Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στην Ουκρανία

Posted by sarant στο 23 Φεβρουαρίου, 2022


Εδώ και μερικές μέρες, αλλά πιο πολύ από χτες, όλα τα μάτια είναι στραμμένα στην Ουκρανία, μετά την απόφαση της Ρωσίας να αναγνωρίσει τις αποσχισμένες περιοχές του Ντονιέτσκ και του Λουγκάνσκ και να τις συνδράμει στρατιωτικά. Μια απόφαση που ήρθε σε απάντηση στην επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, ενώ αν θέλουμε να φτάσουμε στην αρχή της σημερινής κρίσης μάλλον θα πρέπει να γυρίσουμε στο 2014, όταν έγινε η επανάσταση ή πραξικόπημα ή όπως θέλετε πείτε το που ανέτρεψε τον εκλεγμένο πρόεδρο Γιανούκοβιτς και έφερε στην εξουσία φιλοδυτικούς (και ακροδεξιούς) πολιτικούς.

Τοτε η Ρωσία προσάρτησε, με τις μάλλον χλιαρές διαμαρτυρίες της διεθνούς κοινότητας, τη χερσόνησο της Κριμαίας, ενώ οι ρωσόφωνοι των ουκρανικών επαρχιών του Ντονιέτσκ και του Λουχάνσκ (ή Λουγκάνσκ) εξεγέρθηκαν και από τότε ελέγχουν τμήματα των επαρχιών αυτών στα οποία έχουν ανακηρύξει Λαϊκές Δημοκρατίες. Το 2014 είχαμε γράψει στο ιστολόγιο ένα άρθρο (στηριγμένο κατά βάση σε κείμενο του φίλου μας του Ρογήρου) από το οποίο παίρνω τον χάρτη που βλέπετε, που δείχνει ποιο ποσοστό των κατοίκων της Ουκρανίας, σε κάθε επαρχία (ομπλάστ, όπως τις λένε) δήλωσαν, τότε, μητρική γλώσσα τα ρωσικά -από ασήμαντα ποσοστά στα δυτικά, έως σαφώς πλειοψηφικά στην Κριμαία και στις δύο ανατολικές επαρχίες.

Όπως έγραφε ο Ρογήρος το 2014: Η Ουκρανία σήμερα δεν είναι μία χώρα· είναι δύο τουλάχιστον. Υπάρχει «ουκρανική» Δύση και «ρωσική» Ανατολή, κάτι πολύ λογικό για ένα λαό του οποίου η εθνογένεση δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Πολύ λογικό για μια χώρα της οποίας τα σύνορα χαράχτηκαν με γνώμονα πολλούς και διάφορους λόγους, έτσι ώστε σήμερα να περιλαμβάνει εδάφη που μέχρι τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν πολωνικά ή την έως το 1954 ρωσική Κριμαία η οποία ήταν το δώρο του Νικίτα Χρουστσόφ προς την Ουκρανία για τα 300 χρόνια από την «επανένωση Ρωσίας-Ουκρανίας».

Σήμερα, η κρίση στην Ουκρανία απειλεί την ειρήνη -αλλά ακόμα κι αν οι περισσότεροι θεωρούν ότι δεν θα έχουμε κλιμάκωση των συγκρούσεων, θα υπάρξουν συνέπειες που θα τις αισθανθούμε -μόλις χτες, η Γερμανία σταμάτησε τη διαδικασία πιστοποίησης του αγωγού Nordstream 2 και ο Μεντβέντεφ τουίταρε «ετοιμαστείτε να πληρώνετε 2000 ευρώ τα 1000 κυβικά φυσικό αέριο». Όπως έγραψαν πολλοί, το πρώτο θύμα της σύγκρουσης που δεν έχει ακόμα ξεσπάσει είναι η Ευρώπη και η ΕΕ.

Ένα γλωσσικό ιστολόγιο σαν το δικό μας θα έπρεπε να εξετάσει και θέματα γλωσσικά -όπως, πόσο διαφέρουν τα ρωσικά από τα ουκρανικά. Δυστυχώς δεν μπορώ να απαντήσω πέρα από γενικότητες. Οι σλαβικές γλώσσες και διάλεκτοι είναι ένα συνεχές -ξεκινάς από το Μοναστήρι όπου μιλάνε μια δεδομενη γλωσσική ποικιλία. Πας 20 χιλιόμετρα πιο βόρεια και μιλάνε μια πολύ παρόμοια γλωσσική ποικιλία. Άλλα είκοσι χιλιόμετρα πιο βόρεια ή πιο ανατολικά, άλλη μια πολύ παρόμοια γλωσσική ποικιλία -και τελικά έχεις φτάσει στη Μόσχα. Βέβαια, όταν ανεξαρτητοποιείται μια οντότητα και γίνεται κράτος, συνήθως επιθυμεί να αποκτήσει γλώσσα, οπότε η τοπική γλωσσική ποικιλία τυποποιείται, και συνήθως γίνεται προσπάθεια να διαφοροποιηθεί από τη γλώσσα του κράτους από το οποίο αποσπάστηκε. Το ειδαμε αυτό στην πρώην Γιουγκοσλαβία, όπου τα πάλαι ποτέ σερβοκροατικά έχουν γεννήσει τέσσερις νέες γλώσσες, σερβικά, κροατικά, βοσνιακά και μαυροβουνιακά.

Μια άλλη παράμετρος είναι ότι στην Ουκρανία -και ειδικά σε αυτές τις περιοχές που βρίσκονται στο επίκεντρο της κρίσης- βρίσκονται δεκάδες χιλιάδες Έλληνες, πολλοί από αυτούς με ρίζες χιλιετιών εκεί. Είναι αυτός ένας ακόμα λόγος για τον οποίο η Ουκρανία βρίσκεται πολύ πιο κοντά απ’ όσο νομίζουμε -αφήνω ότι και γεωγραφικά η απόσταση δεν είναι τόσο μεγάλη: από την Αλεξανδρούπολη, όπου έχουμε δώσει διευκολύνσεις στους Αμερικανούς, έως την Οδησσό η απόσταση είναι σε ευθεία γραμμή 730 χιλιόμετρα, λιγότερο απ’ όσο, ας πούμε, από το Καλαί ως το Περπινιάν της Γαλλίας.

Σαν βάση συζήτησης, πέρα από τα παραπάνω, παραθέτω ένα άρθρο της Μοντ Ντιπλοματίκ. Επειδή η γαλλική του έκδοση είναι, προφανώς, γραμμένη στα γαλλικά και, το χειρότερο, διαθέσιμη μόνο σε συνδρομητές, παραθέτω την ελληνική μετάφραση, παρμένη από τον ιστότοπο της Αυγής (σε επιμέλεια Νίκου Σβέρκου):

Οι αιτίες της ουκρανικής κρίσης

Οι ήχοι από μπότες στις πύλες της Ευρώπης προκάλεσαν πανικό στις δυτικές καγκελαρίες. Σε μια προσπάθεια να λάβει εγγυήσεις σχετικά με την προστασία της εδαφικής της ακεραιότητας, η Ρωσία παρουσίασε στους Αμερικανούς δύο σχέδια συνθηκών με στόχο τη μεταρρύθμιση της αρχιτεκτονικής ασφάλειας στην Ευρώπη συγκεντρώνοντας ταυτόχρονα στρατεύματα στα ουκρανικά σύνορα. Η Μόσχα απαιτεί το επίσημο πάγωμα της διεύρυνσης του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, την απόσυρση των δυτικών στρατευμάτων από τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και τον επαναπατρισμό των αμερικανικών πυρηνικών όπλων, που έχουν αναπτυχθεί στην Ευρώπη. Αυτές οι απαιτήσεις, καθώς είναι αδύνατον να ικανοποιηθούν ως έχουν, λαμβάνουν τη μορφή τελεσίγραφου και αποτελούν την απειλή της ρωσικής στρατιωτικής επέμβασης στην Ουκρανία.

Υπάρχουν δύο αντίθετες ερμηνείες. Για ορισμένους, η Μόσχα πλειοδοτεί προκειμένου να επιτύχει παραχωρήσεις από την Ουάσιγκτον και τους Ευρωπαίους. Άλλοι, αντίθετα, πιστεύουν ότι το Κρεμλίνο θέλει να είναι σε θέση να χρησιμοποιήσει την άρνηση ως πρόσχημα προκειμένου  να δικαιολογήσει μια κίνηση στην Ουκρανία. Σε κάθε περίπτωση, τίθεται το ερώτημα σχετικά με τον χρόνο επιλογής εμπλοκής της Μόσχας σε αυτόν τον ανταγωνισμό δυνάμεων. Γιατί να παίξει αυτό το ριψοκίνδυνο παιχνίδι και γιατί τώρα;

Από το 2014 οι ρωσικές αρχές έχουν αυξήσει σημαντικά την ικανότητα της οικονομίας τους να αντέξει ένα σοβαρό σοκ, ιδιαίτερα για τον τραπεζικό και χρηματοπιστωτικό τομέα. Το μερίδιο του δολαρίου στα αποθεματικά της κεντρικής τράπεζας έχει μειωθεί. Μια εθνική κάρτα πληρωμών, η Mir, βρίσκεται πλέον στα πορτοφόλια του 87% του πληθυσμού. Και αν οι ΗΠΑ πραγματοποιήσουν την απειλή τους να αποσυνδέσουν τη Ρωσία από το δυτικό σύστημα Swift, όπως έκαναν με το Ιράν το 2012 και το 2018, οι χρηματοπιστωτικές συναλλαγές μεταξύ ρωσικών τραπεζών και εταιρειών θα μπορούσαν πλέον να πραγματοποιούνται μέσω ενός τοπικού συστήματος επικοινωνίας. Συνεπώς, η Ρωσία αισθάνεται καλύτερα εξοπλισμένη για να αντιμετωπίσει αυστηρές κυρώσεις σε περίπτωση σύγκρουσης.

Από την άλλη πλευρά, η προηγούμενη κινητοποίηση του ρωσικού στρατού στα ουκρανικά σύνορα την άνοιξη του 2021 οδήγησε στην αναβίωση του ρωσοαμερικανικού διαλόγου για θέματα στρατηγικής και κυβερνοασφάλειας. Και πάλι, το Κρεμλίνο προφανώς θεώρησε ότι η στρατηγική της έντασης ήταν ο μόνος τρόπος για να ακουστεί από τη Δύση και ότι η νέα αμερικανική κυβέρνηση θα ήταν πρόθυμη να κάνει περισσότερες παραχωρήσεις προκειμένου να επικεντρωθεί στην αυξανόμενη αντιπαράθεση με το Πεκίνο.

Ο Βλαντιμίρ Πούτιν φαίνεται να θέλει να βάλει τέλος σε αυτό που αποκαλεί «δυτικό σχέδιο μετατροπής της Ουκρανίας σε μια εθνικιστική «αντιρωσική» χώρα» (1). Πράγματι, υπολόγιζε στις συμφωνίες του Μινσκ, που υπογράφηκαν τον Σεπτέμβριο του 2014, για να αποκτήσει πρόσβαση στην ουκρανική πολιτική μέσω των δημοκρατιών του Ντονμπάς. Συνέβη το αντίθετο: όχι μόνο η εφαρμογή τους έχει παγώσει, αλλά ο πρόεδρος Βολοντίμιρ Ζελένσκι, η εκλογή του οποίου τον Απρίλιο του 2019 είχε γεννήσει στο Κρεμλίνο την ελπίδα ανανέωσης των δεσμών με το Κίεβο, ενίσχυσε την πολιτική της ρήξης με τον «ρωσικό κόσμο» που είχε ξεκινήσει ο προκάτοχός του. Ακόμη χειρότερα, η στρατιωτικο-τεχνική συνεργασία μεταξύ της Ουκρανίας και του ΝΑΤΟ συνεχίζει να εντείνεται, ενώ η Τουρκία, μέλος και η ίδια του ΝΑΤΟ, έχει παραδώσει μη επανδρωμένα αεροσκάφη μάχης, που κάνουν το Κρεμλίνο να φοβάται ότι το Κίεβο μπορεί να μπει στον πειρασμό μιας στρατιωτικής ανακατάληψης του Ντονμπάς. Επομένως, η Μόσχα καλείται να αναλάβει πρωτοβουλία όσο υπάρχει ακόμη χρόνος. Όμως, ανεξάρτητα από τους συγκυριακούς παράγοντες που αποτελούν την αιτία των σημερινών εντάσεων, θα πρέπει να σημειωθεί ότι η Ρωσία απλώς επαναλαμβάνει τα αιτήματα που προβάλλει από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, χωρίς η Δύση να τα θεωρεί αποδεκτά ή με νομιμοποιητική βάση.

Η παρανόηση χρονολογείται από την κατάρρευση του κομμουνιστικού μπλοκ το 1991. Λογικά, η εξαφάνιση του Συμφώνου της Βαρσοβίας θα έπρεπε να οδηγήσει στη διάλυση του ΝΑΤΟ, το οποίο δημιουργήθηκε για να αντιμετωπίσει τη «σοβιετική απειλή». Νέες μορφές ολοκλήρωσης θα έπρεπε να κατατεθούν για αυτή την «άλλη Ευρώπη», η οποία φιλοδοξούσε να πλησιάσει τη Δύση. Η στιγμή έμοιαζε κατάλληλη, καθώς οι ρωσικές ελίτ, οι οποίες πιθανότατα ποτέ δεν ήταν τόσο φιλοδυτικές, είχαν αποδεχτεί την διάλυση της αυτοκρατορίας τους αμαχητί (2). Ωστόσο, οι σχετικές προτάσεις, ιδίως της Γαλλίας, θάφτηκαν υπό την πίεση της Ουάσιγκτον. Μη θέλοντας να στερηθούν τη «νίκη» τους επί της Μόσχας, οι Ηνωμένες Πολιτείες πίεσαν για την ανατολική διεύρυνση των ευρωατλαντικών δομών, κληροδότημα του Ψυχρού Πολέμου, προκειμένου να εδραιώσουν την κυριαρχία τους στην κεντρική Ευρώπη.

Παραβίαση του διεθνούς δικαίου

Ήδη από το 1997 ξεκινά η διεύρυνση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά, παρόλο που οι δυτικοί ηγέτες είχαν υποσχεθεί στον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ ότι δεν θα συνέβαινε κάτι τέτοιο (3). Στις Ηνωμένες Πολιτείες, ηγετικές προσωπικότητες εξέφραζαν τη διαφωνία τους. Ο Τζορτζ Κένναν, ο οποίος θεωρείται ο αρχιτέκτονας της πολιτικής ανάσχεσης της ΕΣΣΔ, προέβλεψε τις συνέπειες μιας τέτοιας απόφασης, οι οποίες ήταν τόσο λογικές όσο και επιβλαβείς: «Η διεύρυνση του ΝΑΤΟ θα ήταν το πιο μοιραίο λάθος στην αμερικανική πολιτική από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Είναι αναμενόμενο ότι η απόφαση αυτή θα αναζωπυρώσει εθνικιστικές, αντιδυτικές και μιλιταριστικές τάσεις στη ρωσική κοινή γνώμη, θα αναζωπυρώσει την ψυχροπολεμική ατμόσφαιρα στις σχέσεις Ανατολής-Δύσης και θα κατευθύνει τη ρωσική εξωτερική πολιτική προς μια κατεύθυνση που θα είναι αντίθετη με τις επιθυμίες μας» (4).

Το 1999, όταν το ΝΑΤΟ γιόρταζε με τυμπανοκρουσίες την 50ή επέτειό του, πραγματοποίησε την πρώτη του διεύρυνση προς τα ανατολικά (Ουγγαρία, Πολωνία και Τσεχική Δημοκρατία) και ανακοίνωσε ότι η διαδικασία θα συνεχιζόταν μέχρι τα ρωσικά σύνορα. Πάνω απ’ όλα, η Ατλαντική Συμμαχία προχώρησε ταυτόχρονα σε πόλεμο κατά της Γιουγκοσλαβίας, μετατρέποντας τον οργανισμό από αμυντικό μπλοκ σε επιθετική συμμαχία, κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου. Ο πόλεμος κατά του Βελιγραδίου διεξήχθη χωρίς την έγκριση του ΟΗΕ, εμποδίζοντας τη Μόσχα να χρησιμοποιήσει ένα από τα τελευταία εναπομείναντα μέσα εξουσίας της: το δικαίωμα βέτο της στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Οι ρωσικές ελίτ, που είχαν ποντάρει τόσα πολλά στην ενσωμάτωση της χώρας τους με τη Δύση, αισθάνθηκαν προδομένες: η Ρωσία, με πρόεδρο τότε τον Μπόρις Γέλτσιν που είχε εργαστεί για την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, δεν αντιμετωπίστηκε ως εταίρος που έπρεπε να ανταμειφθεί για τη συμβολή του στο τέλος του κομμουνιστικού συστήματος, αλλά ως ο μεγάλος χαμένος του Ψυχρού Πολέμου, που έπρεπε να πληρώσει το γεωπολιτικό τίμημα.

Παραδόξως, η ανάληψη της εξουσίας από τον Πούτιν τον επόμενο χρόνο αντιστοιχούσε μάλλον σε μια περίοδο σταθεροποίησης των σχέσεων μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης. Ο νέος Ρώσος πρόεδρος πολλαπλασίασε τις πράξεις καλής θέλησης προς την Ουάσιγκτον μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001. Αποδέχθηκε την προσωρινή εγκατάσταση αμερικανικών βάσεων στην Κεντρική Ασία και διέταξε, ταυτόχρονα, το κλείσιμο των βάσεων που κληρονόμησε από την ΕΣΣΔ στην Κούβα, καθώς και την αποχώρηση των Ρώσων στρατιωτών που βρίσκονταν στο Κόσοβο. Σε αντάλλαγμα, η Ρωσία ήθελε η Δύση να αποδεχθεί την ιδέα ότι ο μετασοβιετικός χώρος, τον οποίο ορίζει ως το εγγύς εξωτερικό της, εμπίπτει στη σφαίρα ευθύνης της. Αλλά ενώ οι σχέσεις με την Ευρώπη ήταν αρκετά καλές, ιδίως με τη Γαλλία και τη Γερμανία, υπήρχαν αυξανόμενες παρεξηγήσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το 2003, η επέμβαση στο Ιράκ από τον αμερικανικό στρατό χωρίς την έγκριση του ΟΗΕ αποτελεί μια ακόμα παραβίαση του διεθνούς δικαίου, την οποία κατήγγειλαν εν χορώ το Παρίσι, το Βερολίνο και η Μόσχα. Η κοινή αυτή αντίθεση των τριών μεγαλύτερων δυνάμεων της ευρωπαϊκής ηπείρου επιβεβαιώνει τους φόβους της Ουάσιγκτον για τους κινδύνους που ελλοχεύουν για την αμερικανική ηγεμονία από μία συνεργασία της Ρωσίας με την Ευρώπη.

Στα χρόνια που ακολούθησαν, οι Ηνωμένες Πολιτείες ανακοίνωσαν την πρόθεσή τους να εγκαταστήσουν τμήματα της αντιπυραυλικής τους ασπίδας στην Ανατολική Ευρώπη, κατά παράβαση της συμφωνίας Ρωσίας-ΝΑΤΟ (που υπογράφηκε το 1997), η οποία εγγυήθηκε στη Μόσχα ότι η Δύση δεν θα εγκαθιστούσε νέες μόνιμες στρατιωτικές υποδομές. Εξάλλου, η Ουάσινγκτον αμφισβήτησε τις συμφωνίες πυρηνικού αφοπλισμού: οι Ηνωμένες Πολιτείες αποσύρθηκαν από τη Συνθήκη για αντιβαλιστικούς πυραύλους (ABM, 1972) τον Δεκέμβριο του 2001.

Είτε επρόκειτο για δικαιολογημένο φόβο είτε για ψευδαισθήσεις καταδίωξης, οι «χρωματιστές επαναστάσεις» στον μετασοβιετικό χώρο έγιναν αντιληπτές στη Μόσχα ως επιχειρήσεις που αποσκοπούσαν στην εγκαθίδρυση φιλοδυτικών καθεστώτων στο κατώφλι της. Όντως, τον Απρίλιο του 2008 η Ουάσιγκτον άσκησε ισχυρές πιέσεις στους Ευρωπαίους συμμάχους της να επικυρώσουν την πρόσκληση της Γεωργίας και της Ουκρανίας για ένταξη στο ΝΑΤΟ, παρόλο που η συντριπτική πλειοψηφία των Ουκρανών ήταν αντίθετη σε κάτι τέτοιο. Ταυτόχρονα, οι Ηνωμένες Πολιτείες πίεζαν για την αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Κοσόβου, η οποία αποτελούσε περαιτέρω παραβίαση του διεθνούς δικαίου, καθώς νομικά πρόκειται για σερβική επαρχία.

Αφού η Δύση άνοιξε το κουτί της Πανδώρας του παρεμβατισμού και της αμφισβήτησης των συνόρων στην ευρωπαϊκή ήπειρο, η Ρωσία απάντησε με στρατιωτική επέμβαση στη Γεωργία το 2008 και στη συνέχεια με την αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Νότιας Οσετίας και της Αμπχαζίας. Με τον τρόπο αυτό, το Κρεμλίνο έστελνε το σήμα πως θα κάνει τα πάντα για να αποτρέψει την περαιτέρω διεύρυνση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά. Αλλά αμφισβητώντας την εδαφική ακεραιότητα της Γεωργίας, η Ρωσία παραβίασε με τη σειρά της το διεθνές δίκαιο.

Η ρωσική ενόχληση έφτασε σε σημείο χωρίς επιστροφή με την ουκρανική κρίση. Στα τέλη του 2013, Ευρωπαίοι και Αμερικανοί υποστήριξαν τις διαδηλώσεις που οδήγησαν στην ανατροπή του προέδρου Βίκτορ Γιανουκόβιτς, η εκλογή όμως του οποίου το 2010 είχε αναγνωριστεί ως σύμφωνη με τα δημοκρατικά πρότυπα. Για τη Μόσχα, η Δύση υποστήριξε ένα πραξικόπημα προκειμένου να πετύχει, πάση θυσία, την προσάρτηση της Ουκρανίας στο δυτικό στρατόπεδο. Έκτοτε, η ρωσική παρέμβαση στην Ουκρανία -η προσάρτηση δηλαδή της Κριμαίας και η ανεπίσημη στρατιωτική υποστήριξη των αυτονομιστών του Ντονμπάς- παρουσιάζονται από το Κρεμλίνο ως νόμιμη απάντηση στη φιλοδυτική κατάληψη της εξουσίας στο Κίεβο. Από την πλευρά τους, οι δυτικές πρωτεύουσες καταγγέλλουν μια άνευ προηγουμένου πρόκληση για τη διεθνή τάξη μετά τον Ψυχρό Πόλεμο.

Οι συμφωνίες του Μινσκ, που υπογράφηκαν τον Σεπτέμβριο του 2014, έδωσαν τη δυνατότητα στη Γαλλία και τη Γερμανία να πάρουν το πάνω χέρι στην εξεύρεση λύσης μέσω διαπραγματεύσεων για τις εχθροπραξίες στο Ντονμπάς. Χρειάστηκε το ξέσπασμα μιας ένοπλης σύγκρουσης στην ήπειρο προκειμένου Παρίσι και Βερολίνο να εγκαταλείψουν την παθητικότητά τους. Αλλά επτά χρόνια αργότερα, η διαδικασία έχει σταματήσει. Το Κίεβο εξακολουθεί να αρνείται να παραχωρήσει αυτονομία στο Ντονμπάς, όπως προβλέπεται στο κείμενο. Αντιμέτωπο με την έλλειψη αντίδρασης από το Παρίσι και το Βερολίνο, που κατηγορούνται ότι ευθυγραμμίζονται με τις ουκρανικές θέσεις, το Κρεμλίνο επιδιώκει να διαπραγματευτεί απευθείας με τους Αμερικανούς, τους οποίους θεωρεί ως τους πραγματικούς καθοδηγητές του Κιέβου. Κατά τον ίδιο τρόπο, η Μόσχα εξεπλάγη από το γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι αποδέχθηκαν χωρίς αντίδραση όλες τις αμερικανικές πρωτοβουλίες, ακόμη και τις πιο αμφισβητήσιμες. Χαρακτηριστική ήταν η απόσυρση της Ουάσιγκτον από τη συνθήκη για τις Ενδιάμεσες Πυρηνικές Δυνάμεις (INF) τον Φεβρουάριο του 2019, η οποία θα έπρεπε να είχε προκαλέσει την αντίδρασή τους, καθώς αποτελούν δυνητικά τους πρώτους στόχους αυτού του είδους των όπλων. Σύμφωνα με την ερευνήτρια Ιζαμπέλ Φακόν, η Ρωσία «πιστεύει σταθερά, αισθητά ενοχλημένη, ότι οι ευρωπαϊκές χώρες είναι απελπιστικά ανίκανες να αποκτήσουν στρατηγική αυτονομία έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών και ότι αρνούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους μπροστά στην επιδείνωση της στρατηγικής και διεθνούς κατάστασης» (5).

Παρακολουθητές του Ατλαντισμού

Ακόμη πιο εκπληκτικό: όταν Ρώσοι και Αμερικανοί μιλούσαν ξανά για στρατηγικά θέματα, με την πενταετή παράταση της συνθήκης για τη μείωση των πυρηνικών όπλων New Start, που ακολούθησε τη σύνοδο κορυφής Μπάιντεν-Πούτιν τον Ιούνιο του 2021, η Ευρωπαϊκή Ένωση, αντί να πιέσει για εκτόνωση των σχέσεων με τη Μόσχα, απέρριψε μια πιθανή συνάντηση με τον Ρώσο πρόεδρο. Για την Πολωνία, η οποία τορπίλισε την πρωτοβουλία μαζί με άλλες χώρες, «αυτό θα ενίσχυε το κύρος του προέδρου Βλαντιμίρ Πούτιν αντί να τιμωρήσει μια επιθετική πολιτική» (6). Η άρνηση διαλόγου έρχεται σε αντίθεση με τη στάση των Ευρωπαίων απέναντι στον άλλο μεγάλο γείτονα της ΕΕ, την Τουρκία: παρά την στρατιωτική της δραστηριότητα (κατοχή της βόρειας Κύπρου και μέρους του συριακού εδάφους, αποστολή στρατευμάτων στο Ιράκ, τη Λιβύη και τον Καύκασο), το αυταρχικό καθεστώς του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος είναι εξάλλου σύμμαχος του Κιέβου, δεν υπόκειται σε κυρώσεις. Στην περίπτωση της Ρωσίας, αντίθετα, οι Ευρωπαίοι δεν παρουσίασαν άλλη πολιτική από το να απειλούν τακτικά με νέες κυρώσεις, ανάλογα με τις ενέργειες του Κρεμλίνου. Όσο για την Ουκρανία, περιορίζονται στο να επαναλαμβάνουν το ΝΑΤΟϊκό δόγμα της ανοικτής πόρτας, παρόλο που οι μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, με επικεφαλής το Παρίσι και το Βερολίνο, έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους στο παρελθόν και δεν έχουν, στην πραγματικότητα, καμία πρόθεση να εντάξουν την Ουκρανία στη στρατιωτική τους συμμαχία.

Η κρίση στις σχέσεις Ρωσίας-Δύσης καταδεικνύει ότι η ασφάλεια της ευρωπαϊκής ηπείρου δεν μπορεί να διασφαλιστεί χωρίς τη Ρωσία, πόσω μάλλον εναντίον της. Αντιθέτως, η Ουάσιγκτον ευνοεί τον αποκλεισμό, καθώς ενισχύει την αμερικανική ηγεμονία στην Ευρώπη. Από την πλευρά τους, οι Δυτικοευρωπαίοι, με τη Γαλλία πρώτη πρώτη, δεν είχαν το όραμα και το πολιτικό θάρρος να μπλοκάρουν τις πιο προκλητικές πρωτοβουλίες της Ουάσιγκτον και να προτείνουν ένα θεσμικό πλαίσιο χωρίς αποκλεισμούς, που θα απέτρεπε την επανεμφάνιση ρηγμάτων στην ήπειρο. Και γι’ αυτόν τους τον φιλοατλαντισμό η Ουάσιγκτον αντί να τους ανταμείβει, τους αγνοεί. Η ασυντόνιστη απόσυρση από το Αφγανιστάν και η δημιουργία μιας στρατιωτικής συμμαχίας στον Ειρηνικό χωρίς την έγκριση του Παρισιού είναι τα τελευταία επεισόδια μιας τέτοιας συμπεριφοράς. Οι Ευρωπαίοι παρακολουθούν τώρα ως θεατές τις διαπραγματεύσεις των ΗΠΑ και της Ρωσίας για την ασφάλεια της Γηραιάς Ηπείρου, με φόντο τον πόλεμο στην Ουκρανία.


 

Υποσημειώσεις

(1) Βλ.  Vladimir Poutine, «Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens», από τον ισότοπο της πρεσβείας της Ρωσικής Ομοσπονδίας στη Γαλλία, 12  Ιουλίου 2021.

(2) Hélène Richard, «Quand la Russie rêvait d’Europe», «Le Monde diplomatique», Σεπτέμβριος 2018.

(3) Philippe Descamps, «“L’OTAN ne s’étendra pas d’un pouce vers l’est”», «Le Monde diplomatique», Σεπτέμβριος  2018.

(4) George F. Kennan, «A fateful error», «The New York Times», 5 Φεβρουαρίου 1997.

(5) Isabelle Facon,  «La Russie et l’Occident: un éloignement grandissant au cœur d’un ordre international polycentrique», «Regards de l’Observatoire franco-russe», L’Observatoire, Μόσχα, 2019.

(6) Δήλωση του Πολωνού πρωθυπουργού Ματέους Μοραβιέτσκι, συνέντευξη τύπου στις Βρυξέλλες, 25 Ιουνίου 2021.

*O David Teurtrie είναι ερευνητής στο Εθνικό Ινστιτούτο Ανατολικών Γλωσσών και Πολιτισμών (Inalco), συγγραφέας του «Russie. Le retour de la puissance», Armand Colin, 2021. Το άρθρο στα γαλλικά μπορείτε να το βρείτε στον ιστότοπο της Le Monde Diplomatique.

Advertisement

246 Σχόλια προς “Στην Ουκρανία”

  1. Εδώ μια μαθήτρια του Κένναν, που έχει και άμεση σχέση με την ΕΣΣΔ: https://www.kathimerini.gr/opinion/interviews/561726913/i-nina-l-chroystseva-stin-k-i-ameriki-chreiazetai-ti-rosia-os-megalo-echthro/
    Κατά τη γνώμη μου ζούμε έναν proxy war χαμηλής έντασης, όπου η μια πλευρά (η Ρωσία) είναι σε μειονεκτική θέση επειδή δεν έχει proxy (ή έχει έναν εντελώς ασήμαντο, τις δημοκρατίες του Ντονμπάς). Επειδή όμως έχει και ένα πλεονέκτημα, την παροχή ενέργειας, ίσως μεσομακροπρόθεσμα κερδίσει τη μάχη της μη επέκτασης του ΝΑΤΟ, ακόμα και χωρίς γραπτή δέσμευση. Το αστείο θα είναι ότι αυτό μπορεί να γίνει ελέω Γερμανίας 🙂

  2. Είχε και το ενδιαφέρον της η επίθεση του Πούτιν στον Λένιν, που «διέλυσε τη Ρωσική Αυτοκρατορία σε ένα μωσαϊκό εθνοτήτων με συνταγματική δυνατότητα απόσχισης». Για να μην ξεχνάμε μερικά πράγματα.

  3. Δημήτρης Καραγιώργης said

    Καλημέρα.
    Κι ένα ενδιαφέρον άρθρο στη Γουάσικτον Ποστ του τελευταίου, μάλλον, Αμερικανού πρέσβη στη Σοβιετική Ένωση, Τζακ Μάτλοκ. Το έγραψε με τα γεγονότα της Κριμαίας την άνοιξη του 2014. Πόσο επίκαιρο φαντάζει.
    https://www.washingtonpost.com/opinions/who-is-the-bully-the-united-states-has-treated-russia-like-a-loser-since-the-cold-war/2014/03/14/b0868882-aa06-11e3-8599-ce7295b6851c_story.html

  4. Λεύκιππος said

    …….από την Αλεξανδρούπολη, όπου έχουμε δώσει διευκολύνσεις στους Αμερικανούς, έως την Οδησσό η απόσταση είναι σε ευθεία γραμμή 730 χιλιόμετρα.

    Πολύ πιο κοντά απ’ ό,τι Αλεξανδρούπολη Αθήνα (μην πω για Καλαμάτα).

  5. spyridos said

    Καλημέρα

  6. mouzes said

    2 Απο την εποχή που έφτασε ο Λένιν στην Ρωσία κατηγορούνταν οτι είναι πράκτορας των Γερμανών.

  7. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Διάβασα πρόσφατα, και παρά το ότι αναφέρεται στη μετασοβιετική Γεωργία μπορεί να φωτίσει κάποια ουκρανικά πράγματα, το αριστουργηματικό βιβλίο (μυθοπλασία) της Σώτης Τριανταφύλλου «Το Λούνα-παρκ στο Ιερό Βουνό». Σε κάποιες σελίδες του ακούγεται και ο απόηχος της ουκρανικής επικαιρότητας και των δυσκολιών απογαλακτισμού απ’ τη μαμά Ρωσία, κυρίως επ’ αφορμή του πυρηνικού ατυχήματος στο Τσερνόμπιλ.

    Μια μεγάλη ελληνίδα συγγραφέας!
    Συμφωνείτε;

  8. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τις προσθήκες άρθρων.

    4 Όχι. Σε ευθεία γραμμή (as the crow flies, που λένε) Αλεξ-Καλαμάτα είναι 534 χλμ

  9. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @4,

    …και στην Οδησσό, πάντως, έχουν δώσει διευκολύνσεις στους Αμερικανούς.
    Τα χιλιόμετρα εκμηδενίζονται, η αλληλεγγύη των λαών υπερισχύει.

  10. Spiridione said

  11. Triant said

    Καλημέρα.

    Επαναλαμβάνω ένα σχόλιο που έβαλα προχτές:

    Το arte.tv (ελεύθερο διαδικτυακό) έχει ένα ενδιαφέρον ντοκυμαντέρ για τον Πούτιν (Putin: return of the Russian bear) που προβλέπει τις κινήσεις του αυτές. Από την άλλη, η υποκρισία της Δύσης ήταν αναμενόμενη. Τον κατηγορεί π.χ. οτι παραβιάζει την συμφωνία του Μινσκ όταν πρώτη αυτή δεν την εφαρμόζει.
    Στα δικά μας, αυτό δημιουργεί άσχημο προηγούμενο για τα θέματά μας (βλέπε Θράκη).

  12. sarant said

    10 Εχει γίνει χαμός με αυτό το τουίτ, άλλοι απαντάνε με φωτογραφίες της Μόσχας από το 1200 και της Ουάσινγκτον -ή του Πεκίνου κτλ.

    Βέβαια, το Κίεβο του 1011 ήταν η κοιτίδα των Ρως

  13. Vrach said

    Σχετικά με την απόσταση των δύο γλωσσών (ουκρανικής – ρωσικής) έχω την εντύπωση ότι δεν διαφέρουν περισσότερο απ’ ό,τι π.χ. η κυπριακή από την κοινή ελληνική… Κάποιος αλλοδαπός π.χ. που μαθαίνει ρωσικά, μια χαρά μπορεί να καταλάβει και ουκρανικά και αντίστροφα… Απλά το μίσος μεγαλώνει τις αποστάσεις (και) των γλωσσών…

  14. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>οι περισσότεροι θεωρούν ότι δεν θα έχουμε κλιμάκωση των συγκρούσεων,
    κλιμάκωση των προκλήσεων έχουμε προς το παρόν

    2 . Α! τώρα κατάλαβα που είπε ο Μιχελάκης το πρωί στο Ρίαλ ράδιο ότι και για τα τεκταινόμενα στην Ουκρανία, φταίει η …αριστερά, που ο Λένιν είχε πει… κλπ (ως συνέχεια του για όλα φταίει ο Σύριζα).
    Πρώτη φορά ακουσα αυτή την ώρα αυτό το ράδιο και ειδικά με τον Μιχ. ένιωσα ανατριχίλα. Έψεγε ως και προσφυγές στο ΣτΕ για θέματα περιβάλλοντος επειδή έτσι καθυστερούν τις τουριστικές επενδύσεις. Απαπα, απροκάλυπτα μαυροπαλαιοδεξιός.

  15. D said

    Kαλημέρα. Οι ρίζες του θέματος είναι περίπου έναν αιώνα πίσω, στον ουκρανικό λιμό, που τον προκάλεσε συνειδητά το σταλινικό καθεστώς- με εκατομμύρια νεκρούς. Η λέξη γολοντομόρ / χολοντομόρ είναι πια διεθνής. Δ. Φύσσας

  16. sarant said

    13 Σε έναν παράλληλο κόσμο όπου η Κύπρος θα είχε εχθρικές σχέσεις με την Ελλάδα, η απόσταση θα είχε επίσης μεγαλώσει -η τυποποίηση της κυπριακής θα γινόταν με τρόπο που να αναδεικνύει τις διαφορές

    14 Αυτό με το ΣτΕ νομίζω πως το είπε πρώτος ο Άδωνης.

  17. Φώτης said

    Καλημέρα.
    Διαβάζοντας το κείμενο αντιλαμβάνομαι όχι μόνον έναν αντιαμερικανισμό αλλά και έναν φιλοπουτινισμό θα έλεγα.

    Πέρα από αυτό όμως γιατί να συζητήσουμε τη διαφορά ανάμεσα στα ουκρανικα και τα ρώσικα?
    Μου θυμίζει κάπως το επιχείρημα των μακεδονομάχων που έλεγαν/λένε ότι τα μακεδονίτικα δεν υπάρχουν επειδή είναι τάχα μου μια διάλεκτος των βουλγαρικών και ξεκινώντας από κει κατέληγαν στο ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες.
    Εκεί θέλουμε να καταλήξουμε τώρα για τους Ουκρανούς?

  18. sarant said

    17 Ασφαλώς υπάρχουν ουκρανικά -όπως και μακεδονικά, κροατικά κτλ. Το ερώτημα για τη διαφορά ρωσικών και ουκρανικών έχει τεθεί στο ιστολόγιο.

  19. Γιάννης Μάττος, Μεταφραστής, Στοκχόλμη said

    Πέρα από τους λόγους που έχει η Μόσχα να ανησυχεί, και τη δυτική συμπεριφορά που είναι δύσκολο να δικαιολογηθεί, αξιοσημείωτο (από ανθρώπινη και εθνική και εθνοτική σκοπιά κ.τ.τ.) αυτό που διαβάζω στη δεύτερη παράγραφο του άρθρου. Εκεί δηλαδή που λέει ‘τόσο ποσοστό των κατοίκων δήλωσε ως μητρική γλώσσα τη ρωσική κλπ’. Αναρωτιέμαι, θα το έχουμε αυτό ως βάσιμο επιχείρημα στις κουβέντες μας? Δηλαδή μπορούμε να πούμε, η πλειοψηφία των κατοίκων του Κοσσυφοπεδίου δηλώνει μητρική γλώσσα την αλβανική (και άρα….), η πλειοψηφία των κατοίκων του βόρειου τμήματος της Κύπρου δηλώνει μητρική γλώσσα την τουρκική (και άρα….), ομοίως π.χ. για μια γεωγραφική περιοχή της Λετονίας όπου μιλούν ρωσικά, μια περιοχή στη βόρεια Σουηδία όπου μιλούν ‘εσκιμωικά’, και βεβαίως την Καταλονία, τη ‘Βασκία’, τη Σκοτία κ.ο.κ.

  20. sarant said

    Οι διαφορές ουκρανικών και ρωσικών, από ουκρανική σκοπιά:

    https://www.ukrainianlessons.com/ukrainian-and-russian-languages/

  21. sarant said

    Από το ΦΒ:

    Οι δύο αυτόνομες λαϊκές δημοκρατίες Донецьк/ Донeцк και Луганск προφέρονται Ντονέτσκ και Λουχάνσκ στα ουκρανικά, Ντανιέτσκ και Λουγκάνσκ στα ρωσικά

  22. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η μαγκιά; του Πούτιν δεν προμηνύει καλά πράγματα και για μας, να δούμε και για τον ίδιο πια κατάληξη θα έχει. Δυστυχώς, όμως, τα αποτελέσματα δεν φαίνονται αμέσως, μπορούν να περιμένουν δεκαετίες ή και αιώνες…

    0 —> «Οι σλαβικές γλώσσες και διάλεκτοι είναι ένα συνεχές -ξεκινάς από το Μοναστήρι όπου μιλάνε μια δεδομενη γλωσσική ποικιλία. Πας 20 χιλιόμετρα πιο βόρεια και μιλάνε μια πολύ παρόμοια γλωσσική ποικιλία. Άλλα είκοσι χιλιόμετρα πιο βόρεια ή πιο ανατολικά, άλλη μια πολύ παρόμοια γλωσσική ποικιλία -και τελικά έχεις φτάσει στη Μόσχα.»

    Με αυτά τα κόλπα δημιουργούνται συνέχεια καινούργιες γλώσσες και όχι μόνο. Κοντά σε αυτές προκύπτουν και καινούργιες εθνότητες. Πιο κραυγαλέο παράδειγμα οι αμέσως βορειότερα συνορίτες μας.

  23. Αγγελος said

    (17) Με τη διαφορά ότι η Ουκρανία είχε ενσωματωθεί στη Ρωσική Αυτοκρατορία από το 1654, ενώ η Μακεδονία ποτέ δεν αποτέλεσε μέρος της Βουλγαρίας στα νεότερα χρόνια, αφού η Συνθήκη του Αγ. Στεφάνου ποτέ δεν εφαρμόστηκε…

  24. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    1. Πρόλαβες.
    Η Νίνα Λ. Χρούστσεβα στην «Κ»: Η Αμερική χρειάζεται τη Ρωσία ως μεγάλο εχθρό

    […] Οι Ρώσοι ηγέτες πιστεύουν ότι η Ρωσία είναι μια σπουδαία χώρα. Αλλά η Δύση διαφωνεί και λέει στη Ρωσία: «Οχι, είσαι απλώς ένα βενζινάδικο για εμάς ή κάτι τέτοιο. Και γι’ αυτό θα καθίσεις στο παιδικό τραπέζι δίπλα στην τουαλέτα».[…]

  25. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  26. sarant said

    24 H oποία είναι δισέγγονη του Χρουστσόφ.

  27. συνταξιούχος said

    Κατά τον εικοστό πρώτο αιώνα, η Ρωσία έχει αποσπάσει Αμπχαζία και Νότιο Οσετία (από την Γεωργία) και Κριμαία (από την Ουκρανία). Πολλοί άφρονες ρωσόφιλοι (ορθοδοξία γαρ) «πανηγύρισαν» γι’ αυτές τις προσαρτήσεις¹ ανίκανοι να σκεφθούν ότι, έτσι, δημιουργείται προηγούμενο υπέρ τής Τουρκίας να ζητήσει δημοψήφισμα στην Δυτική Θράκη.
    Είτε μας αρέσει είτε όχι, η συστράτευση με την Ουκρανία αποτελεί μονόδρομο αφού έχουμε το «αγκάθι» της Δυτικής Θράκης. Κακά τα ψέματα, σήμερα, η Τουρκία συγκρατείται από το NATO που θα καταρρακωθεί το γόητρο του εάν δύο μέλη του εμπλακούν σε σύρραξη – άλλο θέμα, όμως, η απόσχιση περιοχής. Σκεφθείτε, αύριο, δημοψήφισμα (που εμείς δεν θα αναγνωρίσουμε) για την ανεξαρτησία της Δυτικής Θράκης (και ταυτόχρονη δήλωση των διοργανωτών ότι, μετά την «ανεξαρτητοποίηση», επιθυμούν να ενταχθούν στο NATO).
    Με λίγα λόγια, η κατόπιν ρωσικής βοήθειας περιπτώσεις Αμπχαζίας, Νοτίου Οσετίας, Κριμαίας, Ντονέτσκ και Λουχάνσκ δημιουργούν κακό προηγούμενο για την Ελλάδα. Για να είμαστε δίκαιοι, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και το Κόσοβο έχει δημιουργήσει κακό προηγούμενο (εξ αιτίας του Bush jr). Ομοίως, και κάθε κίνηση για ανεξαρτησία της Καταλωνίας θα δημιουργήσει κακό προηγούμενο για μας.
    Ίσως, θα πρέπει να αναλυθεί και η προχθεσινή ανακοίνωση της ΚΕ του ΚΚΕ· αν και επαναλαμβάνει την «καραμέλλα» ΕΕ – NATO – ΗΠΑ και διακατέχεται από αντιδυτική εμμονή, αφενός γράφει την «ανεξαρτησία» εντός εισαγωγικών και αφενός κρατά σαφείς αποστάσεις από τον Путин (είναι η πρώτη φορά που κρατά τόσο σαφείς αποστάσεις).

    ¹ και επειδή πρέπει να ακριβολογούμε: επισήμως, οι Αμπχαζία και Νότιος Οσετία φέρονται ως δήθεν «ανεξάρτητες» (κάτι σαν τη Βόρειο Κύπρο) ενώ η Κριμαία προσαρτήθηκε (δύο ημέρες μετά την δήθεν «ανεξαρτητοποίηση» της, ενώθηκε με τη Ρωσία)

  28. ΣΠ said

    20
    Δεν περίμενα να είναι τόσο μεγάλες οι διαφορές ουκρανικών και ρωσικών.

  29. Triant said

    Η Κριμαία είναι ειδική περίπτωση. Στην Σεβαστούπολη είναι η Ρωσική ναυτική βάση που της δίνει διέξοδο στην Μεσόγειο (μέσω Βοσπόρου). Αν η Ουκρανία έμπαινε στο ΝΑΤΟ, η Ρωσική βάση κινδύνευε να γίναι Νατοϊκή με αποτέλεσμα τον αποκλεισμό της Ρωσίας από την Μεσόγειο. Τις συμφωνίες είδαμε που τις γράφει ο «ελεύθερος κόσμος».

  30. Triant said

    24β: Αυτήν ακριβώς την (αρχική) άποψη αναλύει και το ντοκυμαντέρ που αναφέρω στο 11. Ο (τότε) πρέσβης της Ρωσίας στο Παρίσι λέει πως αμέσως μετά την διάλυση της Σ.Ε. έπαιρνε εντολές από την εκεί Αμερικάνικη πρεσβεία.
    Αυτό δεν σημαίνει πως η ταινία παίρνει θέση υπέρ του Πούτιν, εμένα μου φάνηκε ουδέτερη. Αν είναι και αντικειμενική δεν μπορώ να το πω (με τα στοιχεία που έχω).

  31. venios said

    Διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει στην πράξη παρά ως προκάλυμμα για πολιτική ισχύος. Αποσχίσεις και προσαρτήσεις έχουν γίνει με βάση το δίκιο του ισχυρότερου, και όχι μόνο από τις μεγάλες δυνάμεις. Ας θυμηθούμε την προσάρτηση της ισπανικής Σαχάρας από το Μαρόκο, του Τιμόρ και της Δυτικής Νέας Γουινέας από την Ινδονησία, του Θιβέτ από την Κίνα, της (πορτογαλικής τότε) Γκόα από την Ινδία. Αντίθετα η Αργεντινή απέτυχε να προσαρτήσει τα Φώκλαντ και η Ισπανία ούτε καν διανοήθηκε να προσαρτήσει το Γιβραλτάρ. Οι συμβάσεις κατοχής του Γκουαντάναμο και του Χογκ Κογκ έληξαν, αλλά η τύχη των εδαφών αυτών ήταν διαφορετική, ακριβώς λόγω συσχετισμού δυνάμεων (άλλο να τα βάζεις με την Αργεντινή κι άλλο με την Κίνα). Κι ας μην ξεχνάμε τις αποσχίσεις Νοτίου Σουδάν, Βόρειας Κύπρου και Κοσόβου. Σε τέτοιες περιπτώσεις χρειάζεται πάντα πιο εξειδικευμένη εξέταση: αν πρόκειται για επιβολή απ’ έξω ή για αποτέλεσμα της βούλησης του πληθυσμού, όπως στην απόσχιση της Ελλάδας (και πολλών άλλων κρατών) από την Οθωμανική αυτοκρατορία.

  32. Alexis said

    #20: Πολύ καλό και κατατοπιστικό άρθρο!
    Βρε τι μαθαίνει κανείς! Μαλακό στα ρώσικα (προφ. malakό) είναι το γάλα.

    Όπως λέει και ο ΣΠ στο #28, ούτε κι εγώ περίμενα τόσο μεγάλες διαφορές ρωσικών-ουκρανικών. Τις θεωρεί περίπου ισοδύναμες (στο λεξιλόγιο τουλάχιστον) με τις διαφορές Ιταλικών-Ισπανικών ή Γαλλικών-Πορτογαλικών.

    Και βέβαια καμία σχέση με Ελληνικά-Κυπριακά.

    Θα μπορούσαν ίσως να συγκριθούν με διαφορά Ελληνικών-Ποντιακών;
    Να ένα ενδιαφέρον ερώτημα.
    Εδώ σε θέλω κάβουρα… κλπ. κλπ. 🙂

  33. rogerios said

    Το ουκρανικό ζήτημα είναι ένα από τα πιο περίπλοκα και η ανάλυσή του θα απαιτούσε χώρο και χρόνο που μάλλον δεν διαθέτουμε. Ας ξεκινήσουμε από τα, ας πούμε, πιο απλά.

    Α. Πράγματι η διαφορά μεταξύ ουκρανικών και ρωσικών είναι μεγαλύτερη από ό,τι θα περίμενε κάποιος. Αλλά υπάρχουν εξηγήσεις.
    Τα στάνταρ ουκρανικά τυποποιήθηκαν με βάση τη διάλεκτο της Ανατολικής Γαλικίας, δηλαδή την πιο δυτική και εκείνη που βρίσκεται πιο κοντά στα πολωνικά. Η επιλογή ήταν λογική βάσει συνθηκών και στόχων του ουκρανικού εθνικισμού.
    1. Η Ανατολική Γαλικία ανήκε ως το 1918 στην Αυτοκρατορία των Αψβούργων. Η Αυστροουγγαρία (ή, μάλλον, το ελεγχόμενο από τη Βιέννη τμήμα της, στο οποίο ανήκε η Γαλικία) ακολουθούσε πιο φιλελεύθερη πολιτική σε θέματα εθνοτήτων και γλωσσών από ό,τι η Τσαρική Αυτοκρατορία (και από ένα σημείο και μετά ευνόηση τον «ρουθηνικό» εθνικισμό για δύο λόγος: αφενός, για να ελέγξει την πολωνική αριστοκρατία της περιοχής με ένα χρήσιμο αντίβαρο και, αφετέρου, επειδή κάθε ενίσχυση του ουκρανικού εθνικισμού μπορούσε να αποσταθεροποιήσει τον εξωτερικό αντίπαλο-Ρωσία).
    2. Η επιλογή μιας διαλέκτου απομακρυσμένης από τα ρωσικά βοηθούσε να τονιστούν οι διαφορές με την κυρίαρχη εθνότητα στην Τσαρική Αυτοκρατορία.
    Κατά την τυποποίηση της ουκρανικής μεταμοσχεύθηκαν στη διάλεκτο της Γαλικίας στοιχεία από εκείνην της Πολτάβας, επειδή πρόκειται για τη γλώσσα στην οποία έγραψε τα έργα του ο εθνικός ποιητής της Ουκρανίας, Ταράς Σεφτσένκο.

    Β. Ο γλωσσικός χάρτης είναι κάπως παραπλανητικός από την άποψη ότι πέρα από το τι δήλωσε ο καθένας ως μητρική γλώσσα (επιλογή που καθορίζεται και από πολιτικούς λόγους) έχει σημασία να δούμε ποια είναι η γλώσσα επικοινωνίας ανά περιοχή. Ανατολικά του Δνείπερου και στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας κυριαρχούν ακόμη και σήμερα τα ρωσικά. Στο ίδιο το Κίεβο, μέχρι πολύ πρόσφατα, οι βασικές γλώσσες επικοινωνίας ήταν τα ρωσικά και τα σουρζίκ, ένα άναρχο κράμα ρωσικών και ουκρανικών (σήμερα η κατάσταση έχει αλλάξει λόγω της πολιτικής επιλογής να επιβληθεί η χρήση της ουκρανικής). Στη Δύση (Γαλικία, Βολυνία, Ποδολία, Μπουκοβίνα) επικρατούν συντριπτικά τα ουκρανικά.

    Γ. Το σύγχρονο ουκρανικό εθνικό αφήγημα, που αποκηρύσσει μετά βδελυγμίας την κομμουνιστική περίοδο είναι εν μέρει «άδικο» από ιστορική άποψη προς το σοβιετικό καθεστώς. Χωρίς αυτό δεν θα υπήρχε ούτε τυποποίηση της ουκρανικής ούτε σοβατή χρήση της σε κρίσιμους τομείς (παιδεία, Τύπος κ.λπ.). Επιπλέον και η σύγχρονη Ουκρανία δεν θα είχε τέτοια επικράτεια καθώς δεν θα διέθετε την Ανατολική Γαλικία (ως το 1918 αυστροουγγρική, 1918-1939 πολωνική), τη Βολυνία (τσαρική ως το 1918, πολωνική ως το 1939), την Μπουκοβίνα (αυστροουγγρική ως το 1918, ρουμανική ως το 1940) ή την Παρακαρπάθια Ρουθηνία (αυστροουγγρική ως το 1918, εν συνεχεία τσεχοσλοβακική και για ένα σύντομο διάστημα ουγγρική).

    Θα επανέλθω με περισσότερα, αν δεν σας κουράζω.

  34. rogerios said

    Συγγνώμη για τα τυπογραφικά (διάβαζε: «ευνόησε», «λόγους», «σοβαρή»).

  35. 33γ Καταρχάς χωρίς σοβιετικό καθεστώς δεν θα υπήρχε Ουκρανία, θα ήταν κομμάτι της Ρωσίας (εκτός αν είχαμε το μοντέλο της Τσεχοσλοβακίας και του «βελούδινου διαζυγίου», που δεν ξέρω πόσο πιθανό θα ήταν). Ο ίδιος ο Πούτιν έριξε την ευθύνη στον Λένιν που δημιουργώντας την ΕΣΣΔ έδωσε το δικαίωμα σε όλες τις πρώην τσαρικές μειονότητες και πρώην σοβιετικές δημοκρατίες (αυτή είναι η διαφορά) να αποσχιστούν αυτοβούλως.

  36. Alexis said

    Βεβαίως να συγχαρώ και το Νικοκύρη για τη σημερινή ανάρτηση.
    Διακρίνω κι εγώ έναν αντιαμερικανισμό στο άρθρο της Μοντ Ντιπλοματίκ αλλά σε γενικές γραμμές περιγράφει πολύ καλά το πρόβλημα με αναδρομές και σε αντίστοιχα ιστορικά προηγούμενα.
    Θα έλεγα ότι είναι περισσότερο έκδηλος στο άρθρο ο σκεπτικισμός για την κατάντια της Ευρώπης παρά ο αντιαμερικανισμός ή ο φιλορωσισμός.
    Εξαρτημένη ενεργειακά από τη Ρωσία και πολιτικοστρατιωτικά από τις ΗΠΑ, η ΕΕ είναι αυτή τη στιγμή ένας κομπάρσος στην αντιπαράθεση των δύο «μεγάλων», όπως ακριβώς ήταν και την περίοδο του ψυχρού πολέμου. Όταν οι άλλοι μιλάνε με την ισχύ των όπλων και με ντε φάκτο αναγνωρίσεις η ΕΕ απαντά με χαρτοπόλεμο, με ανακοινώσεις και με ψηφίσματα καταδίκης.
    Ούτε καν την οικονομική ισχύ δεν έχει για να εκβιάσει με οικονομικά «αντίμετρα».

    Μόνο σε κάτι ταλαίπωρους ιθαγενείς της νότιας Βαλκανικής πούλαγε νταηλίκι πριν από κάποια χρόνια…😎😡

  37. Georgios Bartzoudis said

    17 Φώτης said: «…Μου θυμίζει κάπως το επιχείρημα των μακεδονομάχων που έλεγαν/λένε ότι τα μακεδονίτικα δεν υπάρχουν επειδή είναι τάχα μου μια διάλεκτος των βουλγαρικών και ξεκινώντας από κει κατέληγαν στο ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες….»
    # Κάτω οι Μακεδονομάχοι, Ζήτω(σαν) οι …Μακεδονοκλάστες! Ε! Όχι και «Μακεδονίτικα», «σύντροφε». Σχέτα «Μακεδονικά» τα …πλάσσαρε στην ελεύθερη αγορά, ο τσιπρολαθρέμπορος (μαζί με την μακεδονική ταυτότητα, τουτέστιν εθνικότητα). Τόσο νέτα-σχέτα ώστε πλείστοι τσιπροσυμπαθούντες του παρόντος ιστολογίου αποδοκιμάζουν το τσιπροτζιαμπαζλίκι, λέγοντάς τα «σλαβομακεδονικά». Όχι «σύντροφοι». Ούτε σλαβομακεδονικά έβγαλε στο παζάρι ο «πατερούλης» μας ούτε «Μακεδονίτικα». Ατόφια «Μακεδονικά» ξεπούλησε! Και τα «αγόρασαν», οι ΒουλγαροΣκοπιανοι διότι δεν είχαν τέτοιο μπερικέτ(ι). Κανένας δεν αγοράζει κάτι που έχει. Και αυτοί, οι Βούλγαροι της Δυτικής Βουλγαρίας, είχαν στο αμπάρι τους μόνο βουλγαρικά.
    Και βέβαια «σύντροφε» υπάρχουν Μακεδόνες και …ζουν και βασιλεύουν. Όποιος, μηδέ του Νοικοκύρη και του καλού μας Αγγέλου (18 sarant, 23 Αγγελος) εξαιρουμένων, θέλει να συναντήσει Μακεδόνες αντάν-μπαμπαντάν και να ακούσει Μακεδονικά (καθιαυτού και όχι …προϊόντα λαθρεμπορίου) δεν έχει παρά να γκιζιρίξ(ει) σε Καβάλα, Δράμα, Μελένικο (εις τας αυτών παροικίας εν Σιδηροκάστρω και Αθήναις), Σέρρες, Νιγρίτα, Θεσσαλονίκη, Κατερίνη, Κοζάνη, Σιάτιστα κλπ, κλπ.

  38. Alexis said

    Επειδή βαριέμαι να ακούσω όλο το διάγγελμα του Βλαδίμηρου (είμαι τεμπελχανάς χριστιανομπολσεβίκος ως γνωστόν) ποιο ήταν τελικά το λάθος του άλλου Βλαδίμηρου που προσπαθεί να «διορθώσει» ο τωρινός;

  39. ΓΤ said

    Να διαβάζεις Ρογήριο και να χαίρεσαι.
    Και να σου σκάει μετά «τσιπροτζιαμπαζλίκι»…
    (&*^%&(*(_)_+()&%$^$%#$*(

  40. Alexis said

    Το ερώτημά μου έχει απαντηθεί ήδη στο #35, ευχαριστώ Δύτη!

  41. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Πολύπαθος ο άμαχος πληθυσμός της Ουκρανίας,άλλος ένας δια λιμού και διασταυρούμενου πυρός και σιδήρου ορφανόςς επιζήσας, άφωνος ξανά εν όψει συγκρουόμενων επίδοξων προστατών του που σκοτώνονται και τον σκοτώνουν για το ποιος θα τον σφιχταγκαλιάσει. Κάθε που ο λόγος χρεοκοπεί, καταρρέει μαζί του κι η άμυνα του χιούμορ περί «Vita Bella και Άλφα Μπακατέλα» κι ο φόβος ή πόνος του χαμού σπιτιού και οικείων δεν χωνεύεται με ωραιότατες περισπούδαστες αναλύσεις ή λαϊκά ανέκδοτα, όπως τότε μετά το πυρηνικό ατύχημα που κυκλοφόρησε το γνωστό δικό τους: «Δυό θύματα του Τσέρνομπιλ, πρώην δημότες Κιέβου,συναντιούνται στον ουρανό και ρωτάει ο ένας τον άλλο «Εσύ από τί πέθανες;». «Εγώ από ραδιενέργεια. Εσύ;» «Εγώ από παραπληροφόρηση». Ή τα δικά μας (καλοπροαίρετα) καλαμπούρια, όπως: «–Η Ουκρανία είναι χώρα φιλειρηνική: Οι κάτοικοί της ποτέ δεν τα παίρνουν στο κρανίο. –Είναι όμως και ευάλωτη διότι δεν λέει να εννοήσει ότι “το κράνος σώζει ζωές”».
    Μένει μόνο ένας βουβός θρήνος σαν κι αυτόν που ικετεύει απλά και μόνο για παύση εχθροπραξιών:
    «‘Άγρια λεύκα*, των φύλλων σου το βλέμμα άσπρο στο σκοτάδι./
    Της μητέρας* τα μαλλιά δεν άσπρισαν ποτέ.

    Δόντι λέοντα*, τόσο είναι πράσινη η Ουκρανία.
    Η μητέρα μου η ξανθή, δεν γύρισε στο σπίτι.

    Σύννεφο βροχής, αφρίζεις στις πηγές;
    Η μητέρα μου η σιωπηλή για όλους κλαίει.

    Άστρο στρογγυλό*, χρυσό τον κόμπο δένεις.
    Της μητέρας μου η καρδιά μάτωσε από μολύβι.

    Δρύινη πόρτα, ποιος σε έχει ξεκρεμάσει;
    Η μητέρα η απαλή να έρθει δεν μπορεί.»
    (Paul Celan “Άγρια λεύκα” [Espenbaum], συλλογή:«Αφιόνι και Μνήμη», μτφρ Γιώργος Σαγκριώτης.)

    *Το ποίημα γράφτηκε στο Βουκουρέστι το 1945. Η λεύκη η τρεμόφυλλος ως σύμβολο θανάτου αλλά και αντίσταση μνήμης στη λήθη του σκότους (βλ. και άσμα Θοδωρή Γκόνη «Το λευκό το κυπαρίσσι»). Δόντι λέοντα,το κάθε φονικό όπλο του κάθε κατακτητή. Η μητέρα του Celan, Friederike (Fritzi) Antschel, δολοφονήθηκε από τους Ναζί σε στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Ουκαρανία το Χειμώνα του 42/43. Ως Runder Stern(στρογγυλό άστρο) νοείται το διακριτικό αστέρι των σημαδεμένων για θάνατο Εβραίων.

  42. rogerios said

    @35, 38, 40: Νομίζω ότι ο Πούτιν έχει άδικο. Τους «ενόχους» θα έπρεπε να τους ψάξει στα πιο πρόσφατα γεγονότα (στον τρόπο διάλυσης της ΕΣΣΔ).
    Καταρχάς, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι πρέπει να χρεώσουμε (ή να πιστώσουμε, θέμα προσωπικής άποψης είναι αυτό) στον Λένιν. Ευθύς εξαρχής Λαϊκός Επίτροπος Εθνοτήτων ήταν ο Ι. Β. Τζουγκασβίλι και δικές του ιδέες αποτυπώθηκαν στην οργάνωση της ΕΣΣΔ. Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι το σύστημα που εκπόνησε ήταν αποτυχημένο. Για να μείνουν όλα τα πρόβατα στο μαντρί χρειάζονταν και παραχωρήσεις, όχι μόνον καταναγκασμοί και «πονηρή» οριοθέτηση συνόρων, στοιχεία δηλ, που θα καθιστούσαν υπέρμετρα δυσχερή την όποια απόσχιση). Το σύστημα ήταν αρκετά σοφιστικέ και δεν είχε σχέση με την άγαρμπη τσαρική πολιτική.
    Επιπλέον, ας μη λησμονούμε ότι η Ουκρανία είχε εκδηλώσει αποσχιστικές τάσεις κατά το διάστημα 1917-1920: Εθνική Δημοκρατία της Ουκρανίας, Εθνική Δημοκρατία της Δυτικής Ουκρανίας (δύο κρατικά μορφώματα που βρήκαν τον μάστορά τους στο πρόσωπο της Πολωνίας και όχι τους μπολσεβίκους), Πετλιούρα κ.λπ. Κάτι έπρεπε να παραχωρηθεί.

  43. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    16β Μα ναι, ξεκίνησαν από τις Αδώνειες τσιρίδες ότι οι οι «μουρλοί ιδιώτες» που κάνουν προσφυγές, μαζί με τους «αρχιμουρλούς δικαστές» , μπλοκάρουν τις επενδύσεις και ο Μιχ. έγινε όχι μόνο αντηχείο τού «μη ανάπτυξης υπουργού» αλλά υπερθεμάτισε μακρυγορώντας εναντίον των προσφευγόντων και του ΣτΕ, που έτσι κι αλλιώς «το φτιάξαμε από την κατάργηση του Συνταγματικού Δικαστηρίου και …» μπλα μπλα μπλα (καραπετσωμένο) με τη μεγαλειώδη κατάληξή του «σ’ όλο τον κόσμο χτίζουνε με όρους και προϋποθέσεις παντού και μόνον εδώ δε μπορούμε να χτίσουμε πουθενά…»

    Άραγε ο Βολοντίμιρ στα ουκρανικά είναι ο Βλαντιμίρ στα ρώσικα;

  44. rogerios said

    43 τέλος: Φυσικά. Βολοντίμιρ = Βλαντίμιρ [να πούμε εδώ ότι οι δύο τελευταίοι Ουκρανοί πρόεδροι (Ποροσένκο και Ζελένσκι) έχουν ως μητρική γλώσσα τα ρωσικά;]

  45. nikiplos said

    Καλημέρα. Φίλος μου, υπηρετήσας ως δάσκαλος στις πρώην Σοβιετικές Χώρες παντρεύτηκε δύο Ουκρανές, αφού χώρισε την Ελληνίδα σύζυγό του. Η πρώτη ήταν εθνικίστρια, φανερά αντιΡωσίδα, που κοινωνούσε στα νάματα ενός νεοφώτιστου θα έλεγα Ουκρανικού Εθνικισμού. Αυτήν την γνώρισα καλά αλλά και την οικογένειά της. Μου θύμισαν τον Εθνικισμό που είχα δει στη Σαξονία: Γερμανοί, Εθνικιστές, Σκληροί, φιλόΤουρκοι και αδιάφοροι ως προς τους σύγχρονους Έλληνες αλλά με σεβασμό για τους αρχαίους.
    Από την άλλη η δεύτερη γυναίκα του είναι Ουκρανή από το Ντονένσκ. Αυτήν λοιπόν την ρώτησα το περασμένο καλοκαίρι πως αισθάνεται, αν αισθάνεται Ρωσίδα ή Ουκρανή. Μου είπε πως δεν αισθάνεται καθόλου, ούτε κατά διάννοια ως Ρωσίδα, αντίθετα είναι Ουκρανή, όμως από τους Ρώσους, «μισεί περισσότερο τους φασίστες και τους ναζιστές που διοικούν σήμερα την Ουκρανία».

    Αυτά σαφώς δεν έχουν καμία σημασία, απλά τα παραθέτω για την αποδελτίωση ως προσωπικές μαρτυρίες.

  46. 42 Εννοείται ότι το πιστωνω, δεν το χρεώνω – κανένα πρόβλημα να το πιστωσω στον Ιωσήφ!

  47. sarant said

    33 Ευχαριστούμε!

  48. Nestanaios said

    Ο Τράμπ ήταν «τρελός» και έπρεπε να φύγει και έκτοτε όλο για πολέμους και πρόσφυγες ακούμε. Κάτι ανάλογο είχε γίνει και με τον Κάρτερ εν ετει 1981 και σε λίγες μέρες ξεκίνησαν τα στρατεύματα για την Αγκόλα και όχι μόνον με αρχηγό τον ψυχοπαθή Ρήγκαν.

  49. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    33 – Τι να μας κουράζεις ρε φίλε, εσύ είσαι (γενικά) πνευματικός θησαυρός, άξιος λόγος για να μπαίνει κανείς στο ιστολόγιο.👍 Προσωπικά, αναμένω με ενδιαφέρον την συνέχεια.

  50. rogerios said

    Ευχαριστώ πολύ, Λάμπρο, για τα καλά σου λόγια! [Μιλ μερσί και σε ΓΤ κι ας μην κατανοώ το δεύτερο μέρος του σχολίου 😉 ].

  51. SearchPeloponnese said

    Να επιστραφεί το Μπουτζάκ και η βόρεια Μπουκοβίνα στη Ρουμανία! Το Τσερναούτς και η Τσετάτε Άλμπα!
    (Χαβαλέ κάνω, μην ξεκινήσει κανένας να απαντήσει στα σοβαρά…)

  52. 51: Τίποτα regular expression θα είναι 😀
    Κι άααλλο!

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    33 Πολλά ευχαριστούμε!

    Πολτάβα ,ανατολική-κεντρική Ουκρανία
    To 1775 η μονή Τιμίου Σταυρού στην Πολτάβα ορίστηκε έδρα της νεοσύστατης αρχιεπισκοπής «Σκλαβενίου και Χερσώνος», της οποίας πρώτος επίσκοπος ήταν ο Ευγένιος Βούλγαρης. Το 1802 έγινε πρωτεύουσα του νεοσύστατου κυβερνείου της Πολτάβας
    ……….
    https://pbs.twimg.com/media/FMKH5WkXsAM8-ZK?format=jpg&name=large

  54. SearchPeloponnese said

    ;
    (Δεν κατάλαβα, αλλά δεν πειράζει.)

  55. Κι αυτό το θρεντ είναι χρήσιμο…

  56. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    26. δισέγγονη και θετή εγγονή του Ν. Χρουστσόφ.

    » Khrushcheva was born in Moscow, RSFSR, and is the great-granddaughter (and adoptive granddaughter) of former Soviet Premier Nikita Khrushchev. When Khrushchev’s son Leonid died in World War II, Nikita adopted Leonid’s two-year-old daughter, Julia, who would later become Nina’s mother. Khrushcheva’s father, Lev Petrov, died in 1970 at age 47.»

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nina_L._Khrushcheva

    Πάντως, η ανάλυσή της εξαιρετική.

  57. ndmushroom said

    54: Το 52 μάλλον πήγαινε στο 50 και όχι στο 51. Μπλέξαν οι γραμμές! 🙂

    Ωραίο το άρθρο Νικοκύρη. Αμερόληπτο δεν είναι, αλλά όταν 98 στα 100 άρθρα στο Δυτικό Κόσμο είναι σαν να διαβάζεις στα Παραπολιτικά ρεπορτάζ για το ΣΥΡΙΖΑ και το άλλο 1 είναι αντιδυτικό μεν, αλλά επιπέδου Ελεύθερης Ώρας, χρήσιμη είναι και μια ψύχραιμη και τεκμηριωμένη παρουσίαση της άλλης πλευράς.

  58. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @33. Ρογήριε, MVP!
    (Ἀπό τό ἐξαιρετικό ἄρθρο τοῦ Μόντ καί ἀπό ἐσένα, μάθαμε πολλά σήμερα!)

  59. ΣΠ said

    50
    Το δεύτερο μέρος του σχολίου του ΓΤ αφορά το σχόλιο 37.

    Συγχαρητήρια κι από μένα για τα πολύ ενδιαφέροντα και ενημερωτικά σχόλιά σου.

  60. rogerios said

    Δεν πρέπει επίσης να λησμονούμε ότι η έννοια των εθνών και η λεγόμενη «αφύπνισή» τους είναι υπόθεση δύο αιώνων και κάτι (σε κάποιες περιπτώσεις κατά τι παλαιότερη, σε άλλες πιο πρόσφατη). Ήδη αναφέραμε ότι η δημιουργία ουκρανικής εθνικής συνείδησης ξεκινά από τα εδάφη της Αυστροουγγαρίας για να επεκταθεί αργότερα προς την Ανατολή.

    Βρίσκω ένα ενδιαφέρον απόσπασμα στο βιβλίο του Ορλάντο Φάιτζες για τις ρωσικές επαναστάσεις («A People’s Tragedy», 1996, τ. 1, κεφ. 2). Ένας Βρετανός διπλωμάτης κάνει περιοδεία στην ουκρανική ύπαιθρο, βορείως του Κιέβου, και συνομιλεί με χωρικούς. Ακολουθεί ο εξής διάλογος περίπου:
    «- Εσείς τι είστε;
    – Είμαστε Ελληνορθόδοξοι, κύριε.
    – Εννοώ ποιο είναι το έθνος σας. Είστε Ρώσοι ή Ουκρανοί;
    – Χωρικοί είμαστε. Ντόπιοι. Εδώ γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε.
    – Ναι, αλλά ποια γλώσσα μιλάτε;
    – Την ντόπια, κύριε. Τη γλώσσα που μιλούν στα μέρη μας.
    – Σε ποιο κράτος, όμως, θα θέλατε να ανήκετε. Προτιμάτε να σας κυβερνούν Ρώσοι ή θα θέλατε μια ανεξάρτητη ουκρανική κυβέρνηση;
    – Αν θέλετε τη γνώμη μου, άρχοντα, τα κράτη και οι κυβερνήσεις είναι κακός μπελάς. Μοναχά φόρους ζητάνε. Το καλύτερο για μας τους χριστιανούς χωρικούς θα ήταν να μας αφήσουν στην ησυχία μας.»

    @58: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Κατσέα!

  61. rogerios said

    @59: Ευχαριστώ πάρα πολύ!

  62. Αγγελος said

    Αλέξη (37), ακριβώς το εξής, από το σχετικό και πολύ ενδιαφέρον ανακοίνωθέν της ρωσικής πρεσβείας στο Παρίσι όπου παραπέμπει το άρθρο της Μοντ Ντιπλοματίκ (αν δεν ξέρεις γαλλικά, βάλ’ το στο Google translate να σου το μεταφράσει, και πάντως βρες λίγα λεπτά να το διαβάσεις — αξίζει, όπως αξίζει και ο λόγος του Πουτιν):

    En 1922, lors de la mise en place de l’URSS, dont l’une des fondatrices fut la République socialiste soviétique d’Ukraine, c’est à l’issue d’âpres débats entre les dirigeants bolcheviks que fut appliqué le plan de Lénine de la formation d’un État fédéré en tant qu’une fédération de républiques égales. Le droit des républiques à sortir librement de l’Union fut inscrit dans le texte de la Déclaration sur la création de l’URSS, puis dans la Constitution de l’URSS de 1924. Ainsi fut posée dans les fondations de notre souveraineté la plus dangereuse des «bombes à retardement». Celle-ci a explosé dès la disparition du cran de sûreté, sous forme du rôle dirigeant du Parti communiste, ce dernier s’étant finalement disloqué de l’intérieur.

    (Άλλο αξιοπρόσεχτο απόσπασμα: Puis le pouvoir a suivi un chemin bien tracé visant à la satisfaction des ambitions des élites nationalistes, nourries dans les rangs de leur propre parti, oubliant que le PCUS n’avait plus, et Dieu merci, les instruments indispensables pour garder le pouvoir et le pays lui-même. [Ces instruments étant] la terreur d’État et une dictature de type stalinien. Etcela au moment même où le fameux rôle de leader du parti, tel un brouillard matinal, disparaissait sous leurs yeux.

  63. Κουτρούφι said

    Υπάρχει και η εκκλησιαστική διάσταση, η οποία βλέπω ότι δεν σχολιάζεται σε κείμενα σαν και αυτό της σημερινής ανάρτησης. Στα τέλη τού 2018, το Οικουμενικό Πατριαρχείο έδωσε το Αυτοκέφαλο στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Δεν ξέρω καλά τα διοικητικά, αλλά φαίνεται ότι μέχρι τότε η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας ήταν στην επιρροή του Ρωσικού Πατριαρχείου ενώ το Οικουμενικό Πατριαρχείο έχει ειδικές αρμοδιότητες όπως την αναγνώριση αυτοκέφαλου. Όπως και να έχει, αυτό δεν άρεσε στο Ρωσικό Πατριαρχείο καθόλου και οι σχέσεις Κυρίλλου (Πατρ. Μόσχας) και Βαρθολομαίου χειροτέρεψαν. Λέγεται ότι η κίνηση Βαρθολομαίου δεν είναι άσχετη με τις γενικότερες πολιτικές εξελίξεις.
    Το Ουκρανικό αυτοκέφαλο δίχασε και το εσωτερικό της ελληνικής εκκλησίας. Επίσημα, η Εκκλησία της Ελλάδας (δεν αναφέρομαι στις Αρχιεπισκοπές Κρήτης και Δωδεκανήσου που υπάγονται απ’ ευθείας στο Οικουμενικό Πατριαρχείο) συμφώνησε (ή τουλάχιστον πήγε ντούκου κατά την χαρτοπαικτική διάλεκτο) με την αναγνώριση αλλά πολλοί Μητροπολίτες διαφωνούν έντονα (για να το θέσω κομψά) και πολλοί μιλούν για Σχίσμα.

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    33 >>ο εθνικός ποιητής της Ουκρανίας, Ταράς Σεφτσένκο.
    Το Μάρτιο του 1847 τα όργανα της Αυτοκρατορικής Ρωσίας τον συνέλαβαν για την συγγραφή αντιτσαρικών ποιημάτων και τη συμμετοχή του στην Αδελφότητα Κυρίλλου και Μεθοδίου. Δικάστηκε και καταδικάστηκε σε φυλάκιση και εξορία στο Ορενμπούργκ χωρίς το δικαίωμα να γράφει και να ζωγραφίζει.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B1%CF%81%CE%AC%CF%82_%CE%A3%CE%B5%CE%B2%CF%84%CF%83%CE%AD%CE%BD%CE%BA%CE%BF

    Τάρας Σεβτσένκο

    ΔΙΑΘΗΚΗ

    Απόδοση του Γιάννη Ρίτσου

    Σαν θα πεθάνω να με θάψετε
    πάνω στών λόφων τη γωνία,
    στον κάμπο τον πλατύν ανάμεσα,
    στη λατρεμένη μου Ουκρανία.
    Να βλέπω τα φαρδιά χωράφια μας,
    το Δνείπερο και τους γκρεμνούς του
    και μέρα-νύχτα ν’αφουγκράζομαι
    τους βρόντους και τους βρυχηθμούς του.
    Κι όταν μία μέρα φέρει ο Δνείπερος
    το αίμα του εχθρού απ’ την Ουκρανία
    ως κάτω στο γαλάζιο ακρόγιαλο
    τότε θ’ αρχίσω νέα πορεία,
    – βουνά και κάμπους θέ ν’ αφήσω
    κ’ ίσα στο Θεό θα προχωρήσω
    να του προσευχηθώ, μα ως τότε
    δεν τον γνωρίζω το Θεό.
    Θάψτε με, κι όρθιοι σηκωθείτε,
    τις χειροπέδες σας συντρίψτε
    και με το μαύρο, το εχθρικό
    αίμα, τη Λευτεριά ραντίστε.
    Κ’ εμένα στη μεγάλη σας φαμίλια κλείστε,
    στη λεύτερη και νέα σας αγκαλιά
    και να με μνημονεύετε μη λησμονήστε
    με την καλή, τη σιγαλή σας τη λαλιά.

    ΔΙΑΘΗΚΗ

    Απόδοση του Αλέξη Πάρνη

    Θάψτε με στην Ουκρανία,
    όταν θα πεθάνω,
    Μνήμα ανοίχτε μου σε στέππα,
    σ’ ένα αγνάντι απάνω.
    Σ’ ένα χωματένιο τύμβο
    νάμαι, σ’ όχτη πλάι
    και τον Δνείπερο ν’ ακούω
    π’ αγριωπός κυλάει.
    Κι όταν τον εχτρό απ’ τη γη μου
    το γερό του κύμα
    παρασείρει… Τότε μόνο
    θε να βγω απ’ το μνήμα,
    Στου Θεού γω το κατώφλι
    τη ψυχή θα φέρω
    να δεηθεί… Μα για την ώρα
    γω Θεό δεν ξέρω.
    Θάψτε με και σηκωθείτε,
    σπάστε μαύρα αλύσια
    μ’ αίμα τυράννου ραντίστε
    την απόφασή σας.
    Κι όταν σμίξετε σε νέα
    λεύτερη οικογένεια
    μη ξεχνάτε: θυμηθείτε
    σιγαλά και μένα.

  65. SearchPeloponnese said

    60.
    Θυμίζει χαρακτηριστικότατα τη συζήτηση Μυριβίλη – Άντσως… 😉

  66. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα, ωραία συζήτηση!

    60 Παρόμοια εικόνα θυμάμαι να έχω διαβάσει σε ρεπορτάζ από στρατόπεδο αιχμαλώτων μετά τον Α’ παγκ πόλεμο, όπου ένας λοχίας του στρατού της πρώην Αυστροουγγαρίας δεν ήξερε τι εθνικότητα είναι πια, κι αφού είπε πού γεννήθηκε τον πληροφόρησαν ότι είναι Ρουμάνος.

  67. rogerios said

    @63: Πολύ σωστά τα όσα επισημαίνετε. Το εκκλησιαστικό στην Ουκρανία είναι ζήτημα εξίσου σύνθετο με το γενικότερο. Μέχρι πρόσφατα υπήρχαν δύο Ορθόδοξες Ουκρανικές Εκκλησίες, η μία υπαγόμενη στο Πατριαρχείο Μόσχας και η άλλη (που ιδρύθηκε το 1992) σε εκείνο του Κιέβου, η αποκαλούμενη Αυτοκέφαλη Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας η οποία αναβίωσε δεκαετίες μετά την κατάργησή της από το σοβιετικό καθεστώς και, φυσικά, οι Ουνίτες της Ελληνικής Καθολικής Ουκρανικής Εκκλησίας. Χαμός δηλαδή.
    Επί προεδρίας Ποροσένκο και με στόχο την εδραίωση της ουκρανικής εθνικής ταυτότητας εκπονήθηκε σχέδιο δημιουργίας μιας αυτοκέφαλης ουκρανικής εκκλησίας που θα συνένωνε διάφορες συνιστώσες περιθωριοποιώντας όσους υπάγονται στο Πατριαρχείο Μόσχας. Το σχέδιο αυτό, το οποίο είχε προφανέστατα τις ευλογίες των ΗΠΑ, έγινε ασμένως δεκτό από το Οικουμενικό Πατριαρχείο (και για να είμαστε ειλικρινείς υπήρξε και σύμφωνη γνώμη της ελληνικής κυβέρνησης). Το πόσο καλά περπατά στην πράξη είναι άλλη υπόθεση, άλλωστε γίνεται λόγος για σοβαρά λάθη κάστιν όσον αφορά την ηγεσία της νέας αυτής εκκλησίας. Αλλά δεν συνεχίζω, μια και δεν βρίσκομαι στα χωράφια μου. 😉

  68. rogerios said

    @65: Ναι, τον θυμίζει πάρα πολύ.
    @66β: Όπου μάλλον τον πληροφορούν ποιας χώρας πολίτης είναι πλέον, διότι η πολυεθνοτική σύνθεση πληθυσμού των περισσότερων περιοχών της Αυστροουγγαρίας δεν θα καθιστούσε δυνατό να συναχθεί και εθνικότητα. 😉

  69. ΧΗΜΙΚΟΣ ΧΗΜΙΚΟΣ said

    Ο Λένιν για το δικαίωμα αυτοδιάθεσης των λαών στην ΕΣΣΔ (νομίζω σε διαφωνία με τον Τρότσκι αλλά και νωρίτερα με τη Ρόζα) έλεγε πως είναι σαν το δικαίωμα στο διαζύγιο – δεν σημαίνει πως είναι καλό πράγμα να χωρίζει ένα ζευγάρι αλλά πρέπει να έχει το δικαίωμα να το κάνει…
    ΕΦΗ – ΕΦΗ: Ο πατήρ Μητσοτάκης είπε πως 2 μεγάλες πληγές έχει η Ελλάδα, την αρχαιολογική και τη δασική υπηρεσία – που δεν μας αφήνουν να τσιμεντώσουμε τα πάντα!
    Ευχαριστίες στον Ρογήρο!

  70. Cowboys και Moscowboys…

  71. Σωτήρς said

    63, 67: Το Οικουμενικό Πατριαρχείο τώρα τρέχει και δεν φτάνει μιας και το Πατριαρχείο Μόσχας έχει αρχίσει να παρακάμπτει το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας και οργανώνει ρώσικες εκκλησίες στην Αφρική όπως και στην Βόρεια Αμερική που προσπαθεί να προσεταιριστεί όλους τους ορθόδοξους.

    Όσοι επιθυμείτε να κάνετε τον πολεμικό ανταποκριτή κοιτάτε εδώ. Ukraine Interactive map

  72. 1, … Εδώ μια μαθήτρια του Κένναν, …

    Γνώριμη στα μέρη μας 🙂

  73. Reblogged στις "Δημόσιος Χώρος Γ. Ρέντζος".

  74. sarant said

    68β Ναι, σωστά.
    Αλλά βασικά έλεγαν: Οι Ρουμάνοι να πάνε από εκεί, οι Τσέχοι από εκεί, οι Ούγγροι από εκεί, κτλ. και καμιά σαρανταριά, ανάμεσά τους και ο λοχίας, έμειναν στη μέση, αναποφάσιστοι.

  75. Θυμάμαι πόσα ενδιαφέροντα και κάπως προφητικά πράγματα είχαμε δεi στην ταινία Rodnye. (Τρίτη στις παρουσιάσεις μας).

  76. Παναγιώτης Κ. said

    Άσχετο. Η Λου τι γίνεται;

  77. Georgios Bartzoudis said

    39 ΓΤ said: «Να διαβάζεις Ρογήριο και να χαίρεσαι. Και να σου σκάει μετά «τσιπροτζιαμπαζλίκι»…
    # Μάλλον …δεν κατάλαβες τί διάβασες! Το ζουμί, της σημερινής ανάρτησης είναι το (πολύ καλό) «άρθρο της Μοντ Ντιπλοματίκ».
    # Μην πολυσκάς για τα τσιπροτζιαμπαζλίκια. Τάχεις μέσα σου και κινδυνεύεις να ανατιναχθείς!!

  78. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    36, Αlexis
    Έτσι! Αυτή την αίσθηση έχω κι εγώ: Ανίσχυρη, άβουλη, ουσιαστικά στριμωγμένη* Ευρώπη, και όχι μόνο από τους δυο μεγάλους αλλά και από την Κίνα, χωρίς ΗΓΕΤΕΣ, ελάχιστο ρόλο μπορεί να παίξει στις εξελίξεις… Κλάφτα, Χαράλαμπε!

    33+42
    Σε συνέχεια των παραπάνω: Γι’ αυτό θα (μας) βοηθούσε πολύ, αγαπητέ Rogerie, να μας έδινες και κάποια άλλα στοιχεία, κάπως πλησιέστερα στο σήμερα – αν έχεις χρόνο και διάθεση και αν δεν σε κουράζουμε, βέβαια 🙂
    Έτσι κι αλλιώς, ευχαριστούμε! 👍

    *Γιατί μου προτείνει «στρυμωγμένη’ ο κ. Σπελτσέκερ;;

  79. SearchPeloponnese said

    Οι αναφορές σε «ΗΓΕΤΕΣ» με κάνουν κι ανατριχιάζω…

  80. Παναγιώτης K. said

    Έχω την εντύπωση ότι ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού τάσσεται συναισθηματικά με τον Πούτιν και την Ρωσία.

    Πηγαίνουμε με αυτή τη μεριά γιατί ο Πούτιν ακούγεται περισσότερο από ό,τι ακούγονται οι ηγέτες της Ουκρανίας;
    Επειδή είναι ισχυρότερος;
    Επειδή η Δύση παρουσιάζεται προκλητική απέναντι στη Ρωσία;
    Διότι επιβιώνουν αντιιμπεριαλιστικά αισθήματα;
    Μήπως κάποια διαίσθηση μας καθοδηγεί να πάρουμε το μέρος της Ρωσίας διότι αυτό μας συμφέρει;
    Ειδικός δεν είμαι αλλά ο Πούτιν και γενικώς το σύστημα που έχει εγκαθιδρύσει δεν χαρακτηρίζεται δημοκρατικό καθώς λέγεται και γράφεται. Το συγκρίνουν με αυτό που είναι στη Τουρκία του Ερντογάν.
    Κάποιοι μας θύμισαν την άρνησή του το 2015 να τυπώσουμε στη Ρωσία δραχμές για την περίπτωση που θα βγαίναμε από το ευρώ αλλά και την ενημέρωση του Ολάντ για αυτό το ζήτημα.

  81. Παναγιώτης Κ. said

    @36. Κομπάρσους δεν τους λες.
    Μήπως βολεψάκηδες;
    Οι αμυντικές δαπάνες των ΗΠΑ ως ποσοστό επί του ΑΕΠ τους είναι πολλαπλάσιες έναντι των αμυντικών δαπανών των Ευρωπαίων.
    Αυτός λοιπόν είναι ο κύριος λόγος που περνάει ο λόγος των Αμερικανών και οι Ευρωπαίοι απολαμβάνουν υψηλό βιοτικό επίπεδο.

  82. SearchPeloponnese said

    Για να γίνω σαφέστερος, τα κλασικά επιχειρήματα του καθε εθνοσωτήρα είναι:
    – Η δημοκρατία έχει ένα σωρό περίπλοκες και χρονοβόρες διαδικασίες (π.χ προσφυγές στο ΣτΕ).
    – Οι θεσμοί και και οι διαδικασίες της δημοκρατίας έχουν αρκετό οικονομικό κόστος («Δεν σπαταλάμε τα έργα του Ελληνικού λαού σε εκλογές, γι’ αυτό περισσεύουν για έργα και για τον Δήμο Αθηναίων.»)
    – Οι περίπλοκες διαδικασίες και οι προσπάθειες συμβιβασμού των αντιθέτων μπορεί να οδηγήσουν σε τελμάτωση, ακόμα και σε απαραξία, φαινομενική ή πραγματική. Δεν είναι λύση η αυτοαναίρεση της δημοκρατιας και η λευκή επιταγή σε κάποιον Κιγκινάτο ή Μεταξά…

  83. Παναγιώτης K. said

    Διάβασα την σημερινή ανάρτηση και τα σχόλια. Και μάλλον πρέπει να τα ξαναδιαβάσω.
    Επιβεβαίωσα κάποιες από τις αντιλήψεις μου για το θέμα αυτό.
    Αυτό που θέλω να τονίσω είναι τούτο: Η ανίχνευση της αλήθειας απαιτεί κόπο, προσπάθεια μεγάλη και φυσικά αναλυτικοσυνθετική σκέψη. Αλλά και πάλι μπορεί να πέσεις έξω.

  84. Παναγιώτης Κ. said

    @31. Πράγματι στις διακρατικές σχέσεις ισχύει το δίκαιο του ισχυροτέρου. Μόνο μεταξύ ισοδυνάμων κρατών μπορούμε να μιλάμε για Διεθνές Δίκαιο.

    Όσο για την «απόσχιση της Ελλάδας από την Οθωμανική Αυτοκρατορία» ομολογώ ότι δεν το είχα ξανακούσει.

  85. Pedis said

    Ο άλλος θυμήθηκε την Κριμαία, πριν από δύο αιώνες κοντά.

    Είναι όλοι τους ένα μάτσο ηλίθιοι.

    Από κάτι παρόμοιους πήρε μπροστά, μετά από ένα μήνα επιτελικού αυνανισμού και υπολογισμών του κ’λου, ο ΑΠΠ που θα τέλειωνε με συμφέρουσα, όπως την έβλεπε ο καθένας, ανακωχή σε μια-δυο βδομάδες.

  86. Φώτης said

    @80 Παναγιώτης

    Μου είναι πραγματικά μυστήριο γιατί να τασσονται οι περισσότεροι έλληνες υπέρ της Ρωσίας.
    Ιστορικά αν το δει κανείς η τελευταία φορά που η Ρωσία μάς υποστήριξε έμπρακτα ήταν στη μάχη του Ναβαρίνο.
    Από τότε κι έπειτα τίποτα. Μονο συμμετοχές στις εθνικες μας συμφορές είχε.

    Από ό,τι αντιλαμβάνομαι οι μεν αριστεροι την συμπαθούν επειδή υποσυνείδητα θεωρουν τη Ρωσία ως συνέχεια της ΕΣΣΔ και ενός σοβιετικού τους ονείρου ίσως που ποτέ δεν πραγματώθηκε. Οι δε δεξιοι λόγω της ορθοδοξίας επειδή έχουν ακούσει ότι το ξανθό γένος θα μας σώσει

    @45 Nikiplos
    Σε κάτι φόρουμ παλιότερα έβλεπα κάτι περίεργα σχόλια, ιδιαίτερα φιλορωσικά που είχαν ολόκληρα κατεβατά για το πόσο ναζήδες είναι οι Ουκρανοί και για το πόσο δικαιολογημένη ήταν η ¨επέμβαση¨ του Πούτιν στην Κριμαία.
    Τελικά προέκυψε ότι ηταν προπαγάνδα που ξεκινούσε από το RT και το Σπούτνικ

    https://www.state.gov/wp-content/uploads/2022/01/Kremlin-Funded-Media_January_update-19.pdf (σελ.24)

    @48 Ο Τραμπ ειναι όντως παρανοϊκός. Το τελευταίο χτυπημά του ήταν τα σχόλιά του για την επέμβαση του Πούτιν χτες. Σε συνέντευξή χτες του είπε: «“I went in yesterday and there was a television screen, and I said, ‘This is genius.’ Putin declares a big portion of the Ukraine — of Ukraine — Putin declares it as independent. Oh, that’s wonderful,” Trump said in a radio interview with “The Clay Travis and Buck Sexton Show.” “He used the word ‘independent’ and ‘we’re gonna go out and we’re gonna go in and we’re gonna help keep peace.’ You gotta say that’s pretty savvy.”

    Πλέον οι ακροδεξιοί και alt right αμερικάνοι τάσσονται ανοιχτά και χωρίς ντροπή υπέρ του Πούτιν

  87. rogerios said

    @78: Φίλτατε ΜΙΚ_ΙΟΣ, ας προσπαθήσω να πω μερικά ακόμη, ανηφορίζοντας τη χρονογραμμή.

    Ένα αμφιλεγόμενο και δύο σκοτεινά σημεία από το σύγχρονο ουκρανικό εθνικό αφήγημα:

    Α. Το αμφιλεγόμενο.
    1. Αναφερόμενοι στον μεγάλο λιμό του 1932-33, οι Ουκρανοί μιλούν για το «Χολοντόμορ», λέξη την οποία θα μπορούσαμε να αποδώσουμε ως «γενοκτονία μέσω λιμού». Δεν χωρεί αμφιβολία ότι πρόκειται για μια τεράστια ανθρωπογενή καταστροφή, ένα έγκλημα το οποίο οφείλεται στο σταλινικό καθεστώς. Εντούτοις, η ουκρανική ερμηνεία αποτελεί ιστορικό αναθεωρητισμό.
    – Οι λιμοί αποτελούσαν ενδημικό φαινόμενο τόσο στην Τσαρική Αυτοκρατορία όσο και στην ΕΣΣΔ. Ο τελευταίος μεγάλος είναι μάλιστα μεταπολεμικός (νομίζω το 1948).
    – Στόχος του καθεστώτος ήταν η επιβολή της κολλεκτιβοποίησης στον αγροτικό τομέα με κάθε κόστος, όχι η εξόντωση του ουκρανικού πληθυσμού. Η σταλινική πολιτική τιμωρούσε όποιον τολμούσε να αντιδράσει στην πολιτική της, όχι να εξοντώσει βάσει εθνοτικών κριτηρίων.
    – Η ΣΣΔ Ουκρανίας είχε βεβαίως τα περισσότερα θύματα σε απόλυτους αριθμούς, αλλά δεν επλήγη μόνον αυτή. Αντίστοιχα θύματα υπήρχαν και σε ρωσικές περιοχές: Κάτω Βόλγας, Κουμπάν και Ντον (είναι γνωστή η αλληλογραφία του μετέπειτα νομπελίστα Σόλοχοφ με τον Στάλιν, όπου ο συγγραφέας περιέγραφε με ρεαλισμό τη φρίκη του λιμού στην περιοχή καταγωγής του, ικετεύοντας τον ηγέτη να κάνει κάτι. Η ΣΣΔ με τα περισσότερα θύματα αναλογικά με τον πληθυσμό της ήταν το Καζακστάν, όπου μάλιστα σχεδόν εξαφανίστηκε το ζωϊκό κεφάλαιο (κι αυτό ήταν πολύ σημαντικό σε μια περιοχή με κύρια ασχολία την κτηνοτροφία). Στο Καζακστάν η ηγεσία που έπαιρνε αποφάσεις αποτελούνταν από Ρώσους και… Ουκρανούς.

    Β. Τα σκοτεινά σημεία.
    2. Ο ακραίος αντισημιτισμός. Να θυμηθούμε το απόφθεγμα του Πετλιούρα; «Ένα πογκρόμ δεν είναι και πολύ ευχάριστο πράγμα, αλλά όπως και να το δούμε ανυψώνει το ηθικό του στρατεύματος. Τη συνεργασία μέρους του ουκρανικού πληθυσμού με τους ναζί όσον αφορά την υλοποίηση της Σοά; Το πογκρόμ του Λβίου/Λβουφ/Λβοφ που σχεδιάστηκε από Ουκρανούς εθνικιστές (και εκτελέστηκε από Ουκρανούς και Πολωνούς υπό την παρακολούθηση ευχαριστημένων ναζί);
    3. Η εθνοκάθαρση στη Βολυνία, ο παροξυσμός της οποίας σημειώνεται το θέρος του 1943. Οι Ουκρανοί της ΟΟΥΝ (Οργάνωση Ουκρανικών Εθνικιστών) και του στρατιωτικού της σκέλους, του ΟΥΠΑ (Ουκρανικός Αντάρτικος Στρατός) διαπράττουν φρικτές σφαγές με θύμα τον πολωνικό πληθυσμό της περιοχής.

    ΥΓ: Να μην ξεχάσω να ευχαριστήσω τον Νικοκύρη (κάποιες φορές είμαι τόσο γαϊδούρι που ξεχνώ τα βασικά) και την ΕΦΗ-ΕΦΗ (εκτός των άλλων και για την παράθεση των μεταφράσεων του ποιήματος του Σεφτσένκο – ωραία άσκηση και για της δυσκολίες μετάφρασης του ποιητικού έργου).

  88. Ενδιαφέρον άρθρο.
    Θεωρώ όμως πως θα ήταν πιο πλήρες αν ανέφερε επίσης πχ
    – τη στρατιωτική εμπλοκή της Ρωσίας στη Μολδαβία (Transnistria – σύνορα με Ουκρανία) το 1992
    – τη χρήση από τη Ρωσία σε Βρετανικό έδαφος ραδιενεργού όπλου το 2008 (δολοφονία Litvinenko) και χημικού όπλου το 2018 (απόπειρα δολοφονίας Skripal)
    – την αρκετά τεκμηριωμένη εμπλοκή της Ρωσίας στις εκλογές των ΗΠΑ το 2016 (και εν μέρει στο Βρετανικό δημοψήφισμα λίγους μήνες νωρίτερα)
    – την πιθανή έμμεση εμπλοκή της στην κατάρριψη του MH17 το 2014 με 298 νεκρούς, από ρώσικο πύραυλο από το Ντονμπάς
    – σειρά κυβερνο-επιθέσεων προς χώρες της Βαλτικής και της Δύσης γενικότερα

  89. Alexis said

    #62: Άγγελε ευχαριστώ, τα γαλλικά μου δεν είναι τόσο καλά για να το καταλάβω επαρκώς αλλά θα το προσπαθήσω με κανένα μεταφραστήρι ίσως…

  90. Χαρούλα said

    Μια άποψη. Όχι με απόλυτη βεβαιότητα. Αλλά σίγουρα όχι από τα χαρτιά βγαλμένη.

    Ο φόβος πως η Τουρκία θέλει την Θράκη και οι μουσουλμάνοι της Θράκης θέλουν την Τουρκία, είναι υπερβολική. Συντηρείται ως μπαμπούλας για εξοπλισμούς, και χειραγώγηση ψηφοφόρων.
    Η Τουρκία δεν έχει κανένα συμφέρον από την Δυτική Θράκη. Ούτε υπόγειος πλούτος υπάρχει, ούτε χρήσιμη θάλασσα. Έχει τα στενά. Το Αιγαίο καλοβλέπει, μέσω νησιών και υφαλοκρηπίδας. Εκεί τον νου μας.
    Όσο για τους μουσουλμάνους… Αν σκεφτούμε τι στραβά λέμε πως μας άφησε η τουρκοκρατία, θα καταλάβουμε πως λειτουργούν κι αυτοί.
    Βολεύονται να παίρνουν οικονομική υπόγεια ενίσχυση από την «μαμά», να τους σπουδάζει τα παιδιά, να γιορτάζουν εκεί μεγαλοπρεπώς τις θρησκευτικές τους γιορτές, αλλά κανείς δεν πάει(και δεν θέλει) να μείνει εκεί. Χαζοί δεν είναι. Χαίρονται την ελευθερία, την δημοκρατία, την ποιότητα ζωής μιας ευρωπαϊκης χώρας. Τρώνε κι από τα δυό χέρια. Αν πρέπει να διαλέξουν-ψηφίσουν κατά 80ο/ο περίπου δεν αλλάζουν το Ελληνικό διαβατήριο.Φυσικά θέλουν να εκλέξουν βουλευτές τους, όπως κάθε πόλη θέλει να ελχει δικό της βουλευτή στον νομό. Για μένα φυσιολογικό.
    Οπότε τα μάτια μας ανοιχτά για τα νησιά. Η Δ.Θράκη είναι αντιπερισπασμός.
    Μια άποψη απλά. Ερέθισμα ίσως, για μια διαφορετική οπτική.

  91. Νίκος Κ. said

    Την πολιτική των μπολσεβίκων στο εθνικό ζήτημα δεν την κατέκρινε μόνο ο Πούτιν. Την κατέκρινε ήδη πριν 100 χρόνια η Ρόζα Λούξεμπουργκ (όπως άλλωστε έκανε και για την πολιτική τους στα θέματα της ελευθερίας).
    Μέσα από το κελί στη φυλακή της στη Γερμανία και λίγο πριν τη δολοφονήσουν οι πρόγονοι του Χίτλερ:

    Όσον αφορά το εθνικό ζήτημα, θεωρούσε ότι η απόδοση του δικαιώματος απόσχισης ήταν μια «εθνικιστική συνταγή», που έθετε την εργατική τάξη των χωρών υπό των έλεγχο των αστικών δυνάμεων. Οπότε αντί τα εργατικά στρώματα της παλιάς Αυτοκρατορίας να παλέψουν για τον πλήρη κοινωνικό μετασχηματισμό, οδηγούνταν στην εθνική εσωστρέφεια και στον ανταγωνισμό: «…το πομπώδες ‘δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των Εθνών’, δεν είναι παρά μια κούφια φρασεολογία και ένας μικροαστικός μυστικισμός… Μετατρέπεται σε μέσο κυριαρχίας της αστικής τάξης».
    https://tvxs.gr/news/prosopa/i-roza-loyksempoyrgk-gia-tin-oktobriani-epanastasi

  92. Χαρούλα said

    Rogerios Ευχαριστώ. Πολύ χρήσιμη γνώση μοιράστηκες και σήμερα.

    Να ρωτήσω κάτι; Έχετε ξεκαθαρίσει με ποιον/ους είστε σε αυτή την ιστορία; Ναι φυσικά πρώτα με την ειρήνη. Μετά όμως όλα είναι μπερδεμένα στο μυαλό μου. Δεν διακρίνω τον καλό, τον κακό ή τον άσχημο.🙃

  93. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    87 Ωραίο σχόλιο. To πογκρόμ του Λβοφκτλ. (ή και Λέμπεργκ) είναι φοβερή ιστορία, που έχει αποτυπωθεί και σε ανατριχιαστικές φωτογραφίες.

  94. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    87, Rogerios
    Ευχαριστίες και πάλι! Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες (για τις οποίες είχα σχεδόν μεσάνυχτα…)

  95. Κουτρούφι said

    Είναι γνωστό ότι οι Έλληνες έχουν δεσμούς με τις περιοχές αυτές για αιώνες και ιδιαίτερα την εποχή πριν και μετά την επανάσταση του 1821. Αλλά πώς ονομάτιζαν την περιοχή αυτή; Έχω την εντύπωση ότι γενικά μιλούσαν για Ρωσία (ήταν άλλωστε κομμάτι της Ρωσικής Αυτοκρατορίας) ενώ δεν έχω δει (αλλά δεν ξέρω) να μιλούν για Ουκρανία. Σώζεται γραπτό κείμενο από Έλληνες της εποχής εκείνης όπου να αναφέρεται η λέξη Ουκρανία;

  96. Αγγελος said

    (64) Για τη «Διαθήκη» του Ταράς Σεφτσένκο δείτε κι εδώ (διαβάστε και τα σχόλια).
    Μου έκανε εντύπωση πως ένα τόσο «αποσχιστικό» ποίημα δημοσιευόταν επί ΕΣΣΔ. Υποθέτω πως να κάποιο αθώο παιδάκι ρωτούσε «Κυρία, ποιων εχθρών το αίμα να πάρει στη θάλασσα ο Δνείπερος;», θα του απαντούσαν «των Αυστριακών, που τότε κατείχαν τη δυτική Ουκρανία» — αλλά δεν είμαι βέβαιος πως μόνον αυτούς εννοούσε ο ποιητής…

  97. venios said

    84 Προφανώς η ανεξαρτητοποίηση της Ελλάδας είναι αποτέλεσμα της επανάστασης, όπως και των περισσοτέρων κρατών της Λατινικής Αμερικής. Αλλά δεν βλέπω γιατί ξενίζει η λέξη απόσυρση: ένα κομμάτι φεύγει από την εξουσία ενός κράτους κι γίνεται αυτόνομη κρατική οντότητα. Αυτό ακριβώς περιγράφει η λέξη απόσχιση.

  98. Spiridione said

    95. Μήπως μικρά Ρωσία;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Russia

  99. venios said

    97 απόσυρση = απόσχιση, συγγνώμη

  100. Λεύκιππος said

    90 Χαρούλα, πολύ λογική προσέγγιση που δεν την είχα σκεφτεί. Ελπίζω να έχεις δίκιο.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Κατά την γνώμη μου, είναι μερικά σημαντικά πράγματα πρέπει να έχουμε κατά νού όταν μιλούμε γι΄αυτό το θέμα αλλά και γενικά, 1) πως δεν υπάρχουν ανεξάρτητα κράτη πέραν των 5 του συμβουλίου ασφαλείας, η δε Γερμανία, είναι πλήρως ελεγχόμενη από τις ΗΠΑ, (όπως και η Ιαπωνία) οπότε πρακτικά δεν υφίσταται ΚΑΜΙΑ οντότητα Ε.Ε.

    2) Αυτό που έγραψε ο Ρογήρος στο μνημειώδες σχόλιο 60 – «Δεν πρέπει επίσης να λησμονούμε ότι η έννοια των εθνών και η λεγόμενη «αφύπνισή» τους είναι υπόθεση δύο αιώνων και κάτι (σε κάποιες περιπτώσεις κατά τι παλαιότερη, σε άλλες πιο πρόσφατη).»

    3) Πως η δημιουργία κρατικών εθνών (δηλαδή το κράτος δημιούργησε το έθνος κι όχι το αντίθετο) είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την γιγάντωση του τραπεζικού συστήματος και ΚΥΡΙΩΣ την δημιουργία του χρηματιστηρίου της Wall street, ομοίως και όλες οι «λαϊκές» επαναστάσεις και φυσικά οι δύο μεγάλοι π.π. (για τον επερχόμενο τρίτο, δεν το συζητώ.😂).

    4) Το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, βασίζει την λειτουργία του στο χρήμα και στην ενέργεια, όποιος τα ελέγχει, ελέγχει και τον κόσμο και νομίζω πως δεν τίθεται θέμα ποιός τα ελέγχει.

    Αυτό που θα πρέπει να δούμε νηφάλια και χωρίς ιδεολογικές προκαταλήψεις (πράγμα σχεδόν αδύνατο😊) είναι ακριβώς τα δύο παραπάνω θέματα, χρήμα και ενέργεια.
    Μέχρι τώρα, όσοι τόλμησαν να αμφισβητήσουν το δολάριο, βλέπουν τα ραδίκια ανάποδα αλλά δεν είχαν το μέγεθος της Ρωσίας – Πούτιν και Κίνας – Σι που το αμφισβητούν ευθέως ουσιαστικά.
    Η Ρωσία έχει μεγάλη στρατιωτική ισχύ αλλά όχι το απαραίτητο πληθυσμιακό μέγεθος, το αντίθετο ακριβώς, είναι η Κίνα, οι ΗΠΑ τα έχουν και τα δύο γι΄αυτό και ηγεμονεύουν.
    Ελέγχοντας-μικραίνοντας την Ρωσία, ελέγχουν και την Κίνα, και ίσως αυτός να είναι ο λόγος που επικεντρώνονται σ΄αυτήν κι όχι στην Κίνα που ούτως η άλλως, ελέγχεται χρηματιστηριακά με την ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ διαστάσεων κατασκευαστική φούσκα.

    Επίσης, θεωρώ σημαντικό να δούμε και την επόμενη μέρα της τεχνολογικής επανάστασης που είναι η επιβολή της εφαρμογής της σε παγκόσμια κλίμακα.
    Την σχετική άποψή μου, την έχω διατυπώσει προ πολλού, όπως και στην αρχή της «πανδημίας». Τα δύο αυτά χρόνια με τα παρανοϊκά μέτρα της δύσης κατά του κόβιντ που στοίχισαν εκατομμύρια ζωές (και το θανατικό συνεχίζεται αμείωτο, αλλά παραδόξως μας λένε πως πάμε καλά και αίρονται τα μέτρα στην μία μετά την άλλη δυτικές χώρες) την βίαιη επιβολή των διαφόρων ΤΗΛΕ, την πλήρη υποταγή των δυτικών λαών και όλων των πολιτικών δυνάμεων στις παρανοϊκές αποφάσεις των «κυβερνήσεων» τους, το 500άρικο για να μείνουμε σπίτι (που εύκολα θα γίνει 300άρι εγγυημένο εισόδημα για να μένουν ήσυχοι οι κολίγοι) η βίαιη είσοδος των ηλεκτρικών αυτοκινήτων, όπως και των ηλεκτρονικών τραπεζικών συναλλαγών από το σπίτι ή το κινητό, με το παράλληλο κλείσιμο εκατοντάδων τραπεζικών καταστημάτων (αλήθεια, τα λαϊκά εργατικά κόμματα, τι ακριβώς κάνουν γι΄αυτό το θέμα;).

    Οι ΗΠΑ μοιάζουν να έχουν το πάνω χέρι στην υπόθεση ηλεκτρική κίνηση οχημάτων αλλά και στην εξέλιξη συσσωρευτών ηλεκτρικής ενέργειας πολύ μεγάλης διάρκειας, ακόμη και για κατοικίες (βλέπε TESLA) που σε βάθος δεκαετίας, θα αλλάξουν για πάντα τον κόσμο όπως τον ξέρουμε.
    Πώς μπορούν να επιβληθούν παγκοσμίως αυτά μαζί με πολλά άλλα «καλούδια» που περιγράφει η Ζούμποφ στο βιβλίο της Η εποχή του κατασκοπευτικού καπιταλισμού;
    Η ιστορία δεν αφήνει καμία αμφιβολία για το πώς, αλλά η ιστορία δεν διδάσκει τίποτε.

    Όπως και νάχει, πιστεύω πως δεν έχει νόημα να λαμβάνουμε υπόψιν τους όποιους εθνικισμούς και θρησκευτικούς δογματισμούς, αυτοί είναι το δέντρο που κρύβει το τραπεζοχρηματιστηριακό δάσος που ελέγχει τον κόσμο.
    Δεν ξέρω κατά πόσο είναι ώριμοι ο καιρός και ο κόσμος για μεγάλες αλλαγές, το βέβαιο, είναι πως οι αλλαγές, είναι ώριμες για «βρώση».

    88 – «την αρκετά τεκμηριωμένη εμπλοκή της Ρωσίας στις εκλογές των ΗΠΑ το 2016 »
    Μπορείτε μήπως να παραθέσετε την σχετική τεκμηρίωση;

  102. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    90 – Χαρούλα, χωρίς άνωθεν εντολή, η Τουρκία αλλά και καμία άλλη χώρα του ΝΑΤΟ (και όχι μόνο) δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Αν πάρει την σχετική εντολή, τότε δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε τίποτε. Ένα τραγικό παράδειγμα, είναι η εισβολή στην Κύπρο, σκέφτηκες ποτέ σου, αφού δεν υπήρχε αντίσταση, γιατί δεν την κατέλαβαν ολόκληρη οι Τούρκοι;

    Ένα άλλο που πρέπει αν έχεις υπόψιν σου, είναι η αλλαγή της παγκόσμιας οικονομίας εδώ και 30 χρόνια και ειδικά από το 2006, που δεν βασίζεται στην παραγωγή (μη κοιτάς που επιμένουν οι απολιθωμένοι 😂) και η όποια κατάκτηση εδαφών, είναι εντελώς ασύμφορη για τον κατακτητή. Έστω ότι καταλαμβάνει 5 νησιά η Τουρκία, ποιό το ουσιαστικό όφελός της; Θα βγάλει κέρδη από τον τουρισμό; με ταραχές κλπ, πολύ δύσκολα, θα βάλει τους κατεκτημένους να δουλεύουν τζάμπα; εντελώς ασύμφορο, γι΄αυτό καταργήθηκε η δουλεία και δημιουργήθηκε η εθελοντική οικονομική δουλεία, θα πάρει λάφυρα;😂 μα όλες οι μεγάλες εταιρείες, έχουν αλλού την έδρα τους όπως και τα χρήματά τους. Τι θα πάρουν τότε;😂😂😂

  103. Pedis said

    Να κοιμάστε ήσυχοι! 😱

    (Αυτή, υποτίθεται, δεν είναι σαν τον υπουργό καραγκιόζη πανελίστα, είναι σοβαρή. 🤣)

  104. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    96, Ευχαριστώ πολύ!

    Ο Δήμος Ζωγράφου εγκατέστησε προτομή του ποιητή το 2010

  105. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Απόψε σέρνεται απελπιστικά το νέτι. Κι από άλλα σημεία της Αθήνας μου λένε το ίδιο, τί γίνεται;

  106. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    92 – Εγώ το έχω ξεκαθαρίσει, είμαι με εμένα.😂

    Ένα ωραίο παραδοσιακό τραγούδι από νέα παιδιά για να σου φύγουν ο φόβος και το άγχος.

    Να χαμογελάς, είναι μεταδοτικό και κάνει την εξουσία να ανησυχεί. Το έλεγε και ο Δημήτρης Σαραντάκος!😂

  107. Μαρία said

    Στο ντοκιμαντέρ του Λαμπρινού ( η μεγάλη βερσιόν)
    Στο 16:40 Ουκρανία στον μεγάλο πόλεμο κι αμέσως μετά Έλληνες στην Κριμαία
    Στο 56:37 ο Καζαντζάκης στην Ουκρανία
    μετά το 1:10:34 Η εκτόπιση των αγροτών περί το 1930
    Ο λιμός μετά το 1:15:49 με μαρτυρίες και για κανιβαλισμό

  108. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    95 Δεν νομίζω να λέγανε τότε για Ουκρανία. Και στην Οδησσό, μην ξεχνάμε, ιδρύθηκε η Φιλική Εταιρεία.

  109. Αγγελος said

    Ώστε τιμούμε και στην Αθήνα τον παντελώς άγνωστο σ’εμάς εθνικό ποιητή της Ουκρανίας; Είχα δει το μνημείο του στην Ουάσιγκτον, αλλά εκεί υπήρχαν κάμποσοι Ουκρανοί. Θα μου πείτε, και στην Ελλάδα υπάρχουν τώρα, ιδίως Ουκρανές 🙂
    Υπόψιν, το σχετικό άρθρο της Βικιπαίδειας έχει ενδιαφέρον!

  110. Αγγελος said

    (108) Η Οδησσός ήταν καινούργια πόλη τότε, με απίθανα μικτό πληθυσμό (και φυσικά αξιόλογη ελληνική κοινότητα), σε εδάφη που μόλις πριν από 20 χρόνια είχε κατακτήσει η Ρωσία. Μόνο ουκρανική δεν ήταν 🙂

  111. SearchPeloponnese said

    Αν δεν κάνω λάθος, ο Οδησσός τότε δεν ήταν «Ουκρανία», μάλλον «Νοβοροσίγια» ήταν. Όπως και ολόκληρη η βόρεια παραλία της Μαύρης Θάλασσας, καθώς και το Ντονμπάς (που είναι το θέμα των ημερών).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

    Άλλωστε, εκεί βασίζονται οι διεκδικήσεις των Ρώσων/Ρωσόφονων/Ροσόφιλων κλπ. Ότι οι περιοχές αυτές δεν ανήκαν ιστορικά/πολιτισμικά/κλπ στην Ουκρανία (με 1-2 εξαιρέσεις), αλλά μόνο διοικητικά. (Συν ότι κατοικήθηκαν από εποίκους διαφόρων εθνοτήτων.)

  112. # 102

    …Ένα τραγικό παράδειγμα, είναι η εισβολή στην Κύπρο, σκέφτηκες ποτέ σου, αφού δεν υπήρχε αντίσταση, γιατί δεν την κατέλαβαν ολόκληρη οι Τούρκοι;

    δεν είναι θέμα «άνωθεν εντολής» αλλά κοινής λογικής : οι Τούρκοι είχαν και το παράδειγμα της Ελλάδας στην Σμύρνη όπου οι ξένοι καλοδέχθηκαν τον ελληνικό στρατό να προστατεύσει το ελληνικό στοιχείο, αλλά όταν πήρε φόρα να φτάσει στην Αγκυρα ξινίστηκαν γιατί εκεί δεν υπήρχε ρουθούνι ελληνικό και τον άφησαν στην τύχη του. Αν η Τουρκία είχε καταλάβει όλη την Κύπρο, σήμερα θα ήταν ολόκληρη και ενωμένη. Στο μόνοπου μπορεί να πήραν όχι εντολή αλλά άποψη ήταν στο που πρέπει να σταματήσει ο Αττίλας 2 που υποτίθεται πως προστάτευσε το τουρκοκυπριακό στοιχείο.

    Η λογική έχει αποτρέψει και τον ΓΠΠ αλλά αυτό είναι μια πονεμένη ιστορία, για την ώρα η «εισβολή» των Ρώσων στα ρωσόφωνα εδάφη αντιμετωπίζεται με…μερική επιστράτευση από τους ουκρανούς.

    Οι περισσότερες Ουκρανές που έχουν έρθει στην Ελλάδα ήταν Ρωσίδες που έμεναν εκεί πριν την κατάρρευση της ΕΣΣΔ και φοβήθηκαν , ενώ αργότερα ήρθαν οι τσιγγάνες της περιοχής με ουκρανικό διαβατήριο.

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Έχουν(μ)ε πόλεμο
    La Russie lance son opération militaire en Ukraine
    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/24/crise-ukrainienne-le-president-zelensky-craint-une-grande-guerre-en-europe_6115004_3210.html

  114. Ομολογώ ότι δεν το είχα προβλέψει αυτό (και ότι δεν καταλαβαίνω τη στρατηγική του Πούτιν)…

  115. Παναγιώτης K. said

    Η ατομική τρέλα είναι αρμοδιότητα των ψυχιάτρων. Την συλλογική και μέσα σε αυτή και η τρέλα ανάμεσα στα κράτη πως την αντιμετωπίζεις;

    Συμπωματικώς αυτές τις μέρες διάβαζα την ιστορία του Β΄ΠΠ και, σε κάθε σελίδα αναρωτιόμουν πως είναι δυνατόν οι άνθρωποι να εξοντώνουν άλλους ανθρώπους.
    Έκανα μετά την παρήγορη για μένα σκέψη ότι το σήμερα είναι πιο παρήγορο για τον σύγχρονο άνθρωπο. Έλα όμως που ξυπνήσαμε και τα ΜΜΕ δείχνουν και μιλούν για βομβαρδισμούς.
    Βομβαρδισμούς βεβαίως και καταστροφές είχαμε προσφάτως και στη Συρία. Στην περίπτωση όμως της Ουκρανίας φαίνεται να ενδιαφέρει και να επηρεάζει όλο τον δυτικό κόσμο και αυτό πρωτίστως για πρακτικούς λόγους ( ενεργειακό) και μετά ακολουθούν οι ανθρωπιστικοί.

    Έχω την εντύπωση ότι οι χώρες του υπάρξαντος σοσιαλισμού δεν έχουν καλές επιδόσεις στο δημοκρατικό παίγνιο. Το συμπέρασμά μου αυτό δεν το βγάζω μόνο από τα τωρινά γεγονότα.

  116. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    115τέλος >>οι χώρες του υπάρξαντος σοσιαλισμού δεν έχουν καλές επιδόσεις στο δημοκρατικό παίγνιο.
    Ενώ της δυτικής δημοκρατίας, έσκισαν ανασαντάμπαπαντάμ κλπ 😦

  117. Παναγιώτης Κ. said

    Δεν έχουμε τις ίδιες απαιτήσεις…
    Υποτίθεται ότι εκεί δημιουργήθηκε ο νέος άνθρωπος, ο σοσιαλιστικός άνθρωπος.
    Για να το συνδέσω με την αναφορά μου στον Β΄ΠΠ, οι δυτικές δυνάμεις με αυτή τη δημοκρατία που είχαν νίκησαν τον φασισμό, τον ναζισμό και τον μιλιταρισμό.

  118. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    117 – Αστειεύεσαι φαντάζομαι.😂😂😂

    Καλημέρα

  119. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    117

    …τα κουρέλια των οποίων με χαρά φυγάδευσαν και προσέλαβαν στην υπηρεσία τους. Για να μην πιάσουμε ΙΒΜ, Φορντ κλπ στη διάρκεια του πολέμου. Από πού δλδ έχουμε εμείς πλήθη ΧΑβγιτών ματατζήδων?
    Οι μόνοι που τους έσκισαν πραγματικά όπου τους πέτυχαν ήταν οι σοβιετικοί, που είχαν πολύ καλούς λόγους άλλωστε.
    Κάποιες φορές σκέφτομαι πως όντως οι αμερικάνοι πήγαν στον πόλεμο μασώντας τσιχλόφουσκα, όπως είχα διαβάσει κάπου.

  120. Παναγιώτης Κ. said

    Δεν έχω καμιά διάθεση να υπερασπιστώ τους ΗΠΑνούς.
    Όμως είχαν όχι ευκαταφρόνητο αριθμό νεκρών και στον Α΄ΠΠ και στον Β΄ΠΠ.
    Έχουν πράγματα για να τους κριτικάρουμε. Π.χ που κόβουν ασύστολα δολάρια και πλημμύρησαν με αυτά τον κόσμο. Όλοι φαντάζομαι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό.

    @118. Για ποιο αν αστειεύομαι; Για το πρώτο, για το δεύτερο ή και για τα δύο; 🙂

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    115 Από πού διαβάζεις την ιστορία του Β΄ΠΠ ;
    Ούτε του (όποιου) σοσιαλισμού είναι η Ρωσία του Πούτιν, ούτε οι δυτικές δημοκρατίες νίκησαν μόνες τους τον ναζισμό/φασισμό (δεν ξέρουμε καν αν τον νίκησαν ή μόνο του ανέκοψαν προς στιγμήν -μερικές δεκαετίες- τη στυγερή του φόρα).
    Το προζύμι έμεινε να φουσκώνει
    https://www.kathimerini.gr/world/561301975/i-dysi-odigei-tin-koyrsa-ton-exoplismon/

  122. Χαρούλα said

    ΛΑΜΠΡΟΣ
    #106 φχαριστώ για το τραγούδι. Φάνηκα αγχωμένη ή τρομαγμένη; Είναι δυνατόν; Να ζώ στον Έβρο και να λειτουργώ ως νοτιοελαδίτισα; Αφού ξέρεις οτι εμείς κάτι τέτοια (και χειρότερα) ούτε στα καφενεία δεν τα συζητάμε!😅

    #102 Εγώ δεν θεωρώ μόνον το χρήμα κινητήριο δύναμη. Τα συμφέροντα μπορεί να μην είναι αποκλειστικά οικονομικά. Υπάρχουν εκδικητικοί λόγοι, μεγαλοϊδεατισμοί, τρελλλοί, που μπορεί να ανάψουν την σπίθα. Και φυσικά μετά οι πολεμικές βιομηχανίες και το διεθνές κεφάλαιο κατευθύνει την φλόγα και συντηρεί τις φωτιές. Άλλωστε και τώρα αποθήκες θα ξεστοκάρουν.

    Την καλημέρα μου! Καλά τσικνίσματα! Σε όλους

  123. Φώτης said

    @119

    Τότε να αναφέρουμε και ότι οι μεγαλύτεροι συνεργάτες του ναζιστικού καθεστώτος ήταν οι Ρώσοι μέχρι τη στιγμή που ο Χίτλερ αποφάσισε να τους επιτεθεί.

  124. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    123# Σε αθλητικά νέα τώρα, σε ματς δημοσίων σχέσεων και προβολής του αθλήματος, το Μόναχο συνέτριψε την Ρίμπεντροπ Μολότοφ με 5-0.

  125. Παναγιώτης Κ. said

    @121.Το παρακάτω λινκ δεν σου το στέλνω ως κάποια απάντηση.
    Όμως μέσω αυτού θέλω να δείξω από ποιες αντιλήψεις πάνω-κάτω εμφορούμαι.
    https://www.efsyn.gr/stiles/apopseis/332862_i-epilektiki-mnimi-kai-i-epilektiki-lithi

    Όσο για την Ιστορία που διαβάζω: R. Cartier
    Είναι του 1965 και φυσικά είναι γραμμένη από τη μεριά των νικητών.
    Ωστόσο την αθλιότητα του πολέμου την αναδεικνύει.

  126. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Δέν θά ἀντέξη! Θά γονατίση ἡ Ρωσία ἀπό τίς ἀνελέητες κυρώσεις τῶν Δυτικῶν!

    https://www.carandmotor.gr/agones/i-rosia-kindyneyei-na-hasei-ti-formula-1-logo-oykranias

  127. Δημήτρης Καραγιώργης said

    Καλημέρα, όσο γίνεται μ αυτά που συμβαίνουν στην Ουκρανία. Είναι μια ντροπιαστική μέρα για την Ευρώπη σήμερα με τους βομβαρδισμούς που άρχισε η Ρωσία.
    120 (Παναγιώτης Κ.) <– Κι όμως, είναι ευκαταφρόνητοι οι αριθμοί σε απώλειες για την Αμερική και στους 2 πολέμους

    https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/war_losses_usa
    "The USA lost more personnel to disease (63,114) than to combat (53,402), largely due to the influenza epidemic of 1918….."

    https://www.nationalww2museum.org/students-teachers/student-resources/research-starters/research-starters-us-military-numbers
    400000 απώλειες σε νεκρούς τραυματίες και αγνοούμενους.

    Το Ελλαδιστάν είχε περισσότερα θύματα, νομίζω.

  128. spyridos said

    Οι Σοβιετικοί σταμάτησαν 260 γυμνασμένες μεραρχίες των Γερμανών. Στο Δυτικό μέτωπο όλοι οι σύμμαχοι μαζί (ας είναι καλά οι Πολωνοί που ήταν στην πρώτη γραμμή) πολέμησαν με 26 γερμανικές μεραρχίες στις οποίες οι μισοί Γερμανοί στρατιώτες ήταν 35+.
    Καπιταλιστής είναι κι ο Πούτιν αλλά πιστεύω ότι μέσα σε ένα μήνα θα έχει πετύχει την αποναζιστοποίηση της Ουκρανίας. Το πρότζεκτ του Μπάμια και των Γερμανών απέτυχε.
    Δυστυχώς με πόλεμο και οι ξυπόλητοι θα πληρώσουν πάλι νύφη και γαμπρό μαζί.

  129. Παναγιώτης Κ. said

    @122. Γειά σου Χαρούλα!
    Πάρε και αυτό ως συμπλήρωμα στην τραγουδιστική πρόταση του Λάμπρου.

  130. spyridos said

    Η δεξιά Washington Post
    Don’t forget how the Soviet Union saved the world from Hitler
    https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/05/08/dont-forget-how-the-soviet-union-saved-the-world-from-hitler/

  131. Φώτης said

    @ 128 Για ποιους ναζί μιλάτε? Αυτούς από το Sputnik.tv?

  132. spyridos said

    131
    Ο κόσμος το χει τούμπανο και συ κρυφό καμάρι

  133. nikiplos said

    Καλημέρα…

    Δυστυχώς οι εξελίξεις στην Ουκρανία, αναβαθμίζουν όσο ποτέ άλλοτε τον στρατηγικό ρόλο της Τουρκίας. Ακόμη κι αν η Δύση δεν προβεί σε άμεσα χτυπήματα (κάτι που το εύχομαι προς ώρας μόνο για μη γενίκευση του πολέμου, και για κανέναν άλλον λόγο), εκεί θα είναι μια περιοχή η οποία θα σηκώνει ψύξη/θέρμανση. Αν υλοποιηθεί (επίσης ελπίζω να μην) το σχέδιο να κλείσει η Τουρκία (έστω για λίγο) τα Δαρδανέλια για τους Ρώσους, αυτό καθιστά την Τουρκία αυτοδίκαια, κύριο παίχτη που θα ζητήσει αναβάθμιση στο ρόλο του (και λογικά άλλωστε). Αυτό σημαίνει μια αυξημένη επικυρίαρχη στρατιωτική της παρουσία στο Αιγαίο, όπου θα παρουσιαστεί στα δικά μας μήδεια ως «συνεπιτήρηση συμμάχων». Ίσως και με παροχή κάποιου ναυστάθμου, γιατί όχι… Άντε να βάλουν και τίποτε Γάλλους, να συμμετέχουν ώστε να απαλύνει πιο πολύ η σφαλιάρα, όμως δεν το νομίζω. Εικάζω πως οι Γάλλοι θα πάνε τρέχοντας στον ειρηνικό…

    Τα ερωτήματα που τρέχουν είναι:
    1. Πως θα το δεχθούμε αυτό ως χώρα? Άνετα? Ως αυτονόητη συμμόρφωση στις Νατοϊκές μας υποχρεώσεις?
    2. Η ιστορία έχει δείξει πως όπου κάτσει Τουρκικός στρατός δύσκολα φεύγει (Β. Κύπρος, Συρία, Βόρειο Ιράκ, Αζερμπαϊτζάν). Η ειρηνική μας συμμόρφωση στις υποχρεώσεις μας, θα έχει κάποιον αντίκτυπο στην νευραλγική μας Αιγαιακή Οικονομία (τουρισμός, νησιά, κλπ).

    Όσον αφορά την κίνηση Πούτιν: Εις μάτην των ψοφοδεών Μπορέληδων των Μποέμ Ευρωπαίων, που παρακολουθούν τις εξελίξεις όπως ο Κολωνάτος στο Σύνταγμα, η Ρωσία δεν μπορεί να τα βάλει με τις ΗΠΑ-Ευρώπη. Ο αυτονόητος οικονομικός της στραγγαλισμός που θα ακολουθήσει αυτή τη θεαματική της ενέργεια, θα την οδηγήσει να αναζητήσει «οξυγόνο» από την Κίνα. Όμως για ποιόν λόγο η Κίνα να προβεί σε κάτι τέτοιο χωρίς ταυτόχρονη δορυφοροποίηση της Ρωσίας? Δύσκολα πράγματα…

  134. spyridos said

    80
    «Κάποιοι μας θύμισαν την άρνησή του το 2015 να τυπώσουμε στη Ρωσία δραχμές για την περίπτωση που θα βγαίναμε από το ευρώ αλλά και την ενημέρωση του Ολάντ για αυτό το ζήτημα.»
    Αφήστε μας ένα πρωί χωρίς να μας φύγει ο καφές από τη μύτη. Ηταν πολύ βαρύ μετά από τα προηγούμενα εξίσου αστεία.
    Αμ το άλλο με τα 500 τετρακισδρακοεκατομμύρια του Βαρουφάκη δεν το είπαμε.

    Πόσο γελοίοι και δουλοπρεπείς είμαστε τελικά οι Ελλαδιστανοί.
    Οι Ολλανδοί εκείνες τις μέρες της κρίσης έκαναν γνωστό ότι το σχέδιο και οι μακέτες για να τα τυπωθούν φιορίνια είχαν επικαιροποιηθεί και όλοι ησύχασαν ότι υπάρχει σχέδιο. Στο Ελλαδιστάν όλοι Σκάει Μπογδάνο και ακόμα μυαλό δεν έβαλαν.

  135. nikiplos said

    Να μην παρεξηγηθώ… το 133@ απλά τονίζει πως ο Ουκρανικός Πόλεμος αν υλοποιηθεί, μας αφορά άμεσα, όσο ποτέ άλλοτε, αφού εμπλέκει άμεσα την Τουρκία και την περιοχή μας (ενώ ο Γιουκοσλαβικός δεν την ενέμπλεκε άμεσα).

  136. nikiplos said

    80@ είναι αυτονόητη και τελείως φυσιολογική η συμπατάραξή μας με τον Πούτιν, για πολλούς λόγους:
    1. Ιστορικούς (Μαρξισμός κι Ορθοδοξία, με το ομόδοξο ξανθό γένος)
    2. Αντιαμερικανισμός που στέριωσε στην ημεδαπή μετά την προδοσία της Κύπρου (κι ας τον ντύνουν κάποιοι μόνο ως αριστερό)
    3. Γιουκοσλαβικό
    4. Η Τουρκία είναι απέναντι από τους Ρώσους, επομένως εμείς θα είμαστε μαζί τους…

    Θέλω να πω, πως το όλον προκύπτει όχι από πολιτική μαγιά, που και πολυκαιρισμένη είναι και κοντή μνήμη έχει, αλλά από την ουσία του προβλήματος: Το Εθνικό Εγκεφαλικό που μας διέπει, έμπλεο φαντασιώσεων και μεγαλοϊδεατισμών…

  137. Φώτης said

    @132

    Εεε, αφού το’πε η Ρουσλάνα πρέπει να ισχύει.
    Άμα μας το πει και Dmitriy ο σουγιάς και ο Vasily o γκοτζίλας θα σιγουρευτούμε εντελώς.

    Πες τα και συ νωρίτερα βρε χριστιανέ μου να τα μάθουμε και μεις να μην παιδευόμαστε.

  138. Pedis said

    Κουίζ: αν αποφασισθεί η ανάμειξη της Ελλάδας στον ΡωσοΝατοϊκό πόλεμο,

    (α) ποιος από τους παρακάτω λόγους πιστεύετε ότι είναι αποδοτικότερος για την εθνική προπαγάνδα? 🤥

    (β) ποιον από τους παρακάτω λόγους θα προτιμούσατε να σας πείσει προσωπικά? 🤪

    1) Προάσπιση της ελευθερίας και της δημοκρατίας στην Ευρώπη.

    2) Προώθηση και υπεράσπιση των Εθνικών δικαίων.

    3) 1+2

    4) 2+1

  139. spyridos said

    137
    Ναι το τάγμα της Αζοφικής που έχει ενταχθεί και επίσημα στο στρατό της Ουκρανίας είναι δημιούργημα της φαντασίας μου.
    Αυτά να πας να τα πεις σε εκείνους που σκότωσαν, βίασαν και έδιωξαν από τα σπίτια τους.
    Οι εγκαταστάσεις του τάγματος, σε Μαριούπολη, Ντόνετσκ αλλά και δυτικότερα χτυπήθηκαν σήμερα το πρωί.
    Καλές κηδείες.

  140. alexisphotogr said

    Απόλαυσα και το κείμενο, απόλαυσα και τα σχόλια,
    καλημέρες

  141. spyridos said

    » αφού εμπλέκει άμεσα την Τουρκία και την περιοχή μας (ενώ ο Γιουκοσλαβικός δεν την ενέμπλεκε άμεσα).»

    Εγώ που θυμάμαι να γεμίζουν εδώ πετρέλαιο τα Νατοικά πλοία στη σειρά, τότε, μάλλον παραισθήσεις θα είχα.

    39.286773453282606, 22.86643613056864

  142. rogerios said

    Τελικά, τη διαμόρφωση ουκρανικής εθνικής ταυτότητας την ανέλαβε ο Πούτιν με το σημερινό. 😦 Δεν γίνεται να λες ότι ένας λαός είναι συγγενής και φίλος και να του κάνεις πόλεμο. Δυσκολεύομαι, επίσης, να εξηγήσω την απόφαση περί εισβολής. Κίνηση απελπισίας ή υπεροψίας και μέθης, τύφλωσης που απορρέει από τη βεβαιότητα του δικαίου της πυγμής; Κρίμα.

    [οι φωτό του 132 είναι από τις εκδηλώσεις φόρου τιμής στη Μεραρχία Ες Ες «Γαλικία» (Χαλίτσινα), την οποία είχαν επανδρώσει Ουκρανοί εθνικιστές από την Ανατολική Γαλικία]

  143. nikiplos said

    141@ Άλλαξε παρασάγγας ο κόσμος έκτοτε. Σήμερα η Τουρκία δεν θα βάλει πλάτη χωρίς να ταϊστεί έμπρακτα… Και δεν βλέπω κάναν άλλον πρόθυμο εδώ γύρω, εκτός από Πολωνούς και Ούγγρους να θέλουν να κάνουν μαγκιές / εχρθροπραξίες με τους Ρώσους…

  144. sarant said

    Καλημέρα, τρόπος του λέγειν, και απο εδώ.

    142 Πράγματι. Να δούμε.

  145. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    125.Ρώτησα για την ιστορία/πηγές ως προς τα στοιχεία του πολέμου (που στο μεταξύ προσέθεσε ο spyridos στο σχ.128). Ως προς το ιδεολογική πλευρά, ξέρω, είπαμε, εμείς είμαστε από κείνους που φτιάχνουν τα σπασμένα παγκάκια της παιδικής χαράς, για όλα τα παιδιά του κόσμου. 🙂

  146. Παναγιώτης Κ. said

    @142.Πράγματι, είναι να θλίβεται κανείς, με την τροπή που πήραν τα πράγματα.
    Να προσθέσω ότι νιώθω αρκετά μεγάλος για να οπαδίζομαι και επίσης αρκετά μεγάλος για να πιστεύω ότι οι όποιες διαφορές λύνονται ενόπλως.

  147. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    120 – Για το δεύτερο το είπα, αλλά τώρα που το ξαναείδα, και για τα δύο.😂

    122 – 1) Ε μα είπα κι εγώ, λάθος μου, χαίρομαι για σένα.👍😄

    2) Όλα αυτά είναι αφορμές, διαχρονικά κοιτώντας, βλέπουμε ΠΑΝΤΑ το χρήμα από πίσω.

    142 – Για σύγκρινε αυτή την κίνηση με την επίθεση των Γιαπωνέζων στο Περλ Χαρπορ. Γιατί την έκαναν και ποιους εξυπηρέτησε τελικά;

  148. Costas Papathanasiou said

    90,92(Χαρούλα): Μια Χαρούλα τα σκέφτεσαι και τα καταλαβαίνεις και τα σχολιάζεις με λίγα λόγια και καλά και καθόλου μπερδεμένη δεν είσαι αφού:
    Όντως το να καταγράφουμε με αξιοθαύμαστη (και ρογήρεια=αξιέπαινη) αντικειμενικότητα ένα πλήθος δέντρων κατατάσσοντάς τα σε είδη και καταμετρώντας τα καθ’ ύψος, πάχος κορμού, αριθμό κλαδιών, φύλλων , έκταση ριζών κτλ, συνιστά κατ’ανάγκη την ανάλυση του δάσους στα εξ ων συνετέθη, μοιάζοντας έτσι καταρχήν σαν να το αφανίζει ακυρώνοντας, προς στιγμήν, το επίπονο έργο συλλογής σχετικών δεδομένων, ο σκοπός του οποίου μπορεί να ολοκληρωθεί μόνον κατόπιν σύγκρισης και τελικής κρίσης , ώστε να συντεθεί μια γενική εικόνα, βάσει της οποίας να γίνεται αρκετά αντιληπτό το πώς ζει και πώς πεθαίνει το δάσος αυτό και έστω κατ’ολίγον κατανοητό το πώς η συγκόμωσή του λειτουργεί. Εικόνα δάσους μεγάλου που μόνον ένα πουλάκι (που ζει μέσα του πηδώντας από κλαδί σε κλαδί, αλλά και πετώντας πάνω απ’ αυτό πού και πού) θα μπορούσε ενδεχομένως να μας την κελαηδήσει καταλεπτώς, αν ήξερε τη γλώσσα μας όπως στα παραμύθια.

    Όντως, και στην Ουκρανία δεν υπάρχουν ομορφοκαλοί και ασχημόκακοι παρά μόνον αποχρώσεις του γκρι ή του φαιοπράσινου, αυτές που βλέπει μόνον μια “Αντιγόνη-πουλί αγαπημένο”που αρμενίζει αιωνίως με μια πιρόγα σε γη Βησιγότθων, πάνω από ένα «φαιό νταμάρι», όπου ο κάθε καλός άνθρωπος γίνεται «ένα πεδίο βολής φτηνό που ασκούνται βρίζοντας ξένοι φαντάροι». Διότι σε τί διαφέρει η Χώρα μας; Έχουν οι Ουκρανοί εμφύλιο;- Κι εμείς επίσης. Εκκολάπτεται εκεί η Ύβρις δωσίλογων και Ναζήδων ;-Το ίδιο και εν Ελλάδι. Έχουν αυτοί αγροτόκοσμο, φτωχολογιά που επαναστάτησε, εξαπατήθηκε, έχυσε και έφτυσε το αίμα της;-Κι εμείς! Κι εμείς! Οπότε, επ’ουδενί, με μάτι θολό από κλάμα ή οργή, δεν πρέπει να βγάζουμε το βιαστικό συμπέρασμα ή έστω να υπονοούμε ότι μια χώρα χαρτογραφείται με βάση τη λαλιά των κατοίκων της ή άλλους τρόπους στέρησης του δικαιώματος έκφρασης, διότι έτσι μετατρέπουμε τη Γλώσσα από εργαλείο συνεννόησης σε όπλο αλληλεξόντωσης ή διχασμού (:από εδώ οι της μητρικής μας από εκεί οι αλλόγλωσσοι ), είναι σαν να συναινούμε ότι δεν έχει νόημα η ύπαρξη χώρας πολύλαλης (μα τότε σε πόσα κράτη θα πρέπει να χωριστεί, για παράδειγμα, η Ινδία;) και δίνουμε βήμα στον κάθε φασίστα να λέει ότι επιτίθεμαι, εισβάλλω, κατακτώ για να «απελευθερώσω» τους όποιους (γερμανο-/ τουρκο-/ ρωσο- φωνους) ομόγλωσσούς μου. Ακόμη χειρότερα, μπορεί και να προαναγγέλλουμε ένα δυστοπικό μέλλον όπου κάθε χώρα θα αγοράζεται και θα πωλείται σε ανοιχτή Δημοπρασία, ανάλογα με τον γλωσσική ή άλλη αξία των κοπαδιασμένων σε αυτή ανθρώπων.

    Ειδικότερα και εν προκειμένω, θα πρέπει να βλέπουμε ξεκάθαρα ότι η εξουσιαστική Ρωσία εξακολουθεί να συμπεριφέρεται εν πολλοίς ως ο οικονομικά εγκάθειρκτος που ακόμα πολεμά (ψυχρά ή θερμά) να εξασφαλίσει εμπορικές διεξόδους, δηλαδή χρήμα, δηλαδή κινέζικους μετάξινους δρόμους, υπερσιβηρικές σιδηροτροχιές προς «Ειρηνικό»(αλλά και Ατλαντικό), καθώς και μαυροθαλασσίτικες,«Ευξείνιες» ατραπούς για το ασπρογάλανο Αιγαίο, άρα, υπ’ αυτό το πρίσμα, ο Πούτιν δεν φαίνεται παρά ως μία κωμική, πλην επικίνδυνη, καρικατούρα των Τσάρων που αντικατέστησε. Η δε Ελλάδα φαίνεται να εξακολουθεί τελικά, έστω ημιδιχαστικά, θέλοντας και μη, να διαφωνεί με αυτή τη λυκοφιλική λαιμαργία, πράγμα που αναδεικνύεται μετά το ’21, από την συμμετοχή μας στην αγγλογαλλική Ανταντ, την ένταξή μας στο ΝΑΤΟ, την βενιζελική εκστρατεία στη Κριμαία κατά των μπολσεβίκων, την μετέπειτα πτήση ενός σμήνους μας από Ντακότα για τη μιρμπιλομάτισσα Κορέα, το «Ανήκομεν εις την Δύση», το «Ευχαριστώ τους Αμερικάνους», τη συμβολή μας, ελέω καμμένου πατριωτισμού, στην ίδρυση ενός προτεκτοράτου του ΝΑΤΟ βορείως ημών, αφού πρώτα υποβάλαμε κωλοτουμπηδόν τα σέβη μας στον κ.Τραμπ.

    Οπότε, αγαπητή Χαρούλα, αν θέλεις να ξέρεις ποιοι είναι οι «κακοί» κοίτα ποιοι είναι οι πρώτοι βουλιμικοί επιτιθέμενοι, και αν θες να δεις ποιοι οι «καλοί», δεν έχεις παρά να κοιταχτείς στον καθρέφτη κατάματα όπως κάθε αληθινός άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του, πράγμα που (με άλλο ύφος) νομίζω ότι υπονοεί και ο ΛΑΜΠΡΟΣ στο υπ’ αρ.106 (φαινομενικά ωμό) απαντητικό σχόλιό του.

    ΥΓ:Αυτά με τα πολλά, στραβά και κουτσά δικά μου λόγια με αφορμή τα μετρημένα δικά σου ερωτηματικά.

  149. rogerios said

    Ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια τους Χημικό Χημικό, Χαρούλα και ΜΙΚ_ΙΟΣ (ελπίζω να μην έχω ξεχάσει κανέναν).

    @96: Θα έλεγα ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα με το «εχθροί» ο Σεφτσένκο να εννοεί τους Αυστριακούς. Δεν είμαι καν βέβαιος ότι στο μυαλό του ποιητή η Ανατολική Γαλικία και οι «Ρουθηνοί» της αποτελούσαν μέρους του «έθνους» και της πατρίδας του. Επιπλέον, οι ουκρανόφωνοι πληθυσμοί της Γαλικίας είχαν μάλλον θετική γνώμη για την εξουσία της μακρινής Βιέννης, η οποία συχνά ικανοποιούσε αιτήματά τους. Το πρόβλημα για αυτούς ήταν τα επιτόπια αφεντικά, οι Πολωνοί αριστοκράτες γαιοκτήμονες. Αυτούς αισθάνονταν ως καταπιεστές κι εχθρούς (κι αυτό αποδείχθηκε και στο διάστημα 1918-1920 και κατά τον Β΄ ΠΠ). Το γιατί το σοβιετικό καθεστώς προώθησε σε βαθμό παροξυσμού τη λατρεία για τον Σεφτσένκο μπορεί να εξηγηθεί με όρους πάλης των τάξεων. Οι «εχθροί» του ποιητή «είναι το καταπιεστικό καθεστώς της τσαρικής απολυταρχίας» (όσο για τα σαφώς εθνικιστικά στοιχεία του έργου του ποιητή, έ, αυτά μπορούν να κάτσουν λίγο πίσω και να μη φωνάζουν πολύ 🙂 ).

    @147: Λάμπρο, η διαφορά είναι ότι για ένα γεγονός του παρελθόντος έχουμε στη διάθεσή μας όλα τα στοιχεία ώστε να το εξηγήσουμε και να κατανοήσουμε γιατί οδήγησε σε συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Μπορούμε να υποθέσουμε μετά βεβαιότητας γιατί προκρίθηκε η λύση της επίθεσης, αλλά και να εντοπίσουμε όλα τα σημεία στα οποία η ιαπωνική ηγεσία είχε κάνει μοιραία λάθη. Εκ των υστέρων, μπορούμε εύκολα να πούμε ότι η Ιαπωνία ξεκινούσε έναν πόλεμο τον οποίο θα έχανε νομοτελειακά, ερχόμενη αντιμέτωπη με ΗΠΑ, Βρετανία και ΕΣΣΔ. Προφανώς η εκτίμηση των ιαπωνικών ελίτ ήταν διαφορετική (νόμιζαν λ.χ. ότι οι ΗΠΑ ποτέ δεν θα επέλεγαν τη λύση της σύγκρουσης μέχρις εσχάτων). Και είμαστε αναγκασμένοι να μελετήσουμε το πώς λαμβάνονταν οι αποφάσεις: κουμάντο έκανε μια ομάδα στρατιωτικών (ανομοιογενής ως προς τις επιδιώξεις και τις απόψεις) σε επαφή με τον αυτοκράτορα, αγνοώντας επιδεικτικά την κυβέρνηση (ο Ιάπωνας πρωθυπουργός ενημερώθηκε για πρώτη φορά σχετικά με την επίθεση στο Π.Χ. ενώ η επιχείρηση είχε ήδη αρχίσει!). Θα ήθελα, όμως, να διαβάσω την ερμηνεία σου.

  150. rogerios said

    @148: Πολύ ωραίο σχόλιο. Αντιλαμβάνομαι ότι οι αποσπασματικές παρεμβάσεις μου δεν καθιστούν ευχερώς αντιληπτή μια συνολική εικόνα. Ωστόσο. δεν θα σταματήσω να τονίζω τη σχετικότητα των πραγμάτων, το γεγονός ότι καλοί και κακοί υπάρχουν μόνον στα παραμύθια και στα προπαγανδιστικά φυλλάδια. Θα έλεγα ότι ζητούμενο πρέπει πάντοτε να είναι η εξεύρεση συμβιβαστικών λύσεων με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Τίποτε άλλο δεν μπορεί να είναι βιώσιμο. Επομένως, πρέπει να ληφθούν πρωτίστως υπόψη τα συμφέροντα και των δύο άμεσα εμπλεκομένων. Δυστυχώς, μια στρατιωτική επέμβαση δεν διευκολύνει καθόλου τα πράγματα… (για να το θέσω ευσχήμως) 😦

  151. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, θα έχουμε φυσικά και το αυριανό άρθρο.

  152. Φώτης said

    Πάνω στην κουβέντα για το ποιος είναι καλός ή κακός να προσθέσουμε ότι ο Πούτιν απείλησε εμμέσως με πυρηνικό πόλεμο όποια χώρα προσπαθήσει να τον εμποδίσει την εισβολή του στην Ουκρανία.

  153. Ηρώ said

    Καλός ο Ρογήρος και πολυδιαβασμένος, αλλά έχει μια ολοφάνερη τάση στην αερολογία. Κάθισε κι έγραψε 13 σχόλια και 3.000 λέξεις, αλλά δεν βγάζει κανένα συμπέρασμα, φτερό στον άνεμο τα λόγια του. Φοβάται να μας πεί το σημαντικότερο: Ότι ο Πρόεδρος της Ουκρανίας Volodymyr Zelenskyy (πρώην κωμικός ηθοποιός, κάτι σαν τον δικό μας Λάκη Λαζόπουλο) είναι 100% Εβραίος και από τους δύο γονείς. Αν σκεφτούμε ότι (όπως γράφει η Wikipedia) το ποσοστό των Εβραίων στην Ουκρανία είναι λιγότερο από 0,3% (κάπου 125.000 ψυχές) σάς αφήνω να υπολογίσετε πόσο απίθανο φαντάζει να είναι τυχαίο το ότι η Ουκρανία έχει Εβραίο Πρόεδρο, πράγμα που αποσιωπούν όλα τα ΜΜΕ του κ. Σαραντάκου συμπεριλαμβανομένου.

    Θα είμαι σύντομη, γιατί ο άνδρας μου είναι Ουκρανός (πηγαινοέρχεται στην πατρίδα του κι έχει κάνει το δρομολόγιο Κίεβο – Αθήνα… Πατήσια – Αμπελόκηποι) και ξέρω τα πράγματα «από μέσα»: Ιστορικά η Ουκρανία είναι η χώρα των Χαζάρων που τον 9ο αιώνα προσηλυτίστηκαν στον Ιουδαϊσμό και απ’ αυτούς προήλθαν οι σημερινοί Ασκεναζίμ Εβραίοι που διοχετεύτηκαν σιγά – σιγά στην Ρωσία και σε όλη την Ευρώπη. Γι’ αυτό τον λόγο έχει τόση σημασία η φτωχή Ουκρανία για τα πανίσχυρα Εβραϊκά Λόμπυ των ΗΠΑ: Είναι η κοιτίδα των Ασκεναζίμ.

    Ο Πούτιν το γνωρίζει καλά αυτό (άσχετα αν δεν το λέει στα διαγγέλματά του) και όντας φοβερός αντισημίτης λόγω Ορθοδοξίας, θέλει να εξαφανίσει την νύν Ηγεσία της Ουκρανίας και να την αντικαταστήσει με ρωσικές μαριονέτες. Έτσι εξηγείται η σημερινή επέμβαση της «Αγίας Ρωσσίας» στην «Κοιτίδα των Χαζάρων» και ας αφήσει τις βαθυστόχαστες αναλύσεις που κουράζουν και δεν οδηγούν πουθενά ο κύριος Ρογήρος

  154. ΓΤ said

    Νικοκύρη, πάλι κάτι δεν μου αρέσει. Τώρα, κατάλαβες;

  155. spyridos said

    Πόσες φορές έχεις παντρευτεί ρε Θόδωρα; Δεν έχεις αφήσει εθνικότητα ή σεξουαλικό προσανατολισμό αδοκίμαστο.
    Ο καλός ο μύλος.

  156. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ρε παιδιά, αναγνωρίστε του τουλάχιστον τη συνέπεια στο μοντέλο: Καλός, πολυδιαβασμένος και βαθυστόχαστος ο Ρογήρος αλλά αερολόγος, άτολμος, κουραστικός και αδιέξοδος.
    Ντροπή σου ανεμόπτερε Ρογήρε 🙂

  157. rogerios said

    Ντροπή μου, ρε παιδιά! [λείπει σήμερα κι ο κύριος Ιατρού που έχει αναλάβει τα ληξιαρχικά θέματα]

  158. ΓΤ said

    H Kίνα παίρνει θέση:
    «Όταν οι ΗΠΑ πρωτοστατούσαν σε πέντε κύματα επέκτασης του ΝΑΤΟ που έφτασαν κυριολεκτικά ως το κατώφλι της Ρωσίας, και ανέπτυξαν εξελιγμένα επιθετικά στρατηγικά όπλα παραβιάζοντας τις διαβεβαιώσεις που οι ίδιες είχαν δώσει στη Ρωσία, αναρωτήθηκαν άραγε καθόλου ποιες θα ήταν οι συνέπειες του να στριμώχνεις μια μεγάλη χώρα με την πλάτη της στον τοίχο;»

    Περισσότερα στο https://www.efsyn.gr/stiles/apopseis/333470_ti-thelei-o-poytin

  159. spyridos said

    Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί και κανείς δεν μπορεί να μας αναγκάσει να διαλέξουμε ένα από τα δυο κακά.
    Ο Ρογήρος μας έδωσε εδώ πολύ και καλή τροφή για σκέψη.
    Ας σκεφτούμε λοιπόν κι ας μην περιμένουμε εύκολες και ασπρόμαυρες λύσεις.

    152
    Αμνησία.
    Αύγουστος του 2019
    Οι ΗΠΑ αποχωρούν από τη συνθήκη πυρηνικού αφοπλισμού με τη Ρωσία
    https://www.efsyn.gr/kosmos/boreia-ameriki/205982_oi-ipa-apohoroyn-apo-ti-synthiki-pyrinikoy-afoplismoy-me-ti-rosia

    Τι ηλίθιος ο Πούτιν να μην περιμένει μέχρι να φτάσουν οι εγκαταστάσεις του ΝΑΤΟ στα περίχωρα της Μόσχας.

  160. sarant said

    154 Ξεμυτίζει κεφάλι, κόβει κεφάλι.
    (Και προχτές σκεφτόμουν ότι έχουμε καιρό να τον ακούσουμε)

  161. rogerios said

    Και για να μη νομίσουν οι πολυώνυμοι ότι υπεκφεύγω:
    1. Ναι, ο Ζελένσκι κατάγεται από εβραϊκή οικογένεια.
    2. Όσον αφορά το ποσοστό του εβραϊκού πληθυσμού της Ουκρανίας. Ποιο ήταν το 1941 και ποιο το 1945; Και πόσοι μετανάστευσαν στο Ισραήλ επί Σοβιετίας ή πόσοι μετά τη διάλυσή της;
    3. Η σύνδεση Χαζάρων και Ασκενάζηδων είναι φούμαρα καμαρωτά, μια ρατσιστική θεωρία που δεν υπάρχει λόγος να μπούμε στον κόπο να αντικρούσουμε. [επιπροσθέτως, να επισημάνουμε ότι η όποια κυριαρχία των Χαζάρων σε εδάφη που ανήκουν σήμερα στην Ουκρανία ανήκει στο παρελθόν ήδη από τα μέσα του 10ου αι. και την περίοδο ηγεμονίας του Σβιατοσλάβου Α΄]

  162. ΓΤ said

    160@

    Τον είχαμε ακούσει. Τότε που είχαμε πάλι πει «Νικοκύρη, κάτι δεν μου αρέσει. Με πιάνεις;» και μου απάντησες «Ομολογώ πως όχι…»
    Κάνει μπαπ από έτη φωτός, ρε μαν…

  163. Ρογήρε, ο πρώτος που υποστήριξε το (3) δεν ήταν ο (Εβραίος) Άρθουρ Καίστλερ;

  164. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Νοικοκύρη κάποια βρομιάρα χρειάζεται μπάνιο.

  165. rogerios said

    @163: Όχι, η θεωρία είναι πολύ παλαιότερη. Απλώς ο Καίστλερ ήταν μια ιδιαίτερα προβεβλημένη μορφή που την υποστήριξε.

  166. rogerios said

    Ας βάλω προς ανάγνωση και αυτό .

  167. Πέπε said

    156

    Καλό παιδί αλλά λίγο μαλάκας.

    Άλλωστε αυτή είναι η μία από τις δύο μοναδικές κατηγορίες σχολιαστών, σύμφωνα με το συγκεκριμένο μοντέλο. Η άλλη είναι οι σκέτοι μαλάκες. Ενίοτε παρατηρείται και κάποια κινητικότητα μελών από τη μία κατηγορία στην άλλη.

    Όσο για την πολυγαμία (#155), είναι αναγκαία άμα θες να ξέρεις τα πράγματα από μέσα.

  168. rogerios said

    @167: Τι είναι αυτό πάλι; Δεν το βρίσκετε λιγάκι προσβλητικό το σχόλιό σας; Αναρωτιέται, δηλαδή, ο «λίγο μ…». 😦

  169. Νομίζω πήγαινε στον Βάτμαν ο χαρακτηρισμός του Πέπε.

  170. rogerios said

    @169: Να το διευκρινίσει, όμως, διότι δεν είναι διόλου σαφές.

  171. rogerios said

    Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να αδειάσω τη γωνιά εάν κάποιοι δεν γουστάρουν, Θα γλιτώσω και την πληκτρολόγηση.

  172. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    168# Αν μου επιτρέπεται, Ρογήρε, η παρουσία του Πέπε στο ιστολόγιο είναι αδαμάντινου ήθους.
    Όπως τα λέει ο Δύτης στο #169 είναι.

  173. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Για την ακρίβεια, ο Πέπε αναλύει το πώς βλέπει τα πράματα το τρολ. Σε καμία απολύτως περίπτωση δεν βρίζει εσένα.

  174. 148 τέλος – Ακριβώς έτσι, δεν υπάρχουν καλοί και κακοί μακελάρηδες, μόνο ηλίθιοι που ταυτίζονται μαζί τους.😊

    149 – Όχι δεν εννοώ αυτό, ούτε δικαιολογώ τον Πούτιν (όπως και τους Ιάπωνες φυσικά) αλλά πως η μεθοδολογία των αγγλοσαξόνων (κατά την γνώμη μου, δεν είναι οι ΗΠΑ μόνες που κάνουν κουμάντο) στο να αναγκάσουν τον αντίπαλο να ενεργήσει πρώτος ώστε να νομιμοποιηθεί η μετέπειτα παρέμβασή τους, είναι ίδια με τότε.
    Αν δείς δηλαδή την αντίδραση του Πούτιν υπό αυτό το πρίσμα, έχει λογική εξήγηση, αλλά τότε προκύπτει πως οι αγγλοσάξονες θέλουν υποταγή της Ρωσίας ή π.π, κι όπως όλοι ξέρουμε, αυτοί θέλουν μόνο την ειρήνη κι ο μόνος λόγος που παίρνουν μέρος σε πόλεμο, είναι για να νικήσουν τους κακούς!

    Υ.Γ – Ξέρω πως είναι κουραστικό, αλλά το χρηματιστηριακό άνοιγμα σε αέρα κοπανιστό, είναι χαώδες. Και στους δύο προηγούμενους π.π, ανεξαρτήτως των γεγονότων που μάθαμε πως οδήγησαν σ΄αυτούς, τα χρηματιστήρια είχαν άμεση σχέση, ας υπάρχει αυτή η εκδοχή στο πίσω μέρος του μυαλού μας.

  175. ΚΩΣΤΑΣ said

    Είμαστε κατά του πολέμου και υπέρ της διπλωματίας για την επίλυση των διαφορών. Το στάτους κβο πρέπει να γίνει σεβαστό, αν δεν θέλουμε συνεχείς πολέμους.
    Δίκιο κι άδικο, δυστυχώς, ενυπάρχουν σε όλες τις πλευρές. Ας λογικευθούν οι ισχυροί στρατιωτικά.

    —————

    *Ρογέριος και Πέπε, αμφότεροι διαμάντια στο ιστολόγιο.

    Προφανέστατα ο Πέπε αναλύει πως βλέπει το τρολ τους σχολιαστές και με τίποτα δεν αποδίδει τέτοια ιδιότητα στο Ρογέριο. Ας το διευκρινίσει όμως, κυρίως για μη τακτικούς σχολιαστές, που ενδεχομένως δεν το αντιληφθούν αμέσως.

    **Μια άλλη τακτική του τρολ είναι να χαρακτηρίζει τους σχολιαστές εκλεκτούς μεν, αλλά παγκοσμίως άγνωστους… 😉

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    170 – Είναι που μπαίνεις σε αραιά χρονικά διαστήματα και χάνεις τα ουσιώδη.😂
    Για μάς είναι προφανές πως με το λίγο μαλάκας, εννοεί τον πολύ μαλάκα, κι αυτός, είναι ένας και διαχρονικός!😂
    Ο Πέπε, είναι λεβεντόπαιδο και ευγενικός, και είμαι βέβαιος πως σε εκτιμά, όπως και όλοι μας εδώ, πλήν του πολύ μαλάκα.😂

  177. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    175 – Και ποιός σας ρώτησε με τι είστε υπέρ ή κατά και τι θέλετε;
    Έχετε ξεφύγει τελείως μου φαίνεται.😂
    ΔΟΥΛΕΥΕ ΨΗΦΙΖΕ ΚΑΙ ΣΚΑΣΜΟΣ!

  178. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    Έχω έναν Ουκρανό συνάδελφο εδώ στο Ινστιτούτο, προσληφθήκαμε την ίδια εποχή. Είναι παντρεμένος με Ρωσίδα, έχουν και μια κορούλα 5 χρονών.

    Μόλις πριν 4 χρόνια, επ’ ευκαιρία ενός συνεδρίου, επισκεφτόταν τα πεθερικά του στην Αγ. Πετρούπολη· μια απ’ τις πιο ευτυχισμένες περιόδους της ζωής του.

    Κωλοκατάσταση :-/

  179. rogerios said

    @178: Ακριβώς. Αυτά είναι τα στραβά…

  180. ΚΩΣΤΑΣ said

    177
    Χμμμ… Λάμπρε μου! Κι άμα δεν πάω να ψηφίσω, θα αλλάξει αυτόματα κάτι;

    Αν αλλάξουμε ο καθένας τον εαυτό του και γίνουμε μεγάλη πλειοψηφία, ίσως οι ισχυροί να μας ρωτήσουν ή να λάβουν υπόψη τους την θέλησή μας.
    Άρα το ΣΚΑΣΜΟΣ διαγράφεται για μένα… 😉

  181. Πέπε said

    168

    Τώρα το είδα. Λυπάμαι ειλικρινά: η πρόθεσή μου δεν ήταν καθόλου προσβλητική, ήταν ακριβώς αυτή που λένε οι αποκάτω. «Καλό παιδί αλλά λίγο μαλάκας» είναι η περίληψη από διάφορες πιο περίτεχνες εκφράσεις του τρολ που εννοούν ακριβώς το ίδιο, και όχι βέβαια δικός μου χαρακτηρισμός για σένα!

    Ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση, και αυτό δα έλειπε, να μας αδειάσεις τη γωννιά μετά από όλη αυτή τη γόνιμη συμμετχή και στη σημερινή συζήτηση.

  182. […] Εδώ και μερικές μέρες, αλλά πιο πολύ από χτες, όλα τα μάτια είναι στραμμένα στην Ουκρανία, μετά την απόφαση της Ρωσίας να αναγνωρίσει τις αποσχισμένες περιοχές του Ντονιέτσκ και του Λουγκάνσκ και να τις συνδράμει στρατιωτικά. Μια απόφαση που ήρθε σε απάντηση στην επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, ενώ αν θέλουμε να φτάσουμε στην αρχή… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/02/23/ukraine/ […]

  183. rogerios said

    @181: ευχαριστώ πολύ.

  184. sarant said

    181 Ειχα δουλειά και τώρα βλέπω τη συζήτηση, χαίρομαι που δόθηκαν εξηγήσεις.

    164 Ήδη πήγε για μπάνιο, αυτή τουλάχιστον η περσόνα

    178 Και θα είναι πολλοί αυτοί….

  185. Avonidas said

    #184. Και θα είναι πολλοί αυτοί….

    Άστα να πάνε. Το πείραμα που συμμετέχω έχει κυρίαρχη πολωνική παρουσία, με κάπου 20% ρωσική συμμετοχή, κι άλλο τόσο περίπου ουκρανική (αν κι οι περισσότεροι απ’ τους Ουκρανούς μας εδράζονται σε Ινστιτούτα σε Γερμανία και Πολωνία). Ήδη αρχίσαν να πηγαινοέρχονται τα προσεκτικά/διπλωματικά «ζε σουί Ουκραΐνα» μηνύματα· σύντομα, τα μήτινγκ μας θα είναι σαν εκείνο το επεισόδιο του Fawlty Towers με τους Γερμανούς :-/

  186. Παγκόσμιος νόμος νο 1 : όταν έχεις βερεσέδια με τον γείτονα και βρεθείς ισχυρότερος θα είσαι βλάκας αν δεν του τις βρέξεις (και μαλάκας αν τον σκοτώσεις), θα σου τις βρέξει αυτός αν γίνει ισχυρότερος.

    Παγκόσμιος νόμος νο 2 : όταν σου τις βρέχουνε κανένας φίλοες και σύμμαχος δεν θα σε βοηθήσει πρακτικά, μόνο αν σε σκοτώσει θα επέμβει για την σκύλευση

    Παγκόσμιος νόμος νο 3 : πόλεμος με…μερική επισράτευση του αμυνομένου (!) δεν υπάρχει, μια σφαλιαρίτσα μόνο είναι

    Ο,τι ακρειβώς έγινε στην Κύπρο θα γίνει και τώρα στην Ουκρανία πιστεύω. Τα υπόλοιπα σε ψηφίσματα τοου ΟΗΕ

  187. voulagx said

    Φαινεται οτι παιζεται σκακι υψηλου επιπεδου. Μην ξεχναμε οτι η Κινα εποφθαλμια την Ταϊβαν.

    Ξέρετε τι απάντησε σήμερα το πρωί η Κινέζα εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών, η Χουά Τσού-νινγκ όταν ρωτήθηκε για την επίθεση – την οποία, παρεμπιπτόντως, απέφυγε προσεκτικά να αποκαλέσει «εισβολή»; «Όταν οι ΗΠΑ πρωτοστατούσαν σε πέντε κύματα επέκτασης του ΝΑΤΟ που έφτασαν κυριολεκτικά ως το κατώφλι της Ρωσίας, και ανέπτυξαν εξελιγμένα επιθετικά στρατηγικά όπλα παραβιάζοντας τις διαβεβαιώσεις που οι ίδιες είχαν δώσει στη Ρωσία, αναρωτήθηκαν άραγε καθόλου ποιες θα ήταν οι συνέπειες του να στριμώχνεις μια μεγάλη χώρα με την πλάτη της στον τοίχο;», είπε, συμπληρώνοντας πως η κατάσταση «έχει πολύπλοκο ιστορικό παρελθόν»…
    https://www.efsyn.gr/stiles/apopseis/333470_ti-thelei-o-poytin

  188. spyridos said

  189. Φώτης said

    @188
    Μυρίζει fake news

    Και εδώ να υπενθυμίσουμε επίσης ότι ο πρόεδρος της Ουκρανίας είναι Εβραίος

  190. sarant said

    185 Αλήθεια, δεδομένου ότι πολλά εδάφη της δυτικής Ουκρανίας ήταν πολωνικά στον μεσοπόλεμο (και παλιότερα) υπάρχει εκεί αλυτρωτισμός και προς την Ουκρανία;

  191. rogerios said

    @188-189: Η περίπτωση του Βασίλ Γιαροσλάβοβιτς Σλιπάκ δεν είναι άγνωστη . Οι πιο τολμηροί (γλωσσικά) μπορούν να διαβάσουν και το πολύ πιο πλούσιο λήμμα της ουκρανικής Βίκης.

  192. rogerios said

    @190: Όταν γνωρίζεις έναν Πολωνό γεννημένο στις δυτικές βοεβοδίες, δηλαδή τα εδάφη που ανήκαν στη Γερμανία μέχρι τον Β΄ ΠΠ, είναι σχεδόν βέβαιο ότι κατάγεται από την Ανατολή και περιοχές που σήμερα ανήκουν στην Ουκρανία (και κάποιες στη Λευκορωσία). Αλυτρωτισμό ακριβώς εγώ δεν έχω διαπιστώσει (ας μας πει, όμως, ο Αβό που έχει εμπειρίες εκ του σύνεγγυς). Σίγουρα υπάρχουν τραυματικές εμπειρίες (ειδικά οι αναμνήσεις των σφαγών στη Βολυνία) και συμβάντα που θεωρούνται ηρωϊκά κατά το πολωνικό εθνικό αφήγημα (Orlęta lwowskie).

  193. skom said

    Κάποια φωνή από το υπόγειο θέλησε να επισημάνει ότι ο Ζελένσκι είναι εβραίος.
    Κι όμως. Κάποια σχέση έχει με την όλη συζήτηση αυτό. Για την Ουκρανία και τα εκεί τεκταινόμενα δεν ξέρω πολλά. Όμως …
    Η προπαγάνδα του καθεστώτος Πούτιν επίσημα με τα χείλη του Προέδρου αλλά και μέσω των αναμεταδοτών του θέτει θέμα εγγύτητας του Ζελένσκι με τους Ναζί. Μιλάνε για αποναζιστικοποίηση της Ουκρανίας κλπ.
    Λοιπόν Ναζί δεν ψηφίζουν εβραίο για πρόεδρο.
    Είναι πολύ πιθανό η πορτοκαλί επανάσταση και πολλοί που πρωταγωνίστησαν τότε να είναι ύποπτοι αλλά φαίνεται πως εντωμεταξύ κάτι άλλαξε.

    Να ευχαριστήσω/ευχαριστήσουμε εκτός από τον Νικοκύρη που σταθερά απολαμβάνουμε και τον Ρογέριο.

  194. sarant said

    193 Τον Ρογήρο 🙂

  195. rogerios said

    @193: Σας ευχαριστώ πολύ. Αν διαβάσετε το άρθρο του 2014, έγραφα ότι «είναι αδύνατο να συμφωνήσει κάποιος με απόψεις του τύπου «στην Ουκρανία την Ε.Ε. την υποστηρίζουν μόνον οι νεοναζί»». Το ότι αρκετοί από τους ήρωες του ουκρανικού εθνικού αφηγήματος ήταν πατενταρισμένοι αντισημίτες είναι γεγονός. Από την άλλη, η συντριπτική πλειονότητα των Ουκρανών που υποστηρίζει τον απογαλακτισμό από τη Ρωσία και μια πιο δυτικόφιλη πορεία δεν είναι ούτε φασίστες ούτε νεοναζί. Είναι άνθρωποι που πιστεύουν ότι αν βρεθούν στην ΕΕ θα έχουν ένα υψηλότερο βιοτικό επίπεδο, ότι η χώρα τους θα γίνει κάτι σαν την Πολωνία στην οποία τόσοι Ουκρανοί έχουν ως πάει οικονομικοί μετανάστες.

  196. rogerios said

    «έχουν πάει ως…» [όποιος βιάζεται…] 🙂

  197. spyridos said

    192
    Λίγο άσχετο αλλά ίσως σε ενδιαφέρει.
    Αυτό το ίδρυμα φροντίζει να διατηρεί (με μπόλικες ομοσπονδιακές επιχορηγήσεις) την αλυτρωτική φλόγα άσβεστη στη Γερμανία.
    Stiftung Gerhart-Hauptmann-Haus
    https://www.g-h-h.de/
    Περνούσα για χρόνια απέξω. Τελικά κατάλαβα ότι αυτές οι καμπανούλες της φωτογραφίας χτυπάνε για τις χαμένες πατρίδες.
    https://tinyurl.com/bf749atc
    Το ίδιο ίδρυμα είναι αναμεμειγμένο και στη διαχείριση των γερμανικών κοιμητηρίων πολέμου στο εξωτερικό.

  198. rogerios said

    @197: Μιλ μερσί. Όλοι έχουν χαμένες πατρίδες.

  199. gbaloglou said

    193 Μήπως όμως ο Πούτιν είναι απλά ο νέος Ναζί, ο νέος Χίτλερ;

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    180 – Μα δεν είπα να μην πάς να ψηφίσεις βρε Κώστα, αυτό είναι ένα παλιό σύνθημα τοίχου και δεν το έβαλα για σένα προσωπικά, αλλά για όλους μας.
    Θέλω να πώ πως είναι λάθος να ζούμε με ψευδαισθήσεις του τύπου, – είμαστε κατά του πολέμου, υπέρ της διπλωματίας, δεν θέλουμε συνεχείς πολέμους – κι άλλα τέτοια χαριτωμένα.😂
    Ποιός και πότε μας ρώτησε Κώστα γι΄αυτά και όλα τ΄ άλλα τα σημαντικά;

    Πρίν πολλάαααα χρόνια😂 είχα διαβάσει το βιβλίο Άουσβιτς που είχε γράψει ο διοικητής του Ρούντολφ Ός. Πέρα από την φρίκη, μέσα από αυτό αντιλήφθηκα την έννοια τεχνοκρατική διακυβέρνηση, (αυτή που ευαγγελίζεται το κόμμα σου κι όλη η δεξιά όπου Γής πως θα μας σώσει😂).
    Ακριβώς έτσι μας βλέπει και μας αντιμετωπίζει η οικονομική ελίτ Κώστα, και προς τα εκεί βαδίζουμε ολοταχώς, (είδες πόσο εύκολα χειραγωγήθηκαν οι λαοί με την «πανδημία») μη τρέφεις αυταπάτες για οτιδήποτε άλλο.

    Για τα αν που λές, ΜΑΖΙ ΣΟΥ, άλλωστε η Σεξουαλική Αυτορρυθμιζόμενη Δημοκρατία, αυτό ακριβώς πρεσβεύει, την συνεχή ατομική αυτοβελτίωση ως την απόλυτη ατομική συνειδητότητα.

  201. ΚΩΣΤΑΣ said

    199
    Θα έλεγα ότι το ερώτημα δεν χρειάζεται. Ήδη λειτούργησε ως τύραννος, πέρα από κάθε έννοια διεθνούς δικαίου και ανθρώπινου πολιτισμού στον 21ο αιώνα. Έχουν καταρρεύσει όλες οι ανθρώπινες αξίες, κατά τη γνώμη μου. Και ο πόλεμος ως τώρα είχε τους κανόνες του. Δεν διεκδικεί ένα ενδεχομένως δίκιο για την χώρα του. Καταργεί την ύπαρξη ενός κράτους.

    Δεν είμαι επαΐων και δεν διεκδικώ το αλάθητο. Μιλάω και με συναισθηματική φόρτιση, από όσα βλέπω στην τηλεόραση.

  202. Σβέλτος said

    Αυτό το Ζ που υπάρχει σε όλα τα ρώσικα τάνκς και φορτηγά τί σημαίνει;

  203. sarant said

    202 Kαλή ερώτηση. Ξέρει κανείς;

  204. ΚΩΣΤΑΣ said

    200
    Κεμάλ, ουπς Λάμπρο, αυτός ο κόσμος δεν θ’ αλλάξει ποτέ… Ξαναλέω ότι ας κάνει ο καθένας για τον εαυτό του ό,τι θεωρεί καλύτερο. Τα άλλα, αν είναι νά ‘ρθουν, θα έρθουν μόνα τους. Για να γίνει αυτό όμως προϋπόθεση είναι να είναι μυριάδες αυτοί που άλλαξαν το εαυτό τους.

    Και λίγη πλάκα, τώρα. Είδες που το χίπικο σλόγκαν, κάνε έρωτα – όχι πόλεμο, κατέληξε να μας εμπνεύσει, (πρώτα εσένα) την Αυτορυθμιζόμενη Σεξουαλική Δημοκρατία; 😂😜🤣

  205. Νέο Kid said

    203. Zbutsam! (Παλιά κολχόζνικη ιαχή. Κάτι σαν το δικό μας «αέρα!»…)

  206. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    201 – Δηλαδή η εισβολές στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στην Λιβύη και στην Συρία, έγιναν υπό την έννοια του διεθνούς δικαίου, παρά τα αντίθετα ψηφίσματα του ΟΗΕ;
    Κάτι χάνω ή κάτι χάνεις;

  207. rogerios said

    Νεοκίδιε, έγραψες! [τι να λέμε τώρα; σηκώθηκες έξω από τη γραμμή του τριπόντου και κάρφωσες στο καλάθι] 🙂

  208. sarant said

    205 🙂

    Eδώ λέει ότι δεν είναι μόνο Ζ, αλλά δεν τα ξεκαθαρίζει

    https://inews.co.uk/news/world/z-russian-tanks-what-mean-symbols-meaning-explained-putin-invasion-ukraine-1480337

  209. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    205 – Τι είπες τώρα ρε Ημίθεε!👍😂

  210. Μαρία said

    203
    Πολλοί ρωτάν για το …μυστηριώδες Ζ αλλά υπάρχουν κι άλλα σύμβολα.
    https://news.sky.com/story/ukraine-crisis-what-are-the-mysterious-markings-appearing-on-russian-tanks-12549698
    The precise meaning of the symbols is as yet unknown. Deciphering their purpose will no doubt form an important part of the assessments being made by US and UK military intelligence.

    205
    🙂

  211. Μαρία said

    Нет войне!
    Στο Ερμιτάζ, πρώην χειμερινά ανάκτορα

  212. Avonidas said

    #205. 😆 και το λεγα τις προάλλες σ’ ένα φιλαράκι! Kid, είμαστε σαν τον Νεύτωνα με τον Λάιμπνιτς, εγώ το ‘βγαλα νωρίτερα, αλλά εσύ δημοσίευσες πρώτος 😛

    (Εγώ το κλίνω κιόλας: zbuczam – zbuczasz – zbucza (ιδιωματικό zbuczat) – zbuczamy – zbuczacie – zbuczają )

  213. Nestanaios said

    86 Τη μισή αλήθεια λες. Ένας Πρόεδρος που διεκδικούσε το βραβείο NOBEL ειρήνης δεν μπορεί να είναι παρανοϊκός. Κατι άλλο συμβαίνει. Εγώ μένω σε αυτό που λέει.

    «By the way, this never would have hapeened with us had I been in office. Not even thinkable.»

  214. Avonidas said

    #211. Ένας Ρώσος συνάδελφος στο πείραμα από Αγ. Πετρούπολη έστειλε σήμερα ένα email σε όλους μας, που λέει ότι λυπάται πολύ και ντρέπεται για αυτό που συμβαίνει, κι ότι «είναι μια μαύρη μέρα στην ιστοριά της πατρίδας του».

    Σε κάνα μπουντρούμι τον βλέπω :-/

  215. Pedis said

    Με εντολή Κούλη η αντίστοιχη πολεμική απάντηση.

  216. Είστε νέοι… http://web.archive.org/web/2021*/https://zboutzam.wordpress.com/

  217. sarant said

    214 Mπράβο του πάντως.

  218. 190: Οι περισσότεροι Πολωνοί που είχα συναντήσει στην Κρακοβία, μιλούσαν για το Λβιβ λες κι άκουγα το εθνικό μας αφήγημα για τη Σμύρνη -ρωτούσα γιατί ήθελα να πάω.

  219. 218: Αυτό το 2003

  220. Avonidas said

    #217. Ναί, θέλει κότσια για να διαδηλώσεις κατά του Πούτιν στην έδρα του. Δεν είναι όπως σε μας, που το ΠΑΣΟΚ διαδήλωνε κατά του εαυτού του στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας 😐

    #218. Κι εγώ ήθελα να πάω. Τώρα, πάει… θα ‘ρθει το Λβιβ σε μένα, έτσι που πάνε τα πράγματα.

  221. Avonidas said

    #192. Αλυτρωτισμό ακριβώς εγώ δεν έχω διαπιστώσει (ας μας πει, όμως, ο Αβό που έχει εμπειρίες εκ του σύνεγγυς).

    Τώρα, Ρογήρε, να σου πω ότι ποτέ δεν τα συζητάμε αυτά; Ή τουλάχιστον δεν τα συζητάνε με μένα. Οι Πολωνοί που συναναστρέφομαι δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα.

    Θυμάμαι πάντως τις πρώτες μέρες που είχα έρθει τον Μάρεκ, έναν αριστοκρατικό μπον βιβέρ 🙂 και επικεφαλής του γκρουπ μας στο Ινστιτούτο, να λέει μισοσοβαρά-μισοαστεία πάνω από μια καράφα μπύρα ότι βλέπει τον εαυτό του σαν πολίτη της Αυστροουγγαρίας. 😛

    Μια ματιά σ’ αυτόν τον χάρτη της Ευρώπης στα 1911 θα σας βοηθήσει να καταλάβετε το αστείο. Όπως επίσης και το τι θύελλες έσπειρε ο Γούντροου Ουίλσον μετά τον Α’ ΠΠ, με τη φαεινή του ιδέα για την «αυτοδιάθεση» των λαών της Ευρώπης, μέσα στην απύθμενη άγνοιά του για τα Ευρωπαϊκά πράγματα. Την ίδια που κουβαλάει κι ο μπαρμπα-Τζο.

  222. spyridos said

    208
    Αυτά τα σημάδια σε τεθωρακισμένα τα θυμάμαι για πρώτη φορά το 1991 (26 Φεβρουαρίου) όταν οι Αμερικάνοι έκαναν και επέμβαση στο έδαφος μετά από ημέρες βομβαρδισμών
    Ήταν για αναγνώριση των μονάδων. Θυμάμαι ένα Λ και ένα X. Αλλά θα υπήρχαν κι άλλα.
    Και εκείνη η επίθεση ήταν εξίσου παράνομη για όσους δεν το θυμούνται.

    ( σχόλιο 214)
    Ήμουν φοιτητής τότε και έμενα στο Kanaleneiland της Ουτρέχτης, μια γειτονιά με πολλούς Άραβες.
    Στην πολυκατοικία μας έμενε κι ένας φοιτητής θεολογίας, Ολλανδός, αδύνατος και μικροκαμωμένος.
    Όταν άρχισε η επίθεση στο Ιράκ στην οποία συμμετείχαν και Ολλανδοί με F16, έβγαλε μια ανακοίνωση σε αφίσα την οποία τοιχοκόλλησε στις εισόδους των πολυκατοικιών της γειτονιάς. Αποκήρυσσε τον πόλεμο σαν παράνομο και ανήθικο και ντρεπόταν για τη συμμετοχή της Ολλανδίας. Θυμάμαι χτύπησε και τα κουδούνια ένα ένα, όσων ήξερε ότι είναι Άραβες ή Μουσουλμάνοι για να τους τα πει και προσωπικά.
    Όλο αυτό εν μέσω μιας γενικής υστερίας υπέρ του πολέμου και με γενικότερη απειλητική διάθεση εναντίων των Αράβων.
    Κάποιοι γείτονες, τηλεφώνησαν στην αστυνομία, ποιος ξέρει με τι κατηγορίες. Ήρθαν το πήραν στο τμήμα. Το βράδυ ήταν έξω φυσικά.

  223. ΚΩΣΤΑΣ said

    206 –> Κάτι χάνω ή κάτι χάνεις;

    Κάτι χάνεις –> Καταργεί την ύπαρξη ενός κράτους

    Ιράκ. Αφγανιστάν, Λιβύη, παραμένουν ως αυθύπαρκτα κράτη. Στο πέρασμα του χρόνου μπορούν να ορίσουν την τύχη τους, καλή ή κακή.

    Ουκρανία δεν θα ξαναϋπάρξει, όπως φαίνεται. Θα μείνει μια ακρωτηριασμένη χώρα κι αυτή ως επίσημη επαρχία της Ρωσίας.

  224. Μαρία said

    223
    Και ο βομβαρδισμός του Βελιγραδίου, κύριε;

  225. ΚΩΣΤΑΣ said

    Να ρωτήσω και κάτι, αν ξέρει κανείς. Εκείνη η ΕΕΔΥΕ που είχε αποπυρηνικοποιήσει την Λάρισα, υπάρχει ακόμη;

  226. ΚΩΣΤΑΣ said

    224
    Δεν δικαιολογώ σε καμία περίπτωση τον βομβαρδισμό του Βελιγραδίου, ούτε ισχυρίζομαι ότι καλώς έπραξαν σε όλα οι προηγούμενοι. Λέω ότι εδώ έχουμε κάτι πρωτοφανές. Εν μιά νυκτί καταργείται μια χώρα.

    Τέλος πάντων, το δικό μου μυαλό έτσι το βλέπει. Έχουμε αδιανόητες μέχρι σήμερα συμπεριφορές, νέα ήθη στο διεθνές γίγνεσθαι. Δεν ζητώ και ούτε είστε υποχρεωμένοι να συμφωνήσετε μαζί μου.
    Όμως, με το δικό μου μυαλό, ανοίγει ένας καινούργιος, καταστρεπτικός δρόμος για την ανθρωπότητα, αν αυτή συμπεριφορά της Ρωσίας υιοθετηθεί και από άλλους. Και ίσως από τα πρώτα θύματα να είμαστε κι εμείς. Ο νοών νοείτω.

  227. Pedis said

    # 224 – Σοφιστείες. Είπαμε, πρώτη φορά πόλεμος στη Ευρώπη μετά τον ΒΠΠ.

    Καλά Ιράκ και Αφγανιστάν, προόδεψαν και πρόκοψαν. Ευημερούν. Και η Λιβύη, κράτος! 😅 😂 🤣🤪

  228. Φώτης said

    @193
    @195

    Ευχαριστώ πολυ για τις διευκρινίσεις – Παρα πολύ χρησιμες για την συζήτηση.

    @213
    Άκουσα το απόσπασμα, θεωρώντας ότι ίσως είχα ελλιπή πληροφόρηση. Οφείλω να ομολογήσω ότι ακούγοντάς τον μου φάνηκε ακόμα πιο παρανοϊκός από ότι στο γραπτό κείμενο. Ίσως είμαι προκατειλημμένος, δεν το αρνούμαι, αλλά αυτή είναι η εντύπωσή μου.

    Επί τις ουσίας όμως, πράγματι δεν ξέρω αν θα συνέβαινε αυτό επί πρωθυπουργίας του Τραμπ.
    Πιθανότατα ο Τραμπ θα είχε προχωρήσει με την περαιτέρω εγκατάλειψη της συμμαχίας από τις ΗΠΑ. Αν υποθέσουμε ότι ο Πούτιν είναι ένας λογικός ηγέτης μπορεί όντως αυτό να του αρκούσε ωστε να μην ανησυχεί για την Ουκρανία και τα σύνορά του. Μπορεί απλά να βολευόταν με μια απλή «τοποθέτηση» φιλορωσικής ουκρανικής κυβένρησης….

    Στη γεωπολιτική όμως, συνήθως η κάθε δύναμη παίρνει τον χώρο που της αφήνουν οι υπόλοιπες και όχι αυτόν που χρειάζεται. Άρα ο Πούτιν πιθανόν να μην σταματούσε στην Ουκρανία και να συνέχιζε με την τοποθέτηση «φιλικών¨προς τη Ρωσία κυβερνήσεων σε όλες τις χώρες τις Βαλτικής.

    Και ας μην ξεχνάμε ότι όσο και αν είναι στο ελληνικό μας dna να αντιπαθούμε το ΝΑΤΟ, οι χώρες του «υπάρξαντος σοσοαλισμού» ΕΤΡΕΞΑΝ να γίνουν μέλη του όταν «αποδεσμεύτηκαν» από το σύμφωνο της Βαρσοβίας.

  229. Καλημέρα
    Ο Λάμπρος τώρα δικαιώνεται: ήρθαν οι πρώτες κυρώσεις από την ΕΕ στη Ρωσία. Ποιες είναι; Αφού δεν θέλουν στρατιωτικές, μένουν οι οικονομικές. Δεν αγοράζουμε από σας κύριοι. Να τόχετε να το χαιρόσαστε το φυσικό σας αέριο. Αχ. Τώρα πώς θα ζεσταθούμε; Θ’ αγοράσουμε απ’ αλλού όσο όσο. Θα πληρώσουμε παραπάνω για να σας τιμωρήσουμε! Καλό;

  230. https://www.topontiki.gr/2022/02/25/to-kanoni-apo-parochous-ilektrikou-ke-to-bam-apo-megalo-deal-stin-energia/

  231. Νάχουμε να θυμόμαστε …

  232. # 226

    Κώστα, όπως θα θυμάσαι μας είχαν πρήξει με τα πυρηνικά του Σαντάμ κι όταν πήραν τα πετρέλαια του Ιράκ ξεδιάντροπα ανακοίνωσαν πως δεν υπήρχαν πυηρνικά ! Ε, όπως οι ΗΠΑνοί πήραν το Ιράκ για τα πετρέλαια, έτσι κιο Πούτιν παίρνει την ΟΥ-κρανία για το αέριο.
    Οσο για το εμπάργκο στις πωλήσεις αερίου στην Ρωσία, οι πρώτοι που χαίρονται είναι οι έλληνες εφοπλιστές , μακραίωνη παράδοση από τον Μιαούλη το σπάσιμο του εμπάργκο !

    (οσο καταργήθηκε το Ιράκ κ.λ.π. σαν χώρα αλλο τόσο θα καταργηθει και η πατρίδ του Μαζέπα. Μια κυβέρνηση τύπου Μαρκεζίνη και πάμε γι’ ‘αλλα !

  233. # 229

    Ο Λάμπρος σε όλα δικαιώνεται πλην της γνωστής πρόβλεψης για (οσονούπω) ΓΠΠ. Γιατί ο Λάμπρος δεν είχε την δική μου εσωτερική πληροφόρηση (τι ΠΑΟΚg’s είμαι ; ) πως ο παγκόσμιος θα γίνει (αν γίνει) στην Κίνα και όχι στην Ρωσία που είναι δίπλα στην Ευρώπη και θα την πάρουνε τα σκάγια, όταν η Κίνα μεγαλώσει, δηλαδή, αργεί πολύ ακόμα. Αυτά παθαίνουν όσοι δίνουν περισσότερη βαρύτητα στην μελέτη από την σκέψη.

  234. 233 Γιατί είναι πρόβλημα να πάρουν τα σκάγια την Ευρώπη; Ποιον πήραν στο ΑΠΠ και στον ΒΠΠ; Τους ΗΠΑνούς να μην πάρουν (πολύ – παντού υπάρχουν κάμποσοι αναλώσιμοι).

  235. Πανηγύρισε χθες ο «μαν» Γουτουάουας για τους 25 μήνες με αναστολή στον Σαββίδη γιατί …είχε όπλο στην ζώνη του όταν μπήκε στο γήπεδο. Τί να γίνει κάπου πρέπει να χαμογελάσει κι αυτός μέχρι να πέσει η παράλογη ποινή στο εφετείο, μια που από βάζελο χαρά δεν βλέπει. Και χαίρεται που δεν υπάρχει CAS για τέτοιες υποθέσεις με αποφάσεις μιας χώρας που ελέγχεται βάναυσα από την Ευρώπη για παραβιάσεις κράτους Δικαίου :

    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/politiki/937583_sto-edolio-tis-eyroboylis-i-ellada-gia-parabiaseis-toy-kratoys

  236. stratosbg said

    Reblogged στις a hairless ape.

  237. # 234

    Ελεος ρε Γιάννη, υπήρχε ΗΠΑ υπερδύναμη στον ΑΠΠ και ΒΠΠ ή δημιουργήθηκε με τον Β στην Ευρώπη ; Τώρα υπάρχει και η Ευρώπη είναι σύμμαχος και μέρος όπου έχει επενδύσει το Αμέρικα κι οπωσδήποτε πιο σημαντικό από την Ιαπωνία όπου επίσης έχει επενδύσει το Αμέρικα και μπορεί να την πάρουνε τα σκάγια

  238. 237 Προφανώς και δεν ήταν υπερδύναμη. Κερδισμένη ήταν. Κι αν στον ΑΠΠ δεν πολυφαίνεται, από τον ΒΠΠ βγάζει μάτι. Κι αν πάρουν τα σκάγια κάτι στην Ευρώπη, ελάχιστα θα τις κοστίσει σε σχέση μ’ αυτά που θα κοστίσει στους ευρωπαίους. Μέσα απ’ τη χασούρα αυτή τη μικρή περιμένει κέρδος μεγάλο.
    Εκτίμησή μου.

  239. 238 θα της κοστίσει (η ΗΠΑ ή οι ΗΠΑ; Αλλού μου βγαίνει έτσι κι αλλού αλλιώς, αλλά μάλλον η είναι το σωστό, η χώρα με το όνομα ΗΠΑ).

  240. nikiplos said

    86@ Αγαπητέ Φώτη, σε ό,τι με αφορά, δεν μετέφερα ειδησάρια, από το σπούτνικ κλπ, αλλά απευθείας εικόνα εδώ και 20 χρόνια που έχω από αυτές τις δύο κοπέλες. Να διαβάζουν σπουτνικ αυτές? Χλωμό μου φαίνεται. Πιο πιθανό να έχουν διαμορφώσει εικόνα μετά από 20+ χρονια που γεννήθηκαν, έζησαν κι ανδρώθηκαν στην πατρίδα τους. Κι η συνέπεια αυτή διείπε όλη την ζωή των δύο οικογενειών.
    Εκείνη της πρώτης στο Κίεβο, με μεγάλες επενδύσεις από Γερμανούς, αρκετά φιλογερμανοί, δεν αισθάνονταν τόσο ριγμένοι στον ΒΠΠ. Το αντίθετο μάλιστα, οι ναζί τους γλύτωσαν από τους Εβραίους.
    Η άλλη στο Ντονένσκ, εξαρτώνται οικονομικά, εμπορικά κλπ από τους Ρώσους, ανέκαθεν.

    Επομένως έχουμε δύο σαφείς εκφάνσεις εθνικισμού, που οσονούπω θα διαχωριστούν και θα διασπαστούν, εξού και η ανακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Προσοχή δεν διακήρυξαν ένωση με Ρωσία, αλλά ανεξαρτησία!

  241. Triant said

    231QΓιώργο, το κομμάτι μου άρεσε τόσο που άκουσα 4-5 ερμηνείες.
    Αυτή που ξεχώρισα Daniil Trifonov):

    Βέβαια, γούστα είναι αυτά 🙂

  242. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    223 – Καλέ μου φίλε, από αυτή την απάντησή σου, κατανοώ πως είσαι συναισθηματικά φορτισμένος, μοιραία, σκέφτεσαι με την συναισθηματική νοημοσύνη αποκλείοντας την λογική.
    Ειλικρινά σου λεώ, πολύ θα ήθελα να χάνω εγώ αλλά δυστυχώς ΔΕΝ! Είναι το είδος της δικαίωσης που απεχθάνομαι, όπως π.χ με τον κολλητό μου τον Βαγγέλη που κάπνιζε από πάντα, και του έλεγα κόφτο ρε θα σε κόψει από την ζωή, και μου έλεγε, έχουμε ακόμη καιρό, τον Αύγουστο που διαγνώστηκε με καρκίνο στους λεμφαδένες, το έκοψε. Εγώ τώρα τι να κάνω, να πανηγυρίσω που είχα δίκιο; Απλά στέκομαι δίπλα του σαν φίλος, και περιμένω κάτι που ήταν ολοφάνερο από την αρχή.😢
    Το ίδιο συμβαίνει με όλα αυτά που λέω εδώ για τα χρημαστιστήρια, τους πολέμους αλλά και την υποχρεωτική εκπαίδευση, την πατριαρχία και την σεξουαλική καταπίεση κλπ, ολοφάνερα είναι όλα, δεν προσπαθώ να κάνω τον πονηρό και τον ψαγμένο, παρ΄όλα αυτά, δεν τα βλέπει (σχεδόν) κανείς.

    «Καταργεί την ύπαρξη ενός κράτους»
    Μα δεν υπάρχουν κράτη με την έννοια που μας έμαθαν στην υποχρεωτική εκπαίδευση, είναι τραπεζικά μορφώματα, με τον ίδιο τρόπο που δημιουργούνται, έτσι και καταργούνται. Υπήρχε ποτέ στην ιστορία κράτος Ουκρανία; Υπάρχει ενιαίος ουκρανικός λαός; Υπήρχε Βόρεια Μακεδονία;😊 Υπάρχει ενιαίος μακεδονικός λαός; Μήπως υπάρχει ελληνικός; Υπάρχει ενιαίος λαός οπουδήποτε αλλού; (εννοώ στα διαμορφωμένα κράτη) Σχεδόν όλα τα κράτη που γνωρίζουμε, δημιουργήθηκαν μετά τον 18ο αιώνα και δη μετά την δημιουργία του χρηματιστηρίου της Wall street, όπως και το ελληνικό, ακολουθώντας (επιβεβλημένα;) το παράδειγμα των ΗΠΑ. Κατόπιν, δημιουργήθηκε και η όποια εθνική συνείδηση, ξαναδές το (συγκλονιστικό για μένα) σχόλιο 60 του Ρογήρου.

    «Ιράκ. Αφγανιστάν, Λιβύη, παραμένουν ως αυθύπαρκτα κράτη. Στο πέρασμα του χρόνου μπορούν να ορίσουν την τύχη τους, καλή ή κακή.»
    Έλα τώρα, δεν είναι δυνατόν να λές τέτοια πράγματα μορφωμένος άνθρωπος, αλλά κυρίως, συγκροτημένος (έτσι σε έχω κόψει μέχρι τώρα, ασχέτως πολιτικών πεποιθήσεων😂). Είναι δυνατόν να πιστεύεις πως τα κράτη ορίζουν την τύχη τους; ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ ΑΥΤΟ;
    Θα σου φέρω παράδειγμα την ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΔΥΝΑΤΗ Γερμανία. Τι συμφέρει την Γερμανία; η καλή σχέση με την Ρωσία (όπως και με την Κίνα) και η προμήθεια από αυτήν φυσικού αερίου, μέχρι και τον Σρέντερ έστειλε υπάλληλο στην GAZPROM, (δεν παραιτήθηκε αν σου λέει κάτι αυτό) γι΄ αυτό το σκοπό. Ξεκίνησε λοιπόν μια συνεργασία με την Ρωσία για την κατασκευή του γνωστού αγωγού Nord stream 2 που θα εξασφάλιζε κυρίως την Γερμανία με φθηνό αέριο αλλά και γενικά την Ε.Ε.
    Απ΄όπου κι αν το δεί κανείς, είναι ό,τι καλύτερο και για τα δύο μέρη. Ποιόν ενοχλεί αυτή η συμφωνία; τις ΗΠΑ που έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να αποτρέψουν την κατασκευή του, αλλά παρ΄όλα τα εμπόδια που έβαλε, τελείωσε. Γιατί όμως δεν λειτουργεί τόσο καιρό; Όπως έχω πεί κι άλλες φορές, χωρίς την έγκριση του θείου Σάμ, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ. Εσύ πώς το βλέπεις μετά την εισβολή της Ρωσίας;😎
    Τελικά, ποιός ορίζει την τύχη της Γερμανίας; (αλλά και της Ε.Ε).
    Δεν θα πώ κάτι παραπάνω σ΄αυτό, απλά, ξανασκέψου το λογικά αυτή τη φορά.

    «Ουκρανία δεν θα ξαναϋπάρξει, όπως φαίνεται. Θα μείνει μια ακρωτηριασμένη χώρα κι
    αυτή ως επίσημη επαρχία της Ρωσίας.¨
    Μην αγχώνεσαι, προς το παρόν θα συνεχίσει να υπάρχει, (κανέναν δεν συμφέρει η ολική κατοχή τον 21ο αιώνα) όσο για τον όποιο ακρωτηριασμό, ΟΛΕΣ οι χώρες ακρωτηριασμένες είναι, ΟΧΙ;😉
    Από την άλλη, η πορεία των πραγμάτων δείχνει κατάργηση των κρατών και δημιουργία ενός, δύο, τριών, άντε τεσσάρων παγκοσμίων μπλόκ, το ένα π.χ, είναι η Ε.Ε.

    Επειδή δεν ανέφερες την Συρία ως αυθύπαρκτο κράτος που ορίζει την τύχη του, θα σου πώ κάτι που είναι δημοσιευμένο (όλα όσα «ψαγμένα» λέω, δημοσιευμένα είναι😂) αλλά όχι στις πρώτες σελίδες ή ειδήσεις των «έγκυρων» ΜΜΑ (στα περισσότερα καθόλου), και δεν έχει αναφερθεί από κανένα ειδικό διεθνολόγο ή ό,τι άλλη παπαριά είναι.😂

    Από τα μέσα της πρώτης δεκαετίας του 21ου (τώρα από το 0 ως το 9 ή από το 1 ως το 10, θα σε γελάσω, περιμένω να αποφασίσουν οι ειδικοί του ιστολογίου😂) είχε αποφασιστεί η κατασκευή ένος αγωγού πετρελαίου και φ.α από την Σ, Αραβία προς την Ε.Ε μέσω Ιορδανίας, Συρίας και Τουρκίας, ως αντιστάθμισμα της εξάρτησης από την Ρωσία. Η μόνη χώρα που αρνήθηκε, ήταν η Συρία, (όλως τυχαίως, είναι η μοναδική χώρα στην Μεσόγειο που «φιλοξενεί» ρωσική ναυτική βάση).
    Την τραγική συνέχεια, την γνωρίζουμε! Ποιός ορίζει την τύχη της Συρίας Κώστα; Σίγουρα όχι ο λαός της.

    Σκέψου λογικά, τι παράγει η Ρωσία; κυρίως ενέργεια, τι την συμφέρει; η ειρηνική συνύπαρξη και το εμπόριο με την Ε.Ε και λοιπές ευρωπαϊκές χώρες που είναι οι καλύτεροι πελάτες της. Ποιόν δεν συμφέρει αυτή η συνύπαρξη; Εκεί να ψάξεις να βρείς τις αιτίες των δεινών της Ουκρανίας αλλά και όλων των κρατών που υποφέρουν.

    Δεν φαντάζεσαι πόσο βόλεψε τις ΗΠΑ η εισβολή, τόσο που περνάνε από το μυαλό μου διάφορα συνωμοτικά, αλλά θα περιμένω τις εξελίξεις για να βγάλω συμπέρασμα. Όπως έχω ξαναπεί, είμαι μετά Χριστόν προφήτης, σιγουράκι😉 αλλά παρ΄όλη την σίγουρη αλήθεια, δεν έχω ΚΑΜΙΑ αποδοχή από κανέναν. ΤΙ ΑΠΙΣΤΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ.😂

    Να σκέφτεσαι υπερβατικά.

    Για σένα αυτό που ακούω τώρα.

  243. ΚΩΣΤΑΣ said

    242
    Λάμπρο, η ζωή δεν είναι μόνο χρήμα. Άρα η συζήτησή μας είναι ελλιπέστατη. Ο άνθρωπος είναι μια πολυσύνθετη προσωπικότητα και του χρειάζονται και πολλά άλλα…

    Δεν έχω τη διάθεση να μιλήσω άλλο για το ουκρανικό θέμα, για δικούς μου λόγους. Έχω τις απόψεις μου, απλά τις εκθέτω, δεν θέλω να πείσω κανέναν. Και γενικά δεν θέλω να στεναχωρώ με τα λεγόμενά μου συσχολιαστές εδώ μέσα. Φυσικά δεν εννοώ εσένα.

    Ίσως, λίγο πιο αραιά, να συζητάω μόνο γι’ αυτό το αυτορυθμιζόμενο καθεστώς που ονειρευόμαστε και οι δυο μας! 😉

  244. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    243 – Η ζωή δεν ήταν κι ούτε πρόκειται να είναι ποτέ χρήμα Κώστα, η κοινωνία που ζούμε όμως, είναι.
    Ούτε εγώ θέλω να πείσω και να στεναχωρώ κανέναν, όπως κι εσύ, μου αρκεί να εκφράζω τις απόψεις μου. Στην προκειμένη περίπτωση, σου λέω απλά, κοίτα κι από άλλη οπτική τα γεγονότα και κυρίως, αποστασιοποιημένα. Δεν υπάρχουν καλοί σ’ αυτό το «παιχνίδι» όπως και σε όλα τα άλλα, κι οι ανοιχτόμυαλοι όπως εσύ, δεν έχουν λόγο να είναι με το μέρος κανενός.

    Ξέρεις ποιο είναι το καλύτερο μου; Όταν βλέπω τον καγκεμπίτη να κάνει τον σταυρό του με ευλάβεια.😂 Φασισταριό του κερατά.

    Χαίρομαι που μοιραζόμαστε το ίδιο όνειρο, μόνο που εγώ το ζω κι όλας, ελπίζω κι εσύ.👍😄

    Υ.Γ – Το χρήμα έχει δύο ιδιότητες, η μία είναι του πλούτου κι η άλλη της δύναμης.
    Εμείς που δεν το έχουμε, βλέπουμε την πρώτη και δεν μπορούμε να κατανοήσουμε για ποιο λόγο οι πλούσιοι, ενώ έχουν πολύ, θέλουν κι άλλο.
    Αυτοί πάλι βλέπουν την δεύτερη και δεν ενδιαφέρονται για μας, έτσι κι αλλιώς δεν μας λογίζουν για άξιου λόγου οντότητες, στην καλύτερη περίπτωση, μόνο ως παράπλευρες απώλειες.

    Καληνύχτα.

  245. # 241

    Θόδωρε, ο Λιστ θεωρείται ο καλύτερος πιανίστας έβερ, είναι ο πιο αγαπημένος μου μετά τους εκτός συναγωνισμού Βέρντι, Σούμπερτ και τον Μπετόβεν, εξ άλλου είναι της ίδιας σχολής με τουςδυο τελευταίους. Οντως εκτεκείται με πολλούς τρόπους, αυτός που ανέβασα είναι το ρεκόρ ταχύτητας .

    Εδώ ο τρόπος που πσραλάσσει τον Βέρντι :

  246. Nestanaios said

    228.
    Για να τον καταλάβεις πρέπει να έχεις μάθει την γλώσσα από την μάνα σου. Αυτός και ο Κάρτερ διαφέρουν από τους άλλους προέδρους.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: