρό του για την τύχη του έργου του Δουμά στην Ελλάδα αξίζει πολύ.

Θα το έχετε διαβάσει το βιβλίο, είτε σε ακέραια έκδοση είτε σε εφηβική ή σε διασκευή, οποτε θα ξέρετε την υπόθεση, αλλά δεν βλάφτει να τη διηγηθούμε. Τον Φεβρουάριο του 1815, ο 19χρονος Εδμόνδος Νταντές, ένας πολλά υποσχόμενος ναυτικός, υποπλοίαρχος του Φαραώ (που εκτελεί χρέη πλοιάρχου, διότι ο πλοιαρχος πέθανε στο ταξίδι), επιστρέφει στην πατρίδα του τη Μασσαλία για να παντρευτεί την αγαπημένη του Μερσέντες, μια όμορφη Καταλανή. Στο μεταξύ, εκτελώντας εντολή του μακαρίτη πλοιάρχου, έχουν περάσει από το νησί Έλβα, οπου βρίσκεται εξόριστος ο Ναπολέων και έχουν παραλάβει ένα γράμμα.

Όμως ο Νταντές έχει εχθρούς, τον Ντανγκλά, τον λογιστή του πλοίου, και τον Φερνάνδο Μοντέγο, έναν Καταλανό ψαρά που επίσης αγαπά τη Μερσέντες. Γράφουν στις αρχές και τον παρουσιάζουν για ένθερμο βοναπαρτιστή. Κι έτσι, τη μέρα των γάμων του, ο Νταντές συλλαμβάνεται. Ο αντιεισαγγελέας Βιλφόρ που αναλαμβάνει την υπόθεση αντιλαμβάνεται γρήγορα πως ο Νταντές είναι αμέτοχος, όταν όμως βλέπει ότι το ένοχο γράμμα του Βοναπάρτη απευθύνεται, κατά σατανική σύμπτωση, στον ίδιο τον πατέρα του (διότι ενώ ο αντιεισαγγελέας είναι πειθήνιος λειτουργός του βασιλικού καθεστώτος ο πατέρας του παραμένει πιστός στον έκπτωτο Ναπολέοντα) και όταν διαπιστωνει ότι ο Νταντές έχει διαβάσει το όνομα του παραλήπτη, φοβάται ότι αν αυτό αποκαλυφθεί θα έχει καταστροφικές συνέπειες για την καριέρα του, κι έτσι, για να μην κινδυνέψει, κλείνει τον Νταντές στο φοβερό φρούριο του Ιφ, σε ένα νησί έξω από τη Μασσαλία, παρουσιάζοντάς τον για φοβερά επικίνδυνο βοναπαρτιστή.

Παρόλο που ο Ναπολέων αμέσως μετά απέδρασε από την εξορία του και ξεκίνησε τις 100 μέρες που τον ξανάφεραν στην εξουσία μέχρι το Βατερλό, η επιστροφή των βοναπαρτιστών δεν κράτησε αρκετά ώστε να επανεξεταστεί η τύχη του Νταντές, ο οποίος συνέχισε να σαπίζει έγκλειστος στην απομόνωση. Με τα χρόνια, γνωρίστηκε κρυφά με έναν άλλο κρατούμενο, τον αββά Φαρία, ο οποίος συνήθιζε να παρακαλεί τους φρουρούς να τον ελευθερώσουν και θα τους δώσει σε αντάλλαγμα εκατομμύρια.

Οι δυο κρατούμενοι βρήκαν τρόπο να επικοινωνούν και μετά να συναντιούνται κρυφα. Ο Φαρία εκπαίδευσε τον Νταντές και, λίγο πριν πεθάνει, του αποκάλυψε το μυστικό του θησαυρού του. Ο Νταντές καταφέρνει να αποδράσει παίρνοντας τη θέση του νεκρού Φαρία, ύστερα από 14 χρόνια εγκλεισμού. Με την πρώτη ευκαιρία φτάνει στο νησί Μοντε-Χρίστο, όπου ένας άρχοντας της Αναγέννησης έχει κρύψει έναν αμύθητο θησαυρό. Πάμπλουτος και πανίσχυρος πλέον, και με το όνομα Κόμης του Μόντε-Χρίστο, αφιερώνεται στο να εκδικηθεί τους τρεις ανθρώπους που του κατέστρεψαν τη ζωή, οι οποίοι στο μεταξύ έχουν και οι τρεις γίνει πλούσιοι και διάσημοι (ο Φερνάνδος στον στρατό, ο Βιλφόρ ως δικαστικός και ο Ντανγκλά τραπεζίτης). Η εκδίκηση του Κόμη προχωράει με πολύ αργό ρυθμό αλλά είναι μεθοδική και αμείλικτη.

Το βιβλίο έχει και ελληνικό ενδιαφέρον και με αυτό δεν εννοώ τις αναφορές στην αρχαια ελληνική γραμματεία. Υπάρχουν κι αυτές, αλλά όχι μόνο. Ο Δουμάς θαύμαζε τον Αλήπασα και έχει γράψει μια μυθιστορηματική βιογραφία του, η οποία παρέμενε ανέκδοτη και τη μετέφρασε και εξέδωσε, πριν ακόμα και από τα γαλλικά, ο Θ. Κατσικάρος, ο επιμελητής του βιβλίου μας. Ο Αλή Πασάς παρουσιάζεται περίπου σαν Έλληνας ή τουλάχιστον σαν σύμμαχος των επαναστατημένων Ελλήνων (που δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα, εδώ που τα λέμε). Στο βιβλίο εμφανίζεται και παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο η κόρη του η Χάιδω (από την κυρά Βασιλική, που όντως ήταν η τελευταία σύζυγος του Αλήπασα), που αγαπά και τιμά τη μνήμη του πατέρα της.

Ένας από τους κακούς του έργου, ο Φερνάντο Μοντέγο, στρατιωτικός στον γαλλικό στρατό, ζητάει και παίρνει άδεια να υπηρετήσει στην Ελλάδα που έχει επαναστατήσει κατά των Τούρκων, και τελικά αναλαμβάνει υπηρεσία στην αυλή του Αλήπασα στα Γιάννενα ως εκπαιδευτής. Αυτός θα προδώσει τον Αλήπασα και θα ανοίξει τις πύλες της πόλης στο σουλτανικό ασκέρι και θα αμειφθεί πλουσιοπάροχα για την προδοσία του.

Επίσης, ο Μοντεχρίστος ξέρει καλά ελληνικά, αρχαία και νέα, με τα οποία συζητάει με τη Χάιδω όταν δεν θέλει να τον καταλάβουν οι άλλοι. Να σημειώσω ότι ο Δουμάς αναφέρει τα νέα ελληνικά ως romaïque, ρωμέικα, κάτι που δεν μεταφέρεται πάντοτε στη μετάφραση.

Το βιβλίο έχει σελίδες συναρπαστικές, ιδίως στον πρώτο τόμο, όσο ο Νταντές είναι έγκλειστος. Στη συνέχεια, βρήκα ότι έκανε κοιλιά, στο σημείο που ο πλούσιος πλέον Κόμης επισκέπτεται την Ιταλία και γίνεται φίλος με διάφορους νεαρούς Γάλλους που θα τους συναντήσουμε αργότερα στο Παρίσι. Φτάνοντας στο Παρίσι ο Κόμης αρχίζει να υφαίνει τον ιστό της εκδίκησής του, με πολύ αργό ρυθμό όπως είπα, αλλά στη συνέχεια έχει πολύ δυνατές σελίδες, εκεί που οι κακοί βρίσκουν τη δίκαιη τιμωρία τους -αλλά και όταν ο Κόμης αναρωτιέται μήπως έσφαλε αναλαμβάνοντας τον ρόλο που ο Θεός μόνο πρέπει να έχει.

Το κακό κουσούρι που έχω όταν διαβάζω μεταφρασμένη λογοτεχνία, είναι ότι κοιτάζω και τη μετάφραση. Αυτό δεν το έκανα συστηματικά στον Μοντεχρίστο, εξαιτίας της μεγάλης έκτασης του έργου, όμως όταν είχα μαζί μου μολυβάκι σημείωνα διάφορα, που τα έλεγξα μετά με αντιπαραβολή στο πρωτότυπο.

Ορισμένες παρατηρήσεις που θα κάνω αφορούν τις σημειώσεις της μετάφρασης. Στο θέμα αυτό θα άξιζε κάποτε να αφιερώσω ειδικό άρθρο, αν και ίσως θα ξεπερνούσε σε έκταση τα όρια της δημοσίευσης στο ιστολόγιο. Αν γράψω ποτέ τέτοιο άρθρο, μπορεί να βάλω τίτλο: Πώς να (μην) βάζετε υποσημειώσεις.

Κάποιοι θεωρούν περιττές τις υποσημειώσεις σε ένα λογοτεχνικό έργο. Θα συμφωνούσα αν πρόκειται για έργο σημερινό και ελληνικό. Αν όμως έχουμε μετακινηθεί, είτε στον τόπο είτε στο χρόνο, τότε οι υποσημειώσεις χρειάζονται, διότι άλλες προσλαμβάνουσες έχει ο Γάλλος αναγνώστης του 1845, άλλες ο Γάλλος αναγνώστης του 2020 και άλλες ο Ελληνας του 2020.

Πολλοί μεταφραστές/επιμελητές κειμένων κάνουν αυτο που εγώ λέω «σημειώσεις της Βικιπαίδειας» -δηλαδή, κάθε που αναφερεται ένα ιστορικό πρόσωπο, βάζουν υποσημείωση με μερικές βασικές πληροφορίες για το πρόσωπο αυτό, αντλημένες από τη Βικιπαίδεια. Οι υποσημειώσεις του τύπου αυτού δεν βλάφτουν, πέρα από το όσο βλάφτει κάτι περιττό. Όμως όταν σε ένα βιβλίο οι υποσημειώσεις είναι κυρίως του τύπου αυτού, τότε ο αναγνώστης δεν κερδίζει πολλά πράγματα και μένει με την εντύπωση της διεκπεραιωτικής δουλειάς, που έγινε από υποχρέωση.

Για να πάμε στην έκδοση του Μοντεχρίστου, υπάρχουν αρκετές τέτοιες «υποσημειώσεις της Βικιπαίδειας». Για παράδειγμα, στη σελ. 124, όπου ο αβάς Φαρία αναφέρει ότι όνειρο του Μακιαβέλι ήταν να ενωθεί η Ιταλία, υπάρχει υποσημείωση με γενικές πληροφορίες περί Μακιαβέλι και μακιαβελισμού, χωρίς μάλιστα να πληροφορούμαστε περισσότερα για αυτό που αναφέρεται στο βιβλίο, σχετικά με την ένωση της Ιταλίας. Ή, στη σελ. 300, ο Μοντεχρίστος λέει «κι αν τα φτερά σας λιώσουν σαν του Ίκαρου» και διαβάζουμε σε υποσημείωση για τον Ίκαρο και τον Δαίδαλο, έναν μύθο που τον μαθαίνουμε στο δημοτικό σχολείο.

Αλλού όμως, που γίνονται αναφορές εντελώς αδιαφανείς για τον Έλληνα αναγνώστη, δεν υπάρχει υποσημείωση. Ας πούμε, στη σελ. 21 ο εφοπλιστής Μορέλ λέει ότι ο θείος του «ο γερο-γκρινιάρης» αγαπά τον Ναπολέοντα. Εδώ χρειαζόταν υποσημείωση που να μας λέει ότι οι παλιοί στρατιώτες του Ναπολέοντα αποκαλούνταν γκρινιάρηδες (grognards) αλλιώς ο αναγνώστης μπορεί να υποθέσει ότι ο θείος είναι απλώς γκρινιάρης.

Στη σελ. 57 κάποιος βασιλόφρονας προτείνει να πιούνε στην υγειά του Λουδοβίκου ΙΗ’. Και «Στο άκουσμα αυτής της πρόποσης που θύμιζε μεμιάς τον εξόριστο του Χάρτγουελ και τον βασιλιά που είχε φέρει την ειρήνη στη Γαλλία, έγινε μεγάλος θόρυβος». Καμιά υποσημείωση, και βέβαια ο αναγνώστης θα απορήσει ποιος είναι ο εξόριστος του Χάρτγουελ -ο ίδιος ο Λουδοβίκος είναι, που ως εξόριστος έμενε στο Hartwell House, στη νότια Αγγλία.

Στη σελ. 296, ο Μοντεχρίστος, πλούσιος πια, θέλει να εντυπωσιάσει την παρέα του και λέει: «Εμένα που με βλέπετε, είμαι κάτι σαν φιλάνθρωπος και ίσως μια μέρα πάω στο Παρίσι για να συναγωνιστώ με τον κ. Απέρ και τον άνθρωπο με το Μικρό Μπλε Πανωφόρι».

Χρειάζεται εδώ υποσημείωση; Εγώ λέω ναι, άλλοι θα πουν όχι. Ο βασικός λόγος για να μην βάλεις υποσημείωση είναι ότι θα πρέπει να γεμίσεις το βιβλίο υποσημειώσεις. Αλλά αν αυτή είναι η λογική σου, τότε δεν πρέπει επίσης, τέσσερις σελίδες μετά, να βάλεις την υποσημείωση για τον Ίκαρο! ‘Όταν βάζεις υποσημείωση για τον Ίκαρο ή τον Μακιαβέλι, ε, τότε πρέπει να βάλεις και για τον κοσμηματοπώλη με την μπλε πελερίνα, τον Edme Champion!

Ίσως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση «εγκυκλοπαιδικής» και περιττής υποσημείωσης έρχεται στη σελ. 563. Εκεί ο Μοντεχρίστος λέει: «δίποδα πουλιά χωρίς πούπουλα, όπως θα έλεγε ο μακαρίτης ο Διογένης». Ο επιμελητής βάζει υποσημείωση με… εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες: Πρόκειται για τον γνωστό κυνικό φιλόσοφο (413-327) κτλ. ΧΩΡΙΣ να λέει τίποτα για το τι έλεγε ο Διογένης! (Πρόκειται για τον ορισμό του ανθρώπου ως «ζώον δίπουν άπτερον», που τον είχε δώσει ο Πλάτωνας. Οπότε ο Διογένης μάδησε έναν κόκορα και τον παρουσίασε στην αγορά λέγοντας: Ιδού ο άνθρωπος του Πλάτωνα!).

Εδώ θα χρειαζόταν λοιπόν υποσημείωση, αλλά όχι για το ποιος ήταν ο κυνικός Διογένης! Θα χρειαζόταν η πληροφορία που αγνοεί ο αναγνώστης και που δεν μπορεί εύκολα να τη βρει με ένα κλικ στη Βικιπαίδεια. Αλλά λείπουν γενικά οι υποσημειώσεις αυτές, αν και πρέπει να πω ότι στο δεύτερο μισό του δεύτερου τόμου βρήκα μερικές διαφωτιστικές υποσημειώσεις ιδίως σχετικά με παραστάσεις και με θεατρικά έργα που μνημονεύονται στο βιβλίο.

Επίσης, στη σελ. 479, λένε για κάποιον: αυτόν τον Μπενεντέτο που το όνομά του καμία σχέση δεν έχει με το άτομό του. Ο Μπενεντέτο (κατά λέξη: ευλογημένος) είναι κακοποιός. Δεν χρειαζόταν υποσημείωση; Ή το ξέρουν όλοι;

Και κάτι τελευταίο. Σε ένα σημείο, ο Μοντεχρίστος λέει κάτι στην Χάιδω στα (αρχαία) ελληνικά για να μην το καταλάβει ο άλλος συνομιλητής του. Της λέει:

Πατρὸς μέν ἄτην, μηδὲ ὄνομα προδότου καὶ προδοσίαν, εἰπὲ ἡμῖν

Ετσι είναι στο γαλλικό πρωτότυπο, έτσι μένει και στην ελληνική μετάφραση. Χρειάζεται υποσημείωση ή όχι; Εσείς καταλαβαίνετε καλά τι λέει;

Να μη γραψω αλλα για τις υποσημειώσεις και να περάσω σε μερικά μεταφραστικά λάθη που βρήκα. Ξαναλέω ότι κάθε άλλο παρά χτένισα το βιβλίο, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου, είναι και μεγάλο.

Έπεσε το μάτι μου στη σελ. 41, εκεί που ο Καντρούς χαρακτηρίζει τον Ντανγκλά: «που είναι κουτοπόνηρος, πανούργος, Έλληνας». Στο πρωτότυπο: et voilà Danglars, qui est un finot, un malin, un grec. Καταρχάς, το grec εδώ σημαίνει, φυσικά, απατεώνας. Επρεπε να αφεθεί έτσι, επειδή έχει αναφορά που μας ενδιαφέρει; Αναρωτιέμαι. Επίσης, finot (άλλη γραφή του finaud) δεν είναι ο κουτοπόνηρος αλλά ο πονηρός που μπορεί να έχει ύφος αγαθιάρη.

Στη σελ. 53, μόλις έχουν συλλάβει τον Νταντές και οι προσκαλεσμένοι στο τραπέζι του γάμου, εμβρόντητοι, προσπαθούν να μαντέψουν για ποιο λόγο. Ο πατέρας του λέει «του είχα πει να μου φέρει ένα κουτί με λαθραίο καπνό». Οπότε ο Ντανγκλά, που ξέρει πολύ καλά τον λόγο της σύλληψης, για να τον καθησυχάσει, λέει:

το τελωνείο θα έκανε καμιά επίσκεψη στο Φαραώ [το πλοίο του Νταντές] και θα ανακάλυψε τη γλάστρα με τα τριαντάφυλλα

Ποια τριαντάφυλλα; Εδώ υπάρχει μια πολύ γνωστή γαλλική έκφραση. Découvrir le pot aux roses σημαίνει «το ένοχο μυστικό». Και η μεταφράστρια, αγνοώντας την έκφραση, το μετέφρασε κατά λέξη! (la douane aura fait une visite à bord du Pharaon, et elle aura découvert le pot aux roses).

Στη σελ. 105 ο Νουαρτιέ, ο πατέρας του Βιλφόρ, λέει ότι τον είχαν προγράψει «οι ορεσίβιοι». Αλλά, βρε παιδιά, οι montagnards ήταν στη Γαλλική επανάσταση οι ακραίοι Γιακωβίνοι, και στα ελληνικά έχει καθιερωθεί να τους λέμε «οι Ορεινοί», με κεφαλαίο μάλιστα (στα γαλλικά κεφαλαίο δεν μπαίνει, διότι οι Γάλλοι τα αντιπαθούν τα πολλά κεφαλαία, αλλά στα ελληνικά νομίζω συνηθίζεται). Για πολιτική παράταξη πρόκειται, όχι για κατοίκους του βουνού!

Στη σελ. 412, το capital social μιας επιχείρησης το λέμε «εταιρικό κεφάλαιο», όχι «κοινωνικό κεφάλαιο».

Στη σελ. 420, λέει για τον Μοντεχρίστο ότι Και το πιο απαιτητικό «λιονταράκι» δεν θα έβρισκε ψεγάδι στην εμφάνισή του. Στο πρωτότυπο: mais le lion le plus exigeant n’eût rien trouvé à reprendre à sa toilette.

Όμως lion, στην αργκό της εποχής, είναι Jeune homme élégant, qui vit dans le luxe et l’oisiveté (κομψός νέος που ζει μέσα στην πολυτέλεια και την τεμπελιά). Εγώ θα έβαζα «και ο πιο απαιτητικός δανδής». Η μεταφράστρια προτίμησε να το μεταφράσει κατά λέξη και να βάλει εισαγωγικά.

Παραλείπω κάμποσα για να φτάσω σε ένα μεταφραστικό Βατερλό, σε ένα σημείο που αναγνωρίζω ότι δεν είναι εύκολο. Συζητάνε σε ένα σαλόνι για τις περιπέτειες του Ντανγκλά στο χρηματιστήριο, και ότι κέρδισε πολλά από την Αϊτή, και εκεί διαβάζουμε:

H Aϊτή είναι το πλεόνασμα από τις παρακρατήσεις λόγω έκδοσης ακάλυπτων επιταγών. Μπορείς να αγαπάς τη θερμοφόρα, να λατρεύεις το γουίστ, να τρελαίνεσαι με το μπόστον και παρ’ όλα αυτά να σε κουράζουν όλα τούτα, αλλά στο τέλος επιστρέφεις πάντα στο πλεόνασμα: είναι το ορντέβρ.

Δεν βγαίνει νόημα. Πάμε στο πρωτότυπο:

Haïti, c’est l’écarté de l’agiotage français. On peut aimer la bouillotte, chérir le whist, raffoler du boston, et se lasser cependant de tout cela ; mais on en revient toujours à l’écarté : c’est un hors-d’œuvre.

Τι έγινε εδώ; Καταρχάς, η μεταφράστρια αποδίδει «πλεόνασμα» το écarté, που είναι ένα παιχνίδι με χαρτιά, ένα απλό παιχνίδι με χαρτιά για δυο παίχτες. Έπειτα, αποδίδει «παρακρατήσεις λόγω έκδοσης ακάλυπτων επιταγών» το agiotage. Το οποίο έχει πιθανώς και αυτή τη σημασία, αλλά στα γαλλικά της εποχής σημαίνει «κερδοσκοπία στο χρηματιστήριο» (και μάλιστα spéculation frauduleuse). Και για να ολοκληρωθεί η πανωλεθρία, την bouillote, που είναι άλλο ένα παιχνίδι με χαρτιά, την αποδίδει κατά λέξη, θερμοφόρα!

Εγώ θα το απέδιδα:

Η Αϊτή είναι η κοντσίνα των Γάλλων κερδοσκόπων. Μπορεί να σου αρέσει η μπουγιότα, να λατρεύεις το γουίστ, να τρελαίνεσαι με το μπόστον και παρ’ όλ’ αυτά τελικά να τα βαριέσαι· στο τέλος, επιστρέφεις πάντοτε στην κοντσίνα: είναι το ορεκτικό.

(Δεν είναι κοντσίνα το εκαρτέ, αλλά είναι ένα απλό παιχνίδι, σε αντίθεση με πολύπλοκα όπως το γουίστ. Μπορεί να βάλεις και μια υποσημείωση στη μπουγιότα και στο μπόστον, ότι είναι άλλα χαρτοπαίγνια της εποχής).

Έγραψα πάρα πολλά, να μη γράψω περισσότερα, παρολο που έχω πολλές σημειώσεις ακόμα. Δεν σημαίνουν αυτά πως η μετάφραση είναι κακή, αλλά ίσως ότι ήθελε κι άλλη επιμέλεια. Όπως ήθελε και από πλευράς ελληνικών, διότι έχουν ξεφύγει κάμποσα λαθάκια, μερικά από τα οποία σημειώνω.

σ. 162 διόρθωνε την πεζότητα μιας συλλογιστικής που ανήγαγε τα πάντα σε ξερούς αριθμούς – εδώ θέλει παρατατικό

σ. 309 να ξεπροβάλει –> να ξεπροβάλλει

σ. 367 το είχε πολύ ανάγκη –> πολλή ανάγκη

σ. 371 ο ΝέστΩρας

σ. 748 τη σΩρό του μαρκησίου [Είδατε που το να γράφεις «η σωρός» δεν είναι λάθος άγνοιας αλλά απροσεξίας;]

σ. 866 καμιά μεγάλη κλήση για το γάμο (= κλίση)

σ. 1166 «επί τΩ λαϊκότερον»

Πάντως μού άρεσε ο Μοντεχρίστος. Βλέπω τώρα ότι υπάρχει σε κυκλοφορία κι άλλη μετάφραση, επίτομη -αλλά δεν θα την πάρω για να κάνω συγκρίσεις.

Ίσως όμως αναζητήσω και τους Τρεις σωματοφύλακες, που αυτούς τους έχω διαβάσει μόνο σε Κλασικά εικονογραφημένα. Οπότε, σε δυο τρία χρόνια μπορεί να διαβάσετε σχετικό άρθρο.

149 Σχόλια προς “Ξαναδιάβασα τον Κόμη Μοντεχρίστο”

  1. Παναγιώτης K. said

    Εσύ λοιπόν Νικοκύρη, είσαι των μεγάλων επιδόσεων!
    Όχι μόνο διάβασες 1100 σελίδες αλλά ευχαριστήθηκες κιόλας.

    Κάθε φορά που έχω ένα ογκώδες έργο στα χέρια μου, μου έρχεται στο νου η ερώτηση εκείνου του αρχισυντάκτη εφημερίδας προς νέο δημοσιογράφο όταν ο νεαρός πήγε το κείμενο για να δημοσιευτεί: «Δεν είχες χρόνο για να γράψεις λιγότερα;»

  2. theopeppas said

    Εξαιρετικο κειμενο…το καταλαβαινω και το εκτιμω, έχοντας διαβάσει μια παλια έκδοση των Τριων Σωματοφυλάκων σε καθαρευουσα, ογκωδέστατη, περίπου 750-800 σελίδες….δυστυχως σε κάποιο εξοχικό την ειχα βρει από τον παππού του εξαδελφου μου. Η διτομη των Αθλίων που έχω, ευαγγελιο και της βιβλιοθηκης εκτός από κοινωνικό per se , έχει πολύ σωστή και σοφή χρήση υποσημειώσεων

  3. ΓΤ said

    Το αντίστοιχο δίτομο στον Gutenberg είναι 2.184 σελίδες. Και εκεί, απ’ ό,τι έχει γραφτεί, ο Ωρίων Αρκομάνης (μτφρ.) παίζει μεγάλη μπάλα.

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και συγγνώμη για το μεταφραστικό σεντονάκι.

    3 Ωχ, 2184! Βεβαια, οι 1200 της Εστίας είναι σε μεγάλο σχήμα.
    Αν έβρισκα την έκδοση του Γκούτενμπεργκ θα έψαχνα να δω πώς έχει αποδώσει τα δυο-τρία μεταφραστικά που επισημαίνω (το βάζο με τα τριαντάφυλλα, το εκαρτέ, τους ορεινούς κτλ.)

  5. atheofobos said

    Καταλαβαίνω τον επαγγελματικό ιδεοψυχαναγκασμό που έχεις όταν βλέπεις μια κακιά μετάφραση που σε οδηγεί να βρεις το αρχικό κείμενο.
    Η διακοπή όμως αυτή στην ανάγνωση, αν είναι και συχνή, δεν σε αποσπά από την δίψα που έχει κάθε αναγνώστης να δει τι γίνεται παρακάτω στην υπόθεση;

  6. Παναγιώτης K. said

    Έκανα τον αναγνωστικό απολογισμό για το 2021. (Κρατάω λογαριασμό…)
    Οι υψηλότερες επιδόσεις από κάθε προηγούμενη χρονιά.
    Τίτλοι: 39. Σελίδες 7500.
    Αν προσθέσω και άλλες τόσες από διαδίκτυο και τύπο, είμαι ευχαριστημένος! 🙂
    Για να μη θεωρηθούν υπερβολικά τα παραπάνω αναφέρω ότι ο πολλαπλασιασμός 300Χ50 δίνει 15000.
    Ένας… αφυπηρετήσας που δεν βλέπει τηλεόραση, μπορεί να διαβάζει 50 σελίδες την ημέρα και αυτό για τριακόσιες μέρες τον χρόνο (και όχι 365).

  7. nikiplos said

    Ένα μέρος της λογοτεχνίας του 19ου αιώνα, που βρήκε μιμητές κι εδώ στα καθ’ ημάς αρχές του 20ου, έχει μακρόσυρτες σχοινοτενείς περιγραφές των τοπίων, αυτές που οι σύγχρονες ομάδες αναγνώσεων κοροϊδεύουμε συχνά με τη λέξη «μούχρωμα» – που το βρίσκει κανείς σε κάθε παράγραφο του Άγγελου Τερζάκη και που στην πραγματικότητα δεν ήξερα τι σημαίνει. Με μπέρδευε το «χρώμα» και σκεφτόμουν κάτι σαν … ντουκόχρωμα… 🙂

    Δεν λέω για το συγκεκριμένο βιβλίο ή συγγραφέα βέβαια.

  8. Α. Σέρτης said

    Το «εκαρτέ» είναι πολιτογραφημένο στα ελληνικά ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα, οπότε δεν έχει λόγο ύπαρξης η «κοντσίνα»

  9. Καλημέρα

    Χιόνια στην Κυψέλη, ήρθε και το 112 να μας ενημερώσει για όσους δεν έχουν παράθυρα στον δρόμο… πάντως με τέτοιο χιόνι μεσημεριάτικα, ζόρικα τα πράγματα

  10. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Σχετικά πρόσφατα διάβασα τον Κόμη Μοντεχρήστο στην άλλη ταυτόχρονη δίτομη ελληνική έκδοση, του Γούτενμπεργκ..Πρέπει να πω ότι είχα πολύ καιρό να νιώσω αυτό το συναίσθημα συντροφιάς από ένα βιβλίο, που για μήνες κρατάγαμε το καθημερινό μας ραντεβού για να με ταξιδέψει.

    Το να αποτολμήσει κανείς να το συνοψίσει σε μια σύντομη ανάρτηση το θεωρώ άθλο. Μπράβο Νίκο!

    Κάποιες παρατηρήσεις:

    – Ντανγκλά; Στο άλλο τον λέγανε Νταγκλάρ. Πώς είναι στα γαλλικά το όνομά του;
    – Αλή πασάς, Χάιδω: εγώ βασικά είδα μια σύγχυση του Δουμά μεταξύ Ελλήνων και Αλβανών.
    – μπουγιότα: ναι, σίγουρα χρειάζεται υποσημείωση, γιατί η λέξη *και* στα ελληνικά σημαίνει θερμοφόρα.
    – τον είχε πολύ / πολλή ανάγκη: Μου χτυπάει κάπως παράξενα το θηλυκό επίθετο. Έχω την αίσθηση ότι «έχω ανάγκη» είναι απλώς μια περίφραση για το «χρειάζομαι», δηλώνει δηλαδή μια κατάσταση που μπορεί να την έχεις σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, και άρα θέλει επίρρημα. Λέμε «δεν τον έχω καθόλου ανάγκη», όχι «δεν τον έχω καμιά ανάγκη». Το «καμιά ανάγκη» είναι διαφορετικό, είναι όταν δεν έχουμε περίφραση αντί ρήματος αλλά ένα κανονικό ρήμα με το αντικείμενό του: έχω πολλές ανάγκες, λίγες ανάγκες, καμία ανάγκη. Πείτε και καμιά άλλη γνώμη (δεν προτίθεμαι να επιμείνω μέχρι θανάτου σ’ αυτό το σημείο).

  11. Πέπε said

    @3

    > Το αντίστοιχο δίτομο στον Gutenberg είναι 2.184 σελίδες.

    Οι Editiones Minores της σειράς Orbis Literae του Γκούτενμπεργκ, σαν μινόρες που είναι, είναι σε μικρό σχήμα. Πράγμα που για ιδιαιτέρως πολυσέλιδους τόμους γίνεται κάπως προβληματικό ενίοτε (η ράχη ενός διαβασμένου βιβλίου δε θα ξαναϊσιώσει).

    Παρεμπιπτόντως, οι καθαυτού Orbis Literae, που υποθέτω θα είναι Editiones Maiores, ξέρει κανείς αν βγήκαν ποτέ;

  12. Α. Σέρτης said

    γουίστ=ουίστ

  13. Νέο Kid said

    Και γιατί κοντσίνα κι όχι κολτσίνα; (που δεν χρειάζεται και υποσημείωση )

  14. Κιγκέρι said

    Μου φαίνεται ότι κι εγώ τον Μοντεχρήστο σε μια παιδική – εφηβική εκδοχή τον έχω διαβάσει, ή, ακόμα χειρότερα, σε ένα βιβλίο για παιδιά με περιλήψεις κλασικών έργων, οπότε από το σημερινό θα κρίνω μόνο το εξώφυλλο και θα πω: Τι χαζοϋβρίδιο είναι αυτό το «Μόντε-Χρίστο»; Ή Κόμης του Μόντε-Κρίστο, ή Κόμης Μοντεχρήστος, με ήτα παρακαλώ!
    Δεν ξέρω αν είμαι υπερβολική, ή αν όντας έξω από τον χορό πολλά τραγούδια ξέρω, αλλά αυτή η λεπτομέρεια εμένα μού δείχνει μια έλλειψη ευαισθησίας και μεταφραστικής κουλτούρας, οπότε, μετά από αυτό, δεν με εκπλήσσουν τα λάθη που επισημαίνει ο Νικοκύρης.

  15. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα!

    5 Συνήθως την ώρα που διαβάζω απλώς σημαδεύω με μολυβάκι τις σελίδες όπου έχω προσέξει κάτι. Η αναζήτηση του πρωτοτύπου γίνεται σε άλλη στιγμή, συχνά μάλιστα στο τέλος

    8 Πράγματι, αλλά το έχω συναντήσει μόνο σε παλιά κείμενα. Σήμερα είναι άγνωστο. Οπότε, αν θέλεις να δώσεις την ιδέα ότι είναι ένα απλό παιχνίδι, η κοντσίνα είναι καλή μεταφορά. Αλλιώς, θέλει υποσημείωση, που βέβαια ίσως είναι απαραίτητη στο συγκεκριμένο απόσπασμα.

    10 Ωραίο αυτό για το συναίσθημα συντροφιάς.
    Ο Danglars ομολογώ πως δεν ξέρω πώς προφέρεται (και πώς προφερόταν το 1850). Τα επώνυμα έχουν και δικούς τους κανόνες κάποτε.
    Όσο για το «πολλή/πολύ ανάγκη», ας πούμε ότι χρειάζεται άρθρο.

    12 Χαχαχά!

  16. sarant said

    15 Κι εμένα με ξένισε το Μόντε-Χρίστο. Λάθος επιλογή, σίγουρα.

  17. Νέο Kid said

    Κι εγώ , όπως η Κιγκερι στο 15, όταν άνοιξα το σημερινό και είδα τη φωτο, φαντάστηκα ότι ο Νικοκύρης θα σχολίαζε τη σχιζολεξία! Ο Μοντεχρήστος κι ο Χατζηχρήστος είναι μία λέξη σύντροφοι!

  18. ΓΤ said

    11@
    Στις maiores έχω τον «Μόμπι Ντικ»

    Οι πρώτες 141 σελίδες του Gutenberg
    https://www.dardanosnet.gr/product/o-komis-montechristos-a-tomos/

  19. Απ’ όσο το θυμάμαι στην παιδική έκδοση, κι εμένα μ’ άρεσε το πρώτο μέρος και το τελευταίο με την εκδίκηση. Και φαντάσου ότι πιθανότατα το μεσαίο κομμάτι θα είχε συντομεύσει ο διασκευαστής!

  20. Costas X said

    Καλημέρα, πρωινός σήμερα, πήρα άδεια !

    «…από μια εφηβική έκδοση, ασφαλώς αγρίως συντομευμένη, καμιά τρακοσαριά σελίδες.»

    Σιγά τη συντόμευση, η δική μου πρώτη επαφή με το μυθιστόρημα ήταν ένα φιλμάκι για παιδική μηχανή προβολής, καμιά τριανταριά καρέ !

  21. miltos86 said

    @10
    Διαβάζοντας τη διόρθωση «πολλή ανάγκη» μου ήρθαν ακριβώς οι ίδιες σκέψεις, σ’αυτή την έκφραση το πολύ αναφέρεται στο ρήμα κι όχι στο ουσιαστικό.
    Αλλά γίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρο με το καμία/καθόλου ανάγκη, πολύ εύστοχο παράδειγμα!

  22. sarant said

    10-22 Λοιπόν έχετε δίκιο, βιάστηκα. Το «έχω πολύ ανάγκη» δεν είναι ίδιο με το «κάνει πολ** ζέστη». Λάθος μου.

  23. nikiplos said

    14 Κολητσίνα το ξέρω εγώ…

  24. sarant said

    19 Μπράβο ΓΤ.

    Λοιπόν, σε όλα όσα είχα επισημάνει στις πρώτες σελίδες του βιβλίου, ο Αρκομάνης παίρνει άριστα.
    Δηλαδή, βάζει υποσημειώσεις στους γκρινιάρηδες και στον Χάρτγουελ, δεν την πατάει με τα τριαντάφυλλα (λέει «βρήκαν το κελεπούρι»), αποδίδει πολύ καλά το απόσπασμα με τον finot, grec, κτλ.

    Ωστόσο, ουδείς αλάνθαστος. Σε ένα από αυτά τα αποσπάσματα, γίνεται λόγος για τη φρουρά της Valence όπου υπηρετούσε ο «γερο-γκρινιάρης». Και εκεί ο Αρκομάνης μεταφράζει «της Βαλέντσια». Όμως νομίζω ότι η Valence δεν είναι η πόλη της Ισπανίας, αλλά η γαλλική Βαλάνς, όπως το αποδίδει η μετάφραση της Εστίας. Ο Ναπολέων στη Βαλάνς υπηρετούσε, όχι στη Βαλένθια, νομίζω.

  25. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    Η γνωριμία μου με τον κόντε ομολογώ ότι έγινε στα Κλασικά Εικονογραφημένα! Κούκλος ήταν!
    Κάποια χρόνια αργότερα, εδέησα να διαβάσω το βιβλίο σε καθαρευουσιάνικη έκδοση κι αν δεν ήξερα τι γίνεται μετά θα το είχα παρατήσει στη μέση.
    Όμως έχουν τη χάρη τους οι παλιές εκδόσεις, δε συμφωνείτε?
    Με ξενερώνουν απίστευτα οι σύγχρονες των κλασικών έργων, όταν βλέπω φωτογραφία στο εξώφυλλο αντί για κάποιο χαρακτικό ή κάτι που να ταιριάζει στην εποχή που γράφτηκαν.

    Έστω κι αν δεν πρωταγωνιστεί η Χάυδω! – αυτή μάλλον είναι!

    αλήθεια, πώς γράφεται στα γαλλικά?

  26. Πέπε said

    @25:

    > Λοιπόν, σε όλα όσα είχα επισημάνει στις πρώτες σελίδες του βιβλίου, ο Αρκομάνης παίρνει άριστα. […] Ωστόσο, ουδείς αλάνθαστος.

    Αλάνθαστος σίγουρα κανείς δεν είναι, αλλά στον Γκούτενμπεργκ είναι σίγουρα πολύ ψείρες στη λεπτομέρεια. Από τότε που έριξα μερικές ματιές στα παρασκήνια, κάποτε που κάναμε μια συνεργασία, έμαθα να τα αναγνωρίζω και στο αποτέλεσμα. Ο δε επιμελητής Γιάννη Μαμάης θεωρείται από τους κορυφαίους στην τέχνη του και από τους τελευταίους παλαιάς κοπής.

    Φυσικά αυτό το λέω απολύτως, όχι συγκρίνοντας με την Εστία (=δε θέλω σε καμία περίπτωση να μειώσω την Εστία).

  27. f kar said

    «..αναφέρει τα νέα ελληνικά ως romaïque, ρωμέικα, κάτι που δεν μεταφέρεται πάντοτε στη μετάφραση..»

    ενδιαφέρον!

  28. …σημείωνα με το μολυβάκι… κάτι που δεν έκανα ποτέ, τα βάσταγα στο μυαλό μου μέχρι που κάποτε γέμισε (ποτέ δεν είχα καταλογάκι με τηλέφωνα ούτε κατάλογο όταν δίδασκα) φράκαρε το σύστημα κι έγινε ό,τι θυμάμαι, χαίρομαι

    πολλή δουλειά, μέχρι επαγγελμστική διαστροφή θα το έλεγα αν δεν υπήρχε ο Γουτούς…

    γράφεις : Σε ένα σημείο, ο Μοντεχρίστος λέει κάτι στην Χάιδω στα (αρχαία) ελληνικά για να μην το καταλάβει ο άλλος συνομιλητής του. Της λέει:

    Πατρὸς μέν ἄτην, μηδὲ ὄνομα προδότου καὶ προδοσίαν, εἰπὲ ἡμῖν

    Ετσι είναι στο γαλλικό πρωτότυπο, έτσι μένει και στην ελληνική μετάφραση. Χρειάζεται υποσημείωση ή όχι; Εσείς καταλαβαίνετε καλά τι λέει;

    Εμένα η απορία μου είναι άλλη : η Χάιδω κατάλαβε τι της είπε ο κόμης ;;

  29. loukretia50 said

    26. …παρντόν για τις τεράστιες εικόνες!
    Χρειάζομαι κι άλλο καφέ!

    Χιονίζει ! Μακάρι να είχα τώρα ένα συναρπαστικό βιβλίο!

  30. sarant said

    26 Φοβερή έκδοση

    27 Ίσως γι αυτό και οι εκδόσεις του G. είναι λιγάκι πιο ακριβές, αλλά αφού πιάνει τόπο, χαλάλι.

  31. sarant said

    29 Το κατάλαβε, διότι συμμορφώθηκε με την εντολή, είπε τι απόγινε ο πατέρας της αλλά χωρίς να αναφέρει την προδοσία ή το όνομα του προδότη.

  32. atheofobos said

    Όταν διαβάζω για τον κόμη Μοντεχρήστο μου έρχεται στο μυαλό μια κωμωδία του Χατζηχρήστου και της Μάρθας Καραγιάννη (1957), της οποίας σήμερα αγνοείται η τύχη της, με τίτλο Ο κόμης Χατζηχρήστος.
    Όταν την είχα δει παιδί μου είχε κάνει εντύπωση, και είναι το μόνο που θυμάμαι από την ταινία αυτή που ήταν κραυγαλέα φτηνοδουλειά, είναι ότι οι φρουροί που φόραγαν στολές της εποχής το παντελόνι τους ήταν γνήσιο τζίν, που τότε είχαν πρωτοεμφανιστεί στην Ελλάδα!

  33. LandS said

    Καλά κάθισες και έγραψες ολόκληρη αρθράρα για να τη πεις στον Σίλα; 😁

  34. loukretia50 said

    Κι εδώ το λινκ για περισσότερα χαρακτικά από τη σπάνια αυτή έκδοση

    https://www.edition-originale.com/en/literature/first-and-precious-books/dumas-le-comte-de-monte-cristo-1852-68314

  35. Πέπε said

    @29

    > Εμένα η απορία μου είναι άλλη : η Χάιδω κατάλαβε τι της είπε ο κόμης ;;

    Υπάρχει μια ποιητική σύμβαση στο έργο. Ο φυλακισμένος αββάς Φαρία ήταν ένα άτομο εξαιρετικής παιδείας (επιστήμες, γλώσσες κλπ.), την οποία μεταβίβασε ολόκληρη στον Νταντές-Μοντεχρήστο μέσα σε ένα υπεράνθρωπα σύντομο διάστημα, μέχρι σημείου ο Μοντεχρήστος να εμφανίζεται υπό διάφορες πλαστές ταυτότητες παριστάνοντας ότι είναι μια από τη μία χώρα, μια από άλλη, και κανείς να μην παρατηρεί ότι εχει προφορά.

    Δε θυμάμαι να αναφέρεται κάτι ανάλογο για τη Χάιδω, αλλά άπαξ και δεχτείς τη σύμβαση για τον έναν, είναι εύκολο να τη δεχτείς και για όλους…

  36. ΓΤ said

    Έχει γούστο ο Χατζηχρήστος να ‘χε διαβάσει τον Μοντεχρίστο…

  37. Triant said

    Καλημέρα.

    Η άχρηστη πληροφορία της ημέρας: Valence, μία από τις 7 πιό βαρετές πόλεις του γνωστού κόσμου (η διπλή ταρίφα στα ταξί μπαίνει στις 19:00). Παρ’ όλα αυτά, εξαιρετική σοκολάτα (ρόφημα και πλάκα) και πολύ καλά κρασιά σε λογική τιμή (Ροδανός γαρ).

  38. Γιάννης Χρ said

    Πολλές ευχαριστίες για το σημερινό δώρο. Το χάρηκα. Αν και αρχικά με προβλημάτισε το πού θα το κατατάξω, τελικά αποφάσισα : στον φάκελο με τα γραφτά (σημειώσεις, παρατηρήσεις, αναλύσεις) που αρκετά και κατά καιρούς έχει κάνει ο Έκο για το ρομάντζο του ‘800 και στον υποφάκελο μ’ εκείνα για τον Δουμά.
    Αισθάνθηκα βέβαια τυχερός ( ; ) που έχω διαβάσει ολοκληρωμένο το έργο σε άλλη γλώσσα, ελπίζω η ίδια τύχη να με κάνει να προλάβω στα επόμενα τρία χρόνια την υπόσχεση για τους Τρεις Σωματοφύλακες (άλλο προσωπικό μου κόλλημα).

  39. sk said

    Νικοκύρη, η «κοντσίνα» υποθέτω πως είναι το παιχνίδι που εγώ ξέρω ως «κολιτσίνα». Έχεις κάποια ωραία ιστορία να μας πεις για την ετυμολογία και για τις δύο μορφές του ονόματος;

  40. Alexis said

    Καλημέρα.
    Η μοναδική επαφή μου με το έργο είναι από την ταινία του 2002.
    Πολύ καλή ταινία και …χορταστική (2 ώρες και 11 λεπτά)
    Κάποια στιγμή θα διαβάσω και το βιβλίο… Θα δούμε πότε και πώς…

  41. 37 Γιατί να μην τον είχε διαβάσει; Είχε τελειώσει στρατιωτική σχολή, ήταν εγγράμματος, το έργο ήταν πασίγνωστο και κυκλοφορούσε σε διάφορες εκδόσεις.
    Εδώ μία του 1902 https://books.google.gr/books?id=r0cktwAACAAJ&dq=%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82&hl=el&sa=X&redir_esc=y και εδώ του ’48 https://www.okypus.com/product-page/%CE%BF-%CE%BA%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CF%83-%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%87%CF%81%CE%B7%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%83-1948-%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF-%CE%B1%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC

  42. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    38 Πρέπει να το έχεις ξαναπεί, και ίσως σου έχω ξαναπαντήσει πως εγώ έχω απωθημένο να πάω στη Βαλάνς διότι έχω περάσει πολλές φορές πηγαίνοντας προς τα νότια.

    39 Να είστε καλά. Προς το παρόν μόνο ή κυρίως παιδικές εκδόσεις των Τριών Σωματοφυλάκων βλέπω, αλλά θα το ψάξω περισσότερο

    40 Στα ιταλικά είναι concina. Οι τύποι κολιτσίνα, κολτσίνα μάλλον είναι παρετυμολογικά από το «κολλάω»

  43. voulagx said

    #32: Δηλαδή η Χάιδω την είχε τρισχιλιετή;

  44. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    7. Πολλοι Γαλλοι συγγραφεις δημοσιευαν τα διηγημτα τους σε συνεχειες , οπως λ.χ. ο β. Ουγκω και ο Α.Δουμας.. Επομενως κατανοουνται οι μακρόσυρτες σχοινοτενείς περιγραφές, οταν δεν ειχαν εμνευση

    ΥΓThe Count of Monte Cristo in nespaper

    Search Results
    Featured snippet from the web
    Image result for The Count of Monte Cristo in newspaper
    Publication. The Count of Monte Cristo was originally published in the Journal des Débats in eighteen parts. Serialization ran from 28 August 1844 to 15 January 1846. The first edition in book form was published in Paris by Pétion in 18 volumes with the first two issued in 1844 and the remaining sixteen in 1845.

  45. # 44

    Μπορεί να τα είχε σπουδάσει στην Μονή Ζωοδόχου Πηγής Καλαυρείας (Πόρου) 🙂 🙂

  46. Triant said

    43: Ναι, δεν χάνω ευκαιρία να την διαφημίσω. 🙂
    Την έχω άχτι γιατί πήρα 6 κιλά σε 15 μέρες!

  47. Pedis said

    Κολιτσίνα την έλεγε ο παππούς μου.

    Αποκλείεται να μην υπάρχουν λάθη από αβλεψίες ή και μερικά κανονικά λάθη σε ένα μεταφρασμένο έργο τέτοιου όγκου. Αν δεν μπορείς να διαβάσεις το πρωτότυπο, συμβιβάζεσαι.

    Π.χ. το χωρίο

    et voilà Danglars, qui est un finot, un malin, un grec

    και να πώς την πατάνε ή το αποφεύγουν ακόμη και μεταφραστές των οποίων η μητρική γλώσσα είναι ξαδέρφη της γαλλικής:

    Il conte di Montecristo

    ed. Feltrinelli (α λά greco μασκαρά??!! αμ δε …😆)

    e il qui presente Danglars, che è un furbastro, uno scaltro, un greco, vi dimostrerà che siete in errore.

    ed, Bompiani (δεν το μεταφράζει)

    “Guarda Danglars, lui è un furbo, un sofista, e ora ti dimostrerà che hai torto.

    ed. Einaudi (το μεταφράζει)

    E Danglars, qui, che è una vecchia volpe, un furbo, una lenza, vi dimostrerà che vi sbagliate.

  48. theopeppas said

    15 Ορθότατη η παρατηρηση 37. ο πατερας μου έλεγε συχνα, σατιρίζοντας κι βιβλίο και ηθοποιό , ο»ο Κομης Χατζηχρήστος» και-αν και προφανωώς λάθος το αρχικά επικρατήσαν, αφου το εν λογω νησί της Τυρρηνικής απώλεσε το ελληνικό όνομα Ωγλασία (ή καπως ετσι) υπέρ του Mons Christi Ορος Χριστού δηλαδή…ταυτα πολύ πριν καταλήξει να γινει …πούρο Αβάνας! (το ωραιο ειναι πως η εταιρεία πριν από αυτή τη μαρκα εβγαζε πουρα ονόματι …Byron! κουλτουριάρηδες οι Κουβανοί…)

  49. Pedis said

    # 45 α – ‘Επρεπε να βγει το πλάνο της παράδοσης κειμένου. Το έχει αναλύσει ο Έκο και σε εκλαϊκευτική μορφή (άντε, τώρα, να βρεις πού) και μάλιστα το βρίσκει ενδιαφέρον κόλπο.

  50. Jago said

    Τι διάολο, ακόμα και αν δεν έχεις διαβάσει τον (πλήρη) Ουγκώ, τους γκρινιάρηδες του Ναπολέοντα τους μάθαμε ήδη από τον Αστερίξ στην Κορσική!

    Κι εγώ την παιδική έκδοση είχα διαβάσει αλλά είχα την ευτυχία – και ταυτόχρονα την ατυχία γιατί δεν το έχω πια – να είναι μέγας θαυμαστής του Δουμά ο Ιούλιος Βερν που έγραψε μια παραλλαγή του Μοντεκρίστου, τον Ματίας Σαντόρφ. Το είχα σε πλήρη έκδοση, σίγουρα πάνω από 500 σελίδες, μπορεί και 600, νομίζω από τον Δαρεμά. Το ψάχνω ακόμη στα παλιατζίδικα μπας… Ευφυέστατο το απλούστατο στη σύλληψή του κρυπτογράφημα που είχε.

    ΥΓ. Δύτη σου έβαλα απουσία που τα ξέρεις κι εσύ.

  51. Christos said

    Υπάρχει και σε σύγχρονη διασκευή κόμικ, όπου ο πρωταγωνιστής χρησιμοποιείται από επιτήδειους και φυλακίζεται για τις δικές τους χρηατιστηριακές κομπίνες:

    Σε κόμικ διάβασα και τους Τρεις Σωματοφύλακες, που είχα διαβάσει μικρός σε κουτσουρεμένη έκδοση. Ακόμη και σ’ αυτή την εκδοχή, εντυπωσιάστηκα από τον πλούτο του έργου και κυρίως από το πόσο σκοτεινοί είναι οι χαρακτήρες, που εγώ θυμόμουν σχεδόν ως χωρατατζήδες υπερασπιστές του δικαίου.

  52. sarant said

    48 Α, ευχαριστώ για τα παράλληλα κείμενα

    52 Ωραίο αυτό το συγχρονο

  53. 51 Γιατί απουσία; Τον έχω διαβάσει κι εγώ τον Ματίας Σάντορφ με το κρυπτογράφημα!

  54. Κιγκέρι said

    Ο Αλέξανδρος Δουμάς (πατέρας) είχε και αφρικανικό αίμα – και το έδειχνε:

    Κάποτε, λέει, κάποιος ψευτοαριστοκράτης, αφού πρώτα κόμπασε για την καταγωγή του, ρώτησε τον Α.Δ. για τη δική του, για να τον πικάρει.
    Κι εκείνος απάντησε:
    «Ο πατέρας μου ήταν μιγάς, ο παππούς μου νέγρος κι ο προπάππος μου πίθηκος. Βλέπετε, το γενεαλογικό μου δέντρο αρχίζει εκεί ακριβώς όπου τελειώνει το δικό σας»!

  55. LandS said

    Εντάξει είναι η σχιζολεξία στο Μοντε-Χρίστο, ίσως παρασύρθηκαν από το Le Comte de Monte-Cristo (από τη Γαλλική Βίκι το πήρα). Για το Χ (και το η) μου δημιουργήθηκε πρόβλημα. Αν μεταφράσουμε το Cristo σε Χριστός γιατί να μη μεταφραστεί και το Monte; Χριστοβούνι, Χριστοβούνιον, Όρος του Χριστού, Νήσος του όρους του Χριστού, Ακόμα και Κόμης της Ὠγλάσσης ή Ωγλάσσας θα έκανε.
    Θέλουμε να κρατήσουμε το Γαλλικό η Ιταλικό; Μοντεκρίστο που υιοθετεί η Βικιπέδια ή Μοντε-Κρίστο.
    Για να είμαστε δίκαιοι στο λήμμα για το νησάκι η Βικιπέδια υιοθετεί το Κόμης Μοντεχρήστος για το μυθιστόρημα. Έτσι το μάθαμε.
    Λοιπόν: Ή «Ο Κόμης Μοντεχρήστος» ή «Ο Κόμης του Μοντεκρίστο» ή «Ο Κόμης του Μόντε-Κρίστο». Το «Ο Κόμης του Μόντε-Χρίστο» που γράφει το εξώφυλλο δεν το βλέπω σωστό.

  56. sarant said

    56 Ναι, έτσι, αυτές είναι οι επιλογες

  57. leonicos said

    Για πολιτική παράταξη πρόκειται, όχι για κατοίκους του βουνού!

    Και οι αριστεροί στα δεξιά εδρανα της Βουλής κάθονται. Ε΄ναι αριστεροί όταν τους βλεπεις φάτσα

  58. Στέλλα Μοσχονά said

    Συμφωνώ για τις υποσημειώσεις τύπου «βικιπαίδειας». Tη φράση στα αρχαία ελληνικά ομολογώ ότι χρειάστηκε να την αναζητήσω, και τη βρήκα μεταφρασμένη σε γαλλική πηγή.
    Δεν έχω σκεφτεί να ξαναδιαβάσω τον Δουμά ή άλλα βιβλία της εφηβείας μου – πλην της Τζέιν Ευρ. Ισως τώρα έχουν άλλη αξία. Αυτή τη στιγμή πάντως διαβάζω για πρώτη φορά τα «Ανεμοδαρμένα Υψη». Ο χρόνος είναι πεπερασμένος και τα βιβλία άπειρα!

    Τι να πούμε τώρα για το πόσο πληρώνονται οι μεταφραστές και επιμελητές στην Ελλάδα, και άρα πόσο χρόνο μπορούν να διαθέσουν στο κάθε βιβλίο.

  59. phrasaortes said

    Η πρώτη μου επαφή με τον Δουμά ήταν ο Γαβτανιάν:

    Εννοείται πως η Μιλαίδη ήταν γάτα.

  60. leonicos said

    Το «έχω πολύ ανάγκη» δεν είναι ίδιο με το «κάνει πολ** ζέστη».

    Έχουμε ξαναπεί για το επ΄ρρημα βέρσους επίθετο

  61. leonicos said

    45 Επομενως κατανοουνται οι μακρόσυρτες σχοινοτενείς περιγραφές, οταν δεν ειχαν εμνευση

    Πληρώνονταν με το κομματι, Γι αυτ’οεχει και διαλόγους του τύπου
    -Α!
    -Σωστά!
    -Φυσικά!
    -Όχι!
    -Μπα!

  62. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @12. Πολύ καλό!! (..πού ἰσχύει καί γιά προηγούμενά σου.. 🙂 )

  63. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    “Découvrir le pot aux roses”: Η έκφραση φαίνεται σαφώς να να είναι ενισχυμένη εκδοχή απ’ το λατινικο “sub rosa” (υπό το ρόδον), όπου το τριαντάφυλλο νοείται ως σύμβολο «κλειστού στόματος», (αυτού που απαγορεύεται να πει ένα μυστικό) και ανάγεται στον Μύθο του Αρποκράτη, του παρετυμολογηθέντος από τους Πτολεμαίους αιγυπτίου θεού Heru-pa-khered, δηλαδή του Ώρου-Παιδός, ο οποίος συχνά απεικονιζόταν με το δάχτυλο στα χείλη (για να το πιπιλίσει όπως συνηθίζουν τα μικρά) αλλά παρεξηγήθηκε από τους Ευρωπαίους και ερμηνεύτηκε ως ο Θεούλης που επιβάλλει τη Σιωπή.
    Πλάστηκε μάλιστα και ένας μύθος συγκρητιστικός, πως τάχα ο Έρως έδωσε στον Αρποκράτη ένα ρόδο για να θυμάται να μη μαρτυρά τα μυστικά της Αφροδίτης, και ως τέτοιο σύμβολο κληρονομήθηκε μετά κι από τους Χριστιανούς, αξιοποιούμενο στην οροφή αιθουσών συσκέψεων και σ’ εξομολογητήρια. (βλ. https://idioms.thefreedictionary.com/under+the+rose , https://en.wikipedia.org/wiki/Sub_rosa , https://en.wikipedia.org/wiki/Harpocrates και https://en.wikipedia.org/wiki/Horus )
    Τέκνο του μύθου αυτού μπορεί να θεωρηθεί και ο αμίμητος της παντομίμας, Άρθουρ «Harpo» Μαρξ (που σφύριζε αντί να φλυαρεί) όπως κι η ωραία και (δυστυχώς) επίκαιρη ισπανική ταινία “Bajo la rosa (2017)”, που παίχτηκε ως «Το Παιχνίδι του Ρόδου» στην Ελλάδα.

  64. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Πολύ διαφωτιστικό τό ἄρθρο, Νῖκο. Ἕνας Θεός ξέρει πόσες φορές (καί ἀπό ποιές ἐκδόσεις) τό ἔχω διαβάσει καί τό ἔχω δεῖ σέ ταινίες (μέ συνάρπαζε τό δίκαιο ἐκδικητικό φινάλε 🙂 ) ἀλλά πρώτη φορά μαθαίνω γιά τίς ἑλληνικοῦ/ ἑλληνοαλβανικοῦ ἐνδιαφέροντος ἀναφορές του. Μοῦ άναζωπύρωσες τό ἐνδιαφέρον, ἀλλά πού νά βρεθοῦνε τόσες ὧρες γιά διάβασμα 2000 σελίδων;:)

  65. venios said

    Η Χάιδω εμφανίζεται στο γαλλικό έργο του 1954 (2 επεισόδια) με πρωταγωνιστή τον Ζαν Μαραί.

  66. Ωραία εργασία. Αφορμή για πολλές αναμνήσεις για όλους.

  67. sarant said

    65 Μόνιμο πρόβλημα αυτό με τις ώρες…..

  68. Πέπε said

    65-68

    Αντικειμενικά θέλει κάμποσο χρόνο για να διαβαστεί, αλλά κι οι ημερήσιες δόσεις δεν πρέπει να παραείναι μικρές, αλλιώς κάποια στιγμή δε θυμάσαι πια ποιος ήταν ο καθένας.

  69. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ποιος ήταν ο πραγματικός Κόμης Μοντεχρήστος
    https://www.tovima.gr/2012/09/30/books-ideas/poios-itan-o-pragmatikos-komis-montexristos/

    ***
    Γιατί Συναρπάζει Ακόμα ο Κόμης Μοντεχρίστος;
    … έξοχη διαγραφή των χαρακτήρων, που είναι τέλεια αρχετυπικά πορτρέτα συγκεκριμένων ανθρώπινων τύπων: του φιλόδοξου, του άπληστου, του προδότη, του ανήθικου τυχοδιώκτη, αλλά και του φιλόστοργου και του μεγαλόκαρδου και τόσων άλλων. Εντέλει, είναι ένα απολαυστικό βιβλίο που όποιος το διαβάσει και θα σκεφτεί και θα oνειρευτεί.
    …Το έργο του Αλέξανδρου Δουμά είναι εντελώς κινηματογραφικό. Μια πρόχειρη αναζήτηση στο IMDb αποδίδει περίπου 30 αποτελέσματα, από την δεκαετία του ’30 μέχρι σήμερα. Από την σχεδόν cult τηλεταινία των 70s με τον Ρίτσαρντ Τσάμπερλεν μέχρι animation απόπειρες, εκδοχές από την πρώην ΕΣΣΔ, πρώιμο Bollywood των 50s, παρωδίες, το φιλμ του 1998 με τον Ζεράρ Ντεπαρντιέ και το Χολιγουντιανό του 2002 με Τζιμ Κάβιζελ και Γκάι Πιρς. Κανένα σπουδαίο.
    https://popaganda.gr/art/komis-montechristos/

    ***

    η καλύτερη κινηματογραφική μεταφορά του μυθιστορήματος.

  70. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @69. Καί αὐτό! 🙂

  71. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    50, Οι εφημερίδες και τα περιοδικα φιλοξενουσαν διηγηματα σε συνεχειες. Οι συγγραφεις που δεν ειχαν διοριστει σε καποια θεση, επρεπε να επιζησουν.,

  72. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Επιφυλλιδικό μυθιστόρημα
    εκδοτική μορφή στην οποία ένα μεγάλο έργο δημοσιεύεται σε συνέχειες κυρίως σε περιοδικά ή εφημερίδες

  73. π2 said

    13: Κι εγώ ουίστ το πρωτοάκουσα (όχι ότι είναι λάθος φυσικά το γουίστ, αυτά είναι Γουόλτερ – Ουόλτερ, δηλαδή περί ορέξεως κολοκυθόπιτα).

  74. π2 said

    Όσο για τις υποσημειώσεις στα λογοτεχνικά έργα, νομίζω τα έχουμε ξανασυζητήσει. Όσο αφόρητα ανοικονόμητος είμαι στις υποσημειώσεις σ’ ένα επιστημονικό κείμενο, τόσο λακωνικός και επιλεκτικός θα ήμουν σε μια λογοτεχνική μετάφραση (που ευτυχώς για εσάς τους αναγνώστες δεν μου έχει τύχει). Κι όσο σιχαίνομαι με πάθος τις σημειώσεις τέλους σ’ ένα επιστημονικό κείμενο, τόσο τις προτιμώ σ’ ένα λογοτεχνικό, για να μη διασπάται η ροή της ανάγνωσης.

  75. sarant said

    73 Roman feuilleton στα γαλλικά

    (Κι έτσι λένε feuilleton και το σίριαλ)

    75 Στην έκδοση του Gutenberg είναι σημειώσεις τέλους. Στην Εστία, υποσημειώσεις.
    Εγώ τις προτιμώ παρ’ όλ’ αυτά.

  76. Α. Σέρτης said

    74
    Ως «ουίστ» είναι γνωστό και πολιτογραφημένο στα ελληνικά από τον 19ο αιώνα και δώθε.

  77. Γνωστό και πολιτογραφημένο μπορεί να θεωρηθεί και το γουΐστ (που εμένα με ξενίζει πολύ κατά τα άλλα): https://www.google.com/search?q=%CE%B3%CE%BF%CF%85%CE%AF%CF%83%CF%84&client=firefox-b-d&tbm=bks&sxsrf=AOaemvJcU43GeqP3yaZFKwfR6dqK_lMVeg:1643035993804&ei=Wb3uYeq1MMyG9u8PwMefuAo&start=0&sa=N&ved=2ahUKEwiqxo2G0sr1AhVMg_0HHcDjB6c4ChDy0wN6BAgBEEI&biw=1920&bih=955&dpr=1
    Απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχει στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (τον Πυρσό), σε έκθεση προϋπολογισμού του 1923, αλλά και στην αλληλογραφία Σεφέρη-Λορεντζάτου. Ίσως και σε μυθιστορήματα του Κοσμά Πολίτη (Λεμονόδασος – Στου Χατζηφράγκου). Δυστυχώς η προεπισκόπηση δεν επιτρέπει περισσότερα.

  78. Καραγκιόζης said

    – «σύγχυση του Δουμά μεταξύ Ελλήνων και Αλβανών»
    Γιατί, υπήρχε διαφορά;

    – Η «κολτσίνα» επίσης σήμαινε συνεκδοχικά και την τράπουλα, θυμάμαι

  79. Πέπε said

    75

    Ίσα ίσα, στο τέλος είναι που διασπούν τη ροή. Εφόσον τις διαβάζεις, βέβαια. Άσε που στις πρώτες μισές σελίδες χρησιμοποιείς το αφτί του εξωφύλλου για σελιδοδείκτη του κειμένου και το αφτί του οπισφιοφύλλου για των υποσημειώσεων, μετά τη μέση έχεις πρόβλημα.

    Αν δεν τις διαβάζεις, τότε όπου κι αν είναι δε διασπούν τίποτα.

    ___________________________________________

    Εγώ παιδιά πριν διαβάσω το κανονικό, πέρσι ή φέτος, δεν είχα διαβάσει τίποτε. Ή μάλλον, κάτι πρέπει να είχα διαβάσει σε παιδική διασκευή, γιατί αορίστως πως είχα την εντύπωση ότι πρόκειται για μια ιστορία απόδρασης από τη φυλακή. Στην πραγματιότητα, η απόδραση από τη φυλακή είναι ένα κεφάλαιο κάπου στην αρχή σχετικά. Αλλά σε παιδική διασκευή αυτό θα ήταν στη σελίδα 3 ή 4, οπότε τι διάβολο, εκεί το παράτησα; Ή αυτό ήταν όλη κι όλη η διασκευή;

  80. Γιάννης Ιατρού said

    19.075 κρούσματα, 655 διασωληνωμένοι και 111 οι νέοι καταγεγραμμένοι θάνατοι

  81. Andreasm said

    Έχει γράψει ο Δουμάς κάτι σαν προσθήκη στον «Κόμη Μοντεχρήστο», με τίτλο «ο άρχων του κόσμου», ή «Λορντ Χοπ»; Ρωτώ γιατί έχω βρει ένα βιβλίο στα καραμανλίδικα, που έχει τίτλο ακριβώς αυτό. Δεν έχω βρει κάτι στην εργογραφία του Δουμά, τουλάχιστον με μια πρόχειρη ματιά.

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  83. […] Ή ίσως τώρα τον διάβασα κανονικά, διότι την πρώτη φορά που είχα διαβάσει το μυθιστόρημα του Αλέξανδρου Δουμά (πατρός) ήταν πριν από πολλά πολλά χρόνια, από μια εφηβική έκδοση, ασφαλώς αγρίως συντομευμένη, καμιά τρακοσαριά σελίδες. Τα τελευταία χρόνια βγήκαν δυο δίτομες εκδόσεις του κλασικού αυτού ρομαντικού μυθιστορήματος, η μια από την Εστία και η άλλη… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/01/24/montecristo/ […]

  84. sarant said

    81 Ωχ!

    78 Να δούμε και ποιο είναι σωστό, «ακόμα» ή «ακόμη».

  85. Καραγκιόζης said

    @ 82. Andreasm

    Βουαλά! Πρόκειται για «σίκουελ»του Μοντεχρήστου. Η σελίδα είναι στα γαλλικά:

    https://www.pastichesdumas.com/php/fiche.php?id=742

  86. Πέπε said

    85

    Μην το γελάς. Υπάρχει η άποψη ότι το ακόμη, ως πλησιέστερο στο αρχικό ακμήν, είναι σωστότερο ή πάντως προτιμότερο για φορντισμένο γραπτό λόγο. Προσωπικά την εφαρμόζω. Τη διάβασα σε ηλικία που υπολόγιζα πολύ τέτοια κριτήρια. Πλέον οι μεν απόψεις μου έχουν διαγράψει κάποια πορεία, κάποιες συνήθειες όμως έχουν μείνει. Και γιατί όχι άλλωστε, από τη στιγμή που δε γράφω τίποτε σπάνιο ή εξεζητημένο, απλώς επιλέγω ανάμεσα σε δύο εξίσου στρωτές και οικείες εναλλακτικές – μια επιλογή που κανείς ποτέ δε θα παρατηρήσει!

  87. loukretia50 said

    82. Mε πρόλαβαν! αλλά δεν είναι του Δουμά

  88. Α. Σέρτης said

    78
    «Απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχει στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (τον Πυρσό)»

    «Ουίστ» και ο ΠΥΡΣΟΣ, «ουίστ» και τα λεξικά από το 1850 στον Σταματάκο και μέχρι το Βικιλεξικό.

    Bonus:«Το ουίστ και το μπρίτζ» ( ΑΘΗΝΑΙ, μηνιαίον παράρτημα Απρίλιος 1908: 789-795 )

  89. loukretia50 said

    Ποιός ενέπνευσε στον Α.Δουμά τον Κόμη Μοντεχρήστο?

    «La genèse du comte de Monte-Cristo, une conférence d’André Maurois dans le cadre de l’université de Annales, retransmise sur la chaîne nationale le 24 octobre 1955.

    C’est d’une histoire tirée des ouvrages de Peuchet, Mémoires tirés des archives de la police de Paris, un ancien archivistes de la préfecture de Police, qu’Alexandre Dumas tient toute l’histoire du comte de Monte-Cristo.
    Et Maurois de raconter l’histoire vraie de Picaux, et ensuite de faire le lien entre les deux, et aussi de souligner les différences…»

    https://www.franceculture.fr/emissions/le-comte-de-monte-cristo/les-grandes-conferences-la-vie-et-loeuvre-dalexandre-dumas-le-comte-de-monte-cristo

  90. Είπα: «απ’ ό,τι φαίνεται». Δεν εμπιστεύομαι τα Google books, ιδίως εφόσον σε ούτε μία από τις ανευρέσεις τους δεν έχουν προεπισκόπηση, αλλά και πάλι, νομίζω, θα έπρεπε να είμαστε πιο προσεκτικοί αν επιμένουμε ότι δύσχρηστες ή ξεπερασμένες λέξεις έχουν πολιτογραφηθεί εφόσον λεξικογραφήθηκαν κάποτε.

  91. Πέπε said

    Το ζήτημα δεν είναι πόσο τεκμηριώνεται το ουιστ και πόσο το γουιστ, αλλά αν υπάρχει κάποια κυρίαρχη τάση για τη μεταγραφή στα ελληνικά του αγγλικού w.

    Επίσης, θα έπρεπε να είναι άτονο. Δε νομίζω να το προφέρει κανείς στα ελληνικά (στα αγγλικά σίγουρα όχι!) σε δύο συλλαβές, όπως ξερωγώ το «πού είστ(ε)»

  92. Η παραπομπή στη ΜΕΕ φαίνεται να είναι στη σελ. 379 και 383 του τ. «Οπτική-Περιηγούμαι». Οι άλλες παραπομπές δεν είναι τόσο σαφείς, αλλά όποιος έχει όρεξη και πρόσβαση μπορεί να ψάξει…

  93. 92 Έχω την αίσθηση ότι η κυρίαρχη τάση άλλαξε τον τελευταίο μισό αιώνα, πάνω-κάτω. Όρσον Γουελς ή μάλλον Γουέλλες, Γουίνστον Τσώρτσιλ έγραφαν παλιότερα. Με κάθε επιφύλαξη!

  94. Το γ ως απόδοση του w μάλλον ήταν παλιότερη τάση που δε νομίζω να παίζει πιά. Αν θυμάμαι, στις μεταφράσεις του Στάινμπεκ ο Κ. Πολίτης έγραφε γουίσκι.

  95. sarant said

    94-95 Όπως είπε και πιο πάνω ο π2, είναι δίλημμα του τύπου «Γουόλτερ ή Ουόλτερ».

    Η Ελευθεροτυπία πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια είχε τον απαράβατο κανόνα όλα τα ονόματα από W να τα αποδίδει «ου» με αποτέλεσμα τον αθλητή του γκολφ να τον γράφει, λόγω τιμής, Τάιγκερ Ουούντς!

    Παρέμπ, στην Πρωία έχει λήμμα «ουίστ» και γράφει «άλλως χουίστ».

  96. Καραγκιόζης said

    @96. Βέβαια, η παλιότερη προφορά του wh- στα αγγλικά (που παραμένει και στην Σκωτία, νομίζω;) Όθεν η αναπαράσταση της προφοράς ως: χουέαρ, χουώτ (where, what) κ.ά.

  97. 96# Και λοιπόν? Σε λίγο θα μας πεις πως είναι λάθος και η μάχη του Ουοτερλού.

  98. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νικοκύρη, ὅταν ξανα-ανεβάσης -ἐπαυξημένα, ὑποθέτω- ἐκεῖνα τά ἄρθρα, γιά θερμά συλλυπητήρια, καλή ἐπιτυχία κλπ, κάνε σέ παρακαλῶ τόν κόπο νά τά ἐμπλουτίσης μέ τό σημερινό σου «το κακό κουσούρι» [..που έχω όταν διαβάζω μεταφρασμένη λογοτεχνία..].

    Ἀναρωτιέμαι: Ἐσεῖς οἱ Λουξεμβουργιανοί ἔχετε καί καλά κουσούρια; 🙂 🙂

  99. sarant said

    99 Γιατρέ μου, δεν λέμε «κακιά αρρώστια»; Υπάρχει και καλή αρρώστια; Όχι, αλλά υπάρχει ελαφριά, ανεπίφοβη, κρυωματάκι. Όπως και κουσούρι υπάρχει ανώδυνο, υπάρχει και κακό.

  100. aerosol said

    #64
    Υπάρχουν κάποια παραδόξως ελλειπέστατα σημεία στο λήμμα της γουίκι για τον Αρποκράτη. Η σημασία του στον σύγχρονο αποκρυφισμό οφείλεται κυρίως στον Θελημισμό του Άλιστερ Κρόουλυ, όπου νοείται ως ιδιαίτερης σημασίας θεότητα, υπό την ονομασία Hoor-paar-kraat -κάτι που δεν αναφέρεται καθόλου στο λήμμα. Αντιθέτως, γίνεται αναφορά στην σύνδεση Αρποκράτη και Χάρπο Μαρξ του Ντισκορντιανισμού (ή Ερισιανισμού), ο οποίος όμως δεν είναι αποκρυφιστική σέκτα αλλά μια χιουμοριστική ψευδοθρησκεία, ένα έξυπνο αστείο που χρησιμοποιεί διάφορα γνωστά σύμβολα με σουρεαλιστικό και ανάλαφρο τρόπο.

  101. Καραγκιόζης said

    100. Λέγεται και χούι!

  102. ΣΠ said

    25 Όμως νομίζω ότι η Valence δεν είναι η πόλη της Ισπανίας, αλλά η γαλλική Βαλάνς, όπως το αποδίδει η μετάφραση της Εστίας.

    Και στην αγγλική μετάφραση, που υπάρχει online και για κατέβασμα, την έχουν Valence και όχι Valencia.

  103. Πέπε said

    101

    > Υπάρχουν κάποια παραδόξως ελλειπέστατα σημεία στο λήμμα της γουίκι …

    Ποιανής;

  104. sarant said

    103 A, μερσί για την επιβεβαίωση. Οπότε, πράγματι, ουδείς αλάνθαστος.

  105. Κιγκέρι said

    99, 100: Επίσης λέμε «κακός μπελάς».

  106. Καραγκιόζης said

    Αφού εξελληνίζουμε τον Εδμόνδο Δαντέ/Νταντέ, δεν θα μπορούσαμε να λύσουμε το «ονομαστικό» χρησιμοποιώντας για τη γαλλική Βαλάνς, όπως και για τη συνώνυμή της, ισπανική Βαλένσια, τη λατινική ονομασία τους: «Βαλεντία»; (το ίδιο και την πορτογαλική Βαλένσα, εδώ που τα λέμε;)

  107. Κιγκέρι said

    Όσο για το ουΐστ/γουΐστ, έχω δει σε μια συλλογή διηγημάτων του Τσέχωφ και «Το βιστ».

  108. Αγγελος said

    Για όποιον το θέλει, υπάρχει ολόκληρο το πρωτότυπο του μυθιστορήματος στο Project Gutenberg, σε τέσσερις τόμους.

  109. Αγγελος said

    Πέπε (92), για το ουίστ δεν ξέρω, αλλά το τουίστ σαφώς η Βουγιουκλάκη το πρόφερε με δύο συλλαβές: «Χόρευε του-ίστ, χόρευε τρελά…»

  110. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @100, 106. Μέ τό «κα-κός μπε-λᾱς» κερδίζουμε ἕνα ἰαμβικό σφυροκόπημα (κάνουμε πιό ἀπεχθῆ τόν σκέτο μπελᾶ), ἐνῶ μέ τό «κακό κουσούρι» χρεωνόμαστε μιά κοφτερή παρήχησι! 🙂

    Υ.Γ. Νικοκύρη, ΥΠΑΡΧΕΙ καλή ἀρρώστια. Τοῦ ΠΑΟΚ! (Δέν τό λέω μόνο ἐγώ. Ρώτα καί τόν Τζῆ! 🙂 )

  111. sarant said

    111 🙂

    107 Ο Νταντές εξελληνίζεται μόνο ως προς το μικρό όνομα. Δεν λένε «του Νταντέ» όπως «του Πρεκατέ» 🙂

  112. Καραγκιόζης said

    Ναι, ναι, αλλά έτσι τον είχα καταλάβει εγώ από τα μικράτα μου και έχει άλλη γλύκα. Όπως σινεμάς, στήλες του Ολυμπίου Διός κ.ά.τ. 😊

  113. Κιγκέρι said

    Να και μια κακιά πληγή!

  114. Καραγκιόζης said

    112.
    Κι όμως, δάσκαλε…
    https://www.politeianet.gr/sygrafeas/prekate-biktoria-36691

    Και δεν ειμαι μόνος ούτε στον Δαντέ!
    http://www.katiousa.gr/logotechnia/poiisi/babis-zafiratos-70-hronia-klassika-eikonografimena/

    Ο δε Ρίζος τον έκανε κάποτε απόγονο του ύψιστου ποιητή:
    https://www.rizospastis.gr/story.do?id=1456487

  115. sarant said

    112 Μα αυτο λέω, ότι ο Πρεκατές κλίνεται

  116. Καραγκιόζης said

    116 Ουψ! Εγώ κατάλαβα: Δεν λένε «του Νταντέ» όπως (δεν λένε και) «του Πρεκατέ». Συγνώμη!

  117. Πέπε said

    Ήπιαμε και κάτι καμπερνέδες…

  118. Πέπε said

    Καμπερνέδες σοβινιούς, διευκρινίζω.

  119. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Είχαμε και ‘μεις να ξεμπερδέψουμε με κάποια μικροπροβλήματα από την Ελπίδα την Α., αλλά το κακό με την ‘Αττική Οδό’ μάλλον δεν έχει ξαναγίνει! Σε μας εδώ στο νότο, έρχεται η Ελπίδα Β., ελπίζω κάπως πιο ήρεμη…

    – Τον Κόμη τον είχα διαβάσει μόνο από ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΕΙΚΟΝΟΓΡΑΦΗΜΕΝΑ, σε ηλικία 9-10 χρόνων, στην πρώτη τους έκδοση (δρχ. 5000).

    Εννοείται από …νι-οστό χέρι, και σε αρκετά μεταγενέστερο χρόνο από τη στιγμή της κυκλοφορίας. Ο προσωρινός δανεισμός από το ψιλικατζίδικο (συνήθως), έναντι π.χ. 1 δραχμής, και η επιστροφή του μισού ποσού αφού το παρέδιδες διαβασμένο –σε κάπως καλή κατάσταση όμως- ήταν κανόνας για τους μη έχοντες άμεσα διαθέσιμο το αρκετά υψηλότερο αντίτιμο της αγοράς…
    – Έχω δει και την τελευταία μεταφορά στο σινεμά (2002). Θυμάμαι ότι μου άρεσε γενικά, αξιοπρεπής μού φάνηκε.

    Δεν νομίζω ότι αντέχω να τον διαβάσω πλέον και σε βιβλίο… 🙂

  120. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    120 Στη Μεσογείων να δεις τί γίνεται. Από την Ανθούσα ως το ύψος του Χολαργού, 12 ώρες (μέχρι στιγμής). Και στη Μαραθώνος, άλλη Μεγάλη Αγρυπνία μες το χιόνι.
    Οι οδηγοί λέει φταίνε που φοβούνται και δεν ξέρω τί αλλο, έπαψα ν΄ ακούω

  121. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @120. Μισή ἕως μία δραχμή (ἀνάλογα μέ τό περιοδικό..) σύν ἐπιστροφή τοῦ διαβασμένου. 🙂

  122. Andreasm said

    @86, @88, ευχαριστώ 🙂

  123. ΓΤ said

    https://www.in.gr/2022/01/24/greece/kakokairia-elpida-xamos-sto-twitter-fiasko-tis-attikis-odou-parkarisma-kai-diamoni-molis-280-eyro/

  124. Triant said

    Τουλάχιστον σκάει (pun intended) λίγο το χειλάκι μας.

  125. ΓΤ said

    Επιτελικό κράτος είναι να έχεις ολοκληρώσει τις στρατιωτικές σου υποχρεώσεις εδώ και 25-30 χρόνια και, μέσα στην Αττική Οδό, να σου επιστρέψουν με REO εκείνη την κουβέρτα που πέθαινες να τη στρώσεις «τέντα», να αναπηδά το τάλιρο, και να σου ανοίγουν το στόμα να σ’ το στουμπώσουν με σταφίδες…

  126. Triant said

    106: Επιτελικό είναι το κράτος που όλοι λένε ‘πότε θα φύγει, επιτέλους’.

  127. ΓΤ said

    Κι αυτοί οι δόλιοι οι οδηγοί. Αν ήξεραν ότι θα εγκλωβίζονταν τόσες ώρες στην Αττική Οδό, θα είχαν πάρει έναν «κόμη Μοντεχρίστο» να τους συντροφέψει…
    Τέλος πάντων. Πάλι καλά που ήταν ο Στρατός και μοίραζε σταφίδες. Διότι είμαι σίγουρος ότι αν κατέβαινε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τότε μάλλον θα μοίραζε ζελεδάκια Haribo…

  128. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα! (Δηλαδή, μακάρι καλύτερη από τη χθεσινή…)

    122. Σωστά! 🙂

    33, Atheofobos
    >> ‘Ο Κόμης Χατζηχρήστος’ …που ήταν κραυγαλέα φτηνοδουλειά, είναι ότι οι φρουροί που φόραγαν στολές της εποχής το παντελόνι τους ήταν γνήσιο τζίν,…
    Βλέπεις, λοιπόν, τι παθαίνουν όσοι «εργάστηκαν ένα ολόκληρο χρόνο με σχολαστική επιμέλεια για την παραμικρή λεπτομέρεια»! ⁉😅😜

    Πρεμιέρα 20-1-1958

    (Μου έμεινε από χθες – πάω στο σημερινό…)

  129. sarant said

    129 Φοβερό εύρημα αυτή η διαφήμιση!

  130. ΣΠ said

    110
    Κι όμως, Άγγελε, το πρόφερε μια συλλαβή: χόρευε-ε τουίστ. Άκουσέ το:

  131. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    129, 33
    και:
    Σκηνοθεσία Κώστας Ανδρίτσος και, το σπουδαιότερο, μουσική Γιώργος Μητσάκης
    http://www.andritsos.gr/kostas/films/film_komis_chatzichristos.html

    Εδώ οι ελληνικές ταινίες (δεν ξέρω να την κατεβάσω).

  132. Triant said

    Την έκδοση του Gutenberg την έχει η Πολιτεία προς 17,50 τον τόμο. Θα με κάνετε να την αγοράσω (και να την διαβάσω, φοβάμαι).

  133. ΓΤ said

    133@

    Οι οποίοι λόγιοι της «Πολιτείας» ενημερώνουν ότι θα είναι κλειστά και αύριο «λόγω τΟν καιρικών συνθηκών».

  134. Αγγελος said

    (131) Πράγματι — κι έκανε και προσπάθεια για να το πει έτσι! Ενώ (υποθέτω) ο στιχουργός για δισύλλαβο το προόριζε…

  135. sarant said

    133 Αν είχε κάνει νωρίτερα αυτή την έκπτωση, θα την είχα αγοράσει κι εγώ. Κουράγιο 🙂

  136. Τσιρίδης Γιώργος said

    Καθυστερημένος, αλλά, με ελπίδες για ανταπόκριση σε παρεμπίπτον αίτημα.
    Το grognard με πήγε στον γκρινιάρη και την γκρίνια (με ρίζα υποθέτων την ιταλική grignere) και από εκεί στις ελληνικές λέξεις που δεν έχουν γενική στον πληθυντικό, π.χ. η γκρίνια, της γκρίνιας, οι γκρίνιες αλλά όχι «των γκρινιών» και ομοίως: πείνα, πείνας, πείνες αλλά όχι πεινών και πάρα πολλά εκ των οποίων αναφέρω μερικά: ανηφόρα, μανούλα, θέα, έχθρα, δασκάλα, τύφλα, υγεία κτλ.
    Θα ήθελα ένα σχόλιο γι αυτά, και κυρίως αν κατηγοριοποιούνται με κάποιο τρόπο, αν υπάρχει μια λογική πίσω από αυτό το φαινόμενο.
    Ακόμα θα ήθελα να μάθω (αν ξέρεις) αν υπάρχει καμιά σκέψη για επίσημη διόρθωση ή κάλυψη του γλωσσικού κενού.
    Θα ήθελα γενικώς την γνώμη σου ή όποιου γνωρίζει κάτι για αυτή την παραξενιά, να λείπει κάτι από την γλώσσα τόσο βασικό και κανείς να μην ενοχλείται ή να μην ασχολείται.

  137. sarant said

    Καλησπέρα.
    Λείπει ένα συνολικό άρθρο για το θέμα, αν και έχουμε γράψει κάμποσες φορές, όπως εδώ:

    Αυξημένα τεκμήρια για τους κατόχους μεγάλων πισινών

  138. dryhammer said

    138. >Αυξημένα τεκμήρια για τους κατόχους μεγάλων πισινών

    Ευτυχώς και δεν έγινε! εδώ στη Χίο, θα είχαμε χρεωκοπήσει πάραυτα!

    Ιδέστε και https://www.slang.gr/lemma/24994-pisinades του φιλτάτου Δον!

  139. ΣΠ said

    139
    Τι κάνει ο Δον; Έχω επιθυμήσει ένα θαλασσινό διήγημά του.

  140. ΣΠ said

    137
    Τα θηλυκά ουσιαστικά χωρίς γενική πληθυντικού το ΛΚΝ τα κατατάσσει στις κατηγορίες Ο25α, Ο27α, Ο29α, Ο30α, Ο32. Τα πλήθος των λημμάτων του λεξικού στις αντίστοιχες κατηγορίες είναι 1170, 225, 9, 107, 29.

  141. sarant said

    140 Kαλά λες!

  142. Missing Ink said

    Πολύ το φχαριστήθηκα το άρθρο. Γι’ αυτό τ’ άφησα για σήμερα, που είχα χρόνο να το δω πιο προσεκτικά.
    Αν και μου τη σπάει η όλη φάση με το comfort food (είχες και στο χωριό σ’ κόμφορτ φουντ), ιδίως όταν προηγείται ο προσδιορισμός «απόλυτο», το κείμενο τέτοια αίσθηση μου άφησε, σαν ζυμαρικά στο φούρνο ας πούμε, χε-χε.
    Γενικώς, μεταφραστικά-ετυμολογικά είναι απ’ τα αγαπημένα μου εδώ πέρα, μ’ αρέσει να διαβάζω για το ταξίδι που κάνουν οι λέξεις μέχρι να φτάσουν στα ελληνικά, όπως είδαμε πρόσφατα για την μπατονέτα και τα μπαγάζια.

    ΥΓ. Νικοκύρη, χρωστάς άρθρο για τις γαλλικές λέξεις που χρησιμοποιούμε λάθος (καλτσόν, κολάν, πορτμπαγκάζ κτλ), βλ. σχ. 18 & 27 στο ‘Δεν είχε πάει μακριά η βαλίτσα’.

  143. sarant said

    143 Νάσαι καλά. Πράγματι, χρωστάω άρθιρο.

  144. Borsalino911 said

    Καλησπέρα σας!
    Ποια από τις 2 εκδόσεις θα προτείνατε, μεταξύ των «εστία» και «Gutenberg » ;
    Ψάχνω να αγοράσω το συγκεκριμένο βιβλίο και ειμαι ανάμεσα στις 2 ! Ευχαριστώ.

  145. Borsalino911 said

    Επίσης μια ακόμα διαφορά που εντόπισα μεταξύ των δύο εκδόσεων είναι ότι στη μετάφραση της εστίας, χρησιμοποιείται πληθυντικός ευγενείας στους περισσότερους διαλόγους . Ακόμα και όταν ο κομης απευθύνεται στον υπηρέτη του.
    Στις εκδόσεις gutenberg χρησιμοποιείται ενικός, π.χ :
    – Λοιπόν κυριε Μπερτουτσιο, δε θα βγείτε από την άμαξα;
    – Λοιπόν κύριε Μπερτουτσιο, δε θα βγεις από την άμαξα;
    Αυτό ακολουθεί σε όλο τον διάλογο ανάμεσα τους.
    Ποιο θεωρείτε καταλληλότερο; στο πρωτότυπο ο Δουμας χρησιμοποιεί τον πληθυντικό.
    Ένα άλλο λάθος στην εστία, είναι στο 1ο κεφάλαιο η ημερομηνία της άφιξης .
    28 Φεβρουαρίου 1815
    Ενώ στη μετάφραση Gutenberg, η ημερομηνία
    άφιξης είναι 24 Φεβρουαρίου 1815.
    Περιμένω τα φωτα σας για να κάνω την επιλογή μου !

  146. sarant said

    145-6 Κοιτάξτε, δεν έχω διαβάσει τη μετάφραση του Gutenberg, οπότε δεν ξέρω τι να σας πω.

    Το γεγονός ότι ο Δουμάς, που γράφει στα γαλλικά, χρησιμοποιεί πληθυντικό δεν δεσμεύει απαραίτητα τον Έλληνα μεταφραστή. Αλλά βέβαια διαφέρει αν υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ίδιος ήρωας, απέναντι σε άλλα πρόσωπα, απευθυνεται στον ενικό. Τότε ο πληθυντικός, όπου υπάρχει, πρέπει να διατηρηθεί.

  147. Πέπε said

    146

    Τουναντίον, νομίζω ότι στον Γκούτενμπεργκ έχει πληθυντικό, αφού θυμάμαι και υποσημείωση που έλεγε χαρακτηριστικά ότι οι αριστοκρατικές τάξεις είχαν γενικεύσει τη χρήση του πληθ. ευγενείας σε βαθμό γελοίο, όπως π.χ. από γονιό σε παιδί ή μεταξύ συζύγων.

    Νομίζω επίσης ότι θυμάμαι ζευγάρι, κατά τη διάρκεια του ίδιου διαλόγου ο οποίος σταδιακά αλλάζει διάφορες «θερμοκρασίες», να αλλάζουν από ενικό σε πληθυντικό.

  148. Borsalino911 said

    Κατάλαβα, ευχαριστώ για την άμεση απάντηση. Μου αρέσει από τη μια η ολοσωστη μετάφραση του Gutenberg, χωρίς τα λάθη που αναδειξατε στην εστία, από την άλλη φοβάμαι μη με κουράσει το πολυτονικό μιας και δεν το έχω συνηθίσει. Επίσης το βιβλίο της εστίας είναι πιο άνετο από θέμα χρήσης. Το άλλο είναι αρκετά χοντρό.
    Δε ξέρω πόσα λάθη παρόμοια έχει της εστίας.
    Ίσως αν αναδείξετε μερικά ακόμα, να κάνουμε τις διορθώσεις μόνοι μας ! Με δικές μας υποσημειώσεις στο τέλος! Πέρα από την πλάκα, θα το σκεφτώ λίγο ακόμα και θα πάρω ένα από τα δύο. Δεκτές γνώμες και από υπόλοιπα μέλη της παρέας και συγνωμη αν κούρασα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: