Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Οι ολιγάρχες δεν είναι ολιγαρκείς

Posted by sarant στο 4 Απριλίου, 2022


Με τον πόλεμο στην Ουκρανία ακούστηκε πολύ ένας όρος, που ξεκινάει από την αρχαία Ελλάδα αλλά πήρε νέα σημασία τα τελευταία τριάντα χρόνια.

Διαβάσαμε για τις κυρώσεις που επιβλήθηκαν από την ΕΕ και άλλες δυτικές χώρες στη Ρωσία και σε πολλούς Ρώσους «ολιγάρχες» δηλαδή δισεκατομμυριούχους που συνήθως δραστηριοποιούνται επιχειρηματικά στον ενεργειακό τομέα ή στην εξορυκτική βιομηχανία και που θεωρούνται ευνοούμενοι του Ρώσου προέδρου και γενικά του καθεστώτος.

Κάποιοι από αυτούς τους υπέρπλουτους έχασαν τα πολυτελέστατα γιοτ τους, που δημεύτηκαν ή δεσμεήυτηκαν, κάποιοι άλλοι αναγκάστηκαν να παραιτηθούν από διάφορες θέσεις που κατείχαν, οι τραπεζικοί τους λογαριασμοί δεσμεύτηκαν. Ο Ρομάν Αμπράμοβιτς πούλησε ή θα πουλήσει την Τσέλσι ενώ ο κύριος της φωτογραφίας μας, που πρέπει να είναι ο Πετρ Αβέν, λέει ότι δυσκολεύεται να πληρώσει τους λογαριασμούς του. Είναι να τους λυπάται κανείς, πραγματικά. Με τίποτα δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση του, που έλεγε και μια γελοιογραφία του Ιωάννου.

Πάντως, δεν έχουν υποστεί κυρώσεις όλοι οι Ρώσοι «ολιγάρχες» -όπως λέει αυτό το άρθρο.

Είπαμε πιο πριν ότι ο όρος έρχεται από την αρχαία Ελλάδα. Και πράγματι, θυμόμαστε από το σχολείο ότι η ολιγαρχία ήταν μια από τις μορφές πολιτεύματος, όπου την εξουσία ασκούσε ένας μικρός κύκλος αριστοκρατών. Η λέξη ετυμολογείται από το «ολίγοι» και «άρχω», και είναι φτιαγμένη πάνω στο πρότυπο της μοναρχίας. Ο Αριστοτέλης λέει στα Πολιτικά:

ὀλιγαρχία δ’ ὅταν ὦσι κύριοι τῆς πολιτείας οἱ τὰς οὐσίας ἔχοντες, δημοκρατία δὲ τοὐναντίον ὅταν οἱ μὴ κεκτημένοι πλῆθος οὐσίας ἀλλ’ ἄποροι. Σε μετάφραση του Β. Μοσκόβη:  Ολιγαρχία υπάρχει όταν την υπέρτατη εξουσία στο κράτος κατέχουν οι πλούσιοι, και δημοκρατία αντιθέτως υπάρχει, όταν την εξουσία αυτή ασκούν όχι αυτοί που έχουν μεγάλη περιουσία, αλλά οι άποροι.

Ο Αριστοτέλης διευκρινίζει αμέσως μετά ότι η διάκριση ολιγαρχίας και δημοκρατίας δεν είναι ποσοτική αλλά ταξική ή τουλάχιστον περιουσίας. Δηλαδή, κι αν υποθέσουμε ότι σε κάποια πόλη οι πολλοί είναι πλούσιοι, αλλά καταφέρνουν να πάρουν την εξουσία οι άποροι, αυτό δεν σημαίνει ότι θα έχουμε ολιγαρχία. Και καταλήγει:

ᾧ δὲ διαφέρουσιν ἥ τε δημοκρατία καὶ ἡ ὀλιγαρχία ἀλλήλων πενία καὶ πλοῦτός ἐστιν, καὶ ἀναγκαῖον μέν, ὅπου ἂν ἄρχωσι διὰ πλοῦτον, ἄν τ’ ἐλάττους ἄν τε πλείους, εἶναι ταύτην ὀλιγαρχίαν, ὅπου δ’ οἱ ἄποροι, δημοκρατίαν, ἀλλὰ συμβαίνει, καθάπερ εἴπομεν, τοὺς μὲν ὀλίγους εἶναι τοὺς δὲ πολλούς.

Κι επειδή μπορεί να μας διαβάζει κανείς αλλοδαπός, βάζω και τη μετάφραση, πάντοτε του Μοσκόβη:

Η πραγματική διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στη δημοκρατία και την ολιγαρχία, είναι η φτώχεια κι ο πλούτος. Κι αναγκαστικά επομένως, όπου κυβερνούν οι πλούσιοι άσχετο αν είναι λίγοι ή πολλοί, έχουμε ολιγαρχία, όπου οι άποροι, έχουμε δημοκρατία. Αλλά συμβαίνει, όπως είπαμε, οι πρώτοι να είναι λίγοι και οι δεύτεροι πολλοί.

Να πούμε εδώ ότι ο Αριστοτέλης δεν θεωρούσε ιδανικό πολίτευμα την (αθηναϊκή, ριζοσπαστική) δημοκρατία, όπου έχουν την εξουσία οι φτωχοί και την ασκούν προς το συμφέρον τους, αλλά την πολιτεία. Τόσο την ολιγαρχία όσο και τη δημοκρατία (αλλά και την τυραννία) τις θεωρούσε παρεκτροπές των τριών ιδανικών πολιτευμάτων, που είναι κατ’ αυτόν η βασιλεία, η αριστοκρατία και η πολιτεία, στην οποία πολιτεία την εξουσία την έχουν οι πολλοί αλλά την ασκούν προς το συμφέρον όλων.

Λέει, πιο πριν:

παρεκβάσεις δὲ τῶν εἰρημένων τυραννὶς μὲν βασιλείας, ὀλιγαρχία δὲ ἀριστοκρατίας, δημοκρατία δὲ πολιτείας. ἡ μὲν γὰρ τυραννίς ἐστι μοναρχία πρὸς τὸ συμφέρον τὸ τοῦ μοναρχοῦντος, ἡ δ’ ὀλιγαρχία πρὸς τὸ τῶν εὐπόρων, ἡ δὲ δημοκρατία πρὸς τὸ συμφέρον τὸ τῶν ἀπόρων· πρὸς δὲ τὸ τῷ κοινῷ λυσιτελοῦν οὐδεμία αὐτῶν.

Παρεκτροπές των πολιτευμάτων που αναφέραμε είναι η τυραννία της βασιλείας, η ολιγαρχία της αριστοκρατίας, και της «πολιτείας» η δημοκρατία. Η τυραννία είναι μια μοναρχία που εξυπηρετεί το συμφέρον μονάχα του μονάρχη. Η ολιγαρχία ωφελεί μονάχα τους πλούσιους. Η δημοκρατία μονάχα τους φτωχούς. Όμως κανένα από τα πολιτεύματα αυτά δεν εξυπηρετεί το συμφέρον του συνόλου των πολιτών.

Να πούμε εδώ ότι η ίδια η λέξη «ολιγάρχης» απαντά ελάχιστες φορές στην αρχαία γραμματεία, αν και βρίσκουμε επίσης το «οι ολιγαρχούντες» όπως και το αρκετά συχνό «ολιγαρχικοί» (που βέβαια μπορεί να σημαίνει τους οπαδούς γενικά της ολιγαρχικής παράταξης, αφού ξέρουμε ότι στις περισσότερες πόλεις-κράτη υπήρχαν, κατά περιόδους, ολιγαρχικοί και δημοκρατικοί).

Στα αγγλικά οι όροι oligarchy, oligarch εμφανίζονται τον 16ο αιώνα (από τα γαλλικά), ωστόσο η σημερινή σημασία προέκυψε μετά το 1991, όταν στα συντρίμμια της ΕΣΣΔ, στη Ρωσία και τις άλλες πρώην σοβιετικές δημοκρατίες, κάποιοι πλούτισαν απότομα από την ιδιωτικοποίηση των αμύθητων περιουσιακών στοιχείων του σοβιετικού κράτους, μια ιδιωτικοποίηση βέβαια που έγινε υπό ληστρικές συνθήκες και με μπόλικη μίζα. Για να τα λέμε όλα, κάποιοι απο αυτούς είχαν αρχίσει να συσσωρεύουν πλούτο και εξουσία ήδη από τα χρόνια της περεστρόικας του Γκορμπατσόφ όταν έγινε η πρώτη «φιλελευθεροποίηση» της οικονομίας. Κάποιοι ολιγάρχες είχαν διασυνδέσεις με στελέχη του ΚΚΣΕ αλλά αυτό δεν είναι το γενικό μοτίβο. Έχω την εντύπωση ότι ο όρος oligarch με αυτή τη νέα σημασία εμφανίστηκε επί Γέλτσιν, αλλά δεν μπορώ να το τεκμηριώσω. Νομίζω επίσης ότι αρχικά ο όρος (πρέπει να) εμφανίστηκε στα ρωσικά και από εκεί στα αγγλικά, αλλά αυτό το λέω με επιφύλαξη. Πάντως ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 νομίζω πως τον είχαμε και στα ελληνικά.

Η λέξη «ολιγάρχης» λείπει εντελώς από τα τρία εκ των τεσσάρων μεγάλων λεξικών μας. Ίσως δικαιολογημένα από το ΛΚΝ που συντάχθηκε το 1998, αλλά εντελώς αδικαιολόγητα από το Λεξικό Μπαμπινιώτη (τελευταία έκδοση 2020) όσο και από το ηλεκτρονικό και υπό συνεχή επικαιροποίηση ΜΗΛΝΕΓ. Να δώσουμε καλό βαθμό λοιπόν στο Χρηστικό Λεξικό που λημματογραφεί τη λέξη με τον ορισμό: Μέλος κυρίαρχης τάξης που διαθέτει εξουσία και πλούτο και δίνει και τη φράση «Ρώσοι ολιγάρχες». Και το Βικιλεξικό έχει τον όρο.

Τώρα με τις κυρώσεις προς τους Ρώσους ολιγάρχες, αναρωτήθηκαν πολλοί γιατί δεν λέμε «ολιγάρχες» τους υπέρπλουτους π.χ. των ΗΠΑ ή της Ευρώπης. Συμφωνώ ότι πράγματι πολλοί δημοσιολόγοι που θυμιατίζουν συνεχώς τους δυτικούς πλούσιους, μόλις ακούσουν για Ρώσο ή γενικά ανατολικό μεγιστάνα υιοθετούν ρητορική αναρχοκομμουνιστική. Ίσως ο όρος δηλώνει ότι οι Ρώσοι ολιγάρχες πλούτισαν αθέμιτα -κάτι που υπονοεί ότι οι    «δικοί μας» μεγιστάνες έχουν πλουτίσει θεμιτά, μια κουβέντα που σηκώνει κάμποσο νερό. Αν βέβαια ο όρος πλάστηκε αρχικά στα ρωσικά, είναι πολύ πιο εύλογος ο σχηματισμός του.

Να πούμε πάντως ότι και οι Αμερικανοί υπέρπλουτοι είχαν αποκτήσει, στα διαμορφωτικά τους χρόνια, κακό όνομα. Όλοι σχεδόν οι μεγιστάνες φτιάχτηκαν στα χρόνια του αμερικανικού Εμφύλιου, με ληστρικές συμβάσεις τροφοδοσίας των αντιμαχόμενων -και ονομάστηκαν, εύστοχα, robber barons, ληστές-βαρόνοι.

Οι ολιγάρχες δεν είναι βέβαια ολιγαρκείς, παρόλο που σε ένα λεξικό τα δυο λήμματα γειτονεύουν. Γιατί το έβαλα στον τίτλο;

Για να θυμίσω και να τιμήσω ένα παλιό μαργαριτάρι. Στις αρχές του αιώνα έγραφε στην Ελευθεροτυπία ένας αθλητικογράφος ιταλικής καταγωγής, ο Αλεσάντρο Μερκιόρι. Όταν εμφανίστηκε, το 2003, ο Ρομάν Αμπράμοβιτς και αγόρασε την Τσέλσι, ο Μερκιόρι τον αποκάλεσε «ολιγαρκή».

Αντιγράφω ένα παλιό μου σχόλιο, γραμμένο τότε:

Ο Ρομάν Αμπράμοβιτς, ο νεαρός και ζάπλουτος ρώσος ιδιοκτήτης της Τσέλσι χαρακτηρίζεται σε παρα-αθλητικό σχόλιο της Ελευθεροτυπίας (22.8.03) «ολιγαρκής». Πράγμα αλλόκοτο, αν σκεφτούμε ότι μόνο ολιγαρκής δεν φαίνεται, αφού αγόρασε ή προσπάθησε να αγοράσει δεκάδες αστέρες του διεθνούς ποδοσφαιρικού στερεώματος. Και δεν είναι η πρώτη φορά που ο συγκεκριμένος (Ιταλός την καταγωγή) συντάκτης της συγκεκριμένης εφημερίδας αποκαλεί «ολιγαρκή» τον ρώσο ιδιοκτήτη. Λέτε κάτι παραπάνω να ξέρει;

Και καλά ο Ιταλός συντάκτης της εφημερίδας, πού να φανταστεί ότι οι ρώσοι χαρακτηρίζουν ολιγάρχες, κρατώντας την ελληνική λέξη, τους βαθύπλουτους μαφιόζους-επιχειρηματίες που διοικούν ουσιαστικά τη χώρα; Αυτός προφανώς διάβασε oligarca στην ιταλική εφημερίδα από την οποία πήρε το υλικό του, του θύμισε την ελληνική λέξη ολιγαρκής, του φάνηκε καλό, το έβαλε. Δεν αντέδρασε κανείς, το ξαναέβαλε. Ε, ας το επισημάνω εδώ, μήπως και τελικά το πάρουν είδηση και το σταματήσουν. Όχι τίποτε άλλο, μπορεί να τους κάνει και μήνυση για δυσφήμιση ο κ. Αμπράμοβιτς, διότι στους κύκλους των ολιγαρχών η ολιγάρκεια δεν θεωρείται αρετή αλλά διαστροφή πρώτου μεγέθους.

Νομίζω ότι από τότε σταμάτησαν να λένε «ολιγαρκή» τον Αμπράμοβιτς. Αν και τώρα, ίσως κάποιοι ολιγάρχες να ανακαλύψουν τις αρετές της ολιγάρκειας. Όμως δεν αμφιβάλλω ότι αυτό θα είναι παροδικό, διότι οι ολιγάρχες δεν είναι ολιγαρκείς.

129 Σχόλια προς “Οι ολιγάρχες δεν είναι ολιγαρκείς”

  1. Λεύκιππος said

    Στην αρχή της 3ης παραγράφου δεσμεήυτηκαν, μάλλον δεσμεύτηκαν. Καλημέρα

  2. nikiplos said

    Οι ΗΠΑνοί ως φύσει φανφαρόνοι, δεν αυτοαποκαλούνταν ολιγάρχες, τουλάχιστον παλαιότερα 70ς-80ς που τα περιοδικά μας, μας βομβάρδιζαν συχνά-πυκνά με ειδησάρια πως περνούν οι πελούσιοι. Το ίδιο και ο ανοικονόμητος Χρήστος Οικονόμου στην ομώνυμη εκπομπή του.
    Αποκαλούνταν Βασιλιάδες. πχ Ο Βασιλιάς της Οδοντόκρεμας, έγραφε μια είδηση στον Ταχυδρόμο…

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Με το πως δημιουργήθηκε η καπιταλιστική τάξη στην Ρωσία ασχοληθήκαμε;

    Διαβάσαμε το εξής ας πούμε έξυπνο:
    Ο καπιταλιστής στη Δύση λέγεται επενδυτής, στην Ρωσία ολιγάρχης και στην Ελλάδα…ευεργέτης.

  4. Καλημέρα

    Στην Ρωσία τα πάντα είναι …Πούτιν

    Στην Τουρκία τα πάντα είναι …Ερντογάν

    Στην Ελλάδα, με άλλη μια τετραετία Νουδούλας, τα πάντα θα είναι Μαρινάκης !

    Αν δεν μπορεί η Παναγιά, ας βάλει ο Αγιος Σουλπίκιος το χέρι του …

  5. spyridos said

    3
    Όπως και στην Ελλάδα;
    Βαρδινογιάννης – Αμπράμοβιτς, παράλληλες ζωές, άλλη τάξη μεγέθους.

  6. Παναγιώτης Κ. said

    Συναίνεση και πραγματικότητα.
    Η πραγματικότητα είναι οι ανισότητα στις αμοιβές, η εκμετάλλευση της εργασίας, η λειτουργία των τραπεζών, η αμοιβή χωρίς προσφορά αντίστοιχου έργου (είμαι…αραχτός και πληρώνομαι και δεν είμαι συνταξιούχος…) και πολλά άλλα.
    Για όλα αυτά, έμμεσα ή άμεσα, υπάρχει συναίνεση από την πλειοψηφία των πολιτών και ακριβώς αυτή η συναίνεση σκεπάζει την πραγματικότητα η οποία δεν γίνεται επαρκώς ορατή.΄
    Το ερώτημα που προκάλεσε τα παραπάνω έχει ως εξής:
    Πως τοποθετείται ο Ρώσος πολίτης απέναντι στην κατάσταση που δημιουργήθηκε στη μετασοβιετική χώρα του;
    Και από το προηγούμενο πολιτικοκοινωνικό σύστημα τι έχει μείνει ως πάγια κατάκτηση;

  7. miltos86 said

    Καλημέρα! Ενδιαφέρον άρθρο αν και αυτονόητη η ετυμολογία και γνωστές λίγο πολύ και η αρχαία και η σύγχρονη ιστορία της λέξης.

    Σοκ πάντως που δεν αναφέρουν τον ολιγάρχη τα λεξικά. (Που τώρα διαπιστώνω ότι δεν γνωρίζει ούτε ο κορέκτορας των αντρόιντ)

    Άρθρο για τον μεγιστάνα (κι ακόμα περισσότερο αυτό το περίεργο το tycoon) έχει γραφτεί μήπως παλιότερα;

  8. michaeltz said

    Δεν αναφέρθηκε η κατά τους αρχαίους Έλληνες προϋπόθεση για να υπάρχει δημοκρατία: Είναι η πρόσβαση των πολιτών σε θέσεις αρχής (και εξουσίας) με κλήρωση. Πάνω από το 99% των εξουσιών ήταν προσβάσιμες με κλήρωση! (Αν δεν κάνω λάθος, μόνο οι Στρατηγοί ορίζονταν, αλλά ο μεταξύ τους Αρχιστράτηγος κληρωνόταν και αυτός!) Ο ίδιος ο Αριστοτέλης αναφέρει πως οι εκλογές είναι πρακτική ολιγαρχική, γιατί είναι οι ολιγάρχες που εκλέγονται, αφού μπορούν, με διάφορους τρόπους, να γίνουν γνωστοί και να επηρρεάζουν το εκλογικό σώμα.
    Η ανεύρεση του έργου του Αριστοτέλη «Αθηναίων Πολιτεία» στα τέλη του 19ου αιώνα και η δημοσίευση του έργου (νομίζω 1891) φαίνεται να έγινε αισθητή στους αναλυτές διανοούμενους στην ολότητά του πλην των αναφερόμενων στις εκλογές! Βλέπετε, το χαπάκι της υποταγής των πολλών στην πολιτική εξουσία των ολίγων το έχουν ταΐσει στον κόσμο σε απίστευτες ποσότητες. Έτσι οι Ολίγοι (οι και Άριστοι αυτοαποκαλούμενοι) ξεκοκαλίζουν τον εθνικό πλούτο ανενόχλητοι από το πόπολο (που κάθε εκλογές απολαμβάνει απίστευτου «λιβανωτού») κάτω από τον μανδύα-φερετζέ της δημοκρατικότητας του θεσμού των εκλογών, που πια πρέπει να μπαίνουν σε εισαγωγικά, αν θέλουμε να αγγίζουμε την αλήθεια.

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    7 Όχι, δεν έχουμε (ακόμα) άρθρο για μεγιστάνες, tycoons και moguls.

    8 Κατά τους αρχαίους Αθηναίους, ακριβέστερα.

  10. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    4. και στην Ουγγαρία, Όρμπαν

    Καλημέρα

  11. michaeltz said

    Οι κληρωτοί άρχοντες είχαν την εξουσία για λίγο χρόνο, το πολύ ένα έτος, προφανώς για να μην υπάρχει χρόνος για ληστρικές του δημόσιου πλούτου διασυνδέσεις, και κληρώνονταν μία μόνο φορά στη ζωή τους. Ελέγχονταν από ειδικό σώμα ελεγκτών (η περιουσία τους πρό της κλήρωσης και μετά ελεγχόταν εξονυχιστικά, και αν πρόκυπτε ότι είχαν διαπράξει το έγκλημα του σφετερισμού τιμωρούνταν, ανάλογα με το ύψος των ποσών, με δήμευση, εξοστρακισμό ή και με τα δύο. Σε πολύ ξεχωριστές περιπτώσεις υπήρχε και το Κώνειο!
    Ας επισημανθεί το ότι η με κλήρωση Δημοκρατία ήταν πολύ διαδεδομένη στις αρχαίες πόλεις-κράτη. Στους Ολυμπιακούς αγώνες, μέχρι την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου, μόνο πολίτες δημοκρατικών πόλεων είχαν δυνατότητα συμμετοχής!

  12. michaeltz said

    Και όχι μόνο στους αρχαίους Αθηναίους, Νικοκύρη!

  13. ΓΤ said

    Οι Άριστοι της ΔΕΗ
    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/ellada/951388_ekopsan-reyma-se-giagia-92-eton-me-anoia-kai-me-syskeyi-oxygonoy

  14. Κουνελόγατος said

    Νομίζω πάντως πως η συσσώρευση πλούτου στη Σοβιετική Ένωση, είχε ξεκινήσει πριν τον Γκορμπατσόφ. Οι διοικητές των επιχειρήσεων μάζευαν από πριν χρήμα κρατικό…

  15. michaeltz said

    14.
    Θυμάμαι στις αρχές της δεκαετίας ’70 είχαν αλλάξει το Σύνταγμά τους, προσθέτοντας κι άλλα επίπεδα μισθού (Κάνοντάς τα 7;) και επιτρέποντας την κληρονόμηση της περιουσίας στα παιδιά, μέχρι τότε απαγορευμένη. Και μόνο αυτές οι δύο αλλαγές προοιώνιζαν την μετάβαση στον καπιταλισμό. Γιατί, μετά, πήγανε περίπατο οι εξαγγελίες για ίσα δικαιώματα και ευκαιρίες στα παιδιά.

  16. π2 said

    Στα της αρχαιότητας, περισσότερο ενδιαφέρον από τον όρο ολιγαρχία έχει η σταδιακή νοηματική μετατόπιση του όρου δημοκρατία. Από κει που σήμαινε μια συγκεκριμένη μορφή πολιτεύματος, ρητά αντίθετη στην ολιγαρχία, κατέληξε να σημαίνει ήδη στα ελληνιστικά χρόνια λίγο πολύ οργανωμένη, «συνταγματική» και κατά το δυνατόν αυτόνομη πολιτεία, republic, ακόμη και όταν το πολίτευμα ήταν στην πράξη, κάπως ολιγαρχικό. Ούτε καν ο περιορισμός των πολιτικών δικαιωμάτων με περιουσιακά στοιχεία ήταν ικανός να ακυρώσει τη χρήση του όρου. Έτσι, σ’ ένα τιμητικό ψήφισμα τον χειμώνα του 270/69 για έναν δημοκρατικό Αθηναίο που κατέφυγε στην πτολεμαϊκή αυλή, διαβάζουμε ότι ξενιτεύτηκε επειδή δεν ανέχτηκε την κατάλυση του δήμου επί Δημητρίου Πολιορκητή, ἀλλὰ καὶ τὴν οὐσίαν τὴν ἑ[αυτοῦ] | προέμενος δόσιν δοθῆναι ἐν τεῖ ολιγαρχίαι ὥστε μ[ηδὲν ὑ]|πεναντίον πρᾶξαι μήτε τοῖς νόμοις μήτε τεῖ δημοκ[ρατί]|αι τεῖ ἐξ ἁπάντων Ἀθηναίων, δηλαδή προτίμησε να χάσει την περιουσία του και να του πάρει τα λεφτά η ολιγαρχία (τι ακριβώς συνέβη είναι λίγο ασαφές), παρά να πράξει κάτι ενάντιο στους νόμους και στη δημοκρατία στην οποία όλοι οι Αθηναίοι συμμετείχαν. Παρά την υψηλόφρονα δημοκρατική γλώσσα, είναι ενδιαφέρον ότι ο όρος δημοκρατία δεν αρκεί από μόνος του, και ήδη χρειάζεται την εμφατική προσθήκη ἐξ ἁπάντων Ἀθηναίων, λες και θα ήταν νοητή η χρήση του όρου στην κλασική Αθήνα για ένα πολίτευμα στο οποίο ελεύθεροι Αθηναίοι δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα.

    Αργότερα στα ελληνιστικά χρόνια τα πράγματα γίνονται ακόμη χειρότερα, επαινούνται π.χ. βασιλείς που αποκαθιστούν τη δημοκρατία, δηλαδή αντικαθιστούν την επικυριαρχία ενός άλλου βασιλιά με τη δική τους, ασχέτως της πραγματικής μορφής του πολιτεύματος, και της πολιτικής πραγματικότητας (ασχέτως δηλαδή του ότι η εξουσία περνάει όλο και συχνότερα στα χέρια λίγων οικογενειών).

    Όπως θα έλεγε κι ο Νιόνιος, μπλα μπλα μπλα δημοκρατία, μπλα μπλα μπλα μ’ εκλέξανε.

  17. sarant said

    Εγινε και το εξής σχόλιο, που το κράτησε η μαρμάγκα:

    Είμαι αγγλόφωνος, ζω χρόνια στη Σκωτία και έχω τη βάσιμη εντύπωση πως το «oligarch», με τη σημερινή σημασία του πλούσιου που έχει αρπάξει την περιουσία του με κάποιον τρόπο, ΥΠΗΡΧΕ στα αγγλικά καθόλο τον εικοστό αιώνα και δεν είναι αντιγραφή από τα ρώσικα, όπως υπονοείτε στο άρθρο σας. Το βιβλίο που έκανε ευρύτατα γνωστή στους αγγλόφωνους τη λέξη «oligarch» με τη σημερινή σημασία είναι το «The Corporate Oligarch: An analysis of the med who head America’s largest business enterprises», του David Finn, 1η έκδοση April 1970

  18. sarant said

    16 Ενδιαφέρον!

  19. Spiridione said

    Κάτι έχει γράψει κι ο Λένιν
    https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1916/imp-hsc/ch03.htm

  20. Konstantinos said

    Οι Ρώσοι έχουν ολιγαρχες, οι Αμερικανοί έχουν εντερπρενερ 🙂
    Εδώ πάλι έχουμε το ΚΚΕ να μιλάει για την ολιγαρχία, αλλά όχι για ολιγαρχες.

  21. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    4 – Kαι σ΄ όλο τον κόσμο, τα πάντα είναι τράπεζες.

    10 – Με συντριπτική πλειοψηφία, συν το Mi Hazank με πάνω από 5%, δηλαδή κάπου 60% κοινοβουλευτικά η ακροδεξιά, σίγουρα αρκετά παραπάνω αν προστεθούν οι εξοκοινοβουλευτικοί και οι συμπαθούντες.

    Σε όλη την Ευρώπη ο φασισμός καλπάζει, εδώ έχουμε δεξιά «κυβέρνηση» με τρείς ναζιστές υπουργούς, και παρά την εγκληματική διαχείριση της επιδημίας και την άκρως αντιλαϊκή διακυβέρνηση, η υποτυπώδης αντιπολίτευση, ακολουθεί ασθμαίνοντας από μακριά.
    Με τον αμείωτα συνεχιζόμενο εκφασισμό των Ελλήνων, αν υπήρχε ένας αντίστοιχος Όρμπαν εδώ, θα έβγαινε για πλάκα με 60%.

  22. sarant said

    19 Έχει μια αδυναμία το άρθρο μου, ότι δεν αναφέρω τις νεότερες σημασίες της ολιγαρχίας στις ευρωπαϊκές γλώσσες όπως το oligarchie financiere, που είναι και στα ελληνικά λεξικογραφημένες (στο λήμμα ολιγαρχία) και πηγαίνω κατευθείαν στους ολιγάρχες του 1991 και μετά,

  23. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα.
    Έχω την εντύπωση ότι στο λεξιλόγιο της τούρκικης αριστεράς το oligarşi πάει σύννεφο, εκεί που η δική μας αριστερά χρησιμοποιεί περισσότερο τον όρο πλουτοκρατία.

  24. Εδώ η πορεία της λέξης oligarch στα google books: https://books.google.com/ngrams/graph?content=oligarch&year_start=1800&year_end=2019&corpus=26&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Coligarch%3B%2Cc0#t1%3B%2Coligarch%3B%2Cc0
    Θέλει όμως παραπάνω ψάξιμο, που δεν προλαβαίνω να κάνω τώρα, γιατί περιλαμβάνει σίγουρα αναφορές στην αρχαία γραμματεία και ιδίως στον Θεόφραστο απ’ ό,τι βλέπω βιαστικά.

  25. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Πέδη-Πέδη είσαι εδώ?

  26. Παναγιώτης Κ. said

    Είχα αναφερθεί σε προηγούμενο σχόλιό μου πριν περίπου ένα μήνα αυτό που είχα διαβάσει σε σχετικό βιβλίο.
    Το Republic αναφέρεται στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία ενώ το Democracy στην άμεση.
    Αυτή λοιπόν την διάκριση κάνουν γενικώς στη Δύση και στις άλλες χώρες που επηρεάζει η Δύση.

    Σύμφωνα με την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, δεν αρκούν οι εκλογές και ο πολυκομματισμός για να θεωρηθεί δημοκρατία μία χώρα.
    Τη λαϊκή θέληση (πρέπει να) πλαισιώνουν οι δικαιοκρατικές αξίες, η προστασία των δικαιωμάτων, η διάκριση των εξουσιών, η ανεξάρτητη δικαιοσύνη, Σε αντίθετη περίπτωση η χώρα κυλάει στην εργαλειοποίηση της δημοκρατίας και στον αυταρχισμό, όπως στα ανελεύθερα καθεστώτα του καιρού μας που δομούνται στη διχαστική διάκριση εχθρών και φίλων τόσο στο εσωτερικό τους όσο και στις εξωτερικές τους σχέσεις.

  27. 24: Πήγα να το βάλω, και σε είδα. Όμως το δικό μου έχει πληθυντικό με πολλαπλάσιες αναφορές:
    https://books.google.com/ngrams/graph?content=oligarchs%2Coligarch&year_start=1901&year_end=2019&corpus=26&smoothing=3

  28. michaeltz said

    26.
    Οπότε τη βάψαμε!

  29. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Δεν αναφέρθηκε η κατά τους αρχαίους Έλληνες προϋπόθεση για να υπάρχει δημοκρατία: Είναι η πρόσβαση των πολιτών σε θέσεις αρχής (και εξουσίας) με κλήρωση. Πάνω από το 99% των εξουσιών ήταν προσβάσιμες με κλήρωση

    Πράγματι, αυτή ήταν μια από τις μεγάλες καινοτομίες της αρχαίας δημοκρατίας. Η κλήρωση έχει πολλά πλεονεκτήματα σε μια άμεση δημοκρατία (μόνο εκεί μπορεί να δουλέψει, αφού ουσιαστικά οι πολιτικές διαμορφωνονται αδιάλειπτα από την Εκκλησια του Δήμου). Πρώτον, μπορεί να κληρωθεί ο καθένας, ή έστω ο καθένας από μια μεγάλη κλάση πολιτών. Δεύτερον, επειδή βασίζεται στην τύχη, σπάει τα πολιτικά μπλοκ και αποτρέπει σε κάποιο βαθμό, τη διαφθορά και τη συνεργεια των αρχόντων. Τρίτον, κάνει τη δωροδοκια/δωροληψια πολύ δυσκολη, αφού δεν ξέρεις από πριν ποιον να δωροδοκησεις. Τέταρτον, φορτώνει την αιτία για τους κακούς άρχοντες στις πλάτες της τύχης, αποτρέποντας πολλές έριδες (ιδίως αν σκεφτούμε ότι η τυχη συνδεόταν με την εύνοια των θεών).

    Όσο για τις εκλογες: και τότε, όπως και τώρα, για να εκλεγείς χρειαζοσουν να πείσεις το λαό, και για να τους πείσεις χρειαζοσουν λέγειν, και γι αυτό ρητορική παιδεία, άρα χρόνο και χρήμα. Ακόμα λοιπόν κι αν θεωρητικά ο κάθε πολίτης είχε δικαίωμα του εκλέγεσθαι, οι πλούσιοι κι η ολιγαρχία μονοπωλούσαν τα αιρετα αξιώματα.

  30. ΓΤ said

    Μηνολόγιον
    Απρ 8> Της Αναρτήσεως του ΕΝΦΙΑ

  31. Avonidas said

    Πως τοποθετείται ο Ρώσος πολίτης απέναντι στην κατάσταση που δημιουργήθηκε στη μετασοβιετική χώρα του;
    Και από το προηγούμενο πολιτικοκοινωνικό σύστημα τι έχει μείνει ως πάγια κατάκτηση;

    Μα, η ολιγαρχία βέβαια! Απλώς άλλαξαν οι ολιγαρχες.
    (Ίσως ούτε κι αυτοί. Ο κυρ Πουτιν πρώην ΚαΓκεΜπε είναι…)

  32. Παναγιώτης Κ. said

    Αν εξαιρέσουμε την δαιμονοποίηση του φαινομένου ως ερμηνεία, η αριστερή οπτική πως βλέπει και πως ερμηνεύει την περίπτωση Όρμπαν ;

    Εκλογές 1974. «Οι δυνάμεις του αστισμού» (ΝΔ και ΕΚΝΔ) πήραν 75% των ψήφων και 280 έδρες.
    Η τότε πολιτικοποιημένη νεολαία σχεδόν άναυδη για το αποτέλεσμα αφού μια χώρα που βγαίνει από μια δικτατορία «όφειλε» να κινηθεί αριστερά.
    Είχαμε λοιπόν μια περίπτωση όπου η θεωρία δεν συμφωνούσε με την πράξη. Υπήρξαν φωνές τότε που λοιδόρησαν αυτές τις θεωρητικές εμμονές. Είχαμε διαβάσει : «¨Οταν η πράξη δεν συμφωνεί με τη θεωρία τόσο χειρότερο για την…πράξη»

    Θυμήθηκα εκείνη την μακρινή εποχή διότι όπως τότε έτσι και σήμερα, τα διάφορα ερμηνευτικά εργαλεία, αποδεικνύονται αναποτελεσματικά.

    Σε ό,τι με αφορά, μερικώς αρκούμαι στην φράση που είχε διατυπώσει ο Γκράμσι ο οποίος εξηγεί ότι η οικονομική κρίση επιφέρει την κατάλυση της ηγεμονίας ορισμένων εννοιών και ιδεολογιών: «Οι πλατιές μάζες αποσπώνται από τις παραδοσιακές ιδεολογίες τους […] Η κρίση έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι το παλιό πεθαίνει και το καινούργιο δεν μπορεί ακόμη να γεννηθεί. Σ’ αυτό το μεσοδιάστημα εμφανίζεται μια μεγάλη ποικιλία νοσηρών συμπτωμάτων».

  33. Γιάννης Κουβάτσος said

    «αφού μια χώρα που βγαίνει από μια δικτατορία «όφειλε» να κινηθεί αριστερά.
    Είχαμε λοιπόν μια περίπτωση όπου η θεωρία δεν συμφωνούσε με την πράξη.»
    Βασικά, μια χώρα οφείλει να κινείται κατακεί που θέλει η πλειονότβτα των πολιτών της. Οι θεωρίες μπορεί να λένε ό,τι θέλουν, η πραγματικότητα κάνει κουμάντο και αυτή διαμορφώνεται βάσει δικών της κανόνων, άμεσα εξαρτώμενων από τον τόπο, τον χρόνο και τις ιδιαίτερες συνθήκες.

  34. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι Έλληνες έχουν αποδείξει επανειλημμένως ότι είναι μετριοπαθείς ψηφοφόροι και αποφεύγουν συστηματικά τα άκρα. Ποτέ ακροδεξιό ή ακροαριστερό κόμμα δεν έλαβε διψήφιο ποσοστό. Έλεγαν π. χ. οι τρομολάγνοι πως στις επόμενες εκλογές η Χ.Α. θα πάρει 20% και βάλε. Ε, δεν πήρε. Οπότε, δεν ανησυχώ για φαινόμενα τύπου Όρμπαν ή Λεπέν στην Ελλάδα. Πάντα κινούμαστε από κεντροδεξιά έως κεντροαριστερά. Ακόμα κι ο ΣΎΡΙΖΑ αναγκάστηκε να ρίξει αρκετό νερό στο αριστερίστικο κρασί του, προκειμένου να καταφέρει να κινηθεί εντός των αποδεκτών ορίων. Αυτά μαρτυρεί η κοινοβουλευτική ιστορία της χώρας.

  35. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Χάθηκε η επανάστασή μας
    και δεν ήρθε η νεκρανάστασή μας

    όπως γράφει κι η Ιστορία
    στα μαθητικά βιβλία

    Μπρος λοιπόν ολιγαρχία
    βάλε αγέρα στα πανιά
    για μια νέα τυραννία
    των αστών την κοινωνία
    ζώσαμε οι ραγιάδες τ άρματά μας
    θέλοντας να ζήσουν τα παιδιά μας

    σε μια νέα κοινωνία
    με ψωμί κι ελευθερία

    μα την ανεξαρτησία
    που κερδήθηκε σκληρά
    μας την πήρε η ολιγαρχία
    με απάτη και με βία

  36. ΣΠ said

  37. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    32 Να σημειωθεί ότι στον συνασπισμό εναντίον του Όρμπαν συμμετείχαν, από την κεντροαριστερά και τους πράσινους έως το ακροδεξιό Jobbik, που είναι σχεδόν χρυσαυγίτες.

  38. Pedis said

    Η πρώτη (?) συζήτηση για το άριστο πολίτευμα, με παράθεση των γνωρισμάτων των διαφόρων βασικών επιλογών πολιτεύματος, γίνεται από τον Ηρόδοτο. Ο Η. δεν παίρνει θέση (τα κείμενά του διαβάζονταν στο ευρύ κοινό, άλλωστε) και για τη συγκεκριμένη «ιστορική περίπτωση» η επιλογή που προκρίνεται αφήνεται στη συγκυρία. Αφορά άλλωστε τους Πέρσες.

    Εδώ το σχετικό κομμάτι, όπως το βρήκα με τον γούγλη, σε μετάφραση Η. Σπυρόπουλου.

    ΗΡΟΔΟΤΟΣ
    94. – Ἱστορίαι 3, 80-82

    Ο Οτάνης πρότεινε να ανατεθούν οι δημόσιες υποθέσεις σε όλους τους Πέρσες μαζί, λέγοντας τα εξής: «Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει πια να γίνει μονάρχης ένας από εμάς: αυτό δεν είναι ούτε ευχάριστο ούτε καλό. Γιατί είδατε πού έφθασε η αλαζονεία του Καμβύση, δοκιμάσατε και την αλαζονεία του Μάγου.

    [3] Πώς λοιπόν μπορεί να είναι κάτι πρόσφορο η μοναρχία, όπου επιτρέπεται στον ανεύθυνο να κάνει αυτά που θέλει; Σίγουρα, ακόμη και ο καλύτερος απ᾽ όλους τους ανθρώπους, αν αποκτήσει τέτοια εξουσία, θα πάψει πια να σκέπτεται με τον ίδιο τρόπο. Από τα αγαθά που έχει στα χέρια του, γεννιέται μέσα του η αλαζονεία, και όσο για τον φθόνο, είναι έμφυτος στον άνθρωπο από την αρχή.

    [4] Και όποιος έχει αυτά τα δύο, έχει ό,τι κακό υπάρχει· μπουχτισμένος όπως είναι, κάνει ένα σωρό ατασθαλίες, άλλες από αλαζονεία, άλλες από φθόνο. Και μολονότι ο τύραννος δεν θα έπρεπε βέβαια να νιώθει φθόνο αφού έχει όλα τα αγαθά, φέρνεται μολοντούτο στους πολίτες αντίθετα: ζηλεύει δηλαδή τους καλύτερους που ζουν και υπάρχουν, και χαίρεται με τους χειρότερους πολίτες, και είναι μοναδικός να παραδέχεται τις συκοφαντίες.

    [5] Αλλά το πιο άβολο απ᾽ όλα είναι τούτο: όταν του δείχνει κανείς τον θαυμασμό του συγκρατημένα, ο τύραννος δυσανασχετεί επειδή δεν τον αγαπούν πολύ· και όταν του δείχνουν πολλή αγάπη, δυσανασχετεί ότι τον κολακεύουν. Ας πω όμως τα σπουδαιότερα: ο τύραννος ανατρέπει τους πατροπαράδοτους νόμους, βιάζει τις γυναίκες, σκοτώνει ανθρώπους χωρίς δίκη. [6] Αλλά η λαϊκή εξουσία πρώτα πρώτα έχει το καλύτερο όνομα: ισονομία, κι έπειτα δεν κάνει τίποτε απ᾽ όσα κάνει ο μονάρχης· τα αξιώματά της απονέμονται με κλήρο, έχει υπεύθυνη κυβέρνηση, και τις αποφάσεις όλες τις παρουσιάζει μπροστά στο λαό. Κάνω λοιπόν την πρόταση ν᾽ αφήσουμε κατά μέρος τη μοναρχία και ν᾽ αναθέσουμε την εξουσία στον λαό -γιατί στον λαό βρίσκεται το παν». Αυτήν λοιπόν την πρόταση έκανε ο Οτάνης.

    [81] Ο Μεγάβυξος ωστόσο συμβούλευσε να αναθέσουν την εξουσία σε ολιγαρχία και είπε τα εξής: «Όσα είπε ο Οτάνης για την κατάργηση της τυραννίδας, είναι σαν να τα είπα και του λόγου μου, αλλά αυτό που πρότεινε, να αναθέσουμε τη διακυβέρνηση στον λαό, δεν είναι η καλύτερη γνώμη· γιατί δεν υπάρχει τίποτε πιο αστόχαστο και πιο αλαζονικό από το αχρείο πλήθος.

    [2] Είναι πράγματι πέρα για πέρα απαράδεκτο, άνθρωποι που ζητούν να γλυτώσουν από την αλαζονεία του τυράννου, να πέσουν στην αλαζονεία του ασυγκράτητου όχλου. Γιατί ο τύραννος ό,τι κάνει, το κάνει εν γνώσει του, ενώ στον όχλο δεν υπάρχει ούτε γνώση. Άλλωστε, πώς να έχει γνώση ο όχλος που ούτε διδάχτηκε ποτέ κανένα καλό ούτε το είδε από μόνος του, και ρίχνεται με τα μούτρα στα δημόσια πράγματα, χωρίς μυαλό, όμοιος με ποτάμι που ξεχειλίζει;

    [3] Τη δημοκρατία λοιπόν ας την εφαρμόσουν όσοι μελετούν κακό για τους Πέρσες· εμείς όμως ας διαλέξουμε μια ομάδα από τους καλύτερους και ας τους αναθέσουμε την κυβέρνηση· ανάμεσά τους άλλωστε θα είμαστε κι εμείς, και είναι φυσικό οι καλύτεροι άνθρωποι να παίρνουν τις καλύτερες αποφάσεις». Αυτήν λοιπόν την πρόταση έκανε ο Μεγάβυξος, και τρίτος διατύπωσε τη γνώμη του ο Δαρείος λέγοντας τα εξής:

    [82] «Τα όσα είπε ο Μεγάβυξος σχετικά με τον όχλο, εμένα μου φαίνεται ότι σωστά τα είπε· αλλά τα σχετικά με την ολιγαρχία δεν τα είπε σωστά. Γιατί αν έχουμε μπροστά μας αυτά τα τρία πράγματα και αν υποθέσουμε ότι και τα τρία είναι τα καλύτερα στο είδος τους, η καλύτερη δημοκρατία και ολιγαρχία και ο καλύτερος μονάρχης, εγώ υποστηρίζω ότι ο μονάρχης υπερτερεί κατά πολύ.

    [2] Γιατί τίποτε καλύτερο δεν μπορεί να υπάρξει από τον ένα και μοναδικό άντρα που είναι ο καλύτερος: ακολουθώντας παρόμοια γνώμη, δηλαδή την καλύτερη, θα κυβερνά τον λαό χωρίς ψεγάδι, ενώ με αυτόν τον τρόπο θα κρύβονται όσο γίνεται καλύτερα τα σχέδια τα σχετικά με τους εχθρούς.

    [3] Στην ολιγαρχία όμως, ανάμεσα στους πολλούς που φροντίζουν για το καλό του λαού, συχνά γεννιούνται έχθρες δυνατές· γιατί ο καθένας θέλει να είναι ο πρώτος και να νικούν οι γνώμες του, και έτσι φτάνουν σε μεγάλες έχθρες αναμεταξύ τους, και από τις έχθρες προκαλούνται κινήματα και από τα κινήματα σκοτωμοί και από τους σκοτωμούς φτάνουμε στη μοναρχία, πράγμα που δείχνει πόσο ανώτερη είναι η μοναρχία.

    [4] Όταν πάλι κυβερνάει ο λαός, είναι αδύνατο να μη δημιουργηθεί φαυλότητα· και όταν δημιουργηθεί φαυλότητα στα δημόσια πράγματα, δεν δημιουργούνται έχθρες ανάμεσα στους φαύλους αλλά ισχυρές φιλίες· γιατί οι φαύλοι των δημοσίων πραγμάτων τα κάνουν πλακάκια στις λοβιτούρες τους. Και η κατάσταση αυτή συνεχίζεται ώσπου κάποιος υπερασπιστής του λαού να εμφανιστεί και να τους καταργήσει· και για τον λόγο αυτό ο λαός τον περιβάλλει με θαυμασμό, και μέσα στον θαυμασμό, αυτός αναδεικνύεται μονάρχης· έτσι, με την περίπτωσή του, το αποδείχνει και αυτός ότι η μοναρχία είναι η καλύτερη.

    [5] Και για να μη λέμε πολλά, εμάς πούθε μας ήρθε η ελευθερία και ποιος μας την έδωσε; Η δημοκρατία άραγε, η ολιγαρχία ή η μοναρχία; Έχω λοιπόν τη γνώμη, αφού ένας και μόνο άνθρωπος μας απελευθέρωσε, να μείνουμε στα ίδια, και χώρια απ᾽ αυτό, να μην καταργήσουμε νόμους πατροπαράδοτους που είναι πρώτης τάξεως· γιατί αυτό δεν θα ήταν καλό».

    (μετάφραση Ηλίας Σπυρόπουλος)

    https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/anthology/literature/browse.html?text_id=230

  39. aerosol said

    #6
    Νομίζω πως ο Ρώσσος πολίτης δεν γνώρισε ποτέ δημοκρατία. Απλά έχει μάθει να υπομένει και να προσπαθεί να τη βγάζει καθαρή με τον όποιο τσάρο του κάθεται στο σβέρκο. Τον οποίο κατά καιρούς μπορεί να αγαπάει, διότι όχι πως έχει ζήσει και τίποτα υγιέστερο… Αλλά τον οποίον συνήθως απλά ανέχεται για να μην τον φάει η μαρμάγκα.

    #32
    Δεν τα έζησα αλλά βλέποντας τα αποτελέσματα θα έλεγα πως η σιγουριά για αριστερή στροφή δεν ήταν ακριβώς λάθος αλλά ήταν κοντόθωρη.
    Η Ελλάδα ποτέ δεν υπήρξε τόσο ριζοσπαστικοποιημένη που η ΕΚ να θεωρείται κάτι ίδιο με τη ΝΔ στο μυαλό των περισσότερων. Ο βασικός εκφραστής των μη κομμουνιστών προοδευτικών/κεντροαριστερών (που πάγια οι κομμουνιστές ξεχνάνε στους υπολογισμούς, κι ας είναι περισσότεροι από αυτούς) ήταν ως τότε σε μεγάλο βαθμό η Ένωση Κέντρου. Το αριστερότερο ΠΑΣΟΚ ήταν νεοϊδρυθέν και δεν τα πήγε άσχημα. Επιπλέον, σε τόσο ρευστές εποχές πολλοί ψήφισαν με βασική έννοια την σταθερότητα, ακόμα κι αν σε άλλη χρονική στιγμή δεν θα προτιμούσαν Καραμανλή. Επίσης, στους θεωρητικούς υπολογισμούς μάλλον υποτιμήθηκε ο μεγάλος συντηρητικός πυρήνας της ελληνικής κοινωνίας. Μια μαζικότερη αριστερή στροφή πήρε 8 χρόνια να ολοκληρωθεί, εφόσον πρώτα παγιώθηκε μια αίσθηση πολιτικής ασφάλειας. Ας θυμηθούμε πως για χρόνια ανησυχούσαμε για χουντικά «σταγονίδια».

    Τα ερμηνευτικά εργαλεία της πολιτικής και των κοινωνιών δίνουν, στην καλύτερη περίπτωση, έναν γενικό μπούσουλα. Αλλά διαστρεβλώνονται γρήγορα, όσο πιο υποκειμενική είναι η ματιά αυτού που τα χρησιμοποιεί. Είναι αδύνατο να κρίνεις ορθά τα στοιχεία, όταν θέλεις ολόψυχα τα στοιχεία να σημαίνουν κάτι συγκεκριμένο -και ενίοτε πετώντας στα σκουπίδια αυτά που δεν σε βολεύουν.

    Πιστεύω κι εγώ πως έχει δίκιο ο Γκράμσι, επεκτείνοντας την ερμηνεία του ώστε να περιλαμβάνει κι άλλων ειδών κρίσεις. Μιλώντας πιο ψυχολογικά, μου είναι σαφές πως σε περιόδους ανασφάλειας πυροδοτούνται τα αισθήματα που σχετίζονται με απειλή (φόβος, θυμός), και εκφράζονται μέσω του υπερσυντηρητισμού ή ακόμα και μιας φασιστικής έκρηξης -οι δυο δρόμοι που υπόσχονται περισσότερο «ασφάλεια» και «έλεγχο».

  40. Pedis said

    Υπήρχε (για να έχει διασωθεί, χλωμό …) έργο της αρχαιότητας στο οποίο εκθειαζόταν senza se e senza ma και μουξουτού, το δημοκρατικό πολίτευμα?

    # 25 – Γεια σου Χτήναρε!

  41. sarant said

    39τέλος

    Αυτό νομίζω ότι είναι.

  42. Βαγγέλης Μάνος said

    Στα αρχαία ελληνικά υπήρχε η λέξη «ολιγάρχης». Σύμφωνα με το L-S ήταν ο αρχηγός της Ολιγαρχίας, όπου Ολιγαρχία η Ρωμαϊκή Δεκαρχία. Ο «ολιγάρχης» με αυτή την πρώτη του σημασία πρωτοεντοπίζεται στις «Ρωμαϊκές Αρχαιότητες» του Διονύσιου Αλικαρνασσέα (15 π.Χ.). Η λέξη «ολιγαρχία» πρωτοεντοπίζεται στον Ηρόδοτο. Στα αγγλικά δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ του «ολιγαρχικού» και του «ολιγάρχη», από εκεί ξεκινάει το μπέρδεμα

  43. aerosol said

    #33
    Υπό ακραίες συνθήκες όλα τα «ποτέ» μπορεί και να αναιρεθούν. Η ΧΑ εκτινάχτηκε μέσα σε 3 χρόνια από 0,27% σε 6,97%. Και έφτασε το 7%, ενώ σε κάποιους νομούς το 11-12%. Ενώ υπήρχαν και άλλα κόμματα που ως τότε μάντρωναν κι άλλους πλήρως εξοργισμένους απολιτίκ, δείχνοντας πως υπήρχε δεξαμενή για ακόμα ισχυρότερη ακροδεξιά. Ήταν ακριβώς η αντίδραση κάμποσων «φοβικών» που πήρε μαζικές διαστάσεις και τάραξε την ελληνική κοινωνία.
    Υπόψη πως οι φασίστες δεν χρειάζονται να γίνουν πλειοψηφία για να δράσουν καταστρεπτικά. Το 2015 ο «δημοκρατικός» Σαμαράς έβγαλε στο youtube διαφημιστικά στα οποία υποσχόταν πως «θα ανακτήσουμε τους δρόμους μας» από τους ξένους! Μια φασιστική ρητορική που ως τότε χρησιμοποιούσαν μόνο ακροδεξιά κόμματα και τα χρυσάβγουλα -αλλά προκειμένου να μαζέψει την πελατεία ενώπιον της ανόδου του Σύριζα, δεν δίστασε.

  44. sarant said

    42 Mα, το γράφω ότι η λέξη «ολιγάρχης» απαντά στην αρχαία γραμματεία, αλλά, λέω, ελάχιστες φορές -δύο ακριβώς.

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    43:Το μέλλον αόρατο και σίγουρα απρόβλεπτο, η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, αλλά δεν μπορεί και να παραβλεθεί. Υπάρχουν, λοιπόν, λαοί περισσότερο επιρρεπείς στις πολιτικές παρεκτροπές και άλλοι λιγότερο. Δεν αναφέρομαι σε δικτατορίες που τους επιβάλλονται άνωθεν και έξωθεν αλλά για ακραίες επιλογές μέσω της ψήφου. Οι Γάλλοι, ας πούμε, και οι Γερμανοί είναι σαφώς πιο επιρρεπείς σε τέτοια ψήφο από τους Άγγλους, βάσει της διαχρονικής εκλογικής και εν γένει πολιτικής συμπεριφοράς αυτών των λαών.
    Οι Έλληνες, δεδομένων των αλλεπάλληλων και ισχυρών χαστουκιών που δέχονται από το 2010 και μετά, ψύχραιμα και ώριμα φέρονται πολιτικοεκλογικά, ασχέτως αν εγκρίνουμε ή όχι τις επιλογές τους. Οι Ούγγροι π.χ. ψηφίζουν ξενοφοβικά και ακροδεξιά κόμματα, χωρίς καν να έχουν δεχτεί την τεράστια προσφυγική-μεταναστευτική πίεση που δέχτηκε και δέχεται η Ελλάδα. Οι Έλληνες όχι.

  46. leonicos said

    Παρών

  47. Μαρία said

    Να θυμίσω και τη μέθοδο μέσω της οποίας προέκυψαν οι Ρώσοι ολιγάρχες, την ιδιωτικοποίηση μέσω κουπονιών κατά το τσέχικο πρότυπο.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Privatization_in_Russia#Voucher_privatization_(1992%E2%80%931994)
    Αντιγράφω απ’ το γοητευτικό βιβλίο του Γιώργου Πιτροπάκη με τον παραπλανητικό τίτλο «Υπερσιβηρικός».
    «Από την άλλη οι εκκολαπτόμενοι καπιταλιστές, δηλαδή τα πρώην υψηλόβαθμα μέλη του κόμματος και οι κάθε είδους μαφιόζοι, έστηναν «εταιρείες συμμετοχών» – «αεροπλανάκια» στην πραγματικότητα- όπου με δέλεαρ τον εύκολο και γρήγορα πλουτισμό, σε χρόνο μηδέν κατόρθωσαν να εξαπατήσουν εκατομμύρια αθώους, πρώην συντρόφους τους, αρπάζοντάς τους τα κουπόνια.
    «Όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος», ήταν ο άλλος εξίσου διαδεδομένος τρόπος απόκτησης των κουπονιών. Και δεν μιλάμε για εκβιασμούς και ξυλοδαρμούς αλλά για κατευθείαν τσιμέντωμα στο ποτάμι. «Ων ουκ έστιν αριθμός», όσων χάθηκαν τα άγρια χρόνια των ιδιωτικοποιήσεων. Η διαφθορά έγινε καθεστώς, η εξαγορά τρόπος ζωής και παντού κυριαρχούσε ο τρόμος. Οι κρατικές επιχορηγήσεις κόπηκαν μαχαίρι, η ανεργία εκτοξεύτηκε σε δυσθεώρητα ύψη και όσοι εργάζονταν δεν πληρώνονταν. Υπήρξαν βεβαίως και περιπτώσεις όπου οι εργάτες κατέλαβαν εργοστάσια και προσπάθησαν να τα αυτοδιαχειριστούν, αλλά είτε με επεμβάσεις του στρατού είτε με νομικά τερτίπια όπως η υποτίμηση των κουπονιών τους έφαγε όλους η μαρμάγκα. Η υποτίμηση του ρωσικού νομίσματος στα μέσα της δεκαετίας του ’90 ήταν το τελειωτικό χτύπημα, για να περάσει ολοκληρωτικά και τελειωτικά ο πλούτος της χώρας στα χέρια αυτών που σήμερα αποκαλούνται «ολιγάρχες» και βρίσκονται στις υψηλότερες θέσεις των πλουσιότερων ανθρώπων στον κόσμο».

  48. Nestanaios said

    21. Τέλος.
    Εγώ θα διαφωνήσω. Όχι ένας αλλά 100 Ορπάνιδες δεν θα είχαν καμμιά τύχη να γίνουν βουλευτές αν ο εκλογικός νόμος ήταν δίκιος. Και με έναν εκλογικό νομό δίκιο, αμφιβάλω αν ένα 3% των βουλευτών θα ήταν μέσα στη βουλή αυτή τη ώρα (αυτώρα).

    26. Λαϊκή θέληση με γραπτό και δεδομένο σύνταγμα δεν συνάδουν. Το σύνταγμα είναι η ψυχή του λαού και πρέπει να βρεθεί τρόπος να εφαρμόζεται σε κάθε νόμο. Φιλτράρισμα όλων των νόμων με την ψυχή του λαού (άγραφο σύνταγμα).

    38. Δεν χρειάζεται να πάμε τόσο πίσω για ένα δίκιο εκλογικό σύστημα.

  49. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    Λεξιλογικώς ολιγομιλούντες, θα μπορούσαμε να να διερευνήσουμε και την εννοιολογική συσχετιστική παραφθορά «(ρώσος)ολιγάρχης- κολιγάρχης- ολογαιάρχης – πλανητάρχης(αμερικανός)», κλείνοντας και επισημαίνοντας κάπως έτσι τον φαύλο κύκλο των εξουσιαστών μας.

  50. aerosol said

    #45
    Συμφωνώ πως παρατηρούμε κάποιες «εθνικές» πολιτικές τάσεις, και πως η Ελλάδα δεν έχει παράδοση μαζικής μεταστροφής προς άκρα.

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    Λεξιλογική απορία, ερώτημα.
    Μανάβης – μανάβηδες, μπαχαλάκης – μπαχαλάκηδες…
    Ολιγάρχης – ολιγάρχες, πατριάρχης – πατριάρχες…

    Όλες έχουν παραλήγουσα με άλφα τονισμένο (ά) και λήγουσα με ήτα (η). Γιατί έχουν στον πληθυντικό διαφορετικές καταλήξεις;

    Είναι σεμνότυφη η ελληνική γλώσσα;

    *Ας μην πάω και ζ’ Μπούτσα, την μαρτυρική πόλη της Ουκρανίας, που όλο Μπούχα ή Μπούσα την ακούω στην τηλεόραση.

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Αμπράμοβιτς που αγόρασε την Τσέλσι ήταν ολιγάρχης · ο Σαββίδης που αγόρασε τον Μπάοκ ήταν ολιγαρκής.

  53. Μαρία said

    32
    Και στις πρόσφατες εκλογές της ΕΙΝΑΠ η παράταξη της ΝΔ αύξησε τις δυνάμεις της απ’ το 30% το ’19 σε 30,2% και αύξησε τις έδρες της απο 4 σε 5.

  54. 40# Γειά σου Πέδαρε! Αραίωσες απότομα (κι εγώ επίσης κομματάκι ειν’ η αλήθεια) και είπα να τσεκάρω.

    43>> Η ΧΑ εκτινάχτηκε μέσα σε 3 χρόνια από 0,27% σε 6,97%. Και έφτασε το 7%, ενώ σε κάποιους νομούς το 11-12%.

    Και πού να δεις σε κάποια εκλογικά τμήματα…

    Υπόψη πως οι φασίστες δεν χρειάζονται να γίνουν πλειοψηφία για να δράσουν καταστρεπτικά.

    Εννοείται. Σαν την κουταλίτσα σκατά στο βαρέλι με το πανάκριβο κρασί. Επειδή ακούω πως οι φασίστες στην Ουκρανία πήραν μόλις 2% στις εκλογές, άμα τους έχεις ενσωματώσει αυτοβούλως και ευχαρίστως στον διοικητικό/στρατιωτικό μηχανισμό παίρνεις πακέτο τη ρητορική, την πρακτική και την κοινωνική επιρροή των ιδεών τους. Πάντως (δεν) έχει πλάκα που όσοι λυσσάνε με τη θεωρία των δύο άκρων όταν φτάσουμε στο δια ταύτα επιλέγουν πάντα να συνταχθούν με ένα συγκεκριμένο, πάντα το ίδιο, άκρο.
    Τα περί Ουκρανίας που γράφω ισχύουν και για τη Ρωσία, όπου ομοίως ευδοκιμούν και θάλλουν τα ναζίδια.

  55. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντως, στη διάρκεια της κατοχής, όσοι ήθελαν να αντισταθούν στο ναζιστικό άκρο, χωρίς όμως να ενταχθούν στις οργανώσεις του άλλου άκρου, είχαν συνήθως κακό τέλος. Τα δύο άκρα έχουν ψύχωση με τις απορροφήσεις, δεν ανέχονται όποιους κινούνται ενδιάμεσα.

  56. Έλα Κώστα. Πεοπολις είναι… 🙂

  57. Όπως Λβιβ Λεοντόπολις.

  58. π2 said

    40: Ενδιαφέρον θέμα. Όπως το θέτεις, όχι, δεν υπήρχε καμιά πολιτική πραγματεία περί δημοκρατίας. Θα έλεγα όμως ότι οι περισσότερες προϋποθέσεις ενός δημοκρατικού πολιτεύματος είναι τόσο διάχυτες ως έννοιες σε πολλά έργα της αρχαίας γραμματείας και υπάρχουν τόσες διάσπαρτες αναφορές σε διάφορα έργα (ρητορικής κυρίως), ακόμη και σε δημόσια κείμενα, όπως επιγραφικά σωζόμενα ψηφίσματα, που πρέπει να υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε ανάγκη για ειδική υπεράσπιση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Αυτοί που γράφουν υπέρ ενός πολιτεύματος είναι συνήθως αυτοί που θέλουν να αλλάξουν την καθεστηκυία τάξη στις αρχαίες δημοκρατίες.

  59. ΓΤ said

    @51, 56

    Με ρεπορτάζ από την εν λόγω πόλη να κάνει ο Μπέος…

  60. 55# Όχι όλοι πάντως. Ο Ζέρβας ξερωγώ που ξεκίνησε για να αντισταθεί στο ναζιστικό άκρο χωρίς να απορροφηθεί από το κομμουνιστικό, μια χαρά πρόκοψε στην παράταξη που απορρόφησε το ναζιστικό άκρο. Ίσως επειδή στην πορεία εγκατέλειψε τον αγώνα εναντίον του ναζιστικού άκρου και αργότερα υπηρέτησε (όπως και στην Κατοχή) τις αντιναζιστικές δυνάμεις που επέβαλλαν τους συνεργάτες των ναζί στην εξουσία. Μύλος 🙂 Τα μάτια της τότε Αριστεράς είχαν παγκοσμίως δει πολλά όσον αφορά την αντιμετώπιση του ναζισμού από τον αστισμό. Εννοείται πως στις τάξεις της άνθιζαν κατά τόπους κάτι μπουμπούκια απερίγραπτα, και πως ανεξαρτησία σκέψης και κίνησης από τη σοβιετική μήτρα δεν υπήρχε.
    Γενικά μιλώντας όμως (και ειδικότερα εδώ στην Ελλάδα), την αποτελεσματικότερη κατά τόπους λαϊκή αντίσταση στους χιτλερικούς την πρόβαλε η Αριστερά. Τότε που χρειάστηκε, έκανε αυτό που έπρεπε. Αυτή η έρμη, μαύρη, ρομαντική, μαλακισμένη, αφελής, αυτοπαγιδευόμενη, ηττημένη Αριστερά όλων των αποχρώσεων και τάσεων, που από το 1985 φώναζε να κηρυχθεί εκτός νόμου η ΧΑ. Η μόνη που το φώναζε.

  61. sarant said

    53 Μαρία, πάρε υπόψη σου ότι στην παράταξη της Παγώνη ενσωματώθηκε αυτή τη φορά μια μικρή κεντροδεξιά παράταξη που είχε πάρει 1 έδρα την προηγούμενη φορά.

    52 🙂

    51 Ο ανισοσύλλαβος τύπος είναι λαϊκός, βλ. και «μαθητάδες» όπου υπάρχει και «μαθητές».

  62. ΚΩΣΤΑΣ said

    61γ

    Ναι, Νικοκύρη, αλλά τα λήγοντα σε -άρχης δεν γράφονται ποτέ με ανισοσύλλαβο λαϊκό τύπο, τυχαίο;

    Όπως και μια άλλη περίπτωση με το προτακτικό αρχι-
    Λοχίας – αρχιλοχίας, στρατηγός – αρχιστράτηγος.
    Σε όσες λέξεις, όμως, το δεύτερο συνθετικό αρχίζει από δα-, ο κανόνας αυτής της σύνθεσης δεν συνηθίζεται. Δεν λέμε δάσκαλος – αρχιδάσκαλος…

    Εξαιρούνται ο Αρχίδαμος και ο αρχιδιάκονος.

    *Επειδή αυτή την περίπτωση δεν έτυχε ποτέ να την συναντήσω σε ως κανόνα, σημείωση… σε λεξικά, γραμματικές, συντακτικά… παρακαλώ να καταγραφεί στα πρακτικά του ιστολογίου και να μου αναγνωριστεί ο τίτλος του εφευρέτη. 😜🤣🤪

    ————————————-

    56 – 59 😉😉

  63. Ευτυχώς που δεν λέμε ούτε αρχιδιδάσκαλος…

  64. Ή το λέμε;

  65. Prince said

    63. …αρχιδιδάσκαλος…
    Το λέγαμε στο σχολείο, αλλά ως δύο λέξεις.

  66. Μαρία said

    61
    H παράταξη αυτή κατέβηκε και τώρα, πήρε 143 ψήφους έναντι 183 το 2019 και έχασε την έδρα, ενώ η ΔΗΚΝΙ της ΝΔ πήρε τώρα 1.292 ψήφους έναντι 1.193 το 2019.

  67. @ 65 Prince

    Α… το λέγαμε… Κάπως έτσι θυμάμαι κι εγώ. 🙂

  68. sarant said

    62 Εντάξει, μπορεί 🙂 Αλλά πρόσεξε πως επίσης δεν λέμε, τουλάχιστον οι περισσότεροι, «τραπεζίτηδες» ούτε «ειρηνοδίκηδες» ούτε «ανθοπώληδες».

    63-65 Κάπου είχα γράψει, για πλάκα, «αρχιδιαλογιστής». Αρχιδιαιτητής υπάρχει πάντως.

    66 Δίκιο έχεις, αλλά αν δεν κάνω λάθος η εκλεγμένη σύμβουλός της κατέβηκε τώρα με την Παγώνη.

  69. Γιάννης Κουβάτσος said

    64: Ήταν επίσημος τίτλος στις Σχολές του Γένους: αρχιδιδάσκαλος Μεθόδιος Ανθρακίτης π.χ.

  70. Prince said

    68β. Προ 20ετίας στην αρχή τού τότε ΚΠΣ ιδρύονταν ειδικές υπηρεσίες στο Υπουργείο Οικονομίας σχετικές με τη διαχείριση των συγχρηματοδοτουμένων από την ΕΕ προγραμμάτων.
    Φτιάχτηκε λοιπόν η Αρχή Πληρωμής, η Αρχή Ελέγχου και κάποιες άλλες, μεταξύ των οποίων και μία Αρχή Διαχείρισης για κάθε υπουργείο.
    Η εκφορά «Αρχή Διαχείρισης» προκαλούσε πάντα μειδίαμα, οπότε ενώ όλες οι άλλες αρχές παρέμειναν ως «Αρχή τάδε», αυτή έγινε ΕΠΙΣΗΜΑ «Διαχειριστική Αρχή».

    Αληθινή ιστορία, ισχύουσα ακόμη (σε μια τέτοια δουλεύω).

  71. Ο αρχιδικαστής παίζει? Που μένει τέρμα θεού αρχή διαβόλου?

  72. ΚΩΣΤΑΣ said

    70
    Άρα, αγαπητέ μου Prince, επιβεβαιώνεις τον κανόνα που πριν λίγο ανακάλυψα! Η νεοελληνική γλώσσα είναι σεμνότυφη 😉

  73. Μαρία said

    Υπάρχει και μια παρεούλα ολιγαρχών οι επονομαζόμενοι Αγιορείτες λόγω της «ρωσικής αγιορείτικης εταιρείας» που έχουν συστήσει. Ο πρόεδρος του ΔΣ είναι αυτός https://eng.agromassidayu.com/goloshapov-konstantin-veniaminovich-biografiya-deyatelnost-lichnaya-zhizn-i-interesnie-fakti-read-613928 Τον έμαθα απ’ τον Πιτροπάκη αλλά στα ελληνικά δεν βρίσκω κάτι.

    Τεό, γύρνα πίσω. Θέλουμε ρεπορτάζ για το ρωσικό μοναστήρι του Αγ. Παντελεήμονος.

    Τέλος εποχής για τη ρωσική μονή στο Αγιον Ορος https://www.kathimerini.gr/society/870330/telos-epochis-gia-ti-rosiki-moni-sto-agion-oros/
    Αμ δε https://www.vimaorthodoxias.gr/agioreitika-nea/agion-oros-o-polemos-diekdikiseon-akiniton-metaxy-roson-kai-oykranon/

  74. Prince said

    71. Το δεύτερο, αν κατάγεται απ’τη Μαγνησία.

  75. Prince said

    72. Ε φταίγαμε κι εμείς λιγάκι… Πολύ συχνά (όποτε μας έπαιρνε) προσθέταμε ένα βηχαλάκι στο επίμαχο: Αρχή Δια(γκουχ)χείρισης. 🙂

  76. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Επειδή ακούω πως οι φασίστες στην Ουκρανία πήραν μόλις 2% στις εκλογές,»
    Αυτό ακούγεται ως αντίδραση στην προπαγάνδα των Ρώσων και των ρωσόφιλων περί «ναζιστών Ουκρανών». Ο ουκρανικός λαός έδωσε ασήμαντο ποσοστό στους ναζιστές και, σε τελευταία ανάλυση, η Ουκρανία είναι ανεξάρτητο κράτος και οι πολίτες της δεν είναι υποχρεωμένοι να στέκονται στο ένα πόδι κσι να απολογούνται για τις νόμιμες επιλογές τους, προκειμένου να μη βρίσκουν πάτημα για να μπουκάρουν οι Ρώσοι. Που μπουκάρουν, ούτως ή άλλως, όπως το συνηθίζουν ανέκαθεν, άλλωστε.

  77. Γιάννης Κουβάτσος said

    60:Καλά(;) τα ρομαντικοπολιτικά, αλλά τα πράγματα είναι πάντα πιο πολύπλοκα από τις ιστορίες με «καλούς» και «κακούς». Η ιστορία της αντίστασης πιο πολύ είναι ιστορία των εμφύλιων συρράξεων μεταξύ των αντιστασιακών οργανώσεων πάρα ουσιαστικής (προσοχή στο ουσιαστικής) αντίστασης στους κατακτητές. Τέλος πάντων, πάλι το «μεγάλο θέμα» πιάσαμε, ας το αφήσουμε, δε βγαίνει άκρη.

  78. avadistos said

    Άσχετο, αλλά για όσους ανησυχούν που δεν δουλεύουν από 21/3 τα ΕΛΤΑ (εγώ πήγα και σήμερα στο ταχυδρομείο για ένα συστημένο για τη Ιταλία και δεν το παρέλαβαν) , τώρα που έπεσε μισό μύριο απευθείας ανάθεση θα δουλέψουν:

    tinyurl.com/yfspwdyz

    Και δεν είναι η μόνη:

    tinyurl.com/2yspz72w

    tinyurl.com/2he8n6f

    και όποιος έχει όρεξη να παρακολουθεί θα δει και άλλες που θα έρθουν :
    https://diavgeia.gov.gr/search?query=organizationUid:%2250039%22&fq=signerUid:%22105170%22&sort=recent&page=0

  79. sarant said

    78 Έκαναν την κρίση ευκαιρία!

  80. 76# Δεν ξέρω πώς γίνεται αντιληπτό αυτό που έγραψα αλλά δεν μιλάω για τα όποια εκλογικά ποσοστά, σε όποια χώρα. Μιλάω για την προθυμία και την ετοιμότητα του αστικού πολιτικού συστήματος να ενσωματώνει επιλεκτικά την ακροδεξιά και να της δίνει καίρια πόστα. Όπως είπε ο Ζελένσκι, είναι αυτό που είναι αλλά πολεμούν για την πατρίδα. Μόνο που δεν έκανε τον κόπο να μας πει τι ακριβώς είναι οι ενταγμένοι στον ουκρανικό στρατό ναζί του Αζόφ. Όπως ο Πούτιν με τις περί αποναζιστικοποίησης μαλακίες δεν έκανε τον κόπο να μας πει για τα ρώσικα ναζιστικά τάγματα, ούτε για το ρώσικο κοινωνικοπολιτικό πισωγύρισμα αιώνων επί των ημερών του.
    Θα το ξαναπώ για πολλοστή φορά: Είναι τυχαίο το ποσοστό χρυσάβγουλων ματατζήδων στα καθ’ ημάς? Φαντάζεσαι εισαγγελέα να αγορεύει αθωωτικά για τη 17Ν όπως έγινε στη δίκη της ΧΑ?
    Έγραψα παραπάνω πως μόνο η Αριστερά φώναζε από νωρίς για τη ΧΑ. Οι υπόλοιπες δυνάμεις του (μη χέσω) δημοκρατικού τόξου μια χαρά χρησιμοποιούσαν τους επενίτες από τα 80ζ για σύμπραξη στο δρόμο με ΜΑΤ/ΜΕΑ/Αρκουδέα. Οι ακροδεξιοί αγανακτισμένοι πολίτες συνεργαζόμενοι με την αστυνομία τότε έσκασαν μύτη μεταπολιτευτικά, επί φουλ πασόκ. Εκεί ήμουνα και τα είδα.

  81. Prince said

    78. Απίστευτα φράγκα…
    Ευχαριστούμε πολύ για την ενημέρωση (μιας και στο σάιτ δε λένε τίποτα).
    Εγώ στέλνω μόνο απλά όλον αυτό τον καιρό. Αλλά σε ΗΒ και ΗΠΑ δε φεύγουν ούτε τα απλά (θέλουν web labeling).

  82. 77# Δε θα ψάξω τώρα για τα νούμερα, αλλά η Ελλάδα και η Γιουγκοσλαβία απασχόλησαν πολλές γερμανικές μεραρχίες, κι ένα σωρό περιοχές ήταν υπό τον έλεγχο του ΕΛΑΣ πολύ πριν το φθινόπωρο του 44. Ο οποίος ΕΛΑΣ εξοπλίστηκε σχετικά αξιοπρεπώς μόνο μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Ναι, το όποιο αντάρτικο είναι σαφώς λιγότερο αποτελεσματικό από έναν οργανωμένο και βαριά εξοπλισμένο τακτικό στρατό. Αλλά έκαναν αυτό που μπόρεσαν, και κτγμ δεν ήταν λίγο.

  83. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    32 – «Αν εξαιρέσουμε την δαιμονοποίηση του φαινομένου ως ερμηνεία, η αριστερή οπτική πως βλέπει και πως ερμηνεύει την περίπτωση Όρμπαν ;»

    Δεν υπάρχει καμία αριστερή οπτική, μας άφησε χρόνους τον προηγούμενο αιώνα, (η οπτική, αριστερά δεν υπήρξε πρακτικά ποτέ, μόνο σαν φαντασιακή έννοια) οπότε θα ερμηνευτεί με τετριμμένες μπουρδολογίες από τους κατ΄ όνομα αριστερούς.

    «Θυμήθηκα εκείνη την μακρινή εποχή διότι όπως τότε έτσι και σήμερα, τα διάφορα ερμηνευτικά εργαλεία, αποδεικνύονται αναποτελεσματικά.»

    Όταν ρίχνεις τα χαρτιά για να ερμηνεύσεις το χάος, τι αποτελεσματικότητα μπορείς να περιμένεις; Το εκπληκτικό, είναι πως οι μάζες επιμένουν να εμπιστεύονται τις χαρτορίχτρες.

    «Οι πλατιές μάζες αποσπώνται από τις παραδοσιακές ιδεολογίες τους […] Η κρίση έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι το παλιό πεθαίνει και το καινούργιο δεν μπορεί ακόμη να γεννηθεί. Σ’ αυτό το μεσοδιάστημα εμφανίζεται μια μεγάλη ποικιλία νοσηρών συμπτωμάτων».

    Ναι καλά είναι αυτά, αλλά ξέχασε να μας πεί, ποιο είναι το παλιό και πιο το ακόμη αγέννητο νέο.
    Σε ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο κοινωνικοπολιτικό σύστημα, ποιά στιγμή καθορίζει το παλιό και το νέο; Δεδομένου πως δεν μπορεί να υπάρξει νέο χωρίς παλιό, δεν υφίσταται κανένα κενό μεσοδιάστημα, (άλλωστε η φύση απεχθάνεται το κενό) κάθε μέρα γεννιέται το καινούριο και πεθαίνει το παλιό, είναι η συσσώρευση των μικρών γεγονότων του κοινωνικοπολιτικού συνεχές, που όταν φτάνουν σε μια κρίσιμη μάζα, εκρήγνυνται, και η αιτία (σ΄αυτό το παγκόσμιο σύστημα πάντα) από τα αρχαία χρόνια, ήταν και είναι πάντα μία, το χρήμα.

    Γιατί υπάρχει το χρήμα και τι ακριβώς εξυπηρετεί; Η απάντηση, δίνει και την λύση του προβλήματος, και είναι πολύ μακριά από αυτό που λέει ο Γκράμσι αλλά και σχεδόν το σύνολο των διανοούμενων των δύο προηγούμενων αιώνων, μόνο ο Μάρξ έπιασε το νόημα, αλλά κόλλησε στην παραγωγικότητα. Δυστυχώς, είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα και όλοι κρίνουμε αναλόγως της ευρύτητας του περιβαλλοντικού και οπτικοπνευματικού μας πεδίου, κι ο Μάρξ με τα τότε δεδομένα, μέχρι εκεί μπορούσε να δεί και να κρίνει, οι επόμενοι όμως; Για να μη πώ για τους σημερινούς, ΚΑΤΑΝΤΙΑ.

    Υ.Γ – Τους μαρξιστές εννοείται πως δεν μπορούμε να τους πάρουμε στα σοβαρά, ακόμη κι ο Μάρξ θα τους πυροβολούσε.😊

  84. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    82 – «Ναι, το όποιο αντάρτικο είναι σαφώς λιγότερο αποτελεσματικό από έναν οργανωμένο και βαριά εξοπλισμένο τακτικό στρατό.»

    Κάνεις ΜΕΓΑΛΟ λάθος!

  85. freierdenker said

    Μια άλλη λέξη που υπονοεί ολιγαρχία, χρησιμοποιείται πολύ από δεξιούς, είναι η ελίτ, ή συχνά οι ελίτ.

    Η λέξη republic συνήθως σημαίνει οτι ανώτατη αρχή είναι ο λαός (το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση ο Λαός στην εξουσία), σε αντίθεση με τα μοναρχικά συστήματα όπου για παράδειγμα σε Βρετανία, Καναδά, ή Νέα Ζηλανδία λένε Her Majesty’s Government.

    Στην Ελλάδα ο όρος Πολιτεία χρησιμοποιήθηκε 3 φορές στην επίσημη ονομασία του κράτους. Επί Καποδίστρια, το 1924 για λίγους μήνες πριν μετανομαστεί σε Ελληνική Δημοκρατία, και τελευταία φορά από την κατοχική κυβέρνηση 1941-44.

    Το 1924 για πολιτικούς (ή και γλωσσικούς) λόγους που δεν γνωρίζω, αυτοί που θα αποκαλούσαμε ρεπουμπλικάνοι προτίμησαν και επίσημα τον όρο δημοκράτες (από εκεί νομίζω οτι κατάγεται και το Δημοκρατική Παράταξη που επιβίωσε και την δεκαετία του ’80) και το πολιτειακό ζήτημα τέθηκε με αυτήν την ορολογία. Η λέξη Πολιτεία χρησιμοποιείται ακόμα αρκετά συχνά, αλλά ως ένας κάπως κυριλέ τρόπος να πεις κράτος (π.χ., που είναι η Πολιτεία φωνάζουν οι σεισμοπαθείς).

  86. Pedis said

    # 60, 82 – Δεν δίνεις ολόκληρη την εικόνα, Χτήνε. Οι υγιείς πατριωτικές δυνάμεις ήθελαν να πολεμήσουν τον κατακτητή, καίγονταν από τη επιθυμία να πάρουν τα όπλα, αλλά δεν μπόρεσαν επειδή οι εχθροί του έθνους τούς πρόλαβαν και καπάρωσαν τα πόστα στην Αντίσταση. Ε, και τι να κάνουν, μετά;

    … Δεν επιτρέπει εις κανένα άλλον ν΄ ανέβη εις τα βουνά και να πολεμήση τον κατακτητήν, εμποδίζει με ποινήν θανάτου τους Έλληνας να εκπληρώσουν το πατριωτικόν των καθήκον …

    😅 😂 🤣

  87. 84# Λάμπρο, όσο να ‘ναι το αντάρτικο δεν έχει τη δυνατότητα μαζικών, επαναλαμβανόμενων, συντριπτικών πληγμάτων με αεροπορία, κάρπετ μπόμπινγκ που λένε και στο χωριό μου, μαζική καταστροφή υποδομών, πυραύλους, ηλεκτρονικές μαλακίες κλπ κλπ. Κανένα αντάρτικο δε θα μπορούσε να κάνει αυτό που έκαναν οι ηπανοί σε ιράκ / γιουγκοσλαβία σε τόσο λίγο χρόνο και με τόσο λίγες απώλειες.

    86# Τι πα να πει τι να κάνουν? Να συνεργαστούν. Αλλά, υγιείς δυνάμεις ήταν, τη βρήκαν την άκρη. Συνεργάστηκαν (εδώ μπαίνει πονηρόφατσα, βαριέμαι αυτήν ταύτην την στιγμήν να ψάχνω τα εμότζι).

  88. sarant said

    85 To ελίτ το λένε και όχι δεξιοί -αλλά δεν ξέρω αν ταυτίζεται με την ολιγαρχία, το θεωρώ κάπως ευρύτερο.
    ΄
    Δημοκρατικοί υπήρχαν και πριν απο το 1924 αλλά γιατι θα τους λέγαμε «ρεπουμπλικάνους»; Αφού δεν έχουμε τον όρο στα ελληνικά.

  89. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    87 – Αντάρτικο κάνει ο κατεχόμενος κι όχι ο κατακτητής, για τον ΕΛΑΣ μιλάς άλλωστε. Δες τις απώλειες που είχαν οι ΗΠΑ οι απέναντι στον οργανωμένο στρατό του Ιράκ αλλά και του Αφγανιστάν ακόμη, και πόσες μετά από τους αντάρτες. Το Βιετνάμ δεν το βάζω στην εξίσωση.
    Στην επόμενη σύναξη, θα σου εξηγήσω τι και πώς, για το αντάρτικο, έχει υπόψη σου μόνο, πως όλοι οι πόλεμοι, είναι στημένοι, πρακτικά το ίδιο συμβαίνει και με τα αντάρτικα, αλλιώς, το ρωσικό κομβόι χιλιομέτρων που κόλλησε στο Κίεβο, θα το είχαν διαλύσει κυριολεκτικά. Γιατί δεν το έκαναν;

    Υ.Γ – Ένας μόνο άνθρωπος, μπορεί να γονατίσει μια μεγαλούπολη σαν την Ν.Υ το Παρίσι ή την Πόλη, μολύνοντας το σύστημα ύδρευσης. Όλοι οι παράγοντες για να το κάνει, είναι εύκολο να βρεθούν, το μόνο που χρειάζεται, είναι το κίνητρο.

  90. voulagx said

    Μερικά ανείπωτα περί Ουκρανίας
    https://www.efsyn.gr/stiles/apopseis/338516_merika-aneipota-peri-oykranias

  91. Μαρία said

    88
    Ελίτα την έλεγε ο Αν. Παπανδρέου.

  92. Pedis said

    Εγώ άλλα ξέρω. Ότι ο όρος ελίτ δεν χρησιμοποιείται από τους Δεξιούς (εκτός αν είναι για καλό). Κι ότι ο όρος ρεπούμπλικα παραπέμπει ιστορικώς στον όρο δημοκρατία όσο φέρνει σε δημοκρατία η Πολιτεία του Πλάτωνα και οι Νόμοι του. Και προσοχή μην τα ακούσει ο Πολύβιος και αρχίσει να φέρνει φούρλες στον τάφο του σιχτιρίζοντας για το κόπο του να πείσει τους προτεκταρόβιους ότι το ιδεατό και μαζί ρεαλιστικό αριστοκρατικό πολίτευμα είναι αυτό της ρεπούμπλικας.

  93. Πέπε said

    @51, 61 κλπ.

    Πράγματι, είναι λίγο μπέρδεμα. Με λαϊκούς και στάνταρ τύπους αξεχώριστα:

    . μαθητής: και μαθητές και μαθητάδες
    . ομοίως με κάθε οξύτονο δε -τής
    . μανάβης, μπακάλης, χασάπης: μόνο -ηδες
    . -ούλης: ομοίως
    . Πολίτης, Αργείτης, Μυκονιάτης, Κώτης, Ποριώτης και όλα τα παρόμοια: μόνο -ες (εκτός αν είναι επώνυμα!)
    . ομοίως με μη πατριδωνυμικά: τεχνίτης, δεσμώτης, πολυθεσίτης, τριτοδεσμίτης, εργάτης
    . ράφτης: ράφτες και ραφτάδες
    . μόρτης: μόρτες αλλά νομίζω και μόρτηδες
    . ναύτης: νομίζω μόνο ναύτες
    . κλέφτης, ψεύτης, χέστης, αντάρτης, τρίφτης, κόφτης: σίγουρα μόνο -ες (ισοσύλλαβα)
    . ρεμπέτης: ομοίως, αλλά στη γενική μάλλον ρεμπέτηδων
    . γάτης / κάττης (ιδιωματικά για το «γάτος»): γάτες, κάττες (ακούς «τους γάτες» και μπερδεύει λίγο)
    . φλούφλης, γαλίφης, βεζίρης, εμίρης: -ηδες
    . νομάρχης, τμηματάρχης: -ες αλλά και -αίοι
    . ΧΧΧπώλης: κανονικά βέβαια -ες ισοσύλλαβα, αλλά ακόμη κι εγώ πρέπει να έχω λίγο τον νου μου να μην πω -πώληδες. Δεν ξέρω να πω αν το έχω ακούσει (το -ηδες), αλλά δε θα με εξέπληττε.
    . -τζής, -λής: μόνο -ήδες
    . λοιπά σε -ής (οξύτονα χωρίς παραγωγική κατάληξη -τζής ή -λής ή -τής): μόνο κάτι σπάνιες παλαιινές λέξεις μου ‘ρχονται στον νου, ο μπαρής (μουσικός παρτενέρ), ο ταμπής (καφετζής), με πληθ. σε -ήδες
    . γραφιάς, βασιλιάς, ξυλοφάς (εργαλείο), παπάς, κομπιουτεράς, μικρομηκάς: μόνο -άδες, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ κανένα που να υπάρχει αυτούσιο στ’ αρχαία ως πρωτόκλιτο, για να δούμε αν υπάρχει και η περίπτωση -ές
    . ξεφτίλας, ξερόλας, λιγαπόλας, μάγκας, μαλάκας: -ες ισοσύλλαβα
    . κόρακας, γείτονας κ.τ.ό.: κόρακες και κοράκοι, γείτονες και γειτόνοι…

    Και σαφώς δεν το εξαντλήσαμε. Πάντως δε νομίζω ότι η απουσία τύπων σε -άρχηδες αντιφάσκει σε κανέναν κανόνα, αφού δεν υπάρχει κανόνας αλλά απλώς περιπτωσιολογία. Δεν το θεωρώ λοιπόν ύποπτο πουριτανισμού.

    Με την ευκαιρία, θυμήθηκα ότι προ καιρού, σε κάποια από τις πάμπολλες συζητήσεις για τα έμφυλα, κάποιος είχε απορήσει γιατί η δημαρχέσσα ή νομαρχέσσα ή κάτι τέτοιο είναι υποτιμητικό, αφού η προγκιπέσσα δεν είναι. Μα λόγω του κακέμφατου -χέσα!

  94. Πέπε said

    . σύνθετα τύπου μαυρομάτης, μακρυμάλλης, σμιχτοφρύδης, σφιχτοχέρης, κουτσοδόντης, γαλαζοβράκης (εθνολογική ομάδα της Θράκης): -ηδες. Αλλά γιατί μου ‘ρχονται όλο παραδείγματα με μέρη του σώματος ή της ένδυσης; Άλλα τέτοια σύνθετα δεν υπάρχουν;

  95. Μαρία said

    92
    Σαν συνώνυμο της αφρόκρεμας έχει θετική σημασία.

  96. spyridos said

    91, 92, 95
    για την αριστερά συνώνυμο της άρχουσας τάξης και μάλιστα των κηφήνων.

    Ο Ανδρέας έλεγε «ελίτες». Ειρωνικό για τους ελιτιστές της αριστεράς, το ΚΚΕεσ.

  97. 89# Φυσικά Λάμπρο, οι αμερικάνοι είχαν τη δυνατότητα να διαλύσουν τον πολύ υποδεέστερο ιρακινό στρατό από μακριά, με πρακτικά μηδενικές απώλειες. Για να κάνεις όμως κατοχή πρέπει να πατήσει η αρβύλα το χώμα. Κι εκεί αρχίζουν οι απώλειες που είναι πολύ περισσότερες απ’ ό,τι με τον τακτικό στρατό.

  98. 97+
    Στο αντάρτικο εναντίον κάποιου πολύ ισχυρότερου τακτικού στρατού είσαι εκ των πραγμάτων αναγκασμένος να υποστείς τρομακτικές γενικότερες απώλειες για να επιφέρεις υπολογίσιμες τέτοιες στον εχθρό. Εκτός, όπως λες, αν μπορέσεις να μεταφέρεις τον πόλεμο στο έδαφός του με όρους αντάρτικου οπότε αλλάζει το πράμα με τα ασύμμετρα πλήγματα.
    Οι 58 χιλ νεκροί αμερικάνοι (συν οι σακάτηδες, τρελαμένοι και η υποχώρηση των ηπα για κάποια χρόνια) κόστισαν στους βιετναμέζους κάτι εκατομύρια θύματα και μια χώρα ακόμα φαρμακωμένη από το έιτζεντ όραντζ.
    Τα βάζεις στη ζυγαριά ξέροντας πως θα χάσεις πάρα πολλά. Καλά κάνεις και τα ζυγίζεις, καλά κάνεις και παίρνεις το όπλο.

  99. Σήμερα -λένε- μπορείς να σπουδάσεις τα πάντα, δεν υπάρχουν μυστικά από αδελφότητες και συντεχνίες, Λέω να σπουδάσω πολεμικός ανταποκριτής και να κάνω μεταπτυχιακό στο πολεμικός αναλυτής, Αφού -όπως διάβασα- όλοι οι πόλεμοι είναι στημένοι, η πείρα μου από τα ποδοσφαιρικά στημένα θα με βοηθήσει !

    Βέβαια ένα στημένο παιχνίδι δεν είναι σίγουρο πως θα λήξει όπως συμφωνήθηκε, έχω υπ’ όψιν μου τρεις (3) περιπτώσεις που δεν έληξαν με το συμφωνηθέν αποτέλεσμα- συμπτωμτικά σε όλες υπήρχε ο ΠΑΟ !
    Στις δύο από αυτές ο αντίπαλος ΟΣΦΠ δεν τήρησε τα συμφωνηθέντα και νίκησε :
    ΠΑΟ- ΟΣΦΠ 3-5, πρώτος αγώνας κυπέλλου, στήν την ισοπαλία για να ξαναπαίξουν, α΄ημίχρονο 3-3,τρεις φορές προηγήθηκε ο ΠΑΟ και ισοφάρισε ο ΟΣΦΠ με «παραχωρήσες», μετά άλλαξε βιολί
    ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 3-2 (,η κάτι τέτοιο), όπου ο Κωνσταντίνου κυνήγαγε τον Συνετόπουλο σ΄όλο το γήπεδο στην λήξη του αγώνα
    και το κλου στην Θεσσαλονίκη με τον Ηρακλή όπου επενέβη ο διατητής (σε τι αντιστοιχεί στον πόλεμο; στον θεό ; ) και ενώ το ματς κυλούσε ήρεμα στο 0-1, ο ΠΑΟ αλλάζει ένα πλάγιο μπακ με τις οδηγίες » αστους όλους και πρόσεχε τον Τάδε που τον διώξαμε από την ομάδα πέρισυ και δεν είναι πιασμένος, μας το φυλάει μανιάτικο». Δεν έπιασε το υπονοούμενο ο μπακ και στο 87 ο εκδιωχθείς ισοφαρίζει. Γάτα ο τότε φίλος μου και γάβρος, αλλά τίμιος διαιτητής, Ι.Ι. είδε τι παίζεται και σφυρίζει λήξη με την σέντρα, πριν προλάβει να βάλει δεύτερο γκολ ο ΠΑΟ
    Αυτά επί χούντας και λίγο μετά
    Επί Νουδούλας και Μαρινάκη είδαμε πως «κλειδώνει» τον στόχο το υπερόπλο «Κουέστα-Μπουχαλάκης» στον εμφύλιο ΟΑΡΗΣ-ΟΣΦΠ, πέρισυ στο κύπελλο.

  100. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    98 – Δεν είχαν οι αντάρτες αυτές τις απώλειες αλλά ο άμαχος πληθυσμός, (οι Ηπανοί δεν εγκληματίες σαν τους Ρώσους).
    Να στο πω διαφορετικά, αντάρτικο είναι πρακτικά ο ασύμμετρος πόλεμος. Από τον β.π.π και μετά, οτιδήποτε άλλο εναντίον πολύ υπέρτερου τακτικού στρατού, είναι καταστροφικό, μόνο ψυχασθενείς τύπου Ζαχαριάδη το επιχειρούν ανά τον κόσμο, με τα ίδια πάντα αποτελέσματα. Αυτό που πρέπει να δεις χωρίς δογματικές αγγυλώσεις, είναι γιατί το κάνουν, δηλαδή ποιον σκοπό εξυπηρετούν, τότε εμφανίζεται η λογική στο παράλογο.

    Καλημέρα.

    99 – Να στο πω κι εσένα διαφορετικά για τους στημένους πολέμους και τα στημένα παιχνίδια. ΧΆΝΕΙ ΠΟΤΕ Η ΜΠΑΝΚΑ;
    Οι »αιμοδότες κουβανοί» σε όλο τον κόσμο, πιστεύουν πως όχι μόνο χάνει, αλλά μερικές φορές τινάζεται στον αέρα.
    Το μυστικό της επιτυχίας της μπάνκας, είναι η ακλόνητη πίστη των πιστών στην ψευδαίσθηση.

    Καλημέρα.

  101. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    100α# Εκτός που μετράνε οι συνολικές απώλειες ως χώρα (=πόσο, τελικά, σου κόστισε ο πόλεμος), οι απώλειες μάχιμων βιετναμέζων πρέπει να ήταν κάτι εκατοντάδες χιλ. Πολύ μακριά από τις 58 χιλ των αμερικάνων.
    Το να στείλεις δυο κομάντα να φαρμακώσουν το νερό είναι άλλη τάξη μεγέθους.

  102. Παναγιώτης Κ. said

    Αποχτώντας όλο και πιο πολλή γνώση με αυτό που γίνεται στην Ουκρανία νομίζω ότι πρόκειται περισσότερο για πόλεμο με χαρακτηριστικά εμφυλίου. Όταν οι αντίπαλοι μιλούν την ίδια γλώσσα έτσι μου έρχεται να τον βλέπω.
    Όντας λοιπόν εμφύλιος και άγρια χαρακτηριστικά θα εκδηλωθούν και διάρκεια θα έχει.
    Θυμίζω ότι ο Ελληνικός Εμφύλιος κράτησε περίπου τέσσερα χρόνια έστω και αν οι μετέπειτα νικητές είχαν στρατιωτική υπεροχή.

  103. sarant said

    92-95 Κάπως έτσι

    93 Ωραία ανάλυση

  104. # 102

    Στον ελληνικό εμφύλιο, «τυράκι» ήταν τα όπλα; που άφησαν οι εγγλέζοι φεύγοντας ώστε και να τροφοδοτήσουν την αντίσταση αλλά κυρίως για να γίνει ο εμφύλιος επιλέγοντας την μια πλευρά.
    Στον ρωσοουκρανικό εμφύλιο την οπλοτροφοδοσία έχει αναλάβει όλη η Δύση, συμπεριλαμβανομένου και του Κούλη της Νουδούλας. Η αιτία του πολέμου είναι πλέον ξεκάθαρα η απόφαση της Ρωσίας να μην συναλλάσσεται με κουρελόχαρτα του στυλ δολλάριο και ευρώ, χαλώντας την πιάτσα των αμερικάνων, όλα τα άλλα είναι για όσους βλέπουν μόνο Ρώσους ολιγάρχες, ρωσσόφοβους αντιπαοκτσήδες και λάτρεις των ουκρανικών θηλέων, ξεχνώντας πόσα χρόνια οι δυο αυτοί λαοί ζούσαν αρμονικά.

  105. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    93,
    Με την καταγραφή σου, μου ήρθαν τα λαϊκά κρητικά:
    αρσενικά διπλά: ποιητάδες, χτιστάδες, κουβαλητάδες,
    πατέρες οι άγιοι, πατεράδες οι υπεράγιοι δικοί μας
    θηλυκά διπλά:
    αδερφάδες (και αδερφήδες)/αδερφές, χηράδες/χήρες, σειράδες/σειρές, νυφάδες/νύφες (αλλά μόνο συνυφάδες), κυράδες/κυρές

    υγ και οι ποιητικοί/…χτηνώδικοι, πούστηδοι 🙂

  106. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    101 – Όπως όλοι, μπερδεύεις το αντάρτικο με τον τακτικό «αντάρτικο» στρατό. Οι μεγάλες απώλειες των Βιετκόνγκ, ήταν πάντα από ανοικτές συγκρούσεις, όπως π.χ η καταστροφική επίθεση του Τετ.
    Πως να στο εξηγήσω τρελό μου αγόρι, αντάρτικο και οργανωμένος στρατός σε ανοιχτή σύγκρουση, είναι ασύμβατες έννοιες, κι όποτε συμβαίνει, εξυπηρετεί άλλον σκοπό από τον αντάρτικο.

    Δέκα άτομα, (αλλά και λιγότερα, ακόμη και 5) είναι αρκετά για επιφέρουν το απόλυτο χάος σε οποιαδήποτε χώρα ανεξαρτήτως μεγέθους και δύναμης, είτε η Αλβανία είναι αυτή είτε η Κίνα, ειδικά στην σημερινή εποχή που όλα είναι αλληλένδετα.
    Να έχεις πάντα υπόψη σου, πως οτιδήποτε οργανωμένο, είναι απολύτως ελεγχόμενο και δεν εξυπηρετεί ποτέ τον φαινομενικό σκοπό. Έχει αποδειχθεί τόσες φορές, ξανασκέψου αυτό που σου είπα για το ρωσικό κομβόι, θα ήταν σα να κυνηγούσαν κότες σε κοτέτσι,.ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;

    Αυτά και τέλος, αν θέλεις περισσότερες διευκρινίσεις, στην επόμενη σύναξη με τσιπουράκι και μεζεδάκια, για να τιμήσουμε και τον συγχωρεμένο φίλο μας όπως του πρέπει.

  107. Νίκος said

  108. spyridos said

    Σοβαρή πηγή πάλι, Μπέλινγκατ. Γιατί δεν έφερνες κατευθείαν το σενάριο της ΜΙ6.
    Τα έχουμε δει δεκάδες φορές τα τελευταία χρόνια ότα οι Ρώσοι διέλυσαν την ΙΣΙΣ.
    Ακόμα και η ΣΙΑ το θεωρεί αναξιόπιστο.
    Έφυγαν οι Ρώσοι οι Ναζί χαρούμενοι είπαν ότι θα κάνουν εκκαθαρίσεις και τρεις μέρες μετά οι δρόμοι γέμισαν πτώματα με λευκά περιβραχιόνια.
    Η Ρωσία ζήτησε εχθές διεθνή και άμεση έρευνα από το Σ.Α. αλλά οι Βρετανοί έβαλαν βέτο.
    Αει κάνε προπαγάνδα εκεί που σε παίρνει. Σε αυτούς που έχουν IQ κάτω από 70.

  109. spyridos said

  110. Triant said

    Απορία. Αν τα πτώματα ήταν εκεί τόσες μέρες, γιατί οι Ρώσοι δεν τα μάζεψαν φεύγοντας; Καλα, όσο ήταν εκεί τα άφηναν για παραδειγματισμό και για να σπάσουν το ηθικό των υπολοίπων. Αλλά φεύγοντας γιατί τα άφησαν ενώ ήξεραν το αποτέλεσμα που θα είχε στην Δυτική κοινή γνώμη; Προφανώς είναι ηλίθιοι, γιατί δεν βλέπω άλλη εξήγηση. Αυτό φαίνεται να πιστεύουν και όλοι, άλλωστε.

  111. spyridos said

    110
    https://twitter.com/agitpapa/status/1511469996286877699

  112. Pedis said

    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς και γατί έχει κάποιο ειδικό και ιδιαίτερο βάρος για εμάς, που είμαστε παρατηρητές και καταναλωτές στοχευμένων ειδήσεων πρακτορίων προπαγάνδας, τι ακριβώς έγινε στην Μπούτσα. Να το πω διαφορετικά με μία ερώτηση. Οι νεκροί άμαχοι στην Μπούτσα συνολικά είναι όσοι βρέθηκαν εκτελεσμένοι ή έστω τους παρίσταναν;

    Δεν ξέρω, αλλά του λόγου μου, τουλάχιστον, όπως αντιλαμβάνομαι τα πράγματα γενικά, λέω πως τα υπάρχοντα όπλα όλων των μαζικών στρατών του κόσμου είναι σχεδιασμένα να χρησιμοποιηθούν κατά τρόπο ώστε να ξεθεμελιώνονται ολόκληρες πόλεις και να διαλύονται τα βασικά για την επιβίωση του γενικού πληθυσμού συστήματα υποδομών, με πρώτη και κύρια συνέπεια το συντριπτικό ποσοστό απωλειών να συμβαίνει μεταξύ του άμαχου πληθυσμού, όπως επίσης και η πρόκληση τεράστιου αριθμού προσφύγων.

    Έχει, λοιπόν, σημασία για την γενικότερη κρίση μας (ΚΑΙ) για τον πόλεμο αυτόν αν είναι ακριβής, αληθής, ψευδής, υπερβολική ή κατασκευασμένη μία συγκεκριμένη τοπική αναφορά σε βιασμούς, βιαιοπραγίες, εκτελέσεις και λεηλασίες;

    ‘Οταν η βάση της ηθικής εκπαίδευσης στρατιωτών και βαθμοφόρων, ακόμη περισσότερο των μισθοφορικών ή των μισθοφορικών τους τμημάτων των σύγχρονων οργανωμένων στρατών, είναι η σκατογολιάρδικη μισάνθρωπη καφρίλα σε καθεστώς τυφλής υποταγής στην αυθαιρεσία της στρατιωτικής ιεραρχίας και πρωτογονισμού των ηθών;

    Από την άλλη μεριά τι να συμβαίνει άραγε στις μάχες στο αστικό περιβάλλον; Μυθικές ρομαντικές μονομαχίες και απόλυτη προσήλωση στο σαβουάρ βιβρ της Γενεύης; Χειροφιλήματα στις κυρίες στις διακοπές της μάχης για ένα τόνικ;

    Ακόμη κι εάν επρόκειτο για ένα μίνιμουμ, λέμε, 5% οπλισμένων κωλόπαιδων σε εχθρικό έδαφος που θα μπορούσε να ευθύνεται γι αυτά που, αν οριστούν ψυχρά και κυνικά, είναι «μικρά» εγκλήματα πολέμου σε κάθε μεγάλο πόλεμο, αν δηλαδή δεν θεωρήσουμε την εξαιρετικά πιθανή περίπτωση διαταγών, σχεδίου ή ενθάρρυνσης από τα πάνω για εκδικητικές εκτελέσεις και παραδειγματικές βιαιοπραγίες ενάντια στον «εχθρό» και άοπλο πληθυσμό, αυτό το ελάχιστο ποσοστό φτάνει και παραφτάνει για να ολοκληρωθεί η κόλαση για όσους άμαχους έχουν γλυτώσει προσωρινά από το μεγάλο έγκλημα πολέμου. Δηλαδή, την ντετερμινιστικά προαποφασισμένη κόλαση: βασική αρχή του σύγχρονου πολέμου που έχουν υιοθετήσει τα στρατιωτικά επιτελεία και οι πολιτικές ηγεσιες, και υλοποιείται με τη συνειδητότατη κατασκευή, αγορά, συσσώρευση με σκοπό, τι άλλο, τη χρήση των όπλων μαζικής καταστροφής ενάντια στον πληθυσμό του εχθρού (βομβαρδιστικά αεροπλάνα, πύραυλοι, ρουκέτες, ό,τι σκατοβόμβα μαζικού αφανισμού έχει εφευρεθεί κλπ.).

    Μακάρι για τον συγκεκριμένο κόσμο στην Μπούτσα η συγκεκριμένη καταγγελία να είναι στημένη και φέικ, και να είναι οι τυχεροί, αλλά δεν θα είναι ο κανόνας, μην γελιόμαστε. Έτσι λέω.

  113. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να επαναλάβω ότι δεν θα συζητούσαμε για νεκρούς, φέικ ή ορίτζιναλ, και Μπούτσες, αν τα πουτινάκια της Ρωσίας δεν είχαν εισβάλει σε μιαν ανεξάρτητη χώρα. Αυτό είναι το κυρίαρχο γεγονός, το οποίο αρκετοί κάνουν πως ξεχνούν. Όλα τα υπόλοιπα είναι «φυσιολογικές» συνέπειες ενός πολέμου.

  114. Καλημέρα,
    Μια είδηση που με παραξένεψε:
    https://www.topontiki.gr/2022/04/06/oie-1-500-amachi-echasan-idi-ti-zoi-tous-ston-polemo-tis-oukranias/
    1500 άμαχοι τα θύματα. Συνολικά. Από την έναρξη του πολέμου. Σύμφωνα με τον ΟΗΕ.
    Εμείς κάπου τόσους είχαμε από κόβιντ.

    113 Γιάννη, βρώμα η δουλειά. Το ποιος άρχισε το πώς κλπ είναι ζόρικη ιστορία…

  115. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καθόλου, Γιάννη. Το ποιος μπούκαρε ένοπλος σε ποιανού το σπίτι είναι αναμφισβήτητο. Οι δικαιολογίες και οι ισχυρισμοί του εκάστοτε επιτιθέμενου είναι τόσο παλιά όσο και ο Τρωικός πόλεμος. Αν δεν είμαστε σαφείς σ’ αυτό το θέμα, στο ποιος ήρξατο χειρών αδίκων, τότε εξομοιώνουμε τον θύτη με το θύμα, τον βομβαρδιστή με τον βομβαρδιζόμενο.

  116. spyridos said

    Δεν θα συζητούσαμε για νεκρούς γιατί οι 14.000 νεκροί στο Λουχάνσκ σύμφωνα με τον ΟΗΕ και οι εκατοντάδες χιλιάδες ξεσπιτωμένοι είχαν κατουρήσει στο πηγάδι.
    Η Ρωσία έκανε το μόνο επιτρεπτό απέναντι στη λογική και την ηθική.
    Ανθρωπιστική επέμβαση σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο.

  117. spyridos said

    συμπτώσεις

  118. Pedis said

    Καλά, ρε Σπυρίδο, τώρα κάτι μας λες.

    Στρατιώτες είναι, εκπαιδευμένα ζώα και μάλιστα οπλισμένα και σε καιρό πολέμου. Τι άλλο πιο εύκολο θα τους βγει από το να κακοποιούν ανθρώπους αιχμαλωτισμένους και δεμένους;!

  119. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    118# Δε λέει αυτό ο Σπυρίδος. Αν το πιάνω, το τουί υπονοεί ουκρανική προβοκάτσια με τους νεκρούς στη Μπούτσα.

  120. Pedis said

    # 119 – Κι άντε ρε Χτήνε και στην Μπούτσα είναι προβοκάτσια. Ποσες προβοκάτσιες μπορούν να γίνουν σε έναν πολεμο με κρατικά εκπαιδευμένα καθάρματα και επαγγελματικά ολπισμένους δολοφόνους?

    Από την άλλη, νεκροί άμαχοι από βομβαρδισμούς είναι προβοκάτσια?

    Και τι διαφορά έχουν οι εκτελεσμένοι σαν τα σκυλιά από τους νεκρούς θαμένους σαν ποντίκια κάτω από τα χαλάσματα.

    Τα έγραψα όσο πιο θεωρητικά μπορούσα στο 112 και μούφαγε και είκοσι λεπτά λες και έγραφα παράγραφο σε πέιπα να είναι το πνεύμα εντελώς σαφές, να μην τα επαναλάβω.

  121. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    120# Βρε μια χαρά τα λες στο #112, ούτε αμφισβητώ πως οι οποιοιδήποτε (άρα και οι Ρώσοι) είναι ικανοί να διαπράξουν μικρά εγκλήματα μέσα στο μεγάλο που είναι ο πόλεμος. Αυτό που επισημαίνεται είναι το επικοινωνιακό παιχνίδι, στο οποίο υπάρχουν τεράστια περιθώρια προβοκάτσιας και από τους απέναντι, που επίσης διαπράττουν εγκλήματα επί σειρά ετών. Στημένα πράματα για να επηρεαστεί η δυτική κοινή γνώμη και να γίνει παιχνίδι. Εκατέρωθεν σάπιο το σκηνικό.
    Δε βλέπω να διαφωνούμε.

    (Δε μου λες, πιθανότητα να σκάσεις μύτη κατά δω μεριά υπάρχει?)

  122. Pedis said

    # 121 – Η Δυτική κοινή γνώμη, δηλαδή αυτή που μετράει, η μικρομεσοαστική είναι από φυσικού της πεισμένη. Οι δικοί μας πόλεμοι είναι ανθρωπιστικοί και απαραίτητοι, των αλλωνών βάρβαροι και απάνθρωποι. Και πάνε παρακάτω.

    (Από Αθήνα, Χτήνε, ίσα που παίρνω τη μυρωδιά της από τα Σπάτα, έχοντας δει κιόλας το τέρας από ψηλά, και μου φτάνει και περισσεύει.)

  123. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    122# Νταξ, πεισμένοι είναι αλλά μια αναμνηστική ένεση ωμόνοιας δε βλάπτει.

  124. spyridos said

    Pedis
    Εχεις δίκιο και καλά τα γράφεις. Πραγματικά.
    Δεν έχω χρόνο να γράψω γιατί πετάω αυτά τα προβοκατόρικα.

  125. ΣΠ said

    Αυτό το crime syndicate αποδόθηκε στα ελληνικά «συνδικάτο του εγκλήματος»

    Με τον τίτλο «Το Συνδικάτο του Εγκλήματος» παίχτηκε στην Ελλάδα η ταινία The Enforcer (1951) με τον Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ.

  126. ΣΠ said

    Ωχ, λάθος νήμα

  127. Χαίρετε,
    Εκτός απ’ το φυσικό 📬 υπάρχει και το ηλεκτρονικό 📧 Το κοιτάμε και απαντάμε

  128. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    127# Ουψ!! Μη βαρείτε! Πονάει!

  129. 128 Νάσουν ο μόνος…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: