Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σαράντα χρόνια μονοτονικό

Posted by sarant στο 27 Ιανουαρίου, 2022


Πριν από δεκαπέντε περίπου μέρες συμπληρώθηκαν 40 χρόνια από τη θέσπιση του μονοτονικού συστήματος -ή, αν προτιμάτε, από την κατάργηση του πολυτονικού. Ομολογώ πως η σημαντική αυτή επέτειος μού ξέφυγε, κάτι που δεν θα έπρεπε να γίνει αφού για το θέμα του μονοτονικού (και ειδικά για την καθιέρωσή του) έχω γράψει πολλά άρθρα και μάλιστα πριν ακόμα αρχίσει να λειτουργεί το ιστολόγιο.

Κάποιος άλλος όμως τη θυμήθηκε την επέτειο, έστω και με κάποια καθυστέρηση κι αυτός. Πρόκειται για τον κ. Χρήστο Γιανναρά, που αφιέρωσε την κυριακάτικη επιφυλλίδα του στην Καθημερινή ακριβώς στην καθιέρωση του μονοτονικού -με έναν τίτλο που δανείστηκα για το σημερινό μας άρθρο: Σαράντα χρόνια μονοτονικό.

Δανείστηκα τον τίτλο, αλλά φυσικά με τον κ. Γιανναρά δεν συμφωνούμε. Εκείνος θεωρεί το μονοτονικό ολέθρια εξέλιξη, και μάλιστα παλιότερα το είχε χαρακτηρίσει «καταστροφή, ασύγκριτα ολεθριότερη από τη Μικρασιατική». Στην προχτεσινή του επιφυλλίδα δεν έφτασε σε τέτοια αμετροέπεια, αλλά πάντως επαναλαμβάνει τις θέσεις του, τις οποίες θα επιχειρήσω να ανασκευάσω.

Ξεκινάει ως εξής ο κ. Γιανναράς:

Συμπληρώνονται φέτος (2022) σαράντα χρόνια από την επιβολή της μονοτονικής γραφής στην ελληνική γλώσσα. Δεν ήταν κρατική η επιβολή, δεν την αποφάσισε η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Για ένα τέτοιο θέμα, που έκρινε τη συνέχεια ή την άρνηση συνέχειας χιλιάδων χρόνων ιστορίας του Ελληνισμού, τη ρήξη την αποφάσισαν τριάντα περίπου κυβερνητικοί βουλευτές (το ένα δέκατο της Ολομέλειας), μετά τα μεσάνυχτα, και με την αντιπολίτευση να έχει αποχωρήσει από τη Βουλή σε φυγομαχία ασύγγνωστη.

Εδώ ο κ. Γιανναράς επαναλαμβάνει μισές αλήθειες, ψέματα και σοφιστείες.

Είναι σοφιστεία ολκής το ότι την επιβολή (εγώ θα έλεγα «καθιέρωση», έχουν και οι αποχρώσεις αξία) του μονοτονικού «δεν την αποφάσισε η κοινοβουλευτική πλειοψηφία», με το επιχείρημα ότι την ώρα της ψηφοφορίας ήταν παρόντες σχετικά λίγοι βουλευτές. Στα περισσότερα νομοσχέδια, εκτός εάν έχει ζητηθεί ονομαστική ψηφοφορία, την ώρα της ψηφοφορίας παρίστανται ελάχιστοι βουλευτές, αφού είναι γνωστή εκ των προτέρων η θέση των κομμάτων και η δύναμη του καθενός.

Πόσοι βουλευτές; Τριάντα, λέει ο κ. Γιανναράς επαναλαμβάνοντας προηγούμενες απόψεις πολυτονιστών, αλλά ο αριθμός αυτός βασίζεται σε κάτι που είπε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, ο οποίος… δεν ήταν παρών στη συγκεκριμένη ψηφοφορια.

Χωρίς την αντιπολίτευση; Ναι και όχι. Η ελάσσων αντιπολίτευση, το ΚΚΕ, υπερψήφισε την τροπολογία. Η αξιωματική αντιπολίτευση, η Νέα Δημοκρατία, πράγματι αποχώρησε, αλλά η αποχώρηση αυτή έγινε για λόγους διαδικασίας, χωρίς να υπάρχει διαφωνία επί της ουσίας. Η βασική αντίρρηση της ΝΔ ήταν να μη συνεχιστεί η συζήτηση μετά τις 12 τα μεσάνυχτα, για ένα τόσο σημαντικό θέμα.

Όπως είπε ο Κων. Μητσοτάκης, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της ΝΔ, η τροπολογία «αναφέρεται σε ένα μέγα θέμα, το οποίο κατά σύμπτωση δεν μας βρίσκει και αντίθετους» και μετά, «αν η κυβέρνηση επιμείνει να συζητήσει μετά το μεσονύκτιο το κόμμα της ΝΔ θα αποχωρήσει … η κυβέρνηση έπρεπε να είχε την ευαισθησία να δώσει την άνεση να ακουστούν οι απόψεις επί αυτού του πολύ σοβαρού ζητήματος, το οποίο άλλωστε δεν αποτελεί και θέμα αντιδικίας» και στο τέλος «Σας το ξαναλέω και πάλι, είμαι ιδιαίτερα επίμονος,διότι δεν διαφωνώ επί της ουσίας, θέλω απλώς να προστατεύσω και τη Βουλή και όλους μας από ακρότητες και από πείσματα» Τρεις φορές η ΝΔ τόνισε ότι δεν διαφωνεί με την καθιέρωση του μονοτονικού! (Πρέπει να πάρουμε υπόψη το κλίμα της εποχής: δυο μήνες μετά την αλλαγή του 1981, το ΠΑΣΟΚ έφερνε στη Βουλή συνεχώς νομοσχέδια, που τα ψήφιζε με ορμή και ταχύτητα, αφού είχε άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, η δε ΝΔ, ζαλισμένη ακόμα από τη μεγάλη ήττα της, συχνά αποχωρούσε για λόγους διαδικασίας).

Περισσότερα για την ψηφοφορία εκείνη του 1982 μπορείτε να διαβάσετε σε ένα άρθρο που έχω ανεβάσει στον παλιό μου ιστότοπο, που το έγραψα συμβουλευόμενος τα πρακτικά της Βουλής.

Ας επιστρέψουμε όμως στο άρθρο του κ. Γιανναρά. Λέει στη δεύτερη παράγραφο:

Από τότε, καμιά κυβέρνηση, οποιασδήποτε κομματικής σύνθεσης και πλειοψηφίας, δεν θέλησε (ή δεν τόλμησε) να αποκαταστήσει τις συνέπειες του ιστορικού εκείνου εγκλήματος – στίγματος ντροπής για τον Ελληνισμό και την ιστορία του. Αν μετρήσει κανείς τις συνέπειες που είχε το αυθαίρετο πραξικόπημα, για την ιστορική συνέχεια και τη συνείδηση διαχρονικής ενότητας του Ελληνισμού, σίγουρα θα απορήσει που το μονοτονικό στην Ελλάδα δεν προκάλεσε οδυνηρό εμφύλιο. Ωσάν κάποια Ανώτατη Αρχή, υπερκομματική, να επέβαλε σιωπηρά την έσχατης δουλοπρέπειας χρησιμοθηρική ομοφροσύνη στους Ελληνώνυμους.

ενώ προς το τέλος του άρθρου του:

Μέχρι σήμερα, 20 υπουργοί Παιδείας υποτάχθηκαν νομοτελειακά στη γλωσσική σχιζοείδεια που επέβαλε στον Ελληνισμό ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Τι αναγνωρίζει εδώ ο κ. Γιανναράς; Ότι από το 1982 έως σήμερα ουδέποτε τέθηκε ζήτημα παλινόρθωσης του πολυτονικού! Καμιά πολιτική δύναμη δεν το συμπεριέλαβε ως αίτημα στο πρόγραμμά της, κανείς υπουργός Παιδείας δεν το εξέτασε έστω και σαν ενδεχόμενο -μόνο, αν θυμάμαι καλά, ορισμένοι βουλευτές του ΛΑΟΣ είχαν υποβάλει ερωτήσεις, ενώ ο Άδωνης Γεωργιάδης, όταν ανέλαβε υπουργός Ναυτιλίας το 2011 στην κυβέρνηση Παπαδήμου, έσπευσε να αλλάξει σε πολυτονικό την επιγραφή στην πόρτα του γραφείου του, κάτι που δεν επανέλαβε σε επόμενες υπουργικές του θέσεις.

Να θυμηθούμε εδώ ότι άλλες γλωσσικές/εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις επανεξετάστηκαν ή και ανατράπηκαν από επόμενες κυβερνήσεις. Κορυφαιο παράδειγμα, η κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο Γυμνάσιο από το πρωτότυπο, που θεσπίστηκε το 1976, άρχισε να επανεξετάζεται το 1986-87 (επί υπουργίας Τρίτση) για να ανατραπεί τελικά (κακώς, λέω εγώ) το 1991 επί υπουργίας Κοντογιαννόπουλου.

Άλλωστε, όπως ξέρουν πολύ καλά όλοι όσοι ζούσαν τότε αλλά και όποιος σήμερα ξεφυλλίσει εφημερίδες της εποχής, η καθιέρωση του μονοτονικού επιδοκιμάστηκε σχεδόν ομόφωνα. Σχετική πανεπιστημιακή μελέτη της Αντωνίας Φασουλιώτη (περί το 2004), η οποία εξέτασε τα δημοσιεύματα τεσσάρων εφημερίδων επί αρκετές εβδομάδες, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η καθιέρωση του μονοτονικού δεν προκάλεσε κανέναν «ηθικό πανικό», αντίθετα με άλλα γλωσσικά θέματα πολύ μικρότερης σημασίας, που όμως απασχόλησαν πολύ τις εφημερίδες, όπως οι «βούλγαροι του Λεξικού Μπαμπινιώτη» ή η Φωνηεντιάδα ή, παλιότερα, ή το επεισόδιο της «αρωγής και της ευδοκίμησης».

Οπότε, εύκολα εξηγείται η απαισιοδοξία που διακατέχει τον κ. Γιανναρά, ο οποίος έχει μάτια και βλέπει ότι κανείς σχεδόν δεν συμμερίζεται τις απόψεις του. Πολλοί χρησιμοποιούν ακόμα το πολυτονικό, έχουμε και στο ιστολόγιο μερικούς καλούς φίλους, και πολύ καλά κάνουν, αλλά δεν νομίζω να συμφωνούν κατά τα άλλα με τον κ. Γιανναρά. Στις νεότερες βέβαια ηλικίες, και εννοώ όσους διδάχτηκαν μονοτονικό στο σχολείο, άρα από πενηντάρηδες και κάτω, οι χρήστες του πολυτονικού είναι πολύ λιγότεροι. Αρκετοί εκδοτικοί οίκοι διατηρούν το πολυτονικό, αν και κάποιοι (π.χ. Εστία) έχουν βάλει νερό στο κρασί τους και εκδίδουν και μονοτονικά. Υπάρχει και η καθημερινή εφημερίδα Εστία (άσχετη πλέον με τον εκδοτικό οίκο) που επιμένει στο πολυτονικό, αν και, απ’ ό,τι έχω ακούσει, οι συντάκτες γράφουν σε μονοτονικό και υπάρχει ειδικό πρόγραμμα, ο Πολυτονιστής, που τα μετατρέπει σε πολυτονικό (και που κάνει χαρακτηριστικά λάθη που προδίδουν τη μεσολάβησή του).

Το μονοτονικό έχει πια καθιερωθεί, αναντίστρεπτα, ο κ. Γιανναράς το βλέπει και πέφτει σε απόγνωση. Και προσβάλλει τη μνήμη του Λευτέρη Βερυβάκη, του υπουργού Παιδείας επί υπουργίας του οποίου καθιερώθηκε το μονοτονικό πριν από 40 χρόνια. Ο Βερυβάκης (1935-2012) ήταν, να θυμίσω, συναγωνιστής του Αλέξανδρου Παναγούλη, συμμετείχε στην απόπειρα κατά του δικτάτορα Παπαδόπουλου και καταδικάστηκε σε ισόβια για την αντιδικτατορική του δράση. Έμεινε έξι χρόνια στις φυλακές.

Αυτή ήταν η μία μεγάλη προσφορά του Βερυβάκη στη δημοκρατία και την πατρίδα. Η άλλη ήταν η καθιέρωση του μονοτονικού. Το όνομά του θα μείνει στην ιστορία, πλάι στον Γιάννο Τσιριμώκο (γλωσσική-εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1917), τον Λουκή Ακρίτα (μεταρρύθμιση του 1964) και τον Γεώργιο Ράλλη (μεταρρύθμιση του 1976).

Και για να τελειώνω, δεν έχει δίκιο ο κ. Γιανναράς όταν θεωρεί ότι η καθιέρωση του μονοτονικού ήταν, λίγο πολύ, ένα καπρίτσιο του Ανδρέα Παπανδρέου. Αν ήταν καπρίτσιο του Α.Π. (ο οποίος δεν είχε ποτέ μεγάλο ενδιαφέρον για τα γλωσσικά, απ’ όσο ξέρω) δεν θα γινόταν δεκτό σχεδόν χωρίς την παραμικρή διαφωνία. Στην πραγματικότητα, το μονοτονικό ήρθε σαν ένα ώριμο αίτημα, αφού εφαρμοζόταν στην πράξη αρκετά χρόνια πριν από την επίσημη καθιέρωσή του.

Θα κλείσω με τη μαρτυρία ενός διανοουμένου που έμεινε πιστός στο πολυτονικό και που διαφωνούσε με την τονική μεταρρύθμιση, του Άγγελου Ελεφάντη -επειδή, ακριβώς, δείχνει ότι το μονοτονικό έβρισκε, το 1982, σχεδόν γενική αποδοχή:

Ἡ μονοτονικὴ ἐπανάσταση πάντως πέτυχε χωρὶς ἀντιστάσεις. Ἡ Ν. Δημοκρατία στὴ Βουλὴ δὲν εἶχε ἀντίρρηση ἐπὶ τῆς οὐσίας στὴν ἐφαρμογὴ τοῦ μονοτονικοῦ. Ζήτησε μόνο προσωρινὴ ἀναβολὴ τῆς συζήτησης γιὰ τὴν καλύτερη μελέτη τοῦ θέματος καὶ έπειδὴ τὸ ΠΑΣΟΚ δὲν τῆς ἔκανε τὴ χάρη ἀποχώρησε ἀπὸ τὴ συνεδρίαση. Οἱ ἀριστερὲς σύμφωνες κι αὐτές. Ὅσο γιὰ τὸ ΚΚΕ, διὰ στόματος Δαμανάκη, στὴν προηγούμενη Βουλή, εἶχε δηλώσει ὅτι ὅσοι ἀντιδροῦν στὴν ἐφαρμογὴ τοῦ μονοτονικοῦ εἶναι ἀντιδραστικοὶ καὶ σκοταδιστές. ᾽Απὸ κοντὰ καὶ ἡ Αὐγή. Ὁ Τάσος Βουρνᾶς, τελευταῖα, ἔμοιαζε σὰ νὰ τοῦ ᾿φυγε ἕνα βάρος ἀπὸ πάνω του ἀφοῦ ἀπαλλαχτήκαμε ἀπ᾿ αὐτὲς τὶς «κουτσουλιὲς καὶ τὰ περιττὰ στολίδια» ποὺ μᾶς κληροδότησαν οἱ ᾽Αλεξανδρινοί. Γνωστὸ ἐπίσης ὅτι ὅλες οἱ ἄλλες ἐφημερίδες μὲ ἐξαίρεση τὴ Μεσημβρινή, ἦταν πραγματικὰ οἱ πρωταγωνίστριες τῆς μονοτονικῆς ἐπανάστασης. Συνοδοιπόρησαν ἐπίσης μαχητικὰ πολλὰ ἐκδοτικὰ καὶ περιοδικὰ μικρῆς ἢ μεγάλης κυκλοφορίας, ἐνῶ τὰ ἐκπαιδευτικὰ σωματεῖα ἀπὸ καιρὸ εἶχαν ἀπαιτήσει τὴν ἄμεση κατάργηση τῶν τόνων ποὺ «μαραίνουν τὸ πνεῦμα, δεσμεύουν τὴ σκέψη καὶ ναρκοθετοῦν τὴ μάθηση». ᾽Εθνικὴ ὁμοψυχία πλήρης, ἀκηλίδωτη καὶ ἀρραγής.

Οπότε, σε αυτή την σημαντική επέτειο, να θυμηθούμε τον Γιάννη Κουτσοχέρα, τον Λευτέρη Βερυβάκη, τον Εμμανουήλ Κριαρά και όλους τους άλλους που έγραψαν και μόχθησαν για να μπορέσει επιτέλους η γραφή της γλώσσας μας να απαλλαγεί από διακρίσεις μακρών και βραχέων που δεν έχουν αντίκρισμα στη γλωσσική πραγματικότητα, και που δεν αναλωνόμαστε σε καβγάδες για το αν παίρνει οξεία ή περισπωμένη το ξίφος και δασεία ή ψιλή η Υόρκη!

328 Σχόλια προς “Σαράντα χρόνια μονοτονικό”

  1. Το και βερυβακοτονικό λεγόμενο. Καλημέρες.

  2. dryhammer said

    Καλημέρα!
    0> Οπότε, εύκολα εξηγείται η απαισιοδοξία που διακατέχει τον κ. Γιανναρά, ο οποίος έχει μάτια και βλέπει ότι κανείς σχεδόν δεν συμμερίζεται τις απόψεις του. Πολλοί χρησιμοποιούν ακόμα το μονοτονικό, έχουμε και στο ιστολόγιο μερικούς καλούς φίλους, και πολύ καλά κάνουν, αλλά δεν νομίζω να συμφωνούν κατά τα άλλα με τον κ. Γιανναρά. Στις νεότερες βέβαια ηλικίες, και εννοώ όσους διδάχτηκαν το μονοτονικό στο σχολείο, άρα από πενηντάρηδες και κάτω, οι χρήστες του μονοτονικού είναι πολύ λιγότεροι.

    πολυτονικό εννοείς βέβαια, πλην «και εννοώ όσους διδάχτηκαν το μονοτονικό στο σχολείο» που το λες σωστά

  3. Πέπε said

    Καλημέρα!

    > Πολλοί χρησιμοποιούν ακόμα το μονοτονικό

    Το πολυτονικό!

    Επανέρχομαι συντόμως για περαιτέρω συζήτηση…

  4. Πουλ-πουλ said

    «Πολλοί χρησιμοποιούν ακόμα το μονοτονικό»
    «οι χρήστες του μονοτονικού είναι πολύ λιγότεροι. Αρκετοί εκδοτικοί οίκοι διατηρούν το μονοτονικό»
    Μπλέξαν οι γραμμές μας. Καλημέρα.

  5. Πέπε said

    Βασικά σ’ όλη εκείνη την παράγραφο θέλει ξανακοίταγμα πού πολυτονικό και πού μονοτονιοκό.

  6. greggan193 said

    Αδυνατώ, ειλικρινά, να καταλάβω γιατί ορισμένοι, σαν τον Γιανναρά, ακόμη ξιφουλκούν για πεθαμένες υποθέσεις όπως αυτή του πολυτονικού. Λες και δεν υπάρχουν άλλα, σοβαρότερα, θέματα ν’ ασχοληθούν. Εμμονές που λένε πολλά… Τόσο μένος πια. Κρίμα. /Γρηγόρης Κονδύλης

  7. Καλημέρα!
    Αναρωτιέμαι αν παρόμοια συζήτηση (αν υπάρχει τέτοια σοβαρή συζήτηση που να απασχολεί πάνω απο εκατό ανθρώπους στην Ελλάδα, για το οποίο αμφιβάλλω) γίνεται/έχει γίνει και σε άλλες χώρες. Πχ Ρώσοι που να επιμένουν όχι στο γλαγολιτικο αλφάβητο αλλά έστω στα δύο γραμματακια που καταργήθηκαν το ’17, Γερμανοί γοτθιστές, κοκ. Ξέρω για τη γερμανική περιπτωση του ες-τσετ (αλλά τι αντιδράσεις είχαμε, στ’αλήθεια;)
    (Θα ήθελα να δω το υπόλοιπο κείμενο του Ελεφαντη.)

  8. greggan193 said

    Reblogged στις THE BROOM και σχολίασε
    Αδυνατώ, ειλικρινά, να καταλάβω γιατί ορισμένοι, σαν τον Γιανναρά, ακόμη ξιφουλκούν για πεθαμένες υποθέσεις όπως αυτή του πολυτονικού. Λες και δεν υπάρχουν άλλα, σοβαρότερα, θέματα ν’ ασχοληθούν. Εμμονές που λένε πολλά… Τόσο μένος πια. Κρίμα. /Γρηγόρης Κονδύλης

  9. ndmushroom said

    Όπως επεσήμανε και ο Ξεροσφύρης, εκείνη η παράγραφος είναι λίγο μπερδεμένη (το μπέρδεμα πιάνει και την αμέσως επόμενη πρόταση)

  10. Μήν του το πείς

    Καλό είναι να γίνει μια αναθεώρηση του μονοτονικού για τη γραφή (τονισμό) των μονοσύλλαβων και δισύλλαβων λέξεων.

  11. dryhammer said

    Επί της ουσίας τώρα:
    Πήγαινα τρίτη λυκείου τότε, μας είπαν ξεπετηδόν τις επερχόμενες αλλαγές, που δεν τις αφομοίωσα πλήρως μετά από 12 σχολικά χρόνια πολυτονικού (πχ βάζω ακόμα τόνους στις μονοσύλλαβες), αλλά η έννοια μας ήταν άλλη: Με μονοτονικό ή πολυτονικό θα δίναμε πανελλήνιες τον Ιούνιο; Κατά το Πάσχα μας απάντησαν «Με όποιο θέλετε, αρκεί να είναι σωστό» οπότε εγώ κι οι πιο πολλοί – να μην πω όλοι- γράψαμε σε πολυτονικό που το ξέραμε καλά. Έκτοτε δεν ξανάγραψα σε πολυτονικό, αλλά ούτε και σε σωστό μονοτονικό.

    ΥΓ. Είμαστε εξοικειωμένοι με το μονοτονικά από το 80(; δεν θυμάμαι καλά) που ο ΔΟΛ άλλαξε μηχανήματα και τα ΙΒΜ του είχαν μόνο μονοτονικό και γι αυτό κατηγορήθηκε τότε το ΠΑΣΟΚ πως άλλαξε την ορθογραφία για να κάνει το χατίρι του Λαμπράκη (που άλλαξε γραμμή στα έντυπά του από το καλοκαίρι του ’81).

  12. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Σημείο των καιρών, η ανυπαρξία διανοουμένων (παγκοσμίως) με αποτέλεσμα να επιπλέουν ως τέτοιοι διάφορες μετριότητες τύπου Γιανναρά που ζεί στον ληγμένο κόσμο του.

    «άρα από πενηντάρηδες και κάτω, η χρήστες του μονοτονικού είναι πολύ λιγότεροι». ;;;;

  13. Αντώνης said

    Κι εγώ θυμάμαι ότι στο νεοσύστατο Μεταφραστικό Τμήμα του Συμβουλίου της (τότε) ΕΟΚ, τέλη του 1980, είχαμε αποφασίσει ομόφωνα να χρησιμοποιούμε μονοτονικό στη δουλειά μας· έτσι κι αλλιώς, δεν υπήρχαν σχετικές οδηγίες. Ύστερα από μερικούς μήνες, βέβαια, καθιερώθηκε και επίσημα το μονοτονικό και, έκτοτε, το ακολουθούσαμε και «με την άδεια της αστυνομίας».

  14. dryhammer said

    Σημείωση στο #11.
    Ούτε κι οι φιλόλογοι βέβαια μπορούσαν σε μια νύχτα να αλλάξουν γραφή μετά από τόσα χρόνια. Ελπίζω πως το επόμενο σχολικό έτος είχαν μάθει κι εκείνοι να γράφουν σωστά για να διδάσκουν και να διορθώνουν, αλλά εγώ είχα πιά αποφοιτήσει…

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2-9-12 Απορώ τι είχα πιει όταν έγραφα αυτή την παράγραφο. Τεσσερις αντιστροφές διόρθωσα! Μόνο- αντί για πολυ- και τούμπαλιν….

  16. Αντώνης said

    @11 (ΥΓ)
    Αν θυμάμαι καλά, ήδη μέσα στη δεκαετία του ’60, η «Μακεδονία» χρησιμοποιούσε το μονοτονικό, τουλάχιστον σε μερικά άρθρα της.

  17. Nestanaios said

    Το «πολυτονικό» καταργήθηκε μόνο για ένα λόγο και κανένας ποτέ δεν αναφέρει αυτόν τον λόγο.
    Το πολυτονικό καταργήθηκε επειδή ποτέ, εδώ και χιλιάδες χρόνια, κανένας δεν επινόησε τι εστί περισπωμένη, δασεία και ψιλή.
    Ένας γραπτός λόγος χωρίς δασεία και περισπωμένη είναι σαν μια τούρτα χωρίς χρώματα. Αηδιαστική.

  18. Πέπε said

    Και πάμε τώρα στο περιεχόμενο:

    α) Τι ακραίες ακρότητες είναι αυτές εκ μέρους του Γιανναρά;

    > …ένα τέτοιο θέμα, που έκρινε τη συνέχεια ή την άρνηση συνέχειας χιλιάδων χρόνων ιστορίας του Ελληνισμού…

    Γιατί η συνέχεια της ιστορίας ταυτίζεται με την προσκόλληση σε συγκεκριμένη, παραλθούσα φάση της; Λογικό άλμα. Και μάλιστα, προσκόλληση σε συγκεκριμένη παρελθούσα φάση ενός επιμέρους ζητήματος (του τονισμού) ενός επιμέρους ζητήματος (της γραφής, έστω της γλώσσας) της ιστορίας του Ελληνισμού; Άλμα στο άλμα, λογικό τραμπολίνο.

    Θα μπορούσε δυνητικά να υπάρχει ένας αντίλογος που να αποδεικνύει ότι, παρά τις εντυπώσεις, δεν υπάρχει λογικό άλμα. Αλλά αυτό θα ήθελε γλωσσολογική τεκμηρίωση, που δεν τη βλέπουμε – και πώς να τη δούμε, αφού είναι εκτός του πεδίου του Γιανναρά.

    β) > Να θυμηθούμε εδώ ότι άλλες γλωσσικές/εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις επανεξετάστηκαν ή και ανατράπηκαν από επόμενες κυβερνήσεις. Κορυφαιο παράδειγμα, η κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο Γυμνάσιο από το πρωτότυπο…

    Εδώ όμως έχω ένσταση. Άλλο μια μεταρρύθμιση που αφορά το σχολείο και άλλο μία σχετικά με τη γραφή που θα χρησιμοποιούν όλοι στη χώρα.

    γ) Μια απορία: τι έχει γίνει στην Κύπρο; Η μεταρρύθμιση που έγινε εδώ, υπό τους όρους που περιγράφηκαν, εφαρμόστηκε αυτόματα κι εκεί, ή υπήρξε ξεχωριστή διαδικασία; Υπάρχει κάποια πάγια δέσμευση ότι η επίσημη γλώσσα της Κύπρου είναι η ίδια με της Ελλάδας, όποια κι αν είναι η δεύτερη; (Εννοώ η επίσημη ελληνική γλώσσα…)

    δ) Δικές μου σκέψεις:

    Πολύ νωρίς μετά την καθιέρωση του μονοτονικού θυμάμαι πολλούς ανθρώπους, των γενεών του φουλ πολυτονικού ου μην αλλά και της καθαρεύουσας, να το υιοθετούν χωρίς δεύτερες σκέψεις και μάλιστα με ικανοποιητική επιτυχία (=το έμαθαν γρήγορα και αρκετά σωστά).

    Οι δε σημερινοί πολυτονιστές, ιδιώτες ή εκδοτικοί οίκοι και έντυπα, είναι κατά τη γνώμη μου δύο κατηγορίες. Είναι κάποιοι μερακλήδες όπως οι εκδόσεις Γκούτενμπεργκ, Περισπωμένη κ.ά., με δηλωμένη (και όχι άνευ αντικρίσματος) προσήλωση στη φιλοκαλλία, που φαίνεται να το προτιμούν επειδή ακριβώς προσφέρει πεδίο ανάπτυξης της φιλοκαλλίας. Θα βάλω τη βαρεία εκεί που πρέπει και όχι εκεί που δεν πρέπει, ακόμη κι αν δεν αλλάζει τίποτε, ακόμη κι αν δεν το παρατηρήσει κανείς (αφού πάντα πιο πολλοί προσέχουν τα λάθη παρά τα σωστά), έτσι για το μερακλήκι. Αυτωνών τους βγάζω το καπέλο. Και είναι και κάποιοι που το χρησιμοποιούν ως δήλωση φρονημάτων, από απλώς συντηρητικών έως ξεκάθαρα εθνικιστικών, όπως ο Άδωνις, η εφημ. Εστία, κάποιοι από τους εκκλησιαστικούς / θρησκευτικούς κύκλους κ.ά. Από αυτούς δεν έχω δει ως τα τώρα ούτε έναν που να είναι όντως μερακλής, δηλαδή να κάνει το σωστό ακόμα και σε λεπτομέρειες τόσο αφανείς ώστε να μην προσδοκά καμία αναγνώριση: ή θα το κάνουν με τρόπο τόσο καραμπινάτο ώστε σε υποχρεώνουν να το προσέξεις και να πάρεις θέση, ή το κάνουν προχειρατζήδικα και όλο λάθη, ή και τα δύο.

    Τέλος πάντων, εν κατακλείδι η αντικειμενική πραγματικότητα είναι ότι η νεοελληνική γλώσσα γράφεται με το μονοτονικό σύστημα εδώ και σαράντα χρόνια.

  19. Pedis said

    Δηλ. χρειάστηκαν μόλις 160 χρόνια για να γίνει η πιο τετριμμένη απλοποίηση στην ελληνική γλώσσα. Ντάξει, δεν λέω, το έθνος είναι νέο ακόμη. 😂 🤣

  20. LandS said

    Προχτές διάβασα ένα σχόλιο στο τουίτερ. Το αποδίδω με τρόπο που να ταιριάζει στο σημερινό άρθρο.
    Αν σε κάποιο παράλληλο σύμπαν είχε γίνει η εισαγωγή του πολυτονικού το 1982, με κατάργηση του έως τότε καθιερωμένου μονοτονικού, ο κ. Γιανναράς τα έγραφε σήμερα άρθρα με τις ίδιες μισές αλήθειες, ψέματα και σοφιστείες θρηνώντας για την ολέθρια επιβολή του πολυτονικού.

  21. sarant said

    16 Καλά θυμάσαι.
    Για τις προσπάθειες μονοτονικού πριν από το 1982 γράφω εδώ

    Η γλώσσα στη μεταπολίτευση

    18γ Καλή ερώτηση για την Κύπρο. Ποιος ξέρει να μας πει;

    18δ Εύστοχη διάκριση.

  22. atheofobos said

    Ακόμα θυμάμαι τον σάλο που είχε δημιουργηθεί με την εκλογή του Γιανναρά, ενός θεολόγου σε έδρα φιλοσοφίας.
    Ο Σάκης Καράγιωργας, ένας από τους καθηγητές του Παντείου που πάλεψαν εναντίον της υποψηφιότητας του,
    είχε δηλώσει στο περιοδικό «Σχολιαστής» ότι:
    Ο κ. Γιανναράς είναι πραγματικά δογματικός, συντηρητικός και πολιτικά αντιδραστικός.
    Η έκτοτε πορεία του τον επιβεβαίωσε πλήρως.

  23. Πέπε said

    @7

    > Αναρωτιέμαι αν παρόμοια συζήτηση (αν υπάρχει τέτοια σοβαρή συζήτηση που να απασχολεί πάνω απο εκατό ανθρώπους στην Ελλάδα, για το οποίο αμφιβάλλω) γίνεται/έχει γίνει και σε άλλες χώρες.

    Στη Γαλλία υπάρχουν βασιλόφρονες (αρνητές της Γαλλικής Επανάστασης!) που χρησιμοποιούν το σύνθημα Vive le Roy, Ζήτω ο Βασιλεύς. Roy σημαίνει Roi, βασιλιάς. Σύμφωνα με ένα πολύ παλιό και από αιώνες καταργημένο ορθογραφικό σύστημα, κάθε λέξη που έληγε σε -i γραφόταν με -y, σαν το y να ήταν καλλιγραφική απόδοση του τελικού -i (σαν το δικό μας τελικό ς ας πούμε), πράγμα όμως ασυνεπές αφού το y είναι ξεχωριστό ψηφίο που σε άλλες περιπτώσεις η χρήση του υπαγορευόταν από εσωτερικούς κανόνες της γλώσσας. Όταν διαπιστώθηκε αυτή η ασυνέπεια, διορθώθηκε., Οι φιλοπρόοδοι όμως αυτοί άνθρωποι δεν έχουν στέρξει ακόμη να αποδεχτούν τη διόρθωση.

  24. Καλημέρα
    «1992 επί υπουργίας Κοντογιαννόπουλου» Κάποιο λάθος υπάρχει. Ο Κοντογιαννόπουλος ήταν υπουργός μέχρι τη δολοφονία Τεμπονέρα τον Γενάρη του 1991. Μετά ήταν υπουργός ο Σουφλιάς.

  25. dryhammer said

    16. Γεννηθείς το ’64 στη Χίο, ανακάλυψα την ύπαρξη της εφημερίδας Μακεδονία το ’82.
    Σκέψου πως μέχρι τα μισά και βάλε της δεκαετίας του ’70, οι αθηναϊκές εφημερίδες ερχόταν την επομένη με το βαπόρι.

  26. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Θέλω να καταγγείλω ότι ουδείς εκ των μπολσεβίκων σχολιαστών επεσήμανε το απίστευτο μπλέξιμο πολυτονικού / μονοτονικού στην παράγραφο με την απαισιοδοξία του Γιανναρά. Αίσχος! Όνειδος! Καταισχύνη!

  27. Σαν μαθητής αντιμετώπιζα κάποια μικρά προβλήματα χρησιμοποιώντας το ατονικό από το 65, κυρίως στην Εκθεση, σαν φοιτητής κανένα. Οταν όμως άρχισα να διδάσκω στο δημόσιο είχε καθιερωθεί το μονοτονικό κσι διαπίστωσα πως οι μαθητές είχαν δυσχέρειες με το ατονικό κι έτσι σιγά-σιγά έβαζα τόνους αρχικά εκ των υστέρων και μετά κατά το γράψιμο μέχρι που το συνήθισα χωρίς ποτέ να ενδιαφερθώ για τους κανόνες του, τους περισσότερους τους έμαθα εδώ !

    Θεωρούσα και θεωρώ την αποπομπή του πολυτονικού φυσική, η Φύση πάντοτε αποβάλλει ό,τι περιττόν.

  28. sarant said

    24 Έχεις δίκιο

    26 Δεν διορθώθηκε;

  29. dryhammer said

    26. Ούτε ριφρές κάνεις ούτε τα σχόλια διαβάζεις;
    Αίσχος! Όνειδος! Καταισχύνη!

  30. 22

  31. Πέπε said

    @18 (δικό μου):

    > θα το κάνουν με τρόπο τόσο καραμπινάτο ώστε σε υποχρεώνουν να το προσέξεις και να πάρεις θέση…

    Τέτοιο παράδειγμα είναι τα ταμπελάκια στην πρότα του γραφείου του Άδωνη. Θα βάλεις πολυτονικό μόνο εφόσον τα τυπώσεις με μικρά γράμματα. Όμως είναι ευρέως καθιερωμένο ότι σε ταμπέλες, επιγραφές και κάθε είδους τέτοιο σύντομο μήνυμα χρησιμοποιείται κεφαλαιογράμματη γραφή. Άρα ούτε πριν το μονοτονκό έβαζαν πολυτονικό, ούτε μετά το μονοτονικό έβαζαν μονοτονικό! Ο Άδωνις δεν τύπωσε τις δικές του με πολυτονικό απλά επειδή είναι πολυτονιστής, αλλά επειδή ήθελε τόσο επίμονα να μας πληροφορήσει γι’ αυτό ώστε παρέβη μια παγκοίνως αποδεκτή σύμβαση. (Χώρια που απ’ ό,τι θυμάμαι ήταν και σύλλαθες.)

    Το γεγονός ότι παραδοσιακά εξαιρούνται οι πινακίδες προς πόλεις και χωριά στους εθνικούς ή επαρχιακούς δρόμους ή ακόμη και μέσα στην πόλη, πιθανώς να συνδέεται με την ανάγκη να ξέρεις πώς τονίζεται (στην προφορά εννοώ!) το κάθε τοπωνύμιο. Ενώ στις ταμπέλες των οδών, παρόλο που και πάλι υπάρχει η ίδια ανάγκη (οδός Τραλλέων…), η σύμβαση περί κεφαλαίων στα σύντομα μηνύματα υπερισχύει.

  32. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    28, 29
    Αχ, δεν το πιάσατε το αστείον. Αίσχος! Όνειδος! Καταισχύνη! 🙂

  33. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Επαναφορά του πολυτονικού; Τι άλλο θα ήθελε να επαναφέρουμε ο κ. Γιανναράς; Την ποινικοποίηση της μοιχείας; Μήπως το πολίτευμα της βασιλευομένης δημοκρατίας;

  34. voulagx said

    #30: Είχε χοντρό μέσον, το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα παλιά.

  35. Alexis said

    #26: Τι περιμένεις από μονοτονιστές χριστιανομπολσεβίκους βρε Χτήνε;

  36. 18 «ου μην αλλά και της καθαρεύουσας» Ε, όχι. «ου μην αλλά και της καθαρευούσης» παρακαλώ 🙂

    Να πω πως εγώ δυσκολεύτηκα με το μονοτονικό. Είχα ήδη από το 75 προσχωρήσει στο ατονικό κι έπρεπε να θυμάμαι να βάζω σημαδάκια. (Εντάξει, στις εισαγωγικές έγραψα κανονικά πολυτονικό, αλλά στο πανεπιστήμιο δεν μου χρειαζόταν).

  37. Costas X said

    Καλημέρα !

    Κάθε φορά που αναφέρεται το πολυτονικό, αναρωτιέμαι πώς στο διάολο κατάφερνα να γράφω σωστά με περισπωμένες και πνεύματα μέχρι τη δευτέρα Λυκείου !

    Περί τόνου : Μας έλεγε η δασκάλα στην πρώτη δημοτικού «Βάζουμε τόνο στη συλλαβή που φωνάζουμε πιό δυνατά, π.χ. πα-τέ-ρας», ενώ η ίδια στο «τέ» ανέβαζε μόνο τον τόνο, αλλά όχι την ένταση της φωνής της, όπως φυσικά κάνουμε όλοι, προφέροντας το «πα-τέ-ρας» σε νότες π.χ. «ντο-φα-ντο». Κάπου εκεί κατάλαβα ότι κάπου δεν μας τα λένε καλά ! 🙂

  38. 25 Δεν ερχόταν αεροπλάνο σε σας; Γιατί σε μας έρχονταν με την πρωινή πτήση (κι όλες μαζί πρωινές κι απογευματινές). Με το λεωφορείο που γύριζα απ’ το γυμνάσιο στη μιάμιση το μεσημέρι ήταν και το πακέτο με εφημερίδες για το χωριό!

  39. sarant said

    36 Θυμάμαι πως και ο δικός μου φιλόλογος δεχόταν μεν να χρησιμοποιούμε ατονικό στις εκθέσεις που γράφαμε, αλλά μας έλεγε πως δεν θα μας ωφελήσει αυτό για τις εισαγωγικές.

  40. 25 – 38 Εννοώ για τις αθηναϊκές. Οι άλλες σιγά που ερχόντουσαν καθόλου. (Και με το βαπόρι τα περιοδικά).

  41. Alexis said

    #12: Εγώ δεν μπορώ να χαρακτηρίσω τον Γιανναρά «μετριότητα» γιατί δεν έχω τις γνώσεις για να το κάνω, ούτε και γνωρίζω το έργο του. Ας μιλήσουν γι’ αυτό άλλοι ειδικότεροι εμού.
    Εμμονικός με κάποια πράγματα, υπερσυντηρητικός ναι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως και «μετριότητα». Έτερον εκάτερον.

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Αν μετρήσει κανείς τις συνέπειες που είχε το αυθαίρετο πραξικόπημα, για την ιστορική συνέχεια και τη συνείδηση διαχρονικής ενότητας του Ελληνισμού, σίγουρα θα απορήσει που το μονοτονικό στην Ελλάδα δεν προκάλεσε οδυνηρό εμφύλιο.»
    Βρε Νικοκύρη μου, σε καλό σου, τι σχολιάζεις από αυτά τα παραληρήματα; 😂😂

  43. Nestanaios said

    18.
    Εσύ τι θα προτιμούσες; Το «πονάει χέρι κόβω χέρι» ή το
    «πονάει γλώσσα κόβω γλώσσα»;
    Υπάρχουν άνθρωποι που θα προτιμούσαν ένα παυσίπονο.

  44. Πέπε said

    36

    Δε μου ξέφυγε.Η λέξη «καθαρεύουσα», όπως όλα τα θηλυκά σε -α -βασικά όπως όλες οι λέξεις-, κλίνεται σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες. Η φράση «ου μην αλλά και της καθαρευούσης» θα ήταν καθαρεύουσα, και θα την έγραφε κανείς μόνο από κάποια σκόπιμη υφολογική επιλογή (99% για σαρκασμό), την οποία όμως δεν έκανα εν προκειμένω. Αντίθετα, το «ου μην αλλά» μπορεί να είναι πεπαλαιωμένο και σπάνιο, και όχι υφολογικά ουδέτερο, αλλά δεν έχω υπόψη μου να καταργήθηκε ποτέ, επομένως επιφυλάσσομαι της δυνατότητάς μου να το χρησιμοποιώ. Ιδίως όταν δεν μπορώ να βρω άλλη έκφραση απολύτως ταυτόσημη, εξίσου ή περισσότερο οικονομική, και υφολογικά προτιμότερη.

  45. 39 Ίδια χρόνια ίδια μυαλά 🙂

  46. 44 Δηλαδή το «όχι μόνο αλλά» δεν είναι το ίδιο;

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    41:Αλέξη, δεν ξέρω αν ο Γιανναράς ειναι μετριότητα, δεν έχω τις γνώσεις ούτε καν για να καταλάβω τα περισσότερα θεολογικά/φιλοσοφικά κείμενά του, αλλά διανοούμενος και πανεπιστημιακός δάσκαλος που αδυνατεί να εκφραστεί με λόγο ήπιο και μετρημένο, που αντιμετωπίζει εμπαθώς τους διαφωνούντες, που μονίμως κατακεραυνώνει αντί να διαλέγεται, προσωπικά ούτε μου αρέσει, ούτε με πείθει.

  48. Alexis said

    Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι η γη είναι επίπεδη.
    Υπάρχουν άνθρωποι, αλλά και ολόκληρες Εκκλησίες, που ακολουθούν το παλιό ημερολόγιο.
    Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα αεροπλάνα μας ψεκάζουν.
    (…και για να μην πάμε μακριά)
    Υπάρχουν άνθρωποι που πίστεψαν ότι θα τους έσβηνε τα χρέη ο Σώρρας.
    Ε, δεν μου φαίνονται και πολύ παράξενα αυτά που γράφει ο Γιανναράς.
    Ακραία ναι, αλλά σάμπως είναι τα μοναδικά ακραία που βλέπουμε γύρω μας;
    Ο ανορθολογισμός τείνει να γίνει επιδημία…

  49. leonicos said

    Το να μιλάμε περί Γιανναρά είναι αστείο

    εδώ και πολύ καιρό.

    Το θλιβερό είναι ότι ΔΕΝ ήταν αστείο από την αρχή. Κάποτε ήταν μαχητής, όταν επέκρινα π.χ. τον ‘μύστακα ευσεβείας’ της Ζωής και γενικώς τα έσπασε με τους ενθάδε Ταλιμπάν.

    Έγινε αστείος σιγά σγά.

    Αλλά τόσο αστείος δεν το φανταζόμουνα.

  50. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ρε παιδιά, θυμάστε αν όταν διδασκόσασταν το πολυτονικό σας εξηγούσαν το τι και το γιατί? Ή αν, όπως στην περίπτωσή μου, απλά σας μάθαιναν να παπαγαλίζετε «μακρό προ μακρού» και «μακρό προ βραχέος»?
    Σημειωτέον πως ήμουν εξαιρετικά ορθογράφος με το πολυτ.

  51. Alexis said

    #17-43: Τι πίνεις…

  52. sarant said

    42 Δυστυχώς, παραλήρημα. Αλλά έχει ενδιαφέρον όταν λέει κάτι τέτοια, μοιάζει τον οδηγό του ανεκδότου, που ακούει ότι ένας τρελός πάει ανάποδα στον αυτοκινητόδρομο και λέει «Χιλιάδες είναι οι τρελοί»

  53. sarant said

    Ως προς την ερώτηση του Πέπε, για το πότε καθιερώθηκε μονοτονικό στην Κύπρο, φαίνεται πως έγινε αμέσως μετά την Ελλάδα, διότι η Κύπρος προμηθευόταν διδακτικά βιβλία από Ελλάδα.

  54. Γιάννης Κουβάτσος said

    50: Τελείωσα το λύκειο με πολυτονικό, αλλά συνήθισα αμέσως το μονοτονικό και δεν αισθάνθηκα καθόλου εθνικά μειωμένος. Οχι, δεν μας εξηγούσαν τίποτα· και οι δάσκαλοι παπαγαλία τα ήξεραν, υποθέτω.

  55. dryhammer said

    50. Κάποια στιγμή στην τετάρτη ή πέμπτη δημοτικού έβαλα επίτηδες μια περισπωμενάρα στο ούτε μπας και μου πουν γιατί είναι λάθος, αλλά πέρασε στο ντούκου. Μου το εξήγησαν στο Γυμνάσιο.

  56. Πέπε said

    37

    Πολύ καίρια παρατήρηση. Υποτίθεται ότι στα νέα ελληνικά έχουμε δυναμικό τονισμό, αλλά αυτό που αυξομειώνουμε δεν είναι αποκλειστικά και μόνο η ένταση. Είναι και ο …πώς να τον πούμε; ο τόνος βέβαια!

    Γιατί τον λέμε «τόνο»;

    Ο τόνος βγαίνει από το τείνω = τεντώνω. Ρηματικό θέμα τεν- (*τέν-j-ω > τείνω), και με μετάπτωση τον- για το ουσιαστικό, όπως λέγω-λόγος, τρέχω-τροχός κλπ. Τεντώνω μια χορδή για να την κουρδίσω, δηλαδή να τη φέρω να δονείται στη συχνότητα που θα δώσει το επιθυμητό ύψος. Κατ’ επέκταση λοιπόν ονομάζω κι αυτό το ύψος «τόνο». Είναι σαν να το ονόμαζα «κούρδισμα», επεκτείνοντας τη σημασία μιας λέξης που αρχικά δηλώνει την πράξει του να τεντώνεις/κουρδίζεις.

    Περαιτέρω στη μεν μουσική ορολογία έρχονται ένα σωρό επιπλέον εξελίξεις της σημασίας και της χρήσης της λ. «τόνος», όπου μάλιστα μπλέκουν στη μέση και δανεισμοί και αντιδανεισμοί (tune = «κουρδίζω», αλλά και «μελωδία», και «συντονίζω», τον ραδιοφωνικό δέκτη π.χ., και πολλά πολλά ακόμη), στη δε γλωσσολογική τόνος ονομάζεται πρώτα το τονικό ύψος στο οποίο εκφέρεται μια συλλαβή, και στη συνέχεια το γραπτό σημάδι που μας το δείχνει αυτό.

    Στην αρχαία ελληνική γλώσσα ο τονισμός ήταν προσωδιακός, μουσικός: προς=άδω, τραγουδώ. Κακώς έχει επικρατήσει να χρησιμοποιούμε αυτό τον όρο με τη σημασία της ακουστικής διάκρισης μακρών και βραχέων: άλλο η ποσότητα και άλλο η προσωδία. Αντιστοίχως προς την προσωδία έχουμε το λατινικόί ad + cano (=τραγουδώ) = accino, που δίνει και τον τύπο accentum (στο απλό ρήμα, χωρίς το ad, ο αντίστοιχος τύπος είναι cantum, όθεν cantus, το τραγούδι). Από το accentum, το «προστραγουδισμένο», οι σύγχρονοι όροι των λατινογενών γλωσσών για τους γλωσσικούς τόνους, είτε καθαρά μουσικούς είτε, όπως στα νέα ελληνικά, και δυναμικούς (γιατί αμιγώς δυναμικός χωρίς ίχνος αλλαγής τονικού [μουσικού] ύψους δε νομίζω να υπάρχει), αλλά και για τα γραπτά τονικά σημεία.

  57. stratosbg said

    Reblogged στις a hairless ape.

  58. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Γούστο έχει κι αυτό με τους Ελληνώνυμους. Δλδ οι προ Αλεξανδρινών αηπ δεν ήταν Έλληνες.

  59. Πέπε said

    @46

    Κάτσε βρε Γιάννη.

    Όχι, δεν είναι 100% το ίδιο. Αν εσύ νομίζεις ότι είναι, τότε φυσικά μη λες «ου μην αλλά», λέγε «όχι μόνο αλλά και». Θα ήθελες όμως να λέω κι εγώ ό.τι θα έλεγες κι εσύ; Θα έπρεπε να μη λέω ου μην αλλά; Γιατί;

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να επαναλάβω το αίτημα της Βίκυς Φλέσσα για επαναφορά της τρίτης κλίσεως και του πολυτονικού. Στη συγκέντρωση στο Σύνταγμα να είμαστε όλοι εκεί και να κρατάμε το βιβλίο του Γιανναρά «Finis Graeciae» ως σημείο αναγνωρίσεως. Θα υπάρξει απουσιολόγιο.

  61. Yiannis KYRiakides said

    Απογοητευτηκα! Ακουω/βλεπω αυτη τη φραση και νευριαζω:
    «-ή, αν προτιμάτε, από την ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ του πολυτονικού». Ειναι λαθος! Ποτέ ΔΕΝ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΕ ΤΟ ΠΟΛΥΤΟΝΙΚΟ!
    Ο μονος που το καταργησε, προσωρινα (προς τιμην του;), ηταν ο Μπιλλυ Γκέιτς που, αντι να παρει το πληκτρολογιο των παλιων γραφομηχανων (με περισπωμενες, δασειες, υπογεγραμμενες και ολα τα άλλα στολιδια), μας παρεδωσε στα πρωτα Windows ενα νεο Πληκτρολογιο, το Ελληνικο ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ [φανταζομαι κατοπιν δηλωσης ποιου ΜΑΛΑΚΑ Ελληνα που τους ειπε εκει στην Αμερικη ‘Τους τονους τους καταργησαμε’…]. Ο ιδιος αργοτερα -απο τα Windows 5 αν θυμαμαι καλα- προσθεσε το Polytonic Greek, ΚΑΙ ΜΠΡΑΒΟ ΤΟΥ! Για ποιους ειναι αυτο το πληκτρολογιο, αν «καταργηθηκε»;;;
    Τα αρχαια και η καθαρευουσα υπαρχουν ΚΑΙ για μελετη ΚΑΙ για ασκηση κτλ., κτλ., κτλ. Ηταν σταδια της εξελιξης της Ελληνικης γλωσσας (και μαλιστα και ολου του ανθρωπινου πολιτισμου), που δεν ΚΑΤΑΡΓΟΥΝΤΑΙ. Σωστα;

  62. leonicos said

    Καπου στο διαδίκτυο, ίσως τότε με τη φωνηεντιάδα, έπεσα πάνω (ηλεκτρονικά) σε μια κυρια πρόεδρο τους Συλλόγου για την Επάνοδο του Πολυτονικού. Δεν ασχολήθηκα.

    Επαίρομαι ότι ξέρω να τονίζω πολυτονικά, και όχι τα απλά. Ξέρρω και τι τόνο παίρνουν αι νίκαι και αι δίκαι. ή οι πολίται / οπλίται (που εδώ σε θέλω κάβουρα να περπατάς στα κάρβουνα). Και τούτο γιατί ασχολούμαι με τα Αρχαια Ελληνικά και θ’ ασχολούμαι μέχρις τελικής πτώσεως. Αλλά δεν σκέπτομαι να γράψω σε πολυτονικό, εκτός αν αντιγράψω αρχαίο κείμενο

    Και τόυτο γιατί δεν έχει νόημα.

    Η καρτλική (Γεωργιανή του Καυκάσου) γλώσσα άλλαξε τρία αλφάβητα κατά τη διάρκεια της γραπτής της ιστορίας, πολύ πιο σύντομη από τη δική μας, την ελληνική εννοώ, κι επίση κατάργησε γράμματα που έχασαν τη φωνητική τους αξία. Και να σημειωθεί ότι οι γεωργιανοί δεν είναι τυχαίος λαός. Εκτος του ότι είναι πάρα πολλοί οι σπουδαίοι ποιητές (εκτος του Στάλιν εννοείται), λατρεύουν τα παλαιότερα κείμενά τους, ιδιαίτερα το Βέπχιστ-Καοσάνι, τον Ήρωα με το Δέρμα Τίγρης (περίπου) του Ρουσταβέλι, που μέχρι πρόσφατα το αντέγραφαν τα κορίτσια και το έπαιρναν σαν προικιό. Συνάντησα στο μετρό μια κοπέλα, περί τα 30, που βλέποντας στα χερια μου τη δίγλωσση μετάφρασή μου, μου απήγγειλε από στήθους περί τα 200 σαϊρί (δωδεκασυλλαβα τετραστιχα ειδικού τύπου). Εγώ είχα αποστηθίσει τέσσερα, από τα πρώτα, και άλλα πέντα ή έξι ιδιαιτέρως εντυπωσιακά. κατά τα άλλα, μόνο ατάκες, και ασχολήθηκα (κάποτε) είκοσι χρόνια.
    Το πρόβλημα για μένα είναι ότι εκμοντερνίζουν τη γραφή και την ανάγνωση, κάτι που το φτωχαίνει, νομίζω.

    Άλλο ήθελα να πω. Η καρτλική γλώσσα είναι αυστηρά φωνητική. Δεν υπάρχει έννοια ιστορικής ορθογραφίας, μολονοτι θα μπορούσε να υπάρξει. Εντούτοις εκεί οι ‘μεταρρυθμίσεις’ γινονται αυτόματα και χωρίς τυμπανοκρουσίες.

    Θα μπορούσε να γίνει και η ελληνική αυστηρά φωνητική; Δηλαδή να καταργηθεί η ιστορική ορθογραφία.
    Φυσικά είμαι αντίθετος ακόμα και στη σκέψη. Και μόνο η ιδέα, μου φέρνει αναγούλα (με το συμπάθειο)

    Εντούτοις, στα ‘πειράματα’ που έκανα με τον εαυτό μου, αναγκάστηκα να παραδεχτώ ότι είναι δυνατό, χωρίς να χαθεί καμιά σημασιολογική λεπτομέρεια, εκτός από κάποιες ακραίες περιπτώσεις.
    Εύχομαι να μη ζω αν ποτε καθιερωθεί, αλλά είναι δυνατό (δυστυχώς) να γίνει

  63. BLOG_OTI_NANAI said

    Άλλωστε τα αρχαία ελληνικά δεν τονίζονταν καν. Προσωπικά μόνο ανακούφιση αισθάνθηκα με την κατάργηση του πολυτονικού, όπως και με την ποδιά. Ούτε σήμερα με απασχολεί.

    Πάντως, θα διαφωνήσω ότι αποτελεί επιχείρημα κατά του πολυτονικού το ότι «δεν αναλωνόμαστε σε καβγάδες για το αν παίρνει οξεία ή περισπωμένη το ξίφος και δασεία ή ψιλή η Υόρκη«, διότι με το ίδιο επιχείρημα περί αποφυγής «καυγάδων», μπορούμε να καταργήσουμε το «ω», το «η», το «οι», το «ει», το υ» ώστε να μην «αναλωνόμαστε σε καβγάδες» για τα «ο» και «ι» κάθε λέξης. Το ίδιο θα πετύχουμε αν καταργήσουμε και όλα τα διπλά σύμφωνα και κάθε ιστορική ή ετυμολογική ορθογραφία. Έτσι θα γλυτώναμε πολύ περισσότερους καυγάγες.

    Άλλωστε, σχετικά με το τι θα πρέπει να μας απασχολεί, έχουμε ακούσει εδώ στα σχόλια έναν φίλο εξωγήινο που είπε το επικό πως δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με κάτι που μπορεί να χαθεί, αφού, «σε… χίλια χρόνια δεν θα το θυμάται κανείς»!

  64. Κιγκέρι said

    Να πω κι εγώ όσα θυμάμαι:

    Λοιπόν, τον Ιανουάριο του 1982 πήγαινα στη δευτέρα γυμνασίου. Λίγο καιρό μετά την καθιέρωση του μονοτονικού, ήρθαν στα σχολεία κάτι βιβλιαράκια με τους κανόνες, που όμως δεν διανεμήθηκαν στους μαθητές, αλλά μόνο στους φιλολόγους. Δεν ξέρω τι έγινε σε άλλα σχολεία, πάντως ο δικός μας φιλόλογος, επειδή έγραφα καλά στον πίνακα, ίσια και καθαρά, μου έδωσε το βιβλιαράκι για να το αντιγράψουμε, εγώ στον πίνακα και οι συμμαθητές μου στο τετράδιό τους. Αυτή η δουλειά πρέπει να μας πήρε τρεις-τέσσερεις διδακτικές ώρες. Εξυπακούεται ότι μετά έπρεπε να ξαναματααντιγράψω τους κανόνες στο δικό μου τετράδιο και γι’ αυτό θυμάμαι τη διαδικασία!
    Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο ίντερνετ βρήκα την εικόνα εξωφύλλου από αυτό το βιβλιαράκι, αλλά όχι το περιεχόμενο:

  65. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    54# Κι εγώ έτσι. Μαζί με τον Ντράι τέλειωσα.

  66. LandS said

    54
    Μη το υποθέτεις έτσι είναι. Εκτός και αν ξεχώριζαν τις μακρές συλλαβές στο προφορικό λόγο.
    Δεν τις ξεχώριζαν.

  67. ΓΤ said

    27@

    Η ιστορία του Gpoint με το ατονικό προς μονοτονικό μού θύμισε έναν παλιό συμφοιτητή. Έγραφε όλη τη σελίδα ατονική, και ξεκινούσε μετά με το… τονικό σημείο λέξη λέξη τον καημό μου. Το θεωρούσα πολύ περίεργο αυτό. Ποιος! Εγώ ο αρχιπερίεργος…

    Μέχρι που είδα πώς υπέγραφε. Η μορφή της υπογραφής ήταν: (αριθμός)(τελεία)(αριθμός) και έκλεινε, διαπερνώντας αυτή την ακολουθία χαρακτήρων, με ένα βέλος που έδειχνε προς τα δεξιά. Τον είχα ρωτήσει σχετικά, και μου είχε πει ότι ο πρώτος αριθμός δήλωνε το πλήθος των γραμμάτων του υποκοριστικού του, ο άλλος αριθμός το αντίστοιχο του επωνύμου, «και τραβάω το βέλος τέρμα για να δείξω ότι σκοτώνω».
    Πάντα πρώτος στο ξύλο στις συνελεύσεις, κυκλοφορούσε με ένα λουκέτο περασμένο στον αριστερό μέσο, «για να τη φάει στο κεφάλι ο πούστης με λουκέτο», μηχανόβιος, με τον… συμπαγή λόγο του να περιστρέφεται μονίμως γύρω από εξατμίσεις και μετατροπές. Ολοκλήρωσε τις σπουδές του σε διάστημα περίπου ίσο με αυτό που απαιτήθηκε για την ανέγερση της Ακρόπολης.

    Κι αν υπάρχει κάτι που με θλίβει περισσότερο είναι το εξής: ακόμη και σήμερα, τώρα που στρίψαμε ψηφίο και μπήκαμε στα 54, είναι ενεργότατο μέλος του πιο σκληρού πυρήνα περιώνυμης ποδοσφαιρικής θύρας…

  68. Πέπε said

    @63

    > …δεν αναλωνόμαστε σε καβγάδες… (σε παράθεμα) […] …το ίδιο επιχείρημα περί αποφυγής «καυγάδων»… (σε πρωτότυπο λόγο του συντάκτη)

    Νομίζω ήσουν παραπάνω από σαφής.

  69. @ 48 Alexis

    Νομίζω Αλέξη (με καλημέρες) πως για τις εκκλησίες ως οργανισμούς λατρείας κ.λπ. δεν είναι κακό να ακολουθούν το αρχικό ημερολόγιο, δηλαδή την άνευ διακοπής διαδοχή των ημερομηνιών. Για τις χώρες ως κράτη αλλά και τα άτομα, είναι αλλιώς, ανορθολογικό, πράγματι.

    Εγώ, ως «Ιωάννης», επειδή η 7η Ιανουαρίου είναι η ημέρα των Χριστουγέννων του αρχικού ημερολογίου (25+13) και επειδή αυτή η ημέρα ήταν παραδοσιακά, προ Χριστού, μεγάλη γιορτή, αισθάνομαι «φιλικά» απέναντι στο παλιό ημερολόγιο. Είμαι όμως κανονικός νεοημερολογίτης.

  70. LandS said

    55
    Στα εξήγησαν ή σου περιέγραψαν τον κανόνα;

  71. Costas X said

    @ 56. Πολύ ωραία τα λέτε, συμφωνώ απόλυτα, πώς θα μπορούσα άλλωστε να διαφωνήσω, έχοντας μπροστά μου ένα ηλεκτρονικό κουρδιστήρι (tuner) της Korg !
    Απλώς ήθελα να θυμίσω ότι οι τόνοι στις λέξεις επισημαίνουν το τονικό ύψος της συλλαβής, και όχι την ένταση της φωνής, πράγμα που πολλοί δεν το έχουν σκεφτεί, ή δεν το έχουν καταλάβει. Αλλά ακόμα και ο τόνος ποικίλει, ανάλογα με το ύφος (ερώτηση, απάντηση, έμφαση, ειρωνία, εκνευρισμός κ.λ.π.). Θέλοντας και μη, μιλώντας τραγουδάμε, άντε και λίγο παραπάνω εμείς οι Επτανήσιοι ! 🙂

  72. Πέπε said

    > Θέλοντας και μη, μιλώντας τραγουδάμε

    Σωστό μεν, αλλά.

    Αν ηχογραφήσεις τον εαυτό σου να λέει μια λέξη εντελώς φλατ, χωρίς να προκύπτει πού τονίζεται, και μετά το παίξεις ανεβάζοντας την ένταση στην τονιζόμενη συλλαβή και ξανακατεβάζοντάς την μετά, αυτό που θα ακουστεί δεν έχει σχέση με το πώς προφέρουμε τους τόνους. Άρα, ναι, δεν είναι ανεβοκατέβασμα έντασης (μόνο) αλλά και μουσικού τόνου.

    Παρά ταύτα, το ότι μιλώντας τραγουδάμε δεν ισχύει με τον ίδιο τρόπο όπως στα αρχαία ελληνικά ή (απ’ ό,τι έχω διαβάσει) στα κινέζικα και άλλες σύγχρονες γλώσσες. Κι οι Νεοέλληνες τραγουδάμε, μάλλον όμως επιτονίζοντας παρά τονίζοντας.

    Όσο για τους Επτανήσιους (θα έλεγα ίσως γενικά τους νησιώτες), ας το κρατάνε έστω αυτοί λίγο πιο έντονα γιατί ο επιτονισμός του μέσου Έλληνα, εμού δυστυχώς συμπεριλαμβανομένου, είναι υπερβολικά μη-μουσικός. Ακούς τους Ιταλούς που ούτε βαριούνται ούτε ντρέπονται να τραγουδήσουν τη γλώσσα τους, και τους καμαρώνεις! Κι όμως, κι αυτοί δυναμικό τονισμό έχουν. Ο μουσικός είναι άλλο πράγμα.

  73. Nestanaios said

    62.
    Νομίζεις ότι ξέρεις.
    Αν καταργήσουμε το «ω», «η» και «α» μακρό, έχουμε καταργήσει το πολυτονικό.
    Για τα πνεύματα μπορούμε να κάνουμε αυτό που έκαναν οι αρχαίοι στα π,β,φ και κ,γ,χ και τ,δ,θ.
    Αν κάναμε αυτά θα είχαμε μια καλλίτερη γλώσσα.

  74. Πέπε said

    66

    Δεν είναι ανέφικτο να ξεχωρίζεις τις μακρές από τις βραχείες συλλαβές σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο, χωρίς να τις προφέρεις. Με άλλα λόγια, να εφαρμόζεις το πολυτονικό συνειδητά και όχι παπαγαλιστί. Να βλέπεις π.χ. μια περισπωμένη εκεί όπου δε θα έπρεπε, και να καταλαβαίνεις αυτόματα αν έχεις εξαίρεση ή λάθος.

  75. Κιγκέρι said

    37, 56:

    Κάπου είχα διαβάσει, αλλά δεν θυμάμαι πια πού και δεν ξέρω πώς το μέτρησαν και αν αληθεύει, ότι ο μουσικός τονισμός των αρχαίων αφορούσε διάστημα 5ης καθαρό (ντο-σολ, τρεις τόνοι κι ένα ημιτόνιο) κι όχι ντο-φα (δύο τόνοι κι ενα ημιτόνιο) που έφερε σαν παράδειγμα ο Costas X στο σχ.37.

  76. Alexis said

    #72: Άρα, ναι, δεν είναι ανεβοκατέβασμα έντασης (μόνο) αλλά και μουσικού τόνου.
    Μήπως και διάρκειας του φθόγγου;
    Μήπως ο φθόγγος που τονίζεται, ασυναίσθητα, χωρίς να το καταλαβαίνουμε, έχει και μεγαλύτερη διάρκεια;

  77. geobartz said

    # Εντάξει. Ο παραλληλισμός που κάνει ο Γιανναράς, ανάμεσα στην κατάργηση του πολυτονικού και στη Μικρασιατική καταστροφή είναι … «αυτομούντζωμα».
    # Θυμάμαι ότι στα χρόνια μου ο διαχωρισμός μεταξύ οξείας και βαρείας είχε καταργηθεί πρακτικά.
    # Καταλαβαίνω τον «πόνο» για την κατάργηση της δασείας που αποδίδεται, στις δυτικές γλώσσες με το «h», όταν χρησιμοποιούν ελληνικές λέξεις.
    # Ελπίζω ότι το πολυτονικό το μαθαίνουν οι φιλόλογοί μας στα Πανεπιστήμια. Αν …καταργήθηκε και εκεί είμαστε για τα πανηγήρια!

    10, dimosioshoros said: « Μήν του το πείς. Καλό είναι να γίνει μια αναθεώρηση του μονοτονικού για τη γραφή (τονισμό) των μονοσύλλαβων και δισύλλαβων λέξεων».
    # Κάπου-κάπου, όταν θεωρώ ότι το όλο νόημα μπορεί να είναι αμφήσημο (ή …πολύσημο) δεν διστάζω να βάλω τόνο σε μονοσύλλαβη λέξη και …δεν πάν να κουρεύονται οι λαθοθήρες. Πάντως, δεν θα έβαζα τόνους στο « μήν του το πείς». Ε! Όποιος διαβάζει ας …σκέφτεται και λίγο!

    16 Αντώνης said: «Αν θυμάμαι καλά, ήδη μέσα στη δεκαετία του ’60, η «Μακεδονία» χρησιμοποιούσε το μονοτονικό, τουλάχιστον σε μερικά άρθρα της».
    # Η «Μακεδονία» χρησιμοποιούσε «έναν τόνο» που ήταν ισόπλευρο τρίγωνο. Όποιος γούσταρε μπορούσε να το παίρνει και για περισπωμένη, όπου …γούσταρε!

  78. LandS said

    63
    Το μονοτονικό δεν προκάλεσε, έστω και τις λίγες, παρανοήσεις που θα προκαλέσει η απλοποίηση.
    Το μονοτονικό ήταν ήδη οικείο από παλιά με τα κεφαλαία και το είχαμε συνηθίσει με πολλά διαφημιστικά μηνύματα και τίτλους των εφημερίδων την δεκαετία του 70.
    Ας το παραδεχτούμε δεν είχαμε πρόβλημα να διαβάσουμε ένα γραμμένο μονοτονικά κείμενο πριν τη καθιέρωση του μονοτονικού, ενώ θα μα δυσκολέψει πολύ ένα κείμενο γραμμένο με απλοποιημένη ορθογραφία.

  79. […] Πριν από δεκαπέντε περίπου μέρες συμπληρώθηκαν 40 χρόνια από τη θέσπιση του μονοτονικού συστήματος -ή, αν προτιμάτε, από την κατάργηση του πολυτονικού. Ομολογώ πως η σημαντική αυτή επέτειος μού ξέφυγε, κάτι που δεν θα έπρεπε να γίνει αφού για το θέμα του μονοτονικού (και ειδικά για την καθιέρωσή του) έχω γράψει πολλά άρθρα και μάλιστα… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/01/27/monotoniko/ […]

  80. BLOG_OTI_NANAI said

    Διάφορες ορθογραφίες και ο όρος «μονοτονικά» στο βιβλίο του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, «Το πρόβλημα της ορθογραφίας μας» (1932). Υπάρχει στην «Ανέμη».

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    https://imgur.com/a/QZ0eXJM

  82. # 67

    …τώρα που στρίψαμε ψηφίο και μπήκαμε στα 54 … ( κι ακόμα βάζελος(*), τζ,τζ,τζ )

    κοίταξε να απολαύσεις όσο περισσότερο γίνεται την τελευταία δεκαετία με…10 χρόνια !!! Η επόμενη βαστάει 20 χρόνια και μετά γίνεσαι 4 φορές 20άρης (πάντα οι μετρήσεις στα γαλλικά γινότουσαν ! )

    (*) κοιτάξτε να αποκλείσετε την Λαμία γιατί όλες τις φορές (5, ΑΕΚ, ΠΑΟ, ΟΣΦΠ, Αρης, Λάρισσα) που αντιμετώπισε πρώτη φορά σε τελικό ομάδα ο ΠΑΟΚ, έχασε !

  83. LandS said

    64
    Όταν το αντέγραφες σίγουρα θα σου ξέφυγαν μερικές ψιλές και κάποιες περισπωμένες. 😊

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    Μονοτονική έκδοση 1943.
    Αναφορά σε μονοτονικό το 1927:

  85. sarant said

    63 Πέρα από το ότι η κατακλείδα λέγεται μεταξύ σοβαρού και αστείου, και στα σοβαρά δεν συμφωνώ. Η καθιέρωση φωνηματικής ορθογραφίας μπορεί να απαλείψει τους καβγάδες για το αν γράφεται «πρωτοπορία» ή «πρωτοπορεία» αλλά θα προκαλέσει πολλούς άλλους καβγάδες και επίσης θα απαιτήσει τεράστιο κόπο.

    Το μονοτονικό δεν προκάλεσε άλλους καβγάδες, και δεν απαίτησε κόπο.

    64 Δεν το ήξερα αυτό το βιβλιαράκι, θα με ενδιέφερε.

    82 Κοιτάξτε να φτάσετε στον τελικό (και στον ημιτελικό) και τα άλλα τα βρίσκουμε

  86. sarant said

    84 Την ίδια εποχή έγινε η δίκη των τόνων, όταν επιβλήθηκε ποινή από το πανεπιστήμιο στον Κακριδή επειδή τύπωσε σε μονοτονικό δυο φυλλάδια με σημειώσεις προς τους φοιτητές.

    Δεν ξέρω αν έχουν καταγραφεί τα βιβλία (όπως αυτό του Δέλφη) που τυπώθηκαν σε μονοτονικό τόσο παλιά.

  87. leonicos said

    61 Yiannis KYRiakides

    α αρχαια και η καθαρευουσα υπαρχουν ΚΑΙ για μελετη ΚΑΙ για ασκηση κτλ., κτλ., κτλ. Ηταν σταδια της εξελιξης της Ελληνικης γλωσσας (και μαλιστα και ολου του ανθρωπινου πολιτισμου), που δεν ΚΑΤΑΡΓΟΥΝΤΑΙ. Σωστα;

    Σωστά και ολόσωστα

    Ούτε ύπνος, η γυμναστική, το κολύμπι και το σεξ καταργουνται, για να κάνουν τη δουλειά τους. Το ίδιο και ταρχαια και η καθαρευουσα ΚΑΙ για μελετη ΚΑΙ για ασκηση
    Πολύ σωστά

    Κια για να σε ικανοποιήσω ακόμα περισσότερο, επειδή το κτλ., κτλ., κτλ. δεν λέει τίποτα, εγώ τα χρησιμοποίησα σ’ ένα σκωπτικό διήγημα
    Και ασφαλώς η καθαρεύουσα και το πολυτονικό προσθέτουν πολύ στην αστειότητα

    Ιδού ένα δείγμα

    Ἀνεδίφει ἀναδιφῶν τὰ εἰκῇ καὶ ὡς ἔτυχεν ἐρριμένα, καθ’ ὃ προερχό¬μενα ἐξ ἀνασκα¬φῆς ἀγροικίας, πλὴν πλήρως ἀρχειοθετη¬μέ¬να τὸ πάλαι, καὶ ὡς ἐκ τούτου ἀναδιφήσιμα καὶ ἀναδιφητέα φύλλα τοῦ Σαλπιγκτοῦ, βραχυβίου πλὴν ἐλλογιμοτάτης ἐφημερίδος τῆς πόλεως τῶν Ἀχαρνέων, βαρυνόμενος ἐκ τοῦ σκώμματος τῆς ὁμηγύρεως τοῦ περιοδικοῦ,

    και άλλο

    Ὁμολογουμένως δὲν ηὐρίσκοντο, οὕτως εἰπεῖν, ἐν ἀδίκῳ. Ἀναφερόμενος εἰς τὴν Ῥητορικὴν προσέφευγε εἰς τὸν Ὅμηρον· ἀποπειραθεὶς δὲ νὰ συγγράψῃ ἔργον θεατρικόν, ἡ ἔμπνευσίς του ἤχθη μέχρι τοῦ Προμηθέως καὶ πέραν οὐ, ἐκτὸς ἐὰν συγκαταλεχθῶσιν εἰς τὰ θεατρικά του καί δράματά τινα τοῦ Θεάτρου Σκιῶν, ἤγουν τοῦ Καραγκιόζη, πεδίον εἰς τὸ ὁποῖον κατεγίνετο ἐπιτυχῶς ἐλλείψει ἀνταγωνιστοῦ, ἐνῶ αἱ ποιήσεις του ἦσαν σχοινοτενεῖς ἀλλά κεκρυμμένων χαρίτων πεπληρωμέναι. [ΣΗΜ πρόκειται για αυτοκριτική]

    και άλλο

    Ἐπὶ δίμηνον ἡ Ἕρση ἀντέστη σθεναρῶς· εἴτα ἤρχισε δεικνύουσα σημεῖα κάμψεως, μέχρις οὗ ἐδέχθη αἰδημόνως και κατερυθριῶσα, πλὴν ὅμως κρύφα ἱλαριῶσα,

    και αλλο

    Μετ’ ὀλίγον ᾐτήσατο μετὰ πάσης αἰδημοσύνης ν’ ἀπέλθῃ προσκαίρως και ἠγέρθη, ἀποκλείσασα διὰ κεχαριτωμένης ἀλλ’ ἀποφασιστικῆς ἢ μᾶλλον ἀνενδότου και ἀδιαπραγματεύτου χειρονομίας τὸ ἐνδεχόμενον νὰ τὴν συνοδεύσῃ, ἀγνοοῦσα προφανῶς ὅτι ἐπὶ τῇ ἀπομακρύνσει της καὶ ὁ Ἰωάννης θὰ ἔσπευδεν εἰς τὰ ἰδιαίτερα. Ἀλλ’ οἱ ἄνδρες εἶναι ταχύτεροι λόγῳ τοῦ ἁπλουστέρου τῆς διαδικασίας, δι’ ὃ καὶ δὲν ὑπέπεσεν εἰς τὴν ἀντίληψίν της τὸ γεγονός.

    και μια παρήχηση του χ, πολύ πετυχημένη

    Ὀξὺς συριγμός ἐκυρίευσεν τὰ ὦτα του ἐξεικάζων τὴν ἀπὸ εἰκοσαετίας και πλέον μακαριστοῦ πάππου του φωνήν εἰς ἠχηρὰν παρήχησιν τοῦ ‘χ’: χοῖρός ἐστιν ὁ τείνων χήρᾳ χεῖρα καὶ χεῖρον ἔτι ζωντοχήρᾳ.

    Αλλά για να μην πάρεις πολύ θάρρος

    Δεν τα έχω χρησιμοποιήσει, ως λόγο, παρά μόνο για την πλάκα τους

    Κατά τα άλλα πρεσβεύω ότι τα αρχαια κείμενα μπορούμε να τα καταλάβουμε μόνο στη γλώσσα τους. Γι’ αυτό χρειάζεται η σπουδή, για όποιον ενδιαφέρεται, αλλά όχι η χρήση.

  88. LandS said

    74
    Δεν διαφωνώ, αλλά κατά κανόνα οι δάσκαλοι και οι φιλόλογοι των π.μ. γενεών δεν τα ξεχώριζαν. Για αυτό και η παπαγαλία στη διδασκαλία της ορθογραφίας. Ενώ σε μαθήματα σαν την Ιστορία, αντίθετα με ότι συμβαίνει σήμερα, τη παπαγαλία τη τιμωρούσαν.

  89. Πέπε said

    Οι εφημερίδες, ή κάποιες εφημερίδες -δεν ξέρω ειδικά για τη Μακεδονία-, εφήρμοζαν ένα σύστημα πιο παράλογο από οποιοδήποτε άλλο: έβαζαν εκείνο το ένα μοναδικό τρίγωνο σημαδάκι σε κάθε φωνήεν όπου, σύμφωνα με το πολυτονικό, απαιτούνταν είτε τόνος είτε πνεύμα είτε και τα δύο, π.χ. «τό αύτοκίνητό μου».

  90. Πέπε said

    Στα νέα ελληνικά, που έχουν έναν ελαφρότατο τραγουδισμό, αυτός πάει περίπατο στα πραγματικά τραγούδια. Εκεί η μελωδία ακολουθεί αποκλειστικά τον εαυτό της. Κι ενώ υπάρχουν τοπικά ιδιώματα (7νησιακά κ.ά.) όπου αυτός ο ελαφρότατος τραγουδισμός είναι πιο έντονος, και στα ιδιωματικά τραγούδια το ίδιο γίνεται.

    Στα ιταλικά ο τραγουδισμός είναι πιο έντονος, αλλά και πάλι δεν επηρεάζει τη μελοποιία.

    Σε γλώσσες όμως όπου ο τονισμός είναι καθαρά μουσικός, η διαφορά τόνου δημιουργεί ελάχιστα ζεύγη από αυτά που αρέσουν στον Δ. Χώρο, όπου αν καταργηθεί η διάκριση στον τόνο καταργείται και η διάκριση ανάμεσα στις δύο λέξεις. Σε τέτοιες γλώσσες ούτε ξέρω ούτε μπορώ να φανταστώ πώς συνθέτουν τραγούδια, υποθέτω όμως ότι θα στηρίζονται σε τελείως άλλη βάση απ’ ό,τι εμείς.

    Δηλαδή, αν υπάρχει π.χ. μια λέξη «μπα» σε τόνο σολ που σημαίνει άλλο απ’ ό,τι η λέξη «μπα» σε τόνο ντο (χοντροκομμένα τα λέω, καταλαβαίνετε ελπίζω περίπου), αυτό θα πρέπει να διατηρείται και στα τραγούδια, όπως στα δικά μας διατηρείται η διάκριση ανάμεσα στο «άλλα» και το «αλλά». Απλώς δεν ξέρω με ποιον τρόπο γίνεται αυτή η διατήρηση.

    Συμπέρασμα: όσο (λίγο ή πολύ) κι αν τραγουδάμε, και οι Αθηναίοι και οι Ζακυνθινοί και ακόμη και οι Ιταλοί, μουσικό τονισμό δεν έχουμε.

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    85: Το βιβλίο του Τριανταφυλλίδη, «Το πρόβλημα της ορθογραφίας μας» το ανέβασα στο «docdroid.net» εδώ: https://docdro.id/v7sRMrH

    (Έβγαλα το υδατογράφημα, χώρισα τις σελίδες, το πέρασα από OCR).

  92. Κιγκέρι said

    85β: Εδώ το βιβλιαράκι με τους κανόνες του μονοτονικού, Νικοκύρη, το βρήκα.

    http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?code=05-00030&tab=01

  93. Yiannis KYRiakides said

    #18, #21
    Κύπρος: στην Παιδείαν (των Ελληνοκυπριων) ακολουθουμεν ΠΑΝΤΑ την Ελλαδαν. Πάντα ερχεται ο Κυπριος Υπουργος Παιδειας και εφαρμοζει ο,τι εχει αποφασισει ο Ελληνας. Ουτως ή αλλως ολα τα βιβλια Γλωσσας και Γραμματικης ερχονταν και ερχονται πάντα απο την Ελλαδα.
    Απ’ ο,τι θυμαμαι, ποτέ δεν τεθηκε καποια μεταρυθμιση σε αμφισβητηση!
    -Εξησα κι εγω τη δεκαετια του ’60, τη διγλωσσια: Ειχαμε Καθαρευουσα, μας εφεραν τη Δημοτικη, περασαμε και μερικα χρονια το «Μπορειτε να γραφετε σε οποια θελετε, φτανει να εισαστε σωστοι» κτλ.
    -Εκεινο που λειπει ειναι η διδασκαλια, ή εστω μια περιγραφη, αναφορα, επεξηγηση της Ελληνικης Κυπριακης Διαλεκτου. Γινεται μονον παρουσιαση μερικων ποιηματων και κειμενων στην Διαλεκτο, σε καποιες ταξεις. Εχουμε και «Εθνικο» Ποιητη, τον Βασίλη Μιχαηλιδη, που εγραφε στην Διαλεκτο…
    [Μονο στην Ιστορια, υπαρχουν ξεχωριστα επιπλεον βιβλια για τη Ιστορια της Κυπρου, γραμμενα στην ΚΝΕ, εννοειται]
    Παντως δεν εχουμε καταφερει να καθιερωσουμε ενα κοινα αποδεκτο συστημα γραπτης αποδοσης της διαλεκτου, βασικα για τα 4 παχιά σύμφωνα (ναι, για μονον 4 συμφωνα μιλουμεν). Ουτε τωρα, που μας βοηθά και η τεχνολογια, βλεπω να γινεται κατι επισημα:
    Πολλοι τροποι εχουν χρησιμοποιηθει και παλια: αλλοι χρησιμοποιουν αγγλικους χαρακτηρες sh, ch κτλ., άλλοι τονιζουν τα συμφωνα κτλ. Προσωπικα δεχτηκα την γραφη με την ‘κουππούδαν’ : τz̆αι, βροσ̆ή, μοναξ̆ιά, ανιψ̆ιός = πολυ ευκολα βγαινει στο Word αν μετα το γραμμα πατησεις τον κωδικο 0306 και μετα Alt+X. Τελευταια εχει κυκλοφορησει και σε πληκτρολογια (ΚΑΙ για κινητά).
    [ΟΜΩΣ προσοχη: η ορθογραφια ειναι παντα ΕΛΛΗΝΙΚΗ, εννοειται – αυτο δεν χρειαζεται συζητηση. Ελα ομως που ουτε αυτο ΤΟ ΕΧΕΙ ΔΙΔΑΧΤΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ, οπότε υπαρχουν πολλοι, που παν’ να γραψουν στη Διαλεκτο, και γραφουν, πχ. τz̆ίνος, αντι τz̆είνος=εκείνος]

  94. Yiannis KYRiakides said

    Απ’ ο,τι βλεπω η κουππούδα ΔΕΝ υπακουει εδω!

  95. odinmac said

    85β
    Υπάρχει εδώ για κατέβασμα, είναι μικρό:
    http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?code=05-00030&tab=01

  96. sarant said

    89 Ναι. Δες το λινκ που έβαλα στο 21.

    91 Μπράβο

    92 Ευχαριστώ, ευχαριστώ!

    93 Ακριβώς. Επειδη η κυπριακή δεν διδάσκεται παρά περιθωριακά, δεν έχει εναρμονιστεί και ο τρόπος γραφής των τεσσάρων φθόγγων. Θα με ενδιέφερε ένα τέτοιο άρθρο.

  97. sarant said

    95 Επίσης ευχαριστώ!

  98. Yiannis KYRiakides said

    Η κουππούδα επρεπε να ειναι πανω απο το σύμφωνο…

  99. Κιγκέρι said

    85β, 92, 95: Δεν μπορείς να πεις, Νικοκύρη, σκοτωνόμαστε ποιος θα σε πρωτοεξυπηρετήσει! 🙂

  100. sarant said

    99 Θα ήταν αχαριστία να μην το αναγνωρίσω!

  101. nikiplos said

    Περαίωσα το Δημοτικό με πολυτονικό. Θυμάμαι ακόμη τις δασυνόμενες λέξεις που μαθαίναμε απόξω σαν ποιηματάκι
    (Ἅδῃς, ἅγιος, ἁβρός,
    αἷμα, ἅμαξα, ἁδρός,
    ἅμα, ἁμαρτάνω, ἅπαξ,
    ἅλυσις, ἁρπάζω, ἅρπαξ)
    κοκ , κλπ πάνε και ν-χρόνια μπορεί να βάζω και μη δασυνόμενες πια, δεν ξέρω καν πως ορθογραφείται το δασυνόμενος (γούγκλισα να το βρω ).
    Τώρα τις βρίσκω (μερικές) από τα Αγγλικά ή τα Γαλλικά όπου εκεί υπάρχει το h.

    Όλη αυτή η πρεμούρα των λογιοτάτων κυρίων ωσάν τον ΧΓιανναρά κλπ, ή τον Σαββόπουλο εικάζω πως προέρχεται από ζηλόφθονο ραγιαδισμό, έναντι των ξένων αναπτυγμένων γλωσσών και κυρίως της Γαλλικής, που κάποτε ήταν η γλώσσα της μόρφωσης και του πνεύματος (ου μην τε του οινοπνεύματος).

    Σε αυτές τις γλώσσες όμως οι βαρίες, οξείες, σιρκομφλέξιες κλπ, αλλάζουν και την προφορά των λέξεων. Δεν μπορούμε να ξαναστραμπουλήξουμε τα ελληνικά. Άλλωστε κάτι ξέρουν και οι Άγγλοι που έκαναν απλοποίηση στη γλώσσα τους, και εκτός του ότι κυριαρχούν στις επιστήμες (επομένως η απλή και πυκνή γλώσσα τους δεν υστερεί σε περιγραφικότητα, χωρητικότητα πληροφορίας κλπ), μιλιέται και σήμερα στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, καθώς μόνο στα αγγλικά μπορείς να συνεννοηθείς με τον οποιονδήποτε.

    Πουθενά δεν ένιωσα ότι υστερεί κάπου η γλώσσα μου. Ούτε με τις δασείες τα πνεύματα και τις περισπωμένες μπορούσα να περιγράψω γιατί προφέρω κε ή χε με αόρατο ιώτα. Ούτε αν δεν έπαιρνε ο Σταύρος ή ο Στράτος περισπωμένη κι έπαιρναν οξεία, θα είχε άλλη προφορά.

  102. Χριστοδούκας said

    Ως νεότερος, διδάχτηκα πολυτονικό μόνο στο πλαίσιο των αρχαίων που κάναμε σε Γυμνάσιο και Λύκειο. Αν και ομολογώ ότι μου αρέσει αισθητικά η κενοφοβία που έχει ένα κείμενο σε πολυτονικό, για παράδειγμα τα βιβλία των εκδόσεων Γκούτενμπεργκ, συμφωνώ με την αλλαγή που έγινε για μένα πριν από μένα. Το κείμενο του Γιανναρά είναι επιεικώς γελοίο, καιρό είχα να διαβάσω τόσες μελοδραματικές γραφικότητες μαζεμένες.

  103. Α. Σέρτης said

    90
    «μουσικό τονισμό δεν έχουμε»

    Έλα, σου έχω το σωστό ανάγνωσμα (Δ. Λέκκας βέβαια)

    Click to access 321-346.pdf

  104. ΚΩΣΤΑΣ said

    «ΆνορΘογραφοΰν πολύ περισσότερο καί μέ πιό περίεργα λάθη οί γυναίκες, πού καί στά έλληνικά φανερώνουν, δ,τι παρατή­ρησε γάλλος λόγιος γιά τίς πατριώτισσές του καί τή γαλλική όρθογραφία: φαντασία απροσδόκητη δσο καί θελχτική. …»

    Από το #91 λινκ του Μπλογκ, σελίδα 27

    Πως το βλέπετε; ισχύει σήμερα αυτή η άποψη, ότι οι γυναίκες κάνουν πιο πολλά λάθη;

  105. sarant said

    104 Τι λένε οι δάσκαλοι και γενικά οι εκπαιδευτικοί;

  106. ΚΩΣΤΑΣ said

    105
    Προσωπικά και εμπειρικά έχω την ακριβώς αντίθετη εικόνα. Οι γυναίκες είναι πιο προσεκτικές στην ορθογραφία, αλλά τι να πω… Δεν μπορώ να επικαλεστώ και επιστημονική τεκμηρίωση.

  107. @ 77 Geobartz

    Σωστά. Αλλά μιλώντας για το τονικό μας σύστημα πρέπει να επισημάνουμε συμμετρικά όλα τα μειονεκτήματα.

  108. nikiplos said

    Ο ΧΓ, βρήκα μια ακόμη αφορμή για να κάνει θόρυβο γύρω από το όνομά του, καθώς σήμερα είναι μάλλον στα αζήτητα κι αποσυνάγωγος, του άρματος στο οποίο κάποτε είχε επενδύσει. Δεν νομίζω δηλαδή πως απλά θίχτηκε ή αισθάνθηκε κάτι ώστε να καταπιαστεί με ένα ζήτημα που έχει για πολλούς τελειώσει. Βρίσκει πρόσφορο έδαφος, ευήκοα δημοσιοκαφρικά ώτα, και ένα κοινό εκπαιδευμένο να αντιδρά θετικά σε τέτοιου τύπου άχρονες διεγέρσεις και να ταλαντώνεται επί θεμάτων άνευ ουσίας.

    Στην Ελλάδα έχουμε κοινά με την παλαιά Ιαπωνία, του 19ου αιώνα: Κάστες, τυπολάτρες μέχρις αηδίας για ζητήματα ανούσια, κόλλημα σε παραδόσεις και μια γλώσσα που διαχωρίζει και χαράσσει αυτές τις κάστες, αντί να ενώνει και να επιτρέπει συνεννόηση.

    Υπήρχαν και παλαιότερα αυτά? Βέβαια. Υπήρχε όμως αυτή η νεόκοπη προγονοπληξία, τα εθνικά εγκεφαλικά με τις περικεφαλαίες που περιφέρονταν στις εθνικές οδούς στην συμφωνία των Πρεσπών? Υπήρχαν οι Εθνικοπαράφρονες με κοινό? Όχι φυσικά, αυτοί παλαιότερα ήταν σε ένα λαγούμι.
    Τώρα όμως το κλίμα τους ευνοεί. Ο καθ’ υμάς Τραμπισμός σε συνδυασμό με την αναγέννηση κι άνδρωση της ακροδεξιάς, η οριοθέτηση της θρησκοληψίας ως νόμιμου συζητητή, οι απανταχού δικαιωματιστές, έχουν δημιουργήσει έναν σηκό που σαφώς ευνοεί κάθε ακραία άποψη. Αν αυτή έρχεται και να κράξει τους πολιτικούς (αφαιρετικά και συλλήβδην) ακόμη καλύτερα.

  109. Spiridione said

    Γελοιογραφία στην Κύπρο της 16-1-1982

    https://apsida.cut.ac.cy/items/show/9972#?c=&m=&s=&cv=&xywh=-31%2C-53%2C1041%2C983

  110. @ 93 Yiannis KYRiakides

    Ενδιαφέρουσες πληροφορίες για την γλωσσοφαγία και στην Κύπρο.
    Έχω ως αφετηρία τη γλωσσοφαγία των ελλαδικών ιδιωμάτων. Έχουν όμως πολλούς εχθρούς, κύρια του πτυχιούχους φιλολόγους του ΕΚΠΑ. Ακολουθούν και οι υπόλοιποι.

    Μια ερώτηση: Στα παραδείγματά σας υπάρχουν ελάχιστα ζεύγη (minimal pairs) που διαφοροποιούνται προφορικά μεταξύ τους μόνο με το στοιχείο που συμβολίζει η κουππούδα; (Όπως λέμε φόνος / τόνος ή πόνος / κώνος ή μόνος / γόνος κ.λπ.)

  111. Πέπε said

    103

    Ευχαριστώ, αλλά και μόνο που είδα τίτλο και συγγραφέα ψάρωσα. Με μουσικολογικά κείμενα του Δ. Λέκκα έχω ψαρώσει ακόμη και όταν καταπιάνεται με αντικείμενα που τα ξέρω αρκετά καλά. Θα το προσπαθήσω πάντως.

    Γενικότερα, ευχαριστώ και όσους άλλους ανέβασαν λινκ προς χρήσιμα αναγνώσματα. Μόνο με τη σημερινή ανάρτηση, θα χρειαστούμε ένα καινούργι e-ράφι στη βιβλιοθήκη μας!

  112. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    41 – «Εγώ δεν μπορώ να χαρακτηρίσω τον Γιανναρά «μετριότητα» γιατί δεν έχω τις γνώσεις για να το κάνω, ούτε και γνωρίζω το έργο του. Ας μιλήσουν γι’ αυτό άλλοι ειδικότεροι εμού.»

    Όχι Αλέξη δεν είναι έτσι, αν είσαι γεωπόνος, το έκριναν οι ειδικοί, αν είσαι ΚΑΛΟΣ γεωπόνος, το κρίνουν οι αγρότες (και όχι μόνο) που σε συμβουλεύονται.
    Το ίδιο ισχύει για όλους και για όλα, τον γιατρό τον κρίνουν οι ασθενείς του, τον δάσκαλο οι μαθητές του κι εμένα οι πελάτες μου που τους φτιάχνω τα σπίτια.

    Θα πήγαινες σ΄ένα γιατρό με δυό τρία διπλώματα να σε εγχειρήσει, αν καμιά δεκαριά ασθενείς του σου έλεγαν πως τους κατέστρεψε; Τι θα τους έλεγες, θα πάρω και την γνώμη του ειδικού;😂

    Τον Γιανναρά, ξεκάθαρα τον έκρινα ως διανοούμενο (εξαντλώντας όλη την τεράστια ευγένειά μου) κι όχι ως θεολόγο. Αλλοίμονο αν δεν μπορούμε να κρίνουμε μόνοι μας όποιον μιλάει για εμάς και για ό,τι μας αφορά, και χρειαζόμαστε ειδικό. Και τον ειδικό ποιός θα τον κρίνει;😂

    50 – «Ρε παιδιά, θυμάστε αν όταν διδασκόσασταν το πολυτονικό σας εξηγούσαν το τι και το γιατί? Ή αν, όπως στην περίπτωσή μου, απλά σας μάθαιναν να παπαγαλίζετε «μακρό προ μακρού» και «μακρό προ βραχέος»?»

    Σιγά μην εξηγούσαν, ο στόχος της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, είναι μάθεις κι όχι να κατανοείς τι μαθαίνεις, γιατί αν κατανοούσες…!😂😂😂

  113. sarant said

    109 Καλό!

    111 Δεν τον ξέρω καθόλου, αλλά μου φάνηκε, χμ, κάπως πολύ προσωπικό το ύφος του.

  114. Α. Σέρτης said

    111
    Εμ… εδώ έχουμε συγγραφέα, εδώ έχουμε επίπεδο, εδώ έχουμε επιστήμη, εδώ έχουμε επιτέλους ελληνικά.
    Μόνο για τα ελληνικά του θα έπρεπε να έχει εξέχουσα θέση στα σχολικά ανθολόγια.
    Ποιος Θανάσης;

  115. Triant said

    Το μονοτονικό ήρθε να νομιμοποιήσει την στραβεία που βάζαμε όταν δεν ήμαστε σίγουροι. Η οποία ήταν μεν μαλακία γιατί μετρούσε σίγουρα ως λάθος ενώ αλλιώς έπαιζες 50-50, από την άλλη όμως ήταν μια ένδειξη ειλικρίνειας.
    Όσον αφορά τον τόνο του τόνου (!) προσωπικά κοιτάω τι κάνω στον προφορικό λόγο. Αν η συχνότητα κατεβαίνει βάζω βαρεία (επηρεασμένος ίσως από το όνομα σε αντιπαράθεση με την οξεία). Μπορεί βέβαια να κάνω λάθος αλλά δεν πειράζει. 🙂

  116. Corto said

    Χαίρετε!

    Δύτης (7): «Αναρωτιέμαι αν παρόμοια συζήτηση (…) γίνεται/έχει γίνει και σε άλλες χώρες…»

    Δύτη , αν και είμαι βέβαιος ότι θα το γνωρίζεις, απλώς αναφέρω ότι στην Ισπανία ένα ζήτημα παρεμφερές (όχι βέβαια ταυτόσημο) είχε προκαλέσει μεγάλο ντόρο την δεκαετία του ’90 για την περισπωμένη πάνω από το n. Επί του ζητήματος παρενέβη και ο Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκέζ (ή όπως προφέρεται).

    In 1991, a European Community report recommended the repeal of a regulation preventing the sale in Spain of computer products not supporting «all the characteristics of the Spanish writing system,» claiming that it was a protectionist measure against the principles of the free market. This would have allowed the distribution of keyboards without an «Ñ» key. The Real Academia Española stated that the matter was a serious attack against the language. Nobel Prize winner in literature Gabriel García Márquez expressed his disdain over its elimination by saying: «The ‘Ñ’ is not an archaeological piece of junk, but just the opposite: a cultural leap of a Romance language that left the others behind in expressing with only one letter a sound that other languages continue to express with two.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%91

    Particularly during the 1990s, Spanish-speaking intellectuals and news outlets demonstrated support for the language and the culture by defending this letter against globalisation and computerisation trends that threatened to remove it from keyboards and other standardised products and codes.[4][5] The Instituto Cervantes, founded by Spain’s government to promote the Spanish language internationally, chose as its logo a highly stylised Ñ with a large tild

    https://en.wikipedia.org/wiki/Tilde

    Έχω ακούσει ότι ο κόσμος φορούσε μπλουζάκια με το εν λόγω γράμμα για υποστήριξη της διατήρησής του, κάτι σαν αυτά που φαίνονται στον εξής εμπορικό ιστότοπο:

    https://tees4translators.myspreadshop.com/spanish+letter+%C3%B1+-+enye+-+with+tilde+(virgulilla)?idea=5d409c6620517650c12a309e

  117. Triant said

    Άσχετο:
    Πριν από λίγο που βγήκα για ψώνια, παρατήρησα πως σχεδόν όλα τα αυτοκίνητα που είχαν καλυφθεί από το χιόνι και στέγνωσαν γυάλιζαν.
    Κομίζω γλάυκα;

  118. # 85 τέλος

    τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται, συνήθως…

    # 105

    στα νυχτερνα -τουλάχιστον- πιο ανορθόγραφα ήταν τα αγόρια

  119. Avonidas said

    #112. Κι αν ρωτήσεις αυτούς που συμβουλεύονται αστρολόγους, όλα τα βρίσκουν 😉

  120. Χρίστος said

    κ. Σαραντάκο

    Δεν είμαι πολυτονιστής παρ’ ότι διδάχτηκα το πολυτονικό.
    Νομίζω όμως αναγκαίο να γίνει μια πιο εκτενής αναφορά στη συλλογιστική του αείμνηστου Άγγελου Ελεφάντη.
    Είχα την τιμή να τον γνωρίσω και να συνεργαστώ μαζί του για 6 μήνες το ’77. Δυστυχώς ήμουν 20 χρονών και δεν είχα πλήρως αντιληφθεί την τεράστια αξία του από τότε.

    Στο περιοδικό Ο Πολίτης τ. 25, Μάρτιος-Απρίλιος 1979, υπάρχει άρθρο του Ελεφάντη μέ πολύ ενδιαφέρουσα γενικότερη ανασκόπηση του ζητήματος.Έχω το τεύχος και μπορώ να στείλω αντίγραφο όμως το βρήκα και εδώ:

    http://www.polytoniko.org/elefantis79.php?newlang=el

    Με τον κο Χ. Γιανναρά δεν νομίζω ότι ασχολείται πλέον κανείς, πλην ίσως του
    κου Τσέγκου.

  121. leonicos said

    Όταν γράφω πολυτονικό έχω κέφια

    και ιδιού η απόδειξις

    «Ἐννοῶ ὅτι δὲν ὑπάρχωσιν πλέον εἰς ἐμὲ τὰ εἰς πάντα δόκιμον γάμον ἀναμενόμενα τῆς παρθενίας ἄνθη!» ἀπήντησε ὠχριουμένη καὶ πελιδνὴ ὡσεὶ αἱ λέξεις τὰς ὁποίας προέφερε μετὰ πάσης, φαινομενικῆς ἔστω, ἠρεμίας νὰ παρέλαβον ἐξερχόμεναι τοῦ στόματός της ἀντὶ πνοῆς, αἷμα… ἀλλὰ καὶ μετὰ πάθους, προοιωνίζοντος τὴν ἄκραν ἀποφασιστικότητα καὶ τὴν μῆνιν τῶν μαινομένων, δίκην διονυσοπλήκτων μαινάδων, ἐξάλλων φεμινιστριῶν και μαχητικωτάτων σουφραζετῶν τοῦ ἑπομένου αἰῶνος.

  122. Θρακας said

    56 Αυτο με την προσωδια Πεπε,φαινεται να ειναι πολυ ενδιαφερον θεμα.Καπου ειχα διαβασει οτι λογω της προσωδιας,=της προφορας? του τροπου ομιλιας των ελληνων ενας ισραηλιτης βασιλιας ειπε τοτε, η ελληνικη ομιλια ειναι ομορφη οπως και η γεωμετρια.Υπαρχει καποιος φιλος εδω που θα ειχε την καλωσυνη να μας διαφωτισει,περι της προσωδιας και για ποιο λογο, μετα απο τοσα ευσημα, χαθηκε στην πορεια της εξελιξης της γλωσσας? Η ζει ακομη σαν τροπος ασκησης της γλωσσας με νεα μορφη?Μπορει και να μην καταλαβα τιποτα.

  123. Βρήκαμε βλέπω και τον Βέλτσο της φιλολογίας!

    115 Ωραία η στραβεία!
    116 Και όμως δεν το ήξερα, γενικά με τα ισπανικά δεν έχω πολύ στενή σχέση.

  124. Πέπε said

    114

    Κι εδώ, στο 114, έχουμε επιτέλους συγγραφέα και ελληνικά, κυρίως δε επίπεδο. Κατά φυσική και αναμενόμενη συνέπεια, δεν καταλαβαίνω και θα με βοηθούσαν κάποιες εξηγήσεις σχετικά με την επιλογή αυτού του ύφους.

  125. Πέπε said

    112

    > Σιγά μην εξηγούσαν, ο στόχος της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, είναι μάθεις κι όχι να κατανοείς τι μαθαίνεις, γιατί αν κατανοούσες…!

    Υπερβολές, ως συνήθως. Και όσοι δηλαδή κατανοούν, πώς τα κατάφεραν; Με τη βοήθεια κάποιου αντάρτη δασκάλου που μετά τον έφαγε το σκοτάδι; Και όσοι τυχόν κατανόησαν κατευθείαν από το βιβλίο κάτι που δε διδάχτηκαν (π.χ. από άλλη τάξη ή κατεύθυνση κλπ.);

  126. Corto said

    123: Ούτε εγώ έχω σχέση με τα ισπανικά, απλώς το ζήτημα τυχαίνει να το θυμάμαι, γιατί είχε ακουστεί διεθνώς -και στην Ελλάδα.

  127. Πέπε said

    122

    Όχι, δεν επιζεί. Δεν ξέρω αν συζητείται καθόλου το ερώτημα γιατί χάθηκε η προσωδία, πάντως το πώς χάθηκε δεν είναι κανένα μυστήριο: πολύ απλά, η εξέλιξη των γλωσσών συνίσταται σε σταδιακή αποβολή κάποιων χαρακτηριστικών τους και υιοθέτηση άλλων, όχι κατ’ ανάγκην σε αντικατάσταση των παλιών αλλά πιθανόν και σε εντελώς άλλα σημεία. Και οπωσδήποτε κάποιες από τις πιο ριζικές τομές στην εξέλιξη των ελληνικών τοποθετούνται στην εποχή της μεγάλης τους διάδοσης σε πληθυσμούς με άλλες μητρικές γλώσσες.

  128. 120 Παράδοξο πάντως, ένας διανοούμενος του επιπέδου του Ελεφάντη να χρησιμοποιεί επιχειρήματα που πραγματικά αυτοϋπονομεύονται (ιδίως το πρώτο, για το βάρος της ιστορικής παράδοσης…!). Η δε κατάληξη, ότι «τὸ λίγο ποὺ πῆραν τὴ συνήθεια τὰ πλατιὰ λαϊκὰ στρώματα νὰ διαβάζουν καὶ νὰ γράφουν (μὲ τόνους) ἔρχεται τώρα ἕνα ἄλλο σύστημα νὰ τὸ δυσκολέψει», είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ευσεβούς (ή ίσως ασεβούς, ακριβέστερα) πόθου.

  129. Μαρία said

    64
    Το έχω. Αν θυμάμαι καλά, το μοιράσαμε στα παιδιά. Απίστευτο οτι, για να αντιγράψεις 4 μικρές σελίδες (σ.7-10) με τους κανόνες, χρειάστηκαν τόσες ώρες.

  130. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    119 – Και είναι και πιό αξιόπιστοι από τους οικονομολόγους.😂

    125 – Η κοινωνία έξω είναι Πέπε, παρατήρησε την για του λόγου το αληθές, εκτός κι αν ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους (πολύ πιθανό 😂).

    Όσο για την κατανόηση που λές, ακριβώς έτσι συμβαίνει όταν ελάχιστες φορές συμβαίνει😊 ή από την επιρροή του οικογενειακού περιβάλλοντος.

  131. Κιγκέρι said

    129: Ναι, κι εγώ παραξενεύτηκα τώρα που το ξαναείδα. Τι να πω, ίσως να μην θυμάμαι καλά πόσες ακριβώς ώρες χρειάστηκαν, ή ίσως να φάγαμε χρόνο με τυχόν απορίες, εξηγήσεις και επιπλέον παραδείγματα.

  132. leonicos said

    120 Χρίστος

    Διάβασα το άρθρο του Άγγελου Ελεφάντη στον Πολίτη

    Πρόκειται για ρητορική άσκηση, διότι αποκλείεται να μην αντελήφθη ο ίδιος τη σαθρότητα των επιχειρημάτων του. Απλώς παίζει.

    Κατ’ αρχήν απορρίπτει το ψήφισμα για διαδικαστικούς λόγους, κάτι που δεν έχει καμιά σημασία εν προκειμένω. Θα μπορούσε να ήταν ατομικό υπόμνημα κάποιου.

    Είναι απαξιωτικός για να υποβαθμίσει τον αντιφρονούντα

    ΒΛΕΠΕ: Οἱ συντάκτες τοῦ ψηφίσματος ἐπικαλούμενοι, προφανῶς, τὴν ἐκπαιδευτική τους ἐμπειρία — πλούσια σὲ ἀπογοητεύσεις, φαντάζομαι —

    Προβάλλει το απίθανο επιχείρημα ότι (και εννοεί ότι πρέπει να διατηρηθούν οι τόνοι) ΒΛΕΠΕ: Οἱ εἰκόνες αὐτὲς ἔχουν καὶ μιὰ αἰσθητικὴ ἰδιοτυπία …. (που) (μ)Μέσα ἀπὸ ἀσυνείδητες ψυχολογικὲς διαδικασίες τὶς ἔχουμε ἐσωτερικεύσει καὶ τὶς ἀναπαράγουμε καθημερινά

    Δηλαδή: δεν μπορούμε να τους ξεσυνηθίσουμε

    Επιστρατεύει δυο άσχετα κι εντελώς σαθρά παράλληλα επιχειρήματα
    ΒΛΕΠΕ: Οἱ εἰκόνες αὐτὲς ποὺ ἔχουν καὶ μιὰ αἰσθητικὴ ἰδιοτυπία ἄρα καὶ πολιτιστικὴ ἀξία

    Δηλαδή: οι τόνοι είναι φορείς πολιτισμού διότι τονίζει — ὄχι χωρὶς αὐτούς.

    Και ΒΛΕΠΕ: (τις εἰκόνες που ἔχουμε ἐσωτερικεύσει) τὶς ἀναγνωρίζουμε καὶ ἀναγνωριζόμαστε σ᾿ αὐτές καὶ τὶς ἀναπαράγουμε καθημερινά,

    Καταφεύγει σε άλλο, άσχετο, θέμα. Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε

    ΒΛΕΠΕ: Ὅταν τὸ κράτος, ἀκούγοντας τὴ φωνὴ τοῦ ψηφίσματος, θὰ καταργήσει τοὺς τόνους, τὰ παιδιὰ θὰ ἔχουν ξεφύγει ἀπὸ τὴ μέγγενη τῆς τιμωρίας; Θὰ φοβοῦνται λιγότερο; Θὰ ἔχει γίνει ἕνα βῆμα πρὸς τὴν ἀπολύτρωσή τους; Κι ἂν στὸ ἄτονο πιὰ ἄρθρο την — γιατὶ ἔτσι θὰ τὸ θέλουν οἱ νέοι, οἱ «ἁπλοὶ» κανόνες τῆς ὀρθογραφίας τοῦ μονοτονισμοῦ — τὸ παιδὶ βάλει τὴν καταραμένη ὀξεία γιατὶ, πιθανό, δὲν θὰ ἔχει μάθει καλὰ τὸν κανόνα τονισμοῦ, δὲν θὰ τιμωρηθεῖ; δὲν θὰ ἔχει σημασία γιὰ τὸ βαθμό του;

    Δηλαδή: Αφού έτσι είναι τα πράγματα, χάλια, τι πειράζει να έχουμε κι αυτό; Έτσι κι αλλιώς το σύστημα και οι εκπαιδευτικοί μας έχουν τα χάλια τους.

    ΒΛΕΠΕ: Ἂν κάτι πρέπει νὰ ἀλλάξει λοιπὸν εἶναι ἡ νοοτροπία τοῦ λάθους, οἱ θεσμοὶ καὶ ἡ ἰδεολογία τῆς ἐνοχοποίησης. Κράτος, Σχολεῖο, γονεῖς καὶ ἐκπαιδευτικοὶ νὰ πάψουν πιὰ νὰ τιμωροῦν τὰ παιδιά τους ὅταν κάνουν ὀρθογραφικὰ λάθη — ἂς ποῦμε ὅταν βάζουν λάθος τὴν περισπωμένη —, νὰ μάθουν νὰ ἀνέχονται τὸ λάθος καὶ νὰ τὸ συζητοῦν. Θὰ πρέπει νὰ μάθουν ὅτι ἡ ψυχοδιανοητικὴ διαδικασία τῆς μάθησης εἶναι ἐξίσου εὔκολη ἢ ἐξίσου δύσκολη καὶ μὲ ψιλὴ καὶ μὲ περισπωμένη καὶ χωρὶς περισπωμένη

    Κοντολογίς: Γι’ αλλού πήγαινε και αλλού έφτασε.

    Τέλος, κάνει μια δυσοίωνη πρόβλεψη, η οποία καταλήγει να είναι φαιδρά

    ΒΛΕΠΕ: ᾽Ἀκόμη κι ἂν ὑπάρξουν δρακόντεια μέτρα ὑπὲρ τοῦ μονοτονικοῦ, ἡ λύση θὰ συνεχίζεται — δεδομένου ὅτι γιὰ δυὸ τρεῖς γενιὲς οἱ τόνοι θὰ ὑπάρχουν, ὅπως ἐπίσης θὰ ὑπάρχουν καὶ τὰ ὣς τώρα ἑκατομμύρια τυπωμένων σελίδων μὲ τόνους καὶ πνεύματα. Επιπλέον, σήμερα, μὲ τὸ μονοτονικὸ σύστημα, ἀφοῦ κάποιοι ἰσχυροὶ μηχανισμοὶ τοῦ χαρίζουν τὸ φωτοστέφανο τῆς προοδευτικότητας, θὰ χωριστοῦμε σὲ προοδευτικοὺς καὶ συντηρητικοὺς συνεχίζοντας ἕνα ἄγονο πιὰ ἀγώνα γιὰ τὸ «γλωσσικό», ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχει: σὲ στρατόπεδα τονούμενων καὶ ἄτονων, ὅπου οἱ μὲν θὰ ναρκισσεύονται ὡς προοδευτικοὶ ἐπειδὴ δὲν περισπῶνται καὶ οἱ ἄλλοι θὰ καυτηριάζονται ὡς συντηρητικοὶ ἐπειδὴ θὰ χρησιμοποιοῦν αὐτὰ τὰ «ἄχρηστα» σύμβολα.

    Και το άσχετο:

    ΒΛΕΠΕ: Ἡ ἐφαρμογὴ τοῦ μονοτονικοῦ συστήματος δὲν ἀντιστοιχεῖ δὲ καμία ἀνάγκη, πλὴν τῆς οἰκονομίας ὁρισμένων ἐφημερίδων.

    Σωστά! Αλλ’ αυτό δεν αναιρεί το ότι
    Το πολυτονικό δεν προσθέτει τίποτα στη γλώσσα
    Και ότι δεν έγινε κανένα καινούργιο ‘γλωσσικό’, όλοι το υιοθέτησαν ασυζητητί ακριβώς επειδή δεν τους εμποδίζει να εκφραστούν.

    Το μόνο σημείο που έχει δίκιο, και έχετε άδικο όλοι οι μονοτονιστές, είναι ότι ‘είναι φόρτος να μάθεις τους κανόνες τονισμού’. Ακούς ένα ρεμπέτικο, και έχεις το 80% στην τσέπη, Η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται, όταν η λήγουσα είναι μακρά.

    Και για να προκαλέσω. Το αι και το οι είναι βραχείες στο τέλος της λέξεις εκτός:
    Της ευκτικής και των μετοχών

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Έπρεπε ναμμην τοο γράψει αυτό το άρθρο. Δεν το σκέφτηκε καλά

  133. Αγγελος said

    Αντώνη (13), εγώ τα θυμάμαι λίγο διαφορετικά τα όσα έγιναν στο νεοσύστατο Μεταφραστικό Τμήμα του Συμβουλίου της (τότε) ΕΟΚ. ΕΣΥ έγραφες στην αρχή με μονοτονικό, και σου έγιναν διακριτικές συστάσεις, όχι από συντηρητισμό αλλά γιατί μπέρδευες τις δακτυλογράφους 🙂 Εγώ, που ήρθα κάμποσους μήνες αργότερα, έγραφα όπως είχα μάθει στο σχολείο, με πολυτονικό και με η και ω στην υποτακτική, και μου έγιναν κι εμένα συστάσεις για το δεύτερο. Και αν θυμάμαι καλά, αρχίσαμε να χρησιμοποιούμε μονοτονικό στη δουλειά μας μόνο από το φθινόπωρο του 1982.

  134. leonicos said

    128 Δύτα Κανάγια!!!

    Πάλι με πρόλαβες

    Αυτουπονομευόμενα επιχειρήματα

  135. leonicos said

    Αλήθεια, κανάγιας τι σημαίνει;

    Μην προσβληθεί ο Δύτης

    Αν είναι προσβλητικό: ΔΕΝ το εννοούσα
    Αν ΔΕΝ είναι προσβλητικό: Το εννοούσα

  136. Κιγκέρι said

    132: Α, Λεώνικε, λάθος το θυμάσαι το ρεμπέτικο, δεν λέει «η παραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται, όταν η λήγουσα είναι μακρά», λέει «η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται, όταν η λήγουσα είναι μακρά», οπότε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί διδακτικά!

  137. sarant said

    120 Ευχαριστούμε! Συμφωνώ με την κριτική που έγινε από Δύτη και Λεώνικο.
    Ο Πολίτης υπάρχει ονλάιν, οπότε με λίγο κόπο μπορούμε να βρούμε κι άλλες μεταγενέστερες τοποθετήσεις του Ελεφάντη.

  138. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    128# Στο μεταξύ, με μια πρώτη ματιά εντόπισα στο κείμενο του Ελ. δασυνόμενα «άλλωστε» και «άχρηστους», το δεύτερο κατ’ επανάληψη (αλλά και ένα ψιλούμενο). Κανονικά ψιλή δεν παίρνουνε?

  139. Αγγελος said

    Ενας λόγος, πιθανότατα ο κυριότερος, που δεν πρόκειται ποτέ να επανέλθει το πολυτονικό, ότι κι αν λέει ο Γιανναράς ή και ο Κορνήλιος (που δεν γράφει πια εδώ αλλά είχα τη χαρά να τον γνωρίσω στη Θεσσαλονικη), είναι ότι στα σαράντα χρόνια που μεσολάβησαν πάψαμε (σχεδόν) να γράφουμε με το χέρι και γράφουμε όλοι πια σε υπολογιστές και κινητά — και η πολυτονική πληκτρολόγηση είναι απίθανος μπελάς 🙂 Ευτυχώς που η overdue μεταρρύθμιση ήρθε ΠΡΙΝ από τη διάδοση των υπολογιστών!
    Μου κάνει πάντως εντύπωση (δεν το ήξερα) ότι η μονοτονική μεταρρύθμιση είχε προταθεί ΚΑΙ για την καθαρεύουσα. Και η λογικότατη πρόταση του Σκυλίτση, που παραθέτει ο BLOG, θα μπορούσε ωραιότατα να εφαρμοστεί και στη σημερινή γραφή της αρχαίας ελληνικής — η ψιλή και η διάκριση βαρείας-οξείας είναι πράγματι τελείως περιττές.

  140. Μαρία said

    131
    Σίγουρα το δεύτερο. Όπως και για να ασκηθείτε να αφήνετε άτονες λέξεις που τονίζονται 🙂

  141. sarant said

    138 Πολύ περίεργο! Από τα 6 «άχρηστος» τα δασυνόμενα είναι 2, στο «άλλωστε» το σκορ είναι 1-1!

  142. Παναγιώτης Κ. said

    Επειδή στο παρόν ιστολόγιο κατά το δυνατόν φροντίζουμε να είμαστε αμερόληπτοι ως προς τις κρίσεις μας βρήκα αυτή την μεταφρασμένη εργογραφία του Χ.Γιανναρά και την παραθέτω.
    Νομίζω ότι έχει κάποια σημασία στην συνολική αποτίμηση.
    Ας σημειώσω ότι διαφωνώ ριζικά μαζί του για τους…κλαυθμούς περί την γλώσσα. Ωστόσο η πρότασή του για δημιουργία κλασικών Λυκείων (λίγων κατ΄ανάγκη) όπου θα διδάσκεται η Αρχαία Ελληνική από το πρωτότυπο δεν είναι προς απόρριψη. Τι να κάνουμε; Στη Δημοκρατία πρέπει όλοι να ικανοποιούνται. Υπάρχουν συμπατριώτες μας που θεωρούν αδιανόητη την κατάργηση της διδασκαλίας των Αρχαίων από το πρωτότυπο.( Εγώ όχι…Είμαι πάντα κατά της …υποκρισίας)

    Μεταφρασμένη εργογραφία

    Στα αγγλικά
    Against Religion: The Alienation of the Ecclesial Event, H.C. Press (Brookline, MA), 2013 [ISBN 978-1935317401]
    The Enigma of Evil, H.C. Press (Brookline, MA), 2012 [ISBN 978-1935317289]
    Relational Ontology, H.C. Press (Brookline, MA), 2011 [ISBN 978-1935317197]
    The Meaning of Reality: Essays on Existence and Communion, Eros and History. Sebastian Press (Los Angeles), 2011 [ISBN 978-1936773039]
    Person and Eros, H.C. Press (Brookline, MA), 2008 (ISBN 978-1-885652-88-1)
    Orthodoxy and the West, H.C. Press (Brookline, MA), 2006 (ISBN 1-885652-81-X)
    Variations on the Song of Songs, H.C. Press (Brookline, MA), 2005 (ISBN 1-885652-82-8)
    Postmodern Metaphysics, H.C. Press (Brookline, MA), 2004 (ISBN 1-885652-80-1) read the table of contents
    On the Absence and Unknowability of God: Heidegger and the Areopagite, London (Continuum, 2005) (ISBN 0-567-08806-5)
    Elements of Faith, Edinburgh (T&T Clark), 1991 (ISBN 0-567-29190-1)
    The Freedom of Morality, New York (SVP), 1984 (ISBN 0-88141-028-4)

    Στα γαλλικά
    Variations sur le Cantique des Cantiques, Paris (Desclée de Brouwer), 1992 (ISBN 2-220-03273-6)
    Philosophie sans rupture, Genève (Labor et Fides), 1986 (ISBN 2-8309-0046-4)
    De l’absence et de l’inconnaissance de Dieu, Paris (Cerf), 1971
    La foi vivante de l’Église, Paris (Cerf), 1989 (ISBN 2-204-03160-7)
    La morale de la liberté, Genève (Labor et Fides), 1984 (ISBN BA-45978923)
    Vérité et unité de l’Église, Grez-Doiceau (Editions Axios), 1989

    Στα γερμανικά
    Person und Eros, Göttingen, (Vandenhoeck und Ruprecht), 1982

    Στα ιταλικά
    Ignoranza e conoscenza di Dio, Milan, (Jaca Book), 1973,
    Heidegger e Dionigi Areopagita, Rome (Città Nuova editrice), 1993
    Variazioni sul Cantico dei Cantici, Milan (Nuova Stampa), 1992 (ISBN 88-8166-044-X)
    La fede dell’ esperienza ecclesiale, Brescia (Queriniana), 1993
    La libertà dell’Ethos, Bolognα (Dehoniane), 1984
    Verità e Unità della Chiesa, Milan (Nuova Stampa) (ISBN 88-8166-019-9)

    Στα ρουμανικά
    Heidegger şi Areopagitul’, Bucharest (Editura Anastasia)
    Persona şi Eros, Bucharest (Editura Anastasia)
    Abecedar al credintei, Bucharest (Editura Bizantina)
    Libertatea Moralei, Bucharest, (Editura Anastasia)
    Foanea şi Setea, Bucharest (Editura Anastasia)

    Στα ρωσικά
    Истина и Eдинство Церкви, Moscow (CBЯTO-ΦИЛAΡETOBCKИЙ) 2006
    Хайдеггер и Ареопагит, Moscow (POCCПЭН) 2005
    Личноcть и Эрос, Moscow (POCCПЭН) 2005
    Bариации на Песнь Песней, Moscow (POCCПЭН) 2005
    Bepa Цepкви, Moscow 1992

    Στα σερβικά
    ΦИЛΟCΟΦИЈΑ ИЗ ΗΟΒΟΓ УΓЛΑ, Belgrade, (MИΡΟΤΟЧИΒΟΓ)
    ΧΑJДΕΓΕΡ И ДИΟΗИCИЈE ΑΡΕΟΠΑΓИΤ, Belgrade, (MИΡΟΤΟЧИΒΟΓ)
    AЗБУЧHИK BEPE, Novi Sad (Beseda)
    МЕТАФИЗИКА ТЕЛА, Novi Sad (Beseda)
    ИСТИНА И ЈЕДИНСТВО ЦРКВЕ, Novi Sad (Beseda)
    ЛИЧНОСТ И ЕРОС, Нови Сад (Беседа)

    Στα σλοβενικά
    Heidegger in Areopagit ali o Bozji odsotnosti in respoznatnosti, (Nova revija), 1991

    Στα οὐκρανικά
    Свобода етосу, Kiev (Дух і Літера) 2003
    Нерозривна філософія, Kiev, (Oснови)
    Варіації на тему Пісні Пісень, Kiev (Дух і Літера)

    Στα βουλγαρικά
    ΚPИЗATA KATO ПРЕДИЗВИKATEЛCTBO, Sofia (ЛИΚ), 2002
    Στα φινλανδικά
    Nälkä ja Jano, (Joensuu) 1991

  143. Avonidas said

    #130. Λάμπρο μ’, αν ο μη ειδικός μπορούσε να ξεσκαρτάρει τον ειδικό έστω απ’ το αποτέλεσμα, δεν θα μας κυβερνούσαν ανίκανες κυβερνήσεις 🙂

  144. Α. Σέρτης said

    123
    «Βρήκαμε βλέπω και τον Βέλτσο της φιλολογίας!»

    Δεν είναι φιλόλογος μρε αστροπελέκι μου!
    Δε νογάς μπίτι, ε;

  145. ΓΤ said

    (Την υπεράσπιση του τράγου Αγίου Δημητρίου Όπλων ανέλαβε η… Μαρούπα!)

  146. sarant said

    138-141 Από περιέργεια ανέτρεξα στο πρωτοτυπο κείμενο όπως δημοσιεύτηκε στον Πολίτη το 1979, και εκεί όλα τα «άχρηστ*» είναι με ψιλή, άρα οι δασείες μπήκαν από το σάίτ των πολυτονιατών

    142 Την πρόταση για κλασικά λύκεια την έχουν κάνει πολλοί, και ο Κριαράς ανάμεσά τους.

  147. Παναγιώτης Κ. said

    @135 τέλος. 🙂 🙂

  148. Αγγελος said

    Νικιπλέ (101), λες πως «κάτι ξέρουν και οι Άγγλοι που έκαναν απλοποίηση στη γλώσσα τους».
    Αμ στην ορθογραφία τους ελάχιστη απλοποίηση έχουν κάνει: εξακολουθούν να γράφουν π.χ. wrought (ροτ), cough (κόφ), enough (ινάφ), plough (πλάου), through (θρου) και thorough (θάρε). [Είναι γεγονός ότι τα plough και through τα γράφουν ΚΑΙ plow/thru, αλλά όλα τα άλλα παραμένουν 🙂 ] Ότι «η πυκνή γλώσσα τους δεν υστερεί σε περιγραφικότητα, χωρητικότητα πληροφορίας κλπ.» είναι βέβαια γεγονός, αλλά ένας εξορθολογισμός της ορθογραφίας δεν θα τους ζημίωνε, πιστεύω!

  149. Παναγιώτης Κ. said

    @146.Σε άρθρο του Γιανναρά το είχα διαβάσει και νόμισα ότι είναι δική του ιδέα!

  150. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    146# Τα μεταξωτά βρακιά κλπ.

  151. «…»καταστροφή, ασύγκριτα ολεθριότερη από τη Μικρασιατική». Στην προχτεσινή του επιφυλλίδα δεν έφτασε σε τέτοια αμετροέπεια…»
    Αμετροέπεια; Εγώ το λέω βαριά βλασφημία!

    Από αμνημονεύτων χρόνων, όταν διαβάζω την Καθημερινή της Κυριακής, απλά αγνοώ των στήλη του συγκεκριμένου ατόμου. Δεν αντέχεται με τίποτε!

  152. Χρίστος said

    128,132, 137
    Όπως ήδη ανέφερα δεν είμαι υπέρ του πολυτονικού.
    Βρίσκω όμως αξιόλογο το άρθρο του ’79,επειδή αναδείκνυε ευρύτερα ζητήματα. Δεν ξέρω αν αυτοϋπονομεύεται ή απλώς, ο συγγραφέας, όπως συνήθιζε και όταν μιλούσε,
    » σκεφτόταν φωναχτά» .Σίγουρα πάντως δεν έκανε ρητορικές ασκήσεις ούτε προσπάθειες μείωσης του αντιπάλου.

  153. Μαρία said

    146
    Μα κλασικά λύκεια λειτούργησαν με βάση το Ν.1566/85. Αν θυμάμαι καλά, ένα απ’ αυτά στην Αλεξανδρούπολη.
    Και καταργήθηκαν σταδιακά https://www.e-nomothesia.gr/kat-ekpaideuse/n-2525-1997.html
    άρθρο 1
    8. Τα λειτουργούντα κατά την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου Γενικά, Κλασικά. Μουσικά, Τεχνικά Επαγγέλματα (Τ.Ε.Λ.) και Ενιαία Πολυκλαδικά Λύκεια (Ε.Π.Λ.) μετατρέπονται σε Ενιαία Λύκεια.

  154. Nestanaios said

    101.
    Οι δάσκαλοί σου σου είπαν ποτέ ότι τα πνεύματα συμβάλουν στην εννοιολογία και όχι στην προσωδία. Πνεύμα = έννοια και όχι κραυγή.

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    139: Επίσης, με όσα λέει ο Σκυλίτσης, οι τυπογράφοι με τις ευκολίες που ανέδειξε το μονοτονικό θα έκαναν πανηγύρι…

  156. sarant said

    148 Ποιες είναι άραγε αυτές οι (πράγματι πολύ λίγες) αλλαγές που να έχουν γίνει δεκτές και στα βρετανικά αγγλικά (οπότε το honor κτλ. δεν πιάνεται); Τιποτα ae που γίνανε e όπως στο orthopaedics;

  157. 15, … 2-9-12 Απορώ τι είχα πιει όταν έγραφα αυτή την παράγραφο. …

    Κάτι με τόνικ μάλλον, πολύ τζιν;

  158. 144 Επίπεδο δεν έχω, ως γνωστόν, τα ελληνικά μου είναι χάλια, όσο για επιστήμη εκεί είναι που δεν σκαμπαζω γρυ. Γνωστά αυτά. Χαίρομαι που συμφωνούμε για το «Βελτσος», τουλάχιστον.

  159. 116, 123γ,
    Αργεντίνος φίλος μου με επώνυμο Romagnoli μού έλεγε ότι το προφέρουν Ρομαγνόλι, διαφορετικό από το Romañoli (Ρομανιόλι).

  160. Αγγελος said

    Τον Δημήτρη Λέκκα τον ήξερα καλούτσικα στο σχολείο, αλλά έχω μισόν αιώνα να τον δω. Από κάποιες επαφές μας μέσω Facebook έχω αντιληφθεί ότι έχει κάπως… ανορθόδοξες απόψεις για τον ήχο της αρχαίας ελληνικής, και άρχισα να διαβάζω με περιέργεια το άρθρο που παρέθεσε ο Α. Σέρτης. Δυστυχώς, πράγματι θυμίζει Βέλτσο — ή και Ζουράρι. Δεν νιώθω αρκετά από μουσική ώστε να κρίνω πολλά από τα λεγόμενά του, αλλά όταν χαρακτηρίζει «αδιανόητο» το ερώτημα «πώς προφέρεται το ψηφίο δείνα, π.χ. το ζ ή το η;», προσθέτοντας μάλιστα «Δηλαδή, επί τέλους, πώς προφέρεται το ψηφίο w στ’ αγγλικά, το ψηφίο c στα γαλλικά, το ψηφίο i στα πολωνικά […]; Είναι ερώτηση τώρα αυτή ανθρώπων σοβαρών;», ε, δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω. Γιατί δεν είναι λογικότατες αυτές οι ερωτήσεις; Θα προσπαθήσω να διαβάσω και παρακάτω, αλλά δεν υπόσχομαι να φτάσω στο τέλος…

  161. Α. Σέρτης said

    158
    Μπο μπο μάστορα…τι αξαφνιά ήτανε τούτη;

    Έχεις μπλέξει τον Βέλτσο με τον «Βέλτσο» και τον «Βέλτσο» με τον Λέκκα..

    Δεν είναι όμως να απορεί κανείς που, στο αυχμηρό νεοελλαδικό ψυχοκτονείο, αν επιχειρήσει κάποιο όντως ον να ξεμυτίσει, ή δεν το ξέρουμε καθόλου ή έχει μωρέ μάτια μου πολύ προσωπικό ύφος ή είναι κάτι σα «Βέλτσος της φιλολογίας»

  162. Μαρία said

    Μόνο 113 νεκροί σήμερα, γι’ αυτό και μόλις ανακοινώθηκε χαλάρωση των μέτρων.

  163. Triant said

    162: Δεν κατάλαβες. Το σχέδιο είναι ‘άντε να πεθάνουνε όσοι είναι να πεθάνουνε να τελειώνουμε’. Εκτός πλάκας.

  164. sarant said

    162-3 Εν τω μεταξύ, πρώτη φορά έχουμε τριψήφιο ΜΟ νεκρών της εβδομάδας, 102.

    160 Ε, ναι. Αυτά με παραξένεψαν κι εμένα. Πολύ.

  165. Triant said

    164: Φοβάμαι οτι τις ερχόμενες μέρες θα τον ξεπεράσουμε κατά πολύ. Τις 4 τελευταίες ημέρες είχαμε 113, 104, 118, 113.
    (Το τετραήμερο 1-4 Δεκεμβρίο 2020 ο εβδομαδιαίος ΜΟ νεκρών ήταν 100, 101, 101, 100)

  166. Πέπε said

    159

    Λογικά θα πρόκειται για επώνυμο ιταλικής προέλευσης, που στα ισπανικά προφέρεται ορθογραφικά, όπως πολλά γαλλικά γερμανικής προέλευσης.

  167. Spiridione said

    Αρχές Φλεβάρη αναμένεται σε νεκρούς ανά εκατομμύριο (από την αρχή της πανδημίας) να ξεπεράσουμε Ρωσία και Βρετανία, να μπούμε στην πρώτη 20άδα ευρωπαικά, και να είμαστε τρίτοι στη δυτ. Ευρώπη πίσω από Βέλγιο και Ιταλία.
    https://www.worldometers.info/coronavirus/

  168. 157 Μιχ.

    Μόνο τόνικ; 🙂

  169. Corto said

    159:
    Ακριβώς, αυτή είναι η διαφορά που αντιλαμβάνομαι και εγώ στην χρήση της ισπανικής «περισπωμένης». Αντιθέτως νομίζω ότι στα ελληνικά δεν υπάρχει τρόπος διάκρισης μετά σκέτου νι+φωνήεν (δύο συλλαβές) και νι+φωνήεν (μία συλλαβή). Δεν ξέρω αν κάποια στοιχεία τονισμού θα μπορούσαν να βοηθήσουν σε αυτήν την διάκριση. Θυμήθηκα και το τραγούδι «βάμος αλάνια» του Μηλιώκα, όπου η ομοιοκαταληξία «αλάνια/ σπάνια» είναι κάπως εκβιασμένη, με αποτέλεσμα το «αλάνια» να ακούγεται περίπου τετρασύλλαβο.

    «αφιερωμένο με πολύ αγάπη σ’ όλα τα αλά-νι-α»

  170. sarant said

    169 Η ομοιοκαταληξία «αλάνια-σπάνια», που κανονικά δεν στέκει 100%, είναι συχνή πχ στον Σκαρίμπα. Ο Κοκόλης θαρρώ τη λέει «οπτική» ομοιοκαταληξία.

    Αχ, πότε θα γράψω το σχετικό άρθρο που έχω στο νου μου;

  171. Corto said

    170: Πολύ έξυπνος ο όρος «οπτική ομοιοκαταληξία». Μακάρι να βρεις χρόνο να γράψεις σχετικό άρθρο. Θαρρώ ότι και σε τραγούδια (όχι μόνο στην ποίηση) θα βρεθεί πολύ υλικό…

  172. leonicos said

    103 κ Σέρτη

    Αν με ξαναβάλεις να διαβάσω τέτοιο κείμενο
    θα αποχωρήσω.

  173. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (‘Εργάζομαι καί μόνο κλεφτές ματιές μπορῶ νά ρίχνω..)

    Ὁ Γιανναρᾶς δέν κρίνεται (εἶναι ἄδικο νά κρίνεται..) ἀπό μιά ἤ περισσότερες ἐπιφυλλίδες του. Ἀκόμη, οὔτε κἄν ἀπό τόν τροπισμό καί τίς ὑπερβολες κάποιων ἀπόψεών του. Ἔχει ἀφήσει τεράστιο καί πολυμεταφρασμένο ἔργο, χαίρει ὑψηλῆς καί ἰδιαιτέρας ἐκτιμήσεως στούς διεθνεῖς θεολογικούς κύκλους καί πάντα θά νιώθω ὅτι τοῦ χρωστῶ εὐγνωμοσύνη γιά ὅσα ἔμαθα ἀπό τίς συνεργασίες του μέ τό ΒΗΜΑ τήν περίοδο τῆς Ἑπταετίας..

  174. leonicos said

    170 Η ομοιοκαταληξία «αλάνια-σπάνια»

    ΔΕΝ είναι ομοιοκαταληξία

  175. Mitsi Vrasi said

    ΄Εδωσα στον εγγονό μου (11 χρονών) ένα απ’ τα δικά μου βιβλία, και σε δυο μέρες πήγαν και το αγόρασαν σε μονοτονικό. «Δεν μπορώ να διαβάσω μ’ αυτές τις γαρνιτούρες», μου είπε.

  176. 166,
    Ναι, ακριβώς.

  177. Αλάνϊα-σπάνϊα

  178. Μαρία said

    170
    Μιλάει απλώς για «πρόσληψη με το μάτι».

  179. Ωχ, άκυρο…

  180. leonicos said

    159 Μιχάλης Νικολάου

    Αργεντίνος φίλος μου με επώνυμο Romagnoli μού έλεγε ότι το προφέρουν Ρομαγνόλι, διαφορετικό από το Romañoli (Ρομανιόλι).

    Πού είναι το περιεργο; το gn διαβάζεται ν μαλακό μόνο στα γαλλικά και στα ιταλικά.. Οι ισπανοί έχουν το και οι πορτογάλο το nh

  181. leonicos said

    136 Κιγκέρι

    Σοβαρά;

    Φαίνεται δεν είμαι επαρκώς ρεμπέτης και είμαι ανεπαρκής στο ρεμπέτικο

    α προπό

    βγάλε τις μετοχες από εκείνο που έγραψα για το αι και οι. άλλο σκεπτόμουν εκείνη τη στιγμή.
    Μόνο στην ευκτική ισχπυει

  182. Όταν καταργήθηκε το πολυτονικό πρέπει να πήγαινα Α΄ Δημοτικού. Γυμνάσιο ήμουν στην περίοδο που δεν διδάσκονταν τα Αρχαία από το πρωτότυπο. Λύκειο πήγα σε ΤΕΛ. Με λίγα λόγια την σκαπούλαρα. Φυσικά θα είναι πάρα πολλά τα άρθρα, περιοδικά, βιβλία που διάβασα σε πολυτονικό, χωρίς να με ενοχλήσει ιδιαίτερα (πέρα από όταν χρειάστηκε να περάσω κάποια από OCR: Έβρισα και τους δώδεκα θεούς).
    Μπορώ να κατανοήσω την δυσφορία και δυσκολία κάποιων όταν καταργήθηκε το πολυτονικό: είχα παρόμοια δυσφορία και αργό χρόνο ανάγνωσης όταν διάβασα κείμενα κάποιου που (εκ πεποιθήσεως) έγραφε σε ατονικό! Υποθέτω ότι είναι θέμα συνήθειας, η οποία βεβαίως δεν μπορεί να υπάρχει μετά από 40 χρόνια.

  183. Άντε και για την επόμενη σημαντική μεταρρύθμιση: θέλουμε γράμματα για /d/, /b/, /t͡s/ και /d͡z/.

  184. @ 169 Corto

    Σωστό. Στην σελίδα μας για τα βόρεια ιδιώματα (ΒΙ) προτείνουμε το διπλό για ουρανικό π.χ. αλάννα = alaña (ισπανικά) = alaɲa (φωνητικά). Στα ΒΙ τα έξι ουρανικά της γλώσσας μας ξεχωρίζουν ζεύγη λέξεων.

  185. Corto said

    177:
    Και το χαβαλετζίδικο εύρημα στο ίδιο τραγούδι:
    πλάϊα – μά(γ)ϊα

  186. Το ψαράκι η πιράνια (piranha) γίνεται πιο φοβερό ως πιράνχα. Πιράνχας… ουάου…

  187. Είπαμε καθόλου πως, διαβάζοντας ένα σύγχρονο πολυτονικό κείμενο, συμβαίνει μετά από κάμποση ώρα να αντιληφθούμε πως είναι πολυτονισμένο;

  188. Corto said

    184 (Dimosioshoros):

    Συγγνώμη, αλλά επειδή από φιλολογικά δεν σκαμπάζω, έξι είναι τα ουρανικά; Υποθέτω είναι τα κ,γ,χ, αλλά ποια είναι τα άλλα τρία; Επίσης τι νοείται ως ζεύγη λέξεων;

  189. 153 Θα θυμάσαι ότι είμαστε τουλάχιστον δύο εδώ που βγάλαμε κλασικό στο τέλος των ογδόνταζ.

    161 Εγώ ειμί ο μη ων.
    Πάντα ήθελα να πω κάτι τέτοιο, χαίρομαι που μου δόθηκε η ευκαιρία!

  190. sarant said

    187 Ισχύει. Σπάνια το προσέχω.

    175 Πρόσφατα ένας νέος μού παραπονέθηκε για τα σημαδάκια, ότι τον ενοχλούσαν.

  191. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    >>…Τρεις φορές η ΝΔ τόνισε ότι δεν διαφωνεί με την καθιέρωση του μονοτονικού!
    Και μία επιπλέον, ενώ ήταν κυβέρνηση…

    (Από τη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, 27-7-1979, όπου φαίνεται και το «πιο παράλογο σύστημα από οποιοδήποτε, όπου έβαζαν εκείνο το ένα μοναδικό τρίγωνο…», στο οποίο αναφέρθηκε ο Πέπε (#89).

    20, LandS (+47, Κουβάτσος)
    Σωστός! Αποδίδεις πολύ περιεκτικά το ‘φαινόμενο Γιανναράς’. Τον οποίο κάποια στιγμή -πριν καμιά 20αριά χρόνια- σταμάτησα συνειδητά να διαβάζω. Δεν μπορούσα την τόση περιπεπλεγμένη πολυλογία (φλυαρία;) για να πει δυο απλά πράγματα, με τα οποία και –συνήθως- διαφωνούσα. Μου ανέβαινε η πίεση… 🙂
    (Τώρα βλέπω ότι και άλλοι είχαν/έχουν παρόμοια γνώμη)

  192. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Γιατί, με πρόδωσες γιατί;;

  193. Nestanaios said

    116. Μου θύμησες την μάνα μου. Ισπανικής καταγωγής αλλά μεξικανοτραφής. Πατριώτισσα. Έτσι είναι οι ξένοι. Σέβονται όλα αυτά που παρέλαβαν και τα παραδίδουν στα παιδιά τους «πλείω δὲ καὶ ἀρείω ὅσης ἂν παραδέξωμαι.». Η γενιά του πατέρα μου πατριδοκάπηλοι από τα πολύ παλιά χρόνια.

  194. sarant said

    192 Ναι, έπαιζαν καθυστέρηση -συμφωνούμε, αλλά θέλει μελέτη.

  195. Nestanaios said

    182. Έβρισες και τους δώδεκα θεούς επειδή έχεις το «γεράκι» μέσα σου.

  196. Μαρία said

    189
    Θυμάμαι και τους δυο σας αλλά νόμιζα οτι τελειώσατε το πρότυπο όχι το κλασικό.

  197. Πισμάνης said

    Ναί στό μονοτονικό, όχι στό ατονικό!
    Ειδικά αυτά τά του της που σκοντάφτεις, έστω καί γιά κλάσματα τού δευτερολέπτου, μέχρι νά καταλάβεις σέ ποιά λέξη κολλάνε.

  198. dryhammer said

    187, 190. Κι εγώ το παίρνω αργά – ή και καθόλου- χαμπάρι πως είναι πολυτονικό, αλλά το αποδίδω στο ότι όταν ήρθε το μονοτονικό, όλα τα μέχρι τότε αναγνώσματά μου -και αρκετά από τα μετά- ήταν σε πολυτονικό, ενώ από πριν ήδη όλα τα περιοδικά έντυπα ήταν σε μονοτονικό οπότε έμαθα γρήγορα να συζώ (αναγκαστικά) και με τα δύο χωρίς να ενοχλούμαι από κανένα στην ανάγνωση*

    *Σαν δίγαμος με δίδυμες, καμιά φορά παρατηρώ πως «Α! αυτή η μύτη είναι της Κικής» ή «Η μασχάλη της Κοκώς»

  199. Α. Σέρτης said

    Μονοτονισμένα προβληματάκια:

    https://www.scribd.com/document/418211450/%CE%97-%CE%BF%CE%BE%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CE%BF-%CF%84%CF%8C%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%9A%CE%BF%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF-10-11-2019?secret_password=s6GeKVaBfEq33mc268dO#download&from_embed

  200. @ 188 Corto

    Είναι πονεμένη ιστορία.
    Τα κ, γ, χ, σχηματίζονται ως υπερωικά μπροστά από το α και το ο (και μπροστά από τα σύμφωνα). Κ-όμμα. χ-ρώμα κ.λπ.
    Όμως γίνονται βαθιά (ουρανικά) μπροστά από ι και ε. Κή-πος, γε-ρός, χαι-ρετώ.

    Ουρανικά γίνονται και άλλα σύμφωνα σε πολλές προφορές:
    (φατνιακό ν) νόημα => (ουρανικό ν) νοιάζομαι
    (πλάγιο λ) λόχος => (ουρανικό λ) παλι-ός
    (υπερωικό γκ) γκάρισμα => (ουρανικό γκ) άγγελος.

    Τα («ελάχιστα») ζεύγη λέξεων ξεχωρίζουν από ένα χαρακτηριστικό, π.χ. Μάνος / Πάνος.

  201. Κουράγιο που το έχεις Νικοκύρη να ψάχνεις τα επιχειρήματα του Γιανναρά και να τα ανασκευάζεις!

    Όσο για τα αγόρια και κορίτσια στο σχολείο: θα έλεγα ότι τα κορίτσια είναι πιο ορθογραφημένα. Γενικά οι έρευνες δείχνουν ότι στα περισσότερα είδη των μαθησιακών δυσκολιών η αναλογία είναι περίπου 4 προς 1. Τέσσερα αγόρια προς ένα κορίτσι. Στη δυσλεξία, στη ΔΕΠΥ, από τις πιο γνωστές, ισχύουν αυτές οι αναλογίες.

  202. Mitsi Vrasi said

    Για τη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και το τριγωνάκι. Μήπως υιοθετήθηκε πιο μετά κι από άλλους; Ή κάποιο ανάλογο σηματάκι; Δέ θυμάμαι, αλλά μήπως είχε να κάνει με τα στοιχεία, ή μόνο επειδή δεν είχε νομοθετηθεί και σκέφτηκαν ένα κάτι για να μη βάλουν τόνο; Αν θυμάται κανείς/ά, ας πει.

  203. Πέπε said

    198 και προηγούμενα:

    Σε βιβλίο κι εγώ μπορεί να μην το παρατηρήσω ποτέ. Σε σύγχρονο έντυπο όμως εκτός από βιβλίο, όπως και σε οθόνες (π.χ. εδώ), βγάζει μάτι, καθώς οι πιο συνηθισμένες γραμματοσειρές είναι σχεδιασμένες με αισθητική μονοτονικού και, αν από πάνω προστεθούν πολυτονικοί τόνοι, είναι αταίριαστοι.

  204. Πέπε said

    202

    Ναι, και άλλες εφημερίδες το εφήρμοζαν. Και αθηναϊκές.

  205. Η Ελευθεροτυπία από νωρίς, νομίζω χωρίς πνεύματα κιόλας.

  206. # 174

    το αλάνια ομοιοκαταληκτεί με το Εσπάνια !!

  207. Mitsi Vrasi said

    Όσο για το μονοτονικό, που αμέσως υιοθέτησα, θυμάστε τους καυγάδες; Να μπει τόνος στο κεφαλαίο φωνήεν ή να μη μπει; Η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ στην αρχή δεν έβαζε, νομίζω. Άσε τα μια-ποια-πια κλπ. Και η γλώσσα πήρε το δρόμο της…

    Δεν προσέχω αν είναι πολυτονικό ή μονοτονικό. Δυο παράλληλες που κάνουνε παρέα.

    Συγνώμη για την πολυλογία.

  208. # 198

    Η κλασσική επιλογή των δίγαμων είναι να είναι συνονόματες. μιλάει η πείρα και ΟΛΟΙ μιλάνε στον ύπνο τους !

  209. Corto said

    200 (Dimosioshoros):

    Νομίζω ότι κατάλαβα -χονδρικά έστω- τις διαφοροποιήσεις στις επιμέρους προφορές. Εξαιρετικά ενδιαφέροντες αυτοί οι «μηχανισμοί» μετατροπών του ακούσματος των φθόγγων!
    Βεβαίως μου γεννώνται κάποιες απορίες (π.χ. στην λέξη αλάνια, γιατί να βάλουμε διπλό ν και όχι ένα επιπλέον σημείο στίξης, έτσι ώστε να αποφευχθούν ετυμολογικά μπλεξίματα), αλλά δεν έχω προσωπική άποψη επί του θέματος. Προφανώς η θεωρία που έχετε επεξεργαστεί, θα δίνει τις σχετικές λύσεις.
    Ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντηση!

  210. Τα ρουφάγαμε τα βιβλία του Γιανναρά τέλη ογδόντα, αρχές ενενήντα. Αργότερα έπαιρνα την εφημερίδα μόνο για τη στήλη του για κανα-δυό χρόνια. Δυστυχώς ότι σημαντικό είχε να πει είναι στα βιβλία του εκείνης της εποχής.

  211. voulagx said

    Για ακούστε πως προφέρουν οι Νορβηγοί την Sissel Kyrkjebø: https://forvo.com/word/sissel_kyrkjeb%C3%B8/
    μια χαρά είναι η ορθογραφία μας.

  212. dryhammer said

    208. Άντε τώρα να βρεις δυο Περμαθούλες…

  213. Μια και μιλάμε για φωνητική ορθογραφία βλέπω εδώ https://imgur.com/gallery/yFXtGvN να γράφει good boi αντί για boy, δεν φαίνεται για ορθογραφικό.

  214. ΣΠ said

    159
    Με τον Jose Romagnoli ήμασταν για ένα διάστημα στο ίδιο γραφείο ως μεταπτυχιακοί φοιτητές.

  215. Καραγκιόζης said

    Δεν ηρθε πια καιρος για την επομενη μεταρρυθμιση; Ατονικο! (με λιγες εξαιρεσεις)

  216. 215,
    Κοίτα να δεις, μικρός ο κόσμος!

  217. @ 209 Corto

    Είστε πολύ ευγενής.
    Για να είμαι ειλικρινής, έγραψα «αλάννα» μόνο και μόνο για να δώσω ένα παράδειγμα μέσα από την κουβέντα μας. Πάντως, γενικά, για να αποδοθούν οι ιδιάζοντες φθόγγοι που ξεχωρίζουν λέξεις ειδικά στα ΒΙ χρειάζονται μερικές «τομές». Εδώ μερικά παραδείγματα:

    ΤΟΥ ΜΕΛΛ ΤΟΥ ΠΑΙΡΟΥΜΙ ΑΠ ΤΣ ΜΕΛΛΣΙΣ
    _________________________________________________
    Βάζουμι ζιβγάρια μι λιέιξ π ξιχουρίζνι απ του βαθύ -λλ- κι του κανουννκό -λ-.

    Μέλλ («το μέλι») – Μέλ Μπρούκς (ου ηθουποιός)
    Πόλλ («η πόλη») – Πολ (ξένου όνουμα)
    Κάλλ («τα κάλλη») – κάλ (cal, η θιρμίδα)
    Τόλλ (τουν Απουστόλλ) – τόλ (στρατιουτκό παράπηγμα)
    Ρόλλ (ρόλους, οι «ρόλοι») – ρόλ (μάρκα απου καθαριστκό).

    Καληνυχτίζω.

  218. 186,
    Με το πιράνι (ενικός του πιράνια) είχε γίνει πάρτυ παλιά.

  219. ΣΠ said

    Όταν καθιερώθηκε το μονοτονικό δεν μου άρεσε η ιδέα. Ήμουν 28 χρόνων και είχα μάθει και συνηθίσει αλλιώς. Όταν όμως άρχισα να γράφω όλο και περισσότερο στον υπολογιστή, το μονοτονικό ήρθε εντελώς φυσικά. Τώρα πια δεν μπορώ να καταλάβω πώς κατάφερα και δακτυλογράφησα την Διπλωματική εργασία μου σε πολυτονικό με γραφομηχανή.

  220. @ 211 ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς

    Σωστός. Από «Πείνα και δίψα» μέχρι «Αλφαβητάρι της πίστης».

  221. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σχετικά με την εφημερίδα Μακεδονία, μονοτονικό – μόνο τριγωνάκια για τόνους και πνεύματα – χρησιμοποίησε κατά την διάρκεια της δικτατορίας. Το άλλο διάστημα, μέχρι το 1981, έκανε χρήση πολυτονικού, κανονικά.

  222. @ 219 Μιχ.

    🙂

  223. Corto said

    218 (Dimosioshoros):

    Ευχαριστώ πολύ και πάλι! Αντιλαμβάνομαι σαφώς το πρόβλημα απόδοσης συγκεκριμένης προφοράς. Το ζήτημα μάλιστα έχει προεκτάσεις όχι μόνον στα τοπικά ιδιώματα, αλλά και στον τρόπο με τον οποίον τραγουδούσαν ορισμένοι παλαιοί λαϊκοί τραγουδιστές, ασχέτως καταγωγής.

  224. Μαρία said

    222
    Τριγωνάκια μόνο στους τίτλους όχι στο κείμενο. Δες και μόνος σου http://efimeris.nlg.gr/ns/main.html

  225. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    143 – Τα είπες όλα φίλε μου.
    Σαράντα χρόνια έψαχνα να βρω γιατί συμβαίνει αυτό, τελικά βρήκα τους λόγους, αλλά δεν βρίσκω κανέναν να θέλει να τους ακούσει, εκτός από τις κόρες μου, αλλά αυτές δεν είχαν επιλογή.😂
    Όλα έχουν ένα τίμημα.

  226. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    220 – Μνημειώδες έργο.😊

  227. sarant said

    202-204-205 κε Εχω δώσει ένα λινκ στο σχόλιο 21 για τις διάφορες μορφές μονοτονικού πριν από το 1982, ανάμεσά τους και το «μονοτονικό της κουκίδας».

    220 Ενώ εγώ ως νεότερος, την έγραψα σε μονοτονικό -στην ηλεκτρική γραφομηχανή της έδρας, δεν είχα πισί ακόμα.

    Αλλά έχει δίκιο ο Άγγελος πιο πριν, ότι έτσι όπως έχει τώρα εκδημοκρατιστεί η γραφή, που γράφουμε όλοι σε μηχανές και όχι μόνο δακτυλογραφοι, το μονοτονικό είναι σωτήριο.

  228. eran said

    104,105, 201.
    Νομίζω ότι γενικά στο σύνολο των μαθητών / μαθητριών τα προβλήματα ορθογραφίας δε σχετίζονται με το φύλο αλλά με την ποιότητα του γραπτού λόγου που έχει κατακτήσει το παιδί, και γι’ αυτό τα κορίτσια γράφουν σε γενικές γραμμές πιο σωστά.
    Η παρατήρηση βέβαια που έγινε για τα παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες είναι σωστή. Στην εξέταση των φυσικώς αδυνάτων στις πανελλαδικές (όπου συγκαταλέγονται και τα παιδιά με δυσλεξία, δυσορθογραφία κ.ά.) παρατηρούμε ότι τα αγόρια είναι διπλάσια ή και τριπλάσια από τα κορίτσια.

  229. ΚΩΣΤΑΣ said

    Λίγο μπερδεμένα είναι όντως τα πράγματα. Για δες εδώ, υπότιτλους αλλά και σώμα κειμένου. Έχω και πρεσβυωπία, μήπως δεν τα βλέπω καλά; 😉

    Σελίδες 1και 4 του ίδιου φύλλου , 21/9/1968

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=124&dc=21&db=9&da=1968

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=124&dc=21&db=9&da=1968

  230. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το 230 στο 225

  231. 207: Το Ά είχε να κάνει αποκλειστικά με τη διαφορά στην κωδικοποίησή σου μεταξύ ISO 8859-7 και Windows-1253. Καμία σχέση με μονοτονικό ή όχι.

  232. Μαρία said

    230
    Ούτε την ύδρευση και υδροληψία δεν βλέπεις με κάτι δασείες νά; Το ίδιο και μέσα στο κείμενο.
    Στο σπίτι διάβαζαν Μακεδονία και, αν έγραφαν με ιδιότυπο μονοτονικό, θα το θυμόμουν.

  233. Αγγελος said

    Corto, όπως έχουμε πει κι άλλοτε, χρησιμοποιούσαν παλιότερα ένα ειδικό σύμβολο, ένα αναποδογυρισμένο περισπώμενο ι, κάπως έτσι ɾ̰ ,ακριβώς γι’αυτό το σκοπό. Έγραφαν δηλαδή δόλɾ̰ος = φουκαράς προς διάκριση από το δόλιος = κακόβουλος κλπ. Δυστυχώς, δεν ξέρω να έχει προβλεφθεί σε Unicode, και πάντως οι συνηθισμένες γραμματοσειρές δεν το έχουν, ώστε να μπορούμε να το χρησιμοποιούμε εδώ.
    (Αφού δεν έχει προβλεφθεί σε Unicode, πώς το εμφάνισα εδώ; Συνδύασα τους χαρακτήρες U+027F (ɿ) και U+330( ̰). Αυτό μάλλον γίνεται.)

  234. ΚΩΣΤΑΣ said

    233
    Την ύδρευση … κλπ τα είδα, αλλά στη σελίδα 4 του ίδιου φύλου, εκλογικών τμημάτων, στο εκλογικών μου μοιάζει για τριγωνάκι καθώς και σε άλλες περισπώμενες λέξεις.

    Δεν κατάλαβα γιατί βγήκε δυο φορές η πρώτη σελίδα. Αν γίνει και τώρα το ίδιο, πάνε μόνη σου στην 4 σελίδα. Γι’ αυτό είπα: Λίγο μπερδεμένα είναι όντως τα πράγματα.

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=124&dc=21&db=9&da=1968

  235. ΚΩΣΤΑΣ said

    230, 235 συνέχεια

    Ξαναβάζω μια φορά ακόμη την 4η σελίδα της εφημ. Μακεδονία (21-91968).
    Αν δεν βγει και τώρα, παραιτούμαι άλλων προσπαθειών, καληνύχτα.

    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=-1&id=90204&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=&CropPDF=0

  236. Αντώνης said

    Ευχαριστώ για την υπενθύμιση, Άγγελλε (133). Προφανώς οι επιθυμίες μου αλλοιώνουν τις αναμνήσεις μου.

  237. Corto said

    234:
    Άγγελε σε ευχαριστώ για την απόκριση!

    Ναι, είμαι σίγουρος ότι το έχει αναφερθεί και άλλοτε εδώ, αλλά σε ποια έντυπα κείμενα και ποιας εποχής χρησιμοποιείτο αυτό το σύμβολο;
    Προσωπικά δεν το έχω πετύχει πουθενά σε παλιές εφημερίδες, παλιά βιβλία ή παλιά χειρόγραφα (π.χ. τελών 19ου – αρχών 20ου αιώνα που τυχαίνει να έχω δει κλπ). Βεβαίως δεν είμαι φιλόλογος, και δεν γνωρίζω την ιστορία της ελληνικής Τυπογραφίας (η οποία όπως έχω διαβάσει ότι είναι από τις παλαιότερες της Ευρώπης -προηγήθηκε της Αγγλίας νομίζω) και συνεπώς σε όλον αυτόν τον εκδοτικό όγκο προφανώς κάπου θα εμφανίζεται. Πάντως το αναποδογυρισμένο περισπώμενο ι δεν πρέπει να περιλαμβάνεται σε κάποια αρχαία ελληνική αλφάβητο. Σε βυζαντινά κείμενα επίσης δεν απαντά. Φαντάζομαι ότι είναι τυπογραφικός νεωτερισμός. Κάνω λάθος;

  238. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Βρήκα μερικά πύρινα πολυτονιατικα .
    Μωρέ ως κι ο …Παϊσιος!
    Τίμαθαίνωηπτωχή

    (ανυπόγραφο), «Στίγματα. Τόνίκό, Μονοτονικό, Ατονικο», Χάρτης, τχ. 1 (Ιούλιος 1982), σ. 3-5
    https://www.greek-language.gr/periodika/mags/xartis/1982/1/141321

    http://www.inagk.gr/index.php/2016-12-13-19-02-16/gi-t-n-gl-ssa/polytonik-monotonik/378-kratik-pivol-to-monotoniko

    http://www.inagk.gr/index.php/2016-12-13-19-02-16/gi-t-n-gl-ssa/polytonik-monotonik/379-o-tonoi-ka-t-pneymata-xoun-t-n-ksia-po-xoun-o-kol-nes-to-parthen-nos

  239. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «Τὸ μονοτονικὸ μετὰ 20 χρόνια» (2002)
    (Γράφουν υπέρμαχοι του πολυτονικού)
    http://www.polytoniko.org/efthini365.php?newlang=el

  240. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τριανταοκτώ χρόνια από την καθιέρωση του μονοτονικού
    https://www.kathimerini.gr/society/1059666/triantaokto-chronia-apo-tin-kathierosi-toy-monotonikoy/

  241. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (Πρωινός καφές… 🙂 )

    Ἐνίοτε συμμετέχουμε σε τέτοιες σηζητήσεις ὅπου ἀκοῦμε νά μιλοῦν γιά «πολυτονικό», ἀλλά νιώθουμε (οἱ ἀπό αὐτήν τήν πλευρά..) ὅτι αὐτή ὑ ὁρολογία εἶναι συσκοτιστική καί -βεβαίως- ὑποτιμητική. Ἡ διαφορά μας ΔΕΝ εἶναι στόν ἀριθμό τῶν τόνων!

  242. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἄν θά ἔπρεπε νά ὁρίσω τήν πιό φαιδρή πλευρά τοῦ ὑπό συζήτησιν ζητήματος, θά πρότεινα χωρίς δεύτερη σκέψι τά σχετικά μέ τίς κοινοβουλευτικές τζιριτζάντζουλες τοῦ Ἰανουαρίου τοῦ 1982 (Τόσοι ἀπό ἐδῶ, τόσοι ἀπό ἐκεῖ, πραξικόπημα, Μητσοτάκης, ΠΑΣΟΚ, Ἀβέρωφ κλπ).
    Ἀστεῖα πράγματα!
    Τό αἴτημα γιά κάποιο εἴδος μονοτονικοῦ ζυμώνονταν ἀπό δεκαετίες, ἦταν ὥριμο (ψημένο!) καί δέν τό καθόρισε καμμιά κοινοβουλευτική συγκυρία. Ἄν δέν τό ἔκανε τό ΠΑΣΟΚ (καί οἱ λοιποί ἀριστεροί) θά τό ἔκανε μία ἀπό τίς ἑπόμενες κυβερνήσεις τῆς ΝΔ.

  243. Από τις αθλητικές εφημερίδες :

    Η ΠΑΕ Άρης καλείται να πληρώσει 100.000 ευρώ στον πρώην ποδοσφαιριστή της, Ρούμπεν Παλαθουέλος, καθώς ο Ισπανός μετά τη FIFA δικαιώθηκε και στο CAS.

    Yπενθυμίζεται ότι οι Θεσσαλονικείς καλούνται να καταβάλουν ποσό ύψους 250.000 ευρώ και στον Τζον Ίμπε που δικαιώθηκε από τη FIFA.

    Πως αντέδρασε η ΠΑΕ; «Ο Άρης συμφώνησε με τον αμυντικό χαφ, Σέϊκ Ντουκουρέ » οπότε έχει δικαίωμα να αναφωνεί ; -Ντούκου, ρέ !!!

  244. Θεωρώ δικαίωμα του καθενός να γράφει με όποιον τρόπο θέλει ακόμα και το θηλυκό άρθρο σαν ύ, γιατί άμα σκέπτεται να μην ξεχάσει τον τόνο (μπορεί να) μπερδεύει τα φωνήεντα. Πέραν τούτου όμως η επιχειρηματολογία και η εμμονή να επανέλθουν άχρηστοι σήμερα συμβολισμοί, πρακτικά μόνο οπαδική ιδεολογία δείχνουν

  245. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ὁ Γιανναρᾶς (παρασυρμένος ἀπό τήν ἐμπαθῆ του τοποθέτησι) μπορεῖ νά ἔκανε ἀμετροεπεῖς ἱστορικές συγκρίσεις, ἀλλά ἀντιλαμβάνεται ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τό μέτρο τῶν πραγμάτων. Στό ἐν λόγῳ κείμενό του «κάρφωσε» σέ περίοπτη θέσι τίς λέξεις κλειδιά καί ὅποιος ἤθελε, μποροῦσε νά τίς δῆ. Μίλησε γιά «χρησιμοθηρική ομοφροσύνη».

    Ἀπερίφραστα: Ἡ χρησιμοθηρική ἀντίληψι τοῦ ζητήματος ὁδηγεῖ ἀναπόδραστα στό μονοτονικό. Οἱ ἄλλοι, οἱ τῆς ἀπέναντι πλευρᾶς, ἔχουν ἐπιλέξει διαφορετικό δρόμο ἐπειδή θέλουν νά ὑποδηλώσουν ΑΛΛΑ πράγματα! Καί δέν ἀγωνίζονται νά νικήσουν κανέναν.. (Εἶναι ἐσωτερική τους ὑπόθεσι τό «πολυτονικό» -στόν τρέχοντα, καθημερινό, σύγχρονο λόγο- καί θά τελειώση μέ τήν βιολογική τους ἀποσύνθεσι..)

  246. # 245

    να ξεχάσει το πνεύμα βεβαιως (πολυσήμαντη λέξη ! )

  247. Πέπε said

    242

    Αλήθεια, υπήρχε ο όρος πολυτονικό πριν αρχίσει να γίνεται λόγος για μονοτονικό; Καθώς λογικά υποθέτει κανείς ότι όχι, εξηγείται το ότι δεν είναι και πολύ ακριβής. Το μονοτονικό χρησιμοποιεί έναν μόνο τόνο, οπότε μια χαρά το ονόμασαν, και το μη μονοτονικό, αντιδιασταλτικά, ονομάστηκε απλώς με την αντίθετη λέξη.

    Άλλωστε ακόμη και μετά την καθιέρωση του μονοτονικού, δεν είμαι βέβαιος αν ο όρος πολυτονικό χρησιμοποιήθηκε σε ειδικά κείμενα ή απλώς άτυπα. Έχω την αίσθηση ότι πιο πολύ θα έλεγαν κάτι που να σημαίνει «το κανονικό, το αυτονόητο, το γνωστό» και αργότερα ίσως «το παλιό».

  248. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Γειά σου Τζῆ! Σέ εὐχαριστῶ πού μοῦ άναγνωρίζεις τό δικαίωμα νά γράφω μέ ὅποιον τρόπο θέλω (νιώθω εὐγνωμοσύνη ἐπειδή συνήθως οἱ φανατικοί κομμουνιστές δέν κάνουν τέτοιες παραχωρήσεις 🙂 ) καί θά ἤθελα κάτι ἐπιπλέον ἀπό τά δικά σου φῶτα: Τελικά, τό θηλυκό ἄρθρο δέν γράφεται «ύ»;;; Πάλι τά μπέρδεψα; 🙂
    Καλημέρα σας!

  249. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @248. Γιά τόν ὅρο, δέν τό εχω αὐτήν τήν στιγμή (..στό γραφεῖο..). Γιά τό περιεχόμενο, προφανῶς ξέρεις ὅτι ἡ διαφορά μας ΔΕΝ εἶναι στόν ἀριθμό τῶν τόνων!
    Καλημέρα και σ’ἐσένα!

  250. # 246

    Φοβερή αυτή η..,χρησιμοθηρική ομοφροσύνη !!!

    Αναρωτιέμαι αν υπάρχει και ανιδιοτελής ομοφροσύνη, δηλαδή, έτσι για πλάκα, να περνάει η ώρα ! Οταν η ομοφροσύνη δεν μας βολεύει αρχίζουμε τις σαπουνόφουσκες.

  251. # 249

    Λογικός (;) ΠΑΟΚg’s είμαι, κομμουνιστής, όχι. Η πολιτική δεν έχει και μεγάλη σχέση με την λογική (π.χ. να υποστηρίζει κάποιος την λανθασμένη θέση του κόμματός του για λόγους κομματικής πειθαρχείας με απωθεί όσο και ο Αβέρωφ με το μαντρί του-οι κομμουνιστές δεν έχουν μαντρί, διαγραφή).

    Προτιμώ τα οπαδικά μου να εκφράζονται μέσω του ποδοσφαίρου παρά μέσω «πολιτικών θέσεων» που μας οδήγησαν και μας οδηγούν σε τραγωδίες όπως η πρόσφατη με τα χιόνια όπου ο Πατούλης αφού ξέμπλεξε με την Πατούλαινα έμπλεξε με την περιφέρεια και θα ξαναψηφισθεί στις επόμενες εκλογές οπαδικά

  252. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @Τζῆ, πιθανολογῶ ὅτι δέν ἤπιες τόν πρωινό καφέ σου. Θά τά ποῦμε ἀργότερα, ἀπό τό σπίτι, ὑπό διαφορετικούς καφφεϊνικούς ὁρους. 🙂

  253. Τον πρωινό καφέ μου τον πίνω στις 5.30, κάτι κοτσάνες όπως η χρησιμοθηρική ομοφροσύνη, υπερβαίνουν τις πνευματικές μου ικανότητες.

  254. Πέπε said

    249

    Καλημέρα Γιώργο, και συγγνώμη για την παράλειψη.

    Η διαφορά είναι στο τι είναι το κάθε σύστημα και πώς λειτουργεί (εντελώς διαφορετικά), αλλά απ’ όσα είπες αυτό που μου τράβηξε την προσοχή είναι ότι «πολυτονικό» δεν είναι περιγραφικά πολύ εύστοχος όρος, ενώ «μονοτονικό» είναι.

  255. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χρησιμοθηρική ομοφροσύνη… Και πού είναι το κακό; Έτσι δεν εξελίσσονται οι κοινωνίες, έτσι δεν βελτιώνονται οι συνθήκες ζωής των ανθρώπων; Θα αναγάγουμε τώρα σε εθνικά και ηθικά σύμβολα κάτι άχρηστα σημαδάκια πάνω από τις λέξεις και σε αιτία εμφυλίου πολέμου την κατάργησή τους; Όπως ήταν προδοσία και αιτία εμφυλίου πολέμου η μετάφραση του ευαγγελίου στη δημοτική, ώστε να καταλαβαίνει και ο κοσμάκης σε τι Θεό πιστεύει; Το ‘δαμε κι αυτό, τον Γιανναρά να ονειρεύεται τη «δόξα» (ή λόξα) του Μιστριώτη.
    «Με γενικές απόλυτες και ισόκωλα
    αντί να πάμε ομπρός πάμε πισόκωλα»
    Άλλο τήρηση ζωντανών παραδόσεων και άλλο υποταγή στους νεκρούς, που έλεγε και ο ανοιχτόμυαλος Μάνος Χατζιδάκις. Με την ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών προχωράμε, όχι με τη λατρεία των νεκρών τύπων.

  256. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Δάσκαλοι και ποντίκια» του Δημήτρη Λιαντίνη από τα «Ελληνικά» του :

    «Το κακό με τους κλασικούς φιλολόγους, δεν είναι ότι στα αρχαία ελληνικά έβλεπαν λέξεις μόνο. Το μεγάλο κρίμα ήταν πως απόκοψαν εντελώς το αντικείμενο που δίδασκαν, από τη ζωή. Δεν μπορείς να σπέρνεις ρήματα και να ζητάς να θερίσεις στάχυα. Δεν μπορείς να πας στον κρεοπώλη και να του ειπείς: «Δώσ’ μου ένα κιλό κρέας από “μήλο”». Γιατί, πού να το ξέρει ο άνθρωπος ότι το αρνί, στ’ αρχαία το λέγανε «μήλο». Πώς του ζητάς, λοιπόν, ν’ ανακατέψει στο χάλκινο λεβέτι, τα κρέατα του λαγού και της χελώνας, όπως έκαμε κάποτε το χρηστήριο του Απόλλωνα;
    Θέλω να ειπώ, πως η προσήλωση των φιλολόγων στον αρχαίο κόσμο ήταν τόσο αλλοίθωρη, ώστε να παραβλέπεται εντελώς η άμεση ζωή με τα προβλήματα και τις ανάγκες της. Οι κλασικοί φιλόλογοι έμοιαζαν να ζούνε με τις σκιές και τα φαντάσματα. Σαν έπαιρνε να βραδυάζει, κατέβαιναν ακροποδητί σε κάποια σαρκοφάγο και ξάπλωναν αγκαλιά με τα κόκαλα και με τον ανάγλυφο διάκοσμο των επιφανειών.»
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://enneaetifotos.blogspot.com/2012/09/blog-post_7665.html%3Fm%3D1&ved=2ahUKEwjShbCv9dP1AhWQg_0HHUVKDyYQFnoECAkQAQ&usg=AOvVaw3DtYRJcBx-fwbqCHkBqlbm

  257. Πέπε said

    256

    > …η μετάφραση του ευαγγελίου στη δημοτική, ώστε να καταλαβαίνει και ο κοσμάκης σε τι Θεό πιστεύει…

    Εδώ έχω κάποιες επιφυλάξεις. Να καταλάβει δηλαδή τι, ότι βάλαν στις στάμνες νερό και βγάλαν κρασί; Ο σκοπός τέτοιων ιστοριών δεν είναι να τις καταλάβεις σε λογικό επίπεδο, αφού προσκρούουν στη λογική.

    Το να είναι τα λειτουργικά κείμενα σε τελετουργική δυσνόητη γλώσσα το βάζω στον ίδιο παρονομαστή όπως ότι οι εκκλησίες δε μοιάζουν με κανένα άλλο είδος κτιρίου ούτε από μέσα ούτε απέξω, όπως η εξωπραγματική αίσθηση που δημιουργούν τα σύννεφα του λιβανιού, όπως η παράδοξη εμφάνιση των ιερέων, όπως το εντελώς ιδιαίτερο άκουσμα των βυζαντινών ψαλμών, ιδίως ενισχυμένο από τα εφέ αντήχησης που δημιουργεί η αρχιτεκτονική των ναών, όπως η εντύπωση των τοιχογραφημένων εικόνων όταν φωτίζονται τη νύχτα μόνο από κεριά και τη μέρα από το φως που περνά από τα χρωματιστά τζάμια. Όλα αυτά είναι περιτύλιγμα, δεν έχουν σχέση με την ουσία της πίστης, αλλά δεν τα βρίσκω κακά.

    Άλλωστε και τα κείμενα στο περιτύλιγμα εντάσσονται. Γι’ αυτόν που θέλει να τα μελετήσει, και όχι απλώς να τα χρησιμοποιήσει ως βοήθημα για να απομακρυνθεί από την πεζή πραγματικότητα την ώρα της λατρείας, η αρχαία γλώσσα δεν είναι εμπόδιο, και θα τη μελετούσε όσες μεταφράσεις κι αν είχε στη διάθεσή του.

  258. nikiplos said

    143@ 226@

    Πόσοι όμως έχουν την πρόσβαση σε ένα αποτέλεσμα? Και πόσοι έχουν την πληροφορία να κρίνουν ποιοτικά ένα αποτέλεσμα? Παραδείγματα:

    α. Στο σεισμό της Καλαμάτας φτιάχτηκαν δυό βίλες πανομοιότυπες. Ο Κατασκευαστής όμνυε στην επιτροπή του ΕΜΠ, και ευτυχώς είχε κρατήσει στοιχεία. Με τον σεισμό η μία διαλύθηκε (δεν κατέρρευσε) ή άλλη έμεινε αλώβητη. Ούτε γρατσουνιά. Έδαφος και ρευστοποίηση γαρ. Θα αδικήσουμε τον κατασκευαστή από παράγοντες αποτυχίας που ήταν καθαρά εξωγενείς?

    β. Στον ίδιο σεισμό, μια πολυκατοικία έγειρε. Ήταν πολύ γερή, αλλά το υπέδαφος υποχώρησε. Για να την ρίξουν έβαλαν δυναμίτη και δεν τα είχαν καταφέρει με την πρώτη προσπάθεια. Ο Εργολάβος που την κατεδάφισε, Μανιαδάκης από την Θεσσαλονίκη, είχε πει, πως ήταν μια καθόλα γερή κατασκευή, από τις πιο γερές που έχει δει.

    γ. Όταν εργαζόμουν ως ηλεκτρολόγος εγκαταστάτης (μαστοράντζα) στα φοιτητικά μου χρόνια, είχαμε πάρει ένα σπίτι, όπου ο προηγούμενος ηλ. εγκαταστάτης είχε κάνει μεγάλες παπάντζες. Στενοχωρηθήκαμε που το είδαμε. Αναλάβαμε τη δουλειά. Λοιπόν ο ιδιοκτήτης ήταν ο χειρότερος που έχω συναντήσει. Αγόραζε κινέζικα ftp καλώδια τα οποία σκίζονταν μόλις τα τραβούσες με την ατσαλίνα. Τι άβα είχαμε ξοδέψει από την τσέπη μας δεν λέγεται. Να μην τα πολυλογώ, αφήσαμε χειρότερη δουλειά από αυτήν που βρήκαμε, γιατί ο τύπος παρενέβαινε παντού, έμπαζε κάτι υδραυλικούς αληταρία σε χώρους που υποτίθεται θα είχαμε εμείς, για ρουφιανιά βέβαια, αυτοί είχαν διαλύσει όλους τους σωλήνες που περάσαμε και άλλα πολλά που αν τα διηγηθώ, γράφω βιβλίο. Ως κατασκευαστές, πιστεύω πως ήμασταν από τους καλύτερους. Εδώ όμως αφήσαμε ένα κάκιστο έργο.
    Δεν ήταν η μόνη κακή μας δουλειά. Γιατί μας φώναζαν την τελευταία στιγμή και ήθελαν μια προσωρινή λύση που μας πιστωνόταν στη συνέχεια αφού γινόταν μόνιμη. Ένα σουβλατζίδικο στην Νέα Σμύρνη λαμπάδιασε, ενώ το είχαμε φτιάξει εμείς. μα δεν το είχαμε φτιάξει, απλά πήγαμε και απομονώσαμε παροχές για να δουλέψει ο άνθρωπας ένα Σαββατοκύριακο. Μετά έφερε έναν Αλβανό και τα σακάτεψε. Κάηκε. Εμείς όμως είχαμε κόψει απόδειξη, εμάς τραβούσαν στα δικαστήρια…

    αυτά για τους κατασκευαστές.
    Για τους Ιατρούς:
    Κανένας δεν έχει κρυστάλλινη σφαίρα για το τι θα γίνει. Τα δέοντα θα πράξουν οι περισσότεροι, αλλά αφέντης είναι η αρρώστια, δούλος ο οργανισμός ο οποίος μπορεί να είναι απείθαρχος, το νοσηλευτικό προσωπικό αναποτελεσματικό ή να μην επαρκεί και άλλα πολλά. Η εγχείρισις πέτυχεν, αλλά ο ασθενής απέθανε.

    Αγαπητοί Αβονίδα και Λάμπρο, λοιπόν το αποτέλεσμα δεν είναι μια εύκολη υπόθεση.

  259. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    258 Πάντως, είναι ωραίο να βρίσκεσαι σε εκκλησία και να ακούς το Ευαγγέλιο σε γλώσσα που καταλαβαίνεις απόλυτα. Το έχω δοκιμάσει στη Γαλλία.

    248 Να ψάξουμε να βρούμε πότε εμφανίστηκε ο όρος «πολυτονικό», αλλά η εικασία σου είναι βάσιμη. Δεν λέγαμε «σταθερό τηλέφωνο» πριν εμφανιστούν τα κινητά.

    239-241 Ευχαριστούμε!

  260. Γιάννης Κουβάτσος said

    258: Και τα στάδια τα αθλητικά, όπως και οι ναοί, δεν μοιάζουν με άλλα κτίρια, αλλά ο κόσμος που τα επισκέπτεται ξέρει ακριβώς για ποιους λόγους το κάνει. Και εξ όσων γνωρίζω, η διάδοση των ευαγγελίων και του χριστιανικού λόγου στα πέρατα της οικουμένης επιτεύχθηκε ακριβώς χάρη στη μετάφρασή τους σε όλες τις καθομιλούμενες γλώσσες. Ο απόστολος Παύλος δεν λέει στην προς Κορινθίους επιστολή πως ο λόγος που εκφράζει η Εκκλησία προς το πλήρωμά της θα πρέπει να είναι κατανοητός, έτσι ώστε αυτή η κατανόηση να οδηγήσει στην εσχατολογική ανακάλυψη του βιβλικού χαρακτήρα και του νοήματος των Γραφών, βοηθώντας έτσι στην καθολική μετοχή των πιστών στη θεία, λογική και εν Πνεύματι λατρεία, στην κοινωνία με τον Τριαδικό Θεό; (Πώς το λέω έτσι, ο άτιμος; Θα με ζήλευε και ο Blog😊)

  261. Pedis said

    # 260 – 258 Πάντως, είναι ωραίο να βρίσκεσαι σε εκκλησία και να ακούς το Ευαγγέλιο σε γλώσσα που καταλαβαίνεις απόλυτα. Το έχω δοκιμάσει στη Γαλλία.

    Ωραίο; Από ποια άποψη;

  262. LandS said

    252 Η πολιτική δεν έχει και μεγάλη σχέση με την λογική
    Εμ πως να έχει; Αφού, όπως τόσες φορές μας έχεις πει, πρέπει να τη βλέπουμε μέσα από το ποδόσφαιρο.

  263. # 258

    έχει κάποια βάση αυτό που λες αλλά σε κάποια σημεία θυμίζουν λογική Μπουμπούκου κάποιοι ψαλμοί… χοντρόπαράδειγμα

    την τιμιωτέραν των Χερουβείμ και ενδοξοτέραν ασυγκρίτως των Σεραφείμ… να αφήσω ασχολίαστα έχουμε αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ αλλά όχι Χερουβείμ ( γιατί ;), πως γίνεται ο συγκριτικός βαθμός να χαρακτηρίζεται…ασυγκρίτως !!!

    Μπλέξαμε …

  264. Πέπε said

    Ε, θα το λέει βέβαια. Έτσι όπως το θέτεις, ποιος τολμά να πει όχι;

    > Και τα στάδια τα αθλητικά, όπως και οι ναοί, δεν μοιάζουν με άλλα κτίρια

    Τα στάδια είναι φτιαγμένα σύμφωνα με τις ανάγκες τους. Οι ανάγκες μιας λειτουργίας θα καλύπτονταν και σ’ ένα πιο κοινότοπο κτίριο, αλλά κατά παράδοση επιλέγεται μια συγκεκριμένη, ιδιαίτερη αισθητική. Εντελώς πρακτικά αυτό που χρειάζεται για να γίνει μια λειτουργία είναι απλώς λίγος χώρος, τίποτε περισσότερο (στις πολύ μικρές εκκλησίες η δουλειά γίνεται έξω, ενώ κατά παράδοση παλιά οι γάμοι και τα βαφτίσια γίνονταν στο σπίτι, δεν ξέρω και για τις κηδείες).

    Ακόμα θυμάμαι μια φωτογραφία σε κάποιο σχολικό μου βιβλίο, «σύγχρονος ναός στο …», μ’ ένα φουτουριστικό κτίριο που με είχε ξενερώσει βαθιά. Αν εντάσσεται στην παράδοση κάποιου δόγματος ή θρησκείας εκτός από το δικό μας, φαντάζομαι ότι δε θα ξενερώνει τους δικούς του πιστούς, όπως οι μαύροι προτεστάντες στις ΗΠΑ δεν ξενερώνουν, κάθε άλλο, με τα εύθυμα σόουλ-γκόσπελ της λειτουργίας τους.

  265. Πέπε said

    265

    > Ε, θα το λέει βέβαια. Έτσι όπως το θέτεις, ποιος τολμά να πει όχι;

    Ίσως θα έπρεπε να απαντήσω καλύτερα:

    Πάνυ μεν ουν!

  266. Spiridione said

    224. 234. Στο ΙΛΝΕ έχουν ένα τέτοιο γραμματάκι. Και δημιουργεί πρόβλημα γιατί αν πατήσεις μια λέξη στη μηχανή αναζήτησης του λεξικού και το έχει μέσα, δεν σ’το βγάζει.
    Π.χ.
    γέλιο

    Click to access 111309.pdf

  267. LandS said

    260 για 258
    Και στην Ελλάδα στα Ελληνικά. Στον Άγιο Διονύσιο στην Πανεπιστημίου και αλλού στην Αθήνα, στην Σύρο, την Τήνο και άλλα νησιά…

  268. Καλημέρα
    261 Όπως τα λες Γιάννη. » χάρη στη μετάφρασή τους σε όλες τις καθομιλούμενες γλώσσες» Όπου και να πας, απ’ τις πρώτες δουλειές που κάνουν οι ιεραπόστολοι είναι να το μεταφράζουν στη γλώσσα αυτών που απευθύνονται. Εξαίρεση η νεοελληνική γλώσσα που επειδή είναι παρόμοια με την παλιά, την ελληνιστική και την πρώιμη βυζαντινή θεωρείται πως είναι μια χαρά. Κατά τα άλλα το Πάσχα στη δευτερανάσταση διαβάζουν το ευαγγέλιο σε διάφορες γλώσσες για να καταλάβουν οι τυχόν παρευρισκόμενοι αλλόγλωσσοι αυτό που δεν κατάλαβαν οι πολλοί νεοέλληνες που σίγουρα παρευρίσκονται.

  269. # 263

    Ωραία Σταύρο, πες μου λοιπόν πως γίνεται ένας που ενδιαφέρεται για την βελτίωση του τόπου του, για το περιβάλλον που θα μεγαλώσουν τα παιδιά του ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, να καταλήγει πως η Νουδούλα, το Κιναλοπασόκ και τώρα πια κατόπιν δοκιμής και ο Σύριζα, να καταλήγει να τους ψηφίζει, επιδοκιμασία είναι, όχι το μη χείρον βέλτιστον.
    Πες μου κατά την γνώμη σου τι ποσοστό ψηφίζει οπαδικά χωρίς άλλο κριτήριο- θυμάμαι την μάνα μου που ψήφιζε Καραμανλή γιατί ήταν ωραίος άντρας- αμερικάνα ήτανε, εκεί κοντός πρόεδρος δεν βγαίνει !!
    Ούτε φυσικά με συνειδητό λευκό του Λάμπρου θα αλλάξει τίποτε, μόνο η αποχή μπορει (πιθανότατα) να διαλύσει την σαπίλα, όταν δουν πως χάνουν την πελατεία τους

  270. Triant said

    Καλημέρα.

    260.α: Πάντως, είναι ωραίο να βρίσκεσαι σε εκκλησία και να ακούς το Ευαγγέλιο σε γλώσσα που καταλαβαίνεις απόλυτα. Το έχω δοκιμάσει στη Γαλλία.
    Γι αυτό έχουν γεμίσει άθεους. 🙂

    Εσύ τί γύρευες εκεί; Έχεις αρχίσει να το ξανασκέφτεσαι; 🙂

  271. Triant said

    270: Γιατί ρε Γιώργο; Είδες με το 43% αποχή των τελευταίων εθνικών εκλογών (σε κανονικές συνθήκες – κανένα κόμμα δεν σύστησε αποχή) να ίδρωσε το αυτί τους; Ή, έστω, να έγινε μεγάλο θέμα;

  272. Γιάννης Κουβάτσος said

    272:Άλλωστε το όνειρο κάθε εξουσίας είναι να μην εξαρτάται από την κυμαινόμενη διάθεση των ψηφοφόρων. Καλύτερα γι’ αυτήν να μην υπάρχουν καθόλου ψηφοφόροι.

  273. Πέπε said

    #268: > στην Σύρο, την Τήνο… // #269: > απ’ τις πρώτες δουλειές που κάνουν οι ιεραπόστολοι είναι να το μεταφράζουν στη γλώσσα αυτών που απευθύνονται…

    Στα συγκεκριμένα νησιά, που έχουν ισχυρό καθολικό στοιχείο, μήπως είναι θέμα εμπορικής ανταγωνιστικότητας;

    Διότι κόντρα σίγουρα υπάρχει. Ίσως το έχω ξαναδιηγηθεί: ένα ζευγάρι φίλοι μου, ξένοι πολίτες, Ορθόδοξος και Καθολικιά, είχαν κάνει πολιτικό γάμο στις ΗΠΑ και ήθελαν να κάνουν και ορθόδοξο στην Ελλάδα. Οι τοπικές εκκλησιαστικές αρχές προέβαλλαν ένα σωρό κωλύματα, με πάτημα κυρίως τον πολιτικό γάμο («εμείς παντρεμένους δεν παντρεύουμε» – λες και θα ‘ταν η πρώτη φορά!) και, για κάποιο λόγο που δε θυμάμαι, φτάσαμε να απευθυνθούμε στην καθολική αρχιεπισκοπή, στη Νάξο. Εκεί μας είπαν «εμείς τους παντρεύουμε, ελάτε!», οπότε είπαμε κι εμείς στον ορθόδοξο «ο καθολικός τούς παντρεύει», και αυτό ήταν αρκετό για να κάμψει όλες του τις αντιστάσεις.

  274. Λαερτης Τανακιδης said

    ΑΤΟΝΙΚΟ ;
    === Επειδη οι τoνοι και τα πνευματα δε χρειαζονταν στους αρχαιους και γιαυτο ΔΕΝ υπηρχαν.
    === Επειδη επινοηθηκαν, για να βοηθουν τους ΜΗ Ελληνες που ηθελαν να μαθουν ελληνικα.
    === Επειδη και σημερα ο τονος δεν εξυπηρετει καμια σοβαρη αναγκη και επομενως δε χρειαζεται.
    ==== Επειδη η διατηρηση του συνιστα αδικαιολογητη επιμονη σε μια ξεπερασμενη παραδοση.
    === Επειδη η μη χρησιμοτητα του αποδεικνυεται και απο το οτι και αλλες γλωσσες δε χρησιμοποιουν τονο.
    === Για ολους αυτους τους λογους μηπως ειναι ωρα, μεσα στα πολλα προβληματα, να ανοιξει συζητηση για τη σκοπιμοτητα της καθιερωσης του ατονικου συστηματος; Μηπως να μιμηθουμε, εστω μια φορα, σε κατι τους αρχαιους που τοσο δηθεν θαυμαζουμε;
    === ΥΓ. Η ελλειψη τονου σε αυτο το κειμενο δυσκολεψε την κατανοηση του; Η ουτε καν το προσεξατε;

  275. sarant said

    271 Τουρισμό έκανα. Και μου άρεσε που τα καταλάβαινα, όχι απαραίτητα το περιεχόμενο.

    274τέλος: Προφανώς, είδες ο ανταγωνισμός;

    275 Τι να πω, διστάζω. Τι λένε οι άλλοι;

  276. # 272

    Σχεδόν πάντοτε έχουμε ένα μεγάλο νούμερο ( ισως > 30% ) από νεκρούς που δεν έχουν διαγραφει, άρρωστους, απομεμακρυσμένους κ.λ.π. που ΔΕΝ δημιουργεί πρόβλημα (πελατείας). Αν π.χ.πάνε να ψηφίσουνε οι…αρραβωνιαμένοι μόνο, δλδ τα ταμιακώς εντάξει μέλη των κομμάτων (και ο Λάμπρος με το συνειδητό λευκό), δλδ κανένας πελάτης θα είναι ένα καλό βήμα για την ουσιαστική βελτίψση των κομμάτων που τώρα είναι τόσο οργανωμένα όσο το επιτελικό κράτος και στην ουσία ψηφίζονται οπαδικά και όχι για τα ανύπαρκτα προγράμματά τους.
    Ιστορικά, οργανωμένο κόμμα υπήρξε το ΠαΣοΚ στην προεκλογική εκστρατεία του 81, μετά αποδιοργανώθηκε ταχύτατα, τα ζήσαμε…

  277. Πέπε said

    275

    Υπάρχουν γλώσσες που δε χρησιμοποιούν τόνους παρόλο που θα τους χρειάζονταν. Στα ρώσικα π.χ. είναι αρκετά καθιερωμένο να βάζουν τόνους όταν αυτό που ενδιαφέρει είναι πώς προφέρεται η λέξη (σε λεξικά π.χ.), ενώ στη γραφή της πραγματικής εν χρήσει γλώσσας δεν τους βάζουν. Και για τα αρχαία ελληνικά το ίδιο ισχύει: δεν τους έβαζαν, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν τους χρειάζονταν. Κι εγώ χρειάζομαι περισσότερο χρόνο, χρήματα και αγάπη, αλλά πορεύομαι και με το βρισκούμενο.

  278. Πέπε said

    275 τέλος:

    Η έλλειψη τόνων σ’ αυτό το κείμενο βγάζει μάτι, και δυσκολεύει όχι επειδή δεν ξέρουμε πότε λέτε π.χ. πότε και πότε ποτέ, αλλά επειδή γράφεις σε άλλο σύστημα από το οικείο. Σαν τις ανορθογραφίες: συνήθως καταλαβαίνεις το σωστό, αλλά όχι με την ίδια αμεσότητα. Εγώ αισθάνομαι λίγο σαν να διαβάζω γράμματα σε αχνό γκρίζο χρώμα αντί έντονου ευανάγνωστου μαύρου.

  279. Πέπε said

    *γράφετε (άλλαξα τον ένα ενικό και άφησα τον άλλο 🙂 )

  280. voulagx said

    #276γ: Εγω ο ατονος συμφωνω με τα μπουνια. 🙂

  281. Γιάννης Κουβάτσος said

    276:Άλλωστε, για να διαφωνήσεις με κάτι, οφείλεις πρώτα να το κατανοήσεις.

  282. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    281# Καλα, εσυ θελεις μπουνια 😜

  283. Corto said

    267 (Spiridione):

    Ευχαριστώ! Πολύ ενδιαφέρουσα η περίπτωση του ΙΛΝΕ. Παρατηρώ ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση το ι δεν είναι αναποδογυρισμένο, όπως αυτό που έδειξε ο Άγγελος, άρα σε άλλες περιπτώσεις θα δοκιμάστηκαν διαφορετικά σύμβολα.

  284. dryhammer said

    281-3
    http://www.preciouslife.gr/archives/4228

  285. Πέπε said

    285

    Νομίζω ότι δεν ήταν ποτέ by default αναποδογυρισμένο, απλώς ο μόνος ή ο ευκολότερος τρόπος να τυπώσουν γιώτα με περισπωμένη από κάτω, τον καιρό της χειροκίνητης στοιχειοθεσίας, ήταν να αναποδογυρίσουν ένα γιώτα με περισπωμένη από πάνω. Αν και, κάποια από τις προηγούμενες φορές που το συζητήσαμε, κάποιος έφερε κι ένα εύρημα με ανάποδο ῦ : πολύ πιο σπάνιο μεν, αλλά πάντως δεν μπορεί να παραστήσει το όρθιο ούτε και με πολλές υποχωρήσεις.

  286. dryhammer said

    286. Μπαρδόν;

  287. Nestanaios said

    275. Ο Γραπτός λόγος δεν χρειάζεται τόνους αρκεί να γράφουμε με το πλήρες της γραφής.
    Ο προφορικός τούς χρειάζεται.
    Αλλά νομίζω ότι καλό είναι να τους χρησιμοποιούμε και πρωτίστως την περισπωμένη επειδή δεν είμαστε πιά Έλληνες.

  288. Spiridione said

    284. Αυτό είναι το υφέν, που μπορεί να πιάνει ένα ή δύο φωνήεντα.
    Υπήρχε και το άλλο που λέει ο Άγγελος, το αναποδογυρισμένο γιώτα με περισπωμένη, αλλά δεν ξέρω αν είχε κάποια ονομασία. Στο ΙΛΝΕ φαίνεται δεν το χρησιμοποίησαν, αλλά μόνο το υφέν.
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=57125&code=5107&zoom=800
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=57126&code=3346&zoom=800

  289. Corto said

    286:
    Πέπε, υποθέτω ότι απευθύνεσαι στο δικό μου σχόλιο 284. Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η πληροφορία που δίνεις. Αλλά αν αντιστραφεί κατά 180 μοίρες ένα τυπογραφικό στοιχείο περισπώμενου ι (με την γνωστή καμπυλωτή κάτω επέκταση προς τα δεξιά, με τα κοίλα προς τα άνω) θα προκύψει το κατοπτρικά συμμετρικό στοιχείο αυτού που αναφέρει ο Άγγελος. Κάποια αντίφαση υπάρχει εδώ.

  290. Πέπε said

    287

    Λέω:

    Νομίζω ότι ήθελαν κανονικό γιώτα με περισπωμένη από κάτω, όχι ανάποδο, αλλά επειδή δεν υπήρχε τέτοιο στοιχείο και ήταν πιο εύκολο να αναποδογυρίσουν το ῖ παρά να σχεδιάσουν καινούργιο στοιχείο, το αναποδογύριζαν. Η μικρή καμπύλη του γιώτα που βρισκόταν σε λάθος θέση ήταν το ελάχιστο τίμημα γι’ αυτή την ευκολία, και το αποδέχονταν, αφού και πάλι έμοιαζε για γιώτα.

    Αλλά στη συνέχεια λέω ακόμη:

    Βέβαια είδαμε κάπου και ανάποδο ύψιλον, που σε καμία περίπτωση δε μοιάζει με όρθιο, οπότε ίσως να μην ισχύει το παραπάνω σκεπτικό.

    Αυτά τα γράμματα τ’ ανάσκελα πρέπει να είναι αλλοδαπής προελεύσεως πάντως.

  291. Μαρία said

    275
    Στα νέα ελληνικά ο τόνος έχει διακριτική λειτουργία α. ανάμεσα σε τονισμένες λέξεις π.χ. απόχες/αποχές, β. ανάμεσα σε τονισμένες και άτονες π.χ. ή/η και γ. ανάμεσα σε λέξεις με διπλό τονισμό (λαϊκό/λόγιο) π.χ. τούρκικος/τουρκικός.
    Το κείμενό σας το καταλαβαίνουν όσοι ξέρουν ήδη τις λέξεις. Σήμερα όμως μαθαίνουμε και λέξεις απ’ το γραπτό λόγο.
    Τέλος τέτοιο άκριτο θαυμασμό για τους αρχαίους δεν τον περίμενα απο σας.

  292. Πέπε said

    @290:

    Κόρτο, ο Άγγελος (134) είπε: «κάπως έτσι ɾ̰». Δεν είναι όμως ακριβώς έτσι, είναι ένα κανονικό γιώτα-περισπωμένη αναποδογυρισμένο με το χέρι, ακριβώς όπως γινόταν καμιά φορά τότε με κοινά τυπογραφικά λάθη.

  293. Πέπε said

    Τελειωσα η τελειωσα; Τελειωσες η τελειωσες; Και στο γ πληθυντικο εχουμε τρεις επιλογες, τελειωσαν, τελειωσαν και τελειωσαν (τεσσερις μαζι με το τελειωσανε).

  294. ΣΠ said

    291
    Με το αναποδογύρισμα του τυπογραφικού στοιχείου θα έβγαινε και η περισπωμένη ανάποδα, δηλαδή αριστερά τα κοίλα προς τα άνω και δεξιά προς τα κάτω.

  295. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    259 – Νikiplos μάλλον κάτι μπέρδεψες. Το όλο θέμα ξεκίνησε με την κριτική μου στον Γιανναρά ως μέτριου διανοούμενου, (ούτε κάν είναι, αλλά είπαμε, είμαι ευγενής😂) κάτι που «ενόχλησε» τον Alexis που θεωρεί πως μόνο ειδικός μπορεί να το κρίνει αυτό. Εγώ πάλι θεωρώ πως όχι, και του έφερα τα σχετικά παραδείγματα που νομίζω πως με δικαιώνουν.😊

    «Πόσοι όμως έχουν την πρόσβαση σε ένα αποτέλεσμα? Και πόσοι έχουν την πληροφορία να κρίνουν ποιοτικά ένα αποτέλεσμα?»

    Αυτό προκύπτει εκ του αποτελέσματος και της χρονικής ποιοτικής διάρκειας, ενός γεωπόνου, γιατρού, δάσκαλου, κλπ, και τεχνίτη – μάστορα στην δική μου περίπτωση.
    Όση μεγαλύτερη η διάρκεια, τόσοι περισσότεροι.
    Εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε όλοι κι από έναν συνολικό απαράβατο όρο για μένα, ειλικρίνεια, υπευθυνότητα και ανάληψη ευθύνης χωρίς πολλά πολλά (δηλαδή δεν βγάζεις τρελό τον άλλον). Η συγγνώμη και η διόρθωση του ανθρώπινου λάθους (που αν είναι τέτοιο, δεν είναι ποτέ καταστροφικό) χωρίς καμία οικονομική επιβάρυνση του πελάτη, ολοκληρώνουν την εικόνα και την πληροφορία για την αξία του όποιου επαγγελματία ή οποιουδήποτε άλλου.

    Στα παραδείγματα που παραθέτεις.

    α. Δεν προκύπτει λάθος του κατασκευαστή, άρα το αποτέλεσμα αν δεν τον δικαίωσε, σίγουρα δεν τον έβλαψε, οπότε η πληροφορία που θα δώσουμε ως πελάτες του σε κάποιον, είναι θετική.

    β. Εδώ κι αν είναι θετική η πληροφορία, όχι με σεισμό, ούτε με δυναμίτη δεν έπεσε, άρα;

    γ. «Αναλάβαμε τη δουλειά» Κάθε φορά που είναι να αναλάβω μια επιδιόρθωση σκεπής (κατά κύριο λόγο στέγες φτιάχνω) εξηγώ στον πελάτη πως αν δεν την φτιάξω από την αρχή, δεν έχω ΚΑΜΙΑ ευθύνη, κάτι που διατυπώνω ξεκάθαρα σε περίπτωση κοπής τιμολογίου (σπανίως, γιατί θέλουν να αποφύγουν το ΦΠΑ) αλλιώς την αφήνω για άλλους. Την υπογραφή μου, προσέχω πού την βάζω.😂

    «Αγόραζε κινέζικα ftp καλώδια τα οποία σκίζονταν μόλις τα τραβούσες με την ατσαλίνα. Τι άβα είχαμε ξοδέψει από την τσέπη μας δεν λέγεται.» Οπότε μετά από αυτό το αποτέλεσμα, είχατε επαρκή πληροφορία για το κινέζικο προϊόν. 😊

    «Ως κατασκευαστές, πιστεύω πως ήμασταν από τους καλύτερους. Εδώ όμως αφήσαμε ένα κάκιστο έργο.»
    Όχι δεν ήσασταν από τους καλύτερους, από μέτριοι έως σκιτζήδες ήσασταν, γιατί ασχέτως αν είχε μεγάλη ανάγκη τα χρήματα ο εργολάβος, δεν έπρεπε να την αναλάβει με τέτοιες συνθήκες παρά μόνο με τις δικές του προϋποθέσεις, γιατί τελικά έγινε αυτό που κατηγορούσε.
    ΟΛΑ ΕΧΟΥΝ ΕΝΑ ΤΙΜΗΜΑ!

    Όπως βλέπεις, δεν είναι και τόσο δύσκολη υπόθεση το αποτέλεσμα, μάλλον αρκετά εύκολη θα έλεγα. Κάθε φορά, ΤΟ ΤΙΜΗΜΑ κάνει την διαφορά και για τα δύο μέρη.😂

    Οπότε συνεχίζω να επιμένω, πως ο Γιανναράς, ως διανοούμενος, είναι ένας μπούρδας και μισός, (πάει η παροιμιώδης ευγένειά μου 😂) όπως είναι ή έγιναν πολύ γρήγορα και όλοι όσοι γνωρίζω παγκοσμίως κάτω 65 ετών.
    Είναι αξιοπρόσεκτο σημείο των καιρών κι έχω μιά άποψη για ποιό λόγο συμβαίνει, αλλά δεν θα την πώ.😂

  296. ΣΠ said

    295
    Βλακεία είπα. Δεν αλλάζει.

  297. Spiridione said

    Στο ίδιο παραπάνω άρθρο του Τριανταφυλλίδη, λέει ακριβώς ότι ήταν αναπογυρισμένα τα ι,υ με περισπωμένη
    http://www.ekebi.gr/magazines/showimage.asp?file=57121&code=4222&zoom=1600

  298. Corto said

    289 (Spiridione):
    Πολύ ενδιαφέροντα τα σχετικά με το υφέν. Διάβασα τις παραπομπές του ΙΛΝΕ και της Νέας Εστίας και κατάλαβα -νομίζω.

    293 (Πέπε):
    Αν είναι «περίπου» έτσι, τότε η θεωρία περί αναστοφής του τυπογραφικού στοιχείου φαίνεται πολύ λογική.

    297 (ΣΠ): Πράγματι η άμεση οπτική αντίληψη της κατοπτρικής συμμετρίας είναι μπερδεψούρικη!
    Ακόμα και τα τηλεσκόπια με ανεστραμμένο είδωλο, μέχρι να τα συνηθίσεις, ζαλίζεσαι…

  299. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    270 – «Ούτε φυσικά με συνειδητό λευκό του Λάμπρου θα αλλάξει τίποτε, μόνο η αποχή μπορει (πιθανότατα) να διαλύσει την σαπίλα, όταν δουν πως χάνουν την πελατεία τους»

    Γιώργο η ειδοποιός διαφορά μας, βρίσκεται στην λέξη ΣΥΝΕΙΔΗΤΟ, μόνο τότε μπορεί να αλλάξει κάτι, είτε με άκυρο είτε με αποχή.

    Στην δική μου περίπτωση, θεωρώ πως το καλύτερο πολίτευμα διακυβέρνησης, είναι η δημοκρατία (και ειδικά η Σ.Α.Δ 😂) που συνεπάγεται υπεύθυνους συνειδητούς ΣΥΜΜΕΤΟΧΙΚΟΥΣ δημοκρατικούς πολίτες, εξ ου και το συνειδητό άκυρο στις στημένες εκλογές του τραπεζικού κοινοβουλευτικού δικτατορικού συστήματος.
    Ξέρουν τι θέλουν και το απαιτούν, συνεπώς δεν δέχονται καμία εκπροσώπηση από τα προεπιλεγμένα χειραγωγημένα ανδρείκελα της οικονομικής ελίτ.
    Με τέτοιους συνειδητούς πολίτες, δεν μπορεί να σταθεί ΚΑΜΙΑ ξευτίλα αριστεροσοσιαλκεντροδεξιά κυβέρνηση.

    Στην δημοκρατία βέβαια, δεν υπάρχουν δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις, κι εκεί αρχίζουν τα ΔΥΣΚΟΛΑ!😂
    Γι΄αυτό δεν την θέλει κανείς, μην ακούς που φωνάζουν σ΄όλο τον κόσμο, democrasy, Δήμο, κρασί λένε, αλλαγή αφέντη θέλουν κι όχι ελευθερία, αυτή έχει ατομικές υποχρεώσεις.😂

    Δεν βλέπεις τι γίνεται εδώ μέσα απ΄όλο το πολιτικό φάσμα; Όλοι ανεξαιρέτως, δείχνουν τους άλλους ως υπαίτιους για την κατάντια της χώρας και εξακολουθούν να υποστηρίζουν τα ίδια ιδεολογικά ρεμάλια που απροκάλυπτα τους φτύνουν στο πρόσωπο.
    Εδώ ρε σύ, μέσα σε μια νύχτα βαφτίστηκαν οι ακροδεξιοί ΑΝ,ΕΛΛ λαϊκή δεξιά. 😂😂😂

  300. ΣΠ said

    275
    Τα πνεύματα και η περισπωμένη δεν εξυπηρετούσαν κανένα πρακτικό σκοπό. Ήταν σκέτα στολίδια. Το τονικό σημάδι στο μονοτονικό όμως διευκολύνει την ανάγνωση, ιδίως στις περιπτώσεις που ανέφερε η Μαρία (#292). Θα προσέθετα και την σωστή ανάγνωση κύριων ονομάτων. Άλλο επώνυμο έχει ο (πρώην πρωθυπουργός Αντώνης) Σαμαράς κι άλλος ο (συνθέτης του Ολυμπιακού Ύμνου Σπύρος) Σαμάρας.

    Επί πλέον η μετάβαση από το πολυτονικό στο μονοτονικό αφαίρεσε μεγάλο βάρος από τους μαθητές. Μετάβαση στο ατονικό μάλλον θα τους προσθέσει βάρος.

  301. sarant said

    294 Μπράβο, καλό παράδειγμα. Διότι το «αλλα» συνήθως από τα συμφραζόμενα θα καταλάβουμε αν είναι «άλλα» ή «αλλά» (αν και δεν είναι καλό να βάζουμε σπαζοκεφαλιές στον αναγνώστη). Όμως στο «τελειωσες» δεν υπάρχει τρόπος να φανεί. Και ίσως έχει σημασία πχ σε ποίημα.

  302. Nestanaios said

    301. Νομίζεις.
    Έχουμε το «τιμας» (ρήμα τιμάω, τιμάεις ) και το «τιμας» ουσιαστικό. Το ένα περισπάται και ξέρουμε ότι είναι το ρήμα. Το άλλο οξύνεται και ξέρουμε ότι είναι το ουσιαστικό.

  303. # 300

    Βρε Λάμπρο, πάρτο αλλιώς όταν μετέχεις στην εκλογική διαδικασία το παιχνίδι τους παίζεις, έτσι κι αλλιώς την ψήφο σου γραμμένη στα ούμπαλά τους την έχουν, το αποτέλεσμα ελάχιστη σημασία έχει, το εμπεδώσαμε και με την ΠΦΑ άρα…
    Αρα το παιχνίδι τους παίζεις με την συμμετοχή σου τους νομιμοποιείς κιόλας στην …δημοκρατική διαδικασία τους.
    Δημοκρατία είναι να συμμετέχεις στα κοινά, τι έχεις κοινά εσύ με τους πολιτικούς, εκτός που όποιος και να νικήσει, μοιράζεται την νίκη του με τον λαό !!! (ξεράθηκα στα γέλια-σε καλό σου )
    Ποιά δημοκρατία ούτε την απλή ανόθευτη αναλογική δεν αντέχουν, πρέπει λέει να υπάρχει κυβέρνηση. Τρίχες. Αν δεν υπήρχε κυβέρνηση πιο εύκολα θα αντιμετωπίζαμε μια οποιαδήποτε αναποδιά όπως η Ελπίδα, φάνηκε όπου δεν είχανε κομματικό δήμαρχο.
    Εχω κάνει λίγες μέρες στο Μπεϊρούτ, χωρίς αστυφύλακες και όλους τους πολίτες οπλισμένους (με φαντάζεσαι με το καλάσνικοφ στον ώμο ; ), όλοι ήσαντε κύριοι, δεν τολμούσες να κάνεις μαλακία κάποιος θα στην άναβε, φανάρια υπήρχανε κι όλοι τα γράφανε στ’ αρχίδια τους, λειτουργούσανε με την λογική και την φυσική προτεραιότητα χωρίς κανένα μπέρδεμα σαν αυτά που προκαλούνε εδώ οι τροχονόμοι για να περάσει ο Κάποιος και αν πεζός κατέβαινε από το πεζοδρόμιο να διασχίσει τον δρόμο κοκκάλωνε ο οποιοσδήποτε κι ας έτρεχε με 100 και χαμογέλαγε αντί να μουτζώσει όπως εδώ.
    Μια χαρά τα βρίσκανε μεταξύ τους οι κάτοικοι κι ας ήτανε χριστιανοί ορτοντόξ και μουσουλμάνοι στην Χάμρα, δεν ξέρω τι κάνανε στην Ασραφίγια που ήτανε μαρωνίτες καθολίκια, δεν πήγα ήτανε πολλά καθαρή (λέγανε) αλλά μου μύριζε φορμόλη κι ασετόν. Και οι πολιτικοί το διαίρει και βασίλευε εφαρμόζουν.

  304. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    304 – Στο έχω πεί πολλές φορές, δεν διαφωνούμε επί της ουσίας γι΄αυτό το θέμα (όπως και για την εκπαίδευση😂) επειδή επικαλέστηκες (επί ματαίω😂) το όνομά μου σου έγραψα. Όπως και νάχει, και στις δύο περιπτώσεις χωρίς συνειδητότητα, δεν μπορεί να επιτευχθεί το προσδοκώμενο από εμάς αποτέλεσμα.
    Eπαναλαμβάνω όμως, ποιός θέλει δημοκρατία – ελευθερία; Όπως έχει αποδειχτεί μέχρι τώρα, ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ, στην Βουλή δεν μπαίνουν με τίποτα.😂

    Για την Μπεϊρούτ, αποδεικνύει αυτό που λέω για την αυτορρυθμιζόμενη δημοκρατία, απλά με την προσθήκη του σέξ, δεν θα χρειάζονται τα όπλα.😂
    Make sex not war!😍

  305. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Επί πλέον η μετάβαση από το πολυτονικό στο μονοτονικό αφαίρεσε μεγάλο βάρος από τους μαθητές. Μετάβαση στο ατονικό μάλλον θα τους προσθέσει βάρος.»
    Ακριβώς, Σταύρο. Και όχι μόνο στους μαθητές, σε όλους μας. Το μονοτονικό ειναι το ιδανικό τονικό σύστημα.

  306. Γούστο θα είχε να εκτελεί κάποιος χρέη παρατηρητή εκλογών σε σεξουαλική δημοκρατία. Αλλά εκείνο το αυτορυθμιζόμενη μάλλον σε σεξουαλική αυτοδυναμία παραπέμπει, όπερ κακόν.

  307. Pedis said

    Αν ποτέ γίνει η ελληνική διεθνής γλώσσα, οι τόνοι θα είναι χρήσιμοι για εκείνους που θα θελήσουν να τη μάθουν. Μέχρι τότε θα μπορούσαν να χρησιμοποιούνται μόνον όπου υπάρχει λόγος.

  308. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    307 – Δεν χρειάζονται παρατηρητές γιατί δεν υπάρχει δόλος, κι ούτε νικητής και ηττημένος γιατί δεν υπάρχει ανταγωνισμός αλλά συνεργασία με γνώμονα το συλλογικό καλό, και αντίθετα απ’ ότι πιστεύουν για τον πρώτο οι περισσότεροι και προωθεί με κάθε τρόπο το σύστημα, είναι η δεύτερη που φέρνει την εξέλιξη και την αληθινή επιτυχία, γιατί χαρά που μοιράζεται, είναι πολλαπλή χαρά.

    Φαίνεται ιδανικό, ειδυλλιακό και ουτοπικό, αλλά είναι απλό και φυσικά λειτουργικό, είναι στην φύση μας να λειτουργούμε σεξουαλικά αυτορρυθμιζομενοι, κι ο λόγος που δεν το κάνουμε, είναι γιατί έχει επικρατήσει για διάφορους λόγους, η πατριαρχική διαστροφή.

    Υ.Γ – Μια άλλη βασική παράμετρος, είναι η απουσία οποιασδήποτε μορφής χρήματος και οποιασδήποτε μορφής κληρονομιάς (πριν 5,6 χρόνια τόλμησα να ψελισω κάτι εδώ για την κατάργηση της κληρονομιάς, κι έπεσαν να με φάνε δεξιοί κι αριστεροί 😂) αλλά θα στα εξηγήσω καλύτερα στην επόμενη σύναξη.

    ΤΟ ΤΣΊΠΟΥΡΟ ΚΑΙ ΤΑ ΜΕΖΕΔΑΚΙΑ, ΜΑΣ ΦΕΡΝΟΥΝ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ, στην κατανόηση.😂

  309. 296 τέλος Ευχαριστώ Λάμπρο.
    Αλήθεια, περιλαμβάνονται κι οι γυναίκες;

  310. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    310 – Ευχαριστώ;;;

    Ναι περιλαμβάνονται. Η γενική διαπίστωση μου, είναι πως αδυνατούν (ή φοβούνται) να δουν την γενεσιουργό αιτία των δομικών κοινωνικών προβλημάτων και τον μηχανισμό που τα συντηρεί και τα διαιωνίζει.
    Βρίσκουν ένα κλαδί στο δέντρο, και ερμηνεύουν από αυτό όλο το δέντρο. Ως ένα βαθμό έχουν μια επιτυχία μια και το κλαδί, είναι μέρος του δέντρου. Βολεύονται όμως μ’ αυτήν, γίνονται διάσημοι και πετυχημένοι γρήγορα, και δεν προχωρούν παραπέρα (ή δεν μπορούν) με συνέπεια να ρέπουν στον δογματισμό.

    Κι οι περισσότεροι παλιοί βέβαια, μια από τα ίδια ήταν. Ξεκινά από τον Μαρξ και βγάλε συμπέρασμα.😂

  311. 311 » είναι ένας μπούρδας και μισός, όπως είναι ή έγιναν πολύ γρήγορα και όλοι όσοι γνωρίζω παγκοσμίως κάτω 65 ετών.»
    Είμαι κάτω των 65, με γνωρίζεις, άρα είμαι ή έγινα ένας μπούρδας και μισός. Να μην ευχαριστήσω για την αναγνώριση;
    (Κάτι άλλο ήθελες να πει, αλλά το γενίκευσες πολύ…)

  312. Γιάννης Ιατρού said

    312: Εγώ κι ο Τζι στο τσακ 🙂 🙂 🙂 (λέμε τώρα) την σκαπουλάραμε!

  313. ΣΠ said

    313
    Ο ίδιος ο Λάμπρος δεν περιλαμβάνεται στους κάτω των 65 τους οποίους γνωρίζει;

  314. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    312 – Άμα παίρνεις μια φράση από την παράγραφο, βγάζεις ό,τι συμπέρασμα θέλεις.
    Ένας μπούρδας και μισός τι, διανοούμενος, για τα υπόλοιπα μπορεί να είναι κορυφή ο άνθρωπος. Είναι προφανές πως εννοώ τους διανοούμενους κάτω των 65 κι επειδή σε γνωρίζω, δεν σ΄έχω κόψει για διανοούμενο, μάλλον για διατροφικά ευνοούμενο.😂

    Γράφω επεξηγηματικά, «γράφεις σεντόνια» γράφω λιτά «κάτι άλλο ήθελες να πείς και γενικεύεις». Στην επόμενη σύναξη, θα σου πάρω τα κεφτεδάκια* και τις τυροκροκέτες από μπροστά σου για μάθεις να μη μου κάνεις παρατηρήσεις εδώ!😂

    * Άμα είναι και η Λού στο τραπέζι θα έχω πρόβλημα, ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΤΑ ΚΕΦΤΕΔΑΚΙΑ.😂😂😂

    Γειά σου Λου μερακλού.😍😍😍

    313 – Ο Τζί ναί αλλά εσύ όχι, συριζαίος δεν είσαι; μας έχετε μουρλάνει στις μπούρδες.😂

    314 – Δεν τον γνωρίζω τον «κύριο».😂

  315. Yiannis KYRiakides said

    197, 275, 276, 278, 279, 294, 301, 302 και οποια άλλα νουμερα (σχολιων) ασχολουνται με το ατονικο-
    ΠΡΟΣΟΧΗ: Ειναι πολυ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ να σκεφτουμε οτι η ελλειψη τονων, ή καλυτερα η παραληψη της εμφανισης τους στη γραφη μιας γλωσσας, ΑΚΟΝΙΖΕΙ το μυαλο;;; Αυτα τα κλασματα του δευτερολεπτου, που λεει κι ο @Πισμάνης στο #197, δεν εμποδισαν την Αγγλικη, αντιθετως, ακουσιως και αιωνιως, υπερ-ακονιζουν το μυαλο των ομιλούντων… Εμεις προτιμησαμε η καταναλωση φαιας ουσιας να γινεται για την εκμαθηση κανονων, παρα να γινεται για την κατανοηση του νοηματος, πχ. σε φρασεις οπως
    ‘Χρονια πολλα’ ή
    ‘Ποτε λετε ποτε και ποτε ποτε’ (@Πέπε #279) ή
    ‘Χαμογελα σ’ εμενα και απλα σταματα να εισαι βαλτος, οποτε κοιτα καμια φορα και τα διαφορα αλλα τρελα διπλα σου και στην ουρα και στη γωνια και αλλου, για τα οποια κανεις δεν μιλα’🙃.
    ΓΝΩΜΗ ΚΑΙ ΠΡΟΤΑΣΗ: Ναι στο ατονικο, με ενα ΜΟΝΟ τονικο σημαδι εκει οπου απαιτειται (όποτε ειναι αναγκαιο για την αποφυγη ‘παρεξηγησεων’) – οχι πολυτονικο, οχι μονοτονικο, διοτι αυτα ειναι για οσους θελουν μασημενη τροφη! Οι οποιοι, παρεμπιπτόντως, δεν εχουν προβλημα με την (Ιστορικη) ΓΡΑΦΗ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ, που ειναι, και με τον …ΝΟΜΟ, ατονικη. <- Τι διαβασατε; ΓΡΑΦΗ ΜΕ Κεφάλαια ή ΓΡΑΦΗ ΜΕ Κεφαλαία;;; Με τον νόμο ή με τον νομό; Οι οποιοι, επισης, δεν εχουν προβλημα να μαθουν Αγγλικα ή οποιαδηποτε αλλη γλωσσα χωρις τονους! Και μαθαινουν να τονιζουν ολες τες λεξεις σωστα, οπως και τα αγγλακια, που μαθαινουν σωστα ακομα και τη λεξη encyclopaedia.
    ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Ειμαι σιγουρος οτι η Ελληνικη, αν δεν ειχε τους πολλους τονους, θα ειχε 1000 φορές πιο πολλες πιθανοτητες (ή δυνατοτητες!) να γινει η ΔΙΕΘΝΗΣ ΓΛΩΣΣΑ. Εχει και αλλες δυσκολιες, αλλά πιστευω οτι ΑΝ το μονοτονικο ειχε καθιερωθει πριν το 1980, δηλ. πριν την ελευση των υπολογιστων, η Ελληνικη θα μπορουσε να ειχε πετυχει: Θυμάστε οτι δεν προλαβαν να κυκλοφορησουν γραφομηχανες με μονοτονικο και πηγαμε κατευθειαν στη δεκαετια του '90, οπου ο Μπιλυ Γκέιτς αντεγραψε τα πληκτρολογια των γραφομηχανων ολων των γλωσσων και ενω οι ελληνικες ειχαν ακομα και τη βαρεία και την υπογεγραμμενη, στα πρωτα Windows εβαλε ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ Ελληνικο Πληκτρολογιο (!). Φανταζομαι οτι αυτο εγινε κατοπιν της σοβαρης δηλωσης καποιου ΜΑΛΑΚΑ Ελληνα που τους ειπε "Τους Τονους Τους Καταργησαμε"…
    [Το εψαξα πολυ αλλά δεν βρηκα αλλη εξηγηση! Ο ιδιος αργοτερα, απο τα Windows 5 αν θυμαμαι καλα, προσθεσε τα Polytonic Greek, και ΜΠΡΑΒΟ ΤΟΥ, αφου μαλλον το εκανε απο μονος του: ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ, ψαχνω ακομα να βρω τι εκανε ΕΠΙΣΗΜΑ γι' αυτο το θεμα η Ελλαδα, η Ακαδημια, οι Λογιοι ή οι πολυσχιδεις ενδιαφερομενοι. ΞΕΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ;;;].
    -Χασαμε, οπως συνηθως, λογω χρονικης …υστερησης ΚΑΙ επειδη μας κυβερνουν οι σκληροπυρηνικοι, οι κοντοφθαλμοι, οι λαθος σοφοι, ή αλλιως, οι καθ-υστερημενοι!(Εδω φταιν και οι …προοδευτικοι, που οι πιο πολλοι ειναι και αριστεροι, αρα μιασματα, αρα και οι αποψεις τους 'μιασματικαί', αρα απαγορευμεναι και σιγα μην γινουν αποδεκταί😎).

  316. ΣΠ said

    316 Και μαθαινουν να τονιζουν ολες τες λεξεις σωστα

    Πόσους Έλληνες φοιτητές άκουσα στις ΗΠΑ το consequence να το προφέρουν κονσίκουενς…

  317. Nestanaios said

    316.
    Μιλάς σαν ξένος και δεν ξέρω μήπως είσαι ξένος. Για να καταργήσουμε την περισπωμένη πρέπει να καταργήσουμε πρώτα τα μακρά (α,ω,η) και να γράφουμε και να μιλάμε με το πλήρες της γραφής για να καταλαβαινόμαστε. Οι Άγγλοι γράφουν «people» αλλά το προφέρουν «πηπλ». Εμείς οι Έλληνες γράφουμε «νεοχώρι» το προφέρουμε «νεοχώρι» αλλά λέμε και «νηχώρι» και το προφέρουμε «νιχώρι» και το γράφουμε «νιχώρι» και στο τέλος δεν ξέρουμε από που έχει βγει και κατηγορούμε Άγγλου και Γάλλους επειδή αλλά γράφουν και άλλα προφέρουν. Αλλά, οι Άγγλοι και οι Γάλλοι σέβονται την ετυμολογία.
    Με τα μακρά (α,ω,η) δεν μπορούμε να καταργήσουμε τους τόνους και πρωτίστως την περισπωμένη. Καλό θα ήταν να εφεύρουμε και ένα «α» μακρό αν δεν αποφασίσουμε να γράφουμε με το πλήρες της γραφής. Και με το πλήρες της γραφής θα λέμε το «αγαπάς» «αγαπά-εις» και θα ξέρουμε τι λέμε.

  318. Yiannis KYRiakides said

    317 – 318 δεν καταλαβα και πολλα.
    Ανοιξτε αυτο και πατειστε δεξια στο μεγαφωνακι και μετα πιο δεξια να ακουσετε διάφορες προφορες αγγλικων
    https://www.wordreference.com/engr/consequence

  319. ΓΤ said

    Στο #316 διαβάσαμε για «παράλΗψη» εμφάνισης και στο #319 «πατΕΙστε» στο μεγαφωνάκι. Υπάρχει πολύς δρόμος ακόμη να διανυθεί…

  320. Yiannis KYRiakides said

    320
    ΓΤ λάθος τα γράψατε, όπως τα έγραψα εγώ… Ευχαριστω.
    Για ημι-επαγγελματίας διορθωτής και μεταφραστής, όντως είμαι αδικαιολόγητος!

    Ας πάμε όμως ΠΑΡΑΚΆΤΩ: Ο νοικοκύρης έθεσε ένα ερώτημα στο #276, σε απάντηση του #275

  321. Yiannis KYRiakides said

    Περι Γιανναρά (ελπιζω να δουλεψει ο συνδεσμος)
    https://nomadicuniversality.com/2022/01/28/για-πότε-είναι-επιτέλους-ρε-γιανναρά-ε/

  322. sarant said

    322 Η αιωνίως θνήσκουσα γλώσσα, που λέει και ο ΓΧάρης

  323. ΓΤ said

    322@

    Γιανναράς τράτζικ… Είχε βρει να σχολιάσει τα μουστάκια τού τότε υπουργού Παιδείας…

  324. athinaika said

    – Συμφωνώ, Νίκο, είναι μια από τις σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις από το 1974 και μετά
    – «αναφέρεται σε ένα μέγα θέμα, το οποίο κατά σύμπτωση δεν μας βρίσκει και αντίθετους»: να το βλέπουν αυτό μερικοί/ές της ΝΔ σήμερα
    -για να μπορέσει επιτέλους η γραφή της γλώσσας μας να απαλλαγεί από διακρίσεις μακρών και βραχέων που δεν έχουν αντίκρισμα στη γλωσσική πραγματικότητα»: αυτό θα ολοκληρωθεί όταν επιτέλους μεταρρυθμιστεί εν μέρει και το αλφάβητο.

  325. sarant said

    Γεια σου Δημήτρη!

  326. athinaika said

    326. ΥΓ. Δυστυχώς, παρά τις προσπάθειές μου, άλλοτε εμφανίζομαι «Δημήτρης Φύσσας», άλλοτε «Αhinaika» κι άλλοτε διόλου.

  327. sarant said

    327 Δεν πειράζει, τουλάχιστον τα δύο πρώτα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: