Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ένας Συνάδελφος πριν από 100 χρόνια

Posted by sarant στο 18 Μαρτίου, 2022


Πριν από 100 χρόνια, τέτοια μέρα, δηλαδή την Παρασκευή 18 Μαρτίου 1922 (και τότε Παρασκευή έπεφτε) κυκλοφόρησε το πρώτο φύλλο μιας καθημερινής εφημερίδας, που τελικά αποδείχτηκε λιγοζώητη. Ήταν η εφημερίδα Συνάδελφος, που εκδόθηκε στη Σμύρνη, τότε υπό ελληνικό έλεγχο, και απευθυνόταν κατά κύριο λόγο στον ελληνικό στρατό, όπως δήλωνε και στην προμετωπίδα της: Καθημερινή εφημερίς διά τον στρατόν.

Διευθυντής του Συνάδελφου ήταν ο λογοτέχνης και δημοσιογράφος Ηλίας Βουτιερίδης (1874-1941). Ο Βουτιερίδης, δημοτικιστής της συντροφιάς του Νουμά, πέρα από λογοτεχνικό έργο, έχει αφήσει δυο ιστορίες της νεοελληνικής λογοτεχνίας και αρκετές μεταφράσεις.

Το σώμα του Συνάδελφου που υπάρχει στη Βιβλιοθηκη της Βουλής και είναι και ψηφιοποιημένο και διαθέσιμο ονλάιν φτάνει έως το 126ο φύλλο που εκδόθηκε στις 14 Αυγούστου 1922 -τις ημέρες της κατάρρευσης του μετώπου, δηλαδή. Η εφημερίδα κυκλοφορούσε σε 4 σελίδες μεγάλου σχήματος.

Ιδού το επάνω μέρος της πρώτης σελίδας του πρώτου φύλλου:

Η πρώτη σελίδα της εφημερίδας είχε κύριο άρθρο, χρονογράφημα και αναδημοσιεύσεις «από τον ξένον τύπον» για ειρηνικά θέματα. Στη δεύτερη και στην τρίτη σελίδα ο αναγνώστης έβρισκε λογοτεχνική ύλη, γράμματα στρατιωτών από το μέτωπο, τη στήλη της αλληλογραφίας, ειδήσεις απ’ όλη την Ελλάδα, ειδήσεις από τη Σμύρνη και την επιφυλλίδα (μυθιστόρημα σε συνέχειες). Στην τέταρτη σελίδα («Τα τελευταία τηλεγραφήματα») υπήρχαν διεθνείς ειδήσεις, που αφορούσαν σχεδόν αποκλειστικά τα ελληνοτουρκικά και τις σχετικές διαπραγματεύσεις και επαφές καθώς και τη σχετική αρθρογραφία ευρωπαϊκών εφημερίδων. Σε μια γωνίτσα διάβαζε κανείς και «Το δελτίον της Στρατιάς» (στο πρώτο φύλλο: Συνήθης δράσις περιπόλων εκατέρωθεν).

Η λογοτεχνική ύλη του Συνάδελφου ήταν αρκετή και αξιόλογη. Ανάμεσα στ’ άλλα δημοσιεύτηκαν κάμποσες συνεργασίες, κυρίως σε πεζοτράγουδα, του Πάνου Ταγκόπουλου, ο Άψαλτος του Παπαδιαμάντη, Οι διηγήσεις του Ατσίγγανου και ο Λύθης του Βουτυρά, καθώς και έργα των Λασκαράτου, Ιουλίας Περσάκη, Καρκαβίτσα, Βλαχογιάννη, Βουτιερίδη, Ν. Καρβούνη, Ροδοκανάκη, Ειρήνης Δενδρινού κτλ.

Στο πρώτο τεύχος άρχισε να δημοσιεύεται σε συνέχειες το μυθιστόρημα «Οι κατεργαραίοι του Λονδίνου» του Δίωνος Βούκικωλτ, δηλαδή του Ιρλανδού Dion Boucicault, που έδρασε τον 19ο αιώνα και είναι κυρίως γνωστός για μελοδράματα.

Χρονογραφήματα υπέγραφαν άλλοτε ο Αλκαίος (δεν ξέρω ποιος είναι) και άλλοτε ο Τρίφιλος (μάλλον ο Βουτιερίδης).

Το κύριο άρθρο της εφημερίδας στο 4ο φύλλο ήταν μια δριμεία επίθεση στην παρισινή εφημερίδα Χρόνος, την οποία κατηγορούσε ότι αποτελεί όργανο του Κεμάλ και κάνει ανήθικη φιλοτουρκική προπαγάνδα. Αυτό προκάλεσε την αντίδραση του αρμοστή Στεργιάδη, ο οποίος, όπως διαβάζω αλλού, θέλησε να απελάσει τον Βουτιερίδη, πράγμα που δεν έγινε δυνατό αφού ο διευθυντής της εφημερίδας ανήκε στο προσωπικό της Στρατιάς.

Φυλλομετρώντας το 1ο φύλλο του Συνάδελφου προσέχω την επιστολή του λοχία Ι.Π. προς τον αδελφό του (σε όλα τα αποσπάσματα που παραθέτω εκσυγχρονίζω ως επί το πλείστον την ορθογραφία γιατί είναι πιο εύκολο αυτό στην πληκτρολόγηση).

Αγαπητέ μου αδελφέ, Έλαβα τις εφημερίδες που είχες την καλοσύνη να μου στείλεις, αλλά σε βεβαιώνω ότι δεν μ’ ενθουσίασαν και τόσο τα νέα τους. Βεβαίως και η δική μου επιθυμία, καθώς και ολοκλήρου του Στρατεύματος είναι να επιστρέψωμεν το ταχύτερον κοντά σας, και να εργασθώμεν πλέον για τα έργα της ειρήνης. Πώς όμως να επιστρέψωμεν; Νικηταί και δαφνοστεφανωμένοι, όπως είμεθα, και όχι αποδιοπομπαίοι, όπως θέλουν εν Ευρώπη. Εμείς, Γεώργο, επολεμήσαμεν για ένα ιδανικόν. Νομίζω λοιπόν ότι δεν είναι σωστό, την τελευταίαν στιγμήν, να εγκαταλείψωμεν τους μικρασιάτας αδελφούς μας εις την οργήν της Κεμαλικής θηριωδίας. Ας γράφουν ό,τι θέλουν τα φύλλα που μου έστειλες. Ας εκκενώνουν πριν της ώρας την Ανατολήν. Ο λόγος θα δοθεί και πάλιν εις τα πυροβόλα και η λόγχη θα λύσει το περίπλοκον ζήτημα. Να είσαι βέβαιος γι’ αυτό. Δεν το κουνάμε από δω πέρα. Και είμαστε εις θέσιν να πούμε: «Μολών λαβέ» σε όποιον θελήσει να εφαρμόσει σχέδια περί εκκενώσεως της Ανατολής και επαναφοράς του Ελληνικού πληθυσμού υπό τον ζυγόν της Κεμαλικής ανταρσίας. Σε φιλώ αδελφικά, Ι.Π. λοχίας.

Σε άλλο γράμμα, στρατιώτης από το Αφιόν Καραχισάρ διηγείται την καθημερινότητά του:

Αφιόν Καραχισάρ, 8 Μαρτίου. Αγαπητή μου θεία, χθες μου έδωσαν το δεματάκι σου, που μου έστειλες με τα μαντήλια, και τις κάλτσες και σ’ ευχαριστώ.
Λυπήθηκα που δεν έλαβα γράμμα σου.
Με αυτό μου το γράμμα δεν θα μάθεις πολλά, παρά πολύ λίγα, διότι είμαι κουρασμένος από το φουτ-μπολ.
Χθες κατεβήκαμε εφεδρεία μ’ όλο μου το Σύνταγμα, μένομεν έξω από το Αφιόν και αντικρυ από τον «Μαύρον Βράχον» κατοικούμεν στα στρατιωτικά στέγαστρα.
Το δικόν μου είναι σκεπασμένον με τσίγκον και χώμα. Αύριον Κυριακή το πρωί θα πάω στην εκκλησία των Αρμενίων και το απόγευμα στο θεατράκι της Μεραρχίας. Τι παίζει δεν ξέρω. Ο καιρός μας είναι θαυμάσιος, καθημερινώς ήλιος, και άγιος ο Θεός. Περνούμε λαμπρά υφ’ όλας τας επόψεις.
Περισσότερα δεν έχω, περιμένω γράμμα σου. Ο ανιψιός σου Σαρ….ς (δυσανάγνωστο, ίσως Σαράφης).

Φυσικά, οι απόψεις που εκφράζονται στην εφημερίδα έχουν περάσει από κρησάρα. Ο Βουτιερίδης πάντως στα τέλη Απριλίου προκήρυξε διαγωνισμό διηγήματος μεταξύ των στρατιωτών. Λόγω των εξελίξεων που γνωρίζουμε ο διαγωνισμός δεν ολοκληρώθηκε αλλά στο αρχείο Βουτιερίδη σώζονται αρκετές δεκάδες συμμετοχές, καθώς και άλλες επιστολές φαντάρων, στις οποίες εκφράζονται και παράπονα ή προβληματισμός (δείτε σχετική εργασία της Γεωργίας Εγγλέζου).

Κλείνω αναδημοσιεύοντας ένα χρονογράφημα που δημοσιεύτηκε στο 4ο φύλλο του Συναδέλφου (22 Μαρτίου 1922) και που έχει σμυρνέικο χρώμα και γλωσσικό ενδιαφέρον.

Ο τίτλος είναι «Το ντουρσέκι», λέξη χαρακτηριστικά σμυρνέικη αν και απαντά και σε πολλά άλλα μέρη. Σημαίνει τη γωνία του δρόμου, το σταυροδρόμι και κατ’ επέκταση το σοκάκι. Παλιότερα είχα αφιερώσει ειδικό άρθρο στη λέξη ντουρσέκι ή ντερσέκι, όπου είχα βάλει και απόσπασμα από το χρονογράφημα αυτό. Ευκαιρία τώρα να το βάλω ολόκληρο:

Το ντουρσέκι

Το ντουρσέκι μας είναι στις δόξες του κάθε βράδυ. Άγρυπνοι σκοποί ο Πελοποννήσιος φαντάρος με τον Ακαρνάνα συνάδελφον. Περιμένουν και οι δύο πότε θ’ ανοίξουν τα κανάτια του καρσινού σπιτιού να προβάλει στο παράθυρο το «σπλάχνο» να πούνε δυο λογάκια στα πεταχτά, έτσι για να πάνε κάτω οι πίκρες.

Η συζήτησίς των είναι σωστή «Βαβυλωνία» του Βυζαντίου. Τα ιδιώματα και οι τοπικισμοί παίρνουν και δίνουν όταν ιδίως σχηματίζεται πέριξ αυτών ολόκληρος κύκλος στη γωνιά-ντουρσέκι από τα ευτραφή δουλικά της γειτονιάς. Το αθάνατο φουστάνι πεθαίνει για φανταρία. Μαζεύεται κοντά της σαν τη μύγα στη μελόπιτα και δεν εννοεί να ξεκολλήσει από κει αν δεν εξαντλήσει το θέμα του, το οποίον πολλάκις λαμβάνει διαστάσεις κυρίου άρθρου αθηναϊκής εφημερίδος.

Τα μιλάνε, κατά την σμυρναϊκήν διάλεκτον. Και είναι τόσον σύνηθες το θέαμα φαντάρων συνοδευόντων κατά τας Κυριακάς ροδοπαρείους Δουλτσινέας, ώστε δεν κάνει πλέον εντύπωσιν σε κανένα. Διάβολε! Είναι γιαβουκλούς, εραστής δηλαδή, αγαπητικός λέγε καλύτερα, όπως είπε κάποτε γνωστός Πειραιώτης. Και αφού είναι γιαβουκλούς έχει δικαίωμα επί της λατρευτής του. Καρφώνεται σαν πούλουδο στην καρδιά της και αν θέλει ο θεός ας βρέξει, αν όχι δεν πειράζει· εφτά έχει ο μήνας!

Η σφριγώσα λοιπόν φανταρία δίδει κάθε βράδυ -ως τις οκτώ μόνον γιατί μετά… ευτυχώς έχει προσκλητήριον- δίδει το ραντεβού της στο δυστυχισμένο ντουρσέκι μας. Αι διακοινώσεις των Συμμάχων διασταυρούνται με τας ρηματικάς διακοινώσεις των αφεντικών. Τα φλέγοντα ζητήματα τίθενται επί τάπητος. Και ανταλλάσσονται σκέψεις και καταστρώνονται σχέδια και το αχ-βαχ με το ηβοί πάνε καπνός!

Το ντουρσέκι φλέγεται, πυρπολείται από έρωτα. Η προσάρτησις της Σμύρνης εις την Παλαιάν Ελλάδα είναι ζήτημα ολίγων λεπτών, ενός θερμού εναγκαλισμού, μιας υποσχέσεως διά το μέλλον. Ο ευσταλής Ακαρνάν, σβέλτος σαν το ζαρκάδι, καταλαμβάνει το φρούριον αμαχητί και δεν εννοεί να το αφήσει. Ο Πελοποννήσιος συζητεί το πράγμα, με υπολογισμόν εμπορικόν, ως να επρόκειτο περί φορτίου πατρινής σταφίδος. Και οι δύο όμως, πιστοί εκτελεσταί της αναληφθείσης υποχρεώσεως, υπόσχονται μέλλον ευρύτερον στα «βάσανα» και στα «σπλάχνα» των.

— Ας λέει ο παλιόκοσμος ό,τι θέλει, Μαρίτσα, ηκούσθη λέγων ο Πελοποννήσιος ένα βράδυ. Θα σε πάρω στο γινάτι της Ευρώπης -και μη χολοσκάς!…

Τα λόγια του, όπως βλέπετε, είχαν διπλήν σημασίαν. Παρατυχών ανταποκριτής εφημερίδος έσπευσε να τηλεγραφήσει τα εξής:

— «Φρόνημα ελληνικού στρατού ακλόνητον. Επ’ ουδενί λόγω εκκενώσει Μικράν Ασίαν μετά περιοχής Σμύρνης…»

Το άθλιο το ντουρσέκι μας! Εισήλθεν ασυναισθήτως και αυτό εις τον κύκλον των μεγάλων ζητημάτων!

ΑΛΚΑΙΟΣ

Πούλουδο είναι το λουλούδι. Να προσέξουμε και την παραλλαγή «εφτά έχει ο μήνας», που δεν θυμάμαι να την έχω συναντήσει αλλού. Καρσινός είναι ο αντικρινός.

Μάρτιος του 1922, η κατάσταση είχε βαλτώσει και η ανησυχία είχε αρχίσει να κυριεύει τον στρατό, τόσο όσους βρίσκονταν στο μέτωπο όσο και τους πιο τυχερούς που είχαν τη δυνατότητα να φλερτάρουν στα ντουρσέκια…

133 Σχόλια προς “Ένας Συνάδελφος πριν από 100 χρόνια”

  1. Καλημέρα
    (Έτσι, να υπάρχει κάτι!)

  2. Είπα να πω για τα κανάτια και το «καλτακανά»/καρτάλ-κανάτ που είχαμε κουβεντιάσει https://sarantakos.wordpress.com/2016/09/17/meze-237/ αλλά βλέπω κι αυτό το είχα πει στο άρθρο για το ντουρσέκι…

  3. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > Παλιότερα είχα αφιερώσει ειδικό άρθρο στη λέξη ντουρσέκι ή ντερσέκι, όπου είχα βάλει και απόσπασμα από το χρονογραφήα αυτό. Ευκαιρία τώρα να το βάλω ολόκληρο:

    Παλιότερα, συγκεκριμένα 19 Σεπτ. 2018. Να συμπεράνουμε Νίκο ότι τουλάχιστον από τότε είχες γράψει στο μετααυτό* στο ψυγείο «μην ξεχάσω 18.3.2022 την επέτειο»;

    Το χρονογράφημα το βρήκα εξαιρετικό.

    ___________
    *post-it

  4. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    2# Εεεπ άμα πεις για τα καλτακανά θα μου πλερώκεις ρόγιαλτιζ.
    (νταξ με έκπτωση 50% γιατί είχες βοηθήσει 🙂 )

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Όλα τα έχουμε πει!

    3 Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε να έχω θάλαμο ψύξης για να χωράει τα πόστιτ. Βασικά, τον Φλεβάρη σκέφτηκα ότι όπου νάναι πέφτει η επέτειος. Θυμόμουν ότι η εφημερίδα είχε εκδοθεί πρώτους μήνες του 22, την είχα αποδελτιώσει σε μιαν άλλη ζωή που προλάβαινα περισσότερα.

  6. michaeltz said

    Καλημέρα.
    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο!
    Είχα την εντύπωση ότι υπήρχαν αυστηρότατες διαταγές των αρχών (και του Στεργιάδη) να αποφεύγουν οι στρατιώτες ειδύλλια με τις ντόπιες κοπέλες. Γνωρίζω ότι υπήρξε και θανατική καταδίκη κάποιου κακόμοιρου παλικαριού που είχε την ολέθρια ιδέα να «τα έχει» με μια σμυρνιά κοπελίτσα. Εδώ διαβάσαμε άλλα πράγματα. Τι συνέβαινε στ’ αλήθεια;

  7. dryhammer said

    0> Μαζεύεται κοντά της σαν τη μύγα στη μελόπιτα…

    Τοτινός εξευγενισμός;

  8. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    7# Ωραία η μελόπιτα, δε συγκρίνεται, την προτιμώ ασυστόλως 🙂

  9. Ενδιαφέρον το ποστ.

    Το όνομα που δεν καλοφαίνεται μάλλον Σαράντης παρά σαράφης μου μοιάζει.

    Πικρή αλήθεια είναι πως με την μκρασιατική κατστροφή εκπολιτίστηκε η κυρίως Ελλάδα και αποκτήσαμε εθνικό φαγητό, τον μουσακά και τουαλέττα εντός της οικίας

  10. Spiridione said

    Για το ηβοί
    https://books.google.gr/books?id=KxAJAAAAQAAJ&pg=PA29&lpg=PA29&dq=%22%CE%B7%CF%85%CE%BF%CE%AF%22&source=bl&ots=vPoFjBIcWH&sig=ACfU3U1kxh4-ZZuNLQmbPLLfNTaIrOdLiA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjdgcaooM_2AhUiJcUKHbkyBV8Q6AF6BAgDEAM#v=onepage&q=%22%CE%B7%CF%85%CE%BF%CE%AF%22&f=false
    Και στη Χίο εβέ
    https://books.google.gr/books?id=GM5EAAAAYAAJ&pg=PA141&dq=%22%CE%B1%CE%B9%CE%B2%CE%BF%CE%AF%22+%22%CE%B5%CE%B2%CE%AD%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjQsuySoM_2AhUBHuwKHUdaDRMQ6AF6BAgCEAI#v=onepage&q=%22%CE%B1%CE%B9%CE%B2%CE%BF%CE%AF%22%20%22%CE%B5%CE%B2%CE%AD%22&f=false

  11. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Ωραία αναδίφηση, διαχρονικός ο ανθρώπινος σεβντάς των στρατευμένων σε αλλοδαπό στρατί, στενάκι ή σταυροδρόμι για θηλυκό αποκούμπι, αυτός ο διακαής πόθος που ωθεί κάθε ξενομερίτικο μαχόμενο πούλουδο να βρει χώμα να ριζώσει σε ντόπιο σπλάχνο ή τζέρι, να δροσιστεί και να (ε)ξημερωθεί μαζί του, αυτή η ακαταμάχητη ανάγκη του ανεμόδαρτου για απάγκιασμα.
    ΥΓ: Το «Τρίφιλος» να είναι παρόραμα ή παραλλαγή του «Γρίφιλος(<εκ του “Γρίφος+Φίλος” ;), βλ. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%92%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

  12. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Δεν υλοποιήθηκε καμμία προσπάθεια δημιουργίας πολιτοφυλακής στην Σμυρνη που θα μείωνε τους νεκρούς κατα την είσοδο των τουρκικών στρατευμάτων.Ειχε προταθεί επίσης η Μικρασιατική Άμυνα.

    Μικρασιατική Άμυνα
    Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

    Η Μικρασιατική Άμυνα (ή και Ελληνική Μικρασιατική Άμυνα)[1] ήταν ένα σχέδιο αυτονομιστικού κινήματος της διετίας 1921 – 1922 που προτάθηκε για την περιοχή της κατεχόμενης από τον Ελληνικό στρατό Μικράς Ασίας, κατά τη διάρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας. Στην ανάπτυξη και τη διάδοση του κινήματος πρωτοστάτησαν βενιζελικοί αξιωματικοί του στρατού Μικράς Ασίας, οι οποίοι δραστηριοποιούνταν στην Κωνσταντινούπολη μετά την Πολιτειακή αλλαγή του Νοεμβρίου 1920, οι λεγόμενοι «Αμυνίται». Εκ των υστέρων, το κίνημα κατηγορήθηκε ότι επεδίωκε τη διάσπαση των Μικρασιατών και προκάλεσε την πτώση ηθικού στο στράτευμα, η οποία είχε σαν αποτέλεσμα την ελληνική ήττα και την επακολουθήσασα, Μικρασιατική Καταστροφή. Οι κινηματίες είχαν την υποστήριξη του τότε Οικουμενικού πατριάρχη Κ/Πολης, του Μητροπολίτη Σμύρνης Χρυσόστομου και του αρχιστράτηγου Αναστασίου Παπούλα, όχι όμως της Κυβέρνησης του Λαϊκού Κόμματος, ούτε του Υπάτου Αρμοστή Σμύρνης Αριστείδη Στεργιάδη, που θεωρούσαν την προσπάθεια αυτονόμησης των μη μουσουλμανικών πληθυσμών της Μικράς Ασίας, ως ανεφάρμοστη και επικίνδυνη. Στον αντίποδα, ο Στεργιάδης πίστευε ότι η μόνη βιώσιμη λύση για την αποφυγή της καταστροφής θα ήταν η δημιουργία μίας αυτόνομης περιοχής («Κράτους») που θα τελούσε υπό τον αυστηρό έλεγχο των Συμμαχικών Δυνάμεων και που θα διοικούνταν με πολύ-εθνικό σχήμα (Έλληνες, Τούρκοι κ.α.) Στις 31 Ιουλίου ο Ύπατος Αρμοστής Σμύρνης παρουσίασε το σχέδιό του αυτό στους Συμμάχους, χωρίς οι τελευταίοι να δείξουν το παραμικρό ενδιαφέρον για την υλοποίησή του, οπότε και εγκαταλείφτηκε έκτοτε. Αντιθέτως, τόσο οι χριστιανοί όσο και οι μουσουλμάνοι της Ιωνίας το έβλεπαν θετικά[2].

  13. Κιγκέρι said

    2, 4: Εγώ που δεν ήξερα το καλτακανά/καρτάλ-κανάτ (καλά, για το επαναβληδόν, ούτε λόγος), για αυτό το αναριχτό φόρεμα του πανωφοριού έχω πλάσει τον όρο «α λα τσομπάνα»!

  14. sarant said

    11 Κι εγώ το σκέφτηκα ότι είναι παρόραμα, αλλά το είδα Τρίφιλος και σε άλλα φύλλα του Συνάδελφου

    10 Μπράβο, το ηβοί το βρίσκει κανείς και στις διάφορες μεσοπολεμικές σάτιρες κτλ με Σμυρνιές.

  15. Χαρούλα said

    https://www.slang.gr/lemma/25240-kaltankanati
    Υψηλή συνάντηση …κάποιων γνωστών🙂

  16. Spiridione said

    Για τις εφημερίδες χειρόγραφες και γραφομηχανημένες που βγήκαν από στρατιώτες εδώ, με πληροφορίες από ένα άρθρο του Κ.Θ. Παπαλεξάνδρου στα Ελληνικά Γράμματα (1929)
    https://www.marxists.org/ellinika/odmaaa/dim_char_mikra192123.htm
    Από την πλήξη και την ανία εφύτρωσαν κ΄ οι εφημερίδες του Μικρασιατικού Μετώπου στα 1921- 22. Σκεφθήτε: Είχε γυρίσει ο στρατός από την εκστρατεία του Σαγγαρίου κ΄ εγκαταστάθηκε σε μόνιμες κατασκηνώσεις. Πολεμικές επιχειρήσεις δε γινότανε παρά αργά και πού, στα προχωρημένα φυλάκια μερικές αψιμαχίες, και στα μετόπισθεν συμπλοκές με τους Τσέτες. Γυμνάσια δεν έκαναν. Τι γυμνάσια να κάνουν στρατιώτες, που φορούσανε το χακί πέντε και δέκα χρόνια κ΄ είχανε πάει εκστρατείες κ΄ εκστρατείες; Εφημερίδες από την Αθήνα έφθαναν αργά και πού: Τις εκρατούσαν στα μετόπισθεν. Και τι να διαβάση κανείς; Ερχόντανε σαν από άλλο κόσμο. Γράμματα λιγώτερα. Τόσα χρόνια όσοι ήτανε στο Μέτωπο είχανε ξεχαστεί από δικούς και φίλους, κ΄ οι ίδιοι ξεχάσανε τα σπίτια τους: είχανε πια μάνα, πατέρα, γυναίκα, παιδιά; Εζούσαν σαν άποικοι σ’ ένα έρημο νησί. Κ΄ η πλήξη μεγαλύτερη γιατί δεν είχανε δουλειά κ΄ έλειπεν η γυναίκα, εχτός από μερικές “δημόσιες” στα μετόπισθεν –κινητά χαμαιτυπεία να πούμε– συντρίμμια σωματικά και ηθικά για να φτάσουν ώς τα βάθη της Μικρασίας να εμπορευτούνε τη σάρκα τους κι αν περνούσε καμιά φορά κανένας θίασος, μπουλούκι δηλαδή ηθοποιών, που νάχη και θηλυκό προσωπικό – να ξεχαζευτούνε τα παιδιά κοιτώντας φουστάνι. Γιατί οι Τουρκάλες των χωριών, αυτές δεν λογαριάζονταν γυναίκες. Και σάμπως ήτανε μία η μέρα ή δυο για να περάσουν; Μήνες ολάκαιροι. Κι ούτε κουβέντα γι’ απόλυση. Κι ύστερα, το Μέτωπο είχεν αποκτήσει μιά ζωή δική του, με δική του ψυχολογία, δικά του συμφέροντα, δικά του αισθήματα και πάθη, δική του κίνηση, δικό του κουτσομπολειό – που ούτε υποπτευότανε ο τύπος των Αθηνών. Η περίεργη αυτή κοινωνία είχε τις ανάγκες της, μία από αυτές ήτανε και η επικοινωνία των μελών της.
    Και εδώ ολόκληρο το άρθρο του Παπαλεξάνδρου
    file:///C:/Users/SZ/Downloads/Ellinika%20gramata_D_1929_Teuxos%2041.pdf

  17. Spiridione said

    Τα Ελληνικά Γράμματα εδώ, τεύχος 41
    https://lekythos.library.ucy.ac.cy/handle/10797/22432

  18. sarant said

    16-17 A μπράβο, υπάρχει υλικό εδώ.

  19. ΚΩΣΤΑΣ said

    Οι εφημερίδες εκείνων των εποχών ήταν πραγματικοί θησαυροί από κάθε άποψη. Όχι μόνο το ειδησεογραφικό μέρος, που ήταν σχεδόν η μόνη πληροφόρηση, αλλά και για ένα σωρό άλλα θέματα…

    Στο σημερινό μας. Αναμιμνήσκομαι θρύλων και προφορικών παραδόσεων για τη ζωή των πρώτων προσφύγων που ήρθαν στην περιοχή μας. Οι σμυρνιές οι παστρικιές…,τα φανταράκια του Συντάγματος Συδηροδρόμων και του τάγματος Αγίας παρασκευής, η χαράδρα των Αμπελοκήπων και τα υπαίθρια ανταμώματα με τα κορίτσια της χαράς…

  20. Nestanaios said

    Όλη την αλήθεια την αναφέρει στο «Δημοκρατικό Μανιφέστο» ο πατριώτης μου Αλέξανδρος Παπαναστασίου με την ομάδα του. Όλα τα άλλα είναι υπεκφυγές.

  21. Georgios Bartzoudis said

    Πολύ καλή, και ολίγον τι επίκαιρη, η σημερινή ανάρτηση, καθώς και η παραπομπή στο πόνημα της Ιγγλέζου (και όχι Εγγλέζου). Να πω με την ευκαιρία ότι μόνο στο πάτριον χωρίον είχαμε τα εξής «έπαθλα» από τη Μικρασιατική εκστρατεία: 3 νεκροί, 1 τραυματίας, 1 αιχμάλωτος που επέστρεψε μετά από ένα-δυο χρόνια, 2 επανελθόντες σώοι μετά από πολυετή στράτευση. Όλων τα σπιτικά είχαν γίνει ρημαδιό.
    Δεν θέλω να σκέφτομαι τί θα βρουν με τη λήξη της σημερινής σύρραξης οι Ουκρανοί (και οι Ρώσοι) στρατιώτες. Ο Θεός (ενθέων τε και αθέων) να βάλει το χέρι του!

  22. Alexis said

    Πολύ ωραία ανάρτηση!
    Ωραία η αντιδιαστολή του Ακαρνάνα με τον Πελοποννήσιο.
    Αυθόρμητος και παρορμητικός ο πρώτος, πονηρός και με δεύτερες σκέψεις ο δεύτερος.

    #19: Έτσι είναι Κώστα. Μέσα από τις εφημερίδες έβλεπες τα ήθη της εποχής, τη γλώσσα, τις συνήθειες και ένα σωρό άλλα πράγματα.

  23. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ωραίο το σημερινό Νικοκύρη αλλά, με το συμπάθιο, κρίμα που εκσυγχρόνισες την ορθογραφία. Ενδιαφέρον θα ήταν να τη βλέπαμε μαζεμένη.

  24. Α. Σέρτης said

    «ο Τρίφιλος (μάλλον ο Βουτιερίδης)»

    Ο Βουτιερίδης χωρίς το «μάλλον»

  25. Βλέπω φύλλο και στις 14 Αυγούστου:
    https://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=10665580
    https://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=10665581
    https://srv-web1.parliament.gr/main.asp?current=10665582

  26. Stelios Kornes said

    Επικαιρο το σημερινο, λογω της 100ετίας.

    «χρονογραφήα» = χρονογράφημα

  27. sarant said

    23 Σου είπα, είναι δύσκολο να αντιγράφεις σε άλλη ορθογραφία

    25 Λάθος πληκτρολόγησης δικό μου, το ίδιο σώμα έχω. 14 Αυγ το τελευταίο.

    26 Μερσί, διόρθωσα

  28. phrasaortes said

    25. Πρόσεξα ότι τον Ενβέρ Πασά (σκοτώθηκε ακριβώς εκείνη την περίοδο σε μάχη εναντίον των Μπολσεβίκων στο Τουρκεστάν) η εφημερίδα τον αποκαλεί Εμβέρ. Με μια πρόχειρη αναζήτηση στο γκουγκλ, ο Εμβέρ φαίνεται πέντε φορές πιο δημοφιλής από τον Ενβέρ, αν και διακρίνω μία κάποια σύγχυση, τουλάχιστον στην Βικιπαίδεια:

    Αναρωτιέμαι από που προέκυψε ο Εμβέρ. Μπέρδεμα του n με το m, σε συνδυασμό με την δυσκολία προφοράς του συμφωνικού συμπλέγματος -νβ;

  29. ΓΤ said

    O ΠΑΟΚ με Μαρσέιγ

  30. Haris Rigas said

    Φοβερά ενδιαφέρον! Αξίζει να συγκρίνει κανείς το «Συνάδελφο» με το αντίστοιχο φιλομοναρχικό έντυπο, «τη Νίκη».
    https://lekythos.library.ucy.ac.cy/bitstream/handle/10797/26389/Niki_1922-1923_Arithmos%2029.pdf?sequence=28&isAllowed=y

    H θεματολογία, η σημειωτική (δικέφαλοι παντού), το φιλοπολεμικό προπαγανδιστικό ύφος της «Νίκης» είναι χαρακτηριστικά.

    Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η ανερυθρίαστη, έμμετρη παραδοχή για το κάψιμο τουρκικών χωριών και σφαγές αμάχων από τους Έλληνες στα Βουρλά στη σ. 6.
    Αν και στρατιωτικό προπαγανδιστικό έντυπο, η «Νίκη» αναφέρεται στην ελληνική διοίκηση σαν αυτό που πραγματικά ήταν: «κατοχή».

    Αυτά να τα βλέπουν όσοι συνεχίζουν να βλέπουν τη Μικρασιατική εκστρατεία ως απελευθερωτικό πόλεμο…

  31. # 29

    Μαρσέιγ με δεύτερο παιχνίδι μέσα και μετά με Φέγιενορντ ή Σλάβια Πράγας δλδ ΑΝ περάσει την Μαρσέιγ ελπίζει να πάει στα Τίρανα !!

  32. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  33. sarant said

    28 Είναι φωνητικός νόμος της ελληνικής νβ –> μβ, από το εμβάλλω (εν+βάλλω) μέχρι το Εδιμβούργο.

    30 Θα το κοιτάξω, ευχαριστώ!

  34. phrasaortes said

    33. Μάλιστα, ευχαριστώ! Δεν το ήξερα ότι ισχύει ακόμα και για τα ξένα κύρια ονόματα που έχουν μεταγραφεί σχετικά πρόσφατα στην ελληνική γλώσσα.

  35. Πέπε said

    34
    Εφόσον δεν εξελληνιστούν, όπως το Εδιμβούργο, όχι, δεν υπάρχει κανόνας να αλλάζουν το ν σε μ. Προφορικά όμως σχεδόν όλοι (οι Έλληνες), σχεδόν πάντα, έχουμε την τάση να προφέρουμε μβ, ακόμη κι αν έχουμε την ορθογραφία νβ πολύ ξεκάθαρα στο μυαλό μας. Οπότε για τον Εμβέρ το πιθανότερο είναι ότι νόμιζαν ότι έτσι λέγεται, αφού έτσι τον άκουγαν, παρά ότι συνειδητά τού άλλαξαν την ορθογραφία.

  36. ΓΤ said

    @34, 35

    Αντίθετα από τον Ε-μβ-έρ, έχουμε Κά-νβ-εϊ Άιλαντ

    Άλλο Λάνα, άλλο Τάμεσης 🙂

  37. Κιγκέρι said

    Εγώ είμαι σίγουρη πάντως ότι παλιότερα τον δικτάτορα της Αλβανίας τον γράφαμε Εμβέρ Χότζα και όχι Ενβέρ.

  38. ΓΤ said

    37@

    Ασφαλώς

  39. ΣΠ said

    Το -νβ- υπάρχει βέβαια μόνο σε ξένες λέξεις και προφέρεται διαφορετικά από το -μβ-. Στην πρώτη περίπτωση του έρρινου η γλώσσα ακουμπάει στα δόντια ενώ στην δεύτερη όχι. Οπότε θα πρόφερα διαφορετικά το Εμβέρ και το Ενβέρ.

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    30: ««κατοχή». Αυτά να τα βλέπουν όσοι συνεχίζουν να βλέπουν τη Μικρασιατική εκστρατεία ως απελευθερωτικό πόλεμο…»

    Είκοσι δευτερόλεπτα μου πήρε για να βρω ότι ο σχολιαστής γράφει χοντροκομμένα ψέματα μέσα στα μούτρα μας, την ώρα μάλιστα που δίνει λινκ για το έντυπο! Ένα έντυπο που αναφέρει ακριβώς τα αντίθετα από όσα ισχυρίζεται και γράφει αυτό που γνωρίζουμε όλοι, ότι ο στρατός βρέθηκε εκεί επειδή από χρόνια πριν είχαν ξεκινήσει οι σφαγές των Χριστιανών.

    Και διαστρέφει με απίστευτο τρόπο αυτά που γράφει το έντυπο που ο ίδιος παραπέμπει… Τι να πει κανείς…

    Μάλιστα, εκτός από τις υπόλοιπες σελίδες, ακόμα και αυτή που ο απίθανος σχολιαστής διαβάζει τη λέξη «κατοχή», παριστάνει ότι δεν κατάλαβε ότι μιλάει για κατοχή ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ περιοχής που ουσιαστικά από το 1897 είχε αρχίσει να αποψιλώνεται ο χριστιανικός πληθυσμός που μέχρι να έρθει ο ελληνικός στρατός είχε υποστεί πλήθος διώξεων και από «εκδίκηση» για όσα είχαν πάθει αποφάσισαν οι κάτοικοι να επαναστατήσουν! Δεν κάνει τον κόπο να μας μεταφέρει τίποτα από όσα διέπραξαν οι «καλοσυνάτοι» Τούρκοι εκεί, που με τις γενοκτονίες Αρμενίων και Ποντίων δικαίωσαν απόλυτα την ιστορική μας γνώση, ότι το ελληνορθόδοξο στοιχείο είχε ανάγκη προστασίας πολλά χρόνια πριν πάει εκεί ο στρατός…

    Δυστυχώς οι αναθεωρητές και η σοβαρότητα έχουν πάρει διαζύγιο εδώ και πολλά χρόνια και επιμένουν να νομίζουν ότι απευθύνονται σε λοβοτομημένους.

  41. ΓΤ said

    40@

    Ίσως επειδή, ενδεχομένως, εργάζεται στο Πανεπιστήμιο Κοτς, στην Κωνσταντινούπολη

  42. sarant said

    40 Πάντως, στο συγκεκριμένο τεύχος της Νίκης (που τελικά θυμήθηκα ότι την έχω ολόκληρη) πράγματι γίνεται λόγος για τραγούδια που υμνούν το κάψιμο τούρκικων χωριών -έστω ως αντεκδίκηση.

  43. Μα βρε Μπλογκ, υπάρχει αντίρρηση ότι επρόκειτο για ελληνική κατοχή; Δηλαδή αν αύριο καταλάβει ο τουρκικός στρατός τη Θράκη, ακόμα και αν δεν προχωρήσει μέχρι ξερωγώ τη Λάρισα στα επόμενα τρία χρόνια, πώς θα το χαρακτηρίσεις;

  44. (οι σφαγές Χριστιανών δεν έχουν καμία σχέση με τις διεκδικήσεις της Ελλάδας στη συνθήκη των Σεβρών)

  45. Πέπε said

    39

    Ναι, διαφορετικά προφέρονται. Αλλά η αυθόρμητη τάση του Έλληνα είναι να τα εξισώνει, αφού στο -νβ- πρέπει να φρενάρεις κάπου για ν’ αλλάξεις θέση στα φωνητήρια όργανα, ενώ στο -μβ- πας κατευθείαν. Πιστεύω ότι όσο συνειδητά και να ξέρει κανείς ποια ξένη λέξη έχει -νβ- είναι πολύ πιθανό, σε αφρόντιστο λόγο, να την πει με -μβ- (και μφ, mp, mb αντίστοιχα).

    Σε άλλες γλώσσες που αυτοί οι συνδυασμοί του ν είναι πιο συνηθισμένοι θεωρείται νορμάλ να φρενάρεις και δεν τους δυσκολεύει.

  46. Πέπε said

    Για παράδειγμα, εδώ στο Ηράκλειο, όταν πεις Έμβι, όλοι ξέρουν ότι εννοείς την καφετέρια Envy, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι όλοι ξέρουν πώς γράφεται.

  47. 45 κλπ Πρβ. γαλλ. confort, αγγλ. comfort

  48. ΓΤ said

    Ταξιδέψτε με τον ΠΑΟΚ στα Τίρανα. Τιμαί προσιταί.

  49. sarant said

    45-47 Και άρθρο παλιό για το νφ, μφ

    Κονφερανσιέ σε μια κακή παράσταση

  50. SearchPeloponnese said

    35.
    «…όχι, δεν υπάρχει κανόνας να αλλάζουν το ν σε μ. Προφορικά όμως σχεδόν όλοι (οι Έλληνες), σχεδόν πάντα, έχουμε την τάση να προφέρουμε μβ, ακόμη κι αν έχουμε την ορθογραφία νβ πολύ ξεκάθαρα στο μυαλό μας.»

    Ο κανόνας δηλαδή πώς «φτιάχνεται»; Δεν προκύπτει από την (αυθόρμητη) τάση των ομιλητών;

    Θα μπορούσες να μας δώσεις ένα παράδειγμα ενός υπαρκτού κανόνα και να μας περιγράψεις πώς πρόκυψε;

  51. leonicos said

    30
    Αυτά να τα βλέπουν όσοι συνεχίζουν να βλέπουν τη Μικρασιατική εκστρατεία ως απελευθερωτικό πόλεμο…

    Ήταν εισβολή

  52. leonicos said

    40 BLOG_OTI_NANAI

    Ξεχνάς ότι είχε προηγηθεί οι Βαλκανικοί πόλεμοι

    Τί θα έκανες εσύ στη θέση των τούρκων; Θα περίμενες να έρθουν να ελευθερώσουν και τους υπόλοιπους μέχρι την κόκκινη μηλιά;

    Ο Μιχαηλιδης είχε ήδη από το 1920 έρθει από τη Σμύρνη κι έφτιαξε με τον Κωνσταντίνη (θείο μου, ρωμανιώτη) την Μίσκο.

    Αυτοί που είχν διορατικότητα, είδαν το πράγμα νωρίς

  53. Παναγιώτης Κ. said

    Στο Γκιακ του Παπαμάρκου γίνεται λόγος για στρατιώτες που πολέμησαν στη μικρασιατική εκστρατεία. Αν θυμάμαι καλά, το πρωταγωνιστικό δίδυμο του σχετικού διηγήματος ανταποκρίνεται στο κάλεσμα των κορασίδων για να τους κεράσουν στο σπίτι τους. Για τα κορίτσια οι Έλληνες στρατιώτες ενσαρκώνουν τους εθνικούς πόθους του Ελληνισμού της Μικρασίας.

  54. ΚΩΣΤΑΣ said

    Εγώ έχω μια απορία ειλικρινή και ρωτάω καλόπιστα σε όσους τυχόν έχουν ασχοληθεί με μειονότητες στην Ελλάδα και Τουρκία, μετά την συνθήκη της Λωζάνης.

    Ποιοι λόγοι επηρέασαν ώστε μια σχεδόν ακμάζουσα ελληνική κοινότητα στην Κωνσταντινούπολη, αριθμούσα περί τις 150 χιλιάδες κατοίκους, κατέληξε σήμερα να αριθμεί περί τις 2 χιλιάδες κατοίκους, ενώ στη δυτική Θράκη η μουσουλμανική μειονότητα αυξάνεται και πληθύνεται.

    Δεν το βλέπω το θέμα ως αντιπαράθεση, αλλά θα ήθελα να έχω την γνώμη ενός κάπως ειδήμονα, που έχει ασχοληθεί κάπως με τις μειονότητες ένθεν κι εκείθεν, όπως φαίνεται να είναι ο κ. Χάρης Ρήγας ή οποιοσδήποτε άλλος.

    Θα χαρώ αν δω κάποια ερμηνεία κι ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    42: Δεν υφίσταται καν τέτοιο θέμα. Δεν υπήρχε διαχωρισμός στρατού-πολιτών. Το τεύχος αναφέρει ξεκάθαρα ότι τα γύρω χωριά, πραρά τις σφαγές που είχαν διαπραχθεί κατά των χριστιανών, είχαν σκοπό να κάψουν και να εξαφανίσουν ολοσκερώς την περιοχή και τους πρόλαβαν οι βουρλιώτες. Είναι ξεκάθαρο το «ο θάνατος σου η ζωή μου». Το έχω ξαναπεί, δεν μπαίνω σε συζητήσεις αναδρομικής αγαπολογίας όταν πρόκειται για το ποιος θα σφάξει πρώτος και αμύνεσαι.

    Εϊναι σαφές ότι αν δεν είχαν αντιδράσει, θα ήταν ΟΛΟΙ νεκροί:

  56. 54 Κώστα, σοβαρά απορείς; Ο βασικός λόγος είναι οι συστηματικοί διωγμοί, όχι μόνο με τα γεγονότα του ’55 αλλά και με τον περίφημο φόρο, το Varlık vergisi. Υποψιάζομαι επίσης ότι είναι πολύ πιο εύκολο να αποψιλώσεις έναν αστικό πληθυσμό, που άλλωστε ζει εν μέσω μιας τεράστιας πλειονότητας Τούρκων μουσουλμάνων σε μια πόλη που αλλάζει ριζικά μορφή και χαρακτήρα, από έναν αγροτικό που ζει σε συμπαγείς κοινότητες.

  57. ΣΠ said

    Στο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Κλειστού Στίβου ο Μίλτος Τεντόγλου πήδηξε 8,55 m στην δεύτερη προσπάθεια. Δεν το χάνει το χρυσό μετάλλιο.

  58. sarant said

    56 Κυριως αυτά τα δύο είναι.

  59. Παναγιώτης Κ. said

    Σε προσωπικό τόνο…
    Πρώτο μισό της δεκαετίας του ΄60
    Το παντοπωλείο του μπαρμπα-Γιάννη αδελφού της γιαγιάς μου, δίπλα στο σπίτι μας. Κάπου στα δέκα εγώ βρίσκομαι εκεί τάχα για να προσφέρω…υπηρεσίες όπως πλύσιμο των φλυτζανιών κ.λπ. Πρόσχημα για να ακούσω κουβέντες…
    Βάλτε το πρόθεμα μπάρμπα μπροστά από τα ονόματα Γιάννης, Λάμπρος, Σωτήρης, Νίκος και έχουμε τους συζητητές.
    Γεννημένοι εκεί γύρω στο 1900.
    Όλοι έχουν πάρει μέρος στην Μικρασιατική εκστρατεία.
    Βάση της συζήτησης ένας τόμος Ιστορίας της ΔΙΣ.
    Θυμούνται τοποθεσίες.
    Δεν λένε…ηρωικά πράγματα.
    Τα ηρωικά τα έλεγαν όταν οι ίδιοι μιλούσαν για τους βαλκανικούς πολέμους (παιδιά οι ίδιοι τότε, δεν είχαν πάρει μέρος) , για το θωρακισμένο καταδρομικό «Αβέρωφ» και τον ναύαρχο Παύλο Κουντουριώτη. Όταν δηλαδή μιλούσαν οι ίδιοι για ιστορία…
    Ο μπαρμπα-Γιάννης, με πραγματική συγκίνηση (το θυμάμαι καλά αυτό γιατί προς το τέλος του τηλεγραφήματος η φωνή του χανόταν από τη συγκίνηση) ανάφερε το ιστορικό τηλεγράφημα του Κουντουριώτη προς τον στόλο: «πλέω μεθ’ ορμής ακαθέκτου και με την πεποίθησιν της νίκης, εναντίον του εχθρού του Γένους».
    (Αυτό, δεν το είχα ακούσει μια μόνο φορά!)

  60. ΚΩΣΤΑΣ said

    56
    Καταρχάς ευχαριστώ, Δύτη, για την απάντηση. Τους διωγμούς τους έχω κι εγώ στο μυαλό μου, αυτόν τον φόρο Varlık vergisi τον αγνοώ. Περισσότερο όμως με παραξενεύει το γεγονός ότι με τις τόσες διαφορές στα ελληνοτουρκικά, το θέμα αυτό δεν ανακινείται καν από την ελληνική πλευρά.
    Οι Τούρκοι είναι αρκετά πιο έμπειροι. Ξερίζωσαν μια μειονότητα όταν το διεθνές κλίμα ήταν σχετικά αδιάφορο και τώρα επικαλούνται, ως δήθεν ευαίσθητοι, μειονοτικά δικαιώματα για την πάρτη τους.

    Επί Μπουτάρη, στη Θεσσαλονίκη, έρχονταν αρκετοί Τούρκοι ως επισκέπτες. Μια χαρά σμίγαμε στα ταβερνάκια και τα γλέντια μετατρέπονταν σε μεικτά. Και στην Τουρκία, ως επισκέπτης, μια χαρά πέρασα. Μακάρι να βρεθεί λύση στα προβλήματά μας και να ζήσουμε ήσυχα μ’ αυτούς. Εγώ κατά βάθος τους συμπαθώ ως λαό.

  61. Πέπε said

    50
    Το πώς μεταγράφουμε ξένα ονόματα δεν προκύπτει εντελώς αβίαστα από το πώς τα προφέρουμε, υπεισέρχεται και κάποια ρητή ή έστω κάπως συνειδητή επιλογή.

    Υπαρκτός κανόνας είναι ότι εφόσον τα εξελληνίσουμε (Εδιμβούργο), τότε το κάθε nb ή nv γράφεται και -φυσικά- διαβάζεται μβ, όχι απλώς γιατί έτσι θα το προφέραμε και αυθορμήτως αλλά γιατί αυτή η τροπή γίνεται και στα ελληνικά. Ρητός κανόνας που στηρίζεται στη μελέτη της ελληνικής ετυμολογίας και όχι απλώς στην τρέχουσα πράξη. Λίγο παλιότερος κανόνας βέβαια: ό,τι έδωσε έδωσε, δε νομίζω να βγαίνουν πια καινούργια.

  62. BLOG_OTI_NANAI said

    43: «αν αύριο καταλάβει ο τουρκικός στρατός τη Θράκη»

    Προσπαθώ ειλικρινά να βρω την παραμικρή συσχέτιση σε αυτό που γράφεις… Ώρες-ώρες ρίχνεις ιδεολογικές ρουκέτες και όποιον πάρει ο χάρος.

    Βρε Δύτη, αν εμείς αρχίσουμε μεθοδευμένη ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ των μουσουλμάνων στη Θράκη, αντίστοιχη με αυτή που είχαν ξεκινήσει οι Τούρκοι, και έρθει ο τουρκικός στρατός να τους προστατέψει, γιατί αν ονομαστεί στρατός κατοχής;!
    Και μήπως η συνθήκη των Σεβρών ξέφυγε από τα απελευθερωτικά πλαίσια; Περίπου το 15-20% των προσφύγων της μικρασιατικής καταστροφής ήταν από την Ανατολική Θράκη. Στον 2ο Βαλκανικό που κατέλαβαν οι Τούρκοι την Ανατολική Θράκη ανάλογες σφαγές με τη Μικρασία διέπραξαν.

  63. 62 Όπως έγραψα οι διεκδικήσεις των Σεβρών δεν είχαν καμία σχέση με σφαγές, ήταν βασισμένες στα «απαράγραπτα εθνικά δίκαια». Μ’ άλλα λόγια, ότι υπήρχαν συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί στην Ιωνία. Αν δεν σ’ αρέσει το παράδειγμα με τη Θράκη, που είναι ακριβώς το ίδιο από αυτή την άποψη, υπάρχει ένα πολύ πιο πρόσφατο, τι λέω, που συντελείται αυτή τη στιγμή.

  64. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Καρσινός είναι ο αντικρινός.
    ο απεναντινός που λένε οι γεραπετρίτισσες 🙂

    και μια μικρή ιστορία μ΄ ‘εναν στίχο του σύγχρονου Αλκαίου:

    Φθινόπωρο του ’98, ο Άλκης Αλκαίος ηχογραφεί έναν κύκλο τραγουδιών σε μουσική Μάριου Τόκα με ερμηνευτή το Γιώργο Νταλάρα. Κατά την ηχογράφηση του «Σαββατόβραδου» ο Νταλάρας αρνείται να τραγουδήσει τη λέξη «καρσί» που σημαίνει απέναντι στα τούρκικα, στο στίχο «καρσί ο πόνος να περάσει» και θέλει να την αντικαταστήσει με τη λέξη «κρασί». Ο Άλκης Αλκαίος δεν το διαπραγματεύεται, «καρσί ο πόνος να περάσει. Στείλε τον πόνο απέναντι. Όχι κρασί, ρε μανάρι, καταλαβαίνεις; Λεβέντης είναι ο μάγκας, όχι μεθύστακας…!» λέει στο Μίλτο Πασχαλίδη και παρ’ όλη την παρέμβαση του παραγωγού, δεν υποχωρεί κι αποσύρει τους στίχους του.

    Τελικά, το «Αγύριστο κεφάλι» του Άλκη Αλκαίου, ή αν θέλετε, του Γιώργου Νταλάρα και μία λέξη έγιναν η αφορμή το συγκεκριμένο υλικό, με κάποιες προσθαφαιρέσεις, αλλά και με εντελώς διαφορετική ενορχήστρωση, να συγκροτήσει το δίσκο «Εντελβάις» που κυκλοφόρησε την επόμενη χρονιά με τη φωνή του Δημήτρη Μητροπάνου.
    https://www.ogdoo.gr/erevna/thema/pos-o-giorgos-ntalaras-xarise-ena-entelb

    36 Ντόνβερ 🙂

  65. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @52. Λεώνικε, ἔχω ἰδιαίτερα αἰσθήματα γιά τούς Ρωμανῶτες, ἀλλά μοῦ εἶναι λίγο δύσκολο νά πιστέψω σέ τέτοιου βαθμοῦ πολιτικοστρατιωτική διορατικότητα τοῦ Κωνσταντίνη (καί τοῦ Μιχαηλίδη) τό 1921. Ἐπιχειρηματική κινητικότητα ἦταν ἀπό δύο ἔξυπνους Σμυρνιούς, κάμποσα χρόνια μετά τήν Καταστροφή..

  66. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    64
    καρσί ο πόνος να περάσει
    και η χαρά ν΄αστηθεί

    ένα ακόμη κοφτό/διαβαστό ζεϊμπέκικο του Μάριου Τόκα. Και οι τρεις σπουδαίοι, και οι τρεις φευγάτοι πολύ νωρίς. Μελαγχολία.

  67. SearchPeloponnese said

    61.
    Πρώτα από όλα, ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά… έχω μπερδευτεί τελείως (και μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής στο 50).

    Αρχικά ρωτάω «τι είναι κανόνας» (στο συγκεκριμένο πεδίο). Μέχρι τώρα είναι την άποψη ότι «κανόνας είναι αυτό που (αυθόρμητα) τείνουμε να λέμε». Είναι σωστό;

    Θα μου πεις, «τι σημαίνει αυθόρμητα»… ΟΚ, αυτό που τείνουμε να λέμε.

    Εφόσον λες στο 35 «δεν υπάρχει κανόνας… όμως τείνουμε σχεδόν πάντα να…» αναρωτιέμαι τι άλλο είναι ο κανόνας.

    Ζητάω ένα παράδειγμα ενός τελείως διαφορετικού κανόνα (υπαρκτού, που να ισχύει αυτή τη στιγμή που συζητάμε), που να αναφέρεται σε κάτι τελείως διαφορετικό, ελπίζοντας να καταλάβω τι είναι ο κανόνας και πώς προκύπτει. (Προφανώς δεν τον ψηφίζει η Βουλή.)

    ————————

    Στη συνέχεια χάθηκα τελείως:

    «Το πώς μεταγράφουμε ξένα ονόματα δεν προκύπτει εντελώς αβίαστα από το πώς τα προφέρουμε, υπεισέρχεται και κάποια ρητή ή έστω κάπως συνειδητή επιλογή.»

    Δηλαδή, βλέπω Enver, Istanbul και μου ‘ρχεται να προφέρω Εμβέρ, ΙσταΜπούλ. Πώς θα το γράψω; Είναι στη «διακριτική μου ευχέρεια»; Κι ο άλλος που θα το διαβάσει (αυτός για τον οποίο το γράφω) τι θα διαβάσει; Αυτό που έγραψα, αυτό που είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα ή αυτό που καταλαβαίνει αυτός;

    Μετά λες «Υπαρκτός κανόνας… Λίγο παλιότερος κανόνας βέβαια: ό,τι έδωσε έδωσε, δε νομίζω να βγαίνουν πια καινούργια.»
    Ισχύει ή δεν ισχύει αυτός ο κανόνας, ώστε να συζητήσουμε σχετικά; Ζει και βασιλεύει και παράγει λέξεις ή έχει πεθάνει;

    (Ήταν συχνή κατηγορία ότι «η Δημοτική δεν έχει κανόνες». Τελικά έχει ή δεν έχει κανόνες; )

  68. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ὁ ἐλλογιμώτατος -παθιασμένος δημοτικιστής- Βουτιερίδης (τοῦ ὁποίου τήν -συμπληρωμένη- Ἱστορία της Νεοελληνικῆς Λογοτεχνίας τήν συμβουλεύομαι συχνά καί τήν καμαρώνω) φρόντιζε νά εἶναι παρών σέ ὅλους τούς ἀγῶνες τοῦ Ἔθνους, ἀπό τόν Μακεδονικό Ἀγῶνα, τούς Βαλκανικούς πολέμους καί τόν Κρητικό ξεσηκωμό, μέχρι τήν Μικρασιατική Ἐκστρατεία. Τοῦ ὀφείλουμε..

  69. SearchPeloponnese said

    Θα κάνω κι ένα άλλο πείραμα, σε τελείως διαφορετικό θέμα. Σκεφτόμουν να ρωτήσω κάτι, αλλά… θα μαζευόντουσαν πολλά και θα χανόμουνα…

    Σκέφτηκα λοιπόν να ρωτήσω: [Ποιος από τους πολέμους που μπλέχτηκε («ενεπλάκη» λογιοτατιστί) το Ελληνικό Κράτος ήταν απελευθερωτικός και δεν ήταν εισβολή, ώστε να λέμε ότι ειδικά η Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν εισβολή κλπ;]

    ΔΕΝ θέλω να απαντήσει κανείς στην ερώτησή μου. Όποιος έχει την καλωσύνη, θα ήθελα να μου απαντήσει στα παρακάτω.
    – Υπάρχει κανείς που να μην καταλαβαίνει το «μπλέχτηκε σε πόλεμο»;
    – Υπάρχει κανείς που να μην καταλαβαίνει το «ενεπλάκη σε πόλεμο»;
    – Υπάρχει κανένας που θα καταλάβαιινε καλύτερα το «ενεπλάκη σε πόλεμο»;
    – Υπάρχει κανένας που θα έπαιρνε πιο πολύ στα σοβαρά την ερώτησή μου (και εμένα), αν έγραφα «ενεπλάκη σε πόλεμο»;
    – Κατά τη γνώμη μου, ο μόνος λόγος να γράψω «ενεπλάκη σε πόλεμο»; είναι για να πουλήσω μούρη. Υπάρχει κανένας που διαφωνεί;

    Ευχαριστώ προκαταβολικά! 🙂

  70. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Καρσινός είναι ο αντικρινός καί καρσιλαμᾶς ὁ ἀντικρυστός χορός, βέβαια. Καί δύσκολα θά βρῆ κανείς περιοχή τοῦ Μείζονος (ἤ τοῦ Νησιωτικοῦ, ἠ τοῦ Ἠπειρωτικοῦ) Ἑλληνισμοῦ πού νά μήν χορεύει τόν καρσιλαμᾶ του..

  71. sarant said

    64 Bρε τι μαθαίνει κανείς!

    69 Στο πέμπτο: Ή από συστολή ή για να ταιριάζει στο υπόλοιπο ύφος.

  72. venios said

    40, 62: Με αυτή τη λογική η κατοχή της Βόρειας Κύπρου δεν είναι κατοχή. Τους διωγμούς των τουρκοκύπριων επικαλέστηκε ο Ετσεβίτ για την εισβολή. Η τοποθέτηση του τουρκοφάγου Σαμψών στην προεδρία δίνει επιπλέον βάρος σ’αυτό τον ισχυρισμό.

  73. ΚΩΣΤΑΣ said

    69
    Ε, εντάξει, περίπου το ίδιο θα καταλάβει κάποιος με τα: «ενεπλάκη σε πόλεμο» και «μπλέχτηκε σε πόλεμο».
    Υπάρχει όμως και ένα στοιχείο απόλυτης σαφήνειας που κάνει την διαφορά.

    Αν μιλάμε για ομάδα ανθρώπων, το πρώτο σημαίνει συμμετοχή, το δεύτερο σημαίνει τυχαίο μπλέξιμο.
    Π.χ. βρίσκομαι στην Ουκρανία –> «ενεπλάκην στον πόλεμο» μπορεί να σημαίνει εθελοντής πολεμιστής στο πλευρό του Ουκρανικού λαού και του Ζελένσκι.
    –> «μπλέχτηκα στον πόλεμο» μπορεί να ταξίδευα για κάπου και με πρόλαβαν οι βόμβες του ρασΠούτιν, του δικτάτορα.

    Απαραίτητη διευκρίνιση, δεν πουλάω μούρη! 😉

  74. SearchPeloponnese said

    71.
    «69 Στο πέμπτο: Ή από συστολή ή για να ταιριάζει στο υπόλοιπο ύφος.»

    Συγνώμη, αλλά δεν το κατάλαβα. Θα έγραφε κανείς «ενεπλάκη σε πόλεμο» από συστολή ή το αντίθετο;
    Σχετικά με το ύφος, εννοείται. Μπορεί να έχω το ύφος «θέλω να πω αυτό», μπορεί να έχω το ύφος «θέλω να πουλήσω μούρη» ή κάποιο άλλο ύφος.

    ———————-

    73.
    Ενδιαφέρουσα άποψη. Διαφωνώ, αλλά ευχαριστώ.

  75. Πέπε said

    @64

    Πώς είναι δυνατόν ο Νταλάρας να μην ήξερε τι σημαίνει καρσί, σε σημείο ώστε να θεωρεί το κρασί ως μια λογική εναλλακτική; Και στην τελική, γιατί κανείς δε σκέφτηκε το «αντίκρυ ο πόνος να περάσει», που έχει τις ίδιες συλλαβές και το ίδιο νόημα;

    Ωστόσο…

    @70
    ‘Οχι Γιώργο, καρσιλαμάς δε σημαίνει αντικριστός. «Αντικριστός» είναι ένας υποτιθέμενος καθαρά ελληνικός όρος που προτάθηκε για να απαλλαγεί ο καρσιλαμάς από το τούρκικο όνομά του, και επίσης είναι ένας περιγραφικός όρος που ταιριάζει στον καρσιλαμά, αφού χορεύεται αντικριστά, αλλά και σ’ ένα σωρό άλλους χορούς επίσης αντικριστούς αλλά με άλλα ονόματα (π.χ. ο επίσης τουρκώνυμος απτάλικος, ο φραγκώνυμος μπάλος κ.ά.).

    Το τι σημαίνει στην πραγματικότητα καρσιλαμάς δεν το έχω καταλάβει πλήρως, και ούτε νομίζω ότι είναι πλήρως γνωστό. Δεν ξέρω καν αν είναι λέξη της κοινής τουρκικής ή ιδιωματική. Πάντως φαίνεται να έχει κάποια σχέση με τις έννοιες προϋπαντώ, υποδέχομαι, και με τα γαμήλια έθιμα κάποιας περιοχής από την οποία ξεκίνησε η ονομασία του χορού, και μετά επεκτάθηκε και σε κάθε άλλο τόπο όπου υπήρχε ο ίδιος χορός χωρίς όμως να συνδέεται κατ’ ανάγκην με έθιμο.

    Με 97% βεβαιότητα δεν υπάρχει ελληνικός τόπος όπου να έλεγαν ποτέ αντικριστός αντί για καρσιλαμάς. Φυσικά, πάντοτε έλεγαν «οι αντικριστοί χοροί», «ο καρσιλαμάς χορεύεται αντικριστά». Αν τυχόν υπάρχει πουθενά χορός που το όνομά του να είναι αντικριστός, το πιθανότερο είναι πως δεν είναι ο καρσιλαμάς.

    @69

    Εμπλέκομαι δε σημαίνει το ίδιο με το μπλέκομαι, όπως εμπλοκή δε σημαίνει το ίδιο με το μπλέξιμο. Χώρια που συνήθως δε θα πούμε μπλέκομαι αλλά μπλέκω. Έμπλεξε σε καβγάδες, έμπλεξε με κακές παρέες, έμπλεξε με ναρκωτικά. Κάντε όπως θέλετε, εγώ δε θα εμπλακώ.

    @67
    Στην ορθογραφία οι κανόνες είναι αναγκαστικά ρυθμιστικοί, όπως οι κανόνες ενός παιχνιδιού. Τα ρήματα σε -[evo] γράφονται με -ευ-, εξαιρούνται κλέβω και σέβομαι. Δεν μπορεί να γίνει συσχετισμός με το πώς το λέμε, αφού και σωστά και λάθος να τα γράψεις, πάλι όπως τα λέμε τα έγραψες.

    > Μετά λες «Υπαρκτός κανόνας… Λίγο παλιότερος κανόνας βέβαια: ό,τι έδωσε έδωσε, δε νομίζω να βγαίνουν πια καινούργια.»
    Ισχύει ή δεν ισχύει αυτός ο κανόνας, ώστε να συζητήσουμε σχετικά; Ζει και βασιλεύει και παράγει λέξεις ή έχει πεθάνει;

    α) Μα τι κάθεσαι και ρωτάς; Από ξένη γλωσσική κοινότητα έρχεσαι; Όσο ξέρεις εσύ, ξέρω κι εγώ. Αν έχεις υπόψη σου κάποιο πρόσφατο δάνειο που να εξελληνίστηκε έτσι, τότε υπάρχει. Η δική μου αίσθηση είναι ότι δεν υπάρχουν πρόσφατα, αλλά το θεωρώ αδιανόητο να απευθύνει κανείς τέτοια ερώτηση σε ομόγλωσσό του.
    β) Ποιο το νόημα της ερώτησης; Αναζητούσαμε παραδείγματα κανόνων, και ανέφερα το κοντινότερο προς τη συζήτησή μας που μου ‘ρθε. Το αν ζει και βασιλεύει ή ζούσε αλλά μετά πέθανε, σε τι επηρεάζει την αξία του ως παραδείγματος;

    > Ήταν συχνή κατηγορία ότι «η Δημοτική δεν έχει κανόνες». Τελικά έχει ή δεν έχει κανόνες;

    Δεν έχει. Τουλάχιστον από τα τελευταία χρόνια του πολυτονικού, που πήγα Δημοτικό, μέχρι σήμερα, οι σχολικές γραμματικές είναι κενές, σκέτες άσπρες σελίδες χωρίς τίποτε γραμμένο μέσα.

    Γενικά πάντως θεωρώ ότι δεν υπάρχει τίποτε πιο αναχρονιστικό, ντεμοντέ και μάταιο από το να προσπαθεί κανείς να είναι μαλλιαρός. Ο Καζαντζάκης, σε φιλοσοφικα΄συμφραζόμενα, έγραφε «ο τόπος κι ο καιρός» αντί «ο χώρος και ο χρόνος», για να είναι κοντά στον λαό. Και στον χώρο της Αριστεράς υπήρξε κόσμος που πίστευε ότι έρχεται πιο κοντά στον λαό αν λέει «στρουχτούρα» αντί «στρουκτούρα».

  76. ΣΠ said

    64
    Το έχω το βιβλίο. Ένα πολύ καλό πορτρέτο του Άλκη Αλκαίου από τον Μίλτο Πασχαλίδη. Έμαθα πολλά για την προσωπικότητα του Αλκαίου.

  77. Pedis said

    Οι οργανώσεις Ελληνικό Συμβούλιο για τους Πρόσφυγες – Greek Council for Refugees και #HumanRights360 εκφράζουν την ικανοποίησή τους για το αίσιο τέλος της περιπέτειας των 30 Σύριων προσφύγων που βρίσκονταν επί 6 ημέρες εγκλωβισμένοι στη νησίδα του ποταμού Έβρου.

    Οι πρόσφυγες, μεταξύ των οποίων δύο έγκυες γυναίκες και επτά ανήλικα παιδιά, βρέθηκαν χωρίς πρόσβαση στα απολύτως αναγκαία για την επιβίωσή τους, χωρίς νερό, τροφή, ιατρική βοήθεια, οποιοδήποτε τρόπο για να ζεσταθούν και παρέμειναν εκτεθειμένοι στο κρύο και την υγρασία σε μια μικρή νησίδα στη μέση του ποταμού Έβρου για 6 μερόνυχτα.

    Μάλιστα, σε βίντεο που εστάλη στις οργανώσεις μας ανέφεραν ότι έτρωγαν από τα σκουπίδια που υπήρχαν πεταμένα στη νησίδα από όσους είχαν περάσει από το σημείο, ενώ στο ίδιο βίντεο αναφέρεται ο τραγικός θάνατος του 4χρονου γιου της μίας προσφύγισσας από πνιγμό.

    Η πληροφορία για την κατάσταση των προσφύγων περιήλθε στις οργανώσεις μας τη Δευτέρα από την Η Εφημερίδα των Συντακτών, η οποία έχει καθημερινή ενημέρωση για το ζήτημα.

    Έκτοτε, απευθυνθήκαμε πολλάκις και με όλα τα δυνατά μέσα στις αρμόδιες αρχές.

    Την Τετάρτη, η HumanRights360 με την υποστήριξη του Ελληνικού Συμβουλίου για τους Πρόσφυγες πέτυχε την έκδοση ασφαλιστικών μέτρων από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που καλούσε τις ελληνικές αρχές να επιληφθούν του ζητήματος.

    Ευτυχώς, η στάση των ελληνικών αρχών, που έθεσε σε άμεσο κίνδυνο τη ζωή και την υγεία των προσφύγων και φέρεται να συνέβαλε στον πνιγμό ενός 4χρονου παιδιού, μεταβλήθηκε και η περιπέτειά τους έλαβε σήμερα αίσιο τέλος με τη μεταφορά τους και την υπαγωγή τους στις νόμιμες διαδικασίες.

    Οι οργανώσεις μας θα αναλάβουν την περαιτέρω νομική συνδρομή τους τόσο για τη διαδικασία ασύλου όσο και για τυχόν παραβιάσεις δικαιωμάτων κατά τη διάρκεια αυτών των ημερών.

    Οι οργανώσεις μας θα αναλάβουν την περαιτέρω νομική συνδρομή τους τόσο για τη διαδικασία ασύλου όσο και για τυχόν παραβιάσεις δικαιωμάτων κατά τη διάρκεια αυτών των ημερών.

  78. 77# Είχαν λάθος χρώμα.

  79. SearchPeloponnese said

    75.
    «Εμπλέκομαι δε σημαίνει το ίδιο με το μπλέκομαι».

    Δε ρώτησα γενικά για τις δύο λέξεις, αλλά συγκεκριμένα για τις δύο φράσεις. Να υποθέσω ότι θεωρείς ότι το «μπλέχτηκε σε πόλεμο» είναι λάθος, σολοικισμός ή κάτι τέτοιο;

    —————————

    «Στην ορθογραφία οι κανόνες είναι αναγκαστικά ρυθμιστικοί, όπως οι κανόνες ενός παιχνιδιού.»

    Επομένως η γραφή «-νβ-» είναι ανορθογραφία ή όχι; (Ή κανόνες ορθογραφίας υπάρχουν μόνο για τα φωνήεντα; )

    —————————-

    α) και β)

    Όταν χρειαζόμαστε να φτιάξουμε μια καινούρια λέξη ή να μεταγράψουμε ένα ξένο όνομα, ψάχνουμε τους κανόνες που ισχύουν τώρα. Αν κάποιος κανόνας δεν ισχύει πια, δεν μας ενδιαφέρει να το συζητάμε.

    Από όσο ξέρω, οι γλωσσικοί κανόνες έχουν «ημερομηνία λήξης», δεν ισχύουν για πάντα. Κάποτε άρχισαν να ισχύουν και κάποτε έπαψαν ή θα πάψουν να ισχύουν, άσχετα αν τις λέξεις που φτιάχτηκαν με αυτούς τους κανόνες συνεχίζουμε να τις χρησιμοποιούμε.

    Παράδειγμα: Κάπου διάβαζα ότι η λέξη Χ έγινε «στρατηγός» στην Αττική Διάλεκτο (σύμφωνα με τους κανόνες Ψ και Ω της Αττικής Διαλέκτου), ενώ έγινε «στρόταγος» στην Αιολική Διάλεκτο (σύμφωνα με τους κανόνες Υ και Φ της Αιολικής Διαλέκτου). Τη λέξη «στρατηγός» τη λέμε και σήμερα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι κανόνες Ψ και Ω συνεχίζουν να ισχύουν.

    —————————

    «Δεν έχει. Τουλάχιστον από τα τελευταία χρόνια του πολυτονικού, που πήγα Δημοτικό, μέχρι σήμερα, οι σχολικές γραμματικές είναι κενές, σκέτες άσπρες σελίδες χωρίς τίποτε γραμμένο μέσα.»

    Ε, άνοιξε μια γραμματική και δώσε ένα παράδειγμα, ΕΞΗΓΩΝΤΑΣ ΣΥΓΧΡΟΝΩΣ πώς φτάσαμε σε αυτόν τον κανόνα. Γραμματικές έχω κι εγώ, αλλά οι γραμματικές δεν γράφουν το πώς και το γιατί.

    Πιο συγκεκριμένα, Ο κανόνας λέει «ο Νίκ-ος», «του Νίκ-ου». Γιατί το λέει έτσι κι όχι αλλιώς;
    Εγώ νομίζω το λέει έτσι γιατί οι Μοραϊτες, οι Επτανήσιοι και οι Πολίτες (στην ομιλία των οποίων βασίστηκε η ΚΝΕ) έτειναν (αυθόρμητα) να το λένε έτσι.

    Εσύ λες ότι αυτή η «τάση» δεν είναι επαρκής και ικανή αιτία για να προκύψει ένας κανόνας. Πιάσε λοιπόν έναν κανόνα και πες από πού προέκυψε.

    ——————————-

    «Γενικά πάντως θεωρώ ότι δεν υπάρχει τίποτε πιο αναχρονιστικό, ντεμοντέ και μάταιο από το να προσπαθεί κανείς να είναι μαλλιαρός.»

    Να υποθέσω επομένως ότι θεωρείς το «μπλέχτηκε σε πόλεμο» μαλιαρό (εκτός από λάθος ή / και σόλοικο). Σεβαστό.

  80. Μαρία said

    75
    karşılama υποδοχή

    Αντικριστός της Κερασούντας ποντιακός 🙂
    Giresun karşılaması

  81. SearchPeloponnese said

    Πλάκα-πλάκα, γύρω στη μια ώρα έγραφα…

  82. Μαρία said

    78

  83. Μαρία said

  84. Pedis said

    # 78 – Η μοναδική θετική πλευρά της ολοφάνερης και ξεφτιλισμένης υποκρισίας των ρατσιστών που ορίζουν την κυρίαρχη πολιτική σκηνή τής ΕΕ είναι ότι τα Ουκρανάκια (τουλάχιστον μέχρι τη στιγμή που θα αποφασιστεί ότι σκουρύνανε) θα είναι λίγο πιο τυχερά από όλα τα άλλα προσφυγάκια.

  85. Πέπε said

    79
    Πω πω, γιατί κάνουμε τα εύκολα δύσκολα;

    Άμα ακούσω «Enver» χωρίς να το δω γραμμένο, είναι αρκετά πιθανό να νομίσω πως άκουσα Εμβέρ. Αλλά και γραμμένο να το δω, όταν το πω ο ίδιος μού πέφτει πιο εύκολο να το προφέρω Εμβέρ, αν και υπάρχουν περιστάσεις όπου θα προσέξω συνειδητά να το προφέρω με ακρίβεια κι ας είναι πιο δύσκολο.

    Εσύ τώρα, αν ακούσεις από μένα Εμβέρ είναι λογικό να φανταστείς ότι γράφεται Emver, και να το γράψεις και στα ελληνικά με βήτα. Εξίσου και αν ακούσεις Ενβέρ αλλά νομίζεις ότι άκουσες Εμβέρ.

    Προφανώς όμως είναι λάθος να γράψουμε Εμβέρ, γιατί ένας κανόνας που προκύπτει από την κοινή λογική είναι πως ό,τι δεν ξέρω πώς γράφεται ψάχνω να το μάθω. Το ψάχνω λοιπόν, βρίσκω ότι γράφεται Enver, ότι αυτή η γραφή αποτυπώνει φθόγγους που τους έχουμε και στα ελληνικά (άσχετα αν εγώ από τεμπελιά ή από παράκουσμα τους αλλοίωσα) και διαθέτουμε τρόπο να τους αποτυπώσουμε και στο δικό μας αλφάβητο, και γράφω Ενβέρ.

    Πιθανόν κάποτε, σε μέρη με μικτό ελληνοτουρκικό πληθυσμό, όταν η γενική τάση της ελληνικής ήταν να τα αφομοιώνει όλα κι έτσι λέγανε «ο Μεμέτης» και «ο Μπραΐμης», να λέγανε και τον Ενβέρ κάπως αλλιώς οι Έλληνες. Αν λοιπόν θέλω να αποτυπώσω τη γλώσσα εκείνης της εποχής, το σωστό θα είναι να γράψω αυτό που έλεγαν. Αν όμως τώρα λέμε «ο Εμβέρ», δεν είναι σωστό να το αποτυπώσω έτσι, γιατί απλούστατα δεν είναι σωστό να το λέμε έτσι. Είναι απλό παράκουσμα ή τεμπελιά. Και προκειμένου για ξένη αναφομοίωτη λέξη δεν ισχύει πως ό,τι λέμε βγάζει και κανόνα. Στο πλαίσιο αυστηρά της φυσικής μητρικής γλώσσας βέβαια, έτσι βγαίνουν οι κανόνες.

  86. # 78

    Νομίζω πως οι Σύριοι είναι αρκετά ξανθοί, τουλάχιστον σε σύγκριση με τους άλλους Αραβες !

  87. Konstantinos said

    Σχετικό με το θέμα το βιβλίο «ανεξάρτητος μεραρχια» του Αμπελά. Περιγράφει την ιστορία της ανεξαρτητου μεραρχιας που βρισκόταν στο μέτωπο ξεκινώντας λίγο πριν την κατάρρευση μέχρι την επιστροφή στην Ελλάδα. Η ανεξάρτητος μεραρχια υποχώρησε συντεταγμένα δίνοντας μάχες στην διαδρομή. Επιστρέψανε στην Ελλάδα με τα όπλα τους και σώζοντας μερικες χιλιάδες προσφυγες που φερανε μαζί τους. Είναι γραμμένο σε καθαρεύουσα ζωντανή που ρέει, μόνο σε Ροΐδη και Παπαδιαμάντη έχω διαβάσει καλύτερη. Σημαντικό επίσης είναι ότι ο Αμπελάς που το έγραψε ήταν αξιωματικός της μεραρχιας.
    Τα αναφέρει ολα: τις κτηνωδιες και από τις δυο πλευρές, τη χαλάρωση βαλτωμα του στρατού στο μέτωπο καθώς και το χαβαλέ που κάνανε οι υψηλόβαθμοι αξιωματικοί στη Σμύρνη, πλήρως αποκομμενοι από την πραγματικότητα του πολέμου και του μετωπου.

  88. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    85: Όπως εξ άλλου γράφουμε και προφέρουμε (μάλλον αβίαστα ή έστω μετ’ ολίγης προσοχής ) το «κονβόι»

  89. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @75. https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CF%81%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CF%82

  90. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἡ ἀλητεία τῆς Ἰατρικῆς..

    https://www.iefimerida.gr/ellada/basilakopoylos-4i-dosi-embolioy-gia-oloys-arhika-gia-toys-ano-ton-60-eton-isos-egkrithei-ton

  91. Alexis said

    #89: Για την ακρίβεια με τη λέξη αυτή στα ελληνικά δεν εννοούμε έναν συγκεκριμένο χορό αλλά ολόκληρη ομάδα χορών, με κύριο χαρακτηριστικό τους το ότι χορεύονται αντικριστά από δύο ή και περισσότερα άτομα.

  92. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @91. Ἀκριβῶς!

  93. Πέπε said

    89

    Παρατήρησε όμως πώς το ετυμολογεί:
    -από το τούρκικο karsilama (προφανώς ουσιαστικό)
    -που βγαίνει από το τούρκικο karsilamak (προφανώς ρήμα)
    -που βγαίνει από το karsi
    -που σημαίνει απέναντι, αντίκρι
    Σωστά, αλλά τα δύο ενδιάμεσα τούρκικα βήματα δε σημαίνουν τίποτα; Αφήνει να εννοηθεί ότι βασικά βγαίνει από το καρσί, έχουν προστεθεί διάφορες συλλαβές χωρίς ιδιαίτερο νόημα, και άρα σημαίνει αντικριστός. Υπάρχουν πραγματικά πολλοί Έλληνες που έτσι το έχουν αντιληφθεί: το καρσί το ξέρω, το λαμά δεν το ξέρω και άρα το αγνοώ σαν να μην υπήρχε, ο χορός χορεύεται αντικριστά, τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδιια;

    Ο καρσιλαμάς είναι αντικριστός, αλλά το όνομά του δε σημαίνει αντικριστός.

    (Και μια μικρή παρατήρηση: από δύο άτομα και τέλος, ούτε περισσότερα ούτε λιγότερα. Φυσικά μπορούν να υπάρχουν πολλά ζεύγη.)

    Girit karsilamasι

  94. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @93. Γιά πυρρίχειο νά συζητήσουμε. Γιά τίς λεπτομέρειες τοῦ καρσιλαμᾶ, τό ἐνδιαφέρον μου σταματᾶ ἐδῶ! 🙂
    Καλή σου ἡμέρα!

  95. Alexis said

    #93: (Και μια μικρή παρατήρηση: από δύο άτομα και τέλος, ούτε περισσότερα ούτε λιγότερα. Φυσικά μπορούν να υπάρχουν πολλά ζεύγη.)

    Δες εδώ:

    Τον συγκεκριμένο μεγαρίτικο καρσιλαμά τον έχω μάθει (και χορέψει) σε τετράδες.

  96. Πέπε said

    95

    Α, δεν το είχα υπόψη μου. Με παραξενεύει βέβαια, γιατί ξεφεύγει από το πανελλήνιο μοτίβο (κατά γενικό κανόνα οι χοροί είναι είτε για όλους, το συνηθέστερο, είτε για δύο είτε για έναν), οπότε η πρώτη μου σκέψη είναι μήπως πρόκειται για χορογραφία των χοροδιδασκάλων. Αλλά αν ήταν από παλιά έτσι, πάω πάσο.

    94.
    Τον πυρρίχιο τον χόρευαν οι αρχαίοι. Οι αρχαίοι πέθαναν.

    Το συζητήσαμε κι αυτό. Άλλο;

  97. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @96. Τελικά, ὁ Φοῖβος ΕΧΕΙ καλύβην. Καί ΔΕΝ ἀπέσβετο τό λάλον ὕδωρ … 🙂

  98. Α. Σέρτης said

    96/94
    «Τον πυρρίχιο τον χόρευαν οι αρχαίοι. Οι αρχαίοι πέθαναν.»

    Με ιντριγκάρει η υποφώσκουσα αυτή «λογική».

    Για να δούμε:
    «Τον συρτό τον χόρευαν οι αρχαίοι. Οι αρχαίοι πέθαναν»
    Ο συρτός ζη και σήμερα (με «η» χωρίς σίκρε!)

  99. 97 Θα σε απογοητεύσω, αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να συνδέει τον αρχαίο πυρρίχιο με την ποντιακή σέρρα, πέρα από το ότι και οι δύο είναι πολεμικοί χοροί.
    (Αντίθετα, παρόμοιους χορούς με τον ποντιακό έχω δει στο Κουρδιστάν.)

  100. Πέπε said

    98
    Η διαφορά είναι ότι τον συρτό (ή έναν χορό που έχει το ίδιο όνομα) τον χορεύουν και οι νεοέλληνες. Τον πυρρίχιο μόνο ανιστόρητοι εθνοβαρεμένοι Πόντιοι και Κρητικοί. (Αν δε μου διαφεύγει και καμιά θεωρία ότι ο τσάμικος ή κανένας άλλος χορός είναι, κι αυτός, συνέχεια του αρχαίου πυρρίχιου.)

    Εκτός αν θέλετε να μιλήσουμε για τον εμπυρρίκιο (η ορθογραφία μετ’ επιφυλάξεων), υπαρκτό κρητικό λαϊκό χορό που δεν είναι υπόθεση των εθνοβαρεμένων. Εκεί, μάλιστα.

    _____________________________

    Η λαογραφία είναι εξ ορισμού ο κατεξοχήν χώρος για να αναπτύξει κάθε πονεμένος εθνικιστικές θεωρίες. Βρείτε οποιοδήποτε βιντεάκι με παραδοσιακούς χορούς από κάποια παραμεθόρια περιοχή της Ελλάδας, και διαβάστε τα σχόλια. Αν σε ένα-δυο σκρολαρίσματα δεν έχετε πετύχει τον Βούλγαρο / Αλβανό / Β/μακεδόνα / Τούρκο που ξεσπαθωμένος διεκδικεί σε σπασμένα αγγλικά όσα του έκλεψαν οι Gay-Reeks, και τον Έλληνα ομόλογό του που σε εξίσου σπασμένα αγγλικά τον στέλνει πίσω στις στέπες, θα απορήσω.

  101. Κουτρούφι said

    #98.
    Ποιον συρτό χόρευαν οι αρχαίοι; Αυτόν που χορεύουν στην Κρήτη ή αυτόν που χορεύουν στα νησιά;

  102. Πέπε said

    Γιώργο Κατσέα, για να μη σε παραπλανώ με υπαινιγμούς προς πράγματα που, αυθαιρέτως ίσως, τα θεωρώ γνωστά σε όλους, ας το πάμε ξανά από την αρχή:

    Τον καρσιλαμά όλοι οι Έλληνες τον λέγανε πάντα καρσιλαμά. Τη σέρα οι Πόντιοι την έλεγαν σέρα, και τον πεντοζάλη οι Κρητικοί πεντοζάλη. Οι ονομασίες αντικριστός για τον καρσιλαμά και πυρρίχιος για τους άλλους δύο είναι φυτευτές από χοροδιδασκάλους, ερευνητές, και γενικά ανθρώπους που δεν είναι φυσικοί φορείς της παράδοσης, και ήρθαν απ’ έξω και από πάνω. Επινοήθηκαν για να δώσουν στήριξη σε αυθαίρετες ταυτίσεις: ότι ο μεν καρσιλαμάς είναι ελληνικής προέλευσης και όχι τούρκικης (που μπορεί και να ισχύει, δεν ξέρω, αλλά θέλει σωστή τεκμηρίωση και όχι νόθευση) που λεγόταν με μια ελληνική λέξη την οποία οι Τούρκοι απλώς μετέφρασαν, οι δε άλλοι δύο είναι πολεμικοί χοροί που αποτελούν συνέχεια του επίσης πολεμικού αρχαίου πυρριχίου, και για χ-ψ λόγους κατέληξαν να ονομάζονται αλλιώς.

    Σχετικά πρόσφατα όμως εντοπίστηκε ένα χωριό κάπου στην Κρήτη όπου οι γεροντότεροι θυμόντουσαν από τα νιάτα τους έναν χορό, διαφορετικό από τον πεντοζάλη, που τον ονόμαζαν εμπυρρίκιο. Εδώ η ονομασία δεν είναι φυτευτή, είναι γνήσια λαϊκή, και μπορεί να αναπτυχθεί ουσιαστική συζήτηση γύρω από το ερώτημα αν αυτή η ονομασία (και κατ’ επέκταση κι ο ίδιος ο χορός) προέρχεται από τον αρχαίο πυρρίχιο.

    Αν διαβάσεις πώς τεκμηριώνουν τις ταυτίσεις τους ορισμένοι χορολόγοι, πραγματικά θα θες να χυπήσεις το κεφάλι σου στον τοίχο. Παρά ταύτα, με το λέγε λέγε κάτι μένει. Πλέον υπάρχουν Πόντιοι που έχουν μάθει να ονομάζουν τη σέρα πυρρίχιο, όσο για τους Κρητικούς, η λέξη έχει φτάσει (για ορισμένους) να σημαίνει ένα ορισμένο είδος μουσικής με χαρακτηριστικά που τα συναντάμε στη μουσική του 5ζάλη και ορισμένων άλλων χορών αλλά όχι σε όλη την κρητική μουσική. Αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

  103. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @99, 100. Κι ἐγώ θά σᾶς ἀπογοητεύσω! 🙂
    Αὐτά τά (ὀρθά) λόγια σας, φυλάξ’τε τα γιά κάποιον βαρεμένο πού θά ἐπιχειρίση νά σᾶς πείση ὅτι αὐτός ὁ χορός εἶναι συνέχεια ἤ παραλλαγή ἤ δένξέρωτί τοῦ ἀρχαίου πυρριχίου! 🙂
    Ἐγώ λέω ὅτι εἶμαι (ὅπως καί αὐτοί οἱ χορευτές) κομμάτι, γόνος, νεράκι, ρίνισμα ἐκείνων τῶν Ἑλλήνων πού μεγαλούργησαν καί προσπαθῶ νά μήν τούς ντροπιάσω.
    Ἀκόμη καί ἄν μοῦ ἀποδείξετε γενετικά ὅτι εἶμαι βιολογικῶς ἀπόγονος Ἐσκιμώων ψαράδων 🙂
    Ξανά, καλημέρα σας!

  104. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @103. (διόρθωσις) κομμάτι, γόνος τῆς μνήμης τους,…

  105. Πέπε said

    Δύο άλλοι χοροί που έχουν δώσει λαβή για εθνοβαρεμενιές είναι:
    -ένας (ίσως ο Τσακώνικος, δε θυμάμαι με σιγουριά) όπου η αλυσίδα των χορευτών, αντί να κινείται κυκλικά όπως συνήθως, κάνει κάτι φιδίσιους ελιγμούς μέσα στον χώρο. Θεωρήθηκε ότι αναπαριστά τη διαδρομή του Θησέα μέσα στον Λαβύρινθο.
    -ο Αγέρανος της Πάρου, χορός που με άλλες ονομασίες αλλά με περίπου τα ίδια βήματα και -κυρίως- την ίδια λειτουργικότητα υπάρχει σε πολλλά μέρη της Ελλάδας. Όμως μόνο στην Πάρο τον λένε Αγέρανο, και αυτό το όνομα (Γέρανος) φαίνεται πως συναντάται και στην αρχαιότητα, και μάλιστα θαρρώ πως πάλι με τον Θησέα συνδέεται, κάτι ότι όταν έφτασε νικητής στην Αθήνα αλλά δεν ήξερε ακόμη τον θάνατο του πατέρα του χόρεψε τον Γέρανο προς τιμήν των θεών… κάπως έτσι τέλος πάντων.

    Η αλήθεια είναι ότι τέτοια παράξενη ονομασία, (α)γέρανος, είναι όντως πιθανό να μην εμφανίζεται συμπτωματικά στην αρχαιότητα και στην εποχή μας. Και για τον πυρρίχιο-εμπυρρίκιο το ίδιο ισχύει. Για τον συρτό δεν ξέρω, είναι μια υπερβολικά΄προφανής ονομασία που κάλλιστα θα μπορούσαν να την έχουν σκεφτεί πολλοί ανεξάρτητα (όπως άλλωστε ήδη έχει συμβεί, βλ. #101)

  106. Θυμάμαι τότε που ήταν της μόδας οι Καλάς και η μακεδονική καταγωγή τους (είχα δει ένα ντοκιμαντέρ που προσέφευγε μέχρι και σε συγκρίσεις του προφίλ τους με το προφίλ της [Ηπειρώτισσας] Ολυμπιάδας ξερωγώ από κάτι ελληνιστικές καμέες…) κυκλοφορούσε και η άποψη ότι μόνο οι Έλληνες είχαν και έχουν κυκλικούς χορούς…

  107. Haris Rigas said

    # 40. Η “Νίκη” είναι ένα προπαγανδιστικό στρατιωτικό έντυπο με κύριο στόχο να εξυψώσει το φρόνημα του στρατεύματος. Τέτοιες πηγές ο ιστορικός τις χρησιμοποιεί πολύ προσεκτικά και όχι τόσο για αλίευση γεγονότων. Για τις τουρκικές σφαγές των Ελλήνων δεν θα καταφύγω στη «Νίκη». Τα τεκμήρια από αλλού είναι πολλά και σοβαρότερα. Αλλά (“επειδή εδώ λεξιλoγούμε”) το ότι ένα τέτοιο “τουρκοφαγικό” έντυπο λέει με καμάρι “κάψαμε το Ζούμπεκι” και “κατοχή” εμένα μου φαίνεται ενδιαφέρον. Κυρίως επειδή αν εγώ σήμερα έγραφα μία μελέτη για τη Μικρ. εκστρατεία και χρησιμοποιούσα την ίδια λέξη στον τίτλο μου κάποιοι θα με αναθεμάτιζαν ως «εθνομηδενιστή» και “αναθεωρητή”.

    # 41. «Ίσως επειδή, ενδεχομένως, εργάζεται στο Πανεπιστήμιο Κοτς, στην Κωνσταντινούπολη»

    Χωροφυλακίστικη λογική. Συχνά, οι ίδιοι άνθρωποι που δήθεν κόπτονται για τη δημογραφική συρρίκνωση του ελληνισμού της Πόλης ζητούν “πιστοποιητικό εθνικοφροσύνης” από όσους «τουρκόσπορους» συνεχίζουν να ζουν εδώ παρ’ όλες τις δυσκολίες, επειδή διαφωνούν μαζί τους.

    # 54. 56. Όλα αυτά. Τίποτα όμως δε συγκρίνεται με τη μονομερή απόφαση της Τουρκίας να προχωρήσει στις Απελάσεις του ’64: Οι 15.000 απελαθέντες Έλληνες πολίτες συμπαρέσυραν μαζί τους 45.000 Ρωμιούς Τούρκους πολίτες που συνδέονταν μαζί τους μέσω γάμων και εργασιακών σχέσεων (δηλαδή χάθηκαν 2/3 της κοινότητας μέσα σε 18 μήνες). Απώτατη αιτία όμως ήταν η εργαλειοποίηση των μειονοτήτων σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό και από τις δύο χώρες, λόγω του Κυπριακού.

    Το τι κάνει τη Μικρασιατική Εκστρατεία “εισβολή” και τη διοίκηση που ακολούθησε “κατοχή” είναι απλό: Παρ’ όλες τις πανάρχαιες κοιτίδες ελληνόφωνων ή τουρκόφωνων ορθοδόξων χριστιανών, πουθενά, σε επίπεδο βιλαετιού (νομού) οι ελληνορθόδοξοι δεν αποτελούσαν την πλειοψηφία (ούτε καν τη σχετική). Την πιο ευνοϊκή εικόνα για τις ελληνικές αξιώσεις παρουσίαζε το βιλαέτι Αϊδινίου, με πρωτεύουσα τη Σμύρνη. Ακόμα και εκεί οι Έλληνες αποτελούσαν την σχετική πλειοψηφία μόνο στα αστικά κέντρα (απόλυτη, όταν προσμετρούνταν οι άλλοι χριστιανοί). Όσο και να φούσκωνε τα στοιχεία στους συμμάχους ο Βενιζέλος ήταν ρεαλιστής. Για αυτό διάλεξε τη Σμύρνη και αποθάρρυνε συστηματικά τους Πόντιους και τις προτάσεις τους για συνένωση με τη ζώνη κατοχής. Ήλπιζε ότι ελληνορθόδοξοι από όλοι την Ανατολία θα συνέρρεαν με τη θέλησή τους στην κατεχόμενη και αυτόνομη ζώνη, όπου, έχοντας πια αλλάξει τα δημογραφικά δεδομένα, θα μπορούσε να προχωρήσει σε δημοψήφισμα για την ένωση με την Ελλάδα.

    Κι ένα τελευταίο (και συγγνώμη στο νοικοκύρη για το κατεβατό). Για τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού στα Βαλκάνια και τη Μικρασία δε χρειάζεται κανένας αναθεωρητής, Έλληνας, Τουρκόσπορος ή Εσκιμώος. Όποιος διαβάσει προσεκτικά τα κείμενα της Γενιά του ᾽30, ή τα αυθεντικά, αδημοσίευτα και μη λογοκριμένα γράμματα των Ελλήνων φαντάρων τα γνωρίζει αυτά. Κι αν θέλει να τα βρει κάπου μαζεμένα συνιστώ ανεπιφύλακτα το «Πόλεμος και Εθνοκάθαρση» του Τάσου Κωστόπουλου.

    https://www.politeianet.gr/books/9789608087668-kostopoulos-tasos-bibliorama-polemos-kai-ethnokatharsi-183661

  108. Πέπε said

    106
    Είχα γνωρίσει έναν. Βασικά είχε έρθει στην Ελλάδα για να πλένει τζάμια στα φανάρια, όμως έτυχε να γνωριστεί με μια κοινότητα 12θεϊστών που τον έφτιαξαν μάγκα, καθώς το να έχουν έναν αυθεντικό Καλάς στις τάξεις τους ήταν σπάνιο και ανέλπιστο προνόμιο.

    Βιοποριστικά βέβαια, και πάλι τζάμια έπλενε.

  109. spyridos said

    107
    Καλά τα λέτε. Ο δηλητηριώδης εθνικισμός με τον οποίο γαλουχηθήκαμε και η μονομερής μεριδούλα ιστορίας που μας σερβίρισαν στα σχολεία έχουν κάνει μεγάλη ζημιά.

    ********************
    Και η έξοδος του 1974-75 πρέπει να ήταν αρκετά μεγάλη. Μου έχουν πει ότι τότε άδειασαν τα Ψωμαθειά (Samatya) από Ρωμιούς.
    Στην Κωνσταντινούπολη ζουν πλέον περίπου 20.000 Ρωμιοί με τουρκικό διαβατήριο νεομετανάστες από την Ελλάδα οι περισσότεροι, σύμφωνα με τον πρόεδρο των Ρωμέικου βακουφιού. Και άλλοι τόσοι Έλληνες με άδεια παραμονής.

  110. Πέπε said

    108 (δικό μου) τέλος:

    Αν είσαι και Καλάς, με την αράδα σου θα πας.

    Αρχαία μακεδονική παροιμία…

  111. SearchPeloponnese said

    Καλημέρα σας.

    85.
    Αγαπητέ μου, εσύ κάνεις τα εύκολα δύσκολα. Αν έλεγες από την αρχή ότι το «ΕΜβέρ» είναι λάθος που οφείλεται σε παράκουσμα, θα ξεμπερδεύαμε με λιγότερες από 10 λέξεις.

    —————————–

    Πόριαμα: Εφόσον το «ΕΜβέρ» είναι λάθος, τότε και τα «ΕδιΜβούργο», «ΒραδεΜβούργο» είναι επίσης λαθος. (Την αντίθετη άποψη, ότι εξαρτάται από το πότε έχει γεννηθεί ο Enver ή πότε έχει χτιστεί το κάθε «-nburg»… δεν έχει νόημα να τη συζητήσουμε,,,)

    Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

  112. dryhammer said

    110. Το γνωστό KALAS είναι ορυκτό άλας;

  113. ΣΠ said

    111
    Δεν είναι το ίδιο. Τα Εδιμβούργο, Βραδεμβούργο είναι εξελληνισμένα. Όπως η Βοστόνη και όχι Μποστόνη.

  114. Πέπε said

    111
    > Αν έλεγες από την αρχή ότι το «ΕΜβέρ» είναι λάθος που οφείλεται σε παράκουσμα, θα ξεμπερδεύαμε με λιγότερες από 10 λέξεις.

    Μα το είπα ο γέρμος:
    > Οπότε για τον Εμβέρ το πιθανότερο είναι ότι νόμιζαν ότι έτσι λέγεται, αφού έτσι τον άκουγαν, παρά ότι συνειδητά τού άλλαξαν την ορθογραφία.

    Εντάξει, δεν είπα αυτολεξί «λάθος από παράκουσμα», είπα «νόμιζαν ότι έτσι λέγεται».

    > Πόριαμα: Εφόσον το «ΕΜβέρ» είναι λάθος, τότε και τα «ΕδιΜβούργο», «ΒραδεΜβούργο» είναι επίσης λαθος. (Την αντίθετη άποψη, ότι εξαρτάται από το πότε έχει γεννηθεί ο Enver ή πότε έχει χτιστεί το κάθε «-nburg»… δεν έχει νόημα να τη συζητήσουμε,,,)

    Αφού αφαιρέσουμε ως εντελώς εκτός θέματος τις λέξεις «πόρισμα», «εφόσον» και «επομένως», ας δούμε τις διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις:

    Στον Εμβέρ που είναι λάθος, το σωστό είναι Ενβέρ. Επειδή έτσι τον λένε.
    Στο Εδιμβούργο, αν ήταν κι αυτό λάθος, το σωστό θα έπρεπε να είναι Εδινβούργο, αν έτσι το έλεγαν. Δεν το λένε έτσι, άρα δεν έχουμε ίδια περίπτωση. Το λένε Edinborough και το προφέρουν …(άσε, δε θα προσπαθήσω καν να το πετύχω).
    Την αντίθετη άποψη, τη συγκεκριμένη αντίθετη, ποιος την υποστήριξε και πρότεινε να τη συζητήσουμε αλλά δεν ψήνεσαι; Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει.

  115. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Για τα εγκλήματα του ελληνικού στρατού…»
    Ή να ‘χει ακούσει από κάναν βετεράνο να του τα αφηγείται με χαμηλή φωνή και ντροπή στο βλέμμα… Όταν είχε αυτή τη δυνατότητα, αφού εξέλιπαν πια οι ηθικοί και φυσικοί αυτουργοί, καθώς και οι αυτόπτες μάρτυρες. Κανένας στρατός κανενός έθνους δεν είναι απρόσβλητος από την κτηνωδία.

  116. BLOG_OTI_NANAI said

    107-109: Όταν ακούω να επικαλούνται τον Κωστόπουλο, με πιάνει ένα γέλιο… Ο Κωστόπουλος καλέ μου άνθρωπε, είναι μέρος του προβλήματος του σακατέματος της ελληνικής ιστορίας, όχι της λύσης.

    Και για να διαλυθούν οι ψευδαισθήσεις του spyridos:

    Με ποιο «δηλητηριώδη εθνικισμό» γαλουχήθηκες; Εγώ έχω περάσει τα 50, και τα 30 τελευταία χρόνια τα μόνα που ακούω είναι προσπάθεια αποδόμησης της ελληνικής ιστορίας από τους γιαλατζί αριστερούς κορδατολάγνους καθηγητές. Από τη μεταπολίτευση έχουν περάσει σχεδόν 50 χρόνια. Και στα 30 από αυτά κοντέψαμε να ξεχάσουμε ότι υπήρχε ελληνική συνείδηση στο Βυζάντιο (κι ας ήταν ελληνορωμαϊκή) ή ότι υπήρχαν Έλληνες στην Τουρκοκρατία. Είχαμε καθηγητές πανεπιστημίου, που έλεγαν ότι οι Ευρωπαίοι «κατασκεύασαν» τους Έλληνες και μιλούσαν για το έθνος ως φαντασιακή κοινότητα, αλλά με έναν τρόπο σαν να εννοούσαν κάτι που παράγει η… ανθρώπινη φαντασία! Σαν αν μην είναι σαφές το προνεωτερικό παρελθόν του ελληνικού έθνους.

    Κάποιοι έχουν καθολική άγνοια των πραγμάτων και νομίζουν ότι τώρα ζούμε στην εποχή της Χούντας, και «ήρθε ο καιρός» να «αποεθνικοποιήσουμε» την ιστορία!
    Καλοί μου άνθρωποι, τα άτομα με την αναθεωρητική ιδεολογική σκέψη ήδη βασίλεψαν, ήδη πλαστογράφησαν την ελληνική ιστορία, ήδη την σακάτεψαν με παραμύθια της Χαλιμάς.

    Τώρα βρισκόμαστε επιτέλους στο στάδιο που από τα δύο άκρα, θα μείνει η αλήθεια που είναι πάντα κάπου στη μέση όταν υπάρχει ιδεολογικός πόλεμος. Κάποιοι βεβαίως ζούνε ακόμα στον Εμφύλιο και στις ανοησίες του Κορδάτου…

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    115: Είχαμε ξαναπεί για τα έργα του Κωστόπουλου που ανακάλυπταν σε ημερολόγια βιασμούς…
    Και είχα απαντήσει ότι είναι θετική επιβεβαίωση το να ανακαλύπτει κανείς τις αθλιότητες των Ελλήνων στον πόλεμο σε ημερολόγια! Διότι και ένας βλάκας κατανοεί πως μέσα στον ελληνικό στρατό, υπάρχει ο ίδιος πληθυσμός ανδρών που θα εγκληματίσουν ακόμα και σε καιρό ειρήνης! Εδώ υπάρχουν βιασμοί και φόνοι σε καιρό ειρήνης. Δεν θα υπάρξουν στον πόλεμο με τις απάνθρωπες συνθήκες του;!

    Όμως τις γενοκτονίες των Τούρκων, ή τα ολοκαυτώματα των Ναζί, δεν τα ανακαλύψαμε σε «ημερολόγια». Αυτά τα πραγματικά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και του πολιτισμού, διαδίδονται από άκρη σε άκρη σε όλο τον πλανήτη και προκαλούν τόση φρίκη, ώστε οι λαοί αυτοί να γίνονται αντιληπτοί σχεδόν συλλογικά υπόλογοι για αυτά.

    Είμαστε βέβαιοι για τις άθλιες πράξεις των Ελλήνων στρατιωτών στη διάρκεια κάθε πολέμου, κι ας μην έχουμε καν μαρτυρίες. Όπου υπάρχουν άνθρωποι υπάρχει έγκλημα, και πόσο μάλλον σε καιρό πολέμου. Το να προσπαθεί ο Κωστόπουλος να ξεπλύνει δύο πρόσφατες γενοκτονίες Αρμενίων και Ποντίων με βιασμούς σε ημερολόγια, απλά δείχνει ιδεολογική κτηνωδία και φυσικά δείχνει εθνικισμό: μόνο οι Τούρκοι εθνικιστές επιχειρούν να ξεπλύνουν τις κτηνωδίες αυτές, και ανάμεσα τους ο Κωστόπουλος.

  118. Ουγγρανός said

    85. Με τη λογική σας δεν θα αφομοιώσουμε ποτέ ξανά άλλη ξένη λέξη, γιατί έχουμε εγκιβωτίσει τη γλώσσα σε πέντε τετραγωνικά και ό,τι προεξέχει το κόβουμε, αλλά με τι σκοπό; Να σεβαστούμε τάχα μου την ξένη λέξη και κατ’ επέκταση τους ομιλητές της αντίστοιχης ξένης γλώσσας; Κι αν το κάνουμε αυτό, τότε δεν σεβόμαστε τη δική μας γλώσσα γιατί αυτομάτως την ετεροκαθορίζουμε (και πιθανόν να ακουγόμαστε τόσο αστείοι όσο η καημένη Νάνσυ Πελόσι που της έβγαινε τις προάλλες με πολύ ζόρι ένα «Σλάβα Ουκρένα, Σλάβα Ουκρένα»). Καλή είναι η τυποποίηση, αλλά συχνά μπορεί να καταλήξει σε κακοποίηση.
    Και άντε, πες ότι με τα δισύλλαβα σφίγγουμε το ζωνάρι και τα χωράμε με κάποιον τρόπο. Τι κάνουμε αν βρούμε μπροστά μας έναν володимир зеленський;

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    116:Ο Κωστόπουλος δεν είναι για γέλια, διότι τεκμηριώνει όσα υποστηρίζει. Σίγουρα δεν είναι «αντικειμενικός», αφού έχει σαφή ιδεολογική τοποθέτηση. Αλλά τέτοια έχουν και όσοι παριστάνουν τους αποστασιοποιημένους και ψυχρούς ανατόμους της ιστορίας. Προφανώς και έχουμε δύο «εθνικές» ιστορίες, μία μεταπολεμική, που την έγραψαν οι νικητές του εμφυλίου, και μία μεταπολιτευτική, που την έγραψαν οι ηττημένοι. Και οι δύο είναι μονοσήμαντες, ιδεολογικά μονόχρωμες και αποσκοπούν σε εσωτερική παραταξιακή κατανάλωση. Η αλήθεια δεν είναι κάπου στη μέση, γιατί τότε θα ήταν εύκολο να εντοπιστεί. Το μόνο σίγουρο είναι ότι, όποιος θέλει να την προσεγγίσει, θα πρέπει να αποβάλει όσο μπορεί τη μανιχαϊστική οπτική και νοοτροπία και να στρωθεί στη μελέτη.

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    117: Δεν νομίζω ότι επιχειρείται συμψηφισμός, αλλά, αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε είναι λάθος. Όχι επειδή είμαστε Έλληνες και υποστηρίζουμε ότι όλα τα δίκια είναι με το μέρος μας, αλλά επειδή άλλο πράγμα είναι μία γενοκτονία και άλλο οι κτηνωδίες κατά αμάχων που, δυστυχώς, συνηθίζονται στους πολέμους. Το θέμα, όμως, είναι ότι δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται σαν προδότης και εθνομηδενιστής όποιος τολμάει να επισημαίνει αυτές τις κτηνωδίες. Και λέω «τολμάει», αφού απουσιάζουν από το επίσημο εθνικό αφήγημα. Προσωπικά, μεγάλωσα ακούγοντας και στο σπίτι μου και στο σχολείο για τις αλλεπάλληλες σφαγές των Τούρκων κατά των Ελλήνων, ότι όλοι μας εχθρεύονται, όλοι μας αδικούν, όλοι μας εκμεταλλεύονται. Από Σολωμό μόνο «λαέ μου ευκολοπίστευτε και πάντα προδομένε» και ποτέ «το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές». Μεγαλώνοντας και μελετώντας μόνος μου, κατάλαβα ότι τα πράγματα δεν μου τα έλεγαν σωστά.

  121. SearchPeloponnese said

    114.

    «Μα το είπα ο γέρμος»

    Συγγνώμη, δεν το κατάλαβα.

    —————-

    «δεν έχουμε ίδια περίπτωση»

    ΌΚ, ευχαριστώ.

  122. SearchPeloponnese said

    113.
    Ευχαριστώ, επίσης.

  123. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    101 Εδώ μια εργασία για τους Μινωϊκούς χορούς της Κρήτης
    (με πολλά «πιθανόν» και ερωτήματα)

    https://docplayer.gr/68002063-Panepistimio-thessalias-tmima-epistimis-fysikis-agogis-kai-athlitismoy-ptyhiaki-ergasia-o-horos-sti-minoiki-kriti-kritsot-aki-marianthi.html

    Η Δόμνα Σαμίου (που δεν είδα να την αναφέρει) λέει για τον Αγκαλιαστό της Ανατ. Κρήτης ότι παραπέμπει, κατά τον Γ. Χατζηδάκη, σ΄ εκείνον του πήλινου συμπλέγματος των χορευτριών απ το Παλαίκαστρο Σητείας.
    Λέω, επειδή λένε. Δεν αγωνιώ για την καταγωγή μου και την προέλευση των χορών που χόρεψα και γλέντισα στην ώρα μου κι εγώ 🙂

    Από το 1:24 (χορεύτριες στο Παλαίκαστρο Σητείας)

    κι από μιαν αρχαιολόγο, Στέλλα Μανδαλάκη/ΚΓ΄ ΕΚΠΑ
    Ο χορός στη Μινωϊκή Κρήτη
    file:///C:/Users/User/Downloads/4_Xoros_Minoiki_Kriti.pdf

    106, 108
    κάτι δεν πήγε τελικά καλά μ΄αυτόν που έφερε (και νομίζω υιοθέτησε;) ο Λερούνης. Γύρισε πίσω; κάτι τέτοιο.

  124. Πέπε said

    118

    Δεν εξέφρασα καμία δική μου λογική για το τι «να» κάνουμε. Απλώς διαπίστωσα τι είναι αυτό που ήδη κάνουμε: κρατάμε τις ξένες λέξεις κατά το δυνατόν όπως είναι στην αρχική τους μορφή (ή μάλλον στη μορφή όπου τις πρωτοακούσαμε – μπορεί να είναι και μέσω τρίτης γλώσσας), απλώς αντικαθιστώντας τους φθόγγους που δεν έχει η ελληνική με ό,τι πλησιέστερο διαθέτει. Αυτό ισχύει κυρίως για τους τρέχοντες εξελληνισμούς, όσους είχαν καθιερωθεί ήδη από εποχές όπου λειτουργούσαν άλλα μοντέλα (π.χ. Παρίσι) συνήθως δεν τους πειράζουμε. Δεν το κρίνω αυτό ούτε σωστό ούτε λέθος, απλώς διαπιστώνω ότι έτσι γίνεται. Παλιότερα γινόταν αλλιώς: τόσο οι λόγιοι όσο και οι λαϊκοί έλεγαν, οι μεν «η Βασιγκτών, της Βασιγκτώνος», οι δε «ο Μπραΐμης». Αύριο-μεθαύριο μπορεί να γίνεται πάλι κάπως αλλιώς.

    Κάποιος βαθμός κακοποίησης είναι πάντοτε αναπόφευκτος. Το «Ιμπραΐμ» ή το «Ουάσινκτον» μοιάζουν σχετικά περισσότερο με τα πρωτότυπα, αλλά δεν ταυτίζονται και πλήρως. Από την άλλη η Βασιγκτών και ο Μπραΐμης είναι προσαρμοσμένα, δηλαδή κλίνονται σύμφωνα με τα προϋπάρχοντα μοντέλα της γλώσσας (το μεν λόγιο, το δε λαϊκό). Αν υποθέσουμε ότι αρχίζαμε να κρατάμε τις ξένες λέξεις με απολύτως σωστή προφορά σύμφωνα με τα δεδομένα της αρχικής τους γλώσσας, και πάλι θα υπήρχαν μειονεκτήματα, αφού κανείς δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει τη σωστή προφορά κάθε πιθανής γλώσσας (εδώ στα αγγλικά που όλοι λίγο πολύ κάτι ξέρουμε, και την προφορά λίγοι Έλληνες την πετυχαίνουν), χώρια που σ’ όποια γλώσσα δε γνωρίζει κανείς δεν είναι εύκολο ούτε καν να ακούσει σωστά. Και είναι και αντιαισθητικό (κρίνω τώρα εγώ, υποκειμενικά) να αλλάζεις ξαφνικά προφορά στη μέση της φράσης μόνο για μία λέξη.

    Άρα, όπως και να το κάνεις, από κάπου κερδίζεις κι από κάπου χάνεις. Επί των ημερών μας η τάση είναι να θυσιάζουμε από την πλευρά της ομοιομορφίας της ελληνικής γλώσσας προκειμένου να κερδίσουμε από την άποψη της πιστότητας στο πρωτότυπο. Αν θέλουμε να κερδίσουμε ακόμη περισσότερα ως προς την πιστότητα, θα θυσιάσουμε ακόμη περισσότερα από την ενδογλωσσική ομοιομορφία. Έτσι είναι η ζωή!

    Είναι βέβαια γεγονός ότι είπα «είναι λάθος να τον γράψουμε Εμβέρ». Λάθος όμως όχι επειδή έτσι κρίνω εγώ -επαναλαμβάνω μετ’ εμφάσεως ότι δεν εξέφρασα προσωπικές αξιολογήσεις- αλλά επειδή η προσπάθεια είναι να αποτυπώσουμε κατά το δυνατόν πιστά τους ορίτζιναλ φθόγγους. Εφόσον λοιπόν μπορούμε να γράψουμε (και να προφέρουμε) Ενβέρ, το Εμβέρ είναι ασυνεπές ως προς το ίδιο το πλαίσιο όπου ανήκει.

    > Τι κάνουμε αν βρούμε μπροστά μας έναν володимир зеленський;

    Προσωπικά, Ζελένσκι τον ακούω και Ζελένσκι τον λέω. Δεν έτυχε μέχρι τώρα χρεία να αναρωτηθώ αν έχει z ή zh, ούτε c ή сь. Αλλά μιας και το έφερες στην κουβέντα, είναι όντως зеленський ή μήπως зеленьский?

    > …δεν θα αφομοιώσουμε ποτέ ξανά άλλη ξένη λέξη

    Αφομοιώσεις γίνονται σε άλλο επίπεδο: στα παράγωγα και τα σύνθετα. Ένα εσπρεσάκι, ποστάρω, αρτάρω, κοπιπαστώνω.

  125. Μαρία said

    99
    Και απο Λιβανέζους έχω δει.
    Τη σερενίτσα, που τη χορεύουν και γυναίκες, πρέπει να τη λέμε πυρριχίτσα;

  126. SearchPeloponnese said

    124.
    Νομίζω ότι θα επανέλθω…

    «Δεν εξέφρασα καμία δική μου λογική για το τι «να» κάνουμε. Απλώς διαπίστωσα τι είναι αυτό που ήδη κάνουμε:»

    Φίλε μου Πέπε, νομίζω ότι είσαι φιλόλογος στη δημόσια εκπαίδευση. Εγώ προσωπικά (δεν μπορω να μιλήσω για τους άλλους) περιμένω να μου πεις τι θα μου απαντούσες, αν ήμουν μαθητής σου.

    (1) Αν σε ρώταγα «δάσκαλε, πώς ΠΡΕΠΕΙ να το πούμε αυτό», η απάντηση θα ήταν «εγώ δε θα σου πω πώς να το πεις, πες το όπως γουστάρεις και εγώ απλώς θα διαπιστώσω πώς το είπες»;
    (Η αλήθεια είναι ότι θα περίμενα να μου πεις όχι μόνο πώς πρέπει να το πω, αλλά και γιατί να το πω έτσι.)

    ——————-

    Πάει στα κομμάτια, ξανάπιασα την κουβέντα, να δώσω κι ένα παράδειγμα (από άλλον «κανόνα», άλλο γλωσσικό φαινόμενο).

    Το 2013 πήγα στο ΤΕΒΕ να ζητήσω μια βεβαίωση. Μια βομάδα μετά ξαναπάω να την πάρω (διαδρομή Καλαμάκι-Γλυφάδα). Και διαβάζω: «…ο Χ Ψ του Θεμιστοκλέους…» Τους τη δίνω πίσω και τους λέω [ξαναγράφτε τη, το «Θεμιστοκλέους» είναι λάθος]. Έγινε ο σχετικός χαμός (αλλά τη βεβαίωση την πήρα και έφυγα, γιατί… δεν είχα όρεξη να ξανακάνω τη διαδρομή Καλαμάκι-Γλυφάδα).

    (2) Πρώτα από όλα, έχω δίκιο ότι είναι λάθος και ΠΡΕΠΕΙ να γραφτεί «του Θεμιστοκλή» ή «απλώς διαπιστώνουμε ότι γράφεται / λέγεται ΚΑΙ έτσι»;

    Με το δικό μου το μυαλό, οι γλωσσικοί νόμοι και οι γλωσσικοί κανόνες διαπιστώνουν και περιγράφουν γλωσσικά φαινόμενα. Το γλωσσικό φαινόμενο που μας ενδιαφέρει εδώ είναι:
    – Τα αρσενικά ουσιαστικά σε -is έχουν γενική σε -i (και επιπλέον και στις δύο πτώσεις η κατάληξη γράφεται με ήτα). (Συγγνώμη που γράφω με λατινικά, αλλά δεν ξέρω να χρησιμοποιήσω τη φωνητική γραφή.) Δηλαδή, ο ποιητής > του ποιητή, ο Βασίλης > του Βασίλη, ο Ηρακλής > του Ηρακλή.
    Σε παλαιότερες μορφές της γλώσσας μας είχαμε του ποιητού, του Ηρακλέους, ενώ για τον Βασίλη ο Χατζηδάκης πρότεινε την ορθογραφία Βασίλεις.

    Έχουμε λοιπόν έναν «Θεμιστοκλή»:
    _ Δάσκαλε, πώς πάει ο Θεμιστοκλής στη γενική; «Του Θεμιστοκλέους βεβαίως-βεβαίως»;
    _ Τι λέει ο «κανόνας», παιδί μου;
    _ Μπλα, μπλα, μπλα.
    _ Άρα;
    _ «Του Θεμιστοκλή».
    _ Ακριβώς.
    _ Και γιατί ο κανόνας λέει αυτό, δάσκαλε;
    _ Μπλα, μπλα, μπλα.

    ————————–

    Τι έχω καταλάβει λάθος;

  127. Πέπε said

    Τίποτα δεν έχεις καταλάβει λάθος.

    Τα πράγματα είναι ακριβώς όπως τα περιγράφεις, δηλαδή ο Θεμιστοκλής κλίνεται του Θεμιστοκλή. Αλλά εκεί που γράφουμε το πατρώνυμό μας σε φόρμες (η αλήθεια είναι ότι όλο και συχνότερα βλέπω να μου ζητάν όχι το δικό μου πατρώνυμο αλλά το όνομα του ίδιου του πατέρα μου, άρα σε ονομαστική) υπεισέρχεται και ο παράγοντας του συντηρητισμού του τέρατος της γραφειοκρατίας.

    Κι οι ίδιες οι ονομαστικές των βαφτιστικών μας, ιδίως (νομίζω) των ανδρικών, παραπέμπουν σε καθαρεύουσα. Στη ζωντανή γλώσσα κανείς δε λέγεται Γεώργιος, λέγεται Γιώργος. Γεώργιος λέγεται ο άγιος και διάφοροι βασιλιάδες από την ιστορία, αλλά τυπικά και οι περισσότεροι Γιώργηδες. Η γενική πώς είναι, του Γεωργίου ή του Γεώργιου; Αν μιλάμε για κάποιο ιστορικό πρόσωπο, θα πούμε «η κάλτσα του Γεωργίου Ε’» ή «του Γεώργιου Ε’»; Διότι αν ήταν Αλέξανδρος, που λέγονται και αληθινοί άνθρωποι, ξέρουμε ότι η κάλτσα είναι του Αλέξανδρου, αλλά σε γραφειοκρατικά έντυπα θα είχαμε, νομίζω, την τάση να τονίσουμε του Αλεξάνδρου. Ε, του Αλεξάνδρου, του Γεωργίου, πάρε κι ένα Θεμιστοκλέους, και να λες πάλι καλά που δε μας ήρθε ο γιος κανενός Διός στην υπερεσία να κάνει τα χαρτιά του.

    Αυτός όμως ο χώρος, όπου οι γενικές τάσεις της γλώσσας συγκρούονται προς τις γενικές τάσεις του τέρατος της γραφειοκρατίας, είναι αν όχι περιθωριακός σε σχέση με το σύνολο τηε γλώσσας, πάντως μικρός σε έκταση και σημασία. Είναι σαν να βρίσκεσαι κάπου νότια της Πελοποννήσου και να λες «τώρα εδώ είναι Αιγαίο ή Ιόνιο;». Όχι πως δεν παίζει ρόλο η απάντηση, σίγουρα όμως στο συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου ή του Ιονίου δεν έχεις τέτοιες αμφιβολίες.

  128. SearchPeloponnese said

    Πρώτα από όλα (ξανα)ευχαριστώ για την απάντηση.

    Η ερώτησή μου δεν είχε να κάνει με τον «Θεμιστοκλή», την ξέρω την απάντηση.
    (Συμπληρωματικά σε αυτά που γράφεις λέω: Παρόμοια προβήματα μπορεί να έχουμε με τους Αποστόληδες ή τους Χαραλάμπηδες. Αν συστήνεται «Απόστολος», τότε «του Απόστολου» ή «του Αποστόλου». Αν συστήνεται «Αποστόλης», τότε «του Αποστόλη». Αν συστήνεται «Λάκης», τότε «του Λάκη». «Χαράλαμπος», «Χαραλάμπης», «Μπάμπης» και «Χαρλάμης» στα μέρη μας.)

    Η ερώτησή μου είναι:

    ΑΝ
    Έχουμε λοιπόν έναν «Θεμιστοκλή»:
    _ Δάσκαλε, πώς πάει ο Θεμιστοκλής στη γενική; «Του Θεμιστοκλέους βεβαίως-βεβαίως»;
    _ Τι λέει ο «κανόνας», παιδί μου;
    _ Μπλα, μπλα, μπλα.
    _ Άρα;
    _ «Του Θεμιστοκλή».
    _ Ακριβώς.
    _ Και γιατί ο κανόνας λέει αυτό, δάσκαλε;
    _ Μπλα, μπλα, μπλα.

    ΤΟΤΕ
    Έχουμε λοιπόν έναν «Enver» και μία «Dunkirk»:
    _ Δάσκαλε, πώς πάει ο «Enver» και η «Dunkirk» στα Ελληνικά;
    _ Τι λέει ο «κανόνας», παιδί μου;
    _ Μπλα, μπλα, μπλα.
    _ Άρα;
    _ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.
    _ Ακριβώς.
    _ Και γιατί ο κανόνας λέει αυτό, δάσκαλε;
    _ Μπλα, μπλα, μπλα.

    ————————

    Άσχετα, τελείως άσχετα με την ερώτησή μου, να προσθέσω ότι η «επίσημη γλώσσα» (η ΚΝΕ εν προκειμένω) είναι η γλώσσα της εκπαίδευσης και της δημόσιας διοίκησης. Στο σπίτι του, στην παρέα του ή σε κάποιο μπλογκ (καλή ώρα) ο καθένας μπορεί να γράφει όπως γουστάρει. Όμως:
    – στο σχολείο
    – στα δημόσια έγγραφα
    – στα πανεπιστημιακά εγχειρίδια
    και τα παρόμοια ΠΡΕΠΕΙ να γράφει σύμφωνα με τους ΚΑΝΟΝΕΣ.
    Και για να μπορεί να γράφει σύμφωνα με τους κανόνες, πρέπει να υπάρχουν αυτοί οι κανόνες. Και κατά προτίμηση να είναι διατυπωμένοι ξεκάθαρα και με σαφήνεια (λέω εγώ).

    (Όπως, για να συντάξει μια βεβαίωση ο δημόσιος υπάλληλος, το κάνει σύμφωνα με τον νόμο τάδε, άρθρο τάδε, παράγραφος τάδε και όχι σύμφωνα με τη «δόξα του».)

  129. SearchPeloponnese said

    Να προσθέσω και το εξής:
    Εννοείται ότι η επίσημη γλώσσα οποιουδήποτε κράτους και οι νόμοι της και οι κανόνες της μπορεί πολύ συχνά να θυμίζουν το κρεβάτι του Προκρούστη. Υπάρχει όμως ουσιαστικός λόγος γι’ αυτό. Να μπορούν οι μαθητές και οι δημόσιοι υπάλληλοι να ξέρουν τι ΠΡΕΠΕΙ να πουν και να γράψουν.

  130. Πέπε said

    Δε νομίζω (δεν το φαντάζομαι δηλαδή!) να υπάρχει νόμος για το πώς να σχηματίζεται η γενική των ονομάτων στα δημόσια έγγραφα. Μάλλον λειτουργεί όπως η σκοπιά στο παγκάκι, αν ξέρεις το ανέκδοτο.

    Κατά τα λοιπά:

    Για το αν υπάρχουν κανόνες, και ποιοι ακριβώς είναι, σχετικά με τον εξελληνισμό των ξένων ονομάτων, σηκώνω τα χέρια. Αν τους ήξερα θα τους είχα πει ευθέως εδώ και πολλά μηνύματα.

    Ο ρυθμός με τον οποίο μάς γίνονται γνωστά καινούργια τέτοια ονόματα, από τον χώρο της ειδησεογραφίας, του αθλητισμού κλπ., είναι καταιγιστικός. Μπορεί να τύχει δύο ονόματα να καθιερωθούν (μέσα σε 2-3 μέρες) στη μορφή που επέλεξαν δύο συγκεκριμένοι δημοσιογράφοι, διαφορετικά πρόσωπα (ένας για το κάθε όνομα) που υιοθετούν διαφορετικές πρακτικές επί του θέματος, που συμβαίνει να έχουν τη μεγαλύτερη ακροαματικότητα. Υπάρχουν κάποιες γενικές τάσεις, αλλά και κάποια ποικιλία (π.χ. άλλο να γράφεις για γεγονότα του πολέμου ξέροντας ρώσικα και/ή ουκρανικά και άλλο μη ξέροντας).

  131. SearchPeloponnese said

    OK, ευχαριστώ.

  132. ΣΠ said

    Δείτε εδώ για το όνομα μιας τενίστριας https://sarantakos.wordpress.com/2021/10/02/meze-500/.

  133. SearchPeloponnese said

    Όσον αφορά την Πολωνία, δε χρειάζεται να πάμε τόσο μακρυά, μας αρκεί το όνομα της τρίτης μεγαλύτερης πόλης, του Γουτς (που… κανένα γράμμα δεν προφερεται όπως φαίνεται). 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%81%C3%B3d%C5%BA

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: