Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πόσα αρσενικά άρθρα βλέπουμε χωρίς να τα βλέπουμε;

Posted by sarant στο 14 Μαρτίου, 2022


Ο τίτλος του σημερινού μας άρθρου είναι παραλλαγή του τίτλου ενός βίντεο που κυκλοφόρησε πρόσφατα. Δείτε το -δεν διαρκεί πολύ, άλλωστε, ούτε ενάμισι λεπτό.

Παρουσιάζει μιαν έφηβη κοπέλα να βλέπει παντού αφίσες διατυπωμένες στο αρσενικό γένος (Ο νικητής, Ο ζωγράφος στον 20ό αιώνα, Ο τελευταίος πολίτης, Γίνε ο καλύτερος σεφ), δηλαδή διατυπώσεις που αποκλείουν σε ένα επίπεδο την ίδια και όλες τις γυναίκες.

Θα πείτε, όταν λέμε «ο Έλληνας πολίτης», «ο ευσυνείδητος υπάλληλος», «ο πιο καλός μαθητής της τάξης» δεν εννοούμε μόνο άντρες ή αγόρια. Μπορεί να είναι (και συχνότερα είναι) κοπέλα αυτή που έχει την καλύτερη επίδοση στα μαθήματα. Ωστόσο, όταν στα ελληνικά ακούσουμε «ο μαθητής» σχηματίζεται στο μυαλό μας η εικόνα ενός αγοριού. Όταν ακούμε «οι υπουργοί», η εικόνα μερικών κουστουμαρισμένων κυρίων.

Σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη, στα ελληνικά το αρσενικό γένος είναι μη σημασμένο, δηλ. όταν λέμε «ποιος είναι;» εννοούμε αδιακρίτως «ποιος ή ποια», ενώ όταν λέμε «ποια είναι» εννοούμε ειδικά γυναίκα (οπότε θα το χρησιμοποιήσουμε μόνο στο «ποια γέννησε χτες» ή «ποια άπλωσε ρούχα στην ταράτσα», που δεν είναι αντρικές ενασχολήσεις).

Θα πει κάποιος: Όταν λέμε «όσοι» εννοούμε «όσοι άνθρωποι». Δεν είναι άνθρωποι οι γυναίκες; Αυτό βέβαια αντιστρέφεται -αν πούμε «όσες» εννοώντας «όσες υπάρξεις». Αφού μάλιστα οι γυναίκες στην Ελλάδα είναι πλειοψηφία (51%) αδικούμε λιγότερες έτσι.

Επίσης, αν και βεβαίως οι γυναίκες είναι άνθρωποι (σύμφωνα με τη σύνοδο της Μακόνης, το 704, που είχε γράψει κάποιος, ίσως ο Ροΐδης), πολλές φορές ταυτίζουμε τον άνθρωπο με τον άνδρα και όχι μόνο ετυμολογικά (αφού, όπως έχουμε γράψει, η λέξη δεν ετυμολογείται από το «άνω θρώσκω» αλλά μάλλον από το ανδρ- και ωπ-, που έχει όψη ανδρός). Για παράδειγμα, η φράση «τι σου έφταιξε ο άνθρωπος;» δεν έχει ποτέ ειπωθεί για γυναίκα. Θα πούμε «Τι σου έφταιξε η γυναίκα;».

Κάποιοι (και κάποιες) διαφωνούν με το «όσοι και όσες», που εμφανίζεται ολοένα και συχνότερα τον τελευταίο καιρό, επειδή φορτώνει τη φράση και την κάνει δύσκαμπτη. (Όσοι/ες φοιτητές/-τριες χρωστάνε το μάθημα…) Αν είναι έτσι, γιατί να μην χρησιμοποιούμε το θηλυκό; Όσες φοιτήτριες…

Στο κάτω κάτω, περισσότερες είναι οι φοιτήτριες από τους φοιτητές και οι γυναίκες από τους άνδρες. Αφού περάσαμε τόσους αιώνες με τη μια λύση, ας δούμε τώρα την άλλη.

Ο καθηγητής Αριστείδης Χατζής μου είπε ότι χρησιμοποιεί αυτή τη λύση εδώ και μερικά χρόνια στις ανακοινώσεις του προς τις φοιτήτριες και τους φοιτητές του στο ΙΦΕ (πρώην ΜΙΘΕ).

Παράδειγμα: Εάν κάποια φοιτήτρια έχει αποφασίσει να μην παρακολουθήσει το μάθημα θα πρέπει να μου το δηλώσει αμέσως. …  Όσες δεν έχετε βρει άτομο για ζευγάρι μέχρι την ερχόμενη Πέμπτη θα συμπληρώσετε τότε τη φόρμα σας και θα μου τη στείλετε. …Ανέβασα στα έγγραφα τις οδηγίες για το debate αν και είναι πολύ νωρίς. Κυρίως για να πάρει μια ιδέα όποια ενδιαφέρεται.

Στις παραδοσιακές ανακοινώσεις, αυτά θα ήταν: Εάν κάποιος φοιτητής … Όσοι δεν έχετε βρει άτομο … για να πάρει μια ιδέα όποιος ενδιαφέρεται.

Έχω επίσης ακούσει ότι η καθηγήτρια Αγγέλα Καστρινάκη στην Κρήτη εναλλάσσει αρσενικό και θηλυκό γένος. Ο φίλος μου ο Γιάννης Οικονόμου επίσης χρησιμοποιεί το θηλυκό ως μη σημασμένο («Οι Ρωσίδες έκαναν εισβολή στην Ουκρανία», θα έγραφε, υποθέτω). Σκεφτομαι σε μελλοντικό άρθρο να ακολουθήσω κι εγώ αυτή τη συνταγή.

Αλλά να επιστρέψουμε στο βιντεάκι. Νομίζω πως εγώ δεν θα επικέντρωνα τόσο πολύ στο άρθρο όσο στο ουσιαστικό ή στην αντωνυμία -αλλά αναγνωρίζω πως είναι πιο εύκολο να οπτικοποιηθεί το άρθρο.

Όμως έχουμε ένα δεύτερο θέμα. Το βιντεάκι έχει γυριστεί όχι από κάποια φεμινιστική πρωτοβουλία αλλά από το πρόγραμμα EQUALL, που το έχει δημιουργήσει η Τράπεζα Πειραιώς, οπότε θα μπορούσε να θεωρηθεί ξέπλυμα του καπιταλιστικού οργανισμού μέσα από ένα ανώδυνο θέμα που χαρίζει στον χορηγό ένα λούστρο προοδευτικότητας και κοινωνικής ευθύνης.

Η αντίρρηση αυτή είναι βασιμη. Πολύ περισσότερο που, όπως πολλοί έσπευσαν να επισημάνουν, η ίδια η τράπεζα που κηρύσσει την ισότητα θα έκανε πολύ καλά να την είχε ήδη εφαρμόσει στα του οίκου της. Όταν από τα 13 μέλη του διοικητικού της συμβουλίου μόνο τα 2 είναι γυναίκες, δικαιούται κανείς να την εγκαλέσει για ανειλικρίνεια.

Στη σελίδα του βιντεακιού στο Γιουτούμπ διαβάζω πολλά οργισμένα σχόλια από άντρες (από τη φρασεολογία εικάζω ότι οι περισσότεροι τοποθετούνται στα δεξιά του πολιτικού φάσματος) που ανακοινώνουν ότι στο εξής θα πάρουν τις καταθέσεις τους από την Τράπεζα Πειραιώς ή δεν θα ανανεώσουν τις πιστωτικές τους κάρτες όταν λήξουν. Στο Τουίτερ ξεκίνησε και τρεντ, #cancel_piraeus_bank. Ανάλογες αντιδράσεις είχαμε παρατηρήσει σε σχόλια για διαφημίσεις εταιρειών που προωθούν ΛΟΑΤΚΙ μηνύματα (πρόσφατα με τα σαμπουάν Pantene).

Κλείνω παραφράζοντας κάτι που είχε γράψει ο φίλος μας ο π2 (σε μια συζήτηση για τον όρο «γυναικοκτονία», όπου επίσης είχαν εκφραστεί οργισμένες αντιδράσεις) είναι απολύτως θεμιτό να θεωρεί κανείς δευτερεύον πρόβλημα τη χρήση του αρσενικού άρθρου ή να διαφωνεί με την προτεινόμενη λύση. Αλλά είναι δυσεξήγητες τόσο βίαιες αντιδράσεις -τι φοβούνται άραγε αυτοί που καλούν σε μποϊκοτάζ του ενός ή του άλλου διαφημιζόμενου;

Advertisement

222 Σχόλια προς “Πόσα αρσενικά άρθρα βλέπουμε χωρίς να τα βλέπουμε;”

  1. Καλημέρα

    …Όταν ακούμε «οι υπουργοί», η εικόνα μερικών κουστουμαρισμένων κυρίων….

    Δεν είναι καλύτερα παρά να σούρχεται στο μυαλό η Κεραμιδέως, παλιότερα η Ζωάρα και όταν πρασίνισε ο ήλιος η Διαμαντοπούλου-Μπεμπέκου με την δια βίου μάθηση ;

  2. Alexis said

    Καλημέρα.
    Οι γνωστές υπερβολές εκατέρωθεν.
    Ούτε η χρήση του γραμματικού γένους στο λόγο είναι μείζον ζήτημα ούτε οι οργισμένες αντιδράσεις δικαιολογούνται…

  3. voulagx said

    Η γιαγιά μου με τα φτωχά της ελληνικά είχε δίκιο όταν έλεγε: «αυτό το γυναίκα», το είχε λύσει το αρθρικό πρόβλημα.

  4. Μπορεί ο Γιάννης Οικονόμου να λέει πως οι Ρωσσίδες μπήκαν στην Ουκρανία γιαί θέλει να ξεχωρίζει αλλά σε ποιον δημιουρφγείται ο συνειρμός πως πρόκειται για πόλεμο και όχι για μπαλέτο ; Η ισότητα (πραγματική) των γυναικών δεν κατακτάται με γλωσσικά τερτίπια.

    Αυτό που είναι κοινά αποδεκτό είναι το άφυλο παιδί. Αν λοιπόν ήθελε (πραγματική) ισότητα ο Γ.Ο. ας έγραφε τα Ρωσσάκια μπήκαν στην Ουκρανία γιατί δεν νομίζω πως ΣΗΜΕΡΑ λέει κάποιος πως έχει δυο παιδιά και τρεις κόρες.

  5. Πουλ-πουλ said

    «Στη σελίδα του βιντεακιού στο Γιουτούμπ διαβάζω πολλά οργισμένα σχόλια από άντρες»

    Άφες τους νεκρούς θάψαι τους εαυτών νεκρούς, με τις καλημέρες μου.

  6. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Αν είναι έτσι, γιατί να μην χρησιμοποιούμε το θηλυκό; Όσες φοιτήτριες…»
    Γιατί θα ήταν κωμικός ακτιβισμός και εκ των άνω επέμβαση στη γλώσσα και θα συναντούσε μεγάλες αντιδράσεις, από απλή συγκατάβαση για τη νέα λόξα των αριστερών, μέχρι τη λοιδορία και την οργή … Η γλώσσα αντανακλά την κοινωνική εξέλιξη και δεν νομίζω πως έχουμε αρθεί ως κοινωνία σε τετοιο προχωρημένο επίπεδο. Ένα-ένα τα βήματα…Η καθιέρωση του όρου γυναικοκτονία και των έμφυλων επαγγελματικών τύπων είναι πεδίον αγώνος λαμπρόν προς το παρόν. Το να ρωτησει στο καφενείο ο καφετζής «ποιες ζήτησαν το τάβλι;» και να απαντήσουν ο κυρ Μήτσος και ο μπαρμπα-Κώστας «εμείς», βρίσκεται ακόμα στη σφαίρα της φαντασίας κάποιων ακτιβιστών.

  7. 1 και είναι καλύτερα να μου’ ρχεται στο μυαλό ο Γεωργιάδης, ο Βορίδης κι ο πιωμένος Κεδίκογλου. Απίστευτη ομορφιά…
    Με καλημέρες 🙂

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    6 Γιάννη, οι θαμώνες του καφενείου είναι όλοι άντρες, σχεδόν πάντα. Από την άλλη, σκέψου πόσο άτοπο (αλλά καθιερωμένο) είναι να λέει, πχ στη Φιλοσοφική, αλλά και σε πολλές άλλες σχολές, η καθηγήτρια (ή ο καθηγητής): Ποιοι έχουν τελειώσει την εργασία;

  9. LandS said

    Δηλαδή σα τους Ισπανούς με το κόμμα «Ενωμένες Μπορούμε» (Unidas Podemos).
    Κρίνοντας από την αντίδραση πολλών γυναικών δικαστικών στο Δικάστρια, χλωμό.

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    8:Αν το κοινό είναι μικτό, τότε μπορεί να απευθύνεται και στα δύο φύλα. Προσωπικά, όταν μπαίνω στην τάξη λέω «Καλημέρα σε όλες και σε όλους».

  11. atheofobos said

    Η συζήτηση και οι διαφωνίες για το βίντεο μου θύμισαν τους Αβδηρίτες και την διαμάχη τους περί όνου σκιάς!

    Αφού μάλιστα οι γυναίκες στην Ελλάδα είναι πλειοψηφία (51%) ..
    Το ενδιαφέρον είναι πως στις γεννήσεις τα πράγματα είναι αντίστροφα! Για κάθε 100 η, γεννιούνται 104-107 ο !
    Βλέπεις πως παρά το ότι πιστεύεται γενικότερα, το ασθενές φύλο είναι οι ο γιατί τελικά επιβιώνουν περισσότερες η !

  12. Το διπλό πρόβλημα υπάρχει. Τόσο ως προς την υπερβολική (και συχνά ‒αλλά όχι πάντα‒ μη σημασμένη) χρήση του αρσενικού αλλά και με την αδυναμία για αποκατάσταση κάποιας λεκτικής ισότητας. Όπου μπορούμε πρέπει να ανασυντάσσουμε τη φράση μας ουδέτερα και αμφίφυλα (αμφιφυλότροπα).

  13. Κιγκέρι said

    Εγώ όταν λέω «οι νηπιαγωγοί» σκέφτομαι μόνο γυναίκες, όταν λέω «οι οικοδόμοι» μόνο άντρες κι όταν λέω «οι γονείς» εξίσου άντρες και γυναίκες.

    Επίσης σκεφτόμαστε αποκλειστικά άντρες όταν λέμε οι εγκληματίες, οι δολοφόνοι, οι απατεώνες – να τα λέμε κι αυτά! 🙂

  14. Παναγιώτης Κ. said

    Το «όσοι άνθρωποι» δεν είναι εννοιολογικά ισοδύναμο με το «όσες υπάρξεις». Το πρώτο είναι γνήσιο υποσύνολο του δεύτερου.

    Το πνεύμα της σημερινής ανάρτησης είναι στη λογική της λυγισμένης μεταλλικής βέργας. Για να την ισιώσουμε την λυγίζουμε προς την αντίθετη κατεύθυνση για να έλθει στα ίσια της… 🙂

  15. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    8 >> Ποιοι έχουν τελειώσει την εργασία;
    σε σχολή νηπιαγωγών πχ

    σε ροζ φόντο
    https://www.efsyn.gr/stiles/ano-kato/335193_kai-se-roz-plaisio-bre-ilithioi

  16. sarant said

    10 Καλά κάνεις και λες «Καλημέρα σε όλες και όλους». Αλλά τι κάνεις σε φράσεις όπως «Ποιοι, όσοι, κτλ;» Βεβαια στο δημοτικό υποθέτω πως συχνά θα λες «ποια παιδιά»

  17. # 7

    Δεν έπιασες το νόημα… φυσικά και είναι αρνητική η εικόνα για άνδρες υπουργούς (αν δεν είναι εκ φύσεως σκατόφατσες, τους μεταμορφώνει σε χρόνο ρεκόρ το αξίωμα). Είναι ανάγκη να το επεκτείνουμε καιστο άλλο φ΄υλο με τα παραδείγματα που έφερα ;

  18. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    13. Νομίζω δεν είναι πάρα πολλά χρόνια που μπορούν να σπουδάζουν και άντρες-νηπιαγωγοί.

    Νηπιαγωγός κατηγορείται για σεξουαλική κακοποίηση 4χρονου, προκαλούν φρίκη οι καταγγελίες του πατέρα
    https://www.protothema.gr/greece/article/1191563/nipiagogos-katigoreitai-gia-sexoualiki-kakopoiisi-4hronou-prokaloun-friki-oi-kataggelies-tou-patera/

  19. Κιγκέρι said

    11: Αθεόφοβε,

    αυτό που είχα μάθει κάποτε είναι ότι, γεννιούνται μεν περισσότερα αγόρια, όμως επειδή έχουν μεγαλύτερη περίμετρο κεφαλής και κινδυνεύουν περισσότερο από μαιευτικές κακώσεις, παρουσιάζουν μεγαλύτερη περιγεννητική θνησιμότητα, έτσι ώστε στο τέλος του πρώτου χρόνου της ζωής η αναλογία των δύο φύλων είναι 50/50.

  20. sarant said

    11-19 Tόσο νωρίς έρχεται η ισοφάριση; Εγώ νόμιζα στην εφηβεία, με τα επικίνδυνα σπορ κτλ.

  21. @ 19 Κιγκέρι

    Νομίζω πως η εξισορρόπηση πραγματοποιείται περί το 20ό έτος όπου, κάποια αγόρια, ως κινητικότερα και με μεγαλύτερες πιθανότητες έκθεσης σε κινδύνους ζωής, έχουν και μεγαλύτερες πιθανότητες να μη φτάσουν το 20ό έτος.

    Ο Αββάς Ζύσμιλχ το απέδιδε στη θεία πρόνοια, ώστε στην ηλικία γάμου να έχουμε αριθμητική ισορροπία.

  22. mouzes said

    Συμφωνώ και εγώ με όσα δείχνει το βίντεο, απλώς στο τελευταίο πλάνο που είναι αγοράκια και κοριτσάκια μαζί σε ένα δύο χρόνια θα πάνε στρατό τα αγοράκια και θα χάσουν ένα χρόνο απο την ζωή τους. Όταν θα δω τις γυναίκες να παλεύουν για να στρατευτούν, τότε θα έχουν αλλάξει πολλά. Γιατί οι άνδρες θα βλέπουν οτι οι γυναίκες μπορούν να κάνουν τα ίδια μ αυτούς και δεν έχουν καμία διαφορά.

  23. Nestanaios said

    Ο «άνθρωπος» δεν ετυμολογείται από το «ΑΝΔΡ + ΩΠ» για δύο και ίσως για περισσότερους λόγους. Ο ένας λόγος είναι επειδή άνθρωπος είναι και η γυναίκα. Πάντοτε ήταν η γυναίκα άνθρωπος στην ελληνική γλώσσα. Και ο δεύτερος λόγος είναι επειδή το στοιχείο «δ» που υπάρχει στον «άνδρα» δεν υπάρχει στον «άνθρωπο». Υπάρχει επίσης και η διαφορά μεταξύ του «ω» και του «ο». Η ετυμολογία δεν ισοπεδώνει έννοιες. Οι «γλωσσολόγοι» κόβουν και ράβουν τα στοιχεία στα δικά τους μέτρα.

    Αυτή είναι η ετυμολογία: ΑΝΘ + ΡΩΠ. Από το ανθείν και ρωπεύειν.

  24. Εδώ για τον Ζύσμιλχ.

  25. Και εδώ ενδιαφέροντα για το sex ratio at birth.

  26. Γιάννης Κουβάτσος said

    16:Εννοείται. Ποια παιδάκια, συγκεκριμένα. 😊

  27. sarant said

    22 Kαι οι γυναίκες που γεννάνε;

  28. skom said

    Ηλικιακή πυραμίδα κατά φύλο στην ΕΕ

    https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_der_Europ%C3%A4ischen_Union#Alterspyramide

  29. Alexis said

    #18: Ξέρω γνωστό μου που έχει τελειώσει νηπιαγωγός εδώ και 20 χρόνια

  30. skom said

    Στην ηλικιακή φέτα 45 – 49 οι άνδρες πλειοψηφούν. Στην ηλικιακή ομάδα 50 – 54 οι γυναίκες. Ας πούμε ότι στα 49 – 50 έχουμε ισορροπία.

  31. Alexis said

    Πώς εξηγείται επιστημονικά το ότι γεννιούνται περισσότερα αγόρια;

  32. Triant said

    Καλημέρα.

    27: Αν θέλουνε.
    Δεν νομίζω πως είναι πολλές οι γυναίκες που γεννάνε παρά τη θέλησή τους.

  33. @ 31 Alexis

    Γίνονται περισσότερες αποβολές με θηλυκό κύημα.

  34. #29

    Ο δικός μου συμμαθηής στο δημοτικό πριν 50+ χρόνια. Βέβαια σπάνιζαν και σπανίζουν…

  35. @ 32 Triant

    Ποικίλλει από κοινωνία σε κοινωνία. Όχι;

  36. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Το πρόβλημα δεν είναι η γλώσσα αλλά τα στερεότυπα. «Οι υπουργοί» μια χαρά ταιριάζει και στα δύο γραμματικά γένη, αλλά και πάλι στον νου μας έρχεται η εικόνα ανδρών υπουργών, επειδή αυτό το στερεότυπο έχουμε. Και δεν είναι λύση να χρησιμοποιούμε το θηλυκό ως συμπεριληπτικό των δύο φύλων, διότι θα οδηγήσει σε παρεξηγήσεις και ασυνεννοησία. Και η επικοινωνία είναι ο πρώτος και βασικός σκοπός της γλώσσας. Προτιμότερο το «όσες/οι φοιτήτριες/ές» κι ας βαραίνει η φράση. Ουδέτερα συμπεριληπτικά των δύο φύλων θα προκύψουν σταδιακά με την εξέλιξη της γλώσσας εκεί που υπάρχει ανάγκη, όπως έγινε με τα παιδιά = γιοι και κόρες, αδέρφια = αδερφοί και αδερφές, ξαδέρφια, ανήψια, εγγόνια, βαφτιστήρια κλπ.

  37. mouzes said

    27 Ασφαλώς και οι γυναίκες που γεννάνε. Αυτή την επιχειρηματολογία την χρησιμοποιούν οι γυναίκες για καλό και στο τέλος μπαίνουν οι ίδιες στο περιθώριο. Δηλαδή σε άλλες χώρες που πηγαίνουν οι γυναίκες στρατό, εκείνες δεν γεννάνε?Στο θέμα της γέννας μπορούμε να δώσουμε πρόσθετη βοήθεια όλοι ξέρουμε τι χρειάζεται. Τέλος, οι γυναίκες πλέον γεννάνε μετά τα 30.

  38. mitsos said

    Καλημέρα
    Οι γλώσσες γεννήθηκαν και εξελίχθκαν ιστορικά σε κοινωνίες με δομές που επηρέσαν με τον έναν ή άλλο τρόπο την δομή και της γλώσσας.

    Αλλά ας υποθέσουμε ότι μπορούσαμε με ένα νόμο και ένα άρθρο ή με ένα μνημόνιο να επιβάλουμε αναθεώρηση της γραμματικής…

    Θα διαλέγαμε μια γραμματική που να έχει πόσους τύπους ;
    Έναν άφυλο και Δυο έμφυλους ; ή μήπως και τρεις έμφυλους ή περισσότερους ;
    Δηλαδή πάλι το πολίτικαλ κορέκτ της εποχής μας θα επέβαλε σε κάποιον να επιλέξει καποιον έμφυλο τύπο ;
    Και πάλι θα στερούσε ο ομιλητής το δικαίωμα από τον συνομιλητή του να επιλέξει ή να μην επιλέξει φύλο ;
    Θα υπήρχαν και κάποιοι που θα υποστήριζαν πως δεν πρέπει να διακρίνουμε φύλα και να είναι όλοι οι τύπο άφυλοι ; Αστεία πράγματα

    Νομίζω πως ο προβληματισμός αν τραβηχτεί στα άκρα καταντάει κωμικός. Οι όποιες γλωσσικές μεταβολές δεν μπορεί να είναι ούτε θέμα αποφάσεων ούτε ακτιβισμών με πρόθεση τις περισσότερες φορές την αυτοπροβολή του δήθεν πολίτικαλ κορέκτ ομιλητή.

  39. sarant said

    37 Δεν έχει σημασία σε ποια ηλικία γεννάνε, έχει ότι «χάνουν ένα χρόνο από τη ζωή τους»

    28-30 Πολύ ενδιαφέρον έχουν αυτά τα στοιχεία.

  40. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    0+36.
    Συγνώμη, δηλαδή: Ο κ. Αρ. Χατζής με την συγκεκριμένη ανακοίνωση απευθύνεται ΜΟΝΟ σε φοιτήτριες; Ή απευθύνεται ΓΕΝΙΚΑ σε φοιτήτριες υπάρξεις; 🙂
    Γιατί εδώβλέπω ανακοινώσεις του, όπου γράφει (πολύ σωστά και πολύ όμορφα και κατανοητά): «Εάν είστε φοιτήτρια/τής του Τμήματος Ι.Φ.Ε./ΕΚΠΑ…»

    13, Κιγκέρι
    Ναι, αυτή τη δυνατότητα αντίστροφης-αρνητικής οπτικής στα αρσενικά που θα γίνουν θηλυκά (;) σκέφτηκα κι εγώ!

    – Γενικά, συμφωνώ με Κουβάτσο και Παναγιώτη Κ. ότι τέτοιες ‘κινήσεις εκκρεμούς’, δεν επιφέρουν ισορροπία αλλά ούτε και ωθούν προς την πρόοδο.
    Η όλη υπόθεση της ισότητας γυναικών-ανδρών (και γενικά ανθρώπων) που οφείλουμε να προωθούμε αδιαπραγμάτευτα και με κατάλληλες δράσεις στην πράξη, νομίζω ότι υπονομεύεται και γελοιοποιείται με παρόμοιου είδους ακραίες τοποθετήσεις και ’’δράσεις’’.

  41. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Επειδή το λινκ δεν πάει μόνο του, βάζω τη διεύθυνση: http://www.aristideshatzis.net/2013/02/blog-post_7334.html

  42. mouzes said

    39 Ποτέ μου δεν θα έβαζα στην ζυγαριά το να φυλάς ένα παγκάκι, με το να φέρνεις ζωή στον κόσμο. Από την μία μιλάμε για μία μαλ
    @@@ και απο την άλλη για ένα θαύμα.

  43. Pedis said

    Στον γραπτό λόγο λύσεις υπάρχουν (μετά τη γ’ δημοτικού, υποτίθεται, είμαστε ικανοί να διαβάζουμε απο μέσα μας) για παράδειγμα η χρήση του ξένου προς την ελληνική γλώσσα συμβόλου ə. Και όσοι επιμένουν να συλλαβίζουν ας το διαβάσουν στο θυληκό, στο αρσενικό, στο ουδέτερο, όπως γουστάρει ə καθεμιάς 😜, τέλος πάντων.

    Παράδειγμα: Εάν κάποιə φοιτητə έχει αποφασίσει να μην παρακολουθήσει το μάθημα θα πρέπει να μου το δηλώσει αμέσως. … Όσə δεν έχετε βρει άτομο για ζευγάρι μέχρι την ερχόμενη Πέμπτη θα συμπληρώσετε τότε τη φόρμα σας και θα μου τη στείλετε. …Ανέβασα στα έγγραφα τις οδηγίες για το debate αν και είναι πολύ νωρίς. Κυρίως για να πάρει μια ιδέα όποιə ενδιαφέρεται.

    [Στον προφορικό λόγο, υπάρχουν άλλες λύσεις. Με κατανάλωση λίγου σάλιου παραπάνω. Αλλά έτσι κι αλλιώς τόσες μαλακίες ανταλλάσσονται κάθε μέρα και καμιάς δεν νοιάζεται για το σάλιο που πάει στράφι.🤪 ]

    —-

    Το debate, ως τρόπος εξέτασης (? αν κατάλαβα ορθά) τι ακριβώς είναι;

  44. venios said

    Ο γλωσσικός φεμινισμός μερικές φορές γίνεται αχαρακτήριστος. Θυμάμαι μια φορά σε μια συζήτηση όπου κάποιος είπε πως οι φοιτητές του Πανεπιστημίου Κρήτης κατέβηκαν σε απεργία, και μία κυρία ανέκραξε με στριγκιά φωνή: «Καλά, γιατί οι φοιτήτριες δεν συμμετείχαν;»

  45. Βασίλης Ορφανός said

    Σε κοινωνίες όπου η δεσπόζουσα γλώσσα δεν έχει γραμματικά γένη, όπως είναι η τουρκική γλώσσα για την Τουρκία, η θέση της γυναίκας είναι άραγε καλύτερη;

  46. SearchPeloponnese said

    Γιατί να μένουμε σε μεσοβέζικες λύσεις; Να δημιουργηθεί μια καινούρια επίκοινη κλίση.

    ε φοιτητέ
    τεβ φοιτητέβ
    τεν φοιτητέν

    τες φοιτητές
    τον φοιτητόν
    ταν φοιτητάν

    ———————–

    Ή, όπως προτάθηκε κάπου παλιότερα:

    «Εάν κάποιο φοιτών πρόσωπο έχει αποφασίσει να μην παρακολουθήσει το μάθημα θα πρέπει να μου το δηλώσει αμέσως. … Όσα δεν έχετε βρει (άτομο) πρόσωπο για ζευγάρι μέχρι την ερχόμενη Πέμπτη θα συμπληρώσετε τότε τη φόρμα σας και θα μου τη στείλετε. …Ανέβασα στα έγγραφα τις οδηγίες για το debate αν και είναι πολύ νωρίς. Κυρίως για να πάρει μια ιδέα όποιο ενδιαφέρεται.»

  47. Μανιατολεσβιος said

    Για την κοιτη-κοιτιδα κανενα σχόλιο:

  48. Χαρούλα said

    Το ΠΑΣΟΚ άνοιξε και στα δύο φύλα σχολές με διακρίσεις. Νηπιαγωγοί, στρατιωτικοι, μάγειρες, εμποροπλοίαρχοι, κοινωνικοί λειτουργοί(στις περισσότερες) κ.α. Γύρω στο 82-83.

    Όταν ξέρω ή βλέπω το κοινό, χρησιμοποιώ το φύλο των πολλών. Και μετά λέω και ένα συγγνώμη αγόρια/κύριοι. Γυναίκα μεν, αλλα με ενοχικά😠. Μην παρεξηγηθουν τα αρσενικά… Και δυστυχώς βλέπω και τα νέα παιδιά να μην κάνουν βήματα.🥺
    Βέβαια και η χρήση μόνον του θηλυκού, δεν είναι λύση. Δημιουργούμε νέα ανισότητα. Ή δημιουργούμε συνθήκες για να συζητουν για μας…😉

  49. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Εν πολλοίς θεωρώ κι εγώ τον ακτιβισμό περί του άρθρου υπερβολή, που βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο.
    Θεωρώ πιο εύστοχο να εμπεδωθούν οι έμφυλοι τύποι, οι οποίοι δεν απαιτούν γλωσσικές και εννοιολογικές ακροβασίες σαν εφικτό βήμα, αλλά το μείζον πρόβλημα είναι ο σεξισμός, όχι οι λέξεις. Σε μια κοινωνία με λυμένο το πρόβλημα της ισότητας, κανείς δεν θα ασχολιόταν με το σημερινό θέμα.

    Για το θέμα στρατός/γέννα (υπενθυμίζω πως είναι ελληνικό πρόβλημα, όχι διεθνές) σαφώς και αποτελεί τροχοπέδη στην επαγγελματική εξέλιξη των γυναικών. Όπως ένας εργοδότης δεν προσλαμβάνει εύκολα κάποιον που δεν έχει τελειώσει με τις στρατιωτικές του υποχρεώσεις, το ίδιο δεν προσλαμβάνει γυναίκες που ενδέχεται να φύγουν έστω και για 4-5 μήνες που είναι το ελάχιστο (1 χρόνο ενίοτε) σε κάθε γέννα. Έτσι προτιμούν να προσλάβουν άνδρες, ή, σε θέσεις παραδοσιακά γυναικείες, γυναίκες που έχουν κάνει παιδιά. Σε χώρες όπου ο καπιταλισμός είναι πιο στυγνός (ΗΠΑ πχ) απολύουν τις γυναίκες μόλις μάθουν για την εγκυμοσύνη τους χωρίς πολλά-πολλά.

    Θαύμα-ξεθαύμα, ο άνδρας κουνάει ένα ραβδάκι για λίγα λεπτά (δευτερόλεπτα θα πουν κάποιες κακές γλώσσες 😛 ) κι οι γυναίκες αναλαμβάνουν το υπόλοιπο*, παίζοντας τη ζωή τους κορώνα-γράμματα ενίοτε. Θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε μια στατιστική θανάτων ανδρών που έκαναν τη θητεία τους σε καιρό ειρήνης και γυναικών από επιπλοκές της εγκυμοσύνης ή της γέννας, της επιλόχειας κατάθλιψης συμπεριλαμβανομένης.

    ———————-
    *Δε θυμάμαι από ποια ταινία ο διάλογος:
    «Ξέχασα να πάρω προφυλακτικό απόψε. Ας παίξουμε ρώσικη ρουλέτα!»
    «Εύκολο για σένα να το λες, δεν θα κουβαλάς εσύ τη σφαίρα για 9 μήνες…»

  50. atheofobos said

    19
    Στον πίνακα που δημοσιεύεται στο λινκ που παραθέτει στο 28 ο Skom, βλέπεις ότι αυτό δεν ισχύει.
    Επίσης βλέπεις γιατί γράφω πως οι ο είναι το ασθενές φύλο!
    Μετά τα 50 τα η μας παίρνουν φαλάγγι, οπότε έτσι εξηγείται το 51%.
    Άλλωστε αυτό είναι αναπόφευκτο γιατί οι η είναι και πιο εξελιγμένο είδος από τους ο, και αυτό γιατί οι η έχουν ξεχωριστή τρύπα για το ουροποιητικό τους σύστημα ενώ οι ο κοινή!

    31
    Υπάρχουν πολλές θεωρίες από την εποχή του Δαρβίνου που προσπαθούν να το εξηγήσουν.

  51. leonicos said

    Μπορεί ο Γιάννης Οικονόμου να λέει πως οι Ρωσσίδες μπήκαν στην Ουκρανία γιαί θέλει να ξεχωρίζει αλλά σε ποιον δημιουρφγείται ο συνειρμός πως πρόκειται για πόλεμο και όχι για μπαλέτο ; Η ισότητα (πραγματική) των γυναικών δεν κατακτάται με γλωσσικά τερτίπια.

    των απιθάνων απίθανο, ο Τζι έχει δίκιο. Έπαψε να είναι ΠΑΟΚ;

  52. Καλημέρα,
    36 «όπως έγινε με τα παιδιά = γιοι και κόρες» Σίγουρα; Νομίζω πως είναι ανάλογα την περιοχή. Και μπορεί το παρακάτω περιστατικό να έχει ηλικία κοντά 40 χρόνων, αλλά σε κάποιες περιοχές ακόμα έτσι τόχουνε:
    Αντιγράφω (https://gevseis.blogspot.com/2022/03/servirisma.html – γράφω για την εποχή που ως φοιτητής δούλευα στο εστιατόριο του Πανεπιστημίου):

    Κι ένα ευτράπελο που μου είχε συμβεί όταν δούλευα στο εστιατόριο. Κάποια στιγμή γινόταν καταγραφή των παιδιών των εργαζόμενων για να τους χορηγηθεί το σχετικό επίδομα. Κάποιος από μας (τους γραμματιζούμενους) ανέλαβε να συμπληρώσει τις σχετικές καταστάσεις. Και γίνεται ο παρακάτω διάλογος:
    – Πόσα παιδιά έχεις;
    – Δύο.
    – Άει μωρή, αφού έχεις και την τσούπ(ρ)α, πετάγεται κάποιος από τους υπόλοιπους που άκουγαν περιμένοντας τη σειρά τους.
    – Μιτράν κι τα κουρίτσα;
    – Ναι, όλα μαζί.
    – Α, τότε τρία!

  53. nikiplos said

    Καλημέρα… δύσκολο θέμα που θα αργήσει πολύ να επιλυθεί, δλδ να βγουν πραγματικά επίκοινοι φυλετικά τύποι, που να αφορούν τα δύο φύλα και να μην αφήνουν στην φαντασία μας την ωραιότητα, όπως αυτή απεικονίζεται γλαφυρά θα έλεγα στα σχόλια 1@ και 7@ 🙂

    Ωστόσο ας θίξω μια εμπειρία προσωπική, με την οποία δεν περίμενα επ ουδενί να … μπλέξω. Λόγω πολλών ιδιοσυμπλεγμάτων, αλλά κυρίως της μίμησης, η μικρή μου – πρωτάκι – έχει έφεση στις αριθμητικές πράξεις. Εκτός από την έφεση έχει και μεγάλη … περιέργεια. Προσπαθώ να την κατευνάζω και να την αποτρέπω- δεν είναι δυνατόν να μάθει προπαίδεια και διαίρεση από αυτήν την τάξη, παρότι εντέλει η διδασκαλία στο μέλλον θα είναι μνημονική. Ωστόσο η Δασκάλα της, φαίνεται να εμφορείται από τον κανόνα «οι γυναίκες αν μη τι άλλο θα είναι καλές στη γλώσσα, ενώ οι άντρες στην αριθμητική». Καθώς μάλλον πρόκειται για άριστη εκπαιδευτικό, εικάζω πως είναι ασυναίσθητη αυτή η παρόρμησή της. Το παράδειγμά μου δεν είναι ένα αλλά δεκάδες, τα οποία μου υποδεικνύονται από την μικρή, κάθε φορά όχι ως παράπονο, αλλά κυρίως ως παρατήρηση δλδ κοίτα να δεις τι συμβαίνει.

    Φύσει και θέσει αντίθετος με τον να μπω στην οποιαδήποτε διαδικασία αλληλεπίδρασης, απλά σκέφτομαι μήπως τελικά και οι ίδιες οι γυναίκες ως μητέρες, γιαγιάδες αναπαράγουν τα στερεότυπα αυτά ασυνείδητα πάντοτε. Δεν ξέρω για τις υπόλοιπες, οι δικές μου, της οικογένειάς μου, αναφανδόν τα αναπαράγουν.

  54. Παρατηρώ για μια ακόμα φορά ότι όσοι αντιδρούν, ήπια ή όχι, καλοπροαίρετα πάντα, είναι άντρες. Δεν κάνουμε καν τον κόπο να μπούμε στη θέση της γυναίκας που ακούει τα αρσενικά άρθρα, αντωνυμίες κλπ.

  55. leonicos said

    Δηλαδη με το να γράφει ‘όσες’ αντί ‘όσοι’ έλυσε το πρόβλημα;

    Μείζονα ηλιθιότητα δεν έχω ματακούσει.

    Οι ρωσίδες επιτέθηκαν στην Ιαπωνια (υποθετικό επίσης). Ερώτηση, και με το συμπάθειο: Με ποια όψη, την προσθία ή την οπισθία;

    Η όψη / ὄψις είναι γένους θηλυκού

    Όσο και να το βασανίσουν…. αυτή είναι η γλώσσα. Το πολύ πολύ στις ανακοινώσεις να γράφουν όσοι/σες ή όσοι /όσες, και φοιτητ-τες/τριες και φοιτητ-τριες/τητές, αλλά ακομα και αυτοί που ‘ικανοποιούνται’ όσοι, όποιοι και φοιτητές θα διαβάζουν ό,τι κι αν βλέπουν γραμμενο.

    Το δίλημμα είναι μπούρδα

    Το φοιτηταριό όλων των φύλων αδιακρίτως. Να η λύση
    Το υπουργαργιό όλων των φύλων αδιακρίτως.
    Το υπαλληλαριό όλων των φύλων αδιακρίτως.
    Το εργαταριό όλων των φύλων αδιακρίτως.
    Το καθηγηταριό, δικαστηκαριό, σταταριό, κοκ όλων των φύλων αδιακρίτως.

    ΣΑΣ ΒΡΗΚΑ ΤΗ ΛΥΣΗ!!!!!!!!! Ούτε μάγος να ήμουνα.

  56. leonicos said

    53 Nikiplos

    Όπως το λες

    Η ιστορία λέει ποια βουνά, θάλασσες, φωτιές, διαστήματα κοκ διέσχισαν οι άντρες
    ΑΛΛΑ
    για να πάνε εκεί που τους έστειλε η μαμά τους

    Το έχω ξαναγράψει κι εδώ νομίζω

  57. Triant said

    Θετικός ο Π/Θ! Χαρές ο Ερντογάν 🙂

  58. Alexis said

    #53: απλά σκέφτομαι μήπως τελικά και οι ίδιες οι γυναίκες ως μητέρες, γιαγιάδες αναπαράγουν τα στερεότυπα αυτά ασυνείδητα πάντοτε.

    Αυτό λέει συχνά-πυκνά και ο Λάμπρος, αλλά πιο άγαρμπα, και τον κράζουμε 😆
    Μοιάζει όμως λίγο σαν την κότα με το αυγό: οι γυναίκες αναπαράγουν τα στερεότυπα επειδή ζουν σε μια πατριαρχική κοινωνία ή η πατριαρχία διαιωνίζεται επειδή την αναπαράγουν οι γυναίκες;

  59. 57 Συμπέσαμε εσύ εδώ κι εγώ στα μεζεδάκια

  60. ΣΠ said

    55
    Εναλλακτικά φοιτητομάνι, υπουργομάνι κλπ.

  61. kpitsonis said

    Ασχολείστε με το γιατί να λέμε οι φοιτητές , οι μαθητές κτλ εννοώντας αγόρια και κορίτσια και να μη λέμε οι φοιτητές και οι φοιτήτριες κτλ . Για το θηλυκό άρθρο της ονομαστικής του πληθυντικού που εξαφανίστηκε δεν μιλάει κανένας . Να λέμε λοιπόν αι φοιτήτριες , αι νόσοι , αι οδοί , αι γυναίκες . Αλλά αυτό μας φαίνεται πολύ καθαρευουσιάνικο !

  62. 58 Το πρόβλημα είναι ότι αναπαράγονται τα στερεότυπα. Το γιατί (αν δηλαδή το κάνουν επειδή ζουν σε πατριαρχική κοινωνία ή αν αυτή από μόνη της διαιωνίζεται λόγω των στερεότυπων) δεν είναι θέμα. Δεν ξεχωρίζει το αίτιο. Το θέμα είναι το αποτέλεσμα. Η αναπαραγωγή στερεότυπων. Και το να τα αναπαράγουν οι άντρες λες τους βολεύει. Αλλά οι γυναίκες; Έστω ότι είναι επειδή ζουν σε πατριαρχική κοινωνία. Η δική τους αντίδραση ποια είναι; Όταν υπογράφει ο βεβαιών ή ο πρόεδρος Ελένη και δεν μπαίνει στον κόπο ν’ αλλάξει ούτε το άρθρο για τον εαυτό της. Ας ξεκινήσουμε απ’ αυτά τα απλά και τα πιο σύνθετα όπως τα συμπεριληπτικά θα έρθουν στην επιφάνεια από μόνα τους.

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    55 Πρυταναριό, έγραφε κάποιος στην Καθημερινή.

  64. SearchPeloponnese said

    Αυτό με τα παιδιά και τα κορίτσια δεν είναι εφεύρεση των «λαϊκών» ανθρώπων. Είναι παλαιότερες μορφές της γλώσσας μας.

    Βλέποντας τις καθαρευουσιάνικες ονομασίες:
    Παίδων Β’-Κορασίδων Β’ 11-12
    Παίδων Α’-Κορασίδων Α’ 13-14
    Εφήβων – Νεανίδων 14-16
    Νέων Ανδρών – Νέων Γυναικών 16-20
    καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η συμπερίληψη των «κοριτσιών» στα «παιδιά» δε σημαίνει την αποδοχή τους ως «κανονικά τέκνα», αλλά την υπαγωγή τους στο αρσενικό.

    Δηλαδή, εκεί που ξεχώριζαν τα αρσενικά και τα θηλυκά «τέκνα» (και δεν υπήρχε επίκοινη λαϊκή λέξη), το αρσενικό ανάλαβε τον ρόλο του επίκοινου. Άρα… δεν μπορεί να θεωρηθεί και πολύ προοδευτική εξέλιξη…

    (Κάτι ανάλογο θα μπορούσε να ειπωθεί και για το «η έφηβη».)

    Βέβαια στον αθλητισμό πια χρησιμοποιούνται οι εκφράσεις Κ16, Κ14 κλπ.

  65. 55 Λεόνικε η εργατιά είναι γένους θηλυκού και δεν αλλάζει 🙂

  66. 63 το ρ με ο μήπως 🙂 🙂 🙂

  67. sarant said

    40-41 Όπως μου είπε, τη λύση να χρησιμοποιεί το θηλυκό ως μη σημασμένο την έχει υιοθετήσει εδώ και 5-6 χρόνια. Αυτό που λινκάρεις φαίνεται να είναι παλιότερο.

    42 Οπότε ένας λόγος παραπάνω για να μην απαιτείς από τις γυναίκες να υπηρετήσουν!

    43 Κάνουν αντιπαράθεση επιχειρηματολογίας σε ομάδες και βαθμολογούνται. Είναι σαν εργαστηριακή άσκηση, ας πουμε.

    44 Κι όμως Βένιο, είναι πολύ λογικό το ερώτημα αν το καλοσκεφτείς.

    45 Σε κοινωνίες όπου, ενώ υπάρχουν γραμματικά γένη, είναι πιο διαδεδομένοι οι έμφυλοι τύποι, η θέση της γυναίκας είναι καλύτερη.

    47 Η κοίτη είναι λάθος. Ίσως γράψουμε άρθρο, αλλιώς το Σάββατο.

    54 Συμφωνώ

    57 Κι αν τον κόλλησε;

    61 Touché!

  68. leonicos said

    38 Μίτσος

    Νομίζω πως ο προβληματισμός αν τραβηχτεί στα άκρα καταντάει κωμικός.

    διαφωνώ μαζί σου κατά το εξής: Είναι ΗΔΗ κωμικός. Δεν χρειάζεται να πάει πιο πέρα.

    Η Φωτεινή είναι πασίγνωστη λογίστρια στα πέριξ. Έχει γραφείο με 15 υπαλλήλους και τρεις -τέσσερεις έκτακτους συνεργάτες, ΕΣΠΑ, Μεταβιβάσεις αυτοκινήτων κλπ

    Ο εφοριακός λεει στον πελάτη ‘θα πας στη Φωτεινή, στον λογιστή σου και θα του πεις αυτό’. Η Φωτεινή είνα λογίστρια, αλλά κατά την ιδιότητα ασκεί το επάγγελμα του λογιστή. Έτσι το λέει και έτσι το καταλαβαίνει.
    Λέει στον πελάτη της: Εγώ είμαι ο λογιστής σου και θα σου πω τι θα κάνεις!

    Αλλά όταν τη ρωτάνε για την ΄ταδε λέει ‘είναι πελατισσα μου’.

    Και η πελάτισσα θα πεί: Η λογίστριά μου είναι η Φωτεινή, ΑΛΛΑ Έχω λογιστή την Φωτεινή.

    Ο έμφυλος τύπος, που είναι εδώ σαφης και καθιερωμένος, και γλωσσικά καθαρός, στον προσωπικό λόγο. Ως προς την ιδιότητα, ο επίκοινος ‘λογιστής’.

    Το ίδιο ισχυεί και με τους γιατρούς, που εδώ δεν διαφέρει ο τύπος αλλ΄αμόνο το άρθρο. Εγώ είμαι ο γιατρός σου, ο χειρουργός σου, μολονότι είναι γυναίκα. Η ιατρός κα Τάδε είχει ο χειρουργός σας. Μόνο στο αναισθησιολογικό το πράγμα ανατρέπεται, διότι εκεί οι γυναίκες υπερτερούν κατά 90%

  69. Alexis said

    #55: Η πλάκα είναι ότι η …λύση που προτείνεις εφαρμόζεται ήδη στο παπαδαριό όπου όμως είναι αχρείαστη γιατί εκεί είναι όλοι άντρες! 😆

  70. Stelios Kornes said

    «Αλλά είναι δυσεξήγητες τόσο βίαιες αντιδράσεις -τι φοβούνται άραγε αυτοί που καλούν σε μποϊκοτάζ του ενός ή του άλλου διαφημιζόμενου;»

    Μου ειχε γραψει καποιος φιλος ενα πολυ καλο, αν και προκειται φυσικα για σατιρα κι οχι για κοινωνιολογικη, τεκμηριωμενη αναλυση: αν αρχισεις να φωναζεις το φοιτητικο σου ακροατηριο «φοιτητριες» και το ιατρικο σου προσωπικο «γιατρινες», τοτε οι ανδρες που ειναι προγραμματισμενοι με ομοφοβικα ή σεξιστικα κριτηρια (και δεν εχουν φροντισει να τα αποτιναξουν) θα αντιδρασουν, με βιαιοτητα ισως. Αυτο που φοβουνται οι ομοφοβικοι ειναι πως, ισως, τους φερθουν οι ομοφυλοφιλοι οπως οι ιδιοι φερονται στις γυναικες…

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αντιδρούν άνδρες στο να υπάρχουν/δημιουργηθούν έμφυλοι τύποι στη γλώσσα, με επιχείρημα ότι οι γυναίκες δεν πάνε φαντάροι (φανταρίνες δηλαδή 🙂 ) κι ότι έτσι κι αλλιώς δεν βελτιώνεται η θέση της γυναίκας με αυτό.
    Οκ. «Μπορείτε σεις να κατουράτε όρθιες;» που είπε ένας μπάρμπας (όχι πολύ μπάρμπας πάντως/60άρης, συνταξιούχος γεν. Δντης του Γεν.Λογιστηρίου) για να «πεταλώσει» μια ανιψιά του,30, αστυνομικίνα που οδηγούσε μηχανή, κυνηγούσε και ψάρευε καλύτερα απ΄αυτόν.

  72. Alexis said

    #64: Ναι αλλά το «παίδων» παραπέμπει στο αρσενικό ουσιαστικό «ο παις», ενώ στη λαϊκή γλώσσα το παιδί είναι ουδέτερο.
    Βέβαια και πάλι στην πράξη συχνά το εκλαμβάνουμε ως αρσενικό.
    π.χ. Αν πούμε «απόψε θα βγω με τα παιδιά απ’ το γραφείο» αντροπαρέα έρχεται στο νου μας.
    Εάν στην παρέα υπάρχουν και γυναίκες θα πούμε «απόψε θα βγω με συναδέλφους απ’ το γραφείο»

  73. mouzes said

    Ο Μητσοτάκης βρέθηκε θετικός στον κορονοιό με rapid test, ενώ ακριβώς πριν 24 ώρες είχε συνάντηση με τον Ερντογάν και σιγουρά θα έκανε ένα μπορεί και δύο μοριακά- αρνητικά. Μέσα ένα περιβάλλον που όλοι θα ήταν ελεγμένοι με μοριακά κόλλησε κορονοιό, ο ιός έκανε τον κύκλο του στον Μητσοτάκη,σε λίγες ώρες, αύξησε το φορτίο του και τον βρήκε το rapid που έτσι και αλλιώς είναι αναποτελεσματικό. Πιο πολύ για σενάριο με κάνει, για να δεί κανένας τι συναντήσεις είχε ο Πρωθυπουργός μας αυτές τις μέρες.

  74. Πέπε said

    Όπως έχω ξαναπεί, κάποτε παρακολουθούσα κάτι μαθήματα σε μια ομάδα που ήταν όλο κοπέλες κι ένας κόκορας, ελόου μου. Η δασκάλα ήταν πολύ σχολαστική στο «όσοι-όσες», αλλά ήταν πραγματλογικά αδύνατο να το χρησιμοποιήσει σωστά. Το σωστό θα ήταν «όσες ή ο Πέπε», αλλά αυτό είναι ασύντακτο, οπότε για να είναι πλήρη ντάξει θα έπρεπε να πει: «όσες θέλουν …, να πάνε… . Επίσης ο Πέπε, αν θέλει … , να πάει κι αυτός…».

    Γενικά δεν τραβάω κανένα ζόρι με την οικονομία της γλώσσας, να βάλουμε και δυο λέξεις παραπάνω όπου χρειαστεί, αλλά αυτό παραπάει!

  75. leonicos said

    Long overshadowed by its more prominent Egyptian neighbor, archaeological discoveries since the late 20th century have revealed Kush to be an advanced civilization in its own right. The Kushites had their own unique language and script; maintained a complex economy based on trade and industry; mastered archery; and developed a complex, urban society with uniquely high levels of female participation

    urban society with uniquely high levels of female participation

    urban society with uniquely high levels of female participation

    Εδώ είναι το μυστικό και όχι στα άρθρα και τις καταλήξεις

  76. ΣΠ said

    Τους πρώτους μήνες στην Αμερική μου είχε κάνει εντύπωση ότι σε παρέες γυναικών προσφωνούνταν μεταξύ τους «guys».

  77. Νομίζω ότι όντως το θέμα είναι δευτερεύον και οι γυναίκες θα πρέπει να κάνουν λίγο υπομονή ακόμη. Εκεί που δεν χρειάζεται ούτε πρέπει να κάνουν υπομονή είναι στη χρήση των ομαλών έμφυλων τύπων (μια χαρά είναι το βουλεύτρια και το δικάστρια).

  78. 76 Και στην Ελλάδα «μαλάκα» 🙂

  79. SearchPeloponnese said

    72.
    Τα ίδια ισχύουν και για το κορίτσι / κορασίδα. Το καθαρευουσιάνικο είναι θηλυκό, το λαϊκό ουδέτερο.

  80. Πέπε said

    53, 58 κλπ.:

    Εννοείται ότι και γυναίκες έχουν συμβάλει στη διαιώνιση των πατριαρχικών προτύπων. Όπου τα βλέπουμε πιο έντονα, σε συντηρητικές οικογένειες συντηρητικών κοινοτήτων, βλέπουμε πιο έντονα και τον ρόλο των γυναικών. Εύκαιρο παράδειγμα: έχω στην τάξη δυο δίδυμα, αγόρι και κορίτσι, και το αγόρι έχει κάπως αξιοσυζήτητη συμπεριφορά (τεμπέλης, ανεύθυνος κλπ.) ενώ το κορίτσι όχι. Το συζητάμε μια φορά με τη μητέρα (γιατί μάλλον αυτό το θέμα, το σχολείο των παιδιών!!!, το έχει επωμιστεί η μητέρα) και μου λέει «ε ναι, καταλαβαίνετε, έχουμε κι άλλα δύο κορίτσια και ο κύριος έχει μάθει να του τα φέρνουν όλα έτοιμα…»

    Δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι πώς έχουν μοιράσει τις αρμοδιότητες σ’ εκείνο το σπίτι, είναι απλώς ότι έτυχε να έχουν πολλά κορίτσια και ένα αγόρι.

    Όταν δούμε δε την πατριαρχία στις εντελώς ακραίες μορφές της, συνειδητοποιούμε ότι και για τους άντρες μια κόλαση είναι. Και για τον Σαουδάραβα έχω ξαναγράψει, που μου εξηγούσε ότι στη χώρα του δεν υπάρχει η παραμικρή δυνατότητα να κάνει ένας άντρας παρέα με γυναίκες εκτός από τη σύζυγό του, τη μάνα του ή τις κόρες του, ότι τα προξενιά συνήθως τα κανονίζει η μάνα γιατί ποιος ξέρει καλύτερα από τη μάνα ποια γυναίκα ταιριάζει στον γιο της (π.χ. ψηλή, κοντή… στον λόγο μου, αυτά έλεγε!), και όλα αυτά σε καφετέρια στο Παγκράτι, τραπεζάκια έξω, άνοιξη καιρός, τα ξώπλατα και τα μίνια παρέλαση γύρω μας, αλλά το μήνυμα ότι μπορεί να είναι και αλλιώς από αυτό που περιγράφει ο τύπος δεν τον άγγιξε περισσότερο απ’ όσο οι διάφορες ελληνικές κουβέντες που άκουγε από δω κι από κει.

    Δεν τα λέω όλα αυτά ξεπλυματικά. Ούτε θα αρνηθώ αν κάποιος πει «κόλαση για τους άντρες αλλά την κόλαση που περνάνε οι γυναίκες ούτε που τη διανοείσαι». Απλώς τονίζω ότι για να βγούμε από αυτό το σκοτάδι η ευθύνη είναι κοινή όλων, και τα ωφέλη θα είναι και πάλι κοινά για όλους.

  81. Περί Μητσοτάκη και κορονοϊού: θετικός σε ράπιντ. Το πισιάρ το βράδυ θα το έχει. Και μπορεί να είναι αρνητικό. Αλλά και τότε δεν θα μπορεί να βγει απ’ το σπίτι σύμφωνα με τα πρωτόκολλα μέχρι να περαστεί στο σύστημα η αρνητικοποίηση του ράπιντ! Αλλά σε πέντε μέρες άσχετα απ’ το πισιάρ θα βγει (ή θέλει ράπιντ). Κουλουάχα κουλουάχατα (ή απλώς κουλουβάχατα).

  82. Όταν δούλευα εμποροϋπάλληλος στην αποθήκη μεγάλου εμπορικού, μας αλλάξανε το καθεστώς από αποθηκάριους(2 άτομα) σε πωλητές(για να παίρνουμε κάτι παραπάνω). Το έντυπο μισθοδοσίας που πέρναμε έγραφε πλέον «Ειδικότητα : Πωλήτρια» (σχεδόν όλες στην πώληση ήταν γυναίκες). Δήθεν αγανακτισμένος σχολίασα «εδώ δεν είναι αποθήκη… είναι το κλουβί με τις τρελές!» Έπεσε γέλιο πολύ.

  83. SearchPeloponnese said

    Αν δεν έγινα σαφής, προσπαθώ να πω ότι οι «λαϊκοί» άνθρωποι που ξεχωρίζουν τα «παιδιά» και τα «κορίτσια» λειτουργούν πιο προοδευτικά / φεμινιστικά. Λειτουργούν κατά το «όσοι / όσες».
    Αντίθετα, όσοι «υπάγουν» τα «κορίτσια» στα «παιδιά», λειτουργούν κατά το σκέτο «όσοι».

    Το αντεπιχείρημα φαίνεται παρόμοιο:
    – Μα γιατί ξεχωρίζεις τα παιδιά από τα κορίτσια, όλα παιδιά είναι.
    – Μα γιατί ξεχωρίζεις τους φοιτητές από τις φοιτήτριες, όλοι φοιτητές είναι.
    Κοκ.

  84. GeoKar said

    «Ενασχόληση» η γέννα Ν(ο)ικοκύρη μ’? Χμμμμ – with all due respect, που λεμ’ 🤓

    Επί της ουσίας, πιστεύω ότι το σημαντικό είναι ο σεβασμός κ η ίση αντιμετώπιση των γυναικών παντού. Η «γλωσσική εξίσωση», ιδίως με τα πρδ που αναφέρονται στο άρθρο, είναι κτγμ επιεικως υπερβολική κ, θεωρώ ότι, αντικατοπτρίζει απλώς την -αμερικανόφερτη- πολιτικό-κορρεκτιλα που διαχέεται σε όλα σχεδόν τα επίπεδα τα τελευταία χρόνια. Σε ό,τι με αφορά, πάντως, πιστεύω ότι το «όσοι/ες» (ή «όσες/οι», αν θέλετε) κ.ο.κ. στέκει μιά χαρά – στον γραπτό, τουλάχιστον, λόγο.

  85. Ερώτηση προς τους εδώ φιλόλογους. Αντιγράφω ένα κείμενο ενός παλιού λαϊκού δρώμενου. έχει συνέχεια τον τύπο ’ς (ψιλή και τελικό σίγμα – δεν ξέρω πως μπαίνει η ψιλή στο πληκτολόγιο). Παράδειγμα : «με τας ψυχάς ’ς τά χέρια μου». Δεν θέλω να το αφήσω έτσι γιατί οι νεότεροι δεν θα ξέρουν πως να το πουν. Πρέπει να το μεταγράψω «εις» ( με τας ψυχάς εις τά χέρια μου) ή μπορώ να το κάνω «στα» (με τας ψυχάς στα χέρια μου) ή και «στ΄» όπου γίνεται; Το πρόβλημα είναι ότι το «εις» το χρησιμοποιεί σε πολλές φράσεις («σέ δίδασκα εις τό γεράτειό μου») και σε πολλές άλλες βάζει το » ’ς» ενώ θα μπορούσε νομίζω να χρησιμοποιήσει το «εις». Ξαναλέω ότι είναι λαϊκό δρώμενο και η γραμματική του μπορεί να είναι προβληματική, αλλά δεν θέλω και να απομακρυνθώ από την γλώσσα που γράφτηκε(προτιμώ το «εις», αλλά με προβληματίζει που χρησιμοποιεί το » ’ς» σε κάποιες φράσεις και σε άλλες το «εις») .

  86. ΓΤ said

    Επαναλαμβάνουμε το #88|09.03.2022, για να δούμε πώς μιλάει ο Γιάννης Οικονόμου:

    «Άκουγα τους τουρίστες που μιλούσαν και ένιωσα τρομερή περιέργεια για τις ζωές τους, για αυτούς τους ήχους που παρήγαν. […] Όλοι μου οι συμμαθητές άκουγαν περίπου την ίδια μουσική […] Έτσι, βρήκαν την πρώτη μου δασκάλα, την Αϊσέ, η οποία ήταν αρχιτέκτονας […] γιατί θέλω όταν έρχομαι στην Ελλάδα, να πηγαίνω στην Ομόνοια, στις πολύχρωμες γειτονιές των μεταναστών που αγαπώ πολύ. […] Ήταν πολύ δύσκολο να βρω ομιλητές των γλωσσών που μάθαινα […] Άπαξ και μπορώ να καθίσω σ’ ένα καφενείο μ’ έναν Σενεγαλέζο ή έναν Κινέζο μετανάστη […] Για παράδειγμα η αύξηση στην προστακτική, το «υπέγραψε εδώ» είναι «λάθος» μόνο για τους φιλολόγους. [..] είχα στο μυαλό μου σπουδαίους καθηγητές που έψαχναν για δουλειά σε μικρά πανεπιστήμια της Αμερικής […] Κάνω φιλίες με τους δασκάλους μου, έχω μια σχέση πολύ προσωπική […] Κι αυτός είναι ο ρόλος εμάς των μεταφραστών, να κάνουμε την νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ακούγεται […]».

    πλήρες στο https://www.iefimerida.gr/stories/giannis-oikonomoy-polyglossos-mila-32-glosses

  87. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Συγχαρητήρια για το άρθρο και την πρωτοβουλία Νικοκύρη, πολύ σημαντικό ότι αυτό το θέμα τίθεται και μπαίνει στο δημόσιο διάλογο η κοινωνία αλλάζει και αλλάζει και η γλώσσα αλλά και η γλώσσα καμιά φορά παίρνει πρωτοβουλίες αλλαγής για να αλλάξει και η κοινωνία.

    Θυμάμαι στη Νομική είχαμε συζητήσει -ίσως σε μάθημα του Αλιβιζάτου- για τα προσόντα εκλογιμότητας αν η φράση «όποιος είναι Έλληνας πολίτης» συμπεριλαμβάνει αυτόχρημα και αυτονοήτως και τις γυναίκες δεδομένου ότι ο συντακτικός νομοθέτης θα μπορούσε να επιλέξει τη φράση «κάθε Ελληνίδα ή Έλληνας» ή απλά «κάθε πολίτης της Ελλάδας». Αλλά το 1974 ίσως ήταν αδιανόητο ότι θα μπορούσε να είναι ΠτΔ Ελληνίδα.

    Αναθεώρηση του 2001:»Αρθρο 31: (Προσόντα εκλογιμότητας)
    Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να εκλεγεί όποιος είναι Έλληνας πολίτης πριν από πέντε τουλάχιστον έτη, έχει από πατέρα ή μητέρα ελληνική καταγωγή, έχει συμπληρώσει το τεσσαρακοστό έτος της ηλικίας του και έχει τη νόμιμη ικανότητα του εκλέγειν».

    Βέβαια πάλι καλά γιατί το αρχικό κείμενο του Συντάγματος του 1975 πριν την αναθεώρηση του 2001 ήθελε ο Έλληνας πολίτης να έχει ελληνική καταγωγή αποκλειστικά από τον πατέρα του!

    (Σύνταγμα 1975, αναθεώρηση μεταγλώττιση 1986) Αρθρο 31.

    «Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να εκλεγεί όποιος είναι Έλληνας
    πολίτης πριν από πέντε τουλάχιστον έτη, έχει από πατέρα ελληνική
    καταγωγή, έχει συμπληρώσει το τεσσαρακοστό έτος της ηλικίας του και
    έχει την νόμιμη ικανότητα να εκλέγει.»

    Ένα άλλο παράξενο πισωγύρισμα που παρατήρησα είναι ότι ενώ στη μεταγλώττιση του συντάγματος που έγινε το 1986 το απαρέμφατο «του εκλέγειν» έγινε στη δημοτική «να εκλέγει», με την αναθεώρηση του 2001 ανέκαμψε ο απαρεμφατικός τύπος «του εκλέγειν»!

    Σύνταγμα 1975-αρχικό κείμενο πριν τη μεταγλώττιση:
    «Αρθρον 31.

    «Πρόεδρος της Δημοκρατίας δύναται να εκλεγή ο από πενταετίας
    τουλάχιστον και εκ πατρός την καταγωγήν `Ελλην πολίτης, συμπληρώσας το
    τεσσαρακοστόν έτος της ηλικίας του και έχων την νόμιμον ικανότητα του
    εκλέγειν.»

  88. William T. Riker said

    Έχω την εντύπωση ότι δεν φταίει τόσο ο τρόπος που χρησιμοποιούνται τα άρθρα, όσο ο τρόπος που έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε και αυτό φαίνεται ειδικά στις γλώσσες που τα ουσιαστικά δεν έχουν γένος. Ένα απλό παράδειγμα: έβλεπα πριν μερικές εβδομάδες το πρώτο επεισόδιο από μία αμερικανική σειρά sci-fi που μου σύστησε η μικρή μου ξαδέρφη (δευτεροετής φοιτήτρια) και μετά το συζητήσαμε. Ντρέπομαι να παραδεχτώ ότι στο συνεχές άκουσμα της φράσης «the general» ή «general τάδε» φανταζόμουν ότι επρόκειτο για άνδρα και όταν τελικά εμφανίστηκε, διαπίστωσα ότι ήταν γυναίκα (γεγονός παρεμπιπτόντως που δεν είναι καθόλου σπάνιo, η σελίδα στη Βικι έχει πάνω από εκατό ονόματα γυναικών που έφτασαν στη βαθμίδα σε όλα τα όπλα στο στρατό των ΗΠΑ). Αντιθέτως η ξαδέρφη ούτε καν που το πρόσεξε αυτό.

  89. Πέπε said

    85

    «’ς το» είναι παλιά ορθογραφία για το «στο». Απόστροφος είναι, όχι ψιλή.

    Κατά τη γνώμη μου κρατάς τα «εις» όπου τα έχει ολογράφως, και αλλάζεις τα «’ς το, ‘ς τους» κλπ. σε «στο, στους». Δηλαδή απλώς εκσυγχρονίζεις την ορθογραφία χωρίς να επέμβεις γλωσσικά στο πρωτότυπο.

  90. Πέπε said

    @89
    Κοίτα τι γελοία που μου τις τύπωσε τις αποστρόφους η WP! Η ελληνική απόστροφος, ζαγάρι, δεν ξέρω τι είχατε εκεί στην Εσπερία, αλλά η ελληνική απόστροφος κοιτάει πάντα από την ίδια μεριά. Δεν είναι παρένθεση να ανοιγοκλείνει.

  91. sarant said

    76 Εγώ είχα προσέξει το you guys για μικτή παρέα και το είχα βρει περίεργο…

    86 Φαίνεται πως αλλιώς γράφει στο ΦΒ κι αλλιώς μιλάει στις συνεντεύξεις. (Πρόσεξα πάντως να μην γράψω ότι «μιλάει» έτσι).

    88 Πολύ χαρακτηριστικό. Βλ. και Why didn’t they call Evans?

  92. ΓΤ said

    91β

    Ασφαλώς, «χρησιμοποιεί», αλλά, «χρησιμοποιώντας», δεν παύει να μας μιλάει, να μιλάει στον εκάστοτε αναγνώστη. Γιατί, αν δεν το δούμε ζωντανά, τότε, εδώ, στο Ιστολόγιο, κανείς δεν μιλάει με κανέναν: μια δράκα αναγνωστών με στόμα ανάνοιχτο είμαστε που πληκτρολογεί.

  93. Ναι, το αποστροφάκι συμπαθείας που λέγαμε…

  94. 89 Ευχαριστώ Πέπε, έτσι είχα αρχίσει να το γράφω, αλλά δεν ήμουν σίγουρος. Απόστροφο το έβλεπα κι εγώ, ψάχνω στο γκουγκλ και μου έβγαλε το ίδιο που έβγαλε σε σένα και σκέφτηκα λάθος κάνω είναι ψιλή. Άμα δεν είσαι σίγουρος την πατάς εύκολα με το γκουγκλ

  95. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Ως αριστεροι και φεμινιστες (νυν πρωην φεμινιστης ) ας μην ξεχναμε οτι δεν υπαρχουν ανδρικες και γυναικειες εργασιες πλεον.

    Ομως δυστυχως οι «αριστεροι» -στην πλειονοτητα τους- δεν τιμησαν την ισοτητα δηλωνοντας στα παιδια τους δυο επωνυμα.

  96. rogerios said

    @76, 91: Όπως με έχει πληροφορήσει η κόρη μου, στα αγγλόφωνα μαθήματα ο διδάσκων/η διδάσκουσα προσφωνούν ολόκληρη την τάξη απλώς με το «guys». Όταν τη ρώτησα αν αισθάνονται ότι αυτό συμπεριλαμβάνει και τα κορίτσια και πρότεινα ότι ίσως θα ήταν καλύτερο να υπάρχει κι ένα γκερλς, η απάντηση ήταν κάτι σαν «δεν βαριέσαι, έτσι έχουν τα πράγματα, όλοι γκάις είμαστε στην τελική». 🙂

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    Καταρχάς τα χειροκροτήματα σε εταιρείες είναι για αφελείς. Τα λέγαμε και για το τουίτερ ή το φέισμπουκ. Οι εταιρείες αυτές, έαν κάποια στιγμή θεωρούσαν τα διοικητικά τους συμβούλια ότι τα κέρδη τους θα αυξηθούν από τον σεξισμό και την ομοφοβία, αυτά ακριβώς τα στοιχεία θα προωθούσαν. Πρέπει να είναι τόσο κουτός κάποιος για να παγιδεύεται από τις στρατηγικές μάρκετινγκ των εταιρειών.

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    Γελάω κάπως με τον γλωσσικό ακτιβισμό, όταν τα κορίτσια Γυμνασίου-Λυκείου και μεγαλύτερα, σήμερα λένε στις φίλες τους «έλα ρε μαλάκα», και «έλα ρε φίλε»…
    Μερικές φορές, ακόμα και στους γλωσσικούς ακτιβισμούς φαίνεται το χάσμα των γενεών. Όταν είσαι μπάρμπας, συνήθως τα πιτσιρίκια σε έχουν ξεπεράσει.

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    Αν θα μπορούσα να μιλήσω σοβαρά για τον γλωσσικό ακιβισμό, ως μέτρο συμπερίληψης του περιθωριοποιημένου, θα έλεγα ότι είναι μια εκκεντρικότητα και μια λανθάνουσα περιαυτολογία ως διαφήμιση, ουσιαστικά, της δικής μας ευαισθησίας που υπερτερεί έναντι των άλλων.
    Γενικά, είναι κρίμα ενώ γνωρίζουμε ότι η γλώσσα δεν επιβάλλεται, να καταφεύγουμε σε συμπεριφορές που αποδείχτηγκαν αποτυχημένες, αρκεί να δει κανείς πόσες θεωρίες για τη γλώσσα, τον τονισμό, τον φωνηεντισμό, κ.λπ. εμφανίστηκαν και πήγαν στα αζήτητα τα προηγούμενα 100 χρόνια.

    Όταν κάποιος κουτσαίνει, και γι’ αυτό βρίσκεται στο περιθώριο, απλώς φροντίζεις να τον βγάλεις από εκεί. Το να πει το σχολείο του, η γειτονιά του, οι συνάδελφοι του, ότι όλοι εμείς από σήμερα και στο υπόλοιπο της ζωή μας θα κουτσαίνουμε διαρκώς ως πράξη συμπερίληψης, το πιθανότερο θα είναι να νιώσει τελικά γελοίος ακόμα και αυτός που πράγματι κουτσαίνει.

    Αυτές τις λύσεις, δεν τις καταλαβαίνω. Θα μπορούσε κάποιος που πιστεύει στα δικαιώματα των μειονοτήτων, να πει ότι από σήμερα, θα αντιστρέψω τους όρους, και οι λίγοι θα προσδιορίζονται ως πολλοί. και οι πολλοί ως λίγοι. Θα μπορούσε κάποιος να ονομάζει όσους ανήκουν στη λευκή φυλή ως μαύρους. Θα μπορούσε κάποιος να ονομάζει τα παιδιά ως μεγάλους για να μας «διδάξει» την ισοτιμία τους. Υπάρχουν αμέτρητα άλυτα ζητήματα που αν τα μετατρέψουμε όλα σε δήθεν γλωσσικά, όπως λέει η ηλίθια διαφήμιση της τράπεζας που ανακεφαλαιοποιήθηκε με το δικό μας αίμα, τότε θα μιλούσαμε όλοι χωρίς να κατανοούμε τι λέμε, ως απόδειξη της βαβέλ του ιδεολογικού μας εγωκεντρισμού.

    Η γλώσσα είναι ένα κοινωνικό αγαθό, δεν είναι προσωπική υπόθεση κάποιου για να πάρει στα χέρια του την δυνατότητα συνενόησης των ανθρώπων μαζί του ή μεταξύ τους και να την αντιστρέφει, να την δυσκολεύει, να την μετατρέπει σε ιδεολογικό όργανο.

    Αυτό δεν έκαναν τόσοι και τόσοι για τους δικούς τους σκοπούς και τελικά η ιστορία τους πέταξε στα βράχια.

  100. sarant said

    96-98 Από την άλλη, κορίτσια είναι κι εκείνα που λένε «τα φοιτητά, η εαυτή μου».

  101. rogerios said

    @100: Πράγματι. Από την άλλη, σκέφτομαι κάποιες φορές ότι εδώ συζητούμε για πράγματα που καλόπιστα θα θέλαμε να επιβάλουμε ή να αντικρούσουμε άνωθεν… και τα οποία ενδέχεται να μην ανταποκρίνονται στις επιθυμίες και τις αντιλήψεις εκείνων που θα δράσουν στον κόσμο αύριο. Μπορεί οι δικές τους αντιλήψεις να είναι πολύ ριζοσπαστικότερες από τις δικές μας, μπορεί πολύ πιο συντηρητικές, οπωσδήποτε όμως δεν θα είναι όμοιες με τις δικές μας. Κι ίσως ήδη να διαισθάνονται ότι μια τυπική γλωσσική ισότητα μεταξύ των φύλων να μην έχει όση αξία της προσδίδουμε εμείς όταν πλέον θα βρίσκονται σε έναν κόσμο έντονης εργασιακής και κοινωνικής επισφάλειας.

  102. Georgios Bartzoudis said

    (α) Θηλυκές συμφορές:
    – Η αλεπού έφαγε τις κότες. Η νυφίτσα έπνιξε τα πουλάκια.
    – Η αρκούδα κατασπάραξε την προβατίνα (αν ήταν λύκος θα γλίτωνε).
    – Η χαράδρα φταίει που τσακίστηκα. Ας γίνει γκρεμός επιτέλους.
    – Οι πάπιες και οι χήνες είναι όλες γκαστρωμένες!
    – Οι χελώνες είναι αμαζόνες. Ποτέ δεν έχουν γνωρίσει …άνδρα!
    – Αμ, οι κύκνοι και πελεκάνοι που ποτέ δεν αντίκρυσαν γυναίκες;;
    – Η τάξη φταίει που είναι …άτακτη. Ας γίνει τάγμα, να ησυχάσουμε.
    – Κάτω η θηλυκιά ΑΕΚ, ζήτω ο αρσενικός ΠΑΟΚ.
    – Η ομάδα πάσχει από άμυνα. Να γίνει όμιλος επιθετικός!
    – Ένοχη η αλητεία, άμωμοι οι αλήτες!
    – Οι μάχες φταίνε και όχι ο πόλεμος!
    – Μαριούπολη και Οδησσός, δείτε τα ουδέτερα Κίεβο και Χάρκοβο.
    – Βούλιαξαν στη θάλασσα. Στο γιαλό ή στο πέλαγος θα γλύτωναν.
    – Οι ρουκέτες σκοτώνουν. Οι πύραυλοι …χαϊδεύουν!
    – Οι ρωσικές βόμβες σκοτώνουν. Πάρτε εκρηκτικά Βελγίου και Καναδά.
    (β) «Καθηγήτρια …. στην Κρήτη εναλλάσσει αρσενικό και θηλυκό γένος». Μέγα επιστημονικό πείραμα: Θα αποδείξει ότι όλοι οι λύκοι είναι αρσενικοί και όλες οι αλεπούδες είναι θηλυκές!
    (γ) «Όταν στα ελληνικά ακούσουμε «ο μαθητής» σχηματίζεται στο μυαλό μας η εικόνα ενός αγοριού»: Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. «Στα ελληνικά» δεν συμβαίνει αυτό. Ίσως να συμβαίνει σε καμιά άλλη γλώσσα.
    (δ) «Το βιντεάκι … που το έχει δημιουργήσει η Τράπεζα Πειραιώς» είναι πανέξυπνο: Αν κερδίσει ως πελάτες ένα 2-3% από …βαρεμένους σαν και μένα θα εκτινάξει τα κέρδη της!
    (ε) Συμπέρασμα: Η μόδα «του διαφοροποιείσθαι σώνει και καλά» είναι «ανάγκη» των καιρών: Μια ωραία μέρα είδαμε ότι η πάλαι ποτε αριστερή μας ιδεολογία δεν …υπήρξε ποτέ! Ας στρεβλώσουμε την καθομιλουμένη για να ξεχωρίζουμε. Πώς θα ξεχωρίζουμε;; Μα, εξοργίζοντας τους ακροδεξιούς. Όσους περισσότερους εξοργίζουμε τόσο το καλλίτερο. Οι εξοργισμένοι, μέχρι ανοησίας, ακροδεξιοί είναι το οξυγόνο των (ψευτο)αριστερών ιδεολογημάτων μας! Εμείς μαζί δεν κάνουμε και χώρια δεν μπορούμε!

  103. Παναγιώτης Κ. said

    Απέναντι στη γενιά των παιδιών μας υπήρξαμε υπερπροστατευτικοί (ευνοϊκές υλικές συνθήκες γαρ) και κατά πλειοψηφία, μάλλον ρέπουν προς τον συντηρητισμό.

  104. ΣΠ said

    91, 96
    Στο Merriam-Webster ένας από τους ορισμούς είναι

    : person —used in plural to refer to the members of a group regardless of sex
    // saw her and the rest of the guys

  105. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    “Όταν λέμε «όσοι» εννοούμε «όσοι άνθρωποι». Δεν είναι άνθρωποι οι γυναίκες; Αυτό βέβαια αντιστρέφεται -αν πούμε «όσες» εννοώντας «όσες υπάρξεις».”
    Kάθε άλλο παρά “αντιστρέφεται”, δεδομένου ότι ως «ύπαρξη» νοείται «κάθε μορφή ζωής», όχι αποκλειστικά η ανθρώπινη.(βλ. και σχ.14)
    Τουναντίον αξίζει , αντί να χαρίζεται μόνο στους άνδρες, να ενισχυθεί η σημασία του «άνθρωπος», ως ευπρεπής κοινή προσφώνηση, αποδεκτή για όλες τις ανθρώπινες υπάρξεις (εάν μάλιστα κριθεί αναγκαίο και με άρθρο Θηλυκό, καταπώς λέει κι «αυτή, η άνθρωπος» Ζωή Καρέλλη), καθότι η εν λόγω συνενωτική λέξη, στη γλώσσα τον ελλήνων ειδικά, έχει ήδη μορφολογικώς και φύση θηλυκή. φαινόμενη απ’ την πρώιμη τροπή του γωνιώδους “Δ” πασών των Διακρίσεων (γνωστού και ως το “ντάλεθ” του φατσοκόφτη, Φοίνικα πορτιέρη), σε ένα“Θ” ολοστρόγγυλο (αυτό εκ του “τεθ” που πάει να πει φοινικικώς «τροχός»), τρέχον και ρέον μέ και γιά τα πάντα, φιλέρευνο και Θάλλον, σάμπως μυαλό ανοιχτό και Θηλυκό που λέει κι ο κοσμάκης.
    Ανάποδη απ-άνθρωπη αλλαγή βρίσκουμε στον “Kακόμη” του Παπαδιαμάντη όπου “Ο δεύτερος μάγκας, ο Μήτσος το Ψάρι, όπως τον ωνόμαζαν, διαδεχθείς τον πρώτον εις το πήδημα, ηθέλησε να παρωδήσει την επιφώνησιν, το «Θε-σχωρέσ’»· έτρεψε το αρκτικόν οδοντόφωνον δασύ εις ομοιοπνεύματον ουρανισκόφωνο, σχηματίσας ασεβές λογοπαίγνιον.” ( λαιμαργικό “ουρανισκόφωνο” που ως“Δε σχωρέσ’τον” έγινε εξύβριση νεκρού, επιφέρουσα, ως θεία τιμωρία, κάψιμο γλώσσας και χειλέων).
    Περαιτέρω μπορούμε να δούμε ότι η φερόμενη ως «πολιτικώς ορθή» κανονιστική κατάχρηση “επιφωνήσεων” του τύπου «όσες/όσοι , εκείνοι και εκείνες, αυτές/αυτοί κτλ», είναι θνησιγενής όχι μόνο ως αφόρητα κουραστική ή εριστική με το να επισημαίνει το αυτονόητο (ότι όταν λέμε «όλοι είμαστε ίσοι» εννοούμε «όλοι οι άνθρωποι»), αλλά και γιατί έτσι εκπίπτει τελικά στο αντίθετο τής επιδιωκόμενης(ομοφώνως) ισότητας:
    Στη διάκριση των φύλων σάμπως να’ χει το καθένα εκ γενετής ξέχωρο σήμα Υπεροχής, άρα και πιο πολλά «έμφυλα» δικαιώματα , ανεξαρτήτως αξιοσύνης, ειδικών υποχρεώσεων, προσφοράς ή αναγκών λοιπών υπάρξεων άλλου φύλου.(νλ. και σχ.36)
    Ομοίως, ως ματαιοπονία ή εμμονική σκιαμαχία θα μπορούσε να θεωρηθεί, μία σταυροφορία για “εξομάλυνση” των λεγομένων παρ’ ημίν «θηλυκών με μουστάκια», όπως επίσης και η κήρυξη πολέμου προς εξολόθρευση όλων των λεγόμενων «επίκοινων τύπων», τους οποίους από μονόπλευρη σκοπιά φεμινιστή χλευάζουμε ως «γυναίκες με μπούρκα», ενώ θα μπορούσαμε κάλλιστα να τους βλέπουμε ως επισημαντές της ισότητας επί τη βάσει κοινής αξιοσύνης ή και ανικανότητας .
    Τούτο διότι η επιθυμητή θηλυφάνειά τους (πρωτίστως θεμιτή χάριν αποφυγής τυχόν παρανοήσεων, παραδρομών, παρεξηγήσεων), είτε σκοντάφτει σε ειδική λεκτική δυστοκία (π.χ. «η τροφός», δεν δύναται να γίνει «η τροφή» με έννοια “γαλακτοτροφούσα ή παραμάνα”), είτε στο εν γένει (και εν μέρει υποκειμενικό) αισθητικό μας γλωσσικό κριτήριο (π.χ. η “σκηνοθέτιδα”, ακούγεται καλύτερα από τα “σκηνοθέτρια ή σκηνοθέτισσα”, ως συντασσόμενη αναφανδόν με κάθε “καλλιτέχνιδα”, ενώ η “πολίτιδα”, μοιάζει να ακούγεται ως ασθένεια, υστερούσα έτσι από το “πολίτισσα” κι ας μας χαλάει κι αυτό γιατί μπορεί να εννοεί και μία κυρία εκ Πόλης).

    Σε κάθε περίπτωση, ξεχνώντας την ως άνω γλωσσοκοπανιά, κάθε επέμβαση στη γλώσσα εν ονόματι μονόμματου “-ισμού”, με χωρισμό αντιπάλων στρατοπέδων και επιβολή απόψεων με το στανιό ή το “πες-πες” και εν είδει άγχους «νύφη θέλω εδώ και τώρα (κι ας μη σε θέλει αυτή)», καλό είναι να αποφεύγεται καθότι καταντάει ιδεοληψία (βλ. και σχ.2, 6, 12).
    Δεν κρίνεται ο φεμινισμός από τα λόγια (που είναι συχνότατα υποκριτικά και πλάνα), αλλά απ’τα έργα και τις πράξεις όσων τα εκστομίζουν και αν χρειαστεί οι λέξεις μας να αλλάξουν αυτό έτσι μόνον θα συμβεί ομαλά: Συνομιλώντας διά ζώσης χωρίς διάθεση εύνοιας εαυτού και φωνασκίες, συνήθειο μάλλον ξεχασμένο εδώ και χρόνια.(βλ. και σχ.38, 80, 86, 99, 101)
    Και όπως λέει, “εκ του πλησίον” ορών, και ο οδοντόφωνος «δασύς» Ελύτης:
    “ΣΤΡΙΦΤΑ ΜΥΤΕΡΑ ΚΕΡΑΤΑ Η ΕΥΝΟΙΑ ΕΧΕΙ/ ΦΟΒΟΥ ΛΑΧΝΟΥΣ ΚΙ ΕΧΕ ΝΟΥ ΜΟΝΟΝ ΓΙ’ ΑΓΑΠΗ/(… ) Εὐοῖ ο διάττων άνθρωπος εὐάν ο νιόνυμφος της Μοίρας/ Λίγο ακόμη και θα συνουσιαστούν ανδρεία και κάλλος.”, οπότε, έως γάμου ευτυχίαν, να μην ξεχνάμε πως “Στο μυαλό του καθενός (μας) περιμένει μια κότα”.[Τουτέστιν καθενός κουτού ή κουτής, κοκορόμυαλου ή συμπαίκτη σε παίγνιο δειλίας (chicken game), αλλά και λογοπαιγνιακώς -γιατί έτσι μας αρέσει- επεκτείνοντας, παντός που κοτάει ν’ αβγατίσει την ανθρωπιά του, που αποτολμά να συναγωνιστεί ως ίσος και ίση με ίσους, για έναν κότινο κομμένο από χρυσό ψαλίδι “παιδός αμφιθαλούς” ]

  106. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Ο ΒΠΠ οδηγησε τις γυναικες στην παραγωγη και στην χειραφετηση. Την ολη κατασταση εκμεταλλευθηκαν δεοντως οι μη στρατευθεντες καθε μορφης (πολυσιοπαιδα, ψυχακηδες, ψιλοαναπηροι, 16-ρηδες, μεση- λικες,…) Μετα οσοι επεστρεψαν απο τα πεδια των μαχων ειχαν να αντιμετωπισουν διπλο εφιαλτη (αυτον
    της φρικης του πολεμου και του φεμινισμου, ως πολεμο μεσα στο ιδιο τους το σπιτι)

  107. leonicos said

    «Social Movements for Gender and Sexual Diversity: Case Studies from Jamaica, Nepal, and Japan» by Diana J Fox

    στο Academıa Edu σήμερα. Δεν φέρω να το ανεβάσω.

  108. sarant said

    105 Δεν υπάρχει γενική συνταγή. Προφανώς η πολίτισσα είναι καλύτερη από την πολίτιδα -κι αν παραπέμπει στην Πόλη, εξίσου δεν παραπέμπει και ο πολίτης;

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    100: Μόνο η μία περίπτωση αποτελεί αυθόρμητη εκδήλωση της λαϊκής γλώσσας και η άλλη επιτηδευμένη ιδεολογική χρήση, παρόμοιες με αυτές που έλεγα ότι έπεσαν στα βράχια εδώ και 100 χρόνια.

  110. Χαρούλα said

    Δεν θέλω να την λέω, να την ζω θέλω!(την ισότητα)

    Χάνουμε την ουσία νομίζω. Μικρή σημασία έχει αν λέμε πρυτάνισσα, υπουργίνα,πιλοτίνα, ζωγράφισσα κα. Και να είναι δυσεύρετες. Όταν θα έχουμε πολλές και με ίσες υποχρεώσεις και ευκαιρίες, θα επικρατήσουν οι σωστές λέξεις. Τώρα σαν να μπαίνει το κάρο πριν το άλογο!😥

  111. ΓΤ said

    Οι εμμενείς της κορεκτίλας δεν είναι τίποτε άλλο από κακοπελεκητές του νοήματος, κι εκεί που του χρόνου η πατίνα έχει βάλει την κάθε λέξη στο ιερουργικό της πλατύσκαλο, μπορεί να εμφανιστούν ελλειμματικές ψυχές που θα θελήσουν τα υγρά αναπλήρωσής τους να προέλθουν από την ντεμέκ καθηγεσία τους και την εξουσίαση της γλώσσας των συγκριτικά «παλαιών». Εδώ λοιπόν η βία έχει φορέσει κοστούμι και μάσκα εκλέπτυνσης για να καλύψει την τελικά απαράσκευη σκευή των ΜΑΤ μιας πιθηκίζουσας νεόκοπης καθηγεσίας η οποία θα θελήσει να εκτρέψει ποτάμια. Όλοι αυτοί οι νεοκανόνες είναι αποστραγγιστές του χυμού των λέξεων, αφήνοντας της λέξης τον ανθό αμύριστο. Το νόημα πλαθουργείται και μεστώνει όχι μέσα από ξύλινα επινοήματα που καταντούν τον λάλο άνθρωπο ένα μετα-δυαδικό ρομπότ, αλλά πάνω στον τροχό του αγγειοπλάστη-χρόνου, που θα πυργώσει τη λέξη σε αγγείο νοήματος. Για να συμβεί αυτό, πρέπει τα νύχια μας να ποτίσουν λάσπη. Οπότε οι νεοεμφανιζόμενοι μανικιουράτοι μονμπλανάκηδες είναι φερτή ύλη. Και το δέλτα του γλωσσικού ποταμού θα φροντίσει πολύ καλά για αυτούς.

  112. Yiannis KYRiakides said

    Και μια γευση απο την Κυπρο, οπου ο ανθρωπος γινεται ‘άδρωπος’ (του αδρώπου, τον άδρωπον κτλ.) ή ‘άθρωπος’:
    «Οι καφενέες έν’ για τους αδρώπους» = Οι καφενεδες ειναι για τους αντρες
    «Τουτες έννεν αδρωπινές δουλειές» = Αυτες δεν ειναι ανδρικες δουλειες
    «Μες στην εκκλησ̆ιάν κάθουνται δεξ̆ι͜ά οι αθρώποι τζ̆αι αριστερά οι γεναίτζ̆ες»

  113. Mitsi Vrasi said

    1. Η «γυναικοκτονία» λέγεται πια κι απ’ τα κανάλια. Θα μπει και στον ποινικό κώδικα κάποια στιγμή.
    2. Δεν είναι τόσα πολλά τα χρόνια που κανένα άτομο δεν έλεγε τη λέξη «γκέι».
    3. Η LGPTQ κοινότητα εκφράζεται φανερά και μεγαλώνει. Οι ίδιοι έχουν ανάγκη προσδιορισμού.
    4. Τα εις «-ια, -ισσα, -ιδα», είναι βέβαιο ότι θα βρουν το δρόμο τους, και δίχως διαδηλώσεις ή κραυγές από διαφωνούντες/σες.
    5. Η σαραντάχρονη πια λέξη «μαλάκας» έχει μετατραπεί από καιρό σε ουδέτερο. Είναι «το μαλάκα», γι’ αυτό το λένε όλα τα νεαρά, αλλά και μεσήλικα ανθρωπάκια. Παράδειγμα η εγγονή μου ετών εννέα προς τη φίλη της.

    Κατόπιν των παραπάνω, και επειδή το σημερνό έχει κατακλυστεί από αρσενικούς ανθρώπους (διότι αυτοί γνωρίζουν καλά, υποθέτω), θα σας αφήσω γι’ απόψε να συνεχίσετε με την ησυχία σας. Από αύριο θα ξαναβρεθούμε.
    Συγχωρέστε μου την ειρωνία, το διασκέδασα πάντως.
    Μιλ μερσί και μπονουί.

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    110: Θέλω να συμφωνήσω με αυτό. Εκεί ταιριάζει και το ζήτημα που έθεσε ο συσχολιαστής William T. Riker. Πράγματι, καθώς θα πολλαπλασιάζονται οι γυναίκες που ασκούν κάποια επαγγέλματα, η ανάγκη θα οδηγήσει στην ύπαρξη έμφυλων τύπων αλλά και η σκέψη μας θα αναμένει ότι σε μια θέση μπορεί να βρίσκεται και γυναίκα και άντρας.

  115. BLOG_OTI_NANAI said

    105 και 111: Βλέπω ότι Costas Papathanasiou και ΓΤ επιδίδονται επιτυχώς στο γλωσσικό κέντημα 🙂

  116. Κάποια νέα από τον φίλο μας τον Γιάννη τον Ιατρού :

    Το Σάββατο έγραψε «Όντως αναρρώνω αλλά μου είναι ακόμα δύσκολο να γράψω. Από Δευτέρα ίσως μπορώ να σηκωθώ. Σας ευχαριστώ»

    Δεν προσδιόρισε ποια όμως Δευτέρα είναι αυτή, πιστεύουμε να είναι η επόμενη. Μέχρι τότε του είναι δύσκολο να γράφει, σας στέλνει όμως χαιρετίισμούς..

  117. Ρωσόφιλος said

    Το Πρώτο Θέμα αμφισβητεί την ετυμολογία σας για την τραγιάσκα https://www.protothema.gr/stories/article/1221781/tragiaska-ena-kapelo-kai-mia-lexi-amfivolis-etumologias/

  118. sarant said

    113 Nα’ στε καλά!

    116 Γιάννη, σε περιμένουμε.

    117 Λίγο μπερδεμένα τα γράφει, αλλά τέλος πάντων

  119. sarant said

    116-118 Μόλις μίλησα με τον καλόψυχο Ιατρού, πάει καλύτερα αλλά δεν τον βολεύει το κινητό για να σχολιάσει εδώ. Στέλνει πολλούς χαιρετισμούς.

  120. michaeltz said

    Το πρόβλημα που συζητάμε σήμερα έχει και άλλες, υποσυνείδητες, συνέπειες.
    Η Elaine Morgan, νοικοκυρά και μητέρα 3 παιδιών, έπαιρνε βιβλία από την δημοτική βιβλιοθήκη κοντά στο σπίτι της, και μελετούσε γι’ αυτό που ενδιαφερόταν, την Εξέλιξη του Ανθρώπου. Βλέποντας πως όλοι οι (άρρενες, κατά κανόνα) ερευνητές χρησιμοποιούσαν επιχειρήματα στηριζόμενοι στην φυσιολογία του αρσενικού ανθρώπου, συνειδητοποίησε πως οι λέξεις Άνθρωπος, Man, Homme, παρόλο που υποτίθεται πως κάλυπταν και τα δύο φύλα, είχαν υποσυνείδητα επηρρεάσει όλους τους επιστήμονες με αποτέλεσμα να αγνοούν πως οι όποιες εξελικτικές αλλαγές, αν επρόκειτο να επιβιώσουν και να ενσωματωθούν στον γονότυπο, έπρεπε να καθιστούν βιώσιμες κυρίως τα θηλυκά. Υποτίθεται πως χάσαμε το τρίχωμά μας γιατί τρέχοντας στην σαβάννα ιδρώναμε, υπερθερμαινόμασταν, και θα μας πρόφταιναν οι θηρευτές μας! Τρέχοντας στη σαβάννα δεν ήταν επιλογή για το είδος μας, σκέφτηκε η Morgan, θα εξαφανιζόμασταν πολύ πριν χάσουμε το τρίχωμα, γιατί όλες, μα όλες, οι εγκυμονούσες θηλυκές του είδους θα ήταν τα πρώτα θύματα των θηρευτών.
    Κάθησε και σκέφτηκε το θέμα, ερεύνησε τα δεδομένα και δημοσίευσε τη συγκλονιστικής πρωτοτυπίας δουλειά της στο βιβλίο της «The Descent of Woman». Όπου «woman» είναι ο άνθρωπος, από την γυναικεία μοργκάνεια προκλητική σκοπιά. Και ρεζίλεψε όλους τους αρσενικούς ανθρωπολόγους.
    Πρότεινε τη Θεωρία του Υδρόβιου Πιθήκου (ΘΥΠ), συγκλονιστική στην ευφυή προσέγγιση του θέματος. Αλλά, δεν ήταν δοκτορέσσα, για να την πάρουν σοβαρά υπόψη τους! Έτσι, ενώ τα συμπεράσματα της θεωρίας της είναι αποδεκτά ακόμα και από τον Desmond Morris, τον κύριο εκπρόσωπο της ανδροκρατικής προσέγγισης, προβάλλονται ακόμα αστείες αντιρρήσεις. Ακόμα κι όταν ανακαλύφθηκε, το 1974, ο σκελετός της Lucy, που χαρακτηριζόταν από πολλές αλλαγές σαν αυτές που είχε προβλέψει η Morgan, ακόμα και τότε συνέχισαν τις περίεργες αντιρρήσεις τους.
    Τι λέει, με λίγα λόγια, η ΘΥΠ; Λέει ότι πριν 7εκατομ. χρόνια ένα τεράστιο τμήμα της νοριοανατολικής Αφρικής βρέθηκε κάτω από το νερό. Οι πίθηκοι στα δένδρα ή έπρεπε να προσαρμοστούν σε ημιυδρόβια διαβίωση, ή έπρεπε να εξαφανιστούν. Αυτή η περίοδος διάρκεσε περίπου 2 εκατομ. χρόνια, αρκετά για να επιφέρει τεράστιες αλλαγές.
    Αναφέρω εδώ έναν πρόχειρο κατάλογο των χαρακτηριστικών μας που προήλθαν από εκείνη την εξελικτική περίοδο:
    Δίποδη στάση, απαλλαγή μας από το τρίχωμα, μονωτικό λίπος (και όχι αποθηκευτικό), ικανότητα των νεογνών να κολυμπούν όταν ο τοκετός γίνει στο νερό, νηκτικές μεμβράνες ανάμεσα στα δάκτυλα χεριών και ποδιών, διατήρηση του τριχώματος της κεφαλής στις γυναίκες, υπερβολική νεύρωση του εσωτερικού των άκρων των δυκτύλων, κατεύθυνση έκφυσης τριχών (χνουδιού) της πλάτης, μεγάλη χωρητικότητα της πυελικής λεκάνης, παρθενικός υμένας, σχήμα μύτης, συσσώρρευση λίπους στην έδρα των γυναικών, δυνατότητα ελέγχου της αναπνοής, που οδήγησε στην ικανότητα για ομιλία, μείωση της συχνότητας του καρδιακού παλμού όταν το σώμα μας είναι σε κατάδυση, μετάθεση του αιδοίου προς τα εμπρός, αύξηση του μήκους του πέους, ώστε να ειναι δυνατή η πρόσωπο με πρόσωπο συνουσία, ανάπτυξη του μεγέθους και πολυπλοκότητας του εγκεφάλου (από τις θαλάσσιες τροφές με πολύ ω3). Το μεγαλύτερο επίτευγμά της: Η εξήγηση για την συμπεριφορά των ανθρώπων ενδοειδικά, γιατί δηλαδή μπορούμε να αλληλοσκοτωνόμαστε! Ο κατάλογος που προαναφέρθηκε δεν είναι καθόλου εξαντλητικός.
    Αν η παρέα ενδιαφέρεται να ανεβάσω μια σχετική εργασία μου, μού γράφετε. Είναι, όμως, 4.527 λέξεων. Μπορώ να την στείλω στον Νικοκύρη για να αποσταλεί στο ηλεταχυδρομείο των ενδιαφερομέων.
    Μιχ. Τζιώτης

  121. 120# Ενδιαφέρον αυτό με την επιμήκυνση του πέους, για να πάψουν να θησαυρίζουν οι κάθε λογής τσαρλατάνοι. Αρκεί μια γερή πλημύρα για να γίνουμε όλοι ψώλωνες που λέει κι ο Εμπειρίκος.

  122. Νέο Kid said

    120. Πολύ ενδιαφέρον! Στην προσφορά /πρόταση στο τέλος «γράφομαι!» (Αν μπορεί να το αναλάβει ο Νικοκύρης ,δηλαδή)

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    113: Εμένα προσωπικά δεν με απασχολεί αν με ειρωνεύτηκες, καθώς κάποια από αυτά που αναφέρεις είναι δικά μου.

    Πάντως, ότι ολόκληρη η LGPTQ κοινότητα έχει «ΑΝΑΓΚΗ προσδιορισμού» και γι’ αυτό κόβει καταλήξεις, βάζει παπάκια, αστερίσκους ή άλλους γλωσσικούς ακτιβισμούς, διαφωνώ.
    Αντιθέτως, το μεγαλύτερο ποσοστό της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα καλύπτεται επαρκώς με τους δύο έμφυλους τύπους, καθώς μπορεί να είναι κάποιος γκέι ή λεσβία και να δηλώνει «άντρας» γκέι ή «γυναίκα» λεσβία, με την έννοια ότι συμβιώνει αβίαστα με τα βιολογικά χαρακτηριστικά του φύλου του και αποδέχεται να χαρακτηρίζεται με βάση αυτά. Επίσης μπορεί να είναι τρανς και ενώ αισθάνεται δυσφορία/δυσθυμία με τα βιολογικά χαρακτηριστικά φύλου, εντούτοις να υπερέχει η εσωτερική ταυτότητα φύλου και να δηλώνει «άντρας» ή «γυναίκα» τρανς.

    Είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό που έχει όντως «ανάγκη» προσδιορισμού πέρα των δύο έμφυλων τύπων, εκείνοι που δεν θεωρούν ότι η ταυτότητα φύλου τους μπορεί να προσδιοριστεί με έναν από τους δύο.
    Όταν λοιπόν -είτε ανήκεις, είτε δεν ανήκεις στους ΛΟΑΤΚΙ- και δεν έχεις «ανάγκη», αλλά απλά υποστηρίζεις αυτόν που έχει ανάγκη, τότε είσαι απλά γλωσσικός ακτιβιστής και κάποιοι θέλουν με το ζόρι, επειδή υπάρχει ένα ποσοστό 0,5 % ανθρώπων που όντως προβληματίζονται με τους δύο έμφυλους τύπους, να γυρίσουν όλο τον κόσμο ανάποδα, συμπαρασύροντας στην απροσδιοριστία ακόμα και το λεξιλόγιο που αφορά τις ταυτότητες φύλου του υπόλοιπου κόσμου, που έχουν επίσης δικαίωμα αναφαίρετο στη γλωσσική διατύπωση του δικού του έμφυλου τύπου.

    Εκείνο το κομμάτι της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας ή των υποστηρικτών της με τα παπάκια και τα αστεράκια, θα πρέπει να κατανοήσει ότι άλλο πράγμα να ζητήσει και να εφαρμοστεί νομικά μια λύση αυτό το μικρό ποσοστό των ανθρώπων που όντως έχουν πρόβλημα με τους δύο έμφυλους τύπους, και άλλο να θέλω να ρίξω πυρηνική βόμβα για να εξαλείψω οτιδήποτε ενοχλεί το 0,5%…

    Θα πρέπει οι ακτιβιστές να λάβουν υπόψη απλά πράγματα, που θα μπορούσαν πράγματι να διαλύσουν κάθε έννοια συννενόησης. Για παράδειγμα οι ανάπηροι έχουν υποφέρει από το περιθώριο και άρα, γιατί να μην έχουν και αυτοί ανάλογα γλωσσικά δικαιώματα;
    Να απαγορευτεί ως απαράδεκτη για τους ανάπηρους η έκφραση π.χ. «τα δυο μου πόδια», «τα δυο μου χέρια»; Το «βλέπω», το «πιάνω με τα χέρια μου»; Το «περπατάω»; Να καταργηθεί από τη βιολογία η οντολογική αποτύπωση του ανθρώπου για να μην παρεξηγούνται όσοι δεν έχουν χέρια ή πόδια; Να καταργηθεί ο όρος «αρτιμελής»;

    Ο κόσμος, είναι ολονών μας. Και στον καθένα αναλογεί ένα κομμάτι. Αυτό είναι ελευθερία. Το να θες να είναι όλος ο κόσμος δικός σου ή να απαιτείς να καταστραφεί το κομμάτι που αναλογεί στον διπλανό σου, αυτό λέγεται αλλιώς.
    Ο κόσμος πάντως προχωράει, αλλά με αργά βήματα.

  124. SearchPeloponnese said

    Δηλαδή… χάριν του μήκους, θα πρέπει να σταματήσουμε τις προσπάθειες αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής;

  125. J. Iatrou said

    https://dasarxeio.com/2018/05/18/56899/

  126. Avonidas said

    Έχω επίσης ακούσει ότι η καθηγήτρια Αγγέλα Καστρινάκη στην Κρήτη εναλλάσσει αρσενικό και θηλυκό γένος. Ο φίλος μου ο Γιάννης Οικονόμου επίσης χρησιμοποιεί το θηλυκό ως μη σημασμένο («Οι Ρωσίδες έκαναν εισβολή στην Ουκρανία», θα έγραφε, υποθέτω). Σκεφτομαι σε μελλοντικό άρθρο να ακολουθήσω κι εγώ αυτή τη συνταγή.

    Μου θυμίζει το ανέκδοτο με τη Μαρία που την είχαν στείλει στο φούρνο να φέρει το φαΐ (σε άλλες εποχές, που οι φούρνοι μαγείρευαν για τον κόσμο), και της είχαν εξηγήσει ότι στους μεγάλους απευθυνόμαστε στον πληθυντικό. Οπότε όταν γύρισε σπίτι και χτύπησε το κουδούνι:

    -Ποιος είναι;
    -Εμείς, οι Μαρίες! Φέρνουμε τα φαγητά απ’ τους φούρνους!

  127. 126# Έχει εκλείψει εντελώς το ψήσιμο φαγητών από τους φούρνους? Τουλάχιστον το πασχαλινό κατσίκι ξέρω πως κάποιοι φούρνοι το ψήνουν ακόμα.
    Νταξ, όχι κεντρικοί, στην αττική περιφέρεια.

  128. SearchPeloponnese said

    Σχετικά με την κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ:

    1. Γιατί προτάσσεται το ΛΟΑΤΚΙ / LGPTQ; Είναι επίθετο ή πρόκειται για απλή αμερικανιά;
    2. Δυστυχώς έχουμε μόνο 24 γράμματα στο αλφάβητό μας. Άντε να γίνουν 30 προσθέτοντας μερικούς ειδικούς χαρακτήρες (@, # κλπ). Τα «είδη» των ΛΟΑΤΚΙ είναι περισσότερα, άρα τα 30 δε μας φτάνουν ούτε για καταλήξεις της ονομαστικής ενικού. (Η άλλη λύση είναι να καταργήσουμε τελείως τις καταλήξεις και να πάψει η γλώσσα μας να είναι «κλιτή» ή «κλιτική».)

    Ας μην ξεχνάμε, βέβαια, και την κατακαημένη την προτεραιότητα του προφορικού λόγου, που τη θυμόμαστε όταν μας βολεύει. Δεν ξεκινάμε από το πώς γράφουμε κάτι, αλλά από πώς το λέμε. (Και μετά το γράφουμε.)

  129. 120 Ευχαριστούμε κύριε Τζιώτη. Ενδιαφερόμαστε βεβαίως…

    125 Και πριν δηλωθούμε, να ο Καλόψυχος Ιατρού μας στέλνει τον σύνδεσμο. Ευχαριστούμε πολύ

  130. Πέπε said

    120
    Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Δεν κατάλαβα αν η θεωρία για τη μεγάλη πλημμύρα υποστηρίζεται και από άλλα δεδομένα πέραν της ανθρώπινης εξέλιξης.

    Ένα σημείο που δεν κατάλαβα:

    > διατήρηση του τριχώματος της κεφαλής στις γυναίκες

    ???

  131. Περαστικά στον Ιατρού

  132. Πέπε said

    93
    Δε μου κινεί ιδιαιτέρως τη συμπάθεια. 😉

  133. freierdenker said

    Η διαζευκτική χρήση ο/η, του/της, θεωρείται μη συμπεριληπτική (τρανσοφοβική), οπότε καλά είναι να αποφεύγεται. Mην το συνηθίσουμε δηλαδή και μετά από 2-3 χρόνια άντε φτου κι απ’ την αρχή.

    Μια και στα τελευταία μεζεδάκια αναφέρθηκε το τμήμα DEI του Πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, από το λινκ στο τέλος του σχολίου φαίνεται οτι αναγνωρίζουν τέσσερις αντωνυμίες, he / she / they / ze. Που σημαίνει ότι από τις λεγόμενες νεοαντωνυμίες αναγνωρίζουν μόνο το ze, και όχι ας πούμε το xe (xe, xem, xyr, xyrs, xemself).

    Οπότε, ποιος ξέρει, μπορεί ξαναδούμε τον Σέλερς να ζητάει δημόσια συγνώμη για τραύματα που προκάλεσε, διότι όπως λένε και οι ίδιοι «When someone is referred to with the wrong pronoun, it can make them feel disrespected, invalidated, dismissed, alienated, or dysphoric (or, often, all of the above.)»

    Για να είμαστε όμως δίκαιοι μαζί τους, υπάρχει κάποια λογική στην τρέλα τους, υπό την έννοια οτι τουλάχιστον ζήτησαν από τον κάθε φοιτητή να διαλέξει τις αντωνυμίες τους. Δεν αποφάσισαν μια μέρα οτι το θηλυκό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μη σημασμένο για να αρχίσουν μετά να τους αποκαλούν όλους she.

    https://spectrumcenter.umich.edu/article/designated-pronouns

  134. Avonidas said

    #127. Έχει εκλείψει εντελώς το ψήσιμο φαγητών από τους φούρνους?

    Α, δεν έχω την παραμικρή ιδεά.

  135. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Ο φίλος μου ο Γιάννης Οικονόμου επίσης χρησιμοποιεί το θηλυκό ως μη σημασμένο («Οι Ρωσίδες έκαναν εισβολή στην Ουκρανία», θα έγραφε, υποθέτω).»
    Δηλαδή αν οι Ρώσοι κάνουν αυτά που έκαναν οι Σοβιετικοί πρόγονοί τους στο Βερολίνο το ’45, τι θα γράψει; «Οι Ρωσίδες βιάζουν κατά συρροήν Ουκρανές»; Και πέρα από τη γελοίον του πράγματος, υπάρχει και δυσκολία στην κατανόηση :τι φύλου είναι οι θύτες και τι τα θύματα; Ή δεν έχει σημασία;

  136. Νέο Kid said

    130. Υποθέτω (χωρίς να έχω διαβάσει το κείμενο) ότι μπορεί να υπονοείται ότι τα μαλλιά των γυναικών στην εγκυμοσύνη δυνάμωσαν (evolutionary speaking) ώστε να έχει κάπου να πιάνεται εύκολα το μωρό- κολυμβητής, και να μην πνίγεται!

  137. Πέπε said

    135

    Είναι κάπως περίπλοκο. Στην παρούσα φάση της γλώσσας το αρσενικό γένος δηλώνει τόσο το αρσενικό φύλο όσο και το αδιάφορο φύλο. Σε φράσεις όμως όπως «οι Ρώσοι έκαναν εισβολή στην Ουκρανία» δεν είναι εύκολο να πεις ποιο από τα δύο έχει στο μυαλό του ο συντάκτης: οι Ρώσοι άντρες ή οι Ρώσοι ανεξαρτήτως φύλου; Η μετάφραση «οι Ρωσίδες έκαναν εισβολή στην Ουκρανία» προεξοφλεί ότι εννοούσε το δεύτερο, αλλά είναι πραγματικά βέβαιο;

  138. aerosol said

    #18
    Πραγματικά αναρωτιέμαι τι δηλώνεις με αυτό το σχόλιο. Εκ πρώτης μου φαίνεται εκπληκτικά σεξιστικό -και ελπίζω να κάνω λάθος.

    #120
    Μαγκιά η κυρία, αλλά κάπου η φρασεολογία ακούγεται λίγο σαν άρθρο clickbait. Δεν ήταν νοικοκυρά που διάβαζε βιβλία όταν έγραψε το Descent of Woman, ήταν για πολλά χρόνια σεναριογράφος, αρθρογράφος, συγγραφέας και συνεργάτης του BBC. H θεωρία της δεν «ρεζίλεψε όλους τους αρσενικούς ανθρωπολόγους» -λες και οι… θηλυκοί ανθρωπολόγοι διδάσκονταν άλλες θεωρίες! Αυτό είναι λίγο σαν «Κάντε κλικ να δειτε γιατί όλοι οι αρσενικοί ανθρωπολόγοι την μισούν!». Έχει ενδιαφέρον η οπτική της, αντιμετώπισε πολλή προκατάλλειψη, αλλά δεν είναι η κυρίαρχη θεωρία και αντιμετωπίζεται με αρκετό σκεπτικισμό -ούτε είναι όλοι που διαφωνούν με αυτή την θεωρία τίποτα «ρεζιλεμένα» ανθρωπάκια. Μάλιστα η βάση της θεωρίας προέρχεται από «αρσενικό βιολόγο»: Δεν δημιούργησε η Μόργκαν την Aquatic Ape Hypothesis, είναι θεωρία του Άλιστερ Χάρντυ. Και την πληροφορήθηκε διαβάζοντας τον Γυμνό Πίθηκο του Ντέσμοντ Μόρρις.
    Αυτό δεν μειώνει την δική της αξία αλλά δεν είναι άπρο μαύρο τα πράγματα.

  139. michaeltz said

    136.
    Έκανες διάνα! Με τη μάνα στη ρηχή θάλασσα και με τα δύο της χέρια να ψάχνουν για όστρακα στην άμμο του βυθού στα τυφλά, όποιες έχαναν τα μαλλιά τους έχαναν και τα παιδιά τους, από πού θα πιανόντουσαν να μην παρασυρθούν από τα ρεύματα όταν κουράζονταν να κολυμπούν;

  140. michaeltz said

    138. Κάπως έτσι είναι, αλλά το ποστ δεν ήταν διατριβή! Και το ότι δεν είναι γενικά αποδεκτή η θεωρία εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από λόγους που έχουν να κάνουν με την απουσία ντοκτορά στην Παλαιοανθρωπολογία! Αν μελετήσεις την ΘΥΠ θα πειστείς και συ πόσο αποστομωτική είναι έναντι της Θεωρίας της εξέλιξης του Ανθρώπου στη στέππα…

  141. Πέπε said

    136-139
    Δηλαδή αναφέρεται στο γεγονός ότι σε γενικές γραμμές μόνο οι άντρες φαλακραίνουν; Γιατί μόνο εκεί βλέπω διαφορά, κατά τα άλλα και οι δύο έχουν μαλλιά. Αλλά και οι άντρες που τα χάνουν, τα χάνουν σε ηλικία που και οι περισσότερες γυναίκες δε θα είχαν μωρά παιδιά και θα μπορούσαν κι αυτές να τα χάσουν χωρίς πρόβλημα.

  142. Μαρία said

    135
    Το άρθρο δεν υποστηρίζει να καταργήσουμε το μαρκάρισμα του φύλου γενικά αλλά μόνο στις περιπτώσεις που αυτό είναι αδιάφορο. Αν π.χ. στο ρωσικό στρατό δεν υπηρετούν γυναίκες το παράδειγμα είναι άστοχο και παρεξηγήσιμο.

  143. Alexis said

    Πολλές ευχές για γρήγορη ανάρρωση στον αγαπητό Γιάννη Ιατρού!

  144. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το πρόβλημα δεν είναι τα αρσενικά άρθρα.
    Όσο υπάρχει πατριαρχία, θα υπάρχει κληρονομιά, όσο υπάρχει κληρονομιά, θα υπάρχει χρήμα, όσο υπάρχει χρήμα, θα υπάρχει αδικία και ανισότητα, έμφυλη και γενική.
    Την πορεία των πραγμάτων, μόνο οι γυναίκες μπορούν να την αλλάξουν προς το καλύτερο, οι λεκτικοί ακτιβισμοί, μόνο σύγχυση μπορούν να φέρουν.

    Ας μη ξεχνούμε όμως, πως οι γυναίκες, στην συντριπτική τους πλειονότητα, υφίστανται σε ακραία μορφή την πατριαρχική κοινωνική καταπίεση, ενώ οι λεγόμενες χειραφετημένες στις ανεπτυγμένες χώρες, κι αυτές στην συντριπτική τους πλειονότητα, είναι χειραγωγημένες από το ανδροκρατούμενο καταναλωτικό σύστημα, και μόνο μερικές χιλιάδες, είναι συνειδητοποιημένες Γυναίκες.

    Με αυτά τα δεδομένα, η όποια αλλαγή θα αργήσει πολύ ακόμη. Εξ άλλου, παγιωμένες αντιλήψεις χιλιετιών, δεν αλλάζουν σε μια μέρα ή ένα χρόνο.
    Είδαμε και τα χαΐρια των «λαϊκών» επαναστάσεων.

  145. Πέπε said

    142
    Ναι, αλλά εξίσου παρεξηγήσιμο είναι και στην περίπτωση που απλά δεν ξέρουμε αν υπηρετούν και γυναίκες. Επιπλέον την εισβολή τεχνικά μεν πάντα ο στρατός την κάνει, αλλά ωστόσο άλλο θέλουμε να δηλώσουμε όταν λέμε «ο ρωσικός στρατός εισέβαλε» και άλλο με το «οι Ρώσοι εισέβαλαν» (γιατί και ο Πούτιν εισέβαλε, κι ας βρίσκεται στο γραφείο του).

    Εγώ λέω ότι όποιος θέλει να εισαγάγει το θηλυκό γραμματικό γένος ως δηλωτικό του αδιάφορου φύλου, ας το κάνει. Προφανώς και θα βρει δυσκολίες. Μια κατηγορία δυσκολιών είναι η αποδοχή. Μια άλλη είναι διάφορα τεχνικά γλωσσικά ζητήματα, για τα οποία πιθανώς να βρίσκεται λύση. Εγώ δεν την έχω, γιατί ποτέ δε με απασχόλησε το ζήτημα. Υποθέτω ότι ο Α. Χατζής, ο Γ. Οικονόμου και όσοι άλλοι έχουν καταπιαστεί στα σοβαρά θα έχουν αρχίσει σταδιακά να βρίσκουν τέτοιες λύσεις.

    Αρκεί βέβαια να μην περιμένεις να σ’ την πέσουν με καζούρα για να ηρωοποιηθείς. Απλά να θεωρείς απόλυτα δεδομένο ότι και καζούρα θα γίνει και άλλες αντιδράσεις θα υπάρξουν.

  146. Νέο Kid said

    140. Δηλαδή πάει «ή στέπα ή τα μυστικά του βάλτου; :-)» . Δεν ξέρω, μού φαίνεται dubious.
    Χωρίς να είμαι ειδικός , χωρίς να έχω διαβάσει σε βάθος , θα έλεγα με βάση και μόνο την εικόνα φυσιολογίας του χόμο σάπιενς (και πιο παλιών «χόμων») ότι η στέπα πρέπει να παίζει σίγουρα. Ο άνθρωπος είναι δρομέας αντοχής , από τους πιο καλούς (ίσως και ο καλύτερος!) της φύσης. Και η μεγάλη και σκληρή φτέρνα ( μάλλον άχρηστη στο νερό) πρέπει να έχει γίνει evolved στη στέπα.

  147. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    120-125 κε Αγαπητέ, μπορούμε να βάλουμε το άρθρο σας ως συνεργασία στο ιστολόγιο μια μέρα. Αφενός φαίνεται ενδιαφέρον θέμα και αφετέρου θα ξεκουραστώ κι εγώ μια μέρα 🙂

    131 Χαχαχά!

  148. michaeltz said

    146.
    Και βέβαια παίζει η στέππα! Μόνο που η περίοδος υδρόβιας ζωής (και εξέλιξης) σταμάτησε 5 εκατομ. χρόνια πριν, μετά από 2 εκατομ. χρόνια υδρόβιας διαβίωσης. Η ΘΥΠ υποστηρίζει πως στην στέππα μπήκαμε ήδη διαφοροποιημένοι από τον κοινό πρόγονο, αντίθετα με την Θεωρία της εξέλιξης στην στέππα, που θέλει τον άνθρωπο να διαφοροποιείται σε τέτοιον μέσα στην στέππα/ Αλλά, γιατί τα νεογνά να γνωρίζουν να ρυθμίζουν την αναπνοή τους και να μην πνίγονται και να κολυμπούν όταν ο τοκετός γίνεται μέσα στο νερό; Γιατί η έκφυση των τριχών στην πλάτη να ακολουθεί τους στροβίλους που δημιουργούνται στην πλάτη κολυμβητή; Έστω και μόνο αυτές οι δύο ιδιότητες/χαρακτηριστικά δεν θα ήταν δυνατόν να έχουν δημιουργηθεί εκτός νερού.

  149. SearchPeloponnese said

    140.
    «Αν μελετήσεις την ΘΥΠ θα πειστείς και συ πόσο αποστομωτική είναι έναντι της Θεωρίας της εξέλιξης του Ανθρώπου στη στέππα…»

    Κι αν είναι (αποστομωτκή), τι αλλάζει [σ’ εμάς τις άσχετες (επίκοινο) από ανθρωπολογία]; Γιατί τόση πρεμούρα, δεν καταλαβαίνω;

    Μια επιστήμονας (επίκοινο) διατυπώνει μια θεωρία. Οι άλλες (επίκοινο) τη διαβάζουν, τη σχολιάζουν και με τον καιρό ή την αποδέχονται ή την απορρίπτουν ή… ξερω-γω. Δεν κυνηγάει τις άλλες (επίκοινο) για να τις (επίκοινο) πείσει.

    ———————-

    Κι εγώ διατύπωσα παραπάνω τις «θεωρίες» μου και όποια (επίκοινο) θέλει ας τις σχολιάσει, ας τις αποδεχτεί ή ας τις φτύσει. Εγώ αυτό είχα να πω.

    Αν τυχόν τύχω κάποιας αναγνώρισης (λέμε, τώρα), θα χαρώ. Αλλά δεν πρόκειται να αρχίσω να γυρνάω από δω κι από κει και να πιάνω την καθεμία (επίκοινο) και να της (επίκοινο) λέω «διάβασε τη θεωρία μου να δεις πόσο αποστομωτική είναι». Τέτοιο πράγμα δε σκέφτηκε ούτε ο Αϊνστάιν…

  150. michaeltz said

    147.
    Ευχαρίστως! Στο στέλνω μέσω …ηλεδρομίου 🙂

  151. michaeltz said

    149.
    Φίλε, μεγάλες διαστάσεις δίνεις. Δεν είπα καν ότι η θεωρία είναι δική μου, απλώς είμαι θιασώτης της. Τις έχω μελετήσει όλες, όσες προτείνονται, και βρίσκω ότι αυτή απαντά σε περισσότερα ερωτήματα απ’ ό,τι οι άλλες, και με πειστικότερα επιχειρήματα. Αυτό είναι όλο!

  152. SearchPeloponnese said

    151.
    Φίλε μου, δεν δίνω διαστάσεις. Σου εξηγώ πώς λειτουργεί η επιστήμη.

    Δεν πάει «μελετάω όλες τις θεωρίες και γίνομαι θιασώτης αυτής που βρίσκω ότι απαντά σε περισσότερα ερωτήματα απ’ ό,τι οι άλλες, και με πειστικότερα επιχειρήματα». Πάει «μελετάω όλες τις θεωρίες και ξέρω να τις αναλύσω και να επισημάνω και τα θετικά τους και τα αρνητικά τους και τα σκοτεινά τους και τα γκρίζα τους και τα κενά τους». Άλλωστε η μελέτη κάθε επιστήμης ξεκινάει με την ιστορία της. Δηλαδή με την επισκόπηση των θεωριών που έχουν προταθεί κατά καιρούς κλπ.

    Για έναν επιστήμονα (βαρέθηκα τα επίκοινα) δεν είναι το ζητούμενο να adhere (να πετάξω κι εγώ μια αγγλικούρα) σε μια θεωρία, αλλά να κατέχει πλήρως όλη τη θεωρία της επιστήμης του.

    Και φυσικά να μην προσπαθεί να «αποστομώσει» κανέναν, αλλά να είναι σε συνεχή διάλογο με τους συναδέλφους του (και όχι με το ευρύ κοινό, if you know what I mean).

  153. SearchPeloponnese said

    152.
    Αντί για «adhere σε», διαβαζε «ασπαστεί» (το θυμήθηκα).

  154. Μαρία said

    151
    Μόλις διάβασα το άρθρο στο 125.
    Αυτά που γράφετε για την λεγόμενη ιεραποστολική στάση και η θέση οτι οφείλουμε τη διαιώνιση του είδους στους βιαστές είναι της κυρίας ή δικιά σας;

  155. Αγγελος said

    Νικιπλέ, αν επιτρέπεις, μην προσπαθείς να κατευνάζεις και να αποτρέπεις την κόρη σου, αν όντως ενδιαφέρεται για την αριθμητική. ΕΙΝΑΙ δυνατόν να μάθει προπαίδεια στην Α’ Δημοτικού, και καλό θα της κάνει. Ναι μεν δεν πολυκάνουμε πράξεις με το χέρι πια, μια εξοικείωση όμως με τους αριθμούς διευκολύνει πολύ και την περαιτέρω εκμάθηση των σχολικών μαθηματικών και την κατανόηση της στοιχειώδους αριθμητικής που χρειάζεται για την καθημερινή ζωή. Βλέπω πόσο δυσκολεύεται ακόμα η κόρη μου, 25 χρονών ήδη, που δεν έμαθε εγκαίρως την προπαίδεια…

  156. spyridos said

    135
    Εχεις καταπιεί ψέματα και προπαγάνδα και έχεις πάρα πολλές προκαταλήψεις.
    Δεν ξέρω τι σου κάνανε οι Ρώσοι. 20 εκ. νεκροί για να ελευθερώσουν την Ευρώπη σε πείραξαν πολύ.
    Πριν μια δεκαετία ξεκίνησαν οι Γερμανοί (όταν ξεκίνησε η μεγάλη προσπάθεια ξεπλύματος των εγκλημάτων τους) αυτή την ιστορία με τους Σοβιετικούς που βίαζαν στο Βερολίνο.
    Που έγινε φυσικά όπως σε όλους τους πολέμους. Αλλά οι Σοβιετικοί έπρεπε να είναι οι βιαστές. Αυτοί τους έκαιγαν.
    Μετά από πολλές διαμαρτυρίες έγινε μια συγκριτική έρευνα. Σε ολόκληρο το Βερολίνο έγιναν βιασμοί από τον κατοχικό στρατό.
    Και από Αμερικάνους και Βρετανούς.
    Οι περισσότεροι με διαφορά στο Γαλλικό τομέα.

  157. spyridos said

    111
    Βρε ωραία τα λες εσύ αλλά μιλάς και γράφεις για μια εκλεκτή μειοψηφία.
    Όταν οι αγράμματοι (σαν κι εμένα) τύχει κι ανοίξουμε την τηλεόραση κατά λάθος, μας έρχονται οι λέξεις σαν σκουριασμένα μαχαίρια πάνω στην άδεια καρκάλα μας.
    Καμιά πατίνα και χωρίς ιερουργικό πλατύσκαλο.
    Η ζούγκλα της επιβίωσης μιας κουτσής και μίζερης γλώσσας, είναι σήμερα το Ελλαδιστάν.
    Στεγνή και τρισκακόμοιρη γλώσσα. Να τη λυπάσαι.
    Χαίρομαι να ακούω Κύπριους.
    Συχνά ακόμα κι οι μονμπλανάκηδες μοιάζουν παράδεισος. Ειλικρινά προσπαθώ να μιλήσω με ανθρώπους που έχουν μάθει δυο ψωροαγγλικά ή/και παρακολουθούν τηλεόραση και μου φαίνεται όλη η γλώσσα τους φερτή ύλη.

    Υπάρχουν αρκετοί τρόποι να κάνουμε προφορική και γραπτή γλώσσα λιγότερο ανδροκρατούμενες χωρίς να αρχίσουμε να κοπανάμε με τσεκούρια. Και είναι ανάγκη τελικά.

  158. BLOG_OTI_NANAI said

    Τα βιβλία και τα άρθρα που έχω και με ενδιαφέρουν, έχουν κυρίως άλλα αντικείμενα, αλλά ασφαλώς πολλά εξ αυτών είναι γενικού περιεχομένου ή καταγράφουν ανθρωπολογικές προσεγγίσεις. Ανάμεσα σε αυτά λόγους βλέπω π.χ. τον Desmond Morris, αλλά την Elaine Morgan δεν την βλέπω πουθενά, και η προσέγγιση της έχει εμφανιστεί εδώ και 50 χρόνια (1972).
    Γενικά έχω μάθει να είμαι καχύποπτος με την απουσία διότι πάντα υπάρχει κάποιος λόγος γι’ αυτό. Να δεχτώ ότι όλοι οι ανθρωπολόγοι προσέγγισαν την επιστήμη τους ως φαλλοκράτες πάνω απ’ όλα; Δεν ξέρω. Όσα κείμενα έχω διαβάσει, επειδή ακριβώς αφορούν τόσο παλαιές περιόδους, δεν επικεντρώνονται και τόσο στο φύλο, συχνότερα βλεπουμε τη χρήση του άνθρωπος: Ο πρώιμος άνθρωπος, οι σπηλαιάνθρωποι κ.λπ.

    Σε πολλά επιστημονικά πεδία έχει παρουσιαστεί η φεμινιστική προσέγγιση. Σε κάθε περίπτωση χρήσιμη, έως και απαραίτητη, όμως πολλές φορές είναι ρεαλιστική, και άλλες φορές στρατευμένη, σκεπάζοντας όλο το αντικείμενο.
    Θεωρώ πάντως ότι ένα τέτοιο άρθρο που θα περιείχε συμπυκνωμένη τη θεώρηση της Elaine Morgan σε ένα μέγεθος κειμένου που δεν ξεπερνάει το σύνηθες για το ιστολόγιο, θα ήταν χρήσιμο και τους περισσότερους θα μας ενδιέφερε.

  159. michaeltz said

    152. Συμφωνώ σχεδόν με όλα όσα γράφεις. Η ΘΥΠ είναι αντικείμενο διαλόγου από το 1972 και μετά, μέχρι τότε είχε τη θέση του πιο σύντομου ανέκδοτου. Και εγώ δεν είμαι Παλαιοανθρωπολόγος, είμαι Φυσιογνώστης, το πεδίο μου είναι πολύ ευρύτερο, γι’ αυτό λιγότερης εξειδίκευσης. Αλλά δεν είμαστε και σε Παλαιοανθρωπολογικό Συνέδριο! Και την σχεδόν εξαφάνιση της ΘΥΠ από τον επιστημονικό διάλογο την βρίσκω να έχει σχέση πολύ λιγότερο με την αξιοπιστία των συμπεραμάτων της και πολύ περισσότερο με τον πυρήνα του προβληματισμού μας σε αυτό το άρθρο του Νικοκύρη.
    Αλλά, η εγκατάλειψη μιας Θεωρίας και η αντικατάστασή της από μιαν άλλη γίνεται ακριβώς όπως αποκλείεις στην εισαγωγική σου παράγραφο: Όταν η νέα ερμηνεύει/εξηγεί περισσότερα φαινόμενα απ’ ό,τι η προηγούμενη. Το ερώτημα είναι: Γιατί η ΘΥΠ δεν αντικατέστησε την προηγούμενη; Δίνει διαυγέστερες και πιο αληθοφανείς εξηγήσεις στα περισσότερα προβλήματα. (Κατά την γνώμη μου, και πολλών άλλων, περισσότερο εξειδικευμένων από μένα επιστημόνων). Γι’ αυτό το ανέφερα στο σημερινό (χτεσινό) μπλογκ.

    154. Είναι ένα εκπληκτικής διαύγειας συμπέρασμα της Μόργκαν. Όλα τα θαλάσσια θηλαστικά έτσι ζευγαρώνουν. Αλλά στην θάλασσα δεν υπάρχει πάνω και κάτω. Η από πίσω «επίβαση» δεν προσφέρεται εκεί. Στη στεριά, όμως, το «ανάσκελα» σημαίνει άνευ όρων παράδοση. Το κάνουν και οι σκύλοι μας, για να δείξουν ότι μας έχουν απεριόριστη εμπιστοσύνη. Οπότε αναιρείται αυτόματα κάθε παραιτέρω προσπάθεια να ολοκληρωθεί η σεξουαλική πράξη. Ίσχυε για όλους τους ομαλούς αρσενικούς.

    147.
    Νικοκύρη, ο πολυμαθής φίλος Ιατρού έλυσε το ζήτημα στο 125

  160. BLOG_OTI_NANAI said

    Η φράση: «Όσο η βάδιση γίνεται σε τέσσερα πόδια, η επίβαση και η ολοκλήρωση του ζευγαρώματος δεν παρενέβαινε στην εκδήλωση της επιθετικότητας του αρσενικού» είναι τουλάχιστον απλουστευτική. Υπάρχει εδώ άνθρωπος που δεν έχει δει ζευγάρωμα γατιών ή σκυλιών, όπου το αρσενικό, όταν συναντήσει αντίσταση, κρατάει το θηλυκό με τα δύο μπροστινά του πόδια;!

    Ως ξεκάθαρη «επιθετικότητα» και «βίαιη» συμπεριφορά ερμηνεύεται από εμάς αυτή. Είναι ένα σημείο όπου η φόρτιση της ορολογίας όπως λέει η Μαρία, μάλλον στοχεύει σε προαποφασισμένα συμπεράσματα.

  161. BLOG_OTI_NANAI said

    160: Εννοώ «κρατάει το θηλυκό» για να μην φύγει, ενώ αυτό κινείται για να φύγει. Και έτσι, το αρσενικό προσπαθεί διαρκώς να το κρατήσει στη θέση του, την ώρα που επιχειρεί να πραγματοποιήσει την διείσδυση. Εάν αρχίσουμε λοιπόν να ερμηνεύουμε πρακτικές της Εξέλιξης, για ποιον λόγο τα τέσσερα πόδια αναιρούν την επιθετική σεξουαλική συμπεριφορά;!

  162. spyridos said

    Από την Αγγλική Βικι
    Aquatic ape hypothesis
    «The AAH is not accepted as empirically supported by the scholarly community,[29][30][31] and has been met with significant skepticism.[32] The Nature editor and paleontologist Henry Gee has argued that the hypothesis has equivalent merit to creationism, and should be similarly dismissed.[33]»

    Αλλού διαβάζω για την Ελέιν Μόργκαν ότι άρχισε να διατυπώνει αυτές τις υποθέσεις το 1972.
    Και απέμειναν υποθέσεις.
    Ψευδοεπιστήμη ονομάζουν τη θεωρία οι περισσότεροι ανθρωπολόγοι.

  163. spyridos said

    Προσπάθησα να διαβάσω παραπέρα και συνάντησα θρησκευόμενους υποστηρικτές.
    Εκεί τελειώνει η αναζήτηση για μένα.

  164. nikiplos said

    88@ η σειρά επιστημονικής φαντασίας είναι το Manifest? Καλή σειρά. Κάνει κοιλιά, αλλά μου αρέσει κυρίως γιατί δεν μπαίνει στον κόπο να δώσει επιστημονική εξήγηση για γνώσεις που δεν έχουμε τώρα.

  165. spyridos said

    Παραφυάδα του Δημιουργισμού η παραπάνω υπόθεση.
    Σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για σοβαρά θέματα όπως οι διακρίσεις κατά των γυναικών με βάση τέτοιες θεωρίες.

  166. michaeltz said

    161.
    Καλημέρα.
    Αυτή είναι μία ερμηνεία. Που μπορεί και να αμφισβητηθεί. Μπορεί να εξηγηθεί με το ότι η συγκράτηση που γράφεις βοηθά την διείσδυση και δεν αποτελει κάτι που η θηλυκιά βιώνει ως βίαιη συμπεριφορά. Και δεν είναι πολύ πιστευτό ότι η θηλυκιά, με 4 πόδια στο έδαφος, αδυνατεί να ξεφύγει από τα δύο πόδια του αρσενικού που τη συγκρατούν πάνω στο γλιστερό της τρίχωμα. Αλλιώς, γιατί συναίνεσε σ΄το ξεκίνημα της πράξης;
    Από την άλλη σε όλες, μα όλες, τις ενδοειδικές διαμάχες για την διεκδίκηση των θηλυκών ή τροφής, η έκθεση των ευαίσθητων και ευάλωτων κοιλιακών επιφανειών συνεπάγεται την αυτόματη καταστολή όλων των επιθετικών ενστίκτων. Η Φύση δεν θέλει τον φόνο του ηττημένου σε μια τέτοια συμπλοκή γιατί, μετά από ένα χρόνο ανάπτυξης, μπορεί αυτός να είναι ο νικητής στην επόμενη διεκδίκηση, εκδιώκοντας τον πρώην ισχυρότερο από την αγέλη, ώστε να είναι πάντα τα γονίδια των απογόνων τού είδους τής καλύτερης δυνατής ποιότητας. Η έκθεση της ευάλωτης κοιλιακής περιοχής τού θηλυκού προανθρωπίδη είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα ενεργοποιούσε τα κατασταλτικά ένστικτα της βίαιης εξακολούθησης της πράξης, και της αποχώρησης του αρσενικού από την θηλυκιά. Εκείνοι από τους παριστάμενους αρσενικούς που ΔΕΝ θα έχαναν τον ερεθισμό τους, (και που δεν θα τους έλεγε κάποιος απόλυτα φυσιολογικούς,) θα υποκαθιστούσαν αυτούς που υποχωρούσαν και οι απόγονοι θα είχαν τα γονίδια της μη καταστολής. Αυτά λέει η ΘΥΠ.

  167. michaeltz said

    165.
    Πολύ ταπεινά σε παρακαλώ να συνεχίσεις να το ψάχνεις. Είναι απόλυτα εξελικτικές οι μέθοδοι διερεύνησης του προβλήματος, καμιά σχέση με τον Δημιουργισμό. Και εδώ μιλάμε για την ενδοειδική επιθετικότητα, όχι για την σκαιή συμπεριφορά απέναντι στις μητέρες των παιδιών μας, αυτό είναι προϊόν έσχατου σκοταδισμού και πρωτογονισμού μερικών αρσενικών, όχι ανδρών. Ο άνδρας είναι σε άλλο ψυχοπνευματικό επίπεδο…

  168. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ

    150 Το άρθρο το πήρα και θα μπει εντός των ημερών.

  169. nikiplos said

    Μπράβο Michaeltz. Η ΘΥΠ δεν είναι ότι εξηγεί αρκετά πράγματα καλύτερα από άλλους, είναι ότι είναι η μόνη που τα εξηγεί. Την είχα διαβάσει στο περισκόπιο της επιστήμης στα 80ς. Κι ας δούμε το προκείμενο και αυτό της φτέρνας. Δεν ζούσε ο άνθρωπος στον νερό όπως το δελφίνι. Ζούσε δίπλα στο νερό, υδρόβιος, δλδ μισός μέσα μισός έξω συνήθως, για να προστατεύεται. Αυτό τον έκανε και λιγότερο μυώδη βέβαια, αλλά πιο ευκίνητο κι ευλύγιστο. Σαφώς 2 εκατομύριο υδρόβιας ή παραϋδρόβιας ζωής δεν αναιρούν τα 8 εκατομύρια ζωής στην Στέππα πριν και άλλα 5 εκατομύρια μετά. Ωστόσο όπως σωστά αναφέρθηκε, το είδος όταν ξαναβγήκε στη στέπα, και ξαναβγήκε για συγκεκριμένους λόγους που πρέπει να διερευνηθούν, είχε ήδη αναπτύξει χαρακτηριστικά της υδρόβιας ανάμνησης.
    Κάτι σημαντικό. Όλοι οι παλαιοί πολιτισμοί ήταν παραλίμνιοι και παραποτάμιοι. Αρκετοί ξεχνούν πως μιλάμε για μερικές χιλιάδες μόνο. Όταν βγήκε ο Αργκάστερ και οι νεάντερνταλ αργότερα κι άρχισαν την περιπλάνηση του κυνηγού, είχαν περάσει ήδη 4 εκατομύρια χρόνια, που εγκαταλειφθεί η υδρόβια/παραϋδρόβια διαβίωση.

  170. Καραγκιόζης said

    «Οι Ρωσίδες έκαναν εισβολή στην Ουκρανία»

    «Πες μου τη φίλη σου να σου πω ποια είσαι», δηλαδή;

  171. SearchPeloponnese said

    Εμένα όλα αυτά μου θυμίζουν Λιακόπουλους και Αδώνηδες που σε φλομώνουν στο μπλα-μπλα, για να πουλήσουνε βιβλία. (Διαβάζω ότι το βιβλίο της κ. Morgan «The Descent of Woman» έγινε «διεθνές bestseller». Πόσα επιστημονικά εγχειρίδια γνωρίζετε που πούλησαν τόσα πολλά αντίτυπα; )

    Βλέπω ότι μερικοί από τους λόγους που οι ακαδημαΙκοί επιστήμονες απορρίπτουν (ή απλώς αγνοούν) τη θεωρία αυτή είναι:

    – the evidence cited by AAH proponents mostly concerned developments in soft tissue anatomy and physiology, whilst paleoanthropologists rarely speculated on evolutionary development of anatomy beyond the musculoskeletal system and brain size as revealed in fossils. (John Langdon)

    – AAH had become «a theory of everything» that is simultaneously «too extravagant and too simple». (Alice Roberts)

    Καλό θα ήταν επίσης να ενημερωθούμε ποια κενά εντοπίζει η κ. Morgan στη θεωρία της. Δηλαδή, τι δεν καταφέρνει να εξηγήσει. (Γιατί αφήνει την αίσθηση ότι η θεωρία της εξηγεί «τα πάντα όλα».)

    —————————-

    Αν ήθελα να γίνω κακός, θα έγραφα ότι όλα αυτά μου θυμίζουν θεωρίες καποιανού εδώ μέσα «Πώς έγινα ΠΑΟΚτζής»…

  172. […] Δείτε εδώ όλο το άρθρο. […]

  173. sarant said

    172 Στο ιστολόγιο υπαλλήλων της Τράπεζας Πειραιώς, που αναδημοσιεύει το άρθρο μας, εκεί που γράφω «… δικαιούται κανείς να την εγκαλέσει για ανειλικρίνεια» προσθέτουν:

    Εμείς θα προσθέταμε στο παραπάνω κείμενο ότι κανείς δικαιούται να εγκαλέσει την Διοίκηση για το τοξικό περιβάλλον εργασίας που έχει δημιουργήσει στην Τράπεζα με αποτέλεσμα να βλέπουμε μετακινήσεις συναδελφισσών με μικρά παιδιά εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τα σπίτια τους. Εκτός και αν αυτό είναι ένα βήμα προς την κατεύθυνση της ισότητας…

  174. BLOG_OTI_NANAI said

    166: Έχω την εντύπωση ότι αυτή η οπτική δεν απαντά στο γιατί πολύ ισχυρά και πολεμικά αρσενικά ζώα όπως τα λιοντάρια και άλλα, δέχονται χαϊδέματα στην κοιλιακή χώρα από πρόσωπα που εύκολα θα τα είχαν εξοντώσει αν το ήθελαν.
    Επίσης, όποιος έχει σκύλο θα έχει διαπιστώσει ότι η επίδειξη της κοιλιακής χώρας δεν απαραίτητα ήττα σε κάποια μάχη, αλλά είναι ένδειξη εμπιστοσύνης και συνειδητή πρόσκληση για παιχνίδια.
    Δηλαδή πολύ εύκολα μπορούν τα γεγονότα να ερμηνευτούν με ειρηνικό τρόπο, ότι το θηλυκό προσκαλεί το αρσενικό με θετική διάθεση και εμπιστοσύνη.
    Επιπλέον, τίθεται ένα θέμα συνέπειας για την Φύση και την Εξέλιξη:
    εάν η σεξουαλική συνεύρεση είναι τόσο απωθητική ώστε να συμβαίνει μόνο ως αποτέλεσμα βιασμού του ηττημένου, τότε το αποτέλεσμα θα ήταν η φυγή του θηλυκού σε μέρη που είναι δύσκολο να έχει πρόσβαση ο ενοχλητικός βιαστής. Μάλιστα θα είχε αναπτύξη και τεράστιες ταχύτητες ώστε να προστατεύεται από τη βία του αρσενικού.
    Όμως, εφόσον «σκοπός» της Εξέλιξης είναι η επιβίωση του είδους, για ποιον λόγο να επικρατήσει ο περισσότερο πολύπλοκος, δύσκολος και επίπονος τρόπος αναπαραγωγής και όχι ο λιγότερο επώδυνος που δεν θα αναγκάζει τα θηλυκά να φεύγουν μακριά ώστε να αποφύγουν την βία που θα έπρεπε να τα ενοχλεί;

  175. BLOG_OTI_NANAI said

    173: Καλά τους ξηγήθηκαν… Οι Τράπεζες της «ισότητας»…

  176. rogerios said

    @135 και 156: Οι βιασμοί τους οποίους διέπραξαν οι άντρες του Κόκκινου Στρατού στη Γερμανία είναι ιστορικό γεγονός. Προφανώς, τέτοια πράγματα «συμβαίνουν στον πόλεμο». Προφανώς και οι γερμανικές θηριωδίες επί σοβιετικού εδάφους ξεπερνούσαν κατά πολύ σε φρικαλεότητα τις σοβιετικές επί γερμανικού. Ναι, είναι αλήθεια ότι στις ελεγχόμενες από τους Γάλλους περιοχές της Γερμανίας τα κρούσματα βιασμών Γερμανίδων ήταν πολλά (και, εντελώς αναμενόμενα, οι Γάλλοι διοικητές τα χρέωναν κυρίως στους βορειοαφρικανικής καταγωγής στρατιώτες τους). Και είναι αλήθεια ότι κάπου είχα σημειώσει την εξής μαρτυρία Γερμανίδας: «οι Αμερικανοί είναι ακριβώς σαν τους Ρώσους, απλώς τα παντελόνια τους είναι καλοσιδερωμένα». Ένα έγκλημα πολέμου, όμως, δεν είναι σωστό να αποσιωπάται, όσα ελαφρυντικά κι αν του βρίσκουμε.

    Θυμίζω τι έγραφα σε παλαιότερη ανάρτηση στο ιστολόγιό μου :

    «γ. Σοβιετικά εγκλήματα πολέμου σε γερμανικό έδαφος

    Ο βιασμός ίσως κι εκατομμυρίων Γερμανίδων (ο Μπήβορ κάνει λόγο για 2 έως 3 εκατομμύρια, ο, πιο επιφυλακτικός και προσεκτικός ως προς τα στοιχεία, Μπερνάρ θεωρεί τον πραγματικό αριθμό σαφώς μικρότερο [Nicolas BERNARD « La Guerre germano-soviétique », t. 2 « 1943-1945 », Texto, Tallandier, 2013, 2015, σελ. 342 επ.]) και άλλα εγκλήματα σε βάρος του άμαχου πληθυσμού (φόνοι, βιαιοπραγίες, λεηλασίες, καταστροφές) στη Γερμανία κηλιδώνουν την εικόνα του Κόκκινου Στρατού. Πώς άνθρωποι πιθανότατα άκακοι στην ειρηνική ζωή τους μεταμορφώνονταν σε κτήνη;
    Είναι βέβαιο ότι η σοβιετική προπαγάνδα, τα πύρινα κείμενα του Ερενμπούργκ και τα υπόλοιπα άρθρα στον Τύπο, τα ποιήματα του Σίμονοφ, η κατήχηση των κομμισσάριων και των πολιτικών καθοδηγητών είχαν ενσταλάξει στον μέσο στρατιώτη θανάσιμο μίσος για τους Γερμανούς. Αλλά για να είμαστε ειλικρινείς, συχνά η προπαγάνδα δεν ήταν αναγκαία: οι περισσότεροι είχαν δει με τα ίδια τους τα μάτια τα αποτελέσματα της γερμανικής θηριωδίας, τους εκτελεσμένους, τα πυρπολημένα χωριά, τα σημάδια του Ολοκαυτώματος. Αρκετοί είχαν συγγενείς και φίλους ανάμεσα στα θύματα.
    Ένας άλλος παράγοντας, όσον αφορά τους βιασμούς, ήταν η σεξουαλική στέρηση του Σοβιετικού στρατιώτη. Σε αντίθεση με τον αξιωματικό που πάντα μπορούσε να βρει μια «κινητή σύζυγο εκστρατείας», σύμφωνα με τη στρατιωτική αργκώ, ανάμεσα στις νοσοκόμες και τις διαβιβάστριες, ο απλός στρατιώτης δεν είχε καμιά διέξοδο.
    Τέλος, καθοριστική ήταν η ίδια η ψυχολογία του πολέμου: η αίσθηση ότι δεν υπάρχουν κανόνες και περιορισμοί, η οποία σε συνδυασμό με τον διαρκή κίνδυνο του θανάτου επιτρέπει τα πάντα. Και περίπλοκα στοιχεία της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης που οδηγούν κάποιους να πιστεύουν ότι η διάπραξη φριχτών εγκλημάτων δημιουργεί άρρηκτους δεσμούς μεταξύ των συναυτουργών. Υπήρχαν και οι καλοί της ιστορίας, αλλά στο τέλος έχαναν…

    Έρικα

    Ο Νικολάι Νικολάγιεβιτς Νικούλιν (1923-2009), ιστορικός της Τέχνης, έφορος στο τμήμα φλαμανδικής και γερμανικής ζωγραφικής του 15ου – 16ου αι. στο Ερμιτάζ, μιλά για τον έρωτά του με την κόρη ενός φαρμακοποιού στο Τσόπποτ, κοντά στο Ντάντσιχ (σημ. Σόποτ, Πολωνία). Ο ήρωας επιστρέφει στην πόλη για να βρει την αγαπημένη του:

    «Βλέπω ένα γέρο. Τον αναγνωρίζω. Είναι ένας βετεράνος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου που του έδινα λίγο φαγητό όταν έμενα στο Τσόπποτ. Πηγαίνω κοντά του και αρχίζω τις ερωτήσεις. Δείχνει άθλια δυστροφικός. Ανθρώπους σε τέτοια κατάσταση είχα δει στο Λενινγκράντ, την εποχή της πολιορκίας. Εδώ δεν έχουν ούτε 100 γρ. ψωμί τη μέρα για να φάνε, οι Πολωνοί δεν τους δίνουν τίποτε. Μου απαντά διαρκώς μονάχα “Nein, nein”. Βλέπω ότι είναι φοβισμένος, τα χέρια του τρέμουν, το πρόσωπό του είναι γεμάτο οιδήματα. Στο μεταξύ, ο μοτοσυκλετιστής που με περιμένει για να συνεχίσουμε την πορεία μας με βρίζει διαρκώς και απειλεί ότι θα ξεκινήσει μόνος του. Απελπισμένος, δίνω στον γέρο την τσάντα με τα τρόφιμα και κάνω να φύγω. Και τότε εκείνος με σταματά. Η θέα του φαγητού ξανάφερε τη ζωή μέσα του. Έπειτα μου λέει τα εξής: “Ήταν έξι, δικοί σας, αρματιστές… μετά, το κορίτσι πήδησε απ’ το παράθυρο κι αυτοκτόνησε”.» [Николай Николаевич Никулин «Воспоминания о войне», 1975 – απόσπασμα που παρατίθεται και στους Lopez και Otkhmezuri « Grandeur et misère de l’Armée rouge », σελ. 341-342″

    Ας προσθέσω ότι τα πολεμικά απομνημονεύματα του Ν. Ν. Νικούλιν έχουν εκδοθεί και στα γαλλικά («Les Carnets de Guerre», Les Arènes, Παρίσι, 2019 – το απόσπασμα για την Έρικα βρίσκεται στις σελ. 271 επ. της γαλλικής έκδοσης).

  177. michaeltz said

    174.
    Ας περιμένουμε την δημοσίευση και την ανάγνωση του άρθρου από όλους. Τότε, καλοπροαίρετα, θα τα ξαναπούμε. Επαναλαμβάνω το «ανάγνωση από όλους» γιατί τουλάχιστον το θέμα της επίδειξης εμπιστοσύνης του σκύλου με την έκθεση της κοιλιάς του το ανέφερα επί λέξει στις παρεμβάσεις μου.

  178. SearchPeloponnese said

    177.
    Επαναλαμβάνω το «ανάγνωση από όλους»

    Θα γράψουμε και τεστ;

  179. Pedis said

    # 176 – Έχεις πρόχειρες τις πηγές και τις αναφορές του Μπίβορ σχετικά?

    —-

    Ένα από τα δύο ίσως κοινά που έχουν οι πόλεμοι πριν και μετά τον 20 αι όσον αφορά τους αμάχους, πρέπει να είναι οι βιασμοί των γυναικών από οπλισμένους άνδρες, κι όχι πάντα και απαραίτητα τους εχθρούς.

    Πρόκειται για πολύ ευαίσθητο θέμα. Από τη μία τα θύματα δεν μιλάνε γι αυτό ή υποχρεώνονται στη σιωπή από τους άνδρες, από την άλλη, η (πατριαρχική) ιστοριογραφία το παρακάμπτει επιμελώς. Ενδέχεται, όμως, να ασχοληθεί στις περιπτώσεις που συμφέρει συγκεκριμένη προπαγάνδα (όπως είναι η περίπτωση των βιασμών από άνδρες του Κόκκινου Στρατού) ή να το φωτίσει αντιθετικά με έναν τουλάχιστον στερεοτυπικό και ρατσιστικό τρόπο, βλ. λ.χ. το φιλμ La ciociara, του Vittorio de Sica, 1960 (αν και δεν έχω άποψη αν φταίει ο σκηνοθέτης ή το ίδιο το βιβλίο του Moravia το οποίο, δυστυχώς, δεν έχω διαβάσει).

  180. Pedis said

    να το φωτίσει -> να φωτιστεί

  181. Pedis said

    Καλά, άστο … (Τι διάολο, να μην υπάρχει πριβιού στο μαραφέτι !?%#$%$)

  182. sarant said

    176 Αυτό εκδόθηκε το 1975, επί Μπρέζνιεφ, χωρίς πρόβλημα;

  183. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    176# Για τις συζύγους εκστρατείας που λέει ο Ρογήρος η ορολογία ήταν PPZh, (Pokhodno Polevaya Zhena), ως λογοπαίγνιο με το σοβιετικό αυτόματο PPSh (Pistolet Pulemyot Shpaghina). Βλέπω υπάρχει και βιβλίο στα ρώσικα:

  184. rogerios said

    @179: ενδεικτικά Antony Beevor «Berlin – The Downfall, 1945″, Viking 2002, κεφ 27. Στην έκδοση τσέπης της Penguin (2007) την οποία έχω πρόχειρη, σελ. 410.
    @182: Συγγνώμη διότι χωρίς να το θέλω σας παραπλάνησα. 1975 είναι ο χρόνος συγγραφής του κειμένου, όπως μας πληροφορεί ο ίδιος ο Νικούλιν, όχι έκδοσης. Το βιβλίο πρωτοεκδόθηκε το 2007 από τις εκδόσεις του Μουσείου Ερμιτάζ.
    @183: Πολύ σωστά. Οι Lopez και Otkhmezuri στο « Grandeur et misère de l’Armée rouge » έχουν αρκετές αναφορές στο θέμα.

  185. Pedis said

    # 184 α – Οι πηγές του για το συγκεκριμένο θέμα δεν μου φάνηκαν καθόλου σοβαρές όταν διάβαζα το βιβλίο. (Δεν το έχω διαθέσιμο τώρα).

    Ένας χονδροειδής υπολογισμός στη βάση μιας εκτίμησης για τον γυναικείο γερμανικό πληθυσμό στις γερμανικές περιοχές όπου έλαβε χώρα η προέλαση των Σοβιετικών στρατευμάτων, τα δύο-τρία εκατομμύρια βιασμένων γυναικών αντιστοιχούν στο 20%-30% του συνολικού γυναικείου πληθυσμού σε αναπαραγωγική ηλικία.
    (Ουσιαστικά στην περίοδο τέλη Απρίλη – τέλη Μάη του ’45.)

    Δεδομένου του όγκου του στρατού που κινητοποιήθηκε, μερικές εκατοντάδες χιλιάδες βιασμοί είναι πιο πιστευτό. Τι εκτίμηση δίνει το βιβλίο του Bernard που αναφέρεις ως πιο αξιόπιστο για το συγκεκριμένο θέμα;

  186. rogerios said

    @185: ο Μπερνάρ αποφεύγει να δώσει ποσοτική εκτίμηση, καθώς τη θεωρεί αδύνατη. Πιστεύει ότι οι αριθμοί άνω του εκατομμυρίου δεν είναι τεκμηριωμένοι και παραπέμπει απλώς σε μια μελέτη, σύμφωνα με την οποία τα θύματα στο Βερολίνο (και μόνον σε αυτό) ήταν περίπου 110.000.

  187. aerosol said

    #154
    Νομίζω πως η αναφορά σε «διαιώνιση του είδους από βιαστές» είναι τεράστια στρεψοδικία και δεν είδα να προκύπτει από το κείμενο. Κυρίως επειδή μιλώντας για ανθρωπίδες δεν μιλάμε καν για το είδος μας. Σε κάποιο ποσοστό το ζευγάρωμα στη φύση γίνεται με τρόπους που για τις συνήθειές μας είναι απίστευτα βίαιο και συχνά είναι ασαφές πόσο συναινετικό είναι. Αν επιλέξουμε να το δούμε τοσο ανθρωποκεντρικά και προκατειλλημένα, τότε ναι, η ύπαρξη πολλών ειδών οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στον «βιασμό». Αλλά το βρίσκω εξαιρετικά εγωκεντρική οπτική, λες και το μέτρο του σύμπαντος είναι τα κριτήριά μας στα οποία πρέπει να υποτάσσονται όλα τα ζωντανά. Τρόμαξα όταν κάποτε είδα σε αργή κίνηση πώς ζευγαρώνουν οι κότες. Αλλά δεν έχω ιδέα πόσο ενοχλεί τις κότες αυτό και δεν μπορώ να αποφασίσω σαν Θεός εκ μέρους τους πως οφείλει να τις ενοχλεί.

    Οι ανθρωπολόγοι, οι βιολόγοι αλλά και οι εξελικτικοί ψυχολόγοι συχνά καταλήγουν σε συμπεράσματα που θα άφηναν τις ευαισθησίες μας σύξυλες. Αλλά δεν φταίνε αυτοί που δεν θέλουμε να παραδεχτούμε πως είμαστε κι εμείς ζώα, υποκείμενα σε πανάρχαιους μηχανισμούς που παρατηρούνται σε πολλά θηλαστικά, που μπορούν να αναλυθούν και να μελετηθούν, και δεν συνάδουν εύκολα με τις λεπταίσθητες προτιμήσεις μας. Αγωνιζόμαστε να προχωρήσουμε ως είδος βάσει απόψεων που χρονικά είναι σχεδόν ανύπαρκτες μπροστά στα εκατομμύρια χρόνια ύπαρξης του ερπετικού εγκεφάλου που ακόμα μας καθοδηγεί. Καλά κάνουμε, αυτό πρέπει να κάνουμε. Αλλά μην αυταπατόμαστε για το τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε: οι σύγχρονες ευαισθησίες μας είναι, βιολογικά, μια πορδή στον άνεμο.

  188. loukretia50 said

    179. Pedis,
    Σχετικά με το βιβλίο του Μοράβια «La ciociara» :

    «La ciociara» is the story of the adventures of a mother and daughter, forced by chance to spend a year near the Garigliano front between 1943 and 1944. But «La ciociara» is also above all the description of two acts of violence, one collective and the other individual, war and rape. After the war and after the rape, neither a country nor a woman is what they were before. A profound change has occurred, a shift has occurred from one layer of innocence and integrity to another of new and bitter awareness. On the other hand, all wars that penetrate deeply into the territory of a country and affect civilian populations are rapes. «La ciociara» is not a war book in the traditional sense of the term; https://www.amazon.com/Ciociara-I-Grandi-Tascabili/dp/8845248364

    Υπάρχει ον λάιν το βιβλίο, όπως και η ταινία του Ντε Σίκα που ανέφερες, με τίτλο Two Women / La ciociara (1960).

    Στα ελληνικά το πρώτο κυκλοφόρησε με τον ευφάνταστο τίτλο
    «Η χωριάτισσα», ενώ η ταινία μάλλον έγινε «Ατιμασμένη».

    Δε θυμάμαι τις διαφορές ανάμεσα στο βιβλίο και την ταινία, πάνε πολλά χρόνια, όμως και στα δύο ήταν συγκλονιστική η περιγραφή για το πώς βίωσαν μητέρα και κόρη τη φριχτή εμπειρία του ομαδικού βιασμού από στρατιώτες -απελευθερωτές στο τέλος του πολέμου.
    Μαροκινοί προσδιορίζονται στο βιβλίο, το τσεκάρισα.
    Αλλά έχει καμιά σημασία?

    Δεν ξέρω ποιες αναφορές μπορεί να έκρινα τώρα διαφορετικά, αλλά μου αποτυπώθηκε πολύ έντονα η τελευταία σκηνή της ταινίας.
    Κάποιοι έλεγαν ότι διακρίνουν ελπίδα , όπως και στο βιβλίο.
    Δε νομίζω, αλλά μπορεί να κάνω λάθος. Πιστεύω ότι τα τραύματα αυτά δεν ξεπερνιούνται.
    «Questo è certamente uno dei peggiori effettidella guerra: di rendere insensibili, di indurire il cuore, di ammazzare la pietà».
    Alberto Moravia, La Ciociara

    Ίσως σ΄ενδιαφέρει : La Ciociara: reflections on the cinematographic and legal representation of sexual violence
    https://www.giustiziainsieme.it/it/attualita-2/1449-la-ciociara-riflessioni-sulla-rappresentazione-cinematografica-e-giuridica-della-violenza-sessuale

  189. Spiridione said

    171.
    John Langdon
    https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1006/jhev.1997.0146

  190. Μαρία said

    187
    Και βέβαια προκύπτει απ’ το κείμενο, όταν χαρακτηρίζει μη φυσιολογικό τον επιθετικό και φυσιολογικό αυτόν που υποχωρεί.
    Η ίδια ανθρωποκεντρική οπτική υπάρχει και στην αναφορά στην προτίμηση του ιεραποστολικού. Λες και μεταφέρει στατιστική του Κίνσεϊ για τους Αμερικάνους.
    Το άρθρο το θεωρώ ψευδοεπιστημονικό.

  191. sarant said

    184 Οκ, μερσί.

  192. SearchPeloponnese said

    189.
    Ευχαριστώ για την παράθεση, καλό θα ήταν ο Νικοκύρης να τα συμπεριλάβει όλα αυτά, όταν (αν) αποφασίσει να δημοσιεύσει τη θεωρία.

    ——————

    Από εκεί και πέρα… κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια… Κατά πώς λέει και ο Langdon «One reason for this is that simple answers, however wrong, are easier to communicate and are more readily accepted than the more sound but more complex solutions.»

    Να πω ότι αυτό είναι το χαρακτηριστικό (μεταξύ άλλων) και της κάθε συνωμοσιολογίας; Και του κάθε «Λερναίου» κειμένου;

    Να πω ότι τόσες φορές εδώ μέσα έχει ειπωθεί: [Η ετυμολογία της λέξης τάδε είναι σκοτεινή. Έχουν προταθεί καμιά δεκαριά θεωρίες, αλλά καμιά δε φαίνεται ικανοποιητική. Οπότε τη θεωρούμε «αγνώστου ετύμου»]; Και βγαίνει καπάκι ο άλλος και σου λέει: «Έχω εγώ δική μου θεωρία, που καλύπτει επαρκώς και την ετυμολογία αυτής της λέξης και άλλων εκατό μαζί»…

    Να πω για την «ινδοευρωπαϊκή υπόθεση» που έχει κάτι κενά ναααααα…. (με το συμπάθειο); Και έρχεται ο άλλος και σου λέει: [Η δική μου θεωρία δεν έχει καθόλου κενά, είναι απόλυτα πλήρης και συμπαγής. Οι Έλληνες που ήρθαν από τον Σείριο τα έφτιαξαν όλα. Που προσέγγισαν τη Γη από την πλευρά της (σημερινής) Ιαπωνίας, που έχει σχήμα πάπιας και γι’ αυτό ονόμασαν τα νησιά «νήσους», από τη «νήσσα» = «πάπια».]

    (Να πω για τους «προπονητές της εξέδρας» που… τα ξέρουν όλα;)
    (Για τον Λιακόπουλο είπα, να πω για τον κάθε Δήμο Βερύκιο που «τα ξέρει όλα, πριν από σας, για σας»; )

    Προφανώς, θα εμπιστευτώ πιο εύκολα έναν επιστήμονα που λέει «αυτό δεν το ξέρουμε και ίσως δεν καταφέρουμε να το αποδείξουμε ποτέ», παρά μια δημοσιογράφο που έχει απαντήσεις για όλα.

  193. 159 – Είχα διαβάσει πολύ παλιά στο περισκόπιο της επιστήμης γι΄αυτή την θεωρία που όντως εξηγούσε αρκετά καλά αρκετά πράγματα που η κρατούσα θεωρία δεν μπορεί. Από τότε (πρέπει να ήταν 86-87 αν θυμάμαι καλά, το περιοδικό σίγουρα το έχω) δεν βρήκα κάτι άλλο γι΄αυτήν και δεν κατάλαβα το γιατί (το ίδιο έγινε και με μια έρευνα για την επικοινωνία των φυτών που διάβασα στο ίδιο περιοδικό το 1989, έκτοτε ΤΙΠΟΤΕ, ούτε για την έρευνα ούτε για τον ερευνητή).
    Διαβάζοντας το σχετικό κείμενό σας εδώ μετά από τόσα χρόνια, χάρηκα, διάβασα όμως το 125, κι ο επίλογος, επιεικώς, μπάζει από παντού. Θα περιμένω να δω την ανάρτηση του Νικοκύρη για να κρίνω καλύτερα.

    «Όλα τα θαλάσσια θηλαστικά έτσι ζευγαρώνουν. Αλλά στην θάλασσα δεν υπάρχει πάνω και κάτω. Η από πίσω «επίβαση» δεν προσφέρεται εκεί.»
    Άλλο τα θαλάσσια θηλαστικά, κι άλλο όσα ζούν κοντά κι από αυτήν που απ΄όσο ξέρω, ζευγαρώνουν στην στεριά. ΘΥΠ δε νομίζω πως υπονοεί ότι οι τότε πίθηκοι ήταν θαλάσσια θηλαστικά, και φυσικά, υπάρχει πάνω και κάτω στην θάλασσα για όλα τα όντα που ζούν εκεί, και δεν είναι ακριβώς το σέξ όπως το ξέρουμε, σαν μέσο αναπαραγωγής για την συντριπτική πλειονότητα των οργανισμών εκεί.

    «Στη στεριά, όμως, το «ανάσκελα» σημαίνει άνευ όρων παράδοση.»
    Αυτό μεταξύ αρσενικών που μάχονται για το θηλυκό, στα θηλαστικά, πλήν ανθρώπων, (κάτι είχα ακούσει κάποτε και για κάποιες περιπτώσεις δελφινιών) δεν υπάρχει σέξ χωρίς συναίνεση του θηλυκού.

    «Οπότε αναιρείται αυτόματα κάθε παραιτέρω προσπάθεια να ολοκληρωθεί η σεξουαλική πράξη. Ίσχυε για όλους τους ομαλούς αρσενικούς.»

    Αντιθέτως, για όλους τους ομαλούς αρσενικούς, αυτή η στάση είναι πολύ πιο ερεθιστική κι ένα επιπλέον που έχει, δημιουργεί όμορφα αμοιβαία συναισθήματα. Αλλιώς είναι να βλέπεις το πρόσωπο του σεξουαλικού παρτενέρ και να ανταλλάσσεις χάδια και φιλιά, κι αλλιώς μόνο τα οπίσθια το αρσενικό και τίποτε το θηλυκό, τότε είναι απλώς μια ζωώδης πράξη.
    Άλλωστε, οι Μπονόμπο που αναφέρονται, είναι αντίφαση της θεωρίας, και μας δείχνουν τον δρόμο της σεξουαλικής αυτορρύθμισης.

    Ας περιμένω το ενδιαφέρον άρθρο για μια μετέπειτα εποικοδομητική (ελπίζω😉) συζήτηση από αρκετούς σχολιαστές.

  194. SearchPeloponnese said

    Αυτά που έγραψα παραπάνω, (περίπου) τα ΄γράφει και ο Λάγκτον στο κεφάλαιο «False comparisons» στη σελίδα 490. Και συνεχίζει λέγοντας ότι η Μόργκαν ουσιαστικά αμφισβητεί την ίδια την επιστήμη και τον τρόπο που «σκέφτεται» (η επιστήμη).

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    169 – Χα χα χα, πιάσε κόκκινο Νίκιπλε, είναι απίστευτο που διαβάσαμε το ίδιο άρθρο τότε και βρεθήκαμε εδώ να το λέμε μετά από τόσα χρόνια. Το λέω γιατί το ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ Περισκόπιο εκείνα τα χρόνια, (και μέχρι που άλλαξε ιδιοκτησία) δεν ήταν και το πιο πολυδιαβασμένο περιοδικό.
    Θυμάμαι με πόση ανυπομονησία περίμενα την πρώτη του μηνός, ειδικά στα μέσα του 80 για να δώ τις νέες ανακαλύψεις και φωτογραφίες από τα Βόγιατζερ, ΜΑΓΕΙΑ!

    Τώρα έχω όσες πληροφορίες θέλω στον υπολογιστή μου και απίθανες φωτογραφίες, αλλά δεν αισθάνομαι αυτή την μαγεία. Ίσως γιατί υπάρχει υπερπληροφόρηση και μάλιστα δωρεάν, ίσως γιατί έχω μεγαλώσει, κι ας έχω την ίδια δίψα για μάθηση και νέες ανακαλύψεις, ειδικά στο διάστημα.

    Aυτό που ακούω τώρα για σένα.

  196. Pedis said

    # 186 – Ευχαριστώ για το φίντμπακ.

    110 χιλ. βιασμένες σε 2.8 εκ συνολικό πληθυσμό που είχε το Βερολίνο τον Μάιο του 1945, ακόμη κι αν είχαν διαπραχθεί από τους στρατιώτες όλων των συμμαχικών κατοχικών δυνάμεων, είναι κι αυτό μεγάλο νούμερο. Με μια χονδροειδή προσέγγιση συνάγεται ότι πρόκειται για 10-15% των γυναικών σε αναπαραγωγικη ηλικία, τα πιο πολλά θύματα ουσιαστικά κατά τη διάρκεια των πρώτων 2-3 εβδομάδων του (ηθελημένου) χάους μετά τη νίκη.

    # 188 – Μερσί μαντάμ! Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, όπως είπα παραπάνω. Στην ταινία ο ομαδικός βιασμός μάνας και κόρης μέσα σε κατεστραμμένη εκκλησία γίνεται από Μαροκινούς με καρικατουροειδείς μορφές και κινήσεις σατύρων, έπεται, δε, ακριβώς των σκηνών όπου οι Αμερικάνοι στρατιώτες, λευκοί απελευθερωτές, προελαύνουν/παρελαύνουν ήσυχα ως τουρίστες και αξιοθέατα μαζί, στις αγροτικές περιοχές του Σαλέρνο, εν μέσω των ζητωκραυγών του κόσμου.

  197. Πέπε said

    193
    > …τότε είναι απλώς μια ζωώδης πράξη

    Μα νομίζω ότι μιλάμε για εξελικτικά στάδια όπου ο άνθρωπος ήταν ακόμη ζώο, σε πολλά.

  198. Μαρία said

    194
    Πολύ καλό το τελευταίο μέρος του άρθρου όπου εξηγεί την έλξη που ασκούν οι ανορθόδοξες θεωρίες.

  199. Spiridione said

    198. Ναι, όντως.

  200. SearchPeloponnese said

    198, 199
    Εγώ το ξέρω, το θέμα είναι να το καταλάβει ο michaeltz…

  201. SearchPeloponnese said

    Ίσως πρέπει να το καταλάβει και ο Νικοκύρης.
    Βγαίνει η Τράπεζα Πειραιώς, πασπαλίζει την πραμάτεια της με λίγον φεμινισμό και προσπαθεί να την πουλήσει.
    Βγαίνει η κ. Μόργκαν, πασπαλίζει την πραμάτεια της με λίγον φεμινισμό και προσπαθεί να την πουλήσει.
    Βγήκε την άλλη φορά η Pantene, πασπάλισε την πραμάτεια της με… ό,τι πιασάρικο βρήηκε πρόχειροκαι προσπαθεί να την πουλήσει.
    (Κάτι σε… «ου δύνασθε κοινωνικήν πρόοδον δουλεύειν και μαμωνάν» έν πράμα…α)

  202. SearchPeloponnese said

    «ένα πράμα…)» βέβαια.

    ———————-

    Πώς το ‘χε πει κάποιος; «Αν θέλεις να πολεμήσεις κάτι, μην το πολεμάς φανερά. Ας το να γίνει μόδα, να ξεφτίσει (ενδεχομένως και να ξεφτιλιστεί) και… θα ξεχαστεί μόνο του…» (Για τον φεμινισμό μιλάω και την ανεκτικότητα.)

  203. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    197 – Αυτό λέω, με αυτή την στάση σ΄αυτή την πρώιμη εποχή, εξελίσσεται από ζώο σε άνθρωπο, κι όχι αυτό που λέει η ΘΥΠ. Η βία από χορτάτους, προέρχεται πάντα από σεξουαλική στέρηση, ειδικά η ενδοειδική. Όλα τα εγκλήματα ανεξαιρέτως, έχουν σεξουαλικό πρωτογενές αίτιο.

    Κρίνοντας από τους Μπονόμπο αλλά και την δική μας εμπειρία, η θεωρία πως στην ανάσκελη στάση του θηλυκού, η ομαλοί αρσενικοί αδιαφορούσαν και την έπεφταν οι «ανώμαλοι» – άγριοι κι από αυτούς κληρονομήσαμε τα δολοφονικά μας ένστικτα, δεν στέκει με τίποτα.

  204. loukretia50 said

    202. Αυτό μπορεί να ισχύει για τα τζην που μοιάζουν σκισμένα από σκύλο ή τα μαλλιά μοϊκάνα.
    Όταν όμως πρόκειται για μια χαλαρή αρχικά και στη συνέχεια ευρύτερη αποδοχή μιας φασιστικής ιδεοληψίας,γίνεται επικίνδυνο

  205. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    202 – Ο φασισμός δεν είναι ιδεολογία, μπορεί έτσι να πλασαρίστηκε κι έτσι να τον μάθαμε, αλλά είναι βαθιά ψυχασθένεια που προκαλείται στην πατριαρχική οικογένεια. Οι συντριπτικά περισσότερες οικογένειες στον κόσμο, είναι φασιστικές, εκεί ζει και αναπαράγεται ο φασισμός, γι’αυτό όχι μόνο δεν εξαλείφεται, αλλά ζεί και βασιλεύει και ενίοτε (όταν χρειάζεται) θεριεύει.

  206. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το 205 στο 204. 😂

    Είσαι καλύτερα αερικούλι; 👍😍

  207. 204# Είχα ένα τζην σκισμένο από σκύλο αλλά το πέταξα κι έτσι έχω ξεμείνει από επιχειρήματα, νίκησες 🙂

  208. SearchPeloponnese said

    204.
    Στον φεμινισμό και στην ανεκτικότητα αναφέρομαι. Αν αφήσουμε κάποιες εταιρείες να τα κάνουν μόδα, απλά θα περάσει η μόδα τους και θα ξεχαστούν.

    Με άλλα λόγια, αν η Pantene πουλάει την ανεκτικότητα και η Τράπεζα Πειραιώς τον φεμινισμό, θα γίνουν εμπορεύματα αυτά τα δύο και όχι κοινωνικό κεκτημένο.

    Όσον αφορά τον Νιικοκύρη, δεν είναι ανάγκη όπου βλέπει φεμινισμό να (πώς να το πω)… να πέφτει με τα μούτρα. Μπορεί να είναι απλώς δόλωμα.

    (Λες κάτι άλλο και κατάλαβα άλλα αντ’ άλλων; )

  209. SearchPeloponnese said

    Θυμήθηκα και τις διαφημίσεις της Κόκα-κόλα, που…. φέρνει χαρά, ευεξία, ισότητα, δικαιοσύνη, αλληλεγγλυη, φεμινισμό και ό,τι άλλο τραβάει η όρεξη σας. 🙂

  210. SearchPeloponnese said

    Η όρεξη του πελάτη, δηλαδη…

  211. nikiplos said

    SearchPeloponnese Σαφώς πρόκειται για μια θεωρία που ακόμη δεν έχει γίνει αποδεκτή από την επίσημη επιστήμη. Όχι γιατί η επίσημη επιστήμη λέει άλλα, αλλά κυρίως γιατί ακόμη δεν έχουμε αποφανθεί για αυτήν την σκοτεινή περίοδο, για την οποία δεν μπορούμε ακόμη να βρούμε συμπαγείς ενδείξεις και αποδείξεις. Επομένως μέχρι να αποφανθεί η επίσημη επιστημονική κοινότητα ας κρατάμε μικρό καλάθι και γι’ αυτήν την θεωρία και για τις άλλες όμως που ασμένως διδάσκονται. ΠΧ μόλις πρόσφατα ανακαλύψαμε ότι από τον αργκάστερ και ένθεν σεξ δεν έκανε μόνο ο ισχυρός της ομάδας αλλά και οι υπόλοιποι άρρενες, οι λιγότερο δυνατοί. Μέχρι πρόσφατα ήταν ισχυρή η θεωρία του επιβήτορα. Όμως για εκείνες τις ομάδες ήταν σημαντικότερη η συντροφικότητα και η αλληλεγγύη.

    193@ Αγαπητέ Λάμπρο! Συμπτώσεις αλλά ουχί τυχαίες! 🙂

    187@ Αεροζόλ: Η Φύση έχει τους δικούς της νόμους, οι οποίοι πάντοτε παραβιάζονται… Για τις κότες: Όταν βάλαμε σε ένα κοτέτσι έναν νέο κόκκορα, αμέσως έγινε κυρίαρχος. Εφήρμοζε τη σεξουαλική πράξη, όχι μόνο στις κότες αλλά και στον παλαιό ιδιοκτήτη τους, τον κόκκορα, όστις είχε υποταχθεί φυσικά. Μόλις πέρασαν οι 60 ημέρες και πήρε αρκετό βάρος, τον σφάξαμε. Ο παλαιός ξαναέγινε από παθητικός, ο γνωστός επιβήτορας. Άρχισε να επιτίθεται και στις κλωτσιές στο σύρμα των παιδιών, σε αντίθεση με την περίοδο παθητικότητάς του που καθόταν «κότα» και επιτίθετο ο νεότερος.

    Στο ίδιο πνεύμα έχω μια μεγαλόσωμη σκύλα στειρωμένη κι έναν μικρόσωμο αρσενικό ημίαιμο από τα σκουπίδια στειρωμένον κι αυτόν. Στη γειτονιά κυκλοφορεί ένας σχετικά μεγαλόσωμος αδέσποτος. Αυτός έχει έρωτα με τον μικρόσωμο. Οποτεδήποτε συνευρίσκονται ο αδέσποτος πάντοτε επιβαίνει τον δικόν μου, ο οποίος φαίνεται ερωτευμένος και να το απολαμβάνει. Όταν όμως τελειώνει η πράξη, επειδή η παρέα είναι που μετράει, αμέσως ο αδέσποτος στήνεται και τον επιβαίνει η μεγαλόσωμη, η οποία βέβαια τι να κάνει, μιμείται την πράξη ψιλοαδιάφορη, όμως εκτός από τα όργανα εικάζω πως η επαφή η ίδια τους αρέσει γιατί το απολαμβάνουν. Περιττό να πω πως αρχηγός και πιο θαρραλέος είναι ο ημίαιμος, γιατί έχει τσοπανόσκυλο αίμα… 🙂

    Γνωρίζουμε ελάχιστα επομένως. Και σε αυτό ο SearchPeloponnese έχει απόλυτο δίκιο. Ίσως τελικά να εκμεταλλεύτηκαν και λίγο τη «μόδα» ώστε να περάσουν καλύτερα και ευκολότερα οι ιδέες τους, πιθανώς απέναντι σε ένα μπετοναρισμένο μέχρι τότε επιστημονικό λόμπι. Ίδωμεν…

  212. Λία said

    Με την ευκαιρία, γιατί να μη λέμε πλέον η Μενεγάκη, της ΜενεγάκηΣ;

  213. Πέπε said

    212
    Μα δεν πάει. Τα γυναικεία επώνυμα είναι σε γενική. Όσο κι αν αυτή η γενική θεωρηθεί κτητική και επομένως κατάλοιπο αντιλήψεων περί της γυναίκας ως κτήματος του άντρα, δεν παύει να είναι γενική, Η λύση δεν είναι να τη θεωρήσουμε ονομαστική απλώς επειδή μοιάζει, γιατί αυτή η λύση δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα επώνυμα (π.χ. η Παπαδοπούλου, της…? – εδώ δε μοιάζει!) Θα μπορούσαν κάποια στιγμή να αλλάξουν όλα τα γυναικεία επώνυμα σε κάτι το αυθύπαρκτα κλιτό, π.χ. η Μενεγάκαινα, κάπως όπως κάνουν οι επάρατοι Ρώσοι – αλλά τότε τι θα κάναμε με όσα αντρικά είναι σε γενική, π.χ. ο Ιωάννου;

  214. loukretia50 said

    208. Μα δε διαφωνώ στο σκεπτικό για τη διαφήμιση, τα πάντα πλασάρονται με κατάλληλο περιτύλιγμα, γιαυτό και τα χρώματα της Μπένετον απέκτησαν μοντέρνες κοινωνικές αποχρώσεις.
    Απλώς θέλησα να το προχωρήσω λίγο, ότι το «μόδα είναι, θα περάσει» δεν ισχύει για όλα , γιατί οι μαύρες κηλίδες απλώνονται και η ανεκτικότητα του σήμερα μπορεί να γίνει επικίνδυνη αύριο.

    206. Λάμπρο, το παλεύω, έχω πολύ δρόμο, αλλά νέα είμαι ακόμα!
    Να είσαι καλά!

  215. ΣΠ said

    213
    Θα ήταν πιο πρακτικό να κάνουμε όλα τα επώνυμα στην γενική και να τα αφήνουμε άκλιτα.

  216. sarant said

    212-215
    Υπάρχει λόγος για το λάθος «της Μενεγάκης». Κατά σύμπτωση, το θέμα θίγεται σε ένα άρθρο μιας γλωσσολόγου, που έχω σκοπό να το παρουσιάσω και εδώ εντός των ημερών.

  217. SearchPeloponnese said

    214.
    Συμφωνούμε ότι δεν ισχύει για όλα, δεν είχα πρόθεση να το γενικεύσω. Απλώς έλεγα… αυτά τα συγκεκριμένα που είπα. 🙂

    ———————————

    211.
    Δεν πρόκειται για μια θεωρία που (ακόμη) δεν έχει γίνει αποδεκτή από την επίσημη επιστήμη, πρόκειται για μια «ανεπιστημονική» θεωρία που (μεταξύ άλλων):
    – Αμφισβητεί τον επιστημονικό τρόπο σκέψης (194).
    – Εκμεταλλεύεται την έλξη που ασκούν οι ανορθόδοξες (και απλοποιητικές) θεωρίες (198) και τσουβαλιάζει ένα σωρό πράγματα μαζί.
    – Απευθύνεται και λίγο στο συναίσθημα, προσθέτοντας δύο κουταλάκια φεμινισμού, μισό κουταλάκι κοινωνικής αδικίας (120. «Αλλά, δεν ήταν δοκτορέσσα, για να την πάρουν σοβαρά υπόψη τους!») και 200 γραμμάρια «κάτω το κατεστημένο».

  218. SearchPeloponnese said

    211. μέρος Β’

    Βγαίνει και λεει ο Άδωνης ότι το «κουπεπέ» ετυμολογείται από το «κούπα, ω παι». Πρόκειται για μια θεωρία που ακόμη δεν έχει γίνει αποδεκτή από την επίσημη επιστήμη ή πρόκειται για μια «ανεπιστημονική» θεωρία;

    Βγαίνει ο Δημοσθένης Λιακόπουλος και λέει για τις εκστρατείες του Διόνυσου στην Ινδία. Πρόκειται για μια θεωρία που ακόμη δεν έχει γίνει αποδεκτή από την επίσημη επιστήμη ή πρόκειται για μια «ανεπιστημονική» θεωρία;

    Θα μπορούσα να συνεχίσω με τους αρνητές των εμβολίων, τους αρνητές της απογραφής, τον κάθε ξερόλα δημοσιογράφο, αλλά νομίζω ότι αρκεί.

  219. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    214 – Πολύ χαίρομαι κουκλίνα, ξέρω πως έχεις τεράστια ψυχική δύναμη και θα τα καταφέρεις. Άντε και όταν βρεθούμε με το καλό σε σύναξη, θα σε κεράσω κεφτεδάκια.😂😂😂
    Αγωνιστικά χαιρετίσματα κι από την Παπέν.👍😍

    Καλημέρα.

  220. NJS said

    Νισάφι, καλοί μου φίλοι, συγγνώμη – ἐννοοῦσα, καλές μου φίλες :-)) Μᾶλλον δὲν ἔχουμε οὔτε ἄλλες ἔγνοιες, οὔτε προβλήματα στὴ ζωή μας. Αὐτὸ τώρα εἶναι ἀλήθεια τὸ θέμα;.. Ποιὸς ξέρει τί κουβαλᾶνε (ἢ μήπως δὲν κουβαλᾶνε και γι’ αὐτὸ ψάχνουν νὰ βροῦνε..) ὅσοι σώνει καὶ καλὰ ἑστιάζονται στὰ ἄρθρα τῶν λέξεων καὶ προσβάλλονται ὅταν εἶναι ἀρσενικοῦ γένους. Mιὰ μόδα ποὺ δὲν συμμερίζομαι. Εἰλικρινά, ἀκόμη χαμογελῶ – καὶ ὄχι μόνον μ’ ἐσᾶς. My two cents worth…

  221. Χαίρετε,
    Κάπου έμεινα πίσω χωρίς να το καταλάβω!

    214 🙂 Εμένα θα μου δόσεις θείο; 🙂

    192 «Προφανώς, θα εμπιστευτώ πιο εύκολα έναν επιστήμονα που λέει «αυτό δεν το ξέρουμε και ίσως δεν καταφέρουμε να το αποδείξουμε ποτέ», παρά μια δημοσιογράφο που έχει απαντήσεις για όλα». Εμ έτσι είναι. Όταν πριν κάτι χρόνια είχα πάει στην Αίγυπτο ο ξεναγός ήταν Αιγυπτιώτης σπουδαγμένος σε Θεσσαλονίκη και Αίγυπτο τουριστικά και ιστορία αντίστοιχα. Σε ένα σωρό περιπτώσεις μας έλεγε «αυτό δεν το έχουμε ξεδιαλύνει, εκείνο δεν το ξέρουμε κλπ» και πολύ το χαιρόμουνα (σ’ αντίθεση με τους περισσότερους συνταξιδιώτες που προτιμούσαν νάχαν κάποιον ξερόλα ελληνόφωνο που θα τους έβρισκε εξηγήσεις για όλα).

  222. […] Πόσα αρσενικά άρθρα βλέπουμε χωρίς να τα βλέπουμε; […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: