Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εκλογή από τη βάση

Posted by sarant στο 31 Ιανουαρίου, 2022


Εννοώ εσωκομματική εκλογή, εκλογή των οργάνων ή του ηγέτη ενός κόμματος -τόσο ενός κόμματος γενικά, όσο και ειδικότερα του ΣΥΡΙΖΑ, αφού πριν από μερικές μέρες ο Αλέξης Τσίπρας πρότεινε, κατά το επικείμενο 3ο Συνέδριο του κόμματος η εκλογή του Προέδρου και της Κεντρικής Επιτροπής να γίνει όχι από τους συνέδρους, όπως γινόταν μέχρι τώρα στον ΣΥΡΙΖΑ και πιο παλιά στον Συνασπισμό, αλλά από τη βάση, από το σύνολο των μελών του κόμματος.

Η πρόταση αυτή εντασσόταν σε μια δέσμη προτάσεων, που έχει και άλλα αξιοπρόσεκτα σημεία, όπως τη θέσπιση ορίου για τις θητείες στη Βουλή/Ευρωβουλή αλλά και στην Κεντρική Επιτροπή, ή την απόλυτη ισότητα για την εκπροσώπηση ανδρών και γυναικών (ως τώρα υπήρχε ποσόστωση 30%). Όλες τις προτάσεις τις βλέπετε εδώ.

Το θέμα της εκλογής ηγεσίας «από τη βάση» φυσικά δεν τίθεται τώρα για πρώτη φορά. Εφαρμόζεται εδώ και αρκετά χρόνια, από το ΠΑΣΟΚ/Κιν.Αλ. και από τη Νέα Δημοκρατία στη χώρα μας, ενώ σε άλλες χώρες εφαρμόζεται από πολύ παλιότερα. Άλλωστε, μια μορφή εκλογής από τη βάση, όχι πλέον της ηγεσίας του κόμματος αλλά των υποψηφίων του κόμματος για ανώτατα πολιτειακά αξιώματα, είναι και οι προκριματικές εκλογές (primaries) που γίνονται στις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και εκατό και παραπάνω χρόνια. Ωστόσο, τις δυο τελευταίες δεκαετίες η εκλογή είτε υποψηφίων είτε ηγεσίας «από τη βάση» έχει προσλάβει διεθνώς πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις. Και επίσης είναι η πρώτη φορά που ένα ελληνικό αριστερό κόμμα σκέφτεται να εφαρμόσει τη διαδικασία αυτή.

Στις πρόσφατες εσωκομματικές εκλογές στο Κίνημα Αλλαγής πήραν μέρος 270.000 πολίτες στον πρώτο γύρο (και 206.000 στον δεύτερο) οι οποίοι μπορούσαν να γραφτούν μέλη έως και την ημέρα της ψηφοφορίας πληρώνοντας 3 ευρώ. Στις αντίστοιχες εσωκομματικές εκλογές στη Νέα Δημοκρατία είχαν πάρει μέρος περίπου 400.000 πολίτες στον πρώτο γύρο.

Στις εκλογές που θα γίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ προβλέπεται να συμμετάσχουν τα περίπου 60.000 μέλη του κόμματος -δεν θα υπάρχει δηλαδή ο εντελώς ανοιχτός χαρακτήρας που χαρακτήρισε τις εσωκομματικές εκλογές της ΝΔ και του ΚΙΝΑΛ, όπου ο καθένας μπορούσε να γραφτεί μέλος έως και τη μέρα της ψηφοφορίας.

Η πρόταση του Αλέξη Τσίπρα έγινε δεκτή από το Πολιτικό Συμβούλιο του κόμματος, αλλά όχι ομόφωνα. Πολλά στελέχη διαφώνησαν, όπως ο Νίκος Φίλης, που θεώρησε ότι αυτός ο τρόπος εκλογής θα οδηγήσει στο να ψηφιστούν στην Κεντρική Επιτροπή όσα στελέχη προβάλλονται από τα μέσα ενημέρωσης και όχι οι αθόρυβοι αγωνιστές. Καθημερινά στην Αυγή δημοσιεύονται απόψεις στελεχών του κόμματος, άλλες υπέρ και άλλες κατά των προτάσεων -παράδειγμα εδώ, με δύο απόψεις υπέρ των προτάσεων Τσίπρα και δύο κατά.

Πάντως, στα μέσα κοινωνικής δικτυωσης είδα και μια κριτική από αντίθετη πλευρά, ότι δηλαδή η εκλογή του Αλέξη Τσίπρα έπρεπε να γίνει από εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες, το «εκλογικό σώμα» δηλαδή να μην περιοριστεί στα κομματικά μέλη αλλά να απλωθεί στους φίλους και ψηφοφόρους του κόμματος.

Ενώ η εκλογή Προέδρου από ένα ευρύτερο σώμα (και όχι μόνο από συνέδρους) είναι κάτι αρκετά συνηθισμένο πλέον, η πρόταση του Αλ. Τσίπρα προβλέπει και την εκλογή της Κεντρικής Επιτροπής από το σύνολο των μελών. Αυτό δεν ξέρω αν και πού έχει ξαναγίνει, πάντως μου φαίνεται πρωτότυπο πείραμα. Θυμίζω ότι η ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ που εκλέχτηκε από το προηγούμενο συνέδριο αριθμούσε 150 μέλη (εδώ ο κατάλογος). Αυτοί βέβαια ψηφίστηκαν από τους συνέδρους, δηλαδή από (περίπου) 3.000 άτομα. Τώρα, θα έχουμε 60.000 μέλη που θα κληθούν να επιλέξουν 150 ονόματα από ένα «ψηφοδέλτιο» που θα έχει (ας πούμε) 300 υποψηφίους. Πέρα από τις τυχόν ενστάσεις επί της ουσίας, υπάρχουν και καθαρά πρακτικές δυσκολίες για τη διαχείριση μιας τόσο μαζικής ψηφοφορίας, και δεν ξέρω αν έχουν μελετηθεί προσεκτικά έστω και τα αμιγώς πρακτικά προβλήματα. Είναι πολύ πιο εύκολο να διαχειριστείς ένα (έστω, ηλεκτρονικό) ψηφοδέλτιο με 4-5 ονόματα παρά ένα ψηφοδέλτιο με 300 ονόματα.

Από την άλλη, συμφωνώ απόλυτα για την πρόταση απόλυτης ισότητας (50-50) ανδρών και γυναικών στα όργανα του κόμματος. Ήδη υπήρχε ποσόστωση 30%, οπότε δεν θα είναι δύσκολο να εφαρμοστεί στην πράξη το 50% και αυτό θα είναι και ένας τίτλος τιμής για τον ΣΥΡΙΖΑ, ότι θα είναι το πρώτο ελληνικό κόμμα που θα εφαρμόσει την ισότητα. (Διεθνώς υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα). Θα μπορούσε μάλιστα να εισαχθεί μια ρήτρα μεροληψίας υπέρ των γυναικών -δηλαδή να μπορεί το ποσοστό των γυναικών να φτάνει ως και το 60%, αλλά των ανδρών να μη μπορεί να ξεπεράσει το 50%. Έτσι θα αντισταθμιζόταν κάπως η αδικία όλων των προηγούμενων δεκαετιών.

Να επιστρέψουμε στον τρόπο εκλογής ηγεσίας και να προσπαθήσουμε να γενικεύσουμε το θέμα. Μέχρι πρόσφατα, ο κυρίαρχος τρόπος εκλογής ήταν από το συνέδριο του κόμματος, ή και από ακόμα πιο περιορισμένα σώματα -για παράδειγμα, ο Γεώργιος Ράλλης εξελέγη το 1980 πρόεδρος της ΝΔ από την κοινοβουλευτική ομάδα, το ίδιο δε και αρκετοί επόμενοι επικεφαλής της ΝΔ.

Υποστηρίζεται ότι η εκλογή ηγεσίας από περιορισμένα σώματα όπως η κοινοβουλευτική ομάδα μπορεί να οδηγήσει σε επιλογή προσώπων που έχουν μεγάλη δύναμη μέσα στο κόμμα αλλά δεν έχουν απήχηση στην κοινωνία. Από την άλλη, όταν το εκλογικό σώμα που εκλέγει τον ηγέτη αποτελείται από όσους δηλώσουν μέλη και πληρώσουν ένα συμβολικό ποσόν, υπάρχει το οξύμωρο ενδεχόμενο ο ηγέτης ενός κόμματος να εκλεγεί από πολίτες που δεν υποστηρίζουν το συγκεκριμένο κόμμα -ενώ δεν μπορεί επίσης να αποκλειστεί το ενδεχόμενο οργανωμένης παρέμβασης άλλων κομμάτων στην εσωκομματική εκλογή.

Κάποιοι υποστηρίζουν ότι στην ψηφιακή εποχή ο παλιός πυραμιδικός τρόπος οργάνωσης των κομμάτων είναι πια παρωχημένος και ότι πρέπει να αναζητηθούν νέες δομές. Το βέβαιο είναι ότι σε όλη την Ευρώπη ο αριθμός των κομματικών μελών φθίνει, και αυτό ισχύει για κόμματα τόσο συντηρητικά όσο και κεντρώα ή αριστερά, ακόμα και για κυβερνώντα κόμματα. Για να φέρω ένα παράδειγμα, το γερμανικό CDU είχε 790.000 μέλη αμέσως μετά την επανένωση της Γερμανίας το 1991, ενώ τώρα περίπου 420.000.

Για να γυρίσουμε στον ΣΥΡΙΖΑ, το παράδοξο του κόμματος ήταν ότι η εκλογική του επιρροή εκτινάχθηκε από το 4% στο 18% και μετά στο 36% μέσα σε λίγα χρόνια, χωρίς η οργανωτική του ανάπτυξη να ακολουθήσει ανάλογη πορεία. Εξαιτίας αυτής της υστέρησης, ενώ κέρδισε εθνικές εκλογές με σχεδόν αυτοδύναμη πλειοψηφία, είχε ισχνή παρουσία τόσο στην τοπική αυτοδιοίκηση όσο και σε συνδικαλιστικές ή επαγγελματικές ενώσεις. Δεν ξέρω αν η αναζήτηση μιας νέας μορφής κομματικής οργάνωσης θα στεφθεί με επιτυχία (ενδιαφέροντα είναι όσα γράφει εδώ ο Κώστας Δουζίνας) αλλά το βέβαιο είναι ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από ένα σύγχρονο προοδευτικό κόμμα.

264 Σχόλια προς “Εκλογή από τη βάση”

  1. ΓΤ said

    «αλλά επειδή εδώ εμείς λεξιλογούμε»

  2. Pedis said

    Το ‘βαλα χτες αλλά ήταν για σήμερα …

    https://www.avgi.gr/politiki/406697_o-syriza-kanei-simantika-bimata-gia-ena-monterno-anoihto-komma

    Ξανάγινε ο σύριζα κόμμα με μέλη; Μετά το ’15 εννοώ. Για ποια βάση μιλάμε; 🤔

  3. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το σύνολο μελών του κόμματος, όχι μελετών.

    Όσο για τα όραγανα του κόμματος, από τις τοπικές μέχρι την κεντρική επιτροπή, το θέμα είναι να μην καταδικάζονται σε αφωνία όταν σφίγγουν τα γάλατα, όπως αμέσως μετά τις εκλογές του Γενάρη ’15.

  4. Γιάννης Κουβάτσος said

    Απο το σύνολο των μελών του κόμματος, προφανώς, όχι μελετών του κόμματος.
    Σαφώς είναι πιο δημοκρατικό να ψηφίζουν όλα τα μέλη ενός κόμματος και όχι μόνον η νομενκλατούρα του. Το κάνουν εδώ και πολλά χρόνια τα «αστικά» κόμματα, γιατί να μην το κάνουν και τα αριστερά ή «αριστερά»;

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Δεν την ανέφερα καν αυτή τη φράση 😉
    (Σε ένα πρώτο σχεδίασμα είχα γράψει «Βέβαια, εμείς εδώ λεξιλογούμε…» αλλά τελικά άλλαξα γνώμη)

    2 Και ο Κουτσούμπας στη Βουλή αναφέρθηκε σε αυτή τη συνέντευξη

    3 Όντως

    3-4 Απορώ τέτοιο περίεργο λάπσους πώςέγινε. Το διόρθωσα.

  6. Γιάννης Κουβάτσος said

    «η Ελλάδα έχει ανάγκη από ένα σύγχρονο προοδευτικό κόμμα»
    Το έχει ανάγκη εδώ και δεκαετίες και ακόμα το ψάχνει. Ένα σύγχρονο προοδευτικό κόμμα, που μόνο τέτοια δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ κσι το ΚΙΝΑΛ. Όπως έχει ανάγκη και ένα σύγχρονο φιλελεύθερο κόμμα , που μόνο τέτοιο δεν είναι η ΝΔ.
    Ο Συνασπισμός, στελεχωμένος με διανοούμενους ευρωπαϊστές πολιτικούς σαν τον Μιχάλη Παπαγιαννάκη, έδινε καλές ελπίδες, αλλά δυστυχώς τον κατάπιε και τον εξαφάνισε ο ΣΥΡΙΖΑ.

  7. ΓΤ said

    @5α

    «πρώτο σχεδίασμα» —> Σχεδίασμα Α’ —-> πάμε καρφί για Σολωμό 🙂

  8. Pedis said

    Κι αν πέσει σύρμα στους πασόκους (τόσα για την εγγραφή + ένα πενταράκι) να πάνε στις πριμάριες και να ψηφίσουν ξερωγώ Σπίρτζη, Τζάκρη (και γυναίκα! τι άλλο θέλετε;) πώς θα αντιδράσουν έπειτα τα ενεργά μέλη του Σύριζα, θα δώσουν ένα ηχηρότατο ντιζλάικ στο νέο Πρόεδρο του κόμματος; 🤪

  9. Καλημέρα, καλή εβδομάδα, καλό μήνα !

    Η σκληρή πραγματικότητα καθορίζει πάντοτε και παντού τις μεθοδεύσεις :

    όταν το σκεπτικό του αρχηγού δεν έπειθε -όπως στο δημοψήφισμα- άλλαξε το περιεχόμενο των «ναι» και «όχι», όταν ελέγχθηκε η «κορυφή’ (απομάκρυνση Λαφαζάνη- Κωνσταντοπούλου και άλλων) η εξουσία εκφραζότανε από το υπουργικό συμβούλιο, όταν εκκαθαρίστηκαν οι αμφισβητίες πέρασε στην κοινοβουλευτική ομάδα και αφού εξασφαλίσθηκε το «ομογενές» των μελών περνάει σ’ αυτό η εξουσία.

    Οταν εξασφαλισθεί ο έλεγχος του αποτελέσματος από τις εσωκομματικές εκλογές (περίπτωση ΓεΟργιάδη στην Νουδούλα) μπορεί το κόμμα να «ανοιχθεί» και στους «φίλους» όπως η Νουδούλα που έχει αυτήν την τεχνογνωσία.

    Οι «οικογένειες» πίσω από τα κόμματα πρέπει να κρατάνε την κοιλιά τους από τα γέλια

  10. mouzes said

    Θέλω να αναφέρω κάτι λιγότερο σχετικό με το θέμα. Ενώ τα τελευταία 2 χρόνια έχουμε μάθει να κάνουμε τα πάντα μέσω ίντερνετ, για ποιόν λόγο δεν μπορούμε να ψηφίσουμε π.χ. βουλευτικές εκλογές μέσω ίντερνετ. Τόσο πολύ φοβούνται να ψηφίσουν οι νέοι από τα μπιτσόμπαρα και τις καφετέριες?

  11. Η ελληνική δημοσιογραφία χαρακτηρίζεται από το γεγονός πως δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ να ρωτήσει τον Τσίπρα γιατί απέπεμψε Φίλη και Κοντονή, όπως δεν βρίσκεται ένας να ρωτήσει τον Κούλη γιατί ξεκινάει τον υπουργικό κατάλογο από τον Γεοργιάδη και τον Αυγενάκη. Θα είχαν μεγάλη πλάκα οι απαντήσεις τους.

    ( στο θέμα του υπουργού Αθλητισμού, πρώτος διδάξας ο εθνάρχης με τον Αχιλλέα, ταπιο «αόρατα» κονδύλια βγαίνανε από εκεί και μάλλον εξακολουθούν να βγαίνουν παρά την μηχανογράφηση)

  12. sarant said

    10 Πρέπει να εξασφαλιστεί το αδιάβλητο της ψήφου, πάντως.

  13. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>μπορούσαν να γραφτούν μέλη έως και την ημέρα της ψηφοφορίας πληρώνοντας 3 ευρώ

    έως και την ΩΡΑ της ψηφοφορίας! «Είδα κάλπη και μπήκα» , δηλαδή.

  14. Spiridione said

    Διαβάζω ότι μια απ’ τις προτάσεις είναι η απλοποίηση της διαδικασίας ένταξης στο κόμμα: με μια απλή αίτηση είτε στην ΟΜ, είτε κεντρικά στο κόμμα, είτε στην ηλεκτρονική πλατφόρμα iSyriza.gr, ο κάθε πολίτης που το επιθυμεί γίνεται αυτοδίκαια μέλος του ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ.
    Άρα είναι πιθανό να υπάρχει η δυνατότητα να γίνεται εγγραφή και πριν από την ψηφοφορία, όπως στο ΚΙΝΑΛ. Στο ΚΙΝΑΛ βέβαια έχουν μητρώο μελών και μητρώο φίλων.

  15. mouzes said

    Χωρίς να είμαι σίγουρος, πρέπει να υπάρχουν χώρες που γίνεται μέσω διαδικτύου οι ψηφοφορίες. Έχουμε όλα μας τα χρήματα στο διαδίκτυο και κάνουμε συναλλαγές, τα ιατρικά μας δεδομένα και οτιδήποτε άλλο. Τόσο ανέφικτο είναι να ψηφίσουμε? Νομίζω με κάποιον τρόπο πρέπει να το απαιτήσει ο κόσμος από το πολιτικό μας σύστημα.

  16. Νίκος said

    Για να γυρίσουμε στον ΣΥΡΙΖΑ, το παράδοξο του κόμματος ήταν ότι η εκλογική του επιρροή εκτινάχθηκε από το 4% στο 18% και μετά στο 36% μέσα σε λίγα χρόνια, χωρίς η οργανωτική του ανάπτυξη να ακολουθήσει ανάλογη πορεία.

    Σκέφτομαι ότι δεν ακολούθησε ανάλογη πορεία οργανωτικής ανάπτυξης ίσως λόγω του ότι η αύξηση αυτή οφειλόταν περισσότερο στη ψήφο διαμαρτυρίας του παλαιότερου δικομματισμού και κυρίως του ΠΑΣΟΚ, παρά στο ότι πράγματι εξέφρασε τα εκλογικά ποσοστά που απέκτησε. Βέβαια κι επί δικομματισμού υπήρχε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, ίσως της τάξης του 15% που ήταν κοινό, που ψήφιζε τιμωρητικά τη μια ΠΑΣΟΚ και την άλλη ΝΔ. Ο ΣΥΡΙΖΑ την εποχή που όλοι έσκιζαν μνημόνια απέκτησε εξολοκλήρου και τη κοινή δεξαμενή του δικομματισμού κι όλη τη ψήφο διαμαρτυρίας, αλλά εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι η κομματική γραμμή δεν εκφράζει μεγάλο μέρος των ποσοστών που προσέλκυσε η προσδοκία κατάργησης μνημονίων με ένα νόμο κι ένα άρθρο και της προσδοκίας στην επιστροφή εποχών ΠΑΣΟΚ, του εύκολου (δανεικού) χρήματος.

    Εφόσον οι προσδοκίες δεν ικανοποιήθηκαν κι αποδείχθηκε ότι τα μνημόνια δεν καταργούνται με έναν νόμο κι ότι δεν υπάρχει η ευκολία στο δανεικό χρήμα των δεκαετιών 1980 και 1990, το μόνο που έμεινε να κρατήσει τα ποσοστά δυσαρέσκειας ήταν η πολιτική. Το γεγονός ότι όχι μόνο έχασε τη διακυβέρνηση, αλλά κι ως αντιπολίτευση δεν φαίνεται να μπορεί να επαναπροσελκύσει τα ποσοστά που χάθηκαν, αντιθέτως τα κερδίζει το ΚΙΝΑΛ ως άλλο ΠΑΣΟΚ, έχει μάλλον την εξήγηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εκφράζει εκείνο το μετριοπαθές έως συντηρητικό κοινό που συντηρούσε τον δικομματισμό.

    Αν ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε ή θέλει να έχει ψηλά ποσοστά και να πρωταγωνιστεί, πρέπει να εκφράζει περισσότερο τον ελληνικό μεσαίο, μετριοπαθές χώρο με τα χαρακτηριστικά που τον διακρίνουν κι αυτά δεν είναι η μονότονη και παρωχημένη συνθηματολογία που εκφράζει περισσότερο την εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Η πτωτική πορεία του ΣΥΡΙΖΑ επιδεινώνεται επίσης από την τάση να χαρακτηρίζεται ως φασισμός η οποιαδήποτε εθνοκεντρική αντίληψη κι οποιαδήποτε βαθμού μετριοπαθούς στάσης των ψηφοφόρων που τον επέλεξε ως εναλλακτική.

  17. Anasto said

    Η λέξη που ακουγόταν από πολλούς μέσα στον Σύριζα, από το 2012 κιόλας, για τον τρόπο άσκησης της προεδρικής εξουσίας τού Τσίπρα, ήταν ο βοναπαρτισμός. Τώρα θα έχει και με τη βούλα την αδιαμεσολάβητη σχέση με τη λαϊκή βάση ο Τσίπρας, και τίποτε να ζηλέψει από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ.

    Και η εκπροσώπηση θα αλλάξει κι άλλο. Πέρα από τους «πολύ αριστερούς» που φύγαμε μαζί με τον αντιμνημονιακό λαϊκισμό μας, τώρα φοβάμαι θα φάει το σκοτάδι και τα περισσότερα αγνά μέλη που πιστεύουν ακόμη ότι κάτι σώζεται. Και χωρίς να βάζω και στοίχημα (μια που ο Τσίπρας έχει επιδείξει μεγάλη ικανότητα στο να μένει στον αφρό), αυτοί που θα μείνουν τώρα ως κοντινοί αυλικοί του θα πέσουν να τον φάνε στο τέλος μού φαίνεται.

  18. ΓΤ said

    14@

    Και πάμε στην πλατφόρμα iSyriza, Και διαβάζουμε «παρακαλούμε ΕΙΣΑΓΕΤΕ τα στοιχεία» κ.λπ. κ.λπ.
    «είσοδο σας»
    «στη πλατφόρμα» (θαρρείς και μόλις κατέβηκαν από το Φιέρι)

    https://isyriza.gr/login

    μπήκα στον iSyriza
    πρωί πρωί σιχτίριζα

  19. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ο Άη-Σύριζα? Εκεί φτάσαμε? 😜

  20. Πέπε said

    > το οξύμωρο ενδεχόμενο ο ηγέτης ενός κόμματος να εκλεγεί από πολίτες που δεν υποστηρίζουν το συγκεκριμένο κόμμα

    Κατ’ αρχήν δε χρειάζεται να υποστηρίζω το Χ κόμμα για να με απασχολεί το ποιος θα είναι στην ηγεσία του. Ιδιαίτερα για ισχυρά κόμματα, που να είναι λίγο-πολύ βέβαιο ότι αν δεν είναι κυβέρνηση θα είναι αξιωματική αντιπολίτευση (πόσο μάλλον αν διαφαίνεται και ενδεχόμενο κυβερνήσεων συνεργασίας), η ηγεσία τους είναι στην πραγματικότητα υπόθεση του κάθε πολίτη. Από την άλλη φυσικά, αυτό ανοίγει και τη δυνατότητα υπονομευτικής ψήφου από τον αντίπαλο ψηφοφόρο…

  21. ndmushroom said

    15
    Η Εσθονία ψηφίζει (και) μέσω internet. Θα μπορούσα να απαριθμήσω αναλυτικά τους λόγους για τους οποίους δεν είμαστε η Εσθονία του Νότου (όπως δεν είμαστε η Δανία του Νότου, η Σουηδία του Νότου, η Ιρλανδία του Νότου και διάφορες άλλες χώρες με τις οποίες διάττοντες αστέρες της πολιτικής μας ζωής επιχείρησαν κατά καιρούς να μας συγκρίνουν), αλλά δεν βρίσκω το λόγο να κουράσω το ιστολόγιο με ένα τόσο μακροσκελές ποστ.

  22. nikiplos said

    Στις ΗΠΑ, αν δεν κάνω λάθος στις κομματικές εκλογές ψηφίζει ο οποιοσδήποτε ως μέλος, φίλος ή απλά πολίτης που θέλησε να έχει γνώμη για τα κόμματα που κάποτε θα επιλέξει ένα από αυτά να τον εκπροσωπήσουν.

  23. ΓΤ said

    (Τη βλέπω τη δουλειά: η διαθήκη του Άκη πηγαίνει για… Netflix)

  24. Nestanaios said

    «Εκλογή από τη βάση» για να εντυπωσιάσουμε και όχι να αναδείξουμε την πραγματική βούληση του λαού.
    Για να αναδείξουμε την πραγματική βούληση του λαού πρέπει να του ζητήσουμε να αποφανθεί για πράγματα και πρόσωπα που γνωρίζει και όχι αυτά που του προβάλουν τα ΜΜΕ.
    Πόσοι από εμάς γνωρίζουν γιατί ψηφίζουμε; Πόσοι γνωρίζουμε ότι δεν ψηφίζουμε για πρωθυπουργό; Εκλογή από τη βάση; ΝΑΙ αλλά να υπάρχει επίγνωση του τι κάνουμε και να μην ισχύει αυτό που πολύ ορθώς λέει ο Φίλης που κατά τα άλλα μου είναι αντιπαθείς. Να ψηφίζουμε αυτό που θέλουμε και όχι αυτό που μας επιβάλουν τα ΜΜΕ.
    Καταρχάς ψηφίζουμε ένα σώμα ψηφοφόρων που θα έχει ισχύ για μερικά χρόνια. 4,5,6 χρόνια είναι καλά. Ψηφίζουμε τον γείτονα, τον φίλο, τον συνεργάτη που γνωρίζουμε πολύ καλά και ξέρουμε ότι είναι ικανός και μπορεί να ασχοληθεί με διαδοχικές ψηφοφορίες για μια καλλίτερη δημοκρατία. Ένας στους εκατό είναι καλά και αυτό θα αναδείξει 100,000 ψηφοφόρους που θα ξέρουν πολλά περισσότερα από τα 10.000.000 @@@.
    Διαδοχικές εκλογές. Εκλογές για το σώμα των νομοθετών (βουλευτών), εκλογές για υπουργούς. Εκλογές για δικαστές. Εκλογές για εισαγγελείς. Εκλογές για αστυνομικούς. Εκλογές για δημάρχους από τους ντόπιους ψηφοφόρους και εκλογές για νομάρχες από τους εκεί ψηφοφόρους. Και όλα αυτά μπορούν να γίνονται από το διαδίκτυο το κάθε ένα στον δικό του χρόνο επώνυμα όπου ο κάθε υποψήφιος να μπορεί να αναρτήσει τις ιδέες του και τις επιθυμίες του. Ο κάθε υποψήφιος θα έχει χρόνο και χώρο να δείξει ποιος είναι και τι θέλει.
    Αυτό το σώμα των 100.000 θα μπορεί με έναν δικό του εκλογικό νόμο να επιβάλει υψηλά εκλογικά ποσοστά. 70% και 80% είναι καλά και υπάρχουν τρόποι για την επίτευξη αυτών των ποσοστών. Το 51% διχάζει τον λαό.
    Αυτό το σώμα των 100.000 θα μπορεί να αποφασίζει πότε θέλει εκλογές. Τον χρόνο των εκλογών τον καθορίζει το σώμα και όχι ο νομοθέτης.
    Αυτό το σώμα των 100.000 θα μπορεί να αντικαταστήσει τον Πρόεδρο της δημοκρατίας και τον πρωθυπουργό και όλους τους βασιλείς που δεν θα χρειάζονται πιά.

  25. ndmushroom said

    Λίγα ρητορικά ερωτήματα:
    Πόσοι γνωρίζουμε όλους τους υποψηφίους για μία θέση, έστω ονομαστικά;
    Πόσοι γνωρίζουμε λίγα πράγματα για τις θέσεις ή το έργο των μισών, έστω, υποψηφίων για μία θέση;
    Πόσοι γνωρίζουμε τις θέσεις του κόμματος που ψηφίσαμε στις τελευταίες εκλογές (εννοώ την ιδεολογική του ταυτότητα, όχι απλά ότι είναι υπέρ του Α ή κατά του Β μικροζητήματος που μας καίει προσωπικά. Έχουμε διαβάσει το μανιφέστο του; Έχουμε ρίξει, έστω, μια ματιά στο εκλογικό του πρόγραμμα);
    Πόσοι γνωρίζουμε τις θέσεις των μισών, έστω, υποψηφίων για μία θέση σε σχέση με το Α ή το Β μικροζήτημα που μας καίει προσωπικά;

    Έχω την εντύπωση ότι ο χρόνος που αφιερώνουμε (η συντριπτική πλειοψηφία από εμάς) στην επιλογή του ψηφοδελτίου και των ονομάτων που θα σταυρώσουμε στο ψηφοδέλτιο των εθνικών εκλογών είναι μάλλον μικρότερος από το χρόνο που αφιερώνουμε στη συμπλήρωση ενός δελτίου ποδοσφαιρικού στοιχήματος.

    Υπό αυτές τις συνθήκες, πόσο μπορεί να αποβεί θετική η εκλογή ενός ηγέτη ή μιας ηγετικής ομάδας από μια (πολύ χαλαρά οριοθετημένη) «βάση»;
    Ναι, σε πολλές χώρες εφαρμόζεται με επιτυχία. Τολμώ όμως να πω ότι στις χώρες όπου εφαρμόζεται με επιτυχία η πολιτική παιδεία του εκλογικού σώματος απλά δεν συγκρίνεται με τη δική μας. Στην Ελλάδα αποτελεί ένα ακόμα ξενόφερτο επικοινωνιακό παιχνιδάκι που κάνει λίγο θόρυβο, δίνει ένα boost στα (ούτως ή άλλως στημένα) δημοσκοπικά μας αποτελέσματα και δημιουργεί μία ψευδαίσθηση δημοκρατικότητας σε ένα πολιτικό σύστημα που κάθε άλλο παρά ευνοεί την ουσιαστική συμμετοχή των πολιτών στα κοινά.

  26. sarant said

    18 Ωχ, ρεζίλι γίναμε. Διορθώστε, σύντροφοι!

    22 Νομίζω ότι στις ΗΠΑ πρέπει να γραφτείς σε κάποιο μητρώο για να ψηφίσεις στις προκριματικές, τουλάχιστον στις περισσότερες πολιτείες. Γι’ αυτό και λένε ότι ο τάδε είναι πχ registered Democrat.

  27. ndmushroom said

    22
    Κι όμως. Το ποιος και πώς ψηφίζει διαφέρει, όχι απλά από κόμμα σε κόμμα, αλλά και από πολιτεία σε πολιτεία. Σε άλλες πολιτείες (και άλλα κόμματα) έχουν τις λεγόμενες open primaries, όπου ψηφίζει ο καθένας, σε άλλες έχουνε κλειστές. Σε άλλες απαιτείται εγγραφή στο κόμμα (με προϋποθέσεις και προθεσμίες που, και πάλι, διαφέρουν από πολιτεία σε πολιτεία και από κόμμα σε κόμμα), σε άλλες γράφεσαι τη στιγμή της ψηφοφορίας. Άλλες είναι ανοιχτές και σε independents χωρίς κομματική ταυτότητα, άλλες όχι. Κ.ο.κ.

  28. Κουνελόγατος said

    Για την εκλογή από τα μέλη δεν έχω μεγάλη αντίρρηση, αν και συμφωνώ με τις ενστάσεις για την αναγνωρισιμότητα κάποιων στελεχών. Ποιος ξέρει για παράδειγμα στελέχη που αγωνίζονται για τα δικαιώματα των πάσης φύσεως μειονοτήτων; Μια άλλη σκέψη, είναι πως όταν ο Πρόεδρος εκλέγεται από τη βάση, ποιος θα τον ελέγχει; Μολονότι δεν υπάρχει σοβαρός άνθρωπος στον ΣΥΡΙΖΑ να αμφισβητήσει τον Τσίπρα, είναι κακό προηγούμενο. Για την ποσόστωση, αν και αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα και για ποιον λόγο γίνεται, έχω μια μικρή ή μεγαλύτερη ένσταση. Πως δηλαδή, υπάρχει κίνδυνος να μείνουν εκτός άξιοι άνδρες, και να εκλεγούν όχι τόσο ικανές γυναίκες. Κοντολογίς, όπως ισχύει παντού, κάπου κερδίζεις και κάπου χάνεις…

  29. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να ευχηθώ καλή επιτυχία στις διαδικασίες, είναι απαραίτητο στη Δημοκρατία να υπάρχει πολυφωνία και πολυτυπία και αντίπαλο δέος στον εκάστοτε κυβερνώντα.

    Για λόγους τακτ δεν ξέρω αν είναι σωστό να ασχοληθώ περισσότερο με τα εσωτερικά άλλων κομμάτων, οπότε μένω εδώ.

  30. sarant said

    29 Καλά, δεν είσαι και εκπρόσωπος άλλου κόμματος 🙂

  31. ΚΩΣΤΑΣ said

    30 Απλό μέλος είμαι, έχω κομματική ταυτότητα. Με την άδειά σου πλέον, Νικοκύρη, θα γράψω λίγο αργότερα κάποιες σκέψεις μου. 😉

  32. Αγγελος said

    (16) «τον ελληνικό μεσαίο, μετριοπαθές χώρο»
    Μου θυμίζει πρόσφατα σχόλια, και του Νικοκύρη και άλλων, σε μη πολιτικά άρθρα…

  33. Spiridione said

    Party raiding στην Αμερική
    https://en.wikipedia.org/wiki/Party_raiding

  34. ΓΤ said

    Ο… Παπαρατσένκο του Κουτσούμπα

    https://www.kathimerini.gr/society/561695263/paparatsenko-i-viral-frasi-koytsoympa-kai-i-apantisi-toy-istorikoy/

  35. ΚΩΣΤΑΣ said

    Καταρχάς, αναλύοντας την ως τώρα οργανωτική πορεία του Σύριζα, για να μην επαναλαμβάνονται τα ίδια, συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον σχολιαστή Νίκο, σχόλιο @16.

    Ο Σύριζα για να γίνει κόμμα με λαϊκή βάση, είναι απαραίτητο να ανοιχτεί στην κοινωνία, με πρώτο βήμα την εκλογή αρχηγού. Η κλειστοφοβία είναι κατάλοιπο παλαιών κομμουνιστικών ιδεολογικών υπολειμμάτων. Όσο γρηγορότερα απαλλαχτεί από αυτή την φοβία, τόσο καλύτερα θα είναι για το άπλωμά του στο λαό.

    Ένα τέτοιο άνοιγμα θα έχει και το κόστος του, κυρίως στα παλαιά στελέχη. Μπορεί να χάσουν τις θέσεις τους και να αλλοιωθεί η φυσιογνωμία του κόμματος, όπως έως τώρα φρονούσαν αυτοί. Αυτό θα είναι καλό για τη δημοκρατία, κακό του κεφαλιού τους. Αν και ήδη ο Τσίπρας έκανε την πρώτη απόπειρα προς αυτή την κατεύθυνση, κάνοντας το ΟΧΙ, ΝΑΙ, χάνοντας τους Λαφαζάνηδες. Ο λαός όμως επικρότησε τη στάση του και τον έκανε ξανά πρωθυπουργό. Ε, άμα χάσει και μερικούς ακόμη, δεν χάλασε ο κόσμος.*

    Αυτά για την ώρα.

    *Ενδεχομένως να χάσεις κι εσύ, Νικοκύρη, ολίγους σκληροπυρηνικούς σχολιαστές εδώ μέσα! 😉

  36. sarant said

    33 Α, δεν ήξερα τον όρο!

    34 Πάντως, τα έγγραφα αυτά έχουν δημοσιευτεί, γλαύκα εκόμισε ο Ραντσένκο.

  37. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Άλλαξε ο Μανωλιός, κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς.
    Το θέμα δεν είναι αν ο πρόεδρος θα εκλέγεται από τους συνέδρους ή από την βάση, αλλά αν θα είναι σε θέση να εφαρμόσει στην πράξη αυτά που υπόσχεται στον λαό, και η ιστορία παλιά και πρόσφατη, έχει δείξει πως ΚΑΝΕΝΑΣ πρόεδρος οποιουδήποτε κόμματος, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ, γιατί πέφτει χοντρή φάπα από τ΄ αφεντικά!
    Τα υπόλοιπα, είναι για να περνάει ευχάριστα η ώρα εμένα και του Τζι.😂

    10 – Μέχρι το τέλος της δεκαετίας, θα έχει επικρατήσει η τεχνολογία blockchain που είναι αδιάβλητη, και τότε θα ψηφίζουμε διαδικτυακά. Φυσικά δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι στο ζήτημα της εξουσίας, αυτή είναι υπεράνω εκλογών.

  38. mitsos said

    Καλημέρα
    Λίγο διαφορετικά βλέπω εγώ ( άραγε μόνο εγώ ) το πρόβλημα των κομμάτων.
    Το πρόβλημα δεν είναι πώς θα εκλέγεται ο πρόεδρος και τα μέλη της Κ.Ε.
    Το πρόβλημα είναι η απάντηση σε άλλο ερώτημα
    «Πώς ένα απλό μέλος θα συμμετάσχει όχι μόνο στη δράση αλλά και στον καθορισμό της πολιτικής τακτικής ;»
    Και αυτό το θέμα μπορεί κάποιοι να το ξεπερνούν με επίκληση στον συναισθηματισμό (ΚΚΕ) ή να το ξεπερνούν επικοινωνιακά (ΝΔ. ΚΙΝΑΛ ) αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να το λύσει επί της ουσίας και όχι με πυροτεχνήματα.
    Δεν είμαι αντίθετος με την εκλογή Προέδρου από την βάση αλλά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα επί της ουσίας. Από μόνο του είναι προσωρινή και επικοινωνιακή διαχείριση σοβαρών αδυναμιών του κόμματος να υιοθετήσει συγκεκριμένα μέτρα δημοκρατικών διαδικασιών.
    Ασφαλώς και οι δημοκρατικές διαδικασίες δεν απαντούν σε όλα τα προβλήματα αλλά οι σημερινές εσωκομματικές διαδικασίες βρίσκονται σε πολύ μεγάλη αναντιστοιχία από αυτό που θα ήθελαν και μπορούν να στηρίξουν οι σύγχρονοι πολίτες του διαδικτύου έστω και αν ο ελέυθερος χρόνος έχει συρινωθεί.
    …πάλι σεντόνι βγήκε …

  39. Avonidas said

    Καλημέρα.

    #37. Μέχρι το τέλος της δεκαετίας, θα έχει επικρατήσει η τεχνολογία blockchain που είναι αδιάβλητη, και τότε θα ψηφίζουμε διαδικτυακά.

    Επίσης, η τεχνολογία blockchain είναι πανάκριβη, σε χρήμα και περιβαλλοντικό αντίκτυπο. Κι αν ο φίλτατος Λάμπρος, που είναι μέχρι τα μπούνια μέσα στις κρυπτονομισματικές εξελίξεις (πιθανότατα) δεν θα μπορούσε να μας εξηγήσει πώς λειτουργεί, βάλε με νου σου τι θα γίνει όταν τα παππούδια θα πρέπει να ψηφίζουν διαδικτυακά.

  40. ΓΤ said

    Κρύπτες με cryptos στην Κρυπτοφέρρη…

  41. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @36. Αὐτό εἶναι Νικοκύρη τό ζήτημα; Ἄν εἶναι ἤ δέν εἶναι δημοσιευμένα ἤ γνωστά τά ἐν λόγῳ κείμενα (ΗΤΑΝ ΓΝΩΣΤΑ!), ἤ τό τί ἀποδεικνύει τό περιεχόμενό τους;

    [Ἐξαιρετικό καί ἀκριβέστατο τό σχόλιο τοῦ τουίτ γιά τίς κακόγουστες ἀλητεῖες τοῦ θιγέντος:
    «DrRadchenko the head of the Greek Communist Party, Secretary General Koutsoumpas just called you «paparatsenko» in the Greek Parliament, which can be loosely translated as «stupidchenko». You spilled da beans on communist leaders; this is the price you pay]

  42. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    39 >>βάλε με νου σου τι θα γίνει όταν τα παππούδια θα πρέπει να ψηφίζουν διαδικτυακά.
    Τα νυν παππούδια όπου νάναι θα τα ξεκάνει ο κοβιντ19 και οι μετα-παραλλάξεις του.
    Το παραδέχτηκε ένας μεταμεσονύχτιος προχτεσινός ομιλητής στη Βουλή, αιτιολογώντας τους πολλούς θανάτους, ότι (κανείς δεν λέει ότι) σχεδόν όλοι οι θανόντες είναι άνω των 60 και με υποκείμενα νοσήματα και ότι ως γνωστόν είμαστε μια χώρα γερόντων.
    Επομένως τα αυριανά παππούδια που λες , θα είμαστε εμείς -του ΄60 οι εκκρεμείς, όσοι γλιτώσουμε δηλαδή 🙂

  43. Αγγελος said

    Καλά, υπήρχε η παραμικρή αμφιβολία ότι η ΕΣΣΔ βοηθούσε ποικιλοτρόπως το ΚΚΕ και στον Εμφύλιο και μετά, αρκετά ώστε να παρέχει πράγματα στους Αμερικάνους, όχι όμως τόσο ώστε να παραβιάζει ανοιχτά τη Γιάλτα; Ο ιστορικός Ρατσένκο καλά και και το τεκμηριώνει με έγγραφα, αλλά στην Ελλάδα για ποιον, είτε δεξιό είτε αριστερό, είναι αποκάλυψη;

  44. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    39 – «Επίσης, η τεχνολογία blockchain είναι πανάκριβη, σε χρήμα και περιβαλλοντικό αντίκτυπο.»
    Δεν ισχύει τίποτε από τα δύο, το πρώτο, μόνο στην περίπτωση εξόρυξης bitcoin, και για τον ίδιο λόγο το δεύτερο αλλά σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση τα τερατώδη που διαδίδουν διάφοροι «καλοθελητές» διαφορετικών συμφερόντων. Κατά πολύ χειρότερη, είναι η δήθεν πράσινη ενέργεια, ειδικά η αιολική.

    Για τα παππούδια, ό,τι γινόταν πάντα, θα γίνεται και τότε. 😂

    42 – Θα γλυτώσουμε ρε σύ, έχουμε κάνει ΚΝΕ εμείς κι επιβιώσαμε, τι να μας πεί ο κόβιντ.😂

  45. Avonidas said

    #39. Και κάτι ακόμα γενικό για την κρυπτογραφία και τα αποκεντρωμένα συστήματα, όπως τα κρυπτονομίσματα: το βασικό επιχείρημα υπέρ τους είναι ότι δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τις κυβερνήσεις, τις εταιρείες και το τραπεζικό σύστημα ότι θα πράξουν προς το συμφέρον μας και δεν θα χειραγωγήσουν το χρηματοπιστωτικό σύστημα· κι ότι τεχνολογίες όπως το blockchain επιτρέπουν ασφαλείς συναλλαγές μεταξύ ατόμων και φορέων χωρίς να χρειάζεται να εμπιστεύονται ο ένας τον άλλο.

    Νομίζω πως θα κάναμε καλύτερα να επικεντρωθούμε στο πραγματικό πρόβλημα, που είναι ότι δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε τις ίδιες μας τις κυβερνήσεις, κι ότι αυτές οι κυβερνήσεις έχουν εμπιστευτεί τη διαχείριση του χρήματος σε ιδιωτικούς και ανεξέλεγκτους φορείς όπως οι τράπεζες. Αυτή δεν είναι μια φυσιολογική κατάσταση, και θα πρέπει να διορθωθεί, γιατί το να κάνουμε ασφαλείς συναλλαγές κρυφά απ’ τις κυβερνήσεις μας δεν μας προφυλάσσει από την αυθαιρεσία και τη διαφθορά αυτών των κυβερνήσεων σε κάθε τομέα της ζωής.

  46. […] Εννοώ εσωκομματική εκλογή, εκλογή των οργάνων ή του ηγέτη ενός κόμματος -τόσο ενός κόμματος γενικά, όσο και ειδικότερα του ΣΥΡΙΖΑ, αφού πριν από μερικές μέρες ο Αλέξης Τσίπρας πρότεινε, κατά το επικείμενο 3ο Συνέδριο του κόμματος η εκλογή του Προέδρου και της Κεντρικής Επιτροπής να γίνει όχι από τους συνέδρους, όπως γινόταν μέχρι τώρα στον… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/01/31/primaries/ […]

  47. Avonidas said

    #44. Δεν ισχύει τίποτε από τα δύο, το πρώτο, μόνο στην περίπτωση εξόρυξης bitcoin, και για τον ίδιο λόγο το δεύτερο αλλά σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση τα τερατώδη που διαδίδουν διάφοροι «καλοθελητές»

    Δεν βασίζομαι σ’ αυτά που διαδίδουν οι καλοθελητές, έκανα το μόνο λογικό και έψαξα πώς δουλεύει. Κι αν θέλεις να μπορεί να κάνει την εξόρυξη ο οποιοσδήποτε, η εξόρυξη είναι εκ σχεδιασμού υπολογιστικά ακριβή. Και υπολογιστικά ακριβή σημαίνει θα καίει ρεύμα. Αν συνυπολογίσεις ότι ο τρόπος που δουλεύει η εξόρυξη είναι ότι πολλοί προσπαθούν να κάνουν τον ίδιο υπολογισμό, και μόνο ένας τον κάνει πρώτος, η εξόρυξη είναι όχι μόνο ακριβή αλλά ΚΑΙ σπάταλη – είναι ένας συνεχής ανταγωνισμός.

    Το «μόνο στην περίπτωση εξόρυξης» δεν καταλαβαίνω πού κολλάει, εκτός κι αν έχεις υπόψη σου κάποιον τρόπο να δουλέψει το bitcoin χωρίς εξόρυξη 🙂 Όπως έχουν τα πράγματα, εκεί είναι η καταβόθρα ενέργειας στη διαδικασία, άρα δεν έχει σημασία αν το υπόλοιπο σύστημα είναι αποδοτικό. Μάλιστα, σε αντίθεση με την εξόρυξη φυσικών πόρων (πετρέλαιο, μεταλλεύματα κλπ.), το κόστος της εξόρυξης κρυπτονομισμάτων είναι τεχνητό – κάτι που θα μπορούσε να γίνεται φτηνά μετατρέπεται σκόπιμα σε διαγωνισμό δυσεπίλυτων προβλημάτων, γιατί αυτή τη λύση βρήκαν οι δημιουργοί του blockchain όταν τα κρυπτονομίσματα ήταν στα σπάργανα. Και μέρα με τη μέρα, η χρήση τους γιγαντώνεται, αλλά ο ίδιος σπάταλος μηχανισμός βρίσκεται στην καρδιά του συστήματος. Παραφροσύνη! :-/

  48. sarant said

    41 Το spilled the beans είναι κωμικό, προκειμένου για έγγραφα που έχουν δημοσιευτεί από πολλούς μεταξύ άλλων και από το ίδιο το ΚΚΕ !

  49. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    @Spiridione (#33). Θυμήθηκα τὸν εἰσοδισμό πολλῶν τροτσκιστῶν στὸ ΠΑΣΟΚ στὰ πρῶτα χρόνια τῆς Μεταπολίτευσης. Ἥθελαν νὰ τὸ ἁλώσουν ἐκ τῶν ἔσω, ἀλλὰ οἱ περισσότεροι διαγράφηκαν μὲ συνοπτικὲς διαδικασίες καὶ ὅσοι ἔμειναν ἀφομοιώθηκαν ἀπὸ τὸ σύστημα ἐξουσίας μετὰ τὸ 81.

    @ΓΤ(#34). Ὁ Ἀπαρατσένκο μιλάει γιὰ τὸν Παπαρατσένκο. 😉

  50. Αντώνης said

    Όπως πολύ σωστά λέει ο Άγγελος (43), τουλάχιστον για το ελληνικό ακροατήριο, ο κ. Ρατσένκο κομίζει γλαύκα εις τας Αθήνας.
    Εκείνο όμως που βρίσκω θλιβερό είναι η τάση να «αντικρούουμε» δηλώσεις, παρατηρήσεις, διαπιστώσεις κλπ. που μας δυσαρεστούν με επιθέσεις ad hominem (πείτε μου, σας παρακαλώ, ποια είναι η καθιερωμένη ελληνική απόδοση της έκφρασης αυτής). Μια τέτοια τακτική, βέβαια, δεν προάγει τον εποικοδομητικό διάλογο αλλά, συχνότατα, οδηγεί σε πόλωση, όπως καταδείχθηκε πρόσφατα στις ΗΠΑ.
    (Τώρα, νομίζω πως εγώ κομίζω γλαύκα …).

  51. Avonidas said

    #50. επιθέσεις ad hominem (πείτε μου, σας παρακαλώ, ποια είναι η καθιερωμένη ελληνική απόδοση της έκφρασης αυτής)

    Θα τις έλεγα «προσωπικές επιθέσεις».

  52. Καραγκιόζης said

    – Το ζήτημα της ποσόστωσης γυναικών είναι πολύ σημαντικό. Αλλά θα αφορά τον αριθμό των υποψηφίων ή των εκλεγησομένων; Έχει μεγάλη διαφορά (ιδεολογική αλλά και ισότητας). Στην πρώτη περίπτωση πρέπει να εξασφαλίζεται επαρκές ποσοστό γυναικών (50-60%) που θα θέτουν υποψηφιότητα, ενώ στη δεύτερη θα πρέπει το ποσοστό αυτό να είναι αρκετά μεγαλύτερο ώστε να καλύπτεται το ποστοστό των γυναικών που θα κάλυψουν τα αξιώματα. Έτσι δεν είναι;

    – Ο δυτικός κόσμος έχει πολύ περισσότερα «παππούδια» από «νεούδια» και αυτό δεν θα το αλλάξει κανένας κόβιντ. Ένας στους πέντε είναι άνω των 65. Στην Ιταλία μόλις εξέλεξαν για επταετή θητεία έναν ογδοντάχρονο. Τα όρια του βίου μας είναι πλέον στατιστικά πολύ απομακρυσμένα!

  53. Καραγκιόζης said

    «Επί προσωπικού»;

    https://www.efsyn.gr/stiles/ano-kato/286408_epi-prosopikoy

  54. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    47 – ΜΟΝΟ ΣΤHΝ ΕΞΌΡΥΞΗ BITCOIN γράφω, κι όχι γενικά εξόρυξη, γιατί έχει ορισμένο αριθμό μονάδων που μπορούν να εξαχθούν, 21.000.000 και η ενέργεια που χρειάζεται, μεγαλώνει σχεδόν εκθετικά, στην αρχή χρειαζόταν ελάχιστη.
    Για άλλες λειτουργίες όπως π,χ για εκλογές, το κόστος είναι πολύ μικρότερο από το υπάρχον σύστημα, και η διαδικασία είναι αδιάβλητη κι όχι διάτρητη όπως τώρα.
    Για την εξουσία το ξεκαθάρισα, δεν τίθεται θέμα.😂

    Οποιοδήποτε σύστημα εμπεριέχει χρήμα σε οποιαδήποτε μορφή, εμπεριέχει και την διαφθορά, την απάτη και την αδικία, και είναι θέμα ελάχιστου χρόνου για να κυριαρχήσουν. Όλοι όσοι μιλούν για δικαιοσύνη σε ένα τέτοιο σύστημα, είναι ΑΠΑΤΕΏΝΕΣ ή ηλιθιοι.

  55. Pedis said

    Όποιος δεν νιώθει αυθόρμητα αγανάκτηση και αποτροπιασμό, τώρα που αποκαλύφθηκε ότι συνέβη ξένη επέμβαση στα εσωτερικά της χώρας το ’44-’49, λυπάμαι αλλά δεν είναι Ελληνας πατριώτης! 🤪🥳😂 🤣

  56. Avonidas said

    #54. Για άλλες λειτουργίες όπως π,χ για εκλογές, το κόστος είναι πολύ μικρότερο από το υπάρχον σύστημα, και η διαδικασία είναι αδιάβλητη κι όχι διάτρητη όπως τώρα.

    Ναι, και όχι. Από πλευράς τεχνικής, η διαδικασία μπορεί να γίνει αδιάβλητη, αν τηρηθούν τα πρωτόκολλα, και αν μπορείς να εμπιστευτείς (ή να ελέγξεις) εκείνους που θα στήσουν και θα διαχειριστούν το σύστημα, ότι δεν θα βάλουν πίσω πόρτες, δεν θα τσουρνέψουν τα δεδομένα των χρηστών και δεν θα τ’ αρπάξουν για να βγάλουν το αποτέλεσμα που θέλει ο πλειοδότης. Οι διαδικτυακές συναλλαγές μας, που αναφέρθηκαν παραπάνω, είναι ασφαλείς στο βαθμό που συμφέρει τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που τις διαχειρίζονται να είναι – κι ακόμα και μ’ αυτό το ισχυρό κίνητρο γίνονται απύθμενες γκάφες, όπως π.χ. να αποθηκεύονται κωδικοί σε plaintext (και μετά να υποκλέπτονται), ή να εφαρμόζονται χαλαρά πρωτόκολλα για τη διευκόλυνση των χρηστών (ή επειδή η NSA δεν θα μπορεί μετά να κρυφοκοιτάζει – για το καλό μας, βεβαίως βεβαίως 😛 )

    Οπότε αν θέλεις να κάνεις εκλογές, τις οποίες αναγκαστικά θα διενεργήσει μια αρχή (κυβέρνηση, τοπική αυτοδιοίκηση κλπ.), έχεις δύο επιλογές: ή τις κάνεις με τον παραδοσιακό, πρωτόγονο τρόπο, και βασίζεσαι στην επαγρύπνηση όλων των ενδιαφερόμενων μερών να μη γίνουν λαθροχειρίες· ή τις κάνεις διαδικτυακά, και εγγυάται γι’ αυτές μόνο κάποιος κολοσσός σαν τη Google ή το ΦουΜπου, ή ακόμα χειρότερα κάποια εταιρεία στην οποία αναθέτει η κυβέρνηση να φτιάξει το σχετικό λογισμικό. Ακόμα κι αν χρησιμοποιήσεις ανοιχτό λογισμικό, είναι πολύ πιο δύσκολο για τους ενδιαφερόμενους (ψηφοφόρους και εκπροσώπους κομμάτων) να ελέγξουν το αδιάβλητο του συστήματος απ’ ό,τι με το σύστημα των ψηφοδελτίων (π.χ. ποιος μου λέει ότι ο κώδικας που μόλις διάβασα είναι αυτός που πράγματι υλοποιείται στο σύστημα; ) Κανένα σύστημα δεν μπορεί να γίνει πιο αξιόπιστο από εκείνον που εγγυάται γι’ αυτό 🙂

  57. Avonidas said

    Ένα ενδιαφέρον βίντεο σχετικά με τα προβλήματα και τις προκλήσεις των διαδικτυακών (ή αυτοματοποιημένων) εκλογών:

  58. Faltsos said

    55 τώρα που αποκαλύφθηκε ότι συνέβη ξένη επέμβαση στα εσωτερικά της χώρας το ’44.

    Ελάτε τώρα. Πέφτουμε από τα σύννεφα. Είναι δυνατόν;

    «Μη διστάζετε πάντως να ενεργείτε σα να βρισκόσαστε σε κατακτημένη πόλη» Αυτό ποιος το είπε; Ο Στάλιν;

    Και το άλλο: «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας» Ο Ζαχαριάδης ή ο Βελουχιώτης το είπε;

    Δυστυχώς ο ελληνικός εμφύλιος προκλήθηκε ωμά από ξένες επεμβάσεις και οι τεράστιες ευθύνες των ηγεσιών στην Ελλάδα ήταν ότι δέχθηκαν να παίξουν το παιχνίδι των ξένων.

  59. Avonidas said

    Για τις Προεδρικές εκλογές του 2016 στις ΗΠΑ, ακούγαμε για χρόνια για τους «Ρώσους χάκερ» – κι εκεί με «χάκεμα» εννοούσαν απλώς το πώς εκμεταλλεύτηκαν τη βλακεία/αδιαφορία/παραπληροφόρηση των ψηφοφόρων για να τους πείσουν να ψηφίσουν Τραμπ (ή να ψηφίσουν 3ο κόμμα, ή να μην ψηφίσουν). Για κοινωνική μηχανική, με άλλα λόγια. Σκεφτείτε πόσο περισσότερο κυριολεκτικό χάκεμα μπορεί να γίνει σε διαδικτυακές εκλογές. Ο βασικός λόγος που οι τραπεζικές σας συναλλαγές είναι (σχετικά) ασφαλείς είναι ότι σιγά που θα μπουν στον κόπο να χακέψουν το ΔΙΚΟ σας λογαριασμό – εκτός αν είστε ο Μπιλ Γκέιτς, οπότε καλύτερα να βάλετε στοίχημα ότι θα είστε στόχος και να πάρετε δεκαπλάσια μέτρα. Αλλά οι εκλογές είναι ένα μεμονωμένο γεγονός, και το κίνητρο να «σπάσουν» την ασφάλειά τους τεράστιο.

  60. Nestanaios said

    59. Για τον λόγο αυτό και πολλούς άλλους λόγους πρέπει η ψήφος να είναι υποχρεωτικά φανερή.

  61. sarant said

    56-59 Eτσι ακριβώς.

  62. Avonidas said

    #60. Χαχά, καλό. Να την κάνουμε και τατουάζ στο κούτελο. 😀

  63. Nestanaios said

    Ποιος και τι καθορίζει τι είναι «δημοκρατικές διαδικασίες»; Η μυστική ψηφοφορία είναι δημοκρατική διαδικασία; Φυσικά και όχι. Όποιος φοβάται ας μη ψηφήσει. Ο δημοκράτης έχει όνομα και βούληση και την ημέρα των εκλογών γνωστοποιεί την βούλησή του.

  64. Avonidas said

    #63. Οι ΑΗΠ είχαν μυστικές ψηφοφορίες (για τον εξοστρακισμό, π.χ.). Φημολογείται ότι είχαν ακουστά και τη δημοκρατία.

  65. 22, 26β,
    Ποικίλουν, και τοπικά και χρονικά, οι κανονισμοί για το ποιος και πώς ψηφίζει στα primaries.
    Και με φαινόμενα όπως αναφέρθηκε στο σχ. 33 (ούτε κι εγώ τον ήξερα τον όρο — το φαινόμενο, βέβαια, δεν είναι άγνωστο, αλλά με αμφίβολη αποτελεσματικότητα).

  66. ΓΤ said

    O χρόνος κυλά γεμάτος εκπλήξεις. Ποιος να περίμενε ότι από τους Συνεχιστάς Θεοφάνους θα φτάναμε, αιώνες μετά, στους Συνομιλητάς Φουρθιώτου…

  67. ΓΤ said

    Μέρα-μεσημέρι εμφανίστηκαν αγριογούρουνα στην Εκάλη. Μάλλον ψάχνουν τον Μάνο και λοιπά παχύδερμα…

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    Είδηση δεν είναι ότι υπήρξαν ξένες παρεμβάσεις στα εσωτερικά της χώρας το ’44-’49. Είδηση θα ήταν αν είχαν υπάρξει ελληνικές παρεμβάσεις στα εσωτερικά της χώρας.

  69. π2 said

    «το βέβαιο είναι ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από ένα σύγχρονο προοδευτικό κόμμα»

    Για να το συνδέσω και με το τριήμερο σόου στη βουλή, αυτό που νομίζω ότι χρειάζεται η Ελλάδα από ένα σύγχρονο προοδευτικό κόμμα είναι η μετατροπή της περιρρέουσας (κατά περίπτωση) οργής ή αίσθησης ανημπόριας ή κυνικής παραίτησης σε ουσιαστικό και προοδευτικό πολιτικό λόγο. Φοβάμαι ότι επί του παρόντος ο Σύριζα αρκείται να παρακολουθεί τα ΜΚΔ, φωνάζοντας γι’ αυτά που τα ΜΚΔ φωνάζουν.

    Μπορεί βέβαια να φταίω εγώ που είμαι πάντοτε απαιτητικός (γι’ αυτό και πάντοτε πολιτικά αμήχανος).

  70. sarant said

    67 Μπα, δεν είναι τόσο κοφτερά τα δόντια τους

  71. sarant said

    69 Ισχύει, σε μεγάλο βαθμό

  72. Avonidas said

    #36. Πάντως, τα έγγραφα αυτά έχουν δημοσιευτεί, γλαύκα εκόμισε ο Ραντσένκο.

    Ιστορικός είναι ο άνθρωπος, όχι whistleblower. Έχει κάθε δικαίωμα να μελετά και να σχολιάζει την ιστορία του Εμφυλίου.

    Λέει βέβαια στην απάντησή του, Το ενδιαφέρον μου για τη δημοσίευση εγγράφων για τις σχέσεις του ΚΚΕ με τη Σοβιετική Ένωση είναι ιστορικό. Δεν ενδιαφέρομαι (και γνωρίζω και ελάχιστα) για τις τωρινές πολιτικές του ΚΚΕ. Κακώς, πολύ κακώς, γιατί το σημερινό ΚΚΕ εκτός από ιστορικό έχει και αρχαιολογικό ενδιαφέρον 😀

  73. Spiridione said

    67. Και μονόλυκος λέει εμφανίστηκε

  74. aerosol said

    Οι κορυφαίοι εξπέρ κυβερνοασφάλειας θεωρούν πως είναι (και λογικά θα συνεχίσει να είναι) αδύνατη η απόλυτη προστασία ενός διαδικτυακού συστήματος εκλογών. Δεν υπάρχει εγγύηση πως δεν θα χακεριαστεί.

  75. ΓΤ said

    73@

    Ευτυχώς. Γεμάτος ο Διόνυσος από αμνάδες του Κυρίου…

  76. Γιάννης Ιατρού said

    73: Σιγά… τον Μονόλυκο…

  77. Θρακας said

    Δημοψηφισματα για συγκεκριμενες αποφασεις/πολιτικες,οσο πιο συχνα,τοσο πιο καλα,οπως στην Ελβετια,νομιζω, δεν θα ηταν ασχημα.Ισως και αυτο το επιπλεον εργαλειο να ηταν μια καποια λυση,διευρυνσης,αναζωογονησης της μαζικης αστικης δημοκρατιας.:Αλλο εργαλειο θα ηταν η ουσιαστικη αποκεντρωση,δηλ.οσο το δυνατον περισσοτερες υπευθυνοτητες στις τοπικες κοινωνιες.

  78. Γιάννης Ιατρού said

    Για το σημερινό άρθρο:

    Ειδικά για τον Σύριζα δεν τίθεται στην παρούσα φάση εναλλακτική επιλογή, εκτός από αυτή του Τσίπρα.
    Οπότε (κατ΄ εμέ) το θέμα δεν είναι τώρα πως θα γίνει η εκλογή, ας οργανωθούν γενικά και μετά βλέπουμε.
    Όλα τ΄ άλλα είναι βιαστικά και αποπροσανατολίζουν τώρα από την ουσία: Αλλαγή στη διακυβέρνηση, μπας και περισωθεί κάτι. Γιατί όπως γράφει και η Έφη πιό πάνω, σε λίγο δεν θα έχει μείνει κανένας όρθιος (Σε αναστολή από 1η Φεβρουαρίου 10.000 υγειονομικοί που δεν έχουν κάνει αναμνηστική δόση), και θα έχει ξεπουληθεί το πάν στους ημέτερους και θα έχουν φαγωθεί και τα πόμολα.

    Πρόβλημα ΟΛΩΝ των άλλων πολιτικών δυνάμεων είναι τώρα ο Αλέξης Τσίπρας.
    Γι’ αυτό και ΟΛΕΣ αυτές οι πολιτικές δυνάμεις αυτόν χτυπάγανε στη συζήτηση στη βουλή.
    Ευθεία παραδοχή ότι οι δημοσκοπήσεις δεν ισχύουν.
    Μέχρι να αναδειχθεί κάποιος καλύτερος:
    Τσίπρας ο φόβος τους.
    Τσίπρας η ελπίδα των άλλων (εκτός κι άν βάλει υποψηφιότητα ο ΛΑΜΠΡΟΣ…😉).

  79. sarant said

    77 Σε διάφορες χώρες εξετάζεται και ο θεσμός του δημοψηφίσματος με πρωτοβουλία των πολιτών (ύστερα από συγκέντρωση υπογραφών από μεγάλο αριθμό πολιτών)

  80. Νίκος Κ. said

    Κατ’ αρχήν θεωρώ πολύ σημαντικούς τους περιορισμούς στις θητείες, αυτό δεν το έχει κάνει κανένα ελληνικό κόμμα, για αυτό και φρόντισαν να το αποσιωπήσουν. Δεν ξέρω τι γίνεται σχετικά και στην Ευρώπη.

    Συμφωνώ απολύτως με την εκλογή τού Πρόεδρου και της Κεντρικής Επιτροπής από τα μέλη,. Τα αντίθετα επιχειρήματα υπάρχουν, είναι σεβαστά σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά η τωρινή λειτουργία με τις «τάσεις» και τους μηχανισμούς αποδεικνύει πως μόνο φορείς παραγωγής νέων ιδεών δεν είναι, αφήνω την απώλεια επαφής με την πραγματική ζωή. Όσο για την ανησυχία των «τάσεων» για τη «βάση», αποδεικνύεται από το γεγονός πως ούτε καν τύποις δεν ενδιαφέρονται για τη γνώμη της.

    Εκλογή λοιπόν από τη βάση με όλους τους κινδύνους. Στην κοινωνία που ζούμε πλήρης ασφάλεια δεν υπάρχει. Όπως θα έλεγε και ένας παλιός επαναστάτης, «φωτιά στο γενικό επιτελείο» (Μάο).

  81. Μαρία said

    79
    Όχι όμως για ατομικά δικαιώματα όπως γίνεται καταχρηστικά στην Ελβετία.

    128 θάνατοι.
    2.710 τον Ιανουάριο, ρεκόρ απ’ την αρχή της πανδημίας.

  82. Triant said

    Η πολυπλοκότητα, το μήκος του κλειδιού και οι δικλίδες ασφαλείας στα συστήματα κρυπτογράφησης εξαρτώνται βασικά από δύο παράγοντες:
    Από ποιόν θέλεις να προστατευτείς. Τον σχεδόν χάκερ της γειτονιάς, μια ανταγωνιστική εταιρεία με κόσμο και χρήμα ή μία κρατική υπηρεσία πληροφοτιών;
    Πόσον καιρό θέλεις το μυστικό σου να παραμείνει μυστικό (αν και η λέξη μυστικό είναι παραπλανητική γιατί ένα σύστημα κρυπτογράφησης – και ασφάλειας γενικότερα – που βασίζεται σε μυστικό απορρίπτεται με συνοπτικές διαδικασίες).
    Αυτό σημαίνει πως η απόλυτη ασφάλεια στο διηνεκές δεν παίζει.

    Λόγω των παραπάνω η προσωπική μου πεποίθηση είναι οτι η ασφάλεια και το αδιάβλητο των ηλεκτρονικών συναλλαγών είναι ανέκδοτο. Γι αυτό και, όσο μπορώ να αντισταθώ, δεν πρόκειται να ασχοληθώ και με κρυπτονομίσματα.

  83. Triant said

    Δεν είχα δει το 74 που λέει τα ίδια πράγματα πολύ πιο οικονομικά 🙂

  84. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    20.
    Σωστό σχόλιο (και συμφωνώ επί της αρχής) αλλά το –πρακτικό- ζουμί βρίσκεται στο τέλος: Πώς εξασφαλίζεται, δηλαδή, (με την διευρυμένη ψηφοφορία) το ότι δεν παρεισφρέουν και «εχθροί» του Χ υποψηφίου, για να διευκολυνθεί η εκλογή του Ψ επιθυμητού υποψηφίου.

    38.
    >>«Πώς ένα απλό μέλος θα συμμετάσχει όχι μόνο στη δράση αλλά και στον καθορισμό της πολιτικής τακτικής ;»

    Ακριβώς! Και πώς η όποια γνώμη του θα λαμβάνεται αποδεδειγμένα υπόψη στη διαμόρφωση της πολιτικής (διαφάνεια, πολυφωνία, τεκμηρίωση, δημοκρατικές αποφάσεις – και όχι προειλημμένες σε κάποια ‘μπιρώ’…). Η σημερινή τεχνολογία παρέχει πολλά βοηθητικά εργαλεία και θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε παταγωδώς οργανωτικά να κινηθεί προς τέτοιες κατευθύνσεις, ειδικά, απ’ όταν έγινε κυβέρνηση και μετά…
    ===*===
    – Σχετικά με τη συμμετοχή των γυναικών στα όργανα, σε θέσεις ευθύνης κ.λπ. το γεγονός ότι με άκαμπτες ποσοστώσεις μπορεί να αδικηθούν/αποκλειστούν άξια πρόσωπα (#28) αλλά και η διάκριση μεταξύ υποψηφίων και εκλεγομένων/τοποθετούμενων (#52) είναι βασικές παράμετροι για την αντιμετώπιση του (δύσκολου, έτσι κι αλλιώς…) ζητήματος.
    Θα μπορούσε π.χ. να είναι υποψήφιοι 50% Α και 50% Γ, αλλά στους τελικά εκλεγόμενους να υπάρχει ποσόστωση με όρια 40% και 60% (ή 35% και 65%) ανεξαρτήτως φύλου.

  85. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σε αυτή τη χρονική συγκυρία ο Σύριζα έχει έναν επιπλέον λόγο να ανοιχτεί στην κοινωνία, χωρίς φοβικά σύνδρομα και αμφιβολίες για την αλλοίωση της ιδεολογίας του. Το αίνιγμα του ανερχόμενου Ανδρουλάκη-ΠΑΣΟΚ αν το αφήσει και εξελιχθεί, θα το χάσει το τρένο. Θα είναι πια αργά για δάκρυα Στέλλα, μετά.

  86. Θα το αποδίδαμε «συββασμένες» με διπλό συνεχές -ββ-.

  87. Pedis said

    # 79 – 77 Σε διάφορες χώρες εξετάζεται και ο θεσμός του δημοψηφίσματος με πρωτοβουλία των πολιτών (ύστερα από συγκέντρωση υπογραφών από μεγάλο αριθμό πολιτών)

    Τι εννοείς με το «εξετάζεται»;

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Τσίπρας ο φόβος τους.
    Τσίπρας η ελπίδα των άλλων»
    Εγώ νομίζω ακριβώς το αντίθετο, συνονόματε· ότι ο Τσίπρας είναι βαρίδι πλέον. «Η ελπίδα των άλλων» ήταν μέχρι το 2015. Δυστυχώς, κάηκε ανεπανόρθωτα με τις κωλοτούμπες, αποδείχτηκε λίγος, γιατί τελικά είναι λίγος· όπως και ο Κούλης, ολίγιστοι, που λέει κι ο Γιανναράς και, επ’ αυτού, έχει δίκιο.

  89. # 78 τέλος

    Θυμίζεις ΠΑΟΚτσή
    σε προ Σαββίδη εποχή !!

    ( 76 πρωτάθλημα με Νουδούλα, 84 με Πασόκ, 19 με Σύριζα, ελπίζομεν στο μέλλον με Κινάλ… 🙂 🙂 )

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    Το παλαιότερο αυτούσιο «πρόταση μομφής» (στον πληθυντικό) το βρίσκω στα 1884:

  91. Nestanaios said

    Αν περιμένουμε από ένα κόμμα να μας δείξει το δρόμο είμαστε άβουλα όντα. Αυτοί θα υποστηρίζουν τα δικά τους, εμείς τα δικά μας και ότι προκύψει.

  92. Nestanaios said

    87. Όχι μόνον του δημοψηφίσματος αλλά και του νομοθετήματος. Μια μεγάλη ομάδα πολιτών μπορεί και να νομοθετήσει.

  93. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    56 – Αvonida, μέχρι το 30 θα έχει ξεκαθαρίσει το τοπίο, οπότε ας περιμένουμε.Τις εκλογές τις έφερα ως παράδειγμα, υπάρχουν πολλοί άλλοι τομείς που μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολύ χαμηλό κόστος.
    Προς το παρόν ξέρουμε λίγα γι΄αυτή την τεχνολογία, κι όπως όλα, είναι για καλό και για κακό, εξαρτάται από την χρήση, κι αυτό το καθόριζε ανέκαθεν η εκάστοτε οικονομική ελίτ, ο λαός απλά ακολουθεί τις επιταγές της κι ονειρεύται ισότητες, δικαιοσύνες κι άλλες όμορφες λέξεις.😂

    Mέχρι τότε απόλαυσε τον θεϊκό Petrucciani σ΄αυτή την κομματάρα στην εκδοχή που μου αρέσει περισσότερο με τους επίσης μεγάλους, Miroslav Vitous, μπάσο – Steve Gadd, ντράμς.

  94. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    85 – Δεν πρόκειται να χάσει κανένα τραίνο γιατί κατέβηκε από αυτό. Τα παλληκάρια εκπλήρωσαν την αποστολή που τους ανατέθηκε και τώρα θα περάσουν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας που έλεγε και μια ψυχή παλιά.😂
    Ο λαός χρειάζεται καινούριο και άφθαρτο ηγέτη, (σαν τον Κούλη ενα πράμα😂) κι η ελίτ τον ετοιμάζει για να του τον προσφέρει ως δώρο σε 4,5 χρονάκια, που έμεινε φρόνιμος παρά το ξέσκισμα που του έχει κάνει επί10+χρόνια.
    Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α τελείωσε, επιστροφή στα πάτρια 3,5% και μπαίνουμε δεν μπαίνουμε στην Βουλή και μετά διάλυση.

  95. Θρακας said

    Κακα τα ψεμματα, νομιζω σε αυτη τη συζητηση περι Δημοκρατιας, μπορει η Ελλαδα να ειναι ιστορικα απο τις πρωτες αστικες Δημοκρατιες παγκοσμιως ομως λειπει κτγ μου. η εμπειρια του αυτοδιοικητου των πολεων,που εχει η κεντρικη Ευρωπη.Τα υπεροχα ιστορικα οικοδομηματα των δημαρχειων αυτων των πολεων ειναι μαρτυρες μνημεια αυτης της παραδοσης.Χωρια οι Θεσμοι που αναπτυχθηκαν σε αυτην την παραδοση αρκετων αιωνων.Αυτη η ιστορικη παραδοση,υπαρχει στην Ευρωπη απο τον 12 αιωνα περιπου,και πανω σε αυτη τη βαση και εμπειρια αναπτυχθηκαν και οι ιδεες του Διαφωτισμου και της μοντερνας αστικης Δημοκρατιας.Το θεμα σε αυτη τη φαση ειναι πως μπορει να αναπτυχθει και να εδραιωθει ακομη καλυτερα αυτο που λεμε μαζικη αστικη Δημοκρατια,ωστε να αζιξει να ονομαζεται κοινωνια των πολιτων.Θα ψηφιζα ενα κομμα που νοιαζεται για αυτα τα θεματα και εχει διατυπωσει προγραμματικα θεσεις για την περαιτερω ποιοτικη αναπτυξη και εδραιωση της Δημοκρατιας.

  96. aerosol said

    #85
    Βρήκα ευκαιρία να ξεσαλώσω, αναλύοντας μέχρι αηδίας λίγες λέξεις σου! 🙂

    Νομίζω μια συχνή διαφορά αριστερών και δεξιών αντιλήψεων γίνεται εμφανής από τον τρόπο σκέψης σου. Στην δεξιά νοοτροπία ένα κόμμα έχει σκοπό και λόγο ύπαρξης το να είναι εξουσία. Η ιδεολογική του στάση είναι μια πολυτέλεια και είναι ώριμη πράξη το να την θυσιάσει (ή έστω νερώσει) προκειμένου να πάρει την εξουσία. Στην αριστερή οπτική, αν θυσιαστεί η ιδεολογία τότε ένα κόμμα γίνεται σαν τον αντίπαλο, στερείται νοήματος. Όπως κάποια προϊόντα σούπερ μάρκετ, σχεδόν διαφέρει μόνο στη μάρκα και τα χρώματα του κουτιού του. Γι αυτό και τα αριστερά κόμματα έχουν μεγάλη παράδοση διασπάσεων και αποσχίσεων (καθώς δεν προτάσσουν την ανάγκη για πάση θυσία εννιαίο μέτωπο εξουσίας), ενώ τα δεξιά αντιμετωπίζουν τις διάφορες τάσεις τους σαν αντιμετωπίσημα φαινόμενα (που δεν τους διασπούν την προσοχή από τον στόχο του να γίνουν κυβέρνηση).

    Αναγνωρίζω πως εδώ οι όροι «δεξιά» και «αριστερά», παίρνουν νερό. Δεν στέκω στο πώς αυτοπροσδιορίζεται κάθε κόμμα (και το Παλαιόν Πασόκ αρεσκόταν να δηλώνει σοσιαλιστικό ενώ όλοι ξέραμε πως πλέον δεν ήταν). Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τους όρους προοδευτική και συντηρητική οπτική. Εξάλλου για να κινηθείς συντηρητικά αρκεί να έχεις την εξουσία και να κινηθείς σε γνωστά μονοπάτια. Το να κινηθείς προοδευτικά σημαίνει να αποφασίσεις πρώτα προς τα πού θα πας, κι εκεί παίζουν μεγάλο ρόλο οι διαφωνίες και οι διαφορετικές απόψεις για το μέλλον.

    Θεωρώ ρεαλιστικότερη στην ανάλυσή της την αριστερή οπτική: αν ένας Σύριζα είναι ή γίνει σαν Πασόκ με ροζ μπογιά από πάνω, κι αν ήδη το Πασόκ έχει κριθεί σαν ΝΔ με πράσινη μπογιά από πάνω, τότε όποιος και να είναι κυβέρνηση ακολουθεί πολύ κοντινή πολιτική, με ένα πασάλλειμα από διαφορετικές λεπτομέρειες σε ψιλοθέματα. Θέματα όχι αμελητέα αλλά, τελικά, δευτερεύοντα σε σχέση με τα «μεγάλα», όπως της αντίληψης για την οικονομία και το μοίρασμα του πλούτου -ή… της χασούρας.

    Μάλιστα είναι τόσο ρεαλιστική που για τον πολύ κόσμο (ακόμα κι αν ψηφίζει αριστερά) πέφτει βαριά και απαισιόδοξη. Και προτιμά να εστιάζει στην διαφορετική μάρκα και τα χρώματα του προϊόντος που ψηφίζει, ελπίζοντας -κόντρα σε κάθε του πρότερη εμπειρία- πως θα είναι πραγματικά κάτι διαφορετικό από το προηγούμενο. Φευ, το βρίσκω αυτό αθεράπευτα ρομαντικό, με την κακή έννοια! Και προσποιούνται όλοι τους κοψοχέρηδες κάθε λίγα χρόνια, σαν τα χρυσόψαρα… Αν δεν κινείσαι από προσωπικό όφελος, όπως το να σε βολέψει ένα συγκεκριμένο κόμμα, έχεις ανάγκη την ιδεολογία γιατί αυτή είναι ο θεωρητικός μπούσουλας του πού θα ήθελες να πάει η κοινωνία σου. Η κατάληψη της εξουσίας ακούγεται πιο ώριμος και ρεαλιστικός στόχος, και μάλιστα αυτό πουλάμε ο ένας στον άλλο ως ένδειξη πολιτικής σοβαρότητας. Για την χώρα δεν είναι. Είναι για όσους κάνουν καριέρα και ανέρχονται στις θέσεις. Το φλέγον ζήτημα είναι με ποιούς πραγματικούς στόχους παίρνεις την εξουσία και ποιο μέλλον επιλέγουν αυτοί που στη δίνουν ψηφίζοντας.

  97. ΚΩΣΤΑΣ said

    94
    Λάμπρο, αυτό το σχόλιο θα το αποθηκεύσω κάπου, να το έχω πρόχειρο σε κάθε αναζήτηση. Θα κριθείς από αυτό ως πολιτικός αναλυτής, αν πέσεις μέσα ή έξω. Ο καιρός γαρ εγγύς. Να είμαστε καλά και πολύ σύντομα θα δείξει κατά που πάει το πράμα.

  98. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @48. Κωμικό, πολύ κωμικό! 🙂

    Καί τί δέν ἔσυραν στόν (διακεκριμένο) καθηγητή Ἱστορίας στό John Hopkins Σεργκέι Ραντσένκο, ὁ ὁποῖος εἶχε τό θράσος νά χρησιμοποιήση καί νά δημοσιεύση κάποια ἔγγραφα ἀπό τά ἀρχεῖα τῆς Σ.Ε. στό πλαίσιο τῆς ἔρευνάς του γιά τό βιβλίο του σχετικά μέ τόν Ψυχρό Πόλεμο
    (Ὁ κακομοίρης,

    -οὔτε γιά τά ἐμφυλιοπολεμικά καί πολιτικά πράγματα τῆς χώρας μας δήλωσε ἐνδιαφέρον,

    -οὔτε ἰσχυρίστηκε πώς κάνει κάποιες πρωτόγνωρες ἀποκαλύψεις (τοῦ χώσανε καί μερικές κομιζόμενες γλαῦκες στήν μούρη, γιά νά μάθη ὅτι ἡ ἱστορική ἔρευνα ἔχει κάποιες κατακόκκινες γραμμές, πού τίς ὁρίζει ὁ Ριζοσπάστης..)

    -οὔτε τοῦ καταλογίστηκαν ἀνακρίβειες, σκοπιμότητα ἤ ψεῦδος

    τόλμησε ὅμως νά ἀγγίξη ἄθελά του τήν Ἱερή Ἀγελάδα τῆς Ἐλληνικῆς Ἱστορίας, τό ΚΚΕ).
    Καί είσέπραξε τό τίμημα..

    Ἡ πιό φαιδρή ἀντίδρασι ἦταν ἐκείνη τοῦ εὔσαρκου Κουτσούμπα πού «γλώσσεψε τήν μπέρδα του» στήν Βουλή.. πῶς- τόν- λένε- ἐκεῖνον- τόν- Παπαρατσένκο, καθώς καί τῶν σαϊνιῶν τοῦ τμήματος Ἱστορίας τῆς Κ.Ε. (Τούς ἀδιάβαστους γαυγιστές πού τριγυρίζουν στά ΜΚΔ νά μήν τούς βάλω στόν λογαριασμό..)

    Ἄς ξαναδοῦμε ἐπιτροχάδην κάποια ἐνδιαφέροντα σημεῖα τῆς ὑποθέσεως:
    -Ἡ ΕΥΘΕΙΑ στρατιωτική βοήθεια τῆς Σ.Ε πρός τόν ΔΣΕ τήν περίοδο ’46-’49 καί πολύ περισσότερο ὁ καθοδηγητικός της ρόλος (ἔστω καί ἄν ἠ κοινή πολιτική λογική τά ὑπέθετε) ἀποτελοῦσε ἕνα ἀμφιλεγόμενο καί ἐν πολλοῖς ἀναπόδεικτο θέμα στούς κύκλους τῶν ἱστορικῶν (Ἀκόμη καί δεξιοί συγγραφεῖς ἐξέφραζαν έπιφυλάξεις). Ἑπομένως, κάθε πρόσθετο ἀρχειακό ὑλικό πού ἔρχεται νά τήν ἐπιβεβαιώσει, ἔχει τήν ἀξία του. (Ἄν κάποιος βρεῖ σέ παλαιότερο φῦλο τοῦ «Ρ» κανέναν ὑπερήφανο ἱσχυρισμό τοῦ τύπου «ὁ ἔνδοξος ΔΣΕ πού μπλά, μπλά, μπλά μέ τήν βοήθεια τῆς Σ.Ε.» ἄς μᾶς τόν κοινοποιήση. Ἐγώ τουλάχιστον θά τοῦ χρωστῶ χάρι..)
    -Χάρι ἐπίσης θά τοῦ χρωστῶ ἄν μοῦ δείξει ΕΝΑ ἀπόσπασμα ἀπό κομματικό κείμενο τοῦ ΚΚΕ (Ριζοσπάστης, ΚΟΜΕΠ, ἄρθρα, συζητήσεις κλπ) πού νά συνομολογεῖ αὐτό πού ἀποκαλύπτει ὁ Μάρκος, πώς «..μόνο το 10% των νεοσύλλεκτων εντάχθηκε εθελοντικά» στόν ΔΣΕ (Τό 90% τί;;;;).
    -Αὐτό ὅμως πού ΣΧΕΔΟΝ ΚΑΝΕΙΣ ἀπό τήν φιλο-κκε ὁμοβροντία ΔΕΝ συζητᾶ (ἀπό τό ὑλικό τοῦ Ραντσένκο) εἶναι ἡ γιά ΑΚΟΜΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΙ (τό ξέραμε βέβαια καί ἀπό τόν Ἀπρίλιο τοῦ ’47- τηλεγράφημα Ζαχαριάδη πρός Μάρκο, μετά ἀπό συνάντησι μέ Γιουγκοσλάβους, τό ξέραμε ἀπό τόν Πορφυρογένη, τό ξέραμε ἀπό τό Σχέδιο «Λίμνες») ὅτι το ΚΚΕ ΣΚΟΠΕΥΕ ΣΕ ΑΠΟΣΠΑΣΙ ΕΘΝΙΚΟΥ ΕΔΑΦΟΥΣ:
    «Ὅπως σᾶς εἶναι γνωστό [ἐπιστολή τῆς 7ης Ἰουλίου τοῦ 1948 τῶν Βαφειάδη καί Ζαχαριάδη] τό δικό μας σχέδιο συνοψίζεται σέ τοῦτο δῶ: νά φθείρουμε σέ σημαντικό βαθμό τό μοναρχοφασισμό κατά τήν ἐπίθεσή του, πού ἦταν ὑποχρεωμένος νά κάνει ἐνάντια στό ΔΣΕ στή βόρεια Πίνδο γιά νά περάσουμε στήν κατάλληλη στιγμή σέ ἀντεπίθεση μέ τίς ἐφεδρεῖες μας, πού γιά τό σκοπό αὐτό κρατᾶμε ἕτοιμες, μέ τή μίνιμουμ ἐπιδίωξη νά τοῦ ἀποσπάσουμε ἕνα σοβαρό κομμάτι ἀπό τή βόρεια Ἑλλάδα».
    Καί ὅπως εἶναι γνωστό, σέ ὁποιαδήποτε χώρα, σέ ὁποαδήποτε ἐποχή, ὑπό
    οἱιουσδήποτε ὅρους, ὅταν κάποια πολιτικοστρατιωτική συλλογικότητα ἐπιχειρήσει νά ἀποσπάσει Ἐθνικό Ἔδαφος καί ἠττηθῆ, τό τίμημα εἶναι ΕΝΑ!

  99. spyridos said

    “Never be deceived that the rich will allow you to vote away their wealth.”

  100. ΚΩΣΤΑΣ said

    96
    Ευχαριστώ που ασχολήθηκες με σχόλιό μου. Υπάρχουν απαντήσεις για όλες τις αιτιάσεις σου, δεν επιθυμώ όμως περαιτέρω συζήτηση. Ό,τι κατάλαβες..

  101. 98 Δεν παριστάνω τον ειδικό του εμφυλίου, αλλά σε έναν εμφύλιο πόλεμο κάθε πλευρά δεν θέλει να ελέγξει ένα κομμάτι της χώρας, όσο μεγαλύτερο γίνεται, σα βάση για τη συνέχεια; Αλλιώς τι θέλει; Μόνο πόλεμο φθοράς;

    Εδώ έχει κάποιες παραπομπές σε επίσημα κείμενα του ΚΚΕ, μεταξύ άλλων, για τη σοβιετική βοήθεια: https://www.902.gr/eidisi/istoria/284542/siga-tin-apokalypsi

  102. spyridos said

    «Αν δεν κινείσαι από προσωπικό όφελος, όπως το να σε βολέψει ένα συγκεκριμένο κόμμα»
    Αυτό ακριβώς, τίποτα άλλο. Αλλά τι ψάχνουμε στη τεταρτοκοσμική μπανανία.

  103. sarant said

    98 Βρε Γιώργο, η ίδρυση της Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης, τι άλλο ήταν παρά η προσπάθεια να υλοποιηθεί το σχέδιο αυτό σε ένα κομμάτι της βόρειας Ελλάδας; Να περάσει υπό τον έλεγχο του ΔΣΕ ως απελευθερωμένη περιοχή με την ελπίδα να αναγνωριστεί από την ΕΣΣΔ;

    Για τις παραπομπές που ζητάς, έχει εδώ το άρθρο παραπομπές προς το δοκίμιο ιστορίας του ΚΚΕ

    https://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=29%2F1%2F2022&pageNo=24&id=18476

    87 Ας πούμε στη Γαλλία είναι μια βασική διεκδικηση των Κίτρινων Γιλέκων.

  104. spyridos said

    Εδώ βλέπουμε Έλληνα δεξιό που έπαιρνε βοήθεια (δια της τεθλασμένης;) από ξένους που είχαν ήδη αποσπάσει τμήματα εθνικού εδάφους.

  105. leonicos said

    σύγχρονο προοδευτικό κόμμα

    Ακόμα το αναζητούν

  106. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @103. Ποιά ἀναγνώρισι, Νῖκο; ΚΑΜΜΙΑ Εὐρωπαϊκή Λαϊκή Δημοκρατία δέν ἀναγνώρισε τήν «Προσωρινή Δημοκρατική Κυβέρνηση» ἐνῶ ἑνάμιση μήνα μετά τήν ἐξαγγελία της ἐγκατάστασής της , στίς 10 Φεβρουαρίου τοῦ 1948, ὁ Στάλιν διαμήνυσε στόν Ζαχαριάδη: ΣΒΑΡΝΟΥΤ! (Μαζεῦτε τα!)

  107. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @101. Οὔτε κι έγώ παριστάνω τόν εἰδικό. Διαβάζω ὅμως καί προσπαθῶ νά ἀποστασιοποιηθῶ. Ἀποσπάσματα ἀπό τό ἄρθρο πού ἀνέβασες. Λέει ὅ,τι γράφω κι ἐγώ: Ἡ ΣΕ φρόντιζε (λόγω τῶν δεσμεύσεών της) νά κρατᾶ ἀποστάσεις 🙂

    «Και ποια ήταν η στάση της ΕΣΣΔ [..]; Φυσικά ο ΔΣΕ στηρίχθηκε περισσότερο από τις χώρες όπου η εργατική τάξη και οι κοινωνικοί της σύμμαχοι στις συνθήκες της εξόδου από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ξεκινούσαν τη σοσιαλιστική οικοδόμηση (Αλβανία, Βουλγαρία, Γιουγκοσλαβία, Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία, Ρουμανία, ΓΛΔ [..] Αυτό οφειλόταν και στο γεγονός ότι η ΕΣΣΔ πίστευε ότι η στήριξη προς τον ΔΣΕ θα μπορούσε να αποτελέσει αφορμή για μια επίθεση εναντίον της,

  108. ΣΠ said

    89
    76 πρωτάθλημα με Νουδούλα, 85 με Πασόκ, 19 με Σύριζα

    Τρία έχουμε πάρει, δεν μπορείς να θυμάσαι τις χρονολογίες;

  109. 107 Ε αυτό λένε και τα έγγραφα για τον οπλισμό.

  110. sarant said

    106 Mε την ελπίδα να αναγνωριστεί, έγραψα.

  111. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μια γενική μου άποψη περί Σύριζα και ιδεολογικού του χώρου. Σύμφωνα με παλαιότερα εκλογικά αποτελέσματα, στον ιδεολογικό χώρο του Σύριζα (γενικά ανανεωτική αριστερά) συμμετείχε ένα 3-5% του εκλογικού σώματος. Η εκτίναξη των ποσοστών στο 18% και εν συνεχεία στο 38%, από το 2012 έως 2015, είναι αποτέλεσμα αντίδρασης του λαού στα μνημόνια του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Δεν ήταν αποτέλεσμα ξαφνικής ιδεολογικής προσχώρησης τόσο σημαντικής μερίδας του λαού. Αν ο Σύριζα θέλει να ενσωματώσει μεγάλο μέρος αυτού του κόσμου, πρέπει να κάνει τις αναγκαίουσες (σικ) αλλαγές, να επαναδιατυπώσει τους ιδεολογικούς του προσανατολισμούς, σύμφωνα με τις σημερινές ανάγκες της κοινωνίας. Αλλιώς αν παραμείνει στα ίδια (ιδέες 20ου αιώνα), είναι αναπόφευκτο να επιστρέψει και στα αρχικά του ποσοστά.
    Σωστά τα λέει ο Νικοκύρης στην κατακλείδα του άρθρου: «αλλά το βέβαιο είναι ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από ένα σύγχρονο προοδευτικό κόμμα.»

    *Ίσως η έκφραση «… «για την αλλοίωση της ιδεολογίας του» που χρησιμοποίησα σε προηγούμενο σχόλιο να ήταν κάπως άστοχη. Όσα λέω παραπάνω είχα στο μυαλό μου, όταν έγραφα τη λέξη αλλοίωση.

  112. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @109. Ἄν ἔκανες τόν κόπο νά ξαναδιαβάσης τήν ἀνάρτησί μου (98), θά ἔβλεπες ὅτι δέν ἀμφισβητῶ αὐτό, θά ἔβλεπες τήν ἄποψί μου γιά τό ὅλο θέμα (Ἡ ΕΥΘΕΙΑ στρατιωτική [..] τήν ἀξία του).καί θά ἔβλεπες ἐπίσης ὅτι σέ α/ὐτά τά ἔγγραφα θίγονται πολύ πιό καυτά θέματα [..το ΚΚΕ ΣΚΟΠΕΥΕ ΣΕ ΑΠΟΣΠΑΣΙ ΕΘΝΙΚΟΥ ΕΔΑΦΟΥΣ..] 🙂

  113. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @112. (συνέχεια)
    Νομίζω πώς σέ ἕναν ἐμφύλιο, κάθε πλευρά θέλει ἐγκαταστήση τήν ἐξουσία της σέ ὅλη τήν χώρα καί δέν δημιουργεῖ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΚΡΑΤΟΣ.

  114. spyridos said

  115. Νίκος said

    #113 https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3630694

  116. spyridos said

  117. Μαρία said

    103β
    Σύνταγμα, άρθρο 44, 2 απο το 1986. Μέχρι τώρα δεν επιχείρησαν να συνεννοηθούν 180 νοματαίοι.
    Δημοψήφισμα προκηρύσσεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας με διάταγμα και για ψηφισμένα νομοσχέδια που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, εκτός από τα δημοσιονομικά, εφόσον αυτό αποφασιστεί από τα τρία πέμπτα του συνόλου των βουλευτών, ύστερα από πρόταση των δύο πέμπτων του συνόλου και όπως ορίζουν ο Κανονισμός της Βουλής και νόμος για την εφαρμογή της παραγράφου αυτής. Δεν εισάγονται κατά την ίδια περίοδο της Βουλής περισσότερες από δύο προτάσεις δημοψηφίσματος για νομοσχέδιο.

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δηλαδή, για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου (😊), οι δεξιοί είναι ολοι τους αριβίστες εξουσιομανείς; Δεν έχουν αρχές και ιδεολογία; Δεν υπάρχουν έντιμοι δεξιοί πολιτικοί που θέλουν την εξουσία, για να εφαρμόσουν το πρόγραμμα που θεωρούν συμφέρον για τη χώρα;

  119. Πέπε said

    111

    Εμένα πάντως μου ‘χει λείψει ένα κόμμα που να εκφράζει αυτό που εκπροσωπούν μερικοί παραδοσιακοί Συριζαίοι – συνασπιστές – ΚΚεσ, όσοι σώζονται ακόμη: την αριστερά της γνήσιας κοινωνικής ευαισθησίας, της αγάπης για τον άνθρωπο με τα επιτεύγματά του (τέχνη, διανόηση), για το περιβάλλον κλπ., και του σχετικού αγώνα που φυσικά και αβίαστα εντάσσεται στην καθημερινή ζωή. Όταν συναντώ τέτοιους ανθρώπους αισθάνομαι ειλικρινά ότι βρίσκομαι μπροστά σ’ ένα ανώτερο είδος πολίτη, και είναι λυπηρό ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν μια πολιτική στέγη και πλέον, από τον Τσίπρα και την εκτίναξη των εκλογικών ποσοστών και δώθε, δεν έχουν.

  120. Αρχικά με παραξένεψε το γεγονός ότι η νεολαία είναι αντίθετη στην εκλογή από τα μέλη*. Μετά έφερα στο μυαλό μου την εικόνα που είχα από πρόσφατο φεστιβάλ Σπούτνικ της Νεολαίας. ¨Ένα τραπέζι με ομιλητές που ανέλυαν τις θέσεις της νεολαίας για ζητήματα σε κοινό σαν φοιτητική συνέλευση.
    Δεν έχει καταλάβει κανείς ότι υπάρχου εκεί έξω νέοι άνθρωποι που διψούν για προσφορά και συμμετοχή; Αυτοί που είδαμε το καλοκαίρι να μένουν εθελοντικά σε χωριά να σβήσουν τις φωτιές, αυτοί που είδα με τα μάτια μου να κάθονται για ώρα στην ουρά σε αιμοδοσίες, αυτοί που οργανώθηκαν στα ΜΚΔ και πήγαν να καθαρίσουν σπίτια που καήκαν στις πυρκαγιές, αυτοί που μαζεύτηκαν έξω από το Εφετείο τον περασμένο Οκτώβριο να φωνάξουν όχι στο φασισμό. Ίσως μόνο η ΚΝΕ το κατάλαβε αφού είδαμε ότι οργάνωσε νέους να δώσουν νερά και τρόφιμα στου αποκλεισμένους οδηγούς στην πρόσφατη κακοκαιρία χωρίς να περιμένουν αν ωριμάσουν οι αντικειμενικές συνθήκες και να καταλάβουν τα μέσα παραγωγής εμφιαλωμένου νερού

    * Δεν μου κολλάει ο όρος βάση για μέλη αριστερού κόμματος. Παρόλο που υποθέτω προέρχεται από τις ΚΟΒΑ του ΚΚΕ μου φέρνει μια ταξική διάρθρωση με διάκριση μεταξύ νομενκλατούρας (οι κομμένες κεφαλές του Τσίρκα) και βάσης αλλά ίσως είναι παραξενιά μου.

  121. ΚΩΣΤΑΣ said

    119
    Το να είσαι ευαίσθητος άνθρωπος, Πέπε, δεν σε εμποδίζει κανένα χρώμα, μπλε, πράσινο, ροζ, κόκκινο. Και μπορείς να λειτουργείς μόνος προς αυτές τις κατευθύνσεις, ως τρόπος ζωής.
    Μπορείς ακόμη να οργανωθείς σε ομάδες ή κινήσεις με τέτοιους στόχους, φιλανθρωπικούς, φιλοζωικούς, φιλότεχνους, περιβαλλοντικούς… Μια χαρά θα συναντάς τέτοιους ανθρώπους που θέλεις.

    Αν είσαι όμως κυβέρνηση, δεν μπορείς να μείνεις μόνο σε αυτά. Η ζωή είναι τέτοια που σε αναγκάζει να πάρεις και αποφάσεις που τις απεχθάνεσαι. Και πόλεμο μπορεί να σου τύχει να κάνεις και ας είσαι ακραία ειρηνιστής, και κατά παντός πολέμου.

  122. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    97 – Να το αποθηκεύσεις Κώστα, είμαι καλός στις πολιτικές προβλέψεις επειδή δεν ανήκω πουθενά και βλέπω καθαρά πέρα από ιδεολογικές και κομματικές αγκυλώσεις. Γι’ αυτό βλέπω τις τράπεζες που δεν βλέπετε εσείς.😄

    Αυτή την άποψη για τον ΣΥΡΙΖΑ, την έχω εκφράσει από τα τέλη του 14 και ήρθα σε αντιπαράθεση με όλους τους γνωστούς φίλους εδώ, κι ως προς το πρώτο σκέλος, της αποστολής και του ξεπλύματος της ΝΔ κατά κύριο λόγο αλλά και του ΠΑΣΟΚ δικαιώθηκα. Όπως και για την αποπομπή του Μπαρουφάκη, την κωλοτούμπα, την εκλογή του Μητσοτάκη, όταν όλοι έλεγαν ΓεΟργιαδη η Μεϊμαράκη, την εκλογή Τράμπ, και πώς θα ξαναβγεί η ΝΔ με τα φασισταριά μέσα που τώρα και οι τρείς, είναι υπουργοί, και μόνο τυχαίο δεν είναι αυτό.
    Είναι και η ντροπή για όσους δεξιούς θέλουν να λέγονται φιλελεύθεροι (όπως εσύ) και εξακολουθούν να υποστηρίζουν αυτό το φασιστικό κόμμα.

  123. Γιάννης Κουβάτσος said

    119:Συμφωνώ. Και συμφωνώ και με τον Καμύ:»Αν υπήρχε ένα κόμμα αποτελούμενο από αυτούς που δεν είναι βέβαιοι ότι έχουν δίκιο, θα ήμουν μέλος του». Πήξαμε στους ξερόλες και τους δογματικούς όλων των αποχρώσεων.
    (Και για τους μηδενιστές που λένε ότι όλοι ίδιοι είναι, έχω να πω ότι και μόνο για να έχεις τον Φίλη υπουργό παιδείας αντί της Κεραμέως, αξίζει τον κόπο να πηγαίνεις να ψηφίζεις.)

  124. ΚΩΣΤΑΣ said

    122
    Εντάξει, Λάμπρο, έχει και κάτι ακραίους το κόμμα, αλλά δεν είναι φασιστικό. Μένουμε γιατί προσπαθούμε από μέσα για κοινωνικό φιλελευθερισμό και όχι για ακραίο νεοφιλελευθερισμό. Προσωπικά, τώρα τελευταία, προσπαθώ να τους δώσω να καταλάβουν ότι δεν πρέπει να με θεωρούν και δεδομένο, πλέον.

  125. freierdenker said

    57, η τεχνολογία δεν έρχεται μόνο να υποκαταστήσει παραδοσιακούς τρόπους, αλλά επιτρέπει και νέα πράγματα που μέχρι τώρα απλά δεν ήταν δυνατά.

    Έτσι όπως γίνονται σήμερα οι εκλογές, την ψήφο σου κυριολεκτικά τη δίνεις. Από την στιγμή που μπει στην κάλπη δεν σου ανήκει. Αυτός είναι και ένας από τους βασικούς λόγους που πολλοί δεν ψηφίζουν. Γιατί να δώσεις δύναμη σε κάποιον που δεν τον εμπιστεύεσαι; Ή ακόμα και αν εμπιστεύεσαι κάποιον, γιατί να του δώσεις υπερβολική δύναμη; Σε κάποιους υπάρχει ακόμα μέσα τους το αρχέγονο πνεύμα της ατομικής ανεξαρτησίας που κάπου κλωτσάει.

    Αν όμως για παράδειγμα η ψήφος απλά καταγράφεται σε ένα blockchain, διατηρείς την κυριότητα της. Θα μπορούσες για παράδειγμα να την αλλάξεις ανά πάσα στιγμή, ανεξάρτητα από το τι θα μπορούσε τελικά να συνεπάγεται κάτι τέτοιο.

    Προφανώς, για πολλούς και διάφορους λόγους, και όχι μόνο οικονομικούς ή οικολογικούς, ο μηχανισμός συναίνεσης ενός εκλογικού blockchain δεν θα μπορούσε να βασίζεται στο proof-of-work όπως στο bitcoin. Αλλά θα μπορούσε να είναι ένας συνδυασμός proof-of-stake και proof-of-authority.

  126. 93, 94,
    Μόλις τώρα την διάβασα στην Βίκη (περιμένω να τρέξει ένα προγραμματάκι) — Συναρπαστική η ιστορία του Πετρουτσιάνι στο καλλιτεχνικό, προσωπικό, και ηθικό επίπεδο!

  127. aerosol said

    #118
    Η εντιμότητα είναι κάτι άσχετο με το δίπολο που περίγραψα. Ούτε μίλησα ακριβώς για εξουσιομανία, ένα έντονο χαρακτηριστικό που αρμόζει σε μεμονωμένους ανθρώπους που κυνηγούν οι ίδιοι την εξουσία -αυτό μπορεί να υπάρχει αριστερά ή δεξιά. Όμως είναι γεγονός πως ο δεξιός στην Ελλάδα επιθυμεί κόμμα εξουσίας και πολύ δύσκολα για «ιδεολογικούς» λόγους θα υποστηρίξει σε βάθος χρόνου όποιον αποσκιρτήσει απ’ αυτό. Για μένα, η ιστορία της ελληνικής δεξιάς παράταξης είναι γεμάτη σχετικές αποδείξεις. Οι αρχές της δεξιάς, ως συντηρητικού χώρου, υποκύπτουν ευκολότερα στην προτίμηση σχηματισμού κυβέρνησης. Ακροδεξιοί, λαϊκοί δεξιοί και νεοφιλελεύθεροι δεξιοί ενίοτε έχουν έντονες ιδεολογικές αντιθέσεις. Στις κάλπες, όμως, οι ιδεολογικές τους διαφορές εξομαλύνονται υπό κοινή σκέπη σε αξιοσημείωτο ποσοστό. Αντιθέτως, η ευκολία διάσπασης των αριστερών κομμάτων είναι αντικείμενο έως και ανεκδότων, εν γνώσει των αριστερών πως τους απομακρύνει από την εξουσία. Η ίδια η ύπαρξη αισθητών διαφορετικών τάσεων περιγράφεται ως αδυναμία. Το ζήσαμε χρόνια με τον Σύριζα, που τώρα περιγράφεται ως να «ωριμάζει».

    [Σε πιο προσωπικό τόνο: Η γουρουνοποίηση θεωρείται εξαιρετικό δείγμα προόδου. Αντιπαθούμε τα γουρούνια-πολιτικούς μας, διαμαρτυρόμαστε πως μας βρωμάνε, αλλά μάθαμε να ζούμε στη λάσπη και οτιδήποτε ζητήσει στα σοβαρά την ψήφο μας οφείλει να μυρίζει ανάλογα.]

    Οι αριβίστες όντως προτιμούν κόμματα εξουσίας, παγιωμένες συμμαχίες, παιχνίδι με γνώριμους κανόνες. Ναι, έλκονται από την δεξιά ως σταθερή δύναμη. Αλλά δοθέντος κάποιου χρόνου έμαθαν μια χαρά να κάνουν παιχνίδι με κεντροαριστερά -όπως μας δίδαξε περίτρανα η Πασοκική Ελλάδα- αλλά και με την αριστερά, αν μείνει αρκετά πάνω ώστε να ανοιχτούν δίαυλοι «ρεαλιστικής διακυβέρνησης». Και με κομμουνισμό θα τα έκαναν τα κουμάντα τους, χωρίς αμφιβολία -όπως συνέβη στον Υπαρκτό. Αλλά θα τους άλλαζε το παιχνίδι, και στο νέο δεν θα χώραγαν εύκολα οι «παλιοί». Όλα τα παγιωμένα συστήματα δουλεύουν για την επιβίωση και συνέχειά τους.

  128. aerosol said

    #111
    Συμφωνώ με την σύντομη περιγραφή σου. Εκεί έχει σταθεί και η κατά καιρούς έντονη αντίδρασή μου στο πώς πολλοί δεξιοί μιλούν για «συριζαίους», εννοώντας ένα ποικίλο πλήθος αριστερών, κεντροαριστερών και κεντρώων που ψήφισαν τα τελευταία χρόνια Σύριζα, χωρίς να ταυτίζονται με το κόμμα. Και προσωπικά δεν θεωρώ άστοχο τον όρο αλλοίωση.
    Αλλά θα διαφωνήσω στο «ιδέες του 20ου αιώνα», λες και αυτό εξηγεί κάτι. Ουδέν καινόν υπό τον ήλιο, και τα βασικά εργαλεία που ακόμα εξηγούν τα πολιτικά πράγματα είναι όχι μόνο του 20ου αιώνα αλλά και του 19ου, ενδεχομένως και πιο πίσω. Δεν έχω αντιληφθεί απολύτως κανένα πραγματικά νέο, του 21ου!

  129. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    124 – Έχει και κάτι ακραίους; 😀 Νασαι καλά ρε Κώστα με το χιούμορ σου, μ’ έκανες και γέλασα βραδυάτικα, γι’ αυτό σε πάω.👍😄

    Αλλάζει γρήγορα ο κόσμος Κώστα, πολύ γρήγορα και δεν τον προλαβαίνουμε πλέον. Τα κόμματα είναι ασήμαντα, το ίδιο και οι πολιτικοί ανεξαρτήτως ιδεολογίας, οδηγούμαστε ταχύτατα σε ένα εντελώς διαφορετικό πολιτικό (;) περιβάλλον που δεν έχει όμοιο του, κι εδώ ακόμη «σκοτώνεστε» για τον εμφύλιο.
    Κάνε μια σύγκριση των ηγετών των κρατών παγκοσμίως από τον α’ π.π και μετά που δημιουργήθηκαν ουσιαστικά τα κράτη έθνη (τραπεζικά μορφώματα) και θα αντιληφθείς την αλλαγή και φθίνουσα πορεία, από σημαντικές προσωπικότητες στα τεχνοκρατικά χάιβανα μιας χρήσης.
    Όλοι τον ίδιο σκοπό υπηρέτησαν και υπηρετούν, ανάλογα την εποχή οι ανάλογοι ηγέτες. Τώρα; μετά από αυτές τις τσιχλοφουσκες τι;
    Εγώ έχω κάτι κατά νου, εσύ;

    Καληνύχτα

  130. Avonidas said

    #123. Και συμφωνώ και με τον Καμύ:»Αν υπήρχε ένα κόμμα αποτελούμενο από αυτούς που δεν είναι βέβαιοι ότι έχουν δίκιο, θα ήμουν μέλος του».

    Ή ακόμα καλύτερα, ένα κόμμα αποτελούμενο από αυτούς που δεν είναι βέβαιοι ότι είναι μέλη του.
    Έχασε την ευκαιρία να το ιδρύσει ο Μπέρτραντ Ράσσελ, ρε γμτ 😛

    (Κιντ, είσαι τριγύρω, ή τζάμπα κάνω νερντο-χιούμορ; 😆 )

  131. Triant said

    118: Αυτοί Γιάννη δεν πάνε μπροστά. Χαλάνε την πιάτσα, δεν καταλαβαίνεις; Θυμάμαι έναν επιθεωρητή στην Επιθεώρηση Εμπορικών Πλοίων που ήταν στο περιθώριο, οι άλλοι δεν του μιλάγανε και μάλλον τον κακολογούσαν. Όταν ήρθε να επιθεωρήσει την βάρκα μου, κατάλαβα το γιατί. Δεν ζήτησε τίποτα, δεν υπαινίχθηκε τίποτα και σε κάποιες ελάσσονες ελλείψεις μου έκανε απλώς προφορικές υποδείξεις.
    Για να μην μιλήσουμε για τους εφοριακούς. Όλοι θα ξέρουμε κάποιον τίμιο που τον έχουν παραχώσει κάπου και βαράει σφραγίδες. Έ, το ίδιο σε μεγαλύτερη κλίμακα συμβαίνει και στα κυβερνητικά κλιμάκια.
    (αν και υποθέτω πως μάλλον ειρωνευόσουνα).

  132. Avonidas said

    #125. Έτσι όπως γίνονται σήμερα οι εκλογές, την ψήφο σου κυριολεκτικά τη δίνεις. Από την στιγμή που μπει στην κάλπη δεν σου ανήκει. Αυτός είναι και ένας από τους βασικούς λόγους που πολλοί δεν ψηφίζουν. Γιατί να δώσεις δύναμη σε κάποιον που δεν τον εμπιστεύεσαι; Ή ακόμα και αν εμπιστεύεσαι κάποιον, γιατί να του δώσεις υπερβολική δύναμη; Σε κάποιους υπάρχει ακόμα μέσα τους το αρχέγονο πνεύμα της ατομικής ανεξαρτησίας που κάπου κλωτσάει.

    Αν όμως για παράδειγμα η ψήφος απλά καταγράφεται σε ένα blockchain, διατηρείς την κυριότητα της. Θα μπορούσες για παράδειγμα να την αλλάξεις ανά πάσα στιγμή, ανεξάρτητα από το τι θα μπορούσε τελικά να συνεπάγεται κάτι τέτοιο.

    Non-fungible vote, το μέλλον! Γουάου! Αυτό κι αν θα ήταν χρήσιμο, π.χ. στους Βρετανούς: πας ψηφίζεις το Brexit, ξεμεθάς την άλλη μέρα, μουτζώνεσαι, λες «τι μλκ έκανα», κάνεις login, το παίρνεις πίσω, ούτε γάτα (του Σρέντιγκερ) ούτε ζημιά 😛

    Και πού ‘σαι ακόμα… όταν καταφτάσουν οι κβαντικοί υπολογιστές, οι δυνατότητες θα ‘ναι πρακτικά απεριόριστες – ούτε κι εσύ ο ίδιος δεν θα ξέρεις τι ψήφισες μέχρι ν’ ανοίξουν την κάλπη 😆 Ή, ας πούμε, θα ξέρεις ότι εσύ κι ο γείτονας ψηφίσατε αντίθετα, αλλά το τι ψήφισε ο καθένας σας θα ‘ναι άλυτο μυστήριο 😛

    Πέρα τώρα απ’ την πλάκα: προτού λύσουμε τα προβλήματα του ΠΩΣ ψηφίζουμε, ίσως θα ‘πρεπε να δώσουμε λίιγη περισσότερη προσοχή στο ΤΙ και ΓΙΑΤΙ ψηφίζουμε. Να κάνουμε μια κάποια ιεράρχηση των προβλημάτων μας, από τα πιο βασικά στα πιο επουσιώδη. Για καλό το λέω. Είμαστε π.χ. εδώ ένας λαός που μας έχουν γαμ… κατ’ επανάληψη τα ίδια πρόσωπα, τα ίδια σόγια. Και λέμε, εντάξει, ας τους ψηφίσουμε πάλι, αυτή τη φορά θα είναι διαφορετικά, μα το Δία… Και σαν επαναλαμβανόμενο δίλημμα του φυλακισμένου να το πάρεις, είμαστε μαλάκες από κούνια· αυτό που μας λείπει δεν είναι η δυνατότητα να πάρουμε πίσω την ψήφο μας, αλλά το νιονιό.

  133. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    119 Αφού σώζονται ακόμη, όπως λες, δεν ισχύει ότι δεν έχουν στέγη.

    131 Κοινώς, χαλούσε την πιάτσα.

  134. freierdenker said

    132, ένα ζήτημα είναι οι δυνατότητες που σου δίνει η τεχνολογία, και άλλο το πως θα τις χρησιμοποιήσεις.

    Η τεχνολογία δίνει την δυνατότητα για εκλογές με χαρακτηριστικά παρόμοια των εκλογών με κάλπη, όπου επιπλέον όμως διατηρείται η κυριότητα της ψήφου. Το πως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αυτό είναι άλλο ζήτημα, αλλά τελικά πάντα βρίσκεται ο δρόμος.

    Πρόσφατα συμμετείχα σε μια συμβουλευτική ηλεκτρονική ψηφοφορία. Κάποια στιγμή, πριν μια καταληκτική ημερομηνία, κάτι έγινε, κάποιοι άλλαξαν γνώμη, και άλλαξαν την ψήφο τους. Σε πρακτικό επίπεδο, αν ψηφίζαμε σε κάλπη δεν θα μπορούσαμε να βρούμε τις ψήφους τους μέσα στην κάλπη, να τις βγάλουμε, και να τους αφήσουμε να ξαναψηφίσουν. Ο μόνος τρόπος για να αλλάξουν την ψήφο τους θα ήταν να επαναληφθεί η ψηφοφορία από την αρχή, για όλους.

    Στην κάλπη η μυστικότητα διασφαλίζεται με το σπάσιμο του δεσμού ανάμεσα στην ψήφο και στον ψηφοφόρο. Με το blockchain μπορεί να υπάρχει μυστικότητα χωρίς να σπάσει ο δεσμός.

  135. Γιάννης Ιατρού said

    Άλλο η εξεζητημένη δημοσιότητα με το θραύσμα από τη ζωφόρο του Παρθενώνα (που μας δάνεισαν για 5 χρόνια οι Ιταλοί, με ανταλλάγματα βεβαίως-βεβαίως…) για να γίνει σχετική διαφήμιση του Μητσοτάκη (καλλιτεχνικό ψευδώνυμο: Louis XVI😋) κι άλλο το ότι γίναμε ρόμπες και στο Economist, που έβαλε τα έργα της ΤσιΜενθώνη στην Ακρόπολη στη λίστα για τα κατεστραμμένα μνημεία του 2021
    During Greece’s second lockdown in October 2020, builders poured wide concrete pathways around its temples. Authorities say the paths improve accessibility. Critics say they are causing floods

    Ετοιμαστείτε για εκλογές πολύ σύντομα, γιατί η κατρακύλα στα ποσοστά της ΝΔ και ειδικά του ΠΘ είναι τόσο μεγάλη και γρήγορη, που θα προσπαθήσει να περισώσει ό,τι μπορεί ακόμα, τουλάχιστον τα προσχήματα, μιάς και σε μερικούς μήνες θα είναι πολύ αργά πλέον.👍

    122, (94): ΛΑΜΠΡΟ, προφορές από τη Λίτσα Πατέρα πήρες;😂

  136. Γιάννης Ιατρού said

    135β ..προΣφορές.. 🙂

  137. Γιάννης Ιατρού said

    Και καλό μήνα και προσοχή με τους ιούς… !!!! 🏴‍☠️👍

  138. Avonidas said

    #134. Μα, τι πάει να πει «κυριότητα της ψήφου»; Η ψήφος δεν είναι κάποιο αγαθό που λογικά θα ‘θελες να διατηρήσεις στην κυριότητά σου, είναι απλά ένα σημάδι, μια ένδειξη, ένα token, όπως λέμε. Είναι απλά η καταγραφή της πρόθεσής σου να ψηφίσεις έτσι ή αλλιώς – κάτι που υποτίθεται ότι κάνεις κατόπιν ωρίμου σκέψης. Ίσα ίσα που αν δώσουμε στον κόσμο τη δυνατότητα να τροποποιεί την ψήφο του κατόπιν εορτής, ενθαρρύνουμε την επιπολαιότητα, τον καιροσκοπισμό, και ανοίγουμε την πόρτα σ’ ένα σωρό κομπίνες. Για παράδειγμα, μπορώ να ψηφίσω, μετά να κάνω μια άτυπη δημοσκόπηση ή να βυθομετρήσω γενικά το κλίμα και τα προγνωστικά, και να τροποποιήσω την ψήφο μου ανάλογα με το πού βλέπω να γέρνει η πλάστιγγα.

  139. Triant said

    132: Τά ‘χει πει όλα ο Ντάγκλας Άνταμς με τον πλανήτη που τον κυβερνούσαν οι σαύρες (και που παρ’ όλο που ήταν τυραννικές τις ψήφιζαν γιατί φοβόντουσαν μην έρθει άλλος χειρότερος).

  140. 130, … ένα κόμμα αποτελούμενο από αυτούς που δεν είναι βέβαιοι ότι είναι μέλη του.
    Έχασε την ευκαιρία να το ιδρύσει ο Μπέρτραντ Ράσσελ, ρε γμτ 😛…

    Δεν θα είχε Μαρξιστική βάση, πάντως, μιας και ο Γκράουτσο Μαρξ είχε δηλώσει:
    I don’t want to belong to any club that would have me as a member.

  141. Nestanaios said

    121. Υπάρχει τρόπος να αποφασίζουν οι πολλοί και όχι οι λίγοι εκλεκτοί σκοτεινών δυνάμεων.

    …και στη γκιλοτίνα μπορεί να οδηγηθείς αν είσαι άβουλο ον…και στη Τζια μπορεί να σε πάνε για λίγο και μετά στη φυλακή για μια ζωή αν είσαι άβουλο ον.

  142. nikiplos said

    Περί κοινωνικών αυτοματισμών. Στην Θεσσαλονίκη, δολοφονήθηκε ένας νεαρός 19 ετών, μετά από οπαδικό επεισόδιο. Δεν έχει σημασία αν οι δολοφόνοι του ήταν ΠΑΟΚτζήδες. Θα μπορούσαν να είναι από οποιαδήποτε άλλη ομάδα. Ούτε πρόκειται να σταματήσει αυτή η βία. Είναι εγγενής στις ενδοομάδες-εξωομάδες.

  143. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    126 – Εξαρτάται τι εννοούμε συναρπαστική.😉
    Γενικά από πολύ μικρός έπαψα να ενδιαφέρομαι για τα προσωπικά του όποιου καλλιτέχνη παρά μόνο για το έργο του για να μην επηρεάζεται η κρίση μου γι΄αυτό. Αν ήταν αλλιώς, δεν θα άκουγα ποτέ ηχογραφήσεις π.χ του Κάραγιαν και μάλλον εγώ θα είχα χάσει.😊
    Τον Πετρουτσιάνι τον άκουσα τυχαία σε έναν φίλο μου με παρόμοια μουσικά γούστα (δηλαδή ΑΠΟΛΛΩΝ😂) το 1993 να παίζει σε ένα δίσκο του ΤΕΡΑΣΤΙΟΥ Στεφάν Γκραπέλι και με χτύπησε κατακούτελα η τεχνική του – ποιός παίζει πιάνο ρε Νίκο; – ο Πετρουτσιάνι – ποιός είναι αυτός! – δεν τον ξέρεις; – όχι ! Από τότε τον έμαθα, απλά, ΘΕΪΚΟΣ.😂

    Εδώ από μια συμμετοχή του στην επική ηχογράφηση του 1985 για την τζάζ, One night with Blue Note. Σου συνιστώ ανεπιφύλακτα να την ακούσεις αν δεν το έχεις κάνει ήδη, ΘΑ ΤΗΝ ΑΚΟΥΣΕΙΣ😂

    Δικό σου.

  144. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    134 – «Στην κάλπη η μυστικότητα διασφαλίζεται με το σπάσιμο του δεσμού ανάμεσα στην ψήφο και στον ψηφοφόρο. Με το blockchain μπορεί να υπάρχει μυστικότητα χωρίς να σπάσει ο δεσμός.»

    Όπως λέει κι ο Avonidas στο 132, το θέμα είναι ΤΙ και ΓΙΑΤΙ ψηφίζουμε, ο τρόπος είναι δευτερεύον ζήτημα.

  145. sarant said

    140 Α μπράβο, κι εγώ το σκέφτηκα.

  146. Γιάννης Κουβάτσος said

    142:Πόσο εγκληματίες είναι κάποιοι για να σφάξουν ένα νέο παιδί, επειδή υποστηρίζει άλλη ομάδα; Τι συμβαίνει στο «μυαλό» και στη «συνείδηση» αυτών των ανθρώπων;

  147. 146 https://sarantakos.wordpress.com/2022/01/29/meze-517/#comment-791958
    Οι πιστοί που έλεγα. Υπερασπίζονται τα πιστεύω τους μέχρι θανάτου (του δικού τους ή άλλου δεν έχει σημασία)

  148. Πέπε said

    133

    > Αφού σώζονται ακόμη, όπως λες, δεν ισχύει ότι δεν έχουν στέγη.

    Εντάξει, αν το θέσεις έτσι έχουν. Αλλά τη μοιράζονται με ένα τυχάρπαστο και πηγαινοερχόμενο σύνολο από ευκαιριακούς οπαδούς («θα τους ψηφίσω επειδή θα κερδίσουν»), τιμωρούς (η τιμωρητική ψήφος που λέμε, όπου «α» δε σημαίνει τίποτε παραπάνω από «όχι β»), πασόκους, και δεν ξέρω τι άλλο. Μέσα σ’ όλον αυτό τον χυλό χάνονται και σκορπίζουν. Τελικά όλο αυτό με την ευαισθησία κλπ. γίνεται ατομικό χαρακτηριστικό ορισμένων ανθρώπων, που ήταν βέβαια ανέκαθεν αλλά κάποτε ήταν και συλλογικό.

  149. spyridos said

    148
    Εκ των υστέρων κατάλαβα ότι άρχισα να γερνάω όταν άρχισα να σκέφτομαι τέτοιες ρομαντικές σαχλαμάρες για το παρελθόν.
    Χρόνια πριν από εσένα φυσικά.

  150. ΚΩΣΤΑΣ said

    Επειδή τα σχόλια στην παρούσα ανάρτηση ξέφυγαν (δεν το θεωρώ κακό) και πέρα από το βασικό ερώτημα «εκλογή από τη βάση», θέλω ως κατακλείδα να πω τα παρακάτω:

    1. Όσοι ανήκουμε στον φιλελεύθερο συντηρητικό δημοκρατικό χώρο, δεν προδοθήκαμε ποτέ (από τα κόμματα που στηρίζουμε) στις βασικές ιδεολογικές μας αρχές. Πολυκομματική πολυφωνική δημοκρατία, ελεύθερη οικονομία, Ευρωπαϊκή Ένωση, ΝΑΤΟ, Αμερική…
    Άλλοι εκλέχθηκαν ως αριστεροί-προοδευτικοί με συνθήματα: έξω από ΕΟΚ και ΝΑΤΟ, έξω οι Αμερικάνοι… ή έξω από τα μνημόνια, τα καταργούμε με ένα άρθρο σε ένα νόμο και μετέτρεψαν το ΟΧΙ σε ΝΑΙ.
    Κατά τα άλλα, εμείς θεωρούμαστε καθυστερημένοι και μας ρωτάτε πολλές φορές «τί ψηφίσατε ρε μακάκες;» Ενώ εσείς κρατάτε για τον εαυτό σας τις ιδιότητες του αριστερού, του δημοκράτη, του προοδευτικού και του αλάθητου στις επιλογές σας.

    2. Όλες οι εκφάνσεις της αριστεράς είχαν κατά βάση ένα κοινό σημείο αναφοράς, τον μαρξισμό – λενινισμό, με τις όποιες αποχρώσες παραλλαγές. Κι ενώ οι ιδέες αυτές έλαβαν σάρκα και οστά, υλοποιήθηκαν (βλέπε πρώην υπαρκτός) στις αρχές του 20ου αιώνα, πριν το τέλος του ίδιου αιώνα, κατακρημνίσθηκαν και κατέρρευσαν. Κι όμως και σήμερα (21ος αιώνας) οι αριστεροί ξαναονειρεύνται ένα σύστημα φτιαγμένο με τις ίδιες ιδέες και τα ίδια υλικά, των αρχών του 20ου αιώνα. Ουδέν καινόν υπό τον ήλιο, ισχυρίζονται κάποιοι. Δεν παίρνω θέση επ’ αυτού, το αφήνω στη σκέψη σας και στην κρίση σας.

    Αυτά θέλω να σας πω, με πολλή αγάπη, αδέρφια μου, αλήτες, πουλιά, αριστεροί. 😅🤣😂

  151. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε ναι, προφανώς, άλλες οι απαιτήσεις από ένα δεξιό κόμμα και άλλες από ένα αριστερό. Από ενα δεξιό κόμμα οι απαιτήσεις είναι να μη διαλύσει ό,τι καλό βρήκε, όταν αναλαμβάνει την εξουσία, ενώ από ενα αριστερό κόμμα απαιτούμε να φτιάξει την κοινωνία, να φέρει τον σοσιαλισμό και ένα σωρό άλλα ευκταία αλλά δυσεφάρμοστα. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ας πούμε, ηταν πολύ ικανότερη από τη σημερινή, που δεν παύει να μας εκπλήττει καθημερινά με την ανικανότητά της. Κι όμως, νιώθουμε απογοητευμένοι από τη διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί είχαμε πολύ μεγαλύτερες προσδοκίες, ενώ από τη σημερινή κυβέρνηση περιμέναμε τα χειρότερα και η αλήθεια είναι ότι, ως προς αυτό, δεν μας απογοήτευσε. Το δίπολο, λοιπόν, ικανοποίηση-απογοήτευση σχετίζεται παντα με τις προσδοκίες και τις απαιτήσεις.

  152. sarant said

    151 Όταν περιμένεις τα χειρότερα από κάποιον και η πρόβλεψή σου επιβεβαιώνεται, αισθάνεσαι ικανοποίηση; Να ένα ερώτημα.

  153. @150 «βασικές ιδεολογικές μας αρχές. Πολυκομματική πολυφωνική δημοκρατία, ελεύθερη οικονομία»
    Αυτές οι ιδέες έλαβαν σάρκα και οστά υλοποιήθηκαν (βλέπε Γαλλία) στα τέλη του 18ου αιώνα κατακρμνήστικαν και κατέρευσαν και ΄μως στα τέλη* του 20ου αιώνα ξαναονειρευτηκαν ένα σύστημα από τα ίδια υλικά.

    *Δεν ηταν κοινά παραδεχτό στις αρχέςετου εικοστού αιώνα αλλά και στο μεσοπόλεμο ότι ο κοινοβουλετυτισμός είναι επιτυχημένο σύστημα αν σκεφτούμε την ανοχή σε Χίτλερ, Μουσολίνι, Μεταξά, Χιροχίτο κ.λπ.

  154. Nestanaios said

    Πέρα από τα δύο αδέλφια, τον δεξιό και τον αριστερό, υπάρχει και ένας ξένος πολύ ξένος με το όνομα «Σοσιαλιστής» και τον φοβούνται επειδή γνωρίζουν τις προθέσεις του. Έχουν προσπαθήσει να τον ταυτίσουν με τον κομμουνιστή αλλά δεν έγινε επειδή ο κομμουνιστής με τον «φιλελεύθερο» έχουν κάτι κοινό και αυτό είναι ο φασισμός σε μαύρη και κόκκινη απόχρωση.

  155. Γιάννης Κουβάτσος said

    152:Προφανώς όχι. Στο σχόλιό μου υπάρχει και κάποια δόση σαρκασμού. 😉

  156. Μαρία said

    Αντιπροσωπευτικό δείγμα φιλελεύθερου νεοδημοκράτη ή καλύτερα ριζοσπάστη της ΕΡΕ ο «Δίοπας» Μηχανιώνας.

  157. Γιάννης Κουβάτσος said

    156:Εντάξει, για ξύρισμα μόνο, το διευκρίνισε ο φιλελεύθερος δεξιός. Και σ’ αυτή τη διευκρίνιση έγκειται ο φιλελευθερισμός του. 😉

  158. Γιάννης Κουβάτσος said

    153:Μα οι φιλελεύθεροι παρελθουσών εποχών έβλεπαν εχθρικά το καθολικό δικαίωμα ψήφου. Θεωρούσαν ότι πρέπει να το κατέχουν μόνο οι εύποροι ανδρες. Οι φτωχοί και οι γυναίκες στην απέξω, ως συνήθως. Τώρα, βέβαια, οι ιδεολογικοί τους απόγονοι καμαρώνουν για την καθολική ψηφοφορία, λες και δεν κατακτήθηκε αυτό το δικαίωμα ύστερα από αγώνες πολλών ετών. Το ίδιο συμβαίνει και με πλείστα όσα δικαιώματα, τα οποία οι δεξιοί κάθε εποχής αντιπάλεψαν λυσσαλέα και τώρα προσπαθούν να τα οικειοποιηθούν ως αναπόσπαστα μέρη «της φιλελεύθερης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας».

  159. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    Σχεδόν όλα όσα οι σημερινές αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες θα μπορούσαν να επικαλεστούν ως θετικά τους χαρακτηριστικά κερδήθηκαν με αιματηρούς αγώνες και σε αντίθεση με τη βούληση των φιλελεύθερων της κάθε εποχής. Στις σπάνιες περιπτώσεις που δεν συνέβη αυτό, έχουμε την εξαίρεση σε έναν πολύ αυστηρό κανόνα. Ο φιλελευθερισμός γενικά υπήρξε αντίπαλος της δημοκρατίας. Δεν ωρρώδησε, μάλιστα, μπροστά σε τίποτε, όταν απαιτήθηκε. Για παράδειγμα η φιλελεύθερη υποστήριξη της αποικιοκρατίας, στο όνομα της ανωτερότητας της λευκής φυλής, προηγήθηκε κατά πολύ των αντίστοιχων ναζιστικών θεωριών. Ο κοινωνικός δαρβινισμός υπήρξε τον 19ο αιώνα από τις θεμελιώδεις σταθερές της φιλελεύθερης ιδεολογίας. Οι εργάτες δεν θα έπρεπε να ψηφίζουν στο μέτρο που η έλλειψη περιουσίας τούς καθιστά ουσιαστικά ανεύθυνους για την πορεία της κοινωνίας. Αντίστοιχα, οι γυναίκες έπρεπε να στερούνται το εκλογικό δικαίωμα εφόσον όντας υλικά εξαρτημένες από τους άντρες, δεν μπορούσαν να αξιωθούν την αναγκαία αυτονομία της γνώμης που θα τις έκανε, στα σοβαρά, πολιτικά υποκείμενα.

    Η φιλελεύθερη ιδέα για την οργάνωση της πολιτείας υπήρξε, λοιπόν, πολύ κοντύτερα στην αρχαία αριστοκρατική θέσμιση παρά στην πληβειακή δημοκρατική τροπή που πήραν τα πράγματα με τον Εφιάλτη και τον Περικλή.

    Σε εντελώς σύγχρονη φιλελεύθερη γλώσσα, οι δύο τελευταίοι αποτελούν χαρακτηριστικό δείγμα λαϊκιστικής παράκρουσης. Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, με την αποκρουστικά αντιαξιοκρατική μανία της για κληρώσεις, είναι το κατεξοχήν παράδειγμα προς αποφυγήν από πολιτειακή άποψη. Οι φιλελεύθεροι είναι λογικό να ρέπουν προς μια ταξικά ιεραρχική θέσμιση με πεντακοσιομέδιμνους, ιππείς και θήτες, παρά στη χυδαιότητα του πολιτικού εξισωτισμού. Στην πραγματικότητα η αστικού τύπου κοινοβουλευτική δημοκρατία χρωστάει την ίδια την ύπαρξή της στην ισορροπία πολιτικής δύναμης που επέφεραν οι αμφισβητίες της καπιταλιστικής τάξης πραγμάτων, το εργατικό κίνημα και τα επαναστατικά ή μεταρρυθμιστικά πολιτικά ρεύματα του ριζοσπαστισμού που συνδέθηκαν προοδευτικά μαζί του αρχής γενομένης από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα, παρά στη στοχευμένη και συνειδητή υλοποίηση ενός φιλελεύθερου προτάγματος ευρείας εκδημοκράτισης του κόσμου – από τα πάνω – που δεν υπήρξε άλλωστε και ποτέ, σύμφωνα πάντα με το φαντασιακό της μεταμοντέρνας δεξιάς οπτικής του σήμερα.

  160. Γιάννης Κουβάτσος said

    159:Έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα. Κι όποιος τα αμφισβητεί, ας στρωθεί να διαβάσει όλη την ιστορία κι όχι μόνο την ιστορία των εθνικών αγώνων.

  161. Μαρία said

    Μηταράκι, γνήσιο τέκνο του χιώτικου φιλελευθερισμού.

  162. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    150 – «Όσοι ανήκουμε στον φιλελεύθερο συντηρητικό δημοκρατικό χώρο, δεν προδοθήκαμε ποτέ (από τα κόμματα που στηρίζουμε) στις βασικές ιδεολογικές μας αρχές.»
    Εγώ που ανήκω στον χώρο μου, θα αφήσω τα άλλα που αν εξαιρέσεις την δημοκρατία, (πονεμένη λέξη, και στην χούντα δημοκρατία είχαμε😂) ισχύουν, και θέλω να σε ρωτήσω γι΄αυτό, ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ! Πού την είδες ρε φίλε, σε ποιά χώρα; Δείξε την και σε μένα να την δώ, έστω σε μία (1) χώρα στον πλανήτη Γή που ζώ. Μήπως ζείς σε άλλο πλανήτη; Μήπως παίρνω ληγμένα; Πότε και πού λειτούργησε η ελεύθερη οικονομία; Γιατί δεν την βλέπω εγώ; Γιατί βλέπω μονίμως κρατικές παρεμβάσεις για να σωθούν οι τράπεζες και οι μεγάλες εταιρείες; Γιατί είδα πως η φιλελεύθερη ΝΔ έδωσε 120.000.000 στην ιδιωτική AEGEAN – https://www.naftemporiki.gr/story/1661522/aegean-kratiki-kefalaiaki-enisxusi-120-ekat-euro-me-summetoxi-kai-ton-metoxon-tis – 9,000,000,000! ΠΑΡΑΚΑΛΩ, η γερμανική κρατική στήριξη στην Λουφτχάνσα, https://www.kathimerini.gr/economy/international/1079901/kratiki-stirixi-9-dis-eyro-tha-lavei-i-germaniki-lufthansa/ – για να μη πιάσω τις ΗΠΑ και τις άλλες μεγάλες και μικρές χώρες πόσα δώσανε για εταιρείες και τράπεζες, (μόνο εδώ, 40 δις για τις τράπεζες) και γίνει το νήμα Βροντόσαυρος.😂

    Λύσε μου αυτή την απορία, ή δείξε μία χώρα (1) με ελεύθερη οικονομία, και σου υπόσχομαι πως θα ψηφίσω ΝΔ σε δυό χρόνια που θα γίνουν εκλογές (κι άσε τα κουτάβια να γαυγίζουν, ότι πεί η ΕΚΤ θα γίνει😊).

    Είναι βαθύ το πρόβλημα καλέ μου φίλε, και δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες η ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΗ τύφλωση, όπως έχω πεί αρκετές φορές εδώ.

    » ή έξω από τα μνημόνια» Αριστερός είναι ο Αντωνάκης; ο Ζάπειο 2 καλέ, ο θα σκίσω το μνημόνιο; Από σένα το μαθαίνω τώρα, για ΚΑΡΑΔΕΞΙΟ τον είχα τόσα χρόνια.😂
    Στέκομαι ταπεινά διορθωμένος!😢

    152 – Όταν περιμένεις τα καλύτερα από κάποιον και η πρόβλεψή σου δεν επιβεβαιώνεται, αλλά εσύ τα βλέπεις καλύτερα, τι συμβαίνει; Να ένα άλλο ερώτημα.

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ηρακλής…Ανέκαθεν ξεχωρίζει για το ήθος και τον πολιτισμό του αυτός ο συλλογος, εν μέσω κάφρων.
    https://www.sport-fm.gr/article/podosfairo/SuperLeague2/iraklis-ebapse-kitrinomauro-to-sima-tou-gia-ton-opado/4254609

  164. aerosol said

    #150
    «φιλελεύθερο συντηρητικό δημοκρατικό χώρο»
    Η παραδοσιακή γιαγιά από την Λακωνία με το «ψωμί, ελιά και Κώτσο βασιλιά», ο πρώην χωροφύλακας της Χούντας με το Πουλί στο μπρελόκ, σίγουρα δεν ανήκουν σε φιλελεύθερο χώρο, ανήκουν στην λεγόμενη λαϊκή δεξιά και την ακροδεξιά αντίστοιχα. Και τους χωρίζει άβυσσος σε πολλά θέματα από τον άθεο, φιλελεύθερο φίλο μου Κ, με τον οποίο όμως ψήφισαν το ίδιο κόμμα. Δες ψύχραιμα την μορφή του ευρύτερου πολιτικού σου χώρου -ο οποίος καλείται να συμβιβάσει αρκετές διαφορετικές τάσεις. Και το πετυχαίνει καλύτερα από την αριστερά, ακριβώς γιατί θυσιάζει κάποια ιδεολογική «καθαρότητα» εις όφελος της εξουσίας. Δεν πιστεύω πως οποιοδήποτε αριστερό κόμμα θα επιβίωνε από μια πολύχρονη σύγκρουση όπως του Μητσοτακισμού και της παραδοσιακής δεξιάς, ενώ η ΝΔ το έχει καταφέρει. Οι φιλελεύθεροι Μητσοτάκηδες δεν έχουν κανένα πρόβλημα να προκρίνουν έως και ακροδεξιά στοιχεία στην κορυφή των θέσεων εξουσίας, υπηρετώντας τους στόχους εξουσίας του κόμματος.

    «καθυστερημένοι»…, «αλάθητου στις επιλογές σας»
    Όμως, εφόσον μου είναι σαφές πως απαντάς σε μένα ή τουλάχιστον εμπνέεσαι από τα λόγια μου, περιμένω να μη μου βάζεις τέτοιες μαλακίες στο στόμα. Όχι μόνο εγώ αλλά και οι άλλοι σχολιαστές δεν πέταξαν τέτοιες χοντράδες, και δεν αποτελούν κάποιο επιχείρημα. Κι εμένα μπορεί κάποιος να με είπε με περιφρόνηση «αναρχοκουμούνι» αλλά δεν το προβάλλω πάνω σου και δεν το μετατρέπω σε επιχείρημα στην παρούσα κουβέντα.

    Ορθώς μιλάς για τα σλόγκαν και τις «προδοσίες» που υπέστησαν οι αριστεροί ψηφοφόροι. Είναι γεγονότα.

    Θα ήταν καλύτερα αν και οι δεξιοί μελετούσατε λίγο την ιστορία του οικονομικού και πολιτικού συστήματος που σας εκφράζει. Ο καπιταλισμός παγιώθηκε τον 19ο αιώνα -αν και γεννιέται ήδη από τον 18ο. Ο φιλελευθερισμός επίσης τον 19ο -και μάλιστα έχυνε δάκρυα για το «κακό, παρεμβατικό» κράτος που αποφάσισε να επέμβει στην «ελεύθερη αγορά» με το να απαγορέψει σε 12χρονα να δουλεύουν σε ορυχεία! Το όποιο πρόβλημά τους δεν είναι ο αιώνας, σε εκείνες τις εποχές έχουν τη ρίζα τους σχεδόν όλα τα εργαλεία που προτάθηκαν για να οδηγήσουν την οικονομία και τις κοινωνίες μετά την Βιομηχανική Επανάσταση.

    Ο καπιταλισμός έχει πάρει χίλιες μορφές και αποχρώσεις, πολλαπλάσιες από κάθε μορφής αριστερά. Ούτε αυτό είναι κακό, είναι μάλιστα αναπόφευκτο. Αλλά το να μην το αναγνωρίζεις κάνει την συζήτηση λίγο περίεργη. Καλό και το επιχείρημα του Υπαρκτού αλλά είναι ξεκάθαρο γεγονός πως για κάθε «δικτατο-ώρα» (να φτιάξω κι εγώ κανά όρο, ε;!) αριστερής προέλευσης αντιστοιχούν πολλαπλάσιες δεξιάς προέλευσης στον κόσμο. Ακόμα και η πολύχρονη, καταιγιστική, παγκόσμια σφαγή της Αποικιοκρατίας ήταν δεξιό καπιταλιστικότατο φαινόμενο, όχι… Μαρξιστικό. Και επειδή αριστερά δεν είναι μόνο ο Υπαρκτός -όπως δεξιά δεν είναι μόνο οι δικτατορικές Μπανανίες- θα θυμήσω πως ακόμα η υφήλιος ζηλεύει το επίπεδο της Σουηδίας που κυβερνήθηκε επί δεκαετίες από σοσιαλδημοκράτες, και δεν είχε κανένα πρόβλημα που δεν είναι στο… ΝΑΤΟ. Δεν πάμε μακριά αν μόνιμα επιλέγουμε μόνο τα παραδείγματα που μας βολεύουν. Και η δεξιά και η αριστερά καλύπτουν ευρύ φάσμα αποχρώσεων και εκφράζονται με πολλές πρακτικές. Καμιά φορά μάλιστα δανείζονται η μια από την άλλη.

    #159 & 160
    Ε, ναι. Και δεν φταίει η αριστερά αν τυχαίνει να είναι στατιστικά πιο διαβαστερή… Η γκρίνια κάποιων γραφικών για «πολιτιστική κυριαρχία» της αριστεράς απλά δηλώνει κάτι ντροπιαστικό: «είχαμε και το μαχαίρι και το πεπόνι σ’ αυτή την χώρα, και οι κατατρεγμένοι και φυλακισμένοι μας έβαλαν τα γυαλιά». Εγώ θα ντρεπόμουν να γκρινιάξω δημόσια για κάτι που θα με έβγαζε τόσο μπουμπούνα.

  165. Γιάννης Κουβάτσος said

    164 τέλος: Όπως είπε και ο γνήσιος φιλελεύθερος Νίκος Δήμου, δεν φταίει η αριστερά αν στον Ρίτσο και τον Λειβαδίτη και σε όλη την αριστερή διανόηση, η δεξιά αντέτασσε Βουγιουκλάκη και Λάσκαρη.

  166. Γιάννης Ιατρού said

    150: Αγαπητέ (και δεν το λέω προσχηματικά) Κώστα, ήδη σου απάντησαν πολλαπλώς άλλοι σχολιαστές, κάποιοι μάλιστα με σοβαρότητα😉, εγώ μόνο ένα θα σου πω τώρα: μόλις βρω λίγο καιρό, θα πάρεις απάντηση κι από μένα, όλα θα ακουστούν 🙂 🙂 (όπως είπε και σήμερα ο πρόεδρος της Βουλής διακόπτοντας τον ΕΞΟΧΟ Γιάννη Ραγκούση ,==>να τον ακούσεις! Ο κος Τασούλας βέβαια το είπε σήμερα το πρωί εκφοβιστικά, στον καλόψυχο Γιάννη <= τό ΄χει τ΄όνομα😋!)

  167. 164# Αεροζόλ, τα συγκοινωνούντα δοχεία δούλευαν και πριν τον φιλελεύθερο Μητσοτάκη. Ο Καραμανλής δεν είχε κανένα πρόβλημα όταν οργίαζαν οι παρακρατικές καρφίτσες (μέχρι τη στιγμή που αναρωτήθηκε ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο), ούτε είχε κάνα θέμα να κάνει βουλευτή τον Μανιαδάκη του Μεταξά. Μια χαρά ήτανε και το Σχέδιο Περικλής. Ο ίδιος Κ. που όπως λέγαμε πριν από καιρό, δύο μόλις μέρες μετά το πραξικόπημα προαλειφόταν για ΠΘ της (όποτε) μεταπολίτευσης.
    Υπάρχει ένα παγκόσμιο, παλιό πάτερν. Από την ατιμωρησία των φασιστών μετά τον πόλεμο (πλην ορισμένων κεφαλών για ξεκάρφωμα) μέχρι τις ποινές-χάδι στους χουντικούς βασανιστές και τα σαρωτικά εκλογικά ποσοστά της ΧΑ στους ματατζήδες. Αν αρχίσουμε να μετράμε τις ψηφίδες του μωσαϊκού από τους ρατσιστές φονιάδες μπάτσους των ΗΠΑ μέχρι το ξύλο στη Νέα Σμύρνη θα ξημερωθούμε, και δε μπορώ τα σεντόνια 🙂

  168. sarant said

    159 Ναι μπράβο.

  169. freierdenker said

    138, συμφωνώ οτι η οποιαδήποτε εκλογική διαδικασία πρέπει να βασίζεται σε κανόνες. Αυτό που λέω είναι οτι η τεχνολογία μπορεί να υποστηρίξει εκλογικές διαδικασίες που η παραδοσιακή κάλπη δεν μπορεί.

    Αυτοσχεδιάζω εδώ, αλλά φαντάσου ένα σύστημα όπου εκλέγουμε κάποιον σε ένα αξίωμα για 4 χρόνια με δυνατότητα ανάκλησης. Δηλαδή ο εκλεγμένος χάνει το πόστο του αν διαπιστωθεί οτι ένας ικανός αριθμός ψηφοφόρων (όπως θα ορίζεται από κανόνες) έχει αποσύρει την υποστήριξη του.

    Το αν αυτό είναι ένα καλό ή κακό σύστημα είναι προς συζήτηση. Αλλά το σίγουρο είναι οτι με παραδοσιακή κάλπη το σύστημα δεν είναι εφαρμόσιμο, διότι χρειάζεται καθολική ψηφοφορία για να ανακληθεί κάποιος που εκλέχτηκε με καθολική ψηφοφορία. Ενώ π.χ. με ένα blockchain, αν δεν είσαι ευχαριστημένος παίρνεις όποτε θέλεις πίσω την ψήφο σου, αν είσαι ευχαριστημένος δεν χρειάζεται να κάνεις τίποτα.

  170. # 150

    Να σου πω Κώστα, ΑΝ ΔΕΝ έχειςπαιδιά, καλά τα λες αφού ο ορίζοντας σου είναι κοντινός και το μέλλον του τόπου δεν σε απασχολεί. Μετά από σένα ο όλθρος
    Αν όμως έχεις και συνειδητά ψηφίζεις όποιο κατακάθι του πολιτικού κόσμου σου προτείνουν για πρωθυπουργό, υπουργό κ.λ.π και λες πως δεν σε πρόδωσε πολιτικά χωρίς να υπολογίζεις πως η παράταξη αυτή -με φωτεινή εξαίρεση την διετία Ράλλη- είναι υπεύθυνη για την αμορφωσιά της σημερινής νεολαίας σκοτώνοντας την Παιδεία, την έλλειψη στοιχειωδών δομών της κοινωνίας για να διευκολύνει την αφομοίωση της νεολαίας, την διάλυση-ιδιωτικοποίηση της Υγείας και όλα τα άλλα που συνθέτουν την ζοφερή καθημερινότητα μας, τι να σου πω … λες να τα φταίει όλα η τετραετία του Σύριζα ; ταυτίζεσαι με τον Βαγγέλα ;

    Εγώ ντρέπομαι να είμαι πολίτης σεμια χώρα που έχει για ΑΝΤΙΠΡΟΕΔΡΟ της κυβέρνησης ένα θλιβερό ανθρωπάκι που τσιρίζει και δεν ξέρει ούτε την προπαίδεια. Εχεις σκεφτεί πως αν πάθει κάτι ο πρωθυπουργός αυτός θα τον αντικαταστήσει ; Καμάρωσέ τον !

  171. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εγώ καλά καθόμουνα, τι ήθελα να…

    Αγαπητοί μου φίλοι συνσχολιαστές,
    δεν έχω τον χρόνο, ούτε είμαι διατεθειμένος να καθίσω με τις ώρες για να απαντώ λεπτομερώς στον καθένα χωριστά. Σας ζητώ συγγνώμη γι’ αυτό, αλλά είναι πολύ κουραστικό για μένα.
    Θα επιχειρήσω μια συνολική και σχετικά σύντομη απάντηση, με την ελπίδα ότι θα καλύψω τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος των αιτιάσεων σας στο @150 σχόλιό μου.

    Να εξηγήσω πρώτα το σκεπτικό λειτουργίας μου εδώ μέσα. Το ιστολόγιο το βλέπω ως ένα φόρουμ πολύ ενδιαφέρον για λεξιλογικά, ιστορικά, λογοτεχνικά, κοινωνικά… κλπ θέματα. Και μ΄αρέσει που επ’ αυτών των θεμάτων, μέσω των σχολίων, γίνονται και πολλές ενδιαφέρουσες συζητήσεις και ανταλλάσσονται απόψεις, γνώσεις, πληροφορίες… Πάνω σε αυτό το πνεύμα καταθέτω κι εγώ αυτό που θέλω να πω, προσπαθώντας πάντα να μην υπάρχει προσωπική αιχμή για κανέναν.

    Να ξεκινήσω λοιπόν τις εξηγήσεις κάπως ανάποδα. Πιστεύω ότι από τα σημερινά πολιτεύματα ανά την υφήλιο, το καλύτερο είναι αυτό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αστικές δημοκρατίες, δυτικού τύπου, ας τις προσδιορίσω και με μια δεύτερη περιγραφή. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι τέλειες, ότι δεν εμπεριέχουν και αδικίες και στραβά και ανάποδα. Είναι όμως ό,τι καλύτερο έχουμε σε επίπεδο ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ελευθερίας και δημοκρατίας. Όσα λοιπόν έγραψα περί φιλελεύθερου συντηρητικού δημοκρατικού χώρου και αριστεράς είχαν ως πλαίσιο αναφοράς αυτές τις βασικές μου σκέψεις.

    Το ιστορικά πλαίσιο στο οποίο αναφέρθηκα είναι σαφές και αναφέρεται αποκλειστικά από τις αρχές του 20ου αιώνα και εκτείνεται μέχρι σήμερα, πορεία 100 χρόνων περίπου.
    Δεν αμφισβητώ εν πολλοίς όσα αρνητικά καταλογίζετε για τον αστικό χώρο μέχρι να φτάσουμε στο σημερινό σημείο, που θεωρώ ότι δεν υπάρχει ομοιότητα με το δύσκολο και σε αρκετές περιπτώσεις μαύρο παρελθόν. Είναι ιστορικές αλήθειες.
    Από την άλλη είχα στο μυαλό μου ότι τα όνειρα και οι προσδοκίες της αριστεράς δοκιμάστηκαν στην πράξη και απέτυχαν. Και η τελική μου σκέψη ήταν: Τώρα τι κάνουμε; Προσπαθούμε να βελτιώσουμε και να κάνουμε καλύτερο αυτό που έχουμε ή να ξαναχτίσουμε από την αρχή με τις ίδιες ιδέες το παλιό αποτυχημένο;
    Και αυτό έχει συνάφεια με το αρχικό πλάγιο ερώτημα της ανάρτησης, εκλογή από τη βάση; Ήδη εγώ, από το 11 σχόλιο είχα υπαινιχθεί έμμεσα ότι ο Σύριζα έπρεπε να καταφύγει στη βάση και να κάνει ό,τι κάνουν και τα αστικά κόμματα, χωρίς να το θεωρεί αυτό αλλοίωση της ιδεολογίας του, αν θέλει να ενσωματώσει τους νέους ψηφοφόρους του, που για άλλους λόγους τον ψήφισαν και όχι για ιδεολογικούς.
    Αυτά για το πνεύμα του 150 σχολίου μου.

    Τελικό πόρισμα: Αγαπητοί μου φίλοι, γράφω ελεύθερα αυτό που σκέφτομαι, με την αίσθηση ότι έχω και δίκαιο σε αυτά που λέω. Αν διαφωνείτε και έχετε την δική σας διαφορετική άποψη, αυτό καθόλου δεν μ’ ενοχλεί. Σκοπός των συζητήσεών μας δεν είναι η υποχρεωτική συμφωνία.
    Αλλά έχω και μια απορία, υποψία; Μήπως σε ένα ιστολόγιο που έχει συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία, είναι αντιδεοντολογικό και θεωρείται πρόκληση να μπαίνει ένας άλλου χώρου και να λέει τα δικά του; Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πείτε το ευθέως. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σταματήσω να κάνω πολιτικά σχόλια. και δεν υπάρχει περίπτωση να θυμώσω για τυχόν τέτοια υπόδειξη.
    Από την άλλη, όμως, νομίζω ότι μερικές φορές γίνομαι αιτία να ζωντανέψει η κουβέντα. Σε αυτή την αντιπαράθεση βρίσκεται η ομορφιά και η αξία του διαλόγου, αρκεί μόνο να λείπουν προσβολές επί προσωπικού επιπέδου.

    ΥΓ
    Οι εκφράσεις «καθυστερημένοι»…, «αλάθητο στις επιλογές σας» , δεν αφορούν και δεν υπαινίσσονται κανέναν προσωπικά, αποτελούν τρόπον τινά δικά μου συμπεράσματα, από τις εν γένει συζητήσεις για μια 4/ετία περίπου που συχνάζω εδώ μέσα.

    Λάμπρο, για να μην μείνεις με παράπονο, σου απαντώ μόνον ότι τον Αντωνάκη τον Ζάππειο, αν δεν τον πας μία εσύ, δεν τον πάω 100 εγώ.

    Αυτά, ουφ, αφήστε με να ξεκουραστώ, τώρα.

  172. spyridos said

    170
    Après moi, le déluge!
    Συνοψίζει το σκεπτικό του καπιταλιστή ο Μαρξ.
    Το πρόβλημα είναι ότι τα απανταχού φτωχαδάκια που πάσχουν από ένα τζογαδόρικο σύνδρομο της Στοκχόλμης μας το επιβάλουν δια της ψήφου τους.
    Δεν πιστεύω ότι είναι συνειδητή πράξη.
    Ο Στάινμπεκ μας έχει δώσει στη λογοτεχνία πως λειτουργεί αυτή η ομηρία των κακομοίρηδων από τους έχοντες. Ομορφότερα από τους κοινωνιολόγους.
    Αλλά και ο Durkheim, έκανε μια παρόμοια ανάλυση στην ¨Αυτοκτονία¨. Εκεί εξηγεί καλύτερα από τους Μαρξιστές ότι οι τζογαδόροι φτωχάλες αυτοκτονούν σε περιόδους απότομης οικονομικής ανάπτυξης σε ψηλότερα ποσοστά από ότι σε περιόδους οικονομικών κρίσεων.

  173. voulagx said

    171 @ΚΩΣΤΑΣ: «Από την άλλη είχα στο μυαλό μου ότι τα όνειρα και οι προσδοκίες της αριστεράς δοκιμάστηκαν στην πράξη και απέτυχαν. »

    Παραβλέπεις την Κίνα, το Βιετνάμ και την Κούβα.

  174. Εγώ πάλι αναρωτιέμαι αν τα όνειρα και οι προσδοκίες της δεξιάς δοκιμάστηκαν και πέτυχαν στο Κονγκό πχ.

  175. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τι θα πει δοκιμάστηκαν στην πράξη και απέτυχαν; Οι ιδέες δεν είναι σύστημα, για να εφαρμοστούν και να πετύχουν ή να αποτύχουν. Αυτό που απέτυχε ήταν το σοβιετικό πείραμα. Υπό άλλες, πολύ ευνοϊκότερες προϋποθέσεις μπορεί και να είχε πετύχει. Η σκανδιναβική σοσιαλδημοκρατία, άλλη εκδοχή της αριστεράς, μια χαρά πέτυχε στη δημιουργία των πιο ευημερουσών, ανθρώπινων και πολιτισμένων κοινωνιών που έχει γνωρίσει το είδος μας στη μακραίωνη ιστορία του. Οι ιδέες υπάρχουν για να εμπνέουν και να παρακινούν και οι ιδέες της αριστεράς πάντα θα είναι επίκαιρες, εκτός αν το πάρουμε απόφαση και συμβιβαστούμε οριστικά με την εκμετάλλευση, την ανισότητα και την καταπίεση. Όπως λέει ο Γκαλεάνο:
    «Η ουτοπία βρίσκεται στον ορίζοντα. Όταν προχωρώ δύο βήματα, κάνει δύο βήματα πίσω. Προχωρώ δέκα βήματα και βρίσκεται δέκα βήματα ακόμα πιο πίσω. Γιατί χρειαζόμαστε την ουτοπία; Ακριβώς γι’ αυτό – για να προχωράμε»

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    171 – Mε άφησες με το παράπονο φίλε, τον Αντωνάκη τον έχω χεσμένο όπως κι εσύ, απλώς τον ανέφερα για να σου δείξω πώς λειτουργεί κι η δική σου όραση όπως και των αριστερών που (σωστά) κατηγορείς πως δεν βλέπουν τα στραβά τους κι εξακολουθούν να βλέπουν την ΕΣΣΔ σαν σοσιαλιστικό παράδεισο, ενώ ήταν φασισταριό του κερατά.
    Το ίδιο κάνεις κι εσύ με τον Αντωνάκη, τους φασίστες της κυβέρνησης, την Κεραμέως κλπ «δημοκρατικές» δυνάμεις.

    Αυτό που με καίει όμως δεν το απάντησες, υπάρχει κάποια χώρα στην Γή που να έχει ελεύθερη οικονομία; Θεωρώ την μη απάντησή σου, ως παραδοχή πως δεν υπάρχει, οπότε για ποιά ελεύθερη οικονομία μιλάς;
    Σου έδειξα (κι όχι απέδειξα, οι πιστοί δεν δέχονται αποδείξεις😂) πως είναι το δεξιό παραμύθι της οικονομικής ελίτ αυτό, (το αντίστοιχο αριστερό το γνωρίζεις) για τον έλεγχο του κοπαδιού.
    Κοινώς, σε παραμυθιάσανε κι εσένα Κώστα, όπως και τους αριστερούς, και ζούν αυτοί καλά, κι αυτοί καλύτερα.😂

    Δύο ερωτήματα σε σένα και σε όποιον άλλον χάνει τον χρόνο του και με διαβάζει, κι όποιος μπορεί και θέλει, ας απαντήσει.
    Ολες οι χώρες ανεξαιρέτως, έχουν κεντρικές τράπεζες, σε ποιούς ανήκουν; Η ΕΣΣΔ είχε επίσης κεντρική τράπεζα, ήταν 100% κρατική;
    Θέλω επαληθεύσιμα στοιχεία, π.χ ποιοί είναι οι μέτοχοι της ΤτΕ.

    Και η ζωή συνεχίζεται.

    Να σκέφτεσαι υπερβατικά.
    Καληνύχτα

  177. Πέπε said

    171

    > Από την άλλη είχα στο μυαλό μου ότι τα όνειρα και οι προσδοκίες της αριστεράς δοκιμάστηκαν στην πράξη και απέτυχαν. Και η τελική μου σκέψη ήταν: Τώρα τι κάνουμε; Προσπαθούμε να βελτιώσουμε και να κάνουμε καλύτερο αυτό που έχουμε ή να ξαναχτίσουμε από την αρχή με τις ίδιες ιδέες το παλιό αποτυχημένο;

    Γιατί Κώστα ταυτίζεται η αριστερά με ένα τόσο συγκεκριμένο όνειρο και προσδοκία, την κομμουνιστική επανάσταση; Υπάρχει άπειρο πεδίο αριστερής προσδοκίας, ονείρου και δράσης μέσα σ’ «αυτό που έχουμε». Για να μην πάμε μακριά, δες τη θεματολογία του ιστολογίου που μας φιλοξενεί. Γλωσσικοί αχτιβισμοί (με τους οποίους συχνά διαφωνώ αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα), προτάσεις για πιο σύγχρονες και λαϊκής βάσης γλωσσικές ρυθμίσεις στο Α ή το Β σημείο. Η μόνιμη επωδός για τη γλωσσική εμπέδωση της ισότητας των φύλων (η δικάστρια). Ένα άλλο σταθερά επανερχόμενο ζήτημα, συναφές αν και όχι γλωσσικό: η κατανομή των φύλων σε διάφορα σημαντικά δημόσια πόστα, ποσόστωση στα ψηφοδέλτια και στις κυβερνήσεις κλπ. Αν άκουγες ότι αυτά τα γράφει ένας ιστολόγος που δηλώνει δημόσια την πολιτική του τοποθέτηση, τι θα τον έκανες, αριστερό ή δεξιό; Και, είναι πράγματα που θα τα συνέδεες αυτομάτως με την προσδοκία ενός υπαρκτού σοσιαλιστικού παραδείσου;

    (Θα μου πεις, δεν κάνουμε κόμμα για την επικράτηση της «δικάστριας». Οκέι, αν όμως δεν είσαι γλωσσοϊστολόγος αλλά ενεργός πολιτικός υπάρχουν πάρα πολλά στον ίδιο ευρύτερο προσανατολισμό που μπορείς να κάνεις. Οτιδήποτε υπέρ των αδυνάτων, οτιδήποτε κατά του ρατσισμού / σεξισμού κλπ., είναι στην πράξη πάντα ψηλά στην ατζέντα σοβαρών αριστερών*.)

    ______________

    * Παρακαλώ ας μην αρχίσουν τα προβλέψιμα καλαμπούρια με τη λέξη «σοβαρός»…

  178. freierdenker said

    171, μια συστηματική κατάταξη με το επίπεδο δημοκρατίας κάθε χώρας είναι το Democracy Index του Economist. Στις πρώτες θέσεις είναι Νορβηγία, Ισλανδία, Σουηδία, Νέα Ζηλανδία, και Καναδάς.

    Ένα πολύ χαρακτηρηστικό είναι οτι πλην Ισλανδίας οι άλλες τέσσερις υποδειγματικές δημοκρατίες είναι συνταγματικές μοναρχίες, ένδειξη νομίζω ιστορικά μακροχρόνιας κοινωνικής ειρήνης.

    Εκ πρώτης όψεως δηλαδή φαίνεται οτι τα θετικά από άποψη πολιτεύματος που απολαμβάνουν οφείλονται σε μια πιο συναινετική κουλτούρα.

  179. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    173 – Έχουν κομμουνισμό σ΄αυτές τις χώρες; Κι αυτό είναι τα όνειρα και οι προσδοκίες των αριστερών;

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    177: Έτσι είναι. Η έφοδος στον ουρανό δεν είναι παρά μια εντυπωσιακή φράση. Αριστερά δεν είναι αυτό, είναι ο καθημερινός αγώνας των ανθρώπων για την κατάκτηση δικαιωμάτων, για τη μείωση των ανισοτήτων, για ουσιαστικό εκδημοκρατισμό της κοινωνίας σε όλα τα επίπεδα. Στη «φιλελεύθερη κοινοβουλευτική κοινωνία», καθόλου ευκαταφρόνητη δημιουργία αλλά όχι και τελειωτικό στάδιο της ιστορίας, δεν φτάσαμε λόγω της φιλευσπλαχνίας των οικονομικοκοινωνικών ελίτ, αλλά χάρη στους αγώνες των κατώτερων τάξεων, που ζητούσαν στον ήλιο μοίρα. Και σ’ αυτούς τους αγώνες η δεξιά στάθηκε απέναντι.

  181. Pedis said

    # 174 Εγώ πάλι αναρωτιέμαι αν τα όνειρα και οι προσδοκίες της δεξιάς δοκιμάστηκαν και πέτυχαν στο Κονγκό πχ.

    Γιατί πήγε το μυαλό σου τόσο μακριά, κι όχι κάπου πιο κοντά στη Β. Αφρική?
    😜 😂 🤣

  182. ΚΩΣΤΑΣ said

    Μου θέτετε πάλι ερωτήματα και δεν έχω το κουράγιο, να απαντήσω, όπως θέλω εγώ, στον καθέναν προσωπικά. Για να ξεφύγω και λίγο, κάνω μια αντιστροφή. Απαντήστε εσείς στο ερώτημα του Νικοκύρη, εκλογή από τη βάση; Να δω κι εγώ πώς σκέφτεστε και πώς αιτιολογείτε την όποια απάντησή σας.

  183. Pedis said

    Κάνοντας μία προσπάθεια να επαναφέρω τη συζήτηση στο αρχικό θέμα, τύπος που να είναι βαμμένος-χρόνιος καραΔεξιός όχι από συμφέρον και φόβο, ούτε για να έχει τα μέσα και τη σιγουριά δεν έχω συναντήσει. Εξαιρώ αυτούς που δεν είναι τέτοιοι κατά δήλωσή τους … 🤭 και βέβαια κάναν κρετίνο.

  184. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    178 τέλος – Εκ δεύτερης όψεως όμως, υπάρχει πολύ μαύρο χρώμα, και ακόμη περισσότερο κόκκινο, όχι χρώμα, αίμα.
    Ας έχουμε υπόψη μας πάντα όταν μιλάμε για τέτοια θέματα που αφορούν χώρες και λαούς, πως τα 2/3 του παγκόσμιου πληθυσμού, λιμοκτονούν, και υπεύθυνο γι΄αυτό, είναι μόλις το 1/7 που το αποτελούν καί αυτά τα κράτη που αναφέρεις.

  185. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    182 – Εγώ έχω απαντήσει, ξέρεις πώς σκέφτομαι, περιμένω λοιπόν.😊

    Υ.Γ – Αύριο, πάω για ύπνο τώρα, το πρωί έχω γυμναστήριο.😂

  186. sarant said

    177 🙂

    173 Είναι άραγε η Κίνα αυτό που θα ήταν η ΕΣΣΔ αν συνεχιζόταν η ΝΕΠ;

  187. spyridos said

    184
    «πως τα 2/3 του παγκόσμιου πληθυσμού, λιμοκτονούν, και υπεύθυνο γι΄αυτό, είναι μόλις το 1/7 που το αποτελούν καί αυτά τα κράτη που αναφέρεις.»
    https://archive.org/details/worldsystemsanal0000wall/mode/2up

    Εδώ ο θείος (στο πρώτο άρθρο) εξηγεί γιατί ο Καπιταλισμός έχει ουσιαστικά ήδη τελειώσει από τους ίδιους τους καπιταλιστές.
    Για το πως θα ονομαστεί η επόμενη κατάσταση υπάρχουν διάφορες προτάσεις, να δούμε ποια θα επικρατήσει σε 500 χρόνια.
    https://tinyurl.com/y4927k26
    Οι ιστορικοί του 2500 θα χρησιμοποιούν φαντάζομαι το 2000 σαν χρονιά ορόσημο για το τέλος υπαρκτού σοσιαλισμού και καπιταλισμού, ταυτόχρονα.
    Όπως είναι για μας σχεδόν ταυτόχρονες οι πολιτικές αλλαγές την περίοδο 1490-1510.

  188. aerosol said

    #167
    Ναι, βέβαια. Έδωσα ένα μεταπολιτευτικό παράδειγμα, για να φύγω από τις ταραγμένες εποχές του παρελθόντος.

    #171
    Έχεις δίκιο, κακώς ξεκίνησα εγώ όλη αυτή την συζήτηση. Για μένα… απλά έχει πολύ ενδιαφέρον. Σκοπός δεν είναι να «ταπωθείς» και σίγουρα όχι να σταματήσεις να εκφράζεις την οπτική σου. Εντάξει, είναι κουβέντες που προχωράνε με επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα, απαντήσεις και ανταπαντήσεις, διαφωνίες. Τίποτα άλλο πιο σκοτεινό. Αν δεν ζωντανέψεις κι εσύ την κουβέντα (και άλλοι), θα χασμουριόμαστε εδώ μέσα!

  189. aerosol said

    Το γιατί τόσοι μεγάλοι, έμπειροι, «διαβασμένοι» άνθρωποι ακούνε αριστερά και σκέφτονται μόνο κομμουνισμό και όχι Σουηδία, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία, Ελλάδα, Ιταλία και την ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ της αριστεράς σε όλο τον κόσμο που θέλει να εκφράζεται μέσα στα κοινοβουλευτικά πλαίσια, μακριά από το κομμουνιστικό ιδεώδες, είναι αξιοσημείωτο. Δεν λέω αν είναι καλή ή κακή αριστερά. Αλλά, αυτή που είναι, μια χαρά έστησε και μεγάλωσε την ΕΕ, ας πούμε. Με την ίδια λογική, όποιον είναι δεξιός θα πρέπει να τον ρωτάω γιατί υποστηρίζει Πινοσέτ και Παττακό;

    Επίσης, ο καπιταλισμός έχει δοκιμαστεί άπειρες φορές και αποτυγχάνει κάθε τόσο. Καμιά φορά δημιουργώντας παγκόσμιους πόλεμους αποτυγχάνωντας. Αλλά τον… δοκιμάζουμε ακόμα. Γιατί η αποτυχία του Υπαρκτού να αποτρέψει τους κομμουνιστές; Αυτοί κατούρησαν στο πηγάδι; 🙂

  190. Pedis said

    Πιστεύει κανείς ότι αν αποδεικνυόταν (σιγά! λέμε τώρα) ότι του τα είχε βάλει η Νοβάρτις, δεν θα επρόκειτο για καραμπινάτη προβοκάτσια κάποιου διευθύνοντα συμβούλου της εταιρείας που είναι πολιτικός φίλος του … Πολάκη; Ας πούμε.
    🤪

    Και δεν θα έκαναν ότι το πιστεύουν το 99% των νεοδημοκρατών (και το 100% των μελών), και τουλάχιστον πενταπλάσιοι από αυτούς, σύμφωνα με εγκυρότατα γκάλοπ του σκάει;

  191. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Επίσης, ο καπιταλισμός έχει δοκιμαστεί άπειρες φορές και αποτυγχάνει κάθε τόσο.»
    Λέγοντας υπαρκτός καπιταλισμός εννοούμε, βέβαια, το κρατικοδίαιτο σύστημα, που κάθε τόσο τα θαλασσώνει εξαιτίας του εγγενούς ανορθολογισμού του και της απληστίας των οικονομικών ελιτ και προκαλεί κρίσεις που αναστατώνουν κοινωνίες και ρημάζουν ζωές. Και τότε σπεύδει να τον σώσει το επάρατο κράτος με τις παρεμβάσεις του και τις ρυθμίσεις του· και στο τέλος μαντέψτε ποιοι είναι πάντα οι κερδισμένοι και ποιοι οι χαμένοι.

  192. Κουνελόγατος said

    190. Προσωπικά δεν πιστεύω πως είναι δωροδοκία, διότι ως γνωστόν, όταν θέλεις να δωροδοκήσεις κάνεις μεταφορά από λογαριασμό σε λογαριασμό και στο τέλος κόβεις τιμολόγιο με αναλυτική περιγραφή της παρασχεθείσας εργασίας, λχ. αύξηση τιμής φαρμάκων, το οποίο δηλώνεις ηλεκτρονικά στο taxis net.

  193. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    190# Ψέματα ρε. Αφού ο άθρωπας είχε φέρει τα κανάλια σπίτι του και έδειχνε τις ζημιές που δε μπορούσε να φτιάξει ένεκα η αφραγκία.
    Και να σου πω, δε θα μου πεις εσύ αν θα πάω στην Αφρική ή όπου αλλού γουστάρω. Εγώ πάω για αραπίνες λάγνες ερωτιάρες κι εσύ κάτσε να βράζεις στο ζουμί σου, άντε μπράβο 😜 🤪

  194. π2 said

    142. Κανένα οπαδικό επεισόδιο («απλή» δολοφονική επίθεση), και ασφαλώς έχει σημασία αν οι δολοφόνοι του ήταν ΠΑΟΚτζήδες, όχι φυσικά με την έννοια των οπαδών, αλλά με την έννοια των συνδεσμιτών. Δες τη σύνδεση με το ντου στο ΕΠΑΛ Σταυρούπολης και το προφίλ των εκεί συλληφθέντων. Και δες την αδιανόητη διάθεση σχετικοποίησης του συμβάντος (κακό πράγμα η οπαδική βία, ραντεβού θανάτου και λοιπά κλισέ ίσων αποστάσεων) σε ΜΜΕ συγκεκριμένης ιδιοκτησίας.

  195. π2 said

    Με την υπόθεση Novartis δεν ασχολήθηκα ποτέ ιδιαιτέρως. Πολύς θόρυβος, λίγος χρόνος. Κάποιες σκόρπιες επιδερμικές επισημάνσεις:

    – Μου φαίνεται πολύ χαρακτηριστικό ότι η υπόθεση δεν ξεκίνησε από οποιαδήποτε έρευνα των ελληνικών αρχών, αλλά μας ήρθε σχεδόν δεμένη απ’ έξω.

    – Ποτέ μου δεν κατάλαβα με ποια λογική διερευνήθηκε μόνο η μνημονιακή περίοδος, ενώ ήταν ακριβώς η προηγούμενη περίοδος στην οποία είχε εκτιναχτεί σε αδιανόητα ύψη η φαρμακευτική δαπάνη στην Ελλάδα. Δηλαδή κάνω ότι δεν κατάλαβα, γιατί προτιμώ να μην δεχτώ τις λογικές συνέπειες αυτών που κατάλαβα.

    – Το τρομακτικό μένος των εμπλεκομένων έναντι δικαστών, δημοσιογράφων, μαρτύρων, κλπ. θεωρήθηκε εξαρχής τεκμήριο αθωότητας από μερίδα του τύπου. Περίεργο. Στο φτωχό μου μυαλό, όσο πιο έξαλλα φωνάζεις για μια τέτοια υπόθεση τόσο πιθανότερο είναι κάπου να έχεις λερωμένη τη φωλιά σου. Δεν είναι δα η πρώτη φορά που σέρνονται στη δικαιοσύνη πολιτικοί, που στη συνέχεια αθωώθηκαν. Δεν θυμάμαι κανέναν να έχει ουρλιάξει τόσο.

    – Ακόμη και να δεχτούμε το αφήγημα της σατανικής σκευωρίας, η δίωξη π.χ. της (μάλλον αντιπαθούς κατά τα άλλα) Γ. Παπαδάκου, με μοναδική ένδειξη ενοχής στην κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης (!) το γεγονός ότι πληρωνόταν από τα ΜΜΕ με τα οποία συνεργαζόταν (!) καταλύει κάθε έννοια κράτους δικαίου.

  196. π2 said

    Και για να μην παρεξηγηθώ στο 194, δεν αναφέρομαι γενικώς στους συνδέσμους, καθώς στους περισσότερους (όλων των ομάδων) γίνεται συντονισμένη προσπάθεια αυτοκάθαρσης π.χ. από τον δεδομένο εισοδισμό χρυσαυγιτών, με πολύ εσωτερικό ξύλο, αλλά στο υπαρκτό πρόβλημα (επίσης όλων των ομάδων) άντλησης από τους συνδέσμους μελών για τη συγκρότηση συμμοριών ποικίλης χρήσης.

  197. Nestanaios said

    182.
    Από την βάση ψηφίζεται ένα σώμα «σοφών ψηφοφόρων». Και δεν είναι λίγοι. 1:100 μας δίδει 100,000 ψηφοφόρους που θα έχουν το δικαίωμα για λίγα χρόνια να ψηφίζουν με τον τρόπο που αναφέρω στο σχ. 24 και με τον τρόπο που αναφέρει ο Freierdenker στο σχ.169. Και αυτό θα μας δώσει μια καλλίτερη Δημοκρατία με όποιο οικονομικό σύστημα. Κεφαλαιοκρατία, Κομμουνισμός, Φεουδαρχία, Σοσιαλισμός.

  198. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν και εδώ και 30 χρόνια ασχολούμαι με τη τζαζ και το μπλουζ, και παίζω το κατά δύναμην, δεν μου έτυχε ποτέ να συναντήσω κάποιον με τα ίδια γούστα ή να παίξω με κάποιον που να είναι υπερβολικά γελοίος. Σε σημείο δηλ. που να μην πιστεύω ότι πράγματι ένα τέτοιο άτομο μπορεί και ακούει αυτή τη μουσική, αν και το πιθανότερο είναι να μην έχει ιδέα τι ακριβώς είναι αυτή η μουσική.

  199. sarant said

    190 Αφού δεν έλεγε αιτιολογικό «Μίζα» το έμβασμα!

    195 Έτσι….

  200. # 194

    Είναι συνέχεια του βούλγαρου οπαδού του Αρη(!!) και του Νάσου ΠΑΟΚ), θυμάτων οπαδικής βίας που κατά τα πρότυπα της αθηναϊκής βίας πριν 30 χρόνια στα σχολεία δεν κοντράρονται «στα ίσα» και με ραντεβού, αλλά ψάχνουν πολλοί τους λίγους και αδύνατους για να δείξουν την μαγκιά τους. Τα έχω ζήσει στα σχολεία της Κυψέλης μεταξύ χρυσαυγιτών και εξωαριστερών, απλά από τύχη δεν θυμάμαι να έφτασαν σε φόνο.
    Ηδη χθες στην συμπρωτεύουσα 10 «οπαδοί » κυνηγούσανε δυο αδέρφια, έπιασαν τον έναν, τον άλλον πρόλαβε και τον γλύτωσε ο πατέρας του. Βασικά είναι θέμα κοινωνικής αμορφωσιάς και κοινωνικής υπερκομματικής «πολιτικής» η ύπαρξη των συνδέσμων όπου η διακίνηση ουσιών γίνεται με ευκολία , «ασφάλεια» και νομική κάλυψη των άφραγκων (δωρεάν ο Κούγιας, για πασιφανείς διαφημιστικούς λόγους αρνήθηκε τα λεφτά της ΠΑΕ ΟΑΡΗΣ που ως γνωστόν χρωστάει σε όποιον μιλάει ισπανικά, αγγλικά και ελληνικά-εσχάτως και γαλλικά) Δεν ξέρω πόσοι εδώ μέσα έχουν διαβάσει το ΒΙΒΛΪΟ ο Νονός, όχι να έχουν δει τα έργα του Mario Puzzo, δεν είναι για το αντίστοιχο της ελληνικής προφοράς του συγγραφέα, κυρίως γιατί δείχνει την φιλοσοφία των εγκληματικών οργανώσεων τίς μεθόδους των και το μοίρασμα της «πίττας» μεταξύ τους και πολύ εύκολα βρίσκεις την εφαρμογή τους στην ελληνική πραγματικότητα όπου η για τα μάτια του κόσμου ποδοσφαιρική εγκληματική οργάνωση βαφτίστηκε από την δικαιοσύνη «συμμορία» και εξακολουθεί να βασιλεύει με ξένους διαιτητές και VAR κι όποιος το αμφισβητεί ας δει το βίδδεο του αγώνα Παναιτωλικός-Αρης 0-2 και θα πεισθείτε, όπως πείσθηκε ο διαιτητής του αγώνα Τζήλος, ναι, αυτός που είχε γλυτώσει από την δολοφονική επίθεση στην Λάρισσα που ακόμα δεν βγήκε στην δικαιοσύνη και όπου οι τέσσεροις κατηγορούμενοι έγιναν ένας, κάτι αντίστροφο με τους μάρτυρες του Νοορ1…
    Καταφεύγω σε ποδοσφαιρικά γεγονότα γιατί είναι πιο εύκολα κατανοητά από άλλα που διαπνέονται από την ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ φιλοσοφία, που κάνει τον αγαπητό Κώστα (και άλλους) να πιπιλάει καραμέλλα όταν του γράφω για αντιπρόεδρο της κυβέρνησης.
    Θα κλείσω με την υπενθύμιση πως ο καπετάνιος προσπάθησε να διαλύσει την Θ13 και ο Ντέμης αργότερα τους Ορίτζιναλ. Οι διάδοχοί τους στις ΠΑΕ δοκίμασαν κάτι απλούστερο (και το πέτυχαν) να τους ελέγξουν πλήρως (αυτοί, όχι η αστυνομία ή η δικαιοσύνη )
    Ο Βαγγέλας βάστηξε για τον εαυτό του τον τράγο και τον τύπο και έχει κάνει …καταμερισμό των εργασιών στα υπόλοιπα : Η θύρα έχει τα γήπεδα ποδοσφαίρου και βόλλεϋ, στο μπάσκετ υπάρχει άλλη θύρα. εντελώς άσχετη με του ποδοσφαίρου, τα ερασιτεχνικά μαζί με την ομάδα κρούσεως τα έχει παλιος αρχιχούλιγκαν, ένας άλλος έχει τις υποθέσεις του Δήμου της πόλης, μοντέρνα, αυτοκρατορικά πράγματα.
    Διαβάστε το βιβλίο του Puzzo !

  201. Pedis said

    Ένα θα πω. Ο τύπος, μαλάκας και καραγκιόζης, ψεύτης και απατεώνας, είναι αυτοδημιούργητος.

    Και στο κάτω -κάτω τι φταίει αυτός που οι ψηφοφόροι της Δεξιάς, παρόλο που υποτακτικά και υποτελώς γλείφουν και υποστηρίζουν τα πολιτικά σόγια, ουσιαστικά, εμπνέονται και ταυτίζονται με τύπους τσαρλατάνου σαν κι αυτον; Ο,τι θέλει ο πελάτης!

    Είναι ταλεντάρα.

  202. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    201# Δε νομίζω να το αμφισβητεί κανείς αυτό, ούτε το ταλέντο του Χίτλερ ως δημαγωγού.

  203. Pedis said

    # 195 – Καλά, ποιος πιστεύει ότι σε όλον τον κόσμο μόνο οι δικοί μας δεν μασούλησαν από τη Νοβάρτις. Άσε που αν είναι έτσι, αποτελεί ντροπή για την πολιτική πιάτσα και ειδικά για τους ψηφοφόρους τους. Σημαίνει ότι δεν είναι καπάτσοι. Γιατί τι είναι ο καπιταλισμός; Να αρπάζεις την ευκαιρία αν δεν τη δημιουργήσεις. Κι αν δεν το κάνεις είσαι μαλάκας.

  204. voulagx said

    Αφού,  οι αθώοι για το αδίκημα του χρηματισμού πρώην υπουργοί  προτιμούν στο κλασικό ερώτημα, «ένοχος ή βλαξ; «, να απαντούν μόνοι τους ο ένας μετά τον άλλον  «βλαξ»- «βλαξ», γιατί να τους  χαλάσουμε το χατίρι; 
     
    «Αθώοι αρχειοθετημένοι»,  αλλά και ισοβίως βλάκες με περικεφαλαία,  λοιπόν!

  205. Pedis said

    # 202 – Εγώ θέλησα μόνο να βάλω τα πράγματα στη θέση τους. Και να πω το σωστό και το δίκ(α)ιο.

  206. # 201

    Λάθος. Εκτιμήθηκαν τα «προσόντα» (κυρίως η μειωμένη κρίση του) του και επελέγη. Τα μέλη ΟΛΩΝ των κομμάτων παίρνουν γραμμή για τους σταυρούς. Το κλασσικότερο παράδειγμα ο Λυκουρέζος που εξελέγη στα σβέλτα βουλευτής για να προλάβει να παραγραφει αδίκημα με κάτι συναλλαγματικές δισεκατομμυρίων δραχμών που ήταν μπλεγμένος (παρακράτηση σε εποχές που με καθημερινές αγορές στο χρηματιστήριο θησαύριζες). Μετά δεν ξαναασχολήθηκε με την πολιτική. Αν προσθέσεις πως για ένα φεγγάρι υπήρξε πρόεδρος (¨η περίπου, δεν θυμάμαι) του ΠΑΟ βρίσκεις και ποιός διέταξε το κόμμα να τον βγάλει. Κι αν εξετάσεις τους «δημιουργικούς βίους» όσων έχουν διατελέσει υπουργοί Ναυτιλίας, στο ίδιο πόστο θα βρεθείς

  207. ΓΤ said

    200@

    Να μην ξεχάσουμε τον Βασίλη Θεοδωρίδη, οπαδό του ΠΑΟΚ, που, πριν από 36 χρόνια, εκτόξευσε τη μοιραία για τον Χαράλαμπο Μπλιώνα ναυτική φωτοβολίδα μέσα στο «Αλκαζάρ». Ο Θεοδωρίδης καταδικάστηκε αρχικά σε δεκαετή κάθειρξη, η ποινή μειώθηκε στα δυόμισι έτη, και, τελικά, αυτός ο παναμώμητος τύπος αποφυλακίστηκε μετά από ενάμισι χρόνο. Άνοιξε εταιρεία μεταφορών, όλα καλά…

  208. Στο βίδδεο του # 170 ο άλλος είναι αδερφός του ΓεΟργιάδη και έχει πτυχίο (δεν τολμώ να γράψω πως είναι) μαθηματικού !!
    Και δικαι’ωνει απόλυτα τον Mario Puzzo ποτ γράφει σε άλλο βιβλίο του ( Ο Σικελός ) ¨»Δεν έχει καμιά σημασία αν είσαι έξυπνος ή βλάκας, η μαφία αναλαμβάσνει να σε σπουδάσει και να σε τοποθετήσει μετά σε θέση απ’ όπου θα μπορείς να την εκυπηρετήσεις φιλικά»

  209. Γιάννης Ιατρού said

    Καλά, ποιά Novartis τώρα, πάμε γι άλλα (σιγά μην αφήσουν τα εδώ λαμόγια να φάνε, θα τα φάνε μόνοι τους και θα τους τα χρωστάμε, αμέ):
    1) βγάλτε τα εκλογικά βιβλιάρια, κάτι για μείωση του ΕΝΦΙΑ (13%) διαδίδεται εντέχνως και
    2) κυρίως στείλετε κανένα χαμόγελο στον Σχινά…😋⁉
    εδώ: Κύκλοι της Κομισιόν

    ΥΓ: 185: ΛΑΜΠΡΟ, την αναγγελθείσα πρωϊνή γυμναστική σου την έκανες; Αγωνιούμε😂

  210. # 207

    Ο οποίος κατά την λογική σου ήταν παγκόσμιος πρωταθλητής σκοποβολής με φωτοβολίδα αφού τον πέτυχε στο μάτι από τόσο μεγάλη απόσταση. Εννοείται πως ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ οπαδός άλλης ομάδας δεν πέταξε φωτοβολίδα στο γήπεδο…

    Συμφωνώ πως η ελαχιστοποίηση των ποινών μπορεί να μειώνει το βάρος των φυλακών αλλά είναι κακό παράδειγμα για την κοινωνία και ελπίζω να συμφωνείς πως ο Β.Θ. δεν είναι ο μόνος που του μειώθηκε η ποινή.

    Καθένας με την οπτική του και πάντοτε εκ του αποτελέσματος. Ο τύπος που πέταξε το κουτάκι με την μπίρα στον Ιβιτςπροηγουμένως του είχε πετάξει δυο κομμάτια τσιμέντο που δεν τον πέτυχαν, το ένα το είχε πιάσει η κάμερα του αγώνα. Και πρόσεξε : επειδή το να πετύχεις με…δρεπάνι αρτηρία στο πόδι αν δεν είσαι επαγγελματίας μαχαιροβγάλτης είναι σπάνιο (αν θέλεις να καθαρίσεις κάποιον πιο απλό είναι να τον κτυπήσεις σε λαιμό, θώρακα, κοιλιά ) φρόντισε ο ιατροδικαστής να δηλώσει πως αν δεν πέθαινε από αιμορραγία, θα πέθαινε από κακκώσεις κρανίου. Βέβαια ιατροδικαστές Θεσ/νίκης ήταν κι αυτοί που κάνανε 3-4 μέρες να πάρουν υλικό από την βιασθείσα στο ξενοδοχείο ώστε να βγει αρνητική η εξέταση, πλην Κουτσάφτη, στην εποχή του,όλοι οι άλλοι αμφιλεγόμενοι ήταν, δεν ξέρω, δεν έχω στοιχεία για τος τωρινούς.

    Κακό παράδειγμα ο Κούγιας (κι ένας άλλος εδώ μέσα) για να τον μιμείσαι στο μένος σου

  211. Γιάννης Ιατρού said

    Για τα τεκταινόμενα στη Θεσσαλονίκη ένα γενικότερο σχόλιο:
    Κάτι πολύ σκοτεινό συμβαίνει στη Θεσσαλονίκη. Μια αλλοτρίωση των λαϊκών στρωμάτων πότε με τον εθνικισμό και το μακεδονικό, πότε με το ποδόσφαιρο, πότε με το ρατσισμό. Μαύρα κονδύλια, ακροδεξιές συμμορίες, ΕΠΑΛ, μαφιόζοι, «ποδοσφαιρικοί παράγοντες» συνεργάζονται. Με χνάρι τους το αίμα…

  212. # 210 συμπλήρωση

    Απορίας άξιον πως δεν θυμήθηκες τον Φιλόπουλο και τον Κουντούρα που και συμπλοκή υπήρξε και θύμα οπαδός του ΠΑΟ, αλλά τον Μπλιώνα ;

    Κούγιας ; (ή και Καρυπίδης ακόμα !)

  213. # 211

    Γιάννη μου είναι θέμα γραμμής των ΜΜΑ και γνωστόν πλέον από ποιόν ελέγχονται σε τεράστιο ποσοστό (αναφέρεται στο #200 )
    Τις τελευταίες μέρες είχαμε χοντρές συγκρούσεις στην Αθήνα μεταξύ οπαδών του ΟΣΦΠ και της ΑΕΚ με τόσα καμένα αυτοκίνητα, τις προάλλες επίθεση οπαδών του ΠΑΟ σε σύνδεσμο του ΟΣΦΠ με ξύλο, αλλά βλέπεις δεν έτυχε νεκρός… όχι που θα γινότανε τόση φασαρία αν δεν έχει ΠΑΟΚ μέσα…
    Και ποιός θυμάται τον οπαδό της Παναχαϊκής που σκοτώθηκε από οπαδούς του ΟΣΦΠ πριν τον αγώνα κυπέλλου στην Πάτρα ; και πότε γράφτηκε στις εφημερίδες πως πριν το φονικό είχανε δείρει όλους τους παοκτσήδες ντελιβεράδες δίνοντας τους παραγγελίες σε ερημικά μέρη οπαδοί «άλλου» σωματείου ; Δεν γράφονται κι όταν γράφονται δεν διαβάζονται, κατευθυνόμενα είναι τα ΜΜΑ

  214. Pedis said

    # 209 – Ναι, είναι αλήθεια! Ολόκληρο 13%! μείωση στον ΕΝΦΙΑ!… Για σπίτι που σε λίγο δεν θα έχει ρεύμα … με τους λογαριασμούς που φτάνουν στους νοικοκύρηδες και τους μισθούς και τις συντάξεις, σε λίγο, σαν του Κονγκό … γεια σου Χτήνε! Στο # 181 έγραψα όχι στη Β. Αφρική (άλλο που γουστάρεις να την περνάς εσύ) αλλά «κάπου πιο κοντά στη Β. Αφρική». 😉 Για τα όνειρα και τις προσδοκίες της Δεξιάς μιλάγαμε.

  215. Pedis said

    # 211 – Εκεί πάνω δεν ήταν που έβγαζαν Νομάρχη τον Ζορό και μετά Περιφερειάρχη όλων των ΝοτιοΜακεδόνων αδερφών; Τι λέμε, τώρα;

  216. Γιάννης Ιατρού said

    214: Προφανώς για τους μικροιδιοκτήτες τα ποσά της μείωσης σε € θα είναι τις τάξεως τον 20€ και 30€. Την στιγμή που οι αυξήσεις στην ενέργεια είναι της τάξεως των 100€ έως και 400€ στο 4μηνο, σε κάθε λογαριασμό.
    Για όσους όμως έχουν μεγάλη ακίνητη περιουσία θα είναι σημαντικά τα ποσά της μείωσης…
    Αύξησαν πρώτα τις αντικειμενικές κατά 20% έως 80%, ιδίως σε μικροαστικές περιοχές, π.χ. στην Δ. Αττική αλλά και αλλού, και μετά κάνουν τον κουβαρντά…

  217. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    214# Βρε κατάλαβα για πού έλεγες περί πέριξ Β. Αφρικής 🙂 Τώρα βέβαια που το γκουγκλάρω, εκείνοι οι Βέλγοι στο Κονγκό για κουμούνια τους κόβω εδώ που τα λέμε 🙂

    Για το #205 σου, το ορθόν και δίκαιον είναι να επισημάνουμε πως οι δικοί μας είναι σοβαροί και λαρτζ αρχοντάνθρωποι, όχι φτωχομπινέδες Γερμανοί. Άκου πενήντα σημερινά ψωροχιλιάρικα ο ξεφτίλας…
    https://tvxs.gr/news/eyropi-eop/otan-o-soimple-ksexase-oti-pire-10000-germanika-marka-apo-emporo-oplon&dr=tvxsmrstvxs

  218. Pedis said

    # 217 – Κι εγώ παραξενεύτηκα που φάνηκε ότι δεν τόπιασες. Είπα κι εγώ.

    β) Αυτός τουλάχιστον παραδέχτηκε ότι τα πήρε αλλά ξέχασε να τα δηλώσει, ο δικός μας ουσιαστικά λέει ότι τα δήλωσε αλλά του τα έβαλαν, όχι ότι τα πήρε. 🤣

  219. sarant said

    216 Σε όσους αυξήθηκε η αντικειμενική αξία, αμφιβάλλω αν θα δουν μειώσεις του ΕΝΦΙΑ.

  220. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ρωτάει ο Νικοκύρης σε τουίτ του αν, μετά από αυτό, μπορεί να επιβιώσει πολιτικά ο Γεωργιάδης. Η άποψή μου είναι πως μπορεί. Σ’ αυτή τη χώρα μια χαρά μπορεί. Σε άλλη χώρα, σοβαρή, θα είχε ήδη υποβάλει την παραίτησή του ή θα είχε αποπεμφθεί από τον πρωθυπουργό.

  221. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    218# Ο καημένος ο γουλφ-γκανγκ τα πήρε λέει για το φουκαριάρικο το κόμμα του, έχει διαφορά 🙂
    Πάντως κάνε μου εσύ κάνα ζουμπουρλούδικο έμβασμα και σου ορκίζομαι στη σταλινομαοϊκή μου τιμή πως δεν θα το αγγίξω (θα το περάσω στα παιδιά μου, τα έχω κλειδωμένα στο κελάρι).

  222. spyridos said

    221
    Με το ποινικό του μητρώο δεν θα μπορούσε ούτε θυρωρός υπουργείου να γίνει στη Γερμανία. Αλλά ο υπουργός διορίζεται.
    Όταν τον έβαλε υπ.οικ. η Μέρκελ ένα Ολλανδός δημοσιογράφος ρώτησε για το ποινικό του μητρώο. Κάπου πρέπει να κυκλοφορεί ακόμα το βίντεο.

  223. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τι έχει το ποινικό του μητρώο?

  224. spyridos said

  225. spyridos said

    223
    ο εισαγγελέας δεν τον έβαλε φυλακή (μάλλον με αναστολή) αλλά έγραψε τη δωροδοκία στο ποινικό του μητρώο

  226. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    224# Δυστυχώς με τις γερμανικές γλώσσες δεν τα καταφέρνω 😦

  227. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    225# Μιλάμε για τη δωροδοκία που λέω στο 217 ή για άλλη?

  228. spyridos said

    227
    ναι για την ίδια.
    στο 18» ακούς βαφενχέντλερ (έμπορος όπλων)

    Είναι η πρώτη συνέντευξη τύπου της Μέρκελ για να παρουσιάσει τη νέα κυβέρνηση.
    Ο συγκεκριμένος δημοσιογράφος μόλις είχε πάει Βερολίνο πολιτικός ανταποκριτής. Στη βδομάδα πάνω του πήραν τη διαπίστευση.
    Γρήγορη καριέρα σαν αγώνας σούμο.

  229. Pedis said

    Α, have you been to Samos – case … 😜

    Σε τίποτα δεν είμαστε πρωτοπόροι ρε πστη μου!!

  230. sarant said

    220 Διέρρευσε 🙂

  231. ΓΤ said

    @210, 212

    To #207 όχι μόνο δεν υποκρύπτει μένος, αλλά είναι μνημείο νηφαλιότητας που απομνημειώνει την οπαδική κτηνωδία. Το #207 ήρθε για να συμπληρώσει το #200, το οποίο ασφαλώς, με τον ευρυγώνιο φακό του, πήγε πίσω στον χρόνο 30 έτη, σαν ένα παραδοσιακό wannabe-«James Webb» που εστιάζει στην κερκίδα, αλλά όχι 36 έτη, χάνοντας, άθελά του θέλω να πιστεύω, τη στιγμή που ο δολοφόνος Βασίλης Θεοδωρίδης, τέκνο του ΠΑΟΚ, έβαλε το επίραμμα ΒΗΒ, «Βαλλιστροφόροι» Ήρωες «Βουλγαρίας».

    Ευχόμαστε η αυτοκρατορία του Ρώσου με το φανεροπίστολο να μην εξελιχθεί σε δρεπανοκρατορία, και, σε μία «αναδίπλωση» του χρόνου, προκύψει τάγμα Δικέφαλων Βαράγγων.

    Ασφαλώς δεν έχουμε ξεχάσει τη δολοφονία Φιλόπουλου, ούτε την εμπλοκή του Μιχάλη Κουντούρη («Κουντούρης» λέγεται, σήμερα Β’ Αντιπρόεδρος του ΟΣΦΠ, και όχι «Κουντουρας»). Το μένος θρασεύει στις κερκίδες, όχι στις αράδες, από τις οποίες κερκίδες απέχω συνειδητά 16 χρόνια.
    _________________________________________________________________________________________

    Ρε Κουβάτσε, μετά τη σπέσιαλ αντίδραση από τις γριές, είναι να μη γίνεις Ηρακλής, ρε μαν; 🙂

  232. Αγγελος said

    Αεροσόλ (189), την ΕΕ δεν την «έστησε και μεγάλωσε» η Αριστερά, παρά οι Χριστιανοδημοκράτες. Να τα λέμε κι αυτά…

  233. σκομ said

    Pedis ως γνώστης των ιταλικών δεδομένων.

    Διαβάζω «Όπως ισχύει και για τον τίτλο σπουδών MASTER DI PRIMO LIVELLO της Ιταλίας, ο τίτλος σπουδών MASTER DI SECONDO LIVELLO της Ιταλίας δεν θα αναγνωρίζεται πλέον ως ισότιμος προς τα Μεταπτυχιακά Διπλώματα Ειδίκευσης των Ελληνικών Α.Ε.Ι. καθώς δεν εντάσσεται στο επίσημο πλαίσιο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της Ιταλίας και δεν δίνει πρόσβαση σε διδακτορικό πρόγραμμα.»

    από https://www.esos.gr/arthra/76071/proedros-doatap-sti-voyli-analithi-ola-ta-stoiheia-toy-syriza-peri-paratypion-ston

    Τι γνώμη έχεις για αυτά τα πτυχία; Είναι βάσιμη η δυστοκία;

  234. Μαρία said

    216
    Στην ίδια γραμμή και η κατάργηση του φόρου γονικής παροχής μέχρι 800 χιλιάδες ανα γονιό.

  235. Spiridione said

    Trickle-down economics και άγιος ο θεός.

  236. Μαρία said

    209

  237. Μαρία said

    «…Το ίδιο έτος (χρήση 2017) υπήρξαν εμβάσματα από την εταιρεία «ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΝΤΟΤ ΚΟΜ ΑΝΩΝ. ΡΑΔΙΟΤΗΛΕΟΠΤΙΚ (ΣΚΑΙ)» συνολικού ύψους 18.800 ευρώ από το οποίο δεν δηλώθηκε το ποσό των 8.800 ευρώ (σελ 58 και 59 της έκθεσης)…» επισημαίνεται μεταξύ άλλων στην πράξη αρχειοθέτησης της Οικονομικής Εισαγγελίας. https://www.documentonews.gr/article/entopistikan-emvasmata-apo-to-skai-se-logariasmoys-toy-adoni-georgiadi/

  238. Pedis said

    # 233 – Μπερδεύτηκα. Το livello I είναι το δίπλωμα ειδίκευσης (πέστο masters, magistrale) μετά τα 3+2 έτη σπουδών (Μπολόνια γαρ). Το livello IΙ θεωρείται (στη βάση των ποϋποθέσεων για να ενταχθεί κάποιος σε αυτό) ανώτερο.

    Π.χ.
    https://web.unipv.it/qual-e-la-differenza-tra-master-di-i-livello-e-master-di-ii-livello/

  239. ΓΤ said

    https://www.iefimerida.gr/ellada/poios-einai-o-23hronos-poy-dolofonise-ton-alki-kampano-skliros-hoyligkan-sesimasmenos

    https://www.in.gr/2022/02/02/greece/dolofonia-alki-omologise-o-sylliftheis-erxontai-dyo-akoma-syllipseis/

    https://www.facebook.com/pages/category/Sports-Club/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%A6%CE%AF%CE%BB%CF%89%CE%BD-%CE%A0%CE%91%CE%9F%CE%9A-%CE%98%CF%8D%CF%81%CE%B1-4-105895110897356/

  240. Μαρία said

    237
    Τώρα ακούω οτι ο Άδωνις δήλωσε οτι ήταν αμοιβή της Μπουμπούκας.

  241. Μαρία said

  242. σκομ said

    @238
    Βλέπω ότι η διατύπωση είναι του ΔΣ του ΔΟΑΤΑΠ. Δες την σελίδα του ΔΟΑΤΑΠ.

    https://www.doatap.gr/MASTER-DI-SECONDO-LIVELLO-tis-italias_528/

    Πάντως αν δεν μπορείς εσύ να καταλάβεις μία εμείς …
    Μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις.
    Μπορεί να υπήρξε ένα ίδρυμα που να έκανε μπαγαποντιές (κάπου αναφερόταν ένα «Universita degli Studi Guglielmo Marconi») και να έβγαλαν γενικό φιρμάνι. Πιθανόν να υπάρχει καλλιέργεια κουλτούρας δυσπιστίας.

  243. Pedis said

    # 242 – Πρώτη φορά το ακόυω. Αναγνωρισμένο ιδιωτικό πανεπιστήμιο με σπουδές εξ αποστάσεως. Πάρε και κατάλαβε τι μπορεί να σημαίνει για το στάτους των πτυχίων του (βλέπω ότι ο σπουδαστής μπορεί να δώσει εξετάσεις μαθημάτων σε καμιά δεκαριά πόλεις της Ιταλίας, όπου και όπως τον βολεύει, τέλος πάντων.)

    Τέλος πάντων, δεν με ενδιαφέρει αυτό. Μα εκείνο που γράφεται στο κείμενο ως δικαιολογία δεν μου φαίνεται σωστό. Το αντίθετο, μάλιστα. Το πιστοποιητικό επιπέδου ΙΙ θεωρείται ανώτερο του επιπέδου Ι.

  244. Pedis said

    Ωρέ θα ιδρύσει το Μπουμπουκέικο κάνα Advanced Studies in Ancient Greek, History & Philosophy να στέλνει με αντικαταβολή μάστερς, ντοττορά και ντοττορά ντ’ετά ε μαφιά, και τότε θα τρίβετε τα μάτια σας. 😂

  245. sarant said

    240 Κατάθεση αμοιβής για τη σύζυγο στο λογαριασμό του συζύγου; Δεν είναι περίεργο; Η Μ. δεν έχει δικό της λογαριασμό;

  246. Μαρία said

    243
    Δες εδώ λεπτομέρειες για τις διαφορές ιταλικού-ευρωπαϊκού που εγώ δεν πολυκαταλαβαίνω.
    L’Italia ha costituito una propria interpretazione del Master universitario, che non trova alcuna similarità con il sistema europeo.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Master_universitario

  247. Pedis said

    # 246 – Ναι, καλά, βίκι είναι, ό,τι θέλει (ο λημματογράφος της) λέει. Το μάστερς επιπέδου Ι δίνεται μετά από 5 (3+2) σπουδών. Αν δεν είναι μάστερς αυτό, τότε είναι εγγλέζικα με 3 χρόνια πολιτέκνικ και 1 χρόνο ψευτομάστερ … Μπα.

    Έπειτα,

    Diversamente dalla laurea magistrale, il master di primo livello non permette l’accesso a corsi di terzo ciclo come il Dottorato di ricerca, in quanto il corso non ha ordinamento didattico nazionale e il titolo è rilasciato sotto la responsabilità autonoma del singolo istituto.[3]

    αυτό είναι μια βλακεία και μισή. Δεν ισχύει. Σε κάθε περίπτωση, η πρόσβαση στο διδακτορικπο γίνεται κατόπιν γραπτών και προφορικών εξετάσεων σε φοιτητές που έχουν τελειώσει το 3+2 ή παλιότερα σε όσους είχαν την κλασική τετραετή διαδρομή.

  248. Pedis said

    Για να μην παρεξηγηθώ, αναφέρομαι στις παλιές τετραετείς σχολές, προ Μπολόνιας, οι οποίες έγιναν 3+2-ετείς, κι όχι σε παλιές πενταετείς, σημερινές 3+2-ετείς ιντζενιερίες ή δεν ξέρω τι άλλο για τα οποία δεν έχω άποψη τι παίζει σχετικά με το στατους του μάστερ τους.

  249. aerosol said

    #232
    Αν θες να ακριβολογούμε, βάλε ένα «και» στον λόγο μου, του λείπει -κακώς θεώρησα πως εννοείται. Η ΕΕ είχε βασικό αρχιτέκτονα τον σοσιαλδημοκράτη Μιτεράν και τον χριστιανοδημοκράτη Χέλμουτ Κολ. Και βασίστηκε στην ενδυνάμωση της ΕΟΚ την δεκαετία του ’80, με σοσιαλδημοκράτες να κυριαρχούν στην Ευρώπη. Ακόμα και στα προηγούμενα χρόνια (με κυριαρχία χριστιανοδημοκρατών) άνθρωποι σαν τον σοσιαλιστή Βίλυ Μπραντ έπαιξαν κομβικό ρόλο στην ενδυνάμωση της ενωμένης Ευρώπης. Αυτά είναι ελάχιστα από τα ονόματα που μπορώ να αναφέρω. Στο ευρώ μπήκαμε επί κυβέρνησης Σημίτη.

    Το ζουμί είναι: τι ποσοστό εθελοτυφλίας μπορεί να δείχνει κάποιος όταν ηθελημένα παραβλέπει πως ο όρος Αριστερά αναγκαστικά περιλαμβάνει -κυρίως και σε μεγάλη πλειοψηφία- τους σοσιαλιστές, και να εστιάζει μόνο στους πολύ μειοψηφούντες κομμουνιστές. Δεν λέω ποιοι είναι «καλύτεροι» ή… αριστερότεροι. Λέω ποιοί είναι σαφώς περισσότεροι, επιδραστικότεροι στην σύγχρονη Ευρώπη όπως την ξέρουμε, με εγνωσμένο έργο -που πάντως δεν περιλαμβάνει γκούλαγκ! Είναι επιλογή να μιλήσεις για Βόρεια Κορέα αντί για Σουηδία όταν μιλάς για αριστερά, επιλογή όχι αθώα. Και αναρωτιέμαι τελικά πόσες από τις ιδεολογικές αρχές που αναφέρθηκαν πριν ως βασικές της δεξιάς δεν έχουν εξυπηρετηθεί από την ευρωπαϊκή αριστερά. Διότι αν έχουν εξυπηρετηθεί όλες, τότε η δεξιά δεν έχει αυτές τις αρχές που την ξεχωρίζουν αλλά άλλες, ή οι δεξιοί πληροφορούνται τι εστί αριστερά από ταινίες του ’55, ενώ ψηφίζουν στον 21ο αιώνα.

    Με την ίδια λογική δικαιολογούμαι κι εγώ να πω σε κάποιον φιλελεύθερο πως είναι φασιστάκι που θέλει Μακρόνησους… Γιατί να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά;

  250. # 231

    Η αντικειμενικότητά σου είναι για ρεκόρ Γκίνες…
    Οντως έχει μια αυτοκρατορία ο Ρώσσος που σου κάθεται στον σβέρκο, μαθημένος βάζελος από χούντα και οικογένεια Β, σαν διάδοχη κατάσταση (μην ξεχνάς τον Κίτσιο, έτσι) να είσαι μόνιμα ευνοημένος, μέχρι που η οικογένεια δεν είχε άλλο ανάγκη τον ΠΑΟ για ανέλιξη και τον άφησε στο σωστό ανάστημά του (πάντοτε ανάλογα με το μέγεθος του γηπέδου) και περιμένεις μπας και σου φιάξει το μητσοτακέϊκο γήπεδο-σκάνδαλό και βρεθεί επενδυτής να τα σπρώξει στον Αλαφού και την Νουδούλα. Δύσκολο βέβαια, δεν έχεις μέταλλο σαν τον ΠΑΟΚ για να βρεις κάποιον σαν τον Σαββίδη κι αυτό σε τρελλαίνει.
    Τώρα που συνελήφθη ο αλβανικής καταγωγής δολοφόνος, ο οποίος είχε ξαναμαχαιρώσει το 2019 και η δίκη δεν είχε γίνει ακόμα μέχρι τώρα, ελπίζω να ξεθυμάνεις, μόνο όταν διορθώνεις το α σε η είσαι αντικειμενικός.
    Εγώ έχω 37 χρόνια να πάω στο γήπεδο, δεν λένε τίποτε τα 16 σου, όταν γράφεις -επ’ ευκαιρία-για την φωτογραφία με το πιστόλι του Ιβάν ενώ ποτέ σου δεν ανέφερες τους πυροβολισμούς του καπετάνιου ή τις διαταγές του στους αστυνομικούς εκεί η οπαδική σου φανατίλα δεν σε αφήνει και σε κατατάσσει στο ίδιο επίπεδο με τον Κουβάτσο, ευαισθησία γιατί ο Ηρακλής έγραψε το Η μαύρο σε κίτρινο φόντο και λύθηκαν όλα τα προβλήματα, άσε τα κοιλιακά προβλήματα γνωστής φοράδας. Ξέρεις σε πόσα ασπρόμαυρα σάιτ γράφτηκε » σήμερα είμαστε όλοι Αλκης» ;
    Υπάρχουν αυτοί που αντιδρούν το ίδιο σε όλα τα άσχημα και αυτοί που στην πραγματικότητα αδιαφορούν και τα θεωρούν μόνο ευκαιρία να βγάλουν τα απωθημένα τους.
    Οπως λέει και η παροιμία ο λύκος γούνα αλλάζει, τομάρι δεν αλλάζει

  251. π2 said

    244: Καλομελέτα κι έρχεται. Ή τουλάχιστον το επιδιώκουν. Με συνεργασία με διάφορα κόλετζ, ή και ΑΕΙ, παρακαλώ.

  252. π2 said

    250: Έχω υποσχεθεί στον εαυτό μου να μη σου απαντάω στα ποδοσφαιρικά. Αλλά εδώ το πράγμα ξεπερνάει τις οπαδικές ονειροφαντασίες. Δεν είναι η μέρα για ύμνους στο Σαββίδη. Κράτα μια πισινή τουλάχιστον.

  253. Γιάννης Κουβάτσος said

    250:Κοίτα τη δικιά σου ευαισθησία και άσε ήσυχη τη δικιά μου. Βλέπεις ότι αποφεύγω συστηματικά να ασχολούμαι με τα σχόλιά σου, παρόλο που θα είχα πολλά να πω και ιδιαιτέρως σαρκαστικά και χλευαστικά. Κάνε κι εσύ το ίδιο, λοιπόν.

  254. Pedis said

    # 251 – Πολύ το φοβάμαι. Απ’ την άλλη, γιατί όχι κι αυτός; Οι άλλοι που έχουν μαγαζιά και θα πουλάνε πιστοποιητικά «ανώτατης εκπαίδευσης» είναι καλύτεροι; Σιγά.

    Εδώ (άσχετο-σχετικό) έχουν ξεφτιλίσει την κατάσταση στα ΑΕΙ (δεν είναι μόνον ελληνικό φαινόμενο, αντίθετα) με τα υποτιθέμενα μάστερς με δίδακτρα (και μάλιστα τσουχτερά) με τα οποία προσπαθεί ο κόσμος (όσος έχει ακόμη λίγο λίπος να κάψει, αλλά χάρη σε αυτό διαφοροποιείται από τους υπόλοιπους με εντελώς, ας πούμε, «τεχνητό» τρόπο) να πιάσει μόνιμη δουλειά (λ.χ. στην Εκπαίδευση).

  255. Μαρία said

    245
    Η αλήθεια είναι ότι η εταιρεία μας ουδέποτε κατέθεσε χρήματα σε τραπεζικό λογαριασμό του κ. Γεωργιάδη. Το όποιο έμβασμα αναφέρεται στην εισαγγελική διάταξη για την υπόθεση Novartis, αφορά σε αμοιβή της κ. Ευγενίας Μανωλίδου για τη συμμετοχή της στην κριτική επιτροπή του τηλεοπτικού προγράμματος “Junior Music Stars”, το οποίο μεταδόθηκε από τη συχνότητα του ΣΚΑΪ την τηλεοπτική περίοδο 2016-2017. Η εν λόγω αμοιβή καταβλήθηκε νόμιμα σε προσωπικό της τραπεζικό λογαριασμό, του οποίου είναι η ΜΟΝΗ ΔΙΚΑΙΟΥΧΟΣ.
    https://www.avgi.gr/koinonia/406997_ti-leei-gia-ta-embasmata-poy-anaferontai-stin-praxi-arheiothetisis-georgiadi

  256. Μαρία said

    237, 247
    χρήση 2017 https://www.hellenicparliament.gr/userfiles/pothen/xrhsh2017_etos2018/GEORGIADIS_SPYRIDON-ADONIS_1072284_2018.pdf
    απο μισθωτές υπηρεσ. 5.053,67
    απο επιχειρημ. δραστηριότητα 1.176,54

    χρήση 2016 https://www.hellenicparliament.gr/userfiles/pothen/xrhsh2016_etos2017/GEORGIADIS_SPYRIDON-ADONIS_1304982_2017.pdf
    απο επιχειρημ. δραστηριότητα 2.835,44

  257. sarant said

    251 Δεν αποκλείω να το δούμε και αυτό

  258. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Μπήκα κι εγώ στο λογαριασμό μου και τι να δω; Ούτε ένα αδιευκρίνιστο ποσό, έστω μικροποσό, από κανέναν σας!
    Αλλά αυτοί είσαστε… 🙂

    255/256: Πως λεγόταν στα αρχαία το «μαύρο χρήμα»; Τίποτα «σκοτεινή μνα» ή «μέλαν τάλαντο, μέλας οβολός»; (συμπληρώστε😎…)

  259. skom said

    Απ’ ότι καταλαβαίνω και διαβάζω λοιπόν είναι απόφαση το ΔΟΑΤΑΠ να μην αναγνωρίζει μάστερ από την Ιταλία γενικά. Και εμένα δεν με αφορά το θέμα δεν μπορώ να πω ότι δεν με ενδιαφέρει όμως. Θα μπορούσαν αν είναι προβληματικό ένα συγκεκριμένο ¨ιδιωτικό πανεπιστήμιο με σπουδές εξ αποστάσεως¨ να μην κάνουν αναγνωρίσεις ακαδημαϊκές (δηλαδή μέσω ΔΟΑΤΑΠ) για αυτό το ίδρυμα.

    Η γενική άρνηση αναγνώρισης των ιταλικών MASTER DI SECONDO LIVELLO
    ίσως είναι μία υπεραντίδραση υπό το καθεστώς ηθικού πανικού. Στο βάθος όμως αυτής της αντίδρασης του τύπου «πονάει κεφάλι – κόψει κεφάλι» όζει ο καθ’ ημάς κορπορατισμός. Είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ συζητάμε για σπουδές στο εξωτερικό παβλοφικά μας προέκυψαν τα «κόλετζ» ?!

  260. π2 said

    257. Είναι υπαρκτή φήμη πάντως, όχι εκτίμηση.

  261. skom said

    Και να αναφέρω και έναν δεύτερο προβληματισμό. Αυτός έχει σχέση με την διαδικασία της Μπολόνια (*). Δηλωμένοι στόχοι της ήταν η αύξηση της συγκρισιμότητας των πτυχίων και η δυνατότητα να διεξάγονται σπουδές διευρωπαϊκά. Να κάνεις πχ ένα βασικό μπάτσελορ στο ένα κράτος και να συνεχίζεις σε ένα δεύτερο για το μάστερ. Γενικά πάντως να μην έχεις (πολλά) προβλήματα στις αναγνωρίσεις και στην μετακινήσεις των εργαζομένων και σπουδαστών φοιτώντων. Αυτό δεν βλέπω να έχει επιτευχθεί επαρκώς. Πέρα από τις επιφυλάξεις για την Μπ. ο στόχος μου φαίνεται επιθυμητός. Για όποιον θεωρεί εαυτόν ευρωπαϊστή η επίτευξη του θα ήταν μία συμβολή στην δημιουργία του ευρωπαίου πολίτη. Αυτό που λείπει όμως είναι το κοινωνικό υποκείμενο που θα το διεκδικούσε. Η χώρα μας έχει επιλέξει να υστερεί στον τομέα αυτό. Δείτε αν θέλετε ποιες χώρες δεν έχουν υπογράψει την σύμβαση της Λισαβόνας.

    https://www.coe.int/en/web/conventions/full-list?module=signatures-by-treaty&treatynum=165

    «Είναι υπαρκτή φήμη πάντως, όχι εκτίμηση.» => Δεν θα διαφωνήσω.

  262. Spiridione said

    Από Δ. Σούλτα
    Μετά από τις διευκρινίσεις που έδωσε ο Άδωνις Γεωργιάδης και ο ΣΚΑΪ εγώ είμαι καλυμμένος. Κατάλαβα απολύτως τι συνέβη. Ο Άδωνις είχε μια εταιρεία που έκανε τζίρο 7.000.000 ευρώ και σύμφωνα με δήλωσή του το ’14 χρεωκόπησε, αλλά παρά το ότι χρεωκόπησε οι υπάλληλοι του πήγαιναν με τα σακκούλια στα γκισέ και κατέθεταν λεφτά σε προσωπικό και όχι εταιρικό λογαριασμό, ενώ παράλληλα η σύζυγος του έκανε εκπομπή στον ΣΚΑΪ και πληρώθηκε σε κοινό τους λογαριασμό, που ο ΣΚΑΪ λέει ότι ήταν λογαριασμός που ανήκε αποκλειστικά στη Μανωλίδου.
    Αλλά πού να καταλάβετε εσείς από επιχειρηματικότητα, κομμουνισμένοι τεμπελχανάδες

  263. # 252

    Δεν νομίζω πως υμνώ τον Σαββίδη όταν γράφω την πραγματικότητα πως ουδείς είχε δει το πιστόλι του πριν βγει η φωτογραφία που παιζότανε επί μέρες στα κανάλια ώστε να εμπεδωθεί καλά σε κάτι τύπους για να έχουν «επιχείρημα» στο μίσος τους και εκτός αυτού τιμωρήθηκε και σεβάστηκε την ποινή του αντίθετα με άλλους προέδρους, αλλά εδώ έχουμε κάτι άλλο…
    Ενας τύπος που έπρεπε να είναι στην φυλακή βγήκε με την «συνοδεία» του κυνήγι και μια που δεν βρήκε αυτούς που έψαχνε, τα έβαλε με άλλους μόνο και μόνο επειδή δήλωσαν την ομάδα της προτίμησής του.Του αξίζει να σαπίσει στην φυλακή είτε ήθελε είτε όχι να σκοτώσει. Αναμφισβήτητο. Αυτό που με εξοργίζει είναι που έρχονται κάποιοι κομπλεξικοί τύποι και σαν τον Καραγκιόζη σκοτώνουν ξανά το σκοτωμένο από τον Μεγαλέξανδρο φίδι. Αυτή είναι δουλειά του Κούγια και όχι σοβαρών ανθρώπων που ψάχνουν να συνδέσουν άσχετα γεγονότα για να φιάξουν κλίμα.
    Σαφώς πρέπει να κλείσει και ο σύνδεσμος που έχει τέτοια «μπουμπούκια» στα μέλη του.
    Προσωπική μου θέση είναι να κλείσουν όλοι οι σύνδεσμοι αλλά γι αυτό νασαι σίγουρος πως οι πρώτοι που θα το αρνηθούν θα είναι οι πρώτοι διδάξαντες δλδ το πρώην ΠΟΚ αλλά και η αστυνομία-που κάποτε έπαιρνε ειδικό επίδομα που ίσως εξακολουθεί να παίρνει για την «ασφάλεια» των γηπέδων- που με τους συνδέσμους έχει μια ανεξάντλητη πηγή χρήσιμων πληροφοριών.

  264. Nestanaios said

    262.
    Και ο Άδωνις που να καταλάβει από Δημοκρατία. Έχει μείνει 2,500 χρόνια πίσω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: