Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο δραγουμάνος χωρίς το κομπολόι του

Posted by sarant στο 14 Απριλίου, 2022


Τις προάλλες, χάρη σε ένα σχόλιο του φίλου μας του Στάζιμπου, έγινε συζήτηση σε ένα από τα πρώτα άρθρα του ιστολογίου, που είχε δημοσιευτεί την πρώτη-πρώτη μέρα της ζωής του, στις 16 Φεβρουαρίου του μακρινού 2009. Είπα τότε ότι το άρθρο αυτό θα άξιζε αναδημοσίευση, και συμφωνήσατε -δεν θυμόμουν ότι το είχα ήδη αναδημοσιεύσει το 2012. Βέβαια, και το 2012 δεν είναι χτες, οπότε σήμερα το ξαναδημοσιεύω, έχοντας ενσωματώσει διάφορα πράγματα από τα σχόλια των προηγούμενων δημοσιεύσεων.

Στο θαυμάσιο τραγούδι του Κηλαηδόνη, που το τραγουδάει ο Μητσιάς, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος μας λέει ότι «ο δραγουμάνος του βεζίρη πίνει μαστίχα, ρίχνει τα χαρτιά, το’ να του μάτι στο Μισίρι και τ’ άλλο μάτι στην Αρβανιτιά». Όταν πιει τη μαστίχα του και ρίξει τα χαρτιά ο δραγουμάνος, σίγουρα θα βγάλει το κομπολόι του. Κι επειδή οι δραγουμάνοι, όσο και να πεις, είχανε τον τρόπο τους, οι χάντρες του κομπολογιού αυτού, φαντάζομαι, θα’ τανε από πολύτιμο υλικό. Εγώ μάλιστα λέω πως θα’ τανε από μαργαριτάρια. Κι επειδή δεν έχει διασωθεί τέτοιο κομπολόι δραγουμάνου με μαργαριταρένιες χάντρες, σκέφτηκα να φτιάξω εγώ ένα καινούργιο και να το παρουσιάσω στις σελίδες αυτές.

Αυτός ήταν ο πρόλογος που είχα βάλει στην ενότητα «Το κομπολόι του δραγουμάνου» που είχα καθιερώσει στον παλιό μου ιστότοπο για να φιλοξενώ μεταφραστικά μαργαριτάρια που ψάρευα στις εφημερίδες και σε βιβλία. Όταν άρχισα το ιστολόγιο, παραμέλησα το κομπολόι, αφού πια τα μαργαριτάρια τα παρουσιάζω εδώ, όπου έχει επικρατήσει να τα λέμε Μεζεδάκια.

Όμως στο σημερινό άρθρο θα λεξιλογήσουμε για τον δραγουμάνο, οπότε το κομπολόι το αφήνουμε για άλλη φορά.

Ποια είναι λοιπόν η ιστορία της λέξης δραγουμάνος; Η λέξη πάει πολύ πίσω, είναι πιθανότατα τρισχιλιετής, αλλά όχι ελληνική.

Στα ελληνικά είναι δάνειο από… από πού αλήθεια; Το λεξικό Μπαμπινιώτη καταγράφει ως κύριο τον τύπο δραγομάνος και δεύτερο τον τ. δραγουμάνος,και δίνει τη λέξη σαν δάνειο από τα ενετικά (dragomano), αραβικής αρχής, όμως το λεξικό Τριανταφυλλίδη δίνει τον τύπο δραγουμάνος ως δάνειο απευθείας από τα αραβικά. Με τον Τριανταφυλλίδη συμφωνούν και οι Καχανέ (στο Graeca et Romanica Scripta Selecta), που θεωρούν ότι το βυζαντινό δραγομάνος/δραγουμάνος, δάνειο από τα αραβικά, είναι η πηγή για το μεσαιωνικό λατινικό dragomannus απ’ όπου προέκυψαν όλα τα δυτικοευρωπαϊκά, δηλαδή το ιταλικό dragomanno, το γαλλ. drogman ή το μεσαιωνικό αγγλικό dragman, σημερινό dragoman. Πιθανόν ο δανεισμός να έγινε από τα αραβικά της Αιγύπτου (ταργκουμάν, targumān). Την εκδοχή των Καχανέ τη δέχεται και το Μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά.

Πάντως, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ο δραγουμάνος είναι ανατολικής αρχής· στα κλασικά αραβικά ο διερμηνέας είναι ταρτζουμάν (ترجمان, tarjumān), το οποίο ανάγεται τελικά στο ακκαδικό targumānu (διερμηνέας), απ’ όπου και το εβραϊκό targum (μετάφραση, διερμηνεία). Εκεί που είπαμε για τον αραβικό τύπο, κάποιοι θα αναγνώρισαν ήδη τον τίτλο της τουρκικής εφημερίδας Τερτζουμάν. Πράγματι, αυτή είναι η τουρκική μορφή της λέξης.

Πότε μπήκε στα ελληνικά η λέξη; Για κακή μας τύχη, στο TLG τη βρίσκουμε σε κείμενα που δεν επιτρέπουν ασφαλή χρονολόγηση: στη Φυλλάδα του Μεγαλέξανδρου, ας πούμε, ή στον Διγενή Ακρίτα:

Καὶ καθ’ ὁδὸν Σαρακηνῷ ἀγροίκῳ συναντῶσιν·
ἐκεῖνος ἔφη πρὸς αὐτοὺς διὰ τοῦ δραγουμάνου:
Τίνα ζητεῖτε, ἄγουροι, τίνος χάριν θρηνεῖτε;»

Δραγουμάνος, είπαμε, είναι ο διερμηνέας. Τους προηγούμενους αιώνες, που οι γλωσσομαθείς ήταν ελάχιστοι, ο κάθε αξιωματούχος που είχε συναλλαγές με ξένους, έπρεπε να έχει τον προσωπικό διερμηνέα του, ο οποίος τον συνόδευε παντού στις υποθέσεις του.  Ωστόσο, οι κατ’ εξοχήν δραγουμάνοι ή δραγομάνοι ήταν οι διερμηνείς και μεταφραστές της Υψηλής Πύλης στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Και βέβαια, τα καθήκοντά τους δεν ήταν απλώς μεταφραστικά-γλωσσικά, όπως των κακόμοιρων των μεταφραστών σήμερα, που είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Όχι, οι δραγουμάνοι της αυλής του Σουλτάνου είχαν και διπλωματικά καθήκοντα και πολλοί απ’ αυτούς έπαιξαν καίριο ρόλο στην εξωτερική πολιτική του κράτους. (Στον κρατικό μηχανισμό της αυτοκρατορίας υπήρχαν κι άλλοι δραγουμάνοι π.χ. του στόλου, με μικρότερες αρμοδιότητες).

Οι περισσότεροι δραγουμάνοι ήταν Ρωμιοί, φαναριώτες. Ο πρώτος που κατέλαβε επίσημα το αξίωμα του Μεγάλου Δραγουμάνου της Οθωμανικής αυλής, το οποίο στην πράξη πλησίαζε το σημερινό του υπουργού εξωτερικών, ήταν χιώτης στην καταγωγή, ο Παναγιωτάκης Νικούσιος.

Ο Νικούσιος πρέπει να ήταν πανέξυπνος άνθρωπος, δαιμόνιος. Γεννήθηκε το 1613 στην Πόλη. Μαθητής του Μελέτιου Συρίγου, σπούδασε στην Πάντοβα ιατρική, μαθηματικά και αστρονομία. Γνώριζε τουρκικά, αραβικά, περσικά, ιταλικά, γαλλικά, γερμανικά. Το 1661 ανήλθε στο αξίωμα του μεγάλου διερμηνέα, στο οποίο παρέμεινε έως το θάνατό του το 1673. Υπηρέτησε πιστά την Πύλη, μεταξύ άλλων στις διαπραγματεύσεις για την παράδοση του Χάνδακα το 1669, αλλά επίσης μεσολάβησε ώστε να εκδοθεί φιρμάνι που να επιδικάζει τα προσκυνήματα στα Ιεροσόλυμα στους ορθόδοξους. Ήταν διάσημος στην Ευρώπη για τις γνώσεις του. Κατείχε πλουσιότατη βιβλιοθήκη με σπάνια χειρόγραφα, που προκάλεσε το ενδιαφέρον του Κολμπέρ, υπουργού οικονομικών του Λουδοβίκου ΙΔ’, ο οποίος ενδιαφέρθηκε να την αγοράσει. Τον διαδέχτηκε ο γραμματέας του,  ο επίσης χιώτης Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο οποίος ξεκίνησε τη μακρά παράδοση της φαναριώτικης οικογένειας σε ψηλά αξιώματα.

Ακόμα, ο Νικούσιος είχε ενδιαφέρον για την Καμπάλα και για διάφορα χιλιαστικά και αποκαλυπτικά κινήματα της εποχής του και μετάφρασε στα ελληνικά την εγκύκλιο του Σαμπατάι Τσεβί. Περισσότερα στο, πολύ ευχάριστο για επιστημονικό βιβλίο, «Αναμένοντας το τέλος του κόσμου τον 17ο αιώνα. Ο εβραίος μεσσίας και ο μέγας διερμηνέας». (Εκλεκτός φίλος μας είχε δηλώσει ότι έχει κι αυτός πολλά ενδιαφέροντα να πει για τον Νικούσιο, αλλά δεν είναι συνετό, εγώ ειδικά, να υπενθυμίζω αρθρογραφικά χρέη).

Για τον Νικούσιο έχω ξαναγράψει, διότι η περίπτωσή του αποδεικνύει, κατά τη γνώμη μου, ότι είναι ανεδαφική η «ετυμολογία» ορισμένων, που λένε ότι η έκφραση «πράσινα άλογα» προέρχεται, τάχα, από το «πράσσειν άλογα». Ο Νικούσιος λοιπόν είχε στην Πόλη το παρατσούκλι «πρασινάλογος», επειδή ήταν Χιώτης και επειδή οι Χιώτες είχαν φήμη για εκκεντρικοί· υπήρχε και παροιμία, που τη διασώζει και ο Πολίτης, «Πράσινο άλογο και Χιώτης φρόνιμος» (είναι, δηλαδή, εξίσου ανύπαρκτα). Αλλά γι’ αυτά σας παραπέμπω στο σχετικό άρθρο μου, τώρα ας γυρίσουμε στους δραγουμάνους.

Οι δραγουμάνοι, όπως και οι άλλοι Φαναριώτες, γνώριζαν μεγάλες τιμές και πλούτη, είχαν και μεγάλη δύναμη, αλλά η θέση τους δεν έπαυε να είναι επισφαλής. Πολλοί έχασαν τη θέση, την περιουσία ή το κεφάλι τους -συχνά όλα μαζί. Όπως λέει ο Ρήγας στον Θούριο:

Βεζύρης, Δραγουμάνος, Aφέντης κι αν σταθείς,
O
 Tύραννος αδίκως σε κάμει να χαθείς.

Την εποχή των Φαναριωτών συνυπάρχουν οι τύποι δραγουμάνος και δραγομάνος. Σήμερα ο τύπος δραγουμάνος έχει επικρατήσει –είναι και επώνυμο. Πάντως, σήμερα η λέξη έχει παλιώσει. Σπάνια ακούγεται σε σημερινά συμφραζόμενα, όταν δεν γίνεται αναφορά σε πρόσωπα και πράγματα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Βέβαια,  στο Τσάμικο των Χατζηδάκι-Γκάτσου, «κριτής κι αφέντης είναι ο θεός και δραγουμάνος του ο λαός». Επίσης, τη λέξη τη βρίσκω και σε σημερινά κείμενα, έστω και σπάνια, με την έννοια του διερμηνέα ή του μεσολαβητή. Ο φίλος μας ο Κώστας θυμήθηκε τις προάλλες ότι η λέξη δραγουμάνος ήταν σε σχετικά ευρεία χρήση στα χωριά του θεσσαλικού κάμπου, στο δεύτερο μισό του περασμένου αιώνα. Ο δραγουμάνος ήταν κατά κάποιο τρόπο ο μεσολαβητής, ο επιστάτης, μεταξύ κτηματιών καλλιεργητών και εργατών γης, κυρίως για καπνά και για βαμβάκια. Έφτιαχνε γκρουπ αγροτοεργατών, συνεννοούνταν με τους καλλιεργητές για σκάλισμα, αραίωμα και συλλογή βαμβακιού ή καπνού αλλά και για την στέγαση και τροφή των εργατών. Ο ίδιος απλώς επέβλεπε, έπαιρνε όμως πολύ καλή αμοιβή.

Επίσης, μια έκφραση που τη βρίσκω και στο slang.gr είναι «τι στέκεσαι σαν δραγουμάνος», που λέγεται ή λεγόταν όταν κάποιος στέκεται επίμονα πάνω από το κεφάλι μας, όπως θα πρέπει να έστεκαν οι δραγουμάνοι πλάι στον αφέντη τους –βέβαια, συνήθως στην περίσταση αυτή λέμε το πολύ πιο δυσοίωνο, «τι στέκεις σαν τον Χάρο;». Υπάρχει επίσης το «δραγουμάνο σε βάλαμε εσένα;» που λέγεται ή λεγόταν σε κάποιον που παρεμβαίνει αυτόκλητος σε έναν καβγά, αλλά πολύ συχνότερο είναι το «δικηγόρο σε βάλαμε»;

Πιο πάνω είπα πως στα εβραϊκά το targum, λέξη ομόρριζη του δραγουμάνου, σημαίνει «μετάφραση, διερμηνεία», αλλά αυτό είναι η μισή αλήθεια. Η λέξη targum (πληθυντικός targumim) σημαίνει επίσης τις αραμαϊκές μεταφράσεις της εβραϊκής Βίβλου, που κυκλοφορούσαν για να βοηθήσουν τους πιστούς που είχαν λησμονήσει τα κλασικά εβραϊκά, ενώ στον μεσαίωνα targum ονομάστηκαν γενικώς τα αραμαϊκά. Τη λέξη αυτή τη συνάντησα τις προάλλες, ενώ έφτιαχνα έναν κατάλογο με τις εκφράσεις κάθε γλώσσας που είναι ισοδύναμες με το ελληνικό «αυτά είναι κινέζικα» ή το αγγλικό that’s Greek to me. Βλέπετε, κάθε λαός έχει άλλη αντίληψη για την κατ’ εξοχήν ακαταλαβίστικη γλώσσα –και το αστείο είναι πως στα Γίντις, τα γερμανοεβραϊκά θα μπορούσαμε να πούμε, η αντίστοιχη έκφραση είναι siz targum-leson tsu mir = Αυτά [είναι] η γλώσσα του Ταργκούμ για μένα. Παναπεί, οι εβραίοι της εποχής εκείνης, αν και επίσης τρισχιλιετείς, είχαν την ειλικρίνεια να παραδεχτούν πως δεν καταλαβαίναν γρυ από τα ιερά τους κείμενα. Αλλά πλατειάζω, ας επιστρέψω στον δραγουμάνο και τις παραφυάδες του.

Και θα κλείσω με μια παραφυάδα. Στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά βρίσκω πως πέρα από τον τύπο δραγουμάνος υπάρχει και ο τύπος τζουρτζουμάνος, που είναι προϊόν παράλληλου δανεισμού από άλλον αραβικό τύπο (turjuman). Ο τύπος αυτός έδωσε και στη Δύση διάφορους εντελώς αγνώριστους τύπους, λ.χ. το ιταλικό turcimanno (προφανώς δούλεψε και η παρετυμολογία εδώ), το παλαιογαλλικό trucheman, από το οποίο βγαίνει και το σημερινό “par le truchement de…” που σημαίνει «μέσω τού…» ή το γερμανικό Trutzelmann. Σύμφωνα μάλιστα με τη Βικιπαίδεια, το επώνυμο του Φράνιο Τούτζμαν, του εθνικιστή πρώτου προέδρου της Κροατίας, προέρχεται από την ίδια ρίζα, δηλαδή κι αυτός δραγουμάνους προγόνους θα είχε!

Για να προχωρήσουμε λίγο πιο πέρα την παραφυάδα, στα γερμανικά ο διερμηνέας λέγεται Dolmetscher. Η λέξη ηχεί περίεργα για γερμανική, αλλά ούτε λατινογενής φαίνεται. Στην πραγματικότητα, η λέξη Dolmetscher είναι ένα από τα λιγοστά ουγγρικά δάνεια της γερμανικής γλώσσας. Στα ουγγρικά είναι tolmács, ενώ επίσης βρίσκουμε τη λέξη και σε σλαβικές γλώσσες, για παράδειγμα tolmač στα σλοβένικα, tumač στα σέρβικα, tlumočník στα τσέχικα ή tolmaç/ толмач στα ρώσικα, αλλά και tălmaci στα ρουμάνικα. Η ουγγρική λέξη όμως είναι με τη σειρά της δάνειο από τα τουρκικά (dilmaç) -βλέπουμε δηλαδή ότι, τουλάχιστον όσον αφορά το επάγγελμα του διερμηνέα, ex Oriente lux.

Τέλος, και για να προλάβω δικαιολογημένες ερωτήσεις, το επώνυμο Δραγούμης δεν φαίνεται να έχει σχέση με τον δραγουμάνο, αλλά (κατά μαρτυρία του Φ. Δραγούμη στον Τριανταφυλλίδη, που περιέχεται στο βιβλίο του τελευταίου «Τα οικογενειακά μας ονόματα») από το χωριό Δραγουμή ή Δραγομή της Ηπείρου, που πρέπει να είναι σλαβικής αρχής (Dragomir).

126 Σχόλια προς “Ο δραγουμάνος χωρίς το κομπολόι του”

  1. Και ο πρώτος προϊστάμενος του ελληνικού μεταφραστικού στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο λεγόταν Δραγούμης. Τυχαίο;

  2. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  3. ΓΤ said

    «Βέβαια, στο Τσάμικο των ΧατζΗδάκι-Γκάτσου» —> «Βέβαια, στο Τσάμικο των ΧατζΙδάκι-Γκάτσου»

  4. ΓΤ said

    Και η Ναταλία Δραγούμη δραγουμάνα ρόλων

  5. LandS said

    Την εκδοχή των Καχανέ τη δέχεται και το Μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά

    Και το etymoline για το dragoman

  6. Μπλαστ φρομ δε παστ (ας μεταφράσει ο δραγουμάνος)

  7. Εγώ μάλλον είμαι ο εκλεκτός φίλος που είχε να πει για το Νικούσιο. Τα πιο πολλά, όμως, υπάρχουν ήδη στο βιβλίο του Κουτζακιώτη – στο οποίο, παρεμπιπτόντως, ανασκευάζεται ο κοινώς αποδεκτός μύθος πως ο εν λόγω Χιώτης είχε σπουδάσει στην Πάδοβα.

  8. Pedis said

    Η διερμηνεία του λόγου του Ζελένσκη[😛] στη Βουλή έγινε, λέει, πρώτα στα Αγγλικά και κατόπιν στα Ελληνικά. Λάιβ … 🧐

    Έγινε δε ανάθεση σε εταιρεία (έκπληξη!?), όπως άκουσα στου Ζαραλίκου.

    Φαντάζομαι ότι θα πληρώθηκε τα διπλά, όπως συνηθίζεται, αλλά εδώ όπως είναι και το σωστό.

  9. ΓΤ said

    9@

    αζοφερές καταστάσεις

  10. ΓΤ said

    Αυτός ο Νικοκύρης ακόμα κοιμάται. Θαρρείς και ταξίδεψε με αραμπά…

  11. Georgios Bartzoudis said

    «τι στέκεσαι σαν δραγουμάνος», που λέγεται ή λεγόταν όταν κάποιος στέκεται επίμονα πάνω από το κεφάλι μας».

    # Χαβαλέ θα σι βάλου στου κιφάλι μ’, λέμε Μακεδονιστί. Όπου η μάλλον τουρκική λέξη χαβαλές=επόπτης, επιστάτης. [Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, οι Μακεδόνες της υπαίθρου δεν είχαν ανάγκη δραγουμάνου/μεταφραστή για να συνεννοηθούν με τους συγχωριανούς τους Τουρκομακεδόνες. Οι περισσότεροι καταλάβαιναν (τουλάχιστον) τα τούρκικα, και αρκετές τουρκικές λέξεις τις είχαν εισαγάγει στα Μακεδονικά].

  12. Πρωτοσυνάντησα την λέξη το 1956, σε ένα φτηνο περιοδικάκι της εποχής με έργα του θεάτρου σκιών που είχε τίτλο «Ο Καραγκιόζης δραγουμάνος».

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Μπράβο, η Τερτζουμάν, και ήθελα να το αναφέρω.

    11 Καλά ντε!

    12 Και για τον χαβαλέ μπορούμε να γράψουμε άρθρο.

  14. ΓΤ said

    @ 14β

    🙂 🙂 🙂

  15. LandS said

    14, 12
    Πάντως στα Τούρκικα δεν είναι ο επόπτης, μα αυτό που είναι δεν ταιριάζει με αυτό που κάνουμε όταν η ελαφρότητα στη διασκέδασή μας περισσεύει.

  16. leonicos said

    Παναπεί, οι εβραίοι της εποχής εκείνης, αν και επίσης τρισχιλιετείς, είχαν την ειλικρίνεια να παραδεχτούν πως δεν καταλαβαίναν γρυ από τα ιερά τους κείμενα.

    Απλώς, δεν μιλούσαν πια τη γλώσσα των κειμένων, ούτε κάποια παραπλήσια

    εβραϊκά και αραμαϊκά πρέπει να τα μάθεις. Και το χειρότερο, δεν μαθαίνονται ταυτόχρονα, διότι έχουν πολλές ομοιότητες και δεν σου επιτρέπουν ν’ αναπτύξεις γλωσσικούς αυτοματισμούς. Καλύτερα πρώτα εβραϊκά κι έπειτα αραμαικά.

    Στα αραμαϊκά είαι το Ταλμούδ, σχεδόν στο σύνολό του, και το Ζοχάρ.
    Αλλά οταν λέμε ‘αραμαϊκά’, άλλα τα αραμαϊκά της Ισπανίας, όπου γράφτηκε το Ζοχάρ, και άλλα τα αραμαϊκά της ‘Κοίλης Συρίας’ (για να περιλάβω μ’ έναν όρο όλη την περιοχή).

  17. leonicos said

    Όσο γι τον δραγουμάνο, υποθέτω ότι η λέξη είναι απευθείας ‘ελληνικοποίηση’ του τουρκικού τερτσουμάν, άσχετα με το έτυμον κοκ

  18. voulagx said

    «πράσσειν άλογα». Στα αρχαία θα ήταν «πράσσειν αλόγως». Ν’ εσ-πα?

  19. Κιγκέρι said

    Η οικογένεια του δραγουμάνου Χριστοφάκη Κωνσταντίνου:

    https://larnacainhistory.wordpress.com/2012/08/21/251-%CE%B5%CE%BD%CE%B4%CF%85%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%B1%CF%80/

  20. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    16# Κοπυπαστώνω εδώ παλιό περί χαβαλέ σχόλιό μου στο οικείο λήμμα του σλανγκ, με μια προσθήκη. Το κείμενο του βετεράνου που λέω είναι του Τάκη Κόντου και αναφερόταν σε αιχμαλώτους Έλληνες που εκτελούσαν οι Τούρκοι και όχι το αντίστροφο.

    Havale = Πολυσήμαντη λέξη, τόσο στα Οθωμανικά όσο και στα σημερινά Τουρκικά. Ενδεικτικά αναφέρω σημασίες όπως έμβασμα, επίθεση, ανάθεση εργασίας σε κάποιον, περιφρονητική ενατένιση, κάστρο/πύργος, εναπόθεση, παραπομπή, εντολή κλπ (όλα αυτά τουρλού-τουρλού Οθωμ. + σύγχρονα Τουρκ.). Σίγουρα έχει να κάνει και με την έννοια του φορτίου. Σε κείμενο Μυτιληνιού βετεράνου της Μικρασιατικής εκστρατείας αναφέρεται και με τη σημασία του περιττού βάρους, μιλώντας, αν θυμάμαι καλά, για αιχμάλωτους Τούρκους στρατιώτες τους οποίους εκτελούσαν οι δικοί μας κατά την υποχώρηση. Η φράση πάνω-κάτω ήταν «πού να σέρνεις μαζί σου χαβαλέδες τέτοιες ώρες ;».

    Στο ίδιο λήμμα, εξαιρετικό ναυτικό σχόλιο του Ντράι.

  21. Πέπε said

    19

    Όχι, θα μπορούσε και άλογα, ίσως μάλιστα κατά προτίμηση. Επίθετο (άλογα πράγματα).

    Σ’ ένα τοπικό ραδιόφωνο υπάρχει και η εκπομή «Πράττειν άλογα», η πιο ξεχειλωμένη μέχρι στιγμής εκδοχή. Θα μπορούσε και «πράττειν αλόγως» (κι ας μην μπορούσε, τι σημασία έχει), για ακόμη ασφαλέστερη απομάκρυνση από το κοινώς γνωστό και κατανοητό. Ή και «δραν αλόγως», γιατί όχι.

  22. ΓΤ said

    22@

    Κρήτη FM 100,3

  23. sarant said

    19-22 Θα μπορούσε να είναι «πράσσειν άλογα», αλλά δεν υπάρχει. Υπάρχει άπαξ σε κείμενο του 11ου αι «πράττειν άλογα»

  24. gbaloglou said

    17 Μου θυμίζεις τότε που είχα πει σε μια Εβραία «άλλωστε οι Χριστός μιλούσε Εβραϊκά» και αυτή τόνισε «στην πραγματικότητα μιλούσε Αραμαϊκά» 🙂

    [Αυτός εδώ όμως … πως διάολο ήξερε Αραμαϊκά;;;]

  25. Καλημέρα,
    Μπούγιουρουμ (να πετάξω κι εγώ το τούρκικό μου. Τούρκικα δεν ξέρω, αλλά κάποιες λέξεις έχουν περάσει στα ντόπια 🙂 )
    «Ο δραγουμάνος ήταν κατά κάποιο τρόπο ο μεσολαβητής, ο επιστάτης, μεταξύ κτηματιών καλλιεργητών και εργατών γης, κυρίως για καπνά και για βαμβάκια. Έφτιαχνε γκρουπ αγροτοεργατών, συνεννοούνταν με τους καλλιεργητές για σκάλισμα, αραίωμα και συλλογή βαμβακιού ή καπνού αλλά και για την στέγαση και τροφή των εργατών. Ο ίδιος απλώς επέβλεπε, έπαιρνε όμως πολύ καλή αμοιβή.»
    Εμείς αυτόν τον λέμε κεχαγιά. Κι αντίστοιχη λέξη τι κάθεσαι σαν κεχαγιάς πάνω απ’ το κεφάλι μου ή τι σε βάλαμε κεχαγιά (στο κεφάλι μας);

  26. gbaloglou said

    «πρῶτον ὁ ἰατρός, δεύτερον ὁ διδάσκαλος Ἕλλην, τρίτον ὁ διδάσκαλος Λατῖνος, τέταρτον ὁ δραγουμάνος. οὗτοι γοῦν εἰσὶν ἀναγκαιότατοι, καὶ δὲν ἠμπορεῖ νὰ λείψωσιν·» έγραφε στην επιστολή του #59 ο Βησσαρίων.

    Κάποιους ( ; ) αιώνες νωρίτερα. ο Γεώργιος Κωδινός έγραφε «Ὁ μέγας διερμηνευτής ἐστι πρῶτος τῶν ἑρμηνέων, οὓς κοινῶς δραγουμάνους καλοῦσιν.» [officia palatii Constantinopoleos ]

  27. ΓΤ said

    Πέθανε ο Σταύρος Λογαρίδης

  28. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    και ο Πέτρος Δραγουμάνος, καταγραφέας της ελληνικής δισκογραφικής υπόθεσης
    https://www.ogdoo.gr/epikairotita/mousika-nea/tag/%CE%A0%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82%20%CE%94%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%82

  29. sarant said

    28 Κρίμα…

  30. Πέπε said

    26

    Κεχαγιά στο κεφάλι μας, ναι, αλλά (όπως το ξέρω εγώ) δεν έχει σχέση με το αν κυριολεκτικά στέκει πάνω από το κεφάλι μας ο άλλος, σαν τον χάροντα, αλλά με το αν προσπαθεί να μας κάνει κουμάντα. Όπως «δερβέναγα σε βάλαμε;».

    Κεχαγιάς στην κυριολεξία πρέπει να ήταν κάτι σαν τον μπάτλερ ή τον οικονόμο, ο επικεφαλής του υπηρετικού προσωπικού. Αλλά στη Λήμνο κεχαγιάδες (τσαχαγιάδες) λένε τους βοσκούς.

  31. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    31τέλος

    Τους απλούς βοσκούς ή τους τσελιγκάδες? Στον Λουντέμη (άρα Μακεδονία) κεχαγιάς είναι ο ευκατάστατος μεγαλοτσέλιγκας.

  32. ΓΤ said

    και «κεχαγιάς στ’ @@ μας»

  33. ΓΤ said

    κεχαγιάς της Ευελπίδων ο Κεχαγιόγλου

  34. Alexis said

    #33: Και με νταβατζή λέγεται αυτό…

  35. rogerios said

    Καλημέρα,

    Και στα πολωνικά tłumacz ο μεταφραστής (και ο διερμηνέας) και tłumaczenie η μετάφραση. Ο ακριβής όρος για τη διερμηνεία είναι tłumaczenia ustne (δηλ., κατά λέξη, προφορική μετάφραση, ενώ η κανονική μετάφραση είναι tłumaczenia pisemne, γραπτή…).
    Παρεμπ., ο Σαλβαδόρ Αγέντε δεν ήταν αυτός που χαρακτήριζε τον εαυτό του ως «απλό διερμηνέα των μεγάλων προσδοκιών του λαού για δικαιοσύνη»;
    Και μια και όλοι δίνουν παραγγελιές, ας πω κι εγώ ότι περιμένω από τον Νικοκύρη να γράψει κάποια στιγμή και για τον οσποδάρο, τον καϊμακάμη και τον ποστέλνικο. 🙂

  36. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    35# Και με τσολιά.

  37. spyridos said

    Tolk λένε το διερμηνέα οι Ολλανδοί και δεν μοιάζει με το Dolmetscher των Γερμανών.
    Το ετυμολογούν από τα Παλαιορωσικά και την Παλαιά Εκλησιαστική Σλαβονική, tlŭkŭ.
    Αυτό μοιάζει πάλι με διάφορες δυτικές Σλαβικές παραλλαγές που βλέπω παραπάνω, αλλά δε ξέρω αν είναι η ίδια ρίζα.
    Πως έκανε τέτοιο πήδο πάντως και πέρασε όλη τη Κεντρική Ευρώπη, δύσκολο να το καταλάβω.

    Ωραίο το σημερινό άρθρο, δεν το είχα διαβάσει σε καμία από τις δυο προηγούμενες παραλλαγές του.

    ——–
    36
    Το είχες αναφέρει προ καιρού.
    Αν κάποια φορά βρεις χρόνο να γράψεις κάτι παραπάνω για το «βλάχος» που οι Γερμανοί το χρησιμοποιούσαν για πολλούς λατινόφωνους, ειδοποίησέ μας.
    Το είχα δει κάποτε για Ελβετούς, αλλά και για κατοίκους της Βόρειας Ρηνανίας (περίχωρα Κολωνίας) που μιλούσαν κάποια λατινογενή διάλεκτο.

  38. Πέπε said

    32
    Νομίζω τους απλούς βοσκούς. Άλλωστε υπάρχουν/υπήρχαν μεγαλοτσελιγκάδες στα νησιά; Αλλά και να υπήρχαν, η εντύπωσή μου είναι ότι ο Λημνιός κεχαγιας δεν είναι άτομο με κάποια ιδιαίτερη εξουσία ή κύρος, όπως συνήθως δηλώνει η λέξη, εκτός από την εξουσία στα πρόβατά του.

  39. aerosol said

    #8
    Έλα βρε Δύτη, μην είσαι τέτΧοιος! Ποιός θα πάει να βρει και να διαβάσει πλήρες βιβλίο για το θέμα; Στείλε γραφή να δούμε συνοπτικά περί Νικούσιου, έχει ενδιαφέρον. 🙂

  40. 40 Έχω ημικρανία, ρε συ. Να δες εδώ μια συνοπτική παρουσίαση του βιβλίου: https://www.academia.edu/7689311/Review_of_Awaiting_the_End_of_the_World_in_the_17th_Century_The_Jewish_Messiah_and_the_Great_Interpreter_by_Georgios_Koutzakiotis_History_of_Ideas_Series_No_8_Athens_Institute_for_Neohellenic_Research_The_National_Hellenic_Research_Foundation_2011_254_pp

  41. rogerios said

    @36 τέλος: Είχα γράψει κι εδώ σχόλια σχετικά με το θέμα που αναφέρεις, τον περασμένο Οκτώβριο (6.10, υπό την ανάρτηση της 4ης Οκτωβρίου 2021, «Μπουρζουάδες και μπουρτζόβλαχοι»). Επαναλαμβάνω μερικά στοιχεία:

    Είναι εντυπωσιακό το πώς το όνομα ενός κελτικού φύλου που είχε εγκατασταθεί στη νοτιοανατολική Γαλατία (Οὐόλκαι), αλλά είχε κάνει και μερικά μεταναστευτικά ντου προς τη Μεσευρώπη, κατέληξε να σημαίνει για τα διάφορα γερμανικά φύλα πρώτα τους Κέλτες, μετά κάθε εκρωμαϊσμένο ή Ρωμαίο και τελικά τους ξένους εν γένει. Η ιστορία έχει τόσο γούστο που φαίνεται να ανακατεύει στο ίδιο καζάνι Ουαλούς, Βαλλόνους και φυσικά Βλάχους κι Ιταλούς.
    Στην πορεία αυτή συναντούμε τα παλαιογερμανικά «Walhaz»/«Walhōz», το ολλανδικό/φλαμανδικό Waal από το οποίο προέρχεται η Βαλλονία, το γερμανικό welsch, και τις διάφορες σλαβικές εκδοχές. Π.χ. για τους Πολωνούς Wołosi είναι οι Βλάχοι, Włosi οι Ιταλοί. Η ουγγρική ονομασία της Ιταλίας, Olaszország, προέρχεται από την ίδια ρίζα.
    Σε ό,τι αφορά την εκ μέρους των Πολωνών χρήση του εθνωνύμιου Włosi για τους Ιταλούς, καταθέτω με πάσα επιφύλαξη την εκδοχή που μου έχουν πει: η λέξη σήμαινε καταρχήν τον ξένο. Αλλά στα χρόνια της δόξας της Πολωνολιθουανικής Κοινοπολιτείας οι περισσότεροι ξένοι ήταν Ιταλοί, επειδή όποτε υπήρχε ανάγκη για κάποιον εμπειρογνώμονα, αρχιτέκτονα, καλλιτέχνη κ.λπ. με ειδικές δεξιότητες μετακαλούσαν από Ιταλία μεριά. Handle with care, βεβαίως, διότι η ιστορία μου φαίνεται πολύ μπεντροβάτη.

    Όσον αφορά τους κατοίκους των περιχώρων Κολωνίας, η τοπική διάλεκτος, τα Kölsch είναι διάλεκτος των γερμανικών. Λόγω, όμως, γεωγραφικής γειτνίασης, υποθέτω ότι μπορεί να υπάρχουν (ή να υπήρχαν) στην περιοχή και κάποιοι ομιλητές της ανατολικής βαλλονικής, δηλαδή των βαλλονικών της Λιέγης.

  42. sarant said

    42 Εκκρεμεί άρθρο βεβαίως….

    36 Δεκτή η παραγγελία Ρογήρε.

  43. ΓΤ said

    Πολλή ησυχία σήμερα. Μάλλον ο κόσμος είναι καθ’ οδόν για Τούμπα.

  44. Αγγελος said

    (18) «Απευθείας ελληνοποίηση του τουρκικού τερτζουμάν», λίγο απίθανο. Ο ήχος διαφέρει πολύ. Πρέπει να προέρχεται από κάποια γλώσσα ή διάλεκτο που να έσωζε τον φθόγγο g.

  45. Κιγκέρι said

    Άσχετος με τον δραγουμάνο, αλλά σχετικός με τη διερμηνεία, είναι και ο χαρακτηρισμός «τσιτσερόνης» που χρησιμοποιούσε, αν και με αρκετή δόση ειρωνείας, ο πατέρας μου.

    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%84%CF%83%CE%B5%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B5&dq=

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    44:Αν δεν είναι θέμα της επικαιρότητας, να υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις, ν’ ανάψουν τα αίματα…

  47. sarant said

    44-47 Ναι, είμαστε χαλαροί σήμερα.

  48. 31,32,39
    Κεχαγιάς στη Λήμνο. Από εθνογραφικό ντοκιμαντέρ που παίχτηκε στο φεστιβάλ ντοκιμαντέρ Χαλκίδας είναι ο άνθρωπος που βόσκει τα ζώα. Ο τελευταίος στη σειρά, αναφέρουν οι σημερινοί κεχαγιάδες του νησιού.
    https://tinyurl.com/6fjz9p75
    Απόσπασμα από την ταινία

  49. Όμως, Νικοκύρη, έχεις αποφύγει να σχολιάσεις το βενετικό dragoman [sic] που αναφέρει το τουί της ομάδας μπαμπι. Lapsus clavis, ή το εννοούν;

  50. Αιμ. Παν. said

    @46. Τσιτσερόνε λέγανε και μας τους ξεναγούς κάποτε… μέχρι κι ο Βέγγος το γράφει στο πηλίκιό του εδώ :

  51. ΚΩΣΤΑΣ said

    Έκανα σήμερα μια απόπειρα επιβεβαίωσης της ανάμνησής μου περί δραγουμάνου, που περιέλαβε ο Νικοκύρης στην ανάρτησή του.

    Μου το επιβεβαίωσαν, υπάρχει στη μνήμη ατόμων μεγαλύτερης ηλικίας. Ενώ τα πρόσωπα ήταν διαφορετικά, μου έδωσαν σχεδόν ταυτόσημη απάντηση. Δραγουμάνος = αυτός που έκανε κουμάντο. Πρόκειται για πρόσωπα που έλκουν την καταγωγή τους από ορεινά φτωχά μέρη, που τροφοδοτούσαν με εργάτες γης πεδινές εύφορες περιοχές της Θεσσαλίας και της Μακεδονίας.

    Επίσης τους είναι γνωστή και η έκφραση: δραγουμάνο στο κεφάλι μας σε βάλαμε;

    —————–

    Απορία – προβληματισμός δικός μου. Ο δραγουμάνος μπορεί να έχει κάποια συνάφεια με τον δραγάτη; (Η εαρινή σύναξις των αγροφυλάκων!) 😉

  52. sarant said

    50 Ο Μπαμπινιώτης στο Γενικό λεξικό λέει dragomano αλλά στο Ετυμολογικό λέει dragoman.

    52 O δραγάτης κατά την επικρατούσα θεωρία, που δεν με βρίσκει σύμφωνο, προέρχεται… από το «αμπελιδεργάτης». Αλλά και η μη επικρατούσα θεωρία κάτι σε σλάβικο λέει, οπότε δεν έχει σχέση με τον δραγουμάνο.

  53. ΚΩΣΤΑΣ said

    53β
    Κάπου βρίσκω ότι ο δραγάτης (ντραγάτης) έχει αφετηρία το ρήμα δέρκομαι = βλέπω καθαρά, εποπτεύω. Ντραγασιά,* θέση με θέα, παρατηρητήριο, όπου βρισκόταν και φύλαγε ο δραγάτης.

    *Ντραγασιά, την χρησιμοποιεί και ο Λουντέμης στο έργο του «Συννεφιάζει».

  54. gbaloglou said

    Ενδιαφέρον: ο «δραγουμάνος» υπάρχει σε 4 από τις 19 Αλεξανδριάδες (του TLG), σε τρεις απ΄ αυτές σε δύο σημεία (εύρεση δραγουμάνου, αποκεφαλισμός δραγουμάνου), στην τέταρτη σε ένα (αποκεφαλισμός δραγουμάνου)^ επίσης σε 3 από τους 4 Διγενείς Ακρίτες (του TLG), σε ένα σημείο.

  55. Μαρία said

    53β
    Ο Ανδριώτης, που το θεωρεί αγνώστου ετύμου, αναφέρει την κατα G. Meyer draga = κοιλάδα.

  56. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    >> …ο τύπος δραγουμάνος έχει επικρατήσει –είναι και επώνυμο.
    Φυσικά, Δραγουμανάκης, παρ’ ημίν. 🙂

    >> Ο δραγουμάνος ήταν κατά κάποιο τρόπο ο μεσολαβητής, ο επιστάτης, μεταξύ κτηματιών καλλιεργητών…
    +52, ΚΩΣΤΑΣ

    – Δραγουμάνο(υ): Χωριό της Π.Ε. Αρκαδίας (τώρα…), που έχει μετονομαστεί σε ‘Κοτύλιον’.

    – Βρίσκω, επίσης, ότι το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων (τουλάχιστον) έχει «Δραγουμανία» της οποίας προΐσταται ο «Γέρων Δραγουμάνος»!

  57. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    Και κάποιοι κάκιστοι “διερμηνείς”, διά χειρός ποιήτριας εκ Τρικάλων ορμώμενης:
    « (…) Ξέχειλες οι εκκλησίες/ εμείς μια μύγα γαντζωμένη/ στον αγιογραφημένο τρούλο/
    Για να πεταρίσουν ένα τρίμμα/ τα θεϊκά βλέφαρα/ τα περιστέρια ανοίγουν φτερά/
    Μα εμείς σφηνωμένοι στα έγκατα/ αυτού του φόνου/ άν η τύχη χαμογελάσει/
    ίσως με δύο πούπουλα/ ξεγελάσουμε την πείνα μας/.
    Οι γελασμένοι εμείς,/ οι αυταπατώμενοι,/ οι δραγουμάνοι του/ καλπάζοντος θηρίου/.
    Σκίσαμε από χρόνια/ όλες τις λευκές σελίδες/ Ποιος έχει άντερα/ να διαβάσει την συνέχεια;/
    Ώρα να την ζήσουμε/ άν προλαβαίνουμε/ αν επιτρέπεται/ αν έχουμε ένα πούπουλο/
    στη χούφτα μας για ασφάλεια/ κι ένα τυχερό κέρμα/ σε κάποια τρύπια τσέπη για ευχή/
    όχι σε συντριβάνια,/ τα έχουν πια αφυδατώσει,/ μα σε γούρνα βρόχινη/
    Ας υψώσουμε τα τσίγκινα μας ποτήρια/ας πιούμε σε κάτι/ σε οτιδήποτε/
    Απαράλλαχτοι μικροαστούληδες/ ζωγραφίζουμε ψεύτικους ήλιους/ δακρύζουμε λέξεις/
    Εμείς οι δραγουμάνοι/ της απάνθρωπης σιωπής/ και πανανθρώπινου σκότους.»
    (“ Δραγουμάνοι” -Παρασκευή Παπία)

  58. Το λες και λογοπαίγνιο… O.K. ou pa(s) O.K. !!

  59. Georgios Bartzoudis said

    Κεχαγιάς (προφ Κι-χα-ιάς) εν Μακεδονία, λεγόταν ο ιδιοκτήτης μεγάλου κοπαδιού (ας πούμε 200 και πλέον πρόβατα) που ασχολούντανι αποκλειστικά με αυτό, ο ίδιος και η οικογένειά του και οι τυχόν μισθωτοί του. Μεταφορικά (έως και περιπαικτικά) λέγονταν κεχαγιάδες και οι μικρότεροι αιγοπροβατοτρόφοι που ασχολούνταν και με τη γεωργία

  60. Μεγάλος γκαντέμης κάποιος που έπαιξε τον Ελ Καντουρί να σκοράρει κι αυτός τραυματίσθηκε στην προθέρμανση !!!

  61. Χρίστος said

    18,45 Πάντως το VOCABOLARIO TRECCANI αυτό λέει :

    dragomanno s. m. [dal gr. mod. δραγουμάνος, che è dall’arabo targiumān «interprete»]

    …από το νεοελληνικό δραγουμάνος, που προέρχεται από το αραβικό targiumān.

  62. gbaloglou said

    52, 60 «Κεχαγιά στο κεφάλι μας σε βάλαμε;!»

  63. sarant said

    57 Ενδιαφέρον με τον ντραγουμάνο

    59 Λογοπαίγνιο βέβαια.

    62 Ευχαριστούμε!

  64. gbaloglou said

    55 Η παραλλαγή Διγενή Ακρίτα από την οποία λείπει ο «δραγουμάνος» είναι, αναμενόμενα σχεδόν, η Εσκοριάλ (πιθανώς η πιστότερη στο αρχικό κείμενο, πιθανώς αντίγραφο κειμένου 12ου αιώνα). [Αυτά, ακόμη και αν τα δεχτούμε πλήρως, δεν σημαίνουν ότι δεν υπήρχε ο «δραγουμάνος» τον 12ο αιώνα — μπορεί απλώς ο αντιγραφέας να παρέμεινε πιστός σ’ αυτό που αντέγραφε … ή, απλούστερα (και πιθανότερα απ’ ότι βλέπω τώρα), να μην υπήρχε καν το σχετικό επεισόδιο στην συγκεκριμένη παραλλαγή.]

  65. ΚΩΣΤΑΣ said

    Βρήκα και αυτό:

    «…. Mεγάλα κτήματα (τσιφλίκια) όπου κάτω από την επίβλεψη του δραγουμάνου (επιστάτη) δούλευαν οι δουλοπάροικοι έναντι στοιχειωδών συνθηκών διαβίωσης που του παρείχε ο γαιοκτήμονας. …»

    https://emthrace.org/ekthemata/kalliergies

  66. Μαρία said

    62
    Ο Ανδριώτης αντίστροφα: δραγουμάνος, όψιμο μεσν <ιταλ. < αραβ.

    Βλέπω και λήμμα turcimanno https://www.treccani.it/vocabolario/turcimanno/
    (ant. torcimanno) s. m. [dall’arabo targiumān; v. dragomanno]. – Lo stesso che dragomanno; è forma oggi usata in tono scherz., anche col sign. estens. di interprete in genere (e talvolta con quello di mezzano): tanto Agnese quanto il suo t. furono ben lontani di ricavare un costrutto chiaro e intero (Manzoni), dal testo della lettera che Renzo aveva fatto scrivere e che Agnese si era fatta leggere e spiegare dal cugino Alessio.
    Αν ο παλιός τύπος torcimanno, είναι παλιότερος του dragomanno, ίσως ο Ανδρ. έχει δίκαιο.

  67. ΓΤ said

    61@

    επιστροφή πονταρίσματος 🙂

  68. ΚΩΣΤΑΣ said

    63
    Το «Κεχαγιά στο κεφάλι μας σε βάλαμε;!» ή στα @@ μας… νομίζω ότι είναι ευρύτερα γνωστό και μάλλον πανελλήνιο.

  69. Μαρία said

    67
    Και το αραβικό απ’ το βαβυλωνιακό targumānu
    https://www.treccani.it/enciclopedia/dragomanno_%28Enciclopedia-Italiana%29/

  70. ΚΩΣΤΑΣ said

    57 ΜΙΚ_ΙΕ, ωραίο το εύρημά σου, ευχαριστώ! 🙂

  71. gbaloglou said

    65 Πράγματι, στο Εσκοριάλ 67-68 δεν υπάρχει πρόβλημα γλώσσας ανάμεσα στον Σαρακηνό και τα δύο αδέλφια («Σαρακηνόν υπάντησαν απέξωθεν τας τέντας, και λόγια τούς ελάλησεν μετά πολλής οδύνης»), οπότε δεν χρειάζεται και δραγουμάνος, ενώ στην Γκροταφεράτα 216-217 πχ χρειάζεται («Και καθ’ οδόν Σαρακηνώ αγροίκω συναντώσιν^ εκείνος έφη προς αυτούς δια του δραγουμάνου^»).

  72. Οταν χάνεις γκολ θα το φας, το συμπέρασμα του 1ου ημιχρόνου και 0-1. Χάνει γκολ ο Κρέσπο, κάνει λάθος στην άμυνα και τρώμε γκολ ο Κρέσπο, σουτάρει σε άδειο τέρμα ο Απκομ και βρίσκει η μπάλλα τον πεσμένο Κρέσπο !!! Μια άτυχη νύχτα για έναν από τους πιο σταθερούς παίκτες

  73. sarant said

    72 Ενδιαφέρον!

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάει το Μπαοκάκι…

  75. ΓΤ said

    75@

    Τους περιμένει το «Χαριλάου»…

  76. # &5

    Βρε παπάρα, 16 τελικές, 6 στην εστία, ο ΠΑΟΚ 6τελικές 1 στην εστία κια υτή γκολ ήταν το ματς, υπόκλιση της Μαρσέιγ στο τέλος και με αυτό θα παίξει του χρόνου σίγουρα και η δικιά σου ομάδα σίγουρα Ευρώπη μια που οριστικά τερματίζει 15η φέτος η Ελλάδα με την υπέρβαση του ΠΑΟΚ και συ είδες χαρ΄΄α στα σκέλια σου, συφοριασμένε ; Αντε επιτετραμμένε της Ουκρανίας και του άλλου που δεν γράφεται, μουχλιασμένε !

  77. Αμαλία said

    Κατά την τουρκοκρατια υπήρχε χωριό στην Αττική με την ονομασία «Δραγουμάνου». Μάλλον αρβανιτοχώρι.

  78. Γιάννης Κουβάτσος said

    76: Στου Χαριλάου ελπίζω να νικήσει το Μπαοκάκι, μας συμφέρει, αλλά δεν το βλέπω. Θα πάνε σαν βαρυπενθούσες χήρες και θα τους πελεκήσει ο Άρης.

  79. Μαρία said

    Απ’ το Συμεωνίδη.
    Δραγομάνιτσα μέχρι το 1918 η Άψαλος Πέλλας.
    Δραγουμάνον μέχρι το 1912 το Κωτίλιο Αρκαδίας.

  80. ΣΠ said

    46, 51
    Είναι από την ταινία «Ο Καταφερτζής» (1964) που παίχτηκε και με τον τίτλο » Ο Βέγγος Δραγουμάνος».
    http://www.cine.gr/film.asp?id=702569

  81. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>«τι στέκεσαι σαν δραγουμάνος», που λέγεται ή λεγόταν όταν κάποιος στέκεται επίμονα πάνω από το κεφάλι μας
    Ξεκάθαρο από τη γιαγιά μου:
    Δε θέλω δραγουμάνο απάνω στην κεφαλή μου/ δηλαδή κουμανταδόρο που ΄λεγε άλλες φορές,
    ή …διαταγόρο!

    Δραγουμίζω το διαγουμίζω στις μπάντες μας. (ρημάζω, λεηλατώ)

    80 Α μπράβο , στη Γορτυνία το Κωτίλι (κ΄ 57γ) και ξέχασα απ΄ το πρωί που σκέφτηκα το
    Δραγούνι ή Δραγούμι (και Δραγόι τ΄ακούω εκεί) στην Κυνουρία.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B9_%CE%91%CF%81%CE%BA%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%B1%CF%82

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Νικοκύρη, κάποτε αναφερθήκαμε (και είπες ότι θα ήθελες να είχε κανένα τεύχος) στον Καραγκιόζη-Δραγουμάνο.

    Δεν βρήκα παρά μόνον Κ.-Διερμηνέα
    (υπάρχει και κείμενο από παράστση στην αναζήτηση-Αχ Γιάννη, θα το πετύχαινες όλο…)

  83. Μαρία said

    83
    Βρίσκω ένα Καρ. Δραγουμάνο του Βουτσινά. Προπολεμική παράσταση του 1935

    Click to access O-Kephallonites-Karankiozopaichtes-Andreas-Boutsinas.pdf

    σ.3, κωμωδία 12

  84. ΓΤ said

    77@

    Εάν εξαιρέσει κανείς το «παιδικό» σφάλμα του Κρέσπο, ο αποκλεισμός του ΠΑΟΚ αφήνει πολύ πικρή γεύση.
    Ωστόσο, η 15η θέση της Ελλάδας στην Ειδική Βαθμολογία, η οποία θα αποφέρει καρπούς από την περίοδο 2023-2024, οφείλεται και στην πορεία των Φέγενορντ και Ρόμα, που απέκλεισαν αντίστοιχα τις Σλάβια Πράγας και Μπόντε-Γκλιμτ.

    Είχε στο τέρμα Μανταντά
    τον ΠΑΟΚ έκανε νταντά

  85. Μετά σχετική παρέμβαση δραγουμάνου.

  86. Να και το αγγλο-κουρδικό δραγουμανλίκι: İngilizce- Kürtçe tercümanlı.

  87. Ukraynaca-Yunanca tercüman aranıyor
    Μπορούμε να αναζητήσουμε (*) και διερμηνέα ουκρανο-ελληνικών καθηκόντων τώρα που οι Τούρκο προθυμοποιούνται για όλα.
    ______________________________
    (*) Αν ξαναχρειαστεί η Βουλή.

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    85:Πολύ πικρή γεύση αλλά αναμενόμενος ο αποκλεισμός. Τέλεια πήγε το Μπαοκάκι για τα κυβικά του και μπράβο του. Όπως έχει αποδείξει πολλάκις η ιστορία (και σε σοβαρούς θεσμούς) για το κάτι παραπάνω απαιτείται βαριά πράσινη φανέλα.

  89. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    83-84-86 Ωραία!

    89 Να δούμε πότε θα την ξαναδούμε την πράσινη βαριά φανέλα.

  90. # 85

    Αν είδες το ματς, το αυθόρμητο παρατεταμένο χειροκρότημα από όλους φιλάθλους,, άξιζε για μένα περισσότερο από την πρόκριση, ήταν μια αναγνώριση της δουλειάς που γίνεται αργά και μεθοδικά και θα αποφέρει μελλοντικά τους καρπούς αν δενέχουμε πάλι επιθέσεις όπως τότε με την πολυϊδιοκτησία που πήγαν πίσω συνολικά το ελληνικό ποδόσφαιρο.
    Το γράφω γιατι αν μπεις στο γιουτιούμπ δεν θα βρεις τις φάσεις του αγώνα αλλά μόνο παρπλανητικά βίδδεο κι αυτό μόνο τυχαίο δεν είναι, διεστραμμένα μυαλά σαν κάποιου σχολιαστή εδώ μέσα υπάρχουν και οργανωμένα μάλιστα για να επεμβαίνουν στο διαδίκτυο.
    Προχθές σε αγώνα βολλε»υ γυναικών της ΑΕΚ υπήρχε πανό για την Μαρσέιγ ! Εκεί φτάνει η παράνοια από οπαδούς ομάδων που φέτος παλεύουν για ένα εισιτήριο Ευρώπης ενώ του χρόνου θα το έχουν εξασφαλισμένο αν δεν τους το στερήσει κανένας ΟΦΗ γιατί άμα έχεις στο νου πως θα κάνεις ζημιά στον άλλο την πατάς πιο εύκολα και καλώς ή κακώς ΟΣΦΠ και ΠΑΟΚ φαίνονται και πάλο για σίγουρο δίδυμο.
    Σαφώς Ρόμα και Φέγενορντ στέρησαν βαθμούς από Τσεχία και Νορβηγία αλλάτην 15η θέση την πήραμε με τους βαθμούς που κερδίσδαμε όχι με αυτούς που χάσανε οι άλλοι όπως π.χ. η ΑΕΚ το χάρτινο

  91. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Και ένα χρόνιο διερμηνευτικό της Ψωροκώσταινας:
    «(…)Ο Κώτσος, ο Κωτσάρας, ο Κωτσαρής
    φτωχούλης καραγκιόζης της εποχής
    τρακόσια χρόνια ήταν μετανάστης δουλευτής
    κι ύστερα δραγουμάνος στα χωριά πραματευτής
    Βούρλα βούρλα βούρλα λα
    κι άλλα χορταρικά
    πιάσαν πόστα και γραφεία
    και μαδήσαν τα ταμεία(…)
    (“Ο Κώτσος στην Ε.Ο.Κ.”-1980- Ερμηνεία:Κώστας Βουτσάς /Στίχοι:Γιώργος Μυλωνάς/Σύνθεση:Γιώργος Κατσαρός- βλ. https://www.youtube.com/watch?v=18kvvsdb8os )

  92. # 89

    Διεστραμμένε, βαρεια φανέλλα θέλει για να κερδίσεις τα Γιάννινα όπου παιζότανε το εισιτήριο Ευρώπης που έχεις ξεχάσει προς τα που πέφτει και έχεις μείνει στο αμαρτωλό χουντικό παρελθόν και κάτι αναλαμπές μετά που έχουνε βγει στην σύνταξη.Πάλευε τώρα με τον Αρη και πρόσεχε μην σου φάει του χρόνου την πέμπτη θέση ο ΟΦΗ γιατί με τον Γιοβάνοβιτς οι παίκτες του χρόνου θα είναι αδειασμένοι οι περισσότεροι και μεταγραφές με Αλαφούζο δεν…
    Υ.Γ.
    Θυμάσαι το 18-19 που σου έγραφα πως το 21 τελειώνει και το μπασκετάκι ;. Με έξη αστέρια που είναι η «βαριά πράσινη φανέλα» ;; Σαν τον Χίτλερ που πίστευε στην άρια φυλή κάνεις

  93. ΓΤ said

    91@

    Ασφαλώς είδα το ματς, Το παρατεταμένο ζεστό χειροκρότημα δεν το βάζω σε κανένα ζύγι σύγκρισης. Έχει την αυταξία του. Είναι το πατρικό χτύπημα στην πλάτη του γιου που μόχθησε αλλά νερό δεν ήπιε, και είναι ίσως το ψυχικό εφαλτήριο για μια ακόμη καλύτερη πορεία 🙂

  94. ΓΤ said

    89@

    Φίλε δάσκαλε, επίτρεψέ μου να διαφωνήσω σε ένα σημείο. Ασφαλώς χρειάζεται μια άλλη στόφα, πράσινη, για αυτό το κάτι παραπάνω, και ίσως ο ΠΑΟΚ έχει μπει σε αυτό το στρατί. Αλλά, σε αντίθεση με ό,τι έβλεπαν οι μπούκηδες (η πρόκριση ΠΑΟΚ άνοιξε στο 4,00 και έκλεισε στο 3,30), στα δικά μου μάτια ο αποκλεισμός ΔΕΝ ήταν αναμενόμενος, ακριβώς επειδή, ενώ οι κιτρινόμαυροι είναι ξεκάθαρα «αεκάκι», το υποκοριστικό δεν ταιριάζει στα ασπρόμαυρα αντίστοιχα τέκνα της ΑΕΚΘ. 🙂

  95. Γιάννης Κουβάτσος said

    95:Ναι,αλλά το αποτέλεσμα μετράει στο ποδόσφαιρο. Και η ιστορία γράφει αποκλεισμός με δύο ήττες για το Μπαοκάκι σε θεσμό-παρηγοριά για μεσαίες ευρωπαϊκές ομάδες. Έχουν να φάνε ακόμα πολλά καρβέλια οι νεόπλουτοι του Σαββίδη.
    90: Νικοκύρη, ο Παναθηναϊκός δεν είναι Μπαοκάκι. Με έναν καλό επενδυτή και τη βαριά φανέλα του θα ξαναγίνει Panathinaikos. 😉🏆☘️

  96. ΓΤ said

    96@

    Φυσικά, φυσικά. Ωστόσο, οι παίκτες, αμιγώς αυτοί, δεν μου βγάζουν νεοπλουτίλα 😉

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    97:Οι παίκτες είναι έμψυχα εργαλεία στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο. Δεν είναι π.χ. νεόπλουτο το υπαλληλικό προσωπικό που εργάζεται στη βίλα ενός νεόπλουτου μικροολιγάρχη, ούτε οι υπάλληλοι που στελεχώνουν την ΠΑΕ του. Ο ΜΠΑΟΚ ξεκόλλησε από τη μιζέρια του χάρη στα λεφτά του Σαββίδη, δεν δημιουργήθηκε σαν τον Άγιαξ με τα καταπληκτικά τμήματα υποδομής του. Είναι μία Τσελσούλα, θα έλεγα, ο Μπάοκ. Μόλις φύγει ο Σαββίδης (στην Αγγλία ήδη θα είχε αποχαιρετήσει), ο Μπάοκ ζήτημα είναι αν θα τρυπώνει στα πλέι οφς.

  98. ΓΤ said

    98@

    Την… αγάπη μου για τον Σαββίδη την ξέρεις. Για το καλό του αθλήματος, θα ήθελα, ακόμη κι αποσυρθεί ο ολιγάρχης, ο ΠΑΟΚ να τρυπώνει στα πλέι οφ 🙂

  99. Γιάννης Κουβάτσος said

    99:Αν μπορεί, πολύ ευχαρίστως. Αν και χωρίς τα σφυρίγματα που παίρνει επί Σαββίδη (με τον Παναθηναϊκό ένα από τα μεγαλύτερα θύματα), το βλέπω δυσκολούτσικο. 😉

  100. # 98

    Αφού τα λεφτά κάνουν τις ομάδες (και όχι η νοοτροπία όπως πιστεύω εγώ) τότε καλά σας φωνάζανε -μετά τις ευρωπαϊκές σας δόξες που καμαρώνεις σαν γύφτικο σκεπάρνι- τραγουδιστά

    Με τα λεφτά του Ασλανίδη, με τα λεφτά του Ασλανίδη
    πήγατε στο, στο, στο Γουέμπλεϋ, πήγατε στο, στο, στο Γουέμπλεϋ
    οε-οέ, οέ-οέ

    Κι άμα είσαι μικρός και δεν τάχεις ζήσει να μην γράφεις ό,τι σου κατέβει. Οσο για τα σφυρίγματα μόνο καραγκιόζηδες δεν ξέρουν πως διαχρονικά πράσινοι και κόκκινοι είναι οι ευνοημένοι, τότε λέγατε πως οι μεγάλοι πάντοτε ευνοούνται, τώρα όμως δεν είσαι πια στους μεγάλους, όσο και να τραβάς τα βυζιά σου και να γράφεις μπαοκάκι , δεν μεγαλώνουν.

    Η λύσσα σου οφείλεται πως σαν τον Σαββίδη στον ΠΑΟΚ, τον Μπάρλο στην ΑΕΚ, τον Γουλανδρή στον ΟΣΦΠ δεν έχει βρεθεί ποτέ λεφτάς να αγαπά την ομάδα σου ούτε την…βαριά φανέλλα της κι αυτή η πραγματικότητα σε τρελλαίνει. Είχες το μπασκετάκι παρηγοριά, στόχα πει πως θα τέλειωνε κι αυτό, όταν μεγαλώσεις και μπορέσεις (αν ποτέ) να κρίνεις ψύχραιμα καταστάσεις και γεγονότα τότε βλέπεις τι θα γίνει και όχι τα όνειρά σου ξύπνιος
    10 χρόνια εδώ μέσα σου είχα πει πως θα πάνε τα πράγματα και γιατί σοβαρός άνθρωπος δεν βάζει δραχμή στον ΠΑΟ και συ πίστευες στον Τσάκα και τον Αμπού Αζίζ κι αντί να βάλεις μυαλό, περιμένεις την στραβή του ΠΑΟΚ να χαμογελάσεις, αξιολύπητε.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    90 – Δύο τρία χρόνια μετά που θα γίνει το γήπεδο, θα βρεθεί κι ο σωστός επενδυτής για να βαρύνει την φανέλα. Βλέπεις, αυτοί δεν ζουν με και για ιδέες, ούτε δουλεύουν για λεφτά, αυτά τα αφήνουν για τα κορόιδα.
    Μέχρι τότε λοιπόν, ΜΕ ΤΟ ΦΑΝΕΛΑΚΙ.😂

  102. Triant said

    Η Ελλάδα δεν έχει ομάδες με λεφτά αρκετά να αγοράσουν παίκτες από το πάνω ράφι. Αναγκαστικά θα πρέπει να φτιάχνει δικούς της. Πράγμα που δεν μπορεί να κάνει γιατί λείπουν οι υποδομές.

    Και όταν λέω υποδομές δεν εννοώ τις Ακαδημίες των ομάδων, εννοώ αυτές των μικρών συλλόγων που τροφοδοτούν αυτές τις Ακαδημίες. Ο γιός μου π.χ., κάνει προπόνηση σε 7χ7 και παίζει (3 φορές τον μήνα) αγώνες σε 11χ11. Ποδόσφαιρό σημερινού επιπέδου δεν μαθαίνεις έτσι.

    Μην ακούσω για τις αλάνες που παίζαμε μικροί γιατί οι τοπ ποδοσφαιριστές μας του τότε μετά βίας θα επιζούσαν σήμερα στην Β’ Εθνική. Και μην ακούσω επίσης για Βραζιλία γιατί εκεί η επιλογή γίνεται από (υπερ)πολλαπλάσιο δείγμα.

    Όπως λέει και ένας φίλος μου (δεν τον ξέρετε) το ποδόσφαιρο στην Ευρώπη είναι δύο επιπέδων. Η Ελλάδα είναι στο τρίτο.

  103. sarant said

    103 Ισχύει. Αν δεις τι υποδομές έχουν στη Μπενελούξ, μέρα με τη νύχτα.

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    103 – Για τα ελληνικά δεδομένα, μια χαρά υποδομές και εγκαταστάσεις υπάρχουν, το βασικότερο, είναι το οικονομικό κίνητρο. Ο γιος σου δεν έχει στερηθεί τίποτε και δεν χρειάστηκε ποτέ να προσπαθήσει ιδιαίτερα για κάτι.
    Ασχολείται με το ποδόσφαιρο για το κέφι του ή για να μη αποχαυνωθει στον υπολογιστή. Μέχρι εκεί όλα καλά, για πρωταθλητισμό όμως, το επίπεδο της προσπάθειας και της πειθαρχίας, είναι μέρα με τη νύχτα με αυτό που κάνει και χωρίς αυτά, όσο ταλέντο κι αν έχει, δεν θα πάει πιο μακριά από ερασιτεχνικό επίπεδο.

    Αλλά ακόμη κι αν τα κάνει όλα σωστά τίποτε δεν εξασφαλίζει την συμμετοχή του σε μεγάλη ομάδα,, θα έχει να ανταγωνιστεί εκατοντάδες χιλιάδες πεινασμένους Αφρικανούς και Λατινοαμερικανούς + τους Ευρωπαίους αλλά και εγχώριους πεινασμένους. Δες τις συνθέσεις των ευρωπαϊκών ομάδων και βγάλε συμπέρασμα. Ακόμη χειρότερα, δές τις συνθέσεις των ομάδων της της β εθνικής.
    Και μέσα σε όλα αυτά, υπάρχει το ολοφάνερο μυστικό της άγριας ντόπιας που ΚΑΝΕΙΣ δεν «βλέπει».

    Μια χαρά είναι ο γιόκας σου εκεί που είναι, να χαίρεσαι γι’αυτό που, είναι το υγιές του αθλητισμού, και μην έχεις προσδοκίες από αυτόν ούτε να τον πιέζεις να γίνει μονομάχος στην αρένα με τα αλλαλάζοντα πλήθη.

    Ο πρωταθλητισμός γενικά, είναι μια χαρά και δέκα λύπες, και για κάθε έναν πετυχημένο, υπάρχουν χιλιάδες, όχι απλώς αποτυχημένοι, αλλά σακατεμένοι.

    Υ. Η – Δεν υπάρχει ούτε ένας εκατομμυριούχος που να έγινε ποδοσφαιριστής μεγάλης κλάσης, αλλά και πρωταθλητής σε οποιαδήποτε μαζικό άθλημα.

  105. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    104 – Ρίξε μια ματιά στις εθνότητες που εκπαιδεύονται σ’ αυτές και στην οικονομική κατάστασή τους.
    Παρ’ όλο που το Λουξεμβούργο έχει από τις καλύτερες υποδομές στον κόσμο, στο ποδόσφαιρο είναι πάτος και δεν έχει βγάλει ΚΑΝΕΝΑΝ ονομαστό ποδοσφαιριστή τα τελευταία 100 χρόνια, έστω και αλλοδαπό,. Τυχαίο;

  106. rogerios said

    @106: Αγαπητέ Λάμπρο, τα πράγματα πάντα είναι πιο περίπλοκα από ό,τι δείχνουν. Το Λουξεμβούργο έχει εξαιρετικές υποδομές για ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο, Για το επαγγελματικό ποδόσφαιρο αξιώσεων, όμως, απαιτούνται γενναίες επενδύσεις. Έ, το Λουξ προτιμά να ξοδέψει λ.χ, για το Μέγαρο Μουσικής του παρά για το επαγγελματικό ποδόσφαιρο. Κι έπειτα μιλάμε για μια μικρή χώρα, με περιορισμένη δεξαμενή αθλητικού ανθρώπινου δυναμικού. Ας αφήσουμε δε στην άκρη το ότι μόνον ορισμένοι από τους κατοίκους της χώρας (κυρίως οικονομικοί μετανάστες, συν ντόπιοι των πιο χαμηλών οικονομικών στρωμάτων) έχουν την επιθυμία να δουν τα παιδιά τους ως επένδυση για το μέλλον του τοπικού ποδοσφαίρου.
    Και πάλι, όμως, εγώ νομίζω ότι η παρουσία λ.χ. των αδελφών Τιλλ στο ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο είναι αξιοσημείωτη: ο πρεσβύτερος των αδελφών, ο Σεμπαστιάν έκανε φέτος εξαιρετικές εμφανίσεις στο Τσάμπιονς Ληγκ με τη Σερίφ Τιρασπόλ (αρκεί να θυμηθούμε το γκολ του που δίνει στη Σερίφ τη νίκη επί της Ρεάλ μέσα στο Μπερναμπέου).

  107. Triant said

    105: Λάμπρο, με μπλέκεις με κάποιον άλλον Εδώ δεν τον πίεσα στο μπάσκετ που και μου αρέσει περισσότερο και το είχε (αυτός όμως ήθελα μπάλα και φυσικά συναίνεσα). Είμαι πολύ ευχαριστημένος με την ασχολία του γιού μου και με το κλίμα στην ομάδα. Ο ίδιος όμως έχει παράπονο που βλέπει αληθινό γήπεδο μόνο στους αγώνες. Δεν έχει ποτέ προπονηθεί να δίνει ή να παίρνει μπαλιές 15 μέτρων ούτε να σουτάρει στο αληθινό τέρμα.

    Αναφέρομαι σε πιθανά ταλέντα που δεν αναπτύσσονται σωστά. Συμφωνώ με την δύναμη της ανάγκης αλλά και ο γιός μου παίζει σε μία ομάδα στον Ασύρματο που δεν τον λές και φωλιά εκατομμυριούχων.

  108. sarant said

    107 Με πρόλαβε ο Ρογήρος. Κι έπειτα, εγώ είπα Μπενελούξ. Ε, καναδυό Ολλανδοί νομίζω ότι έχουν παίξει και σε αγγλικές ομάδες, βεβαίως όχι πρωτοκλασάτες 🙂

  109. rogerios said

    @109: Καναδυό, όπως λες, ΝΙκοκύρη. 🙂

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    107,109:Ούτε οι Βέλγοι έχουν βγάλει παίκτες της προκοπής. 😂

  111. Triant said

    109: 🙂 🙂 🙂

    Players abroad (Belgium)
    C. Benteke Premier League Crystal Palace
    A. Lokonga Premier League Arsenal
    L. Dendoncker Premier League Wolverhampton Wanderers
    R. Lukaku Premier League Chelsea
    Y. Tielemans Premier League Leicester City
    D. Origi Premier League Liverpool
    T. Castagne Premier League Leicester City
    K. Olaigbe Premier League Southampton
    C. Kabasele Premier League Watford
    K. De Bruyne Premier League Manchester City
    L. Trossard Premier League Brighton & Hove Albion
    R. Lavia Premier League Manchester City
    L. Dendoncker Premier League Brighton & Hove Albion

    Players abroad (Netherlands)
    D. van de Beek Premier League Everton
    B. Hardley Premier League Manchester United
    C. Summerville Premier League Leeds United
    S. Bergwijn Premier League Tottenham Hotspur
    V. van Dijk Premier League Liverpool
    D. Agyakwa Premier League Watford
    N. Aké Premier League Manchester City
    P. Lijnders Premier League Liverpool
    E. Pieters Premier League Burnley
    T. Krul Premier League Norwich City
    S. Swinkels Premier League Aston Villa
    W. Weghorst Premier League Burnley
    S. Oulad M’Hand Premier League Arsenal
    J. Riedewald Premier League Crystal Palace
    L. Bogarde Premier League Aston Villa
    J. Veltman Premier League Brighton & Hove Albion
    A. Stuivenberg Premier League Arsenal
    K. Hoever Premier League Wolverhampton Wanderers
    A. El Ghazi Premier League Everton
    X. Mbuyamba Premier League Chelsea
    P. Struijk Premier League Leeds United

    Ειδικά τους De Bruyne. Lukaku και van Dijk τους βλέπουν οι υπόλοιποι με το κυάλι.

  112. Triant said

    112 συνέχεια.

    Το Βέλγιο των 11 εκατομμυρίων έχει 13 παίκτες στην Premier League
    H Ολλανδία των 17 εκ. έχει 21.
    Η ποδοσφαιρομάνα Βραζιλία των 217 εκ. έχει μόλις 27.

    Για να μην πούμε για την Ελλάδα (3, κι αυτοί με εξαίρεση τον Τσιμίκα δεν ήξερα οτι παίζουν).

    Τι λέγαμε για τις υποδομές;

  113. Spiridione said

    μαρμάγκα

  114. dryhammer said

    To 114 δεν είναι η απάντηση στο ερώτημα του 113, έ;

  115. Spiridione said

    Ο Chantraine στο Dictionnaire-Etymologique-Grec λέει για το δραγατεύω
    δραγατεύω: «garder un champ de ceréales ou une vigne» (Thessalie III s. av.), dérivé de δραγάτης qui ne se trouve attesté en grec ancien que dans αρχιδραγάτης (Ancyre, II s.). Mais il faut faire intervenir les termes du grec byzantin et moderne: δεργάτης (corse, tsaconien)
    et généralement δραγάτης et de nombreux dérivés: δεργατεύω et δραγατεύω, etc. Voir Zingerle, C. 15, 1927, 70 sqq. et surtout Georgacas, Orbis 4, 1956, 91-112, 459-476, qui a rassemblé tout le dossier.
    Et.: Reste obscur et le lien entre δεργ- et δραγ- mal élucidé. Un rapport avec δράσσομαι, δραγμεύω, δραγματεύω est improbable. Georgacas voit ingénieusement dans δεργάτης la forme originelle, et l’explique comme une abréviation de *αμπελιδεργάτης «qui travaille sur une vigne». La glose obscure d’ Hsch.: δράξων∙ εν Σικελία ήν ιερόν …, εις ό οι γεωργοί ευχάς έπεμπον∙ όθεν και δραξόνες εκλήθησαν, ne doit pas être évoquée ici.

    *Ο Γεωργακάς σε νεότερη επιστολή λέει ότι δέχεται τη σύντμηση από αμπελιτι/δεργάτης (αμπελίτις γη είναι της Κοινής και σημαίνει αμπέλι).

    Η θεσσαλική επιγραφή του 3ου π.Χ. αιων.
    https://epigraphy.packhum.org/text/193873?hs=490-495%2C884-889%2C1581-1589%2C2101-2108%2C2336-2341%2C2714-2719%2C2910-2915%2C3109-3114%2C3473-3478

  116. sarant said

    114 –> 116 Πολύ ενδιαφέρον αυτό Σπύρο, ευχαριστώ

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    107 – Χθές είχαμε ιστολογική σύναξη κι άργησα να γυρίσω, περάσαμε ωραία όμως οπότε χαλάλι. Να δούμε αν θα αξιωθούμε ποτέ να σε δούμε κι εσένα από κοντά, φαντάζομαι πως όλοι θα ήθελαν να σε γνωρίσουν, σίγουρα πάντως εγώ.😊

    Για τις υποδομές, κι εγώ πάνω κάτω αυτό δεν λέω; δεν βλέπω κάτι το ιδιαίτερα πολύπλοκο, μάλλον απλά είναι. Όπως και στην κοινωνία γενικά, αυτοί που πασχίζουν για διάκριση, επαγγελματική, σπουδών, κλπ, είναι οι φτωχοί, έτσι και στο ποδόσφαιρο, αλλά και σε όλο το αθλητικό φάσμα (πλήν δυό τριών αθλημάτων που είναι για μάς τους αριστοκράτες😂) συμβαίνει το ίδιο.
    Δεν ξέρω την οικονομική κατάσταση των αδελφών Τιλλ, αλλά δε νομίζω να ανήκαν πάνω από την μεσαία τάξη.

    108 – Στο εξήγησα κι από κοντά για το «μπλέξιμο» οπότε μη το συνεχίσω.

    «Ο ίδιος όμως έχει παράπονο που βλέπει αληθινό γήπεδο μόνο στους αγώνες.»
    Μετακομίστε στην επαρχία τότε, εδώ είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν οι κατάλληλοι χώροι κι ας υπάρχουν χρήματα. Ακόμη κι οι μεγάλες ομάδες, τα αθλητικά κέντρα τα έχουν εκτός πόλεως ουσιαστικά, ακόμη κι ο Ολυμπιακός, στο Ρέντη το έχει κι όχι στον Πειραιά ή στο Φάληρο.

    «Αναφέρομαι σε πιθανά ταλέντα που δεν αναπτύσσονται σωστά.» Μιά χαρά αναπτύσσονται τα πραγματικά ΜΕΓΑΛΑ ταλέντα που έχουν θέληση και κίνητρο( π.χ Τσιμίκας, Τζόλης κλπ). Απλά οι περισσότεροι γονείς, επειδή το παιδί τους κάνει μερικές καλές ντρίπλες και βάζει γκόλ στο 5χ5 ή στο παιδικό πρωτάθλημα, το θεωρούν ΤΑΛΕΝΤΑΡΑ που αδικείται από τους προπονητές τις υποδομές κι ό,τι άλλο σκεφτούν, μπορεί κι απ΄την κακούργα κενωνία.😂

    Ένα άλλο που δεν λαμβάνουν υπόψιν οι περισσότεροι, είναι πως στο σύγχρονο ποδόσφαιρο, μόνο υπεραθλητές μπορούν να επιβιώσουν, είναι τρομακτικά δυνατό και γρήγορο, και πολύ απαιτητικό σε αντοχή, σπρίντ και αλτικότητα, ενώ παράλληλα ενέχει πολλούς κινδύνους για σοβαρό τραυματισμό.
    Κανείς φυσιολογικός άνθρωπος δεν μπορεί να ανταπεξέλθει σ΄αυτές τις απαιτήσεις, γι΄αυτό και γίνεται ο κακός χαμός με την ντόπα, ό,τι γίνεται δηλαδή στο αμερικάνικο φούτ μπόλ και στο NΒΑ (πώς πήγε ο Αντετοκούμπο και πώς έγινε μετά από δυό τρία χρόνια).

    Εδώ και 30 χρόνια φωνάζω όπου βρεθώ κι όπου σταθώ, ΚΡΑΤΗΣΤΕ ΜΑΚΡΙΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΙΣΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΘΑΝΑΤΟΣ! ΜΟΝΟ Ο ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΑΤΟΜΙΚΗ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΥΓΙΗΣ! Με πενιχρότατα αποτελέσματα όμως, η ματαιοδοξία, οι ψευδαισθήσεις αλλά και η ελπίδα για οικονομική αποκατάσταση, είναι πολύ πιο ισχυρές από τα λόγια ενός άγνωστου τύπου.
    Οι γνωστοί πρωταθλητές, δεν μπορούν να ακυρώσουν τον εαυτό τους άλλωστε.

    109 – Να μιλάμε για το ίδιο πράγμα όμως ε; Δεν είπα πως δεν βγαίνουν παιχταράδες και διεθνείς από τις υποδομές τους, αλλά αυτό – «Ρίξε μια ματιά στις εθνότητες που εκπαιδεύονται σ’ αυτές και στην οικονομική κατάστασή τους.»

  118. Βασικά υστερούμε ακόμα πολύ στην αθλητιατρική με αποτέλεσμα πολλά γνήσια ταλέντα να χάνονται (Νίνης, Φέτφα) ενώ ο μεγαλωμένος στην Πορτογαλία της ίδιας περίπου γενιάς Βεϊρίνια παίζει στα 36 του, μετά απόμεγάληκαριέρα στην Γερμανία

    Πιθανότατα θα χαθεί κι ο Τζόλης γιατί βιάστηκε να πάει Αγγλία ενώ και ο Τσιμίκας ενω παίζει καλά, χρησιμοποιείται μόνο σε εύκολα παιχνίδια για τι υστερεί σε σωματικά προσόντα όπως το ύψος. Αυτό που συμβαίνει σε πολλούς έλληνες ποδοσφαιριστές έχει σχέση με την προπόνησή τους όταν είναι μικροί, αν σκληρύνουν μύες ελαττώνεται η σωματική ανάπτυξη

    Κάτι ακόμα που αφορά το ράνκιν ης χώρας : Μπορεί να τερματίσαμε 15οι αλλά στην καινούργια σεζόν που μετράνε μόνο οι τέσσερις τελευταίες έχουμε μεγάλη εύνοια γιατι εμείς χάνουμε λίγους βαθμούε ας πούμε 5 000 ενώ άλλες χώρες όπως Ουκρανία και Ρωσία από 20 000 συν ό,τι φέτος δεν μάζεψαν πολλούς από αγώνες οπότε η Ελλδα θα ξεκινήσει από την 13η θέση και μπορεί να κυνηγήσει άπιαστα όνειρα αν πάνε καλά όλες οι ελληνικές ομάδες

  119. rogerios said

    @118: Ευχαριστώ πολύ, Λάμπρο. Χαίρομαι που ξαναβρεθήκατε και περάσατε ωραία. Κι εγώ θα το ήθελα πολύ να είμαι σε κάποια από τις συνάξεις σας και να τα πούμε κι από κοντά. Δυστυχώς τα τελευταία χρόνια έχω αραιώσει τις καθόδους μου στην Ελλάδα. Αν βοηθήσουν λίγο οι συγκυρίες, θα τα καταφέρουμε. 🙂

  120. sarant said

    120 Καλά θα ήταν!

  121. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    120 – Θα περιμένουμε λοιπόν στωϊκά, την κάθοδο των Ρογηρίων.😊

    Να πώ εδώ πως χθές, είχαμε την χαρά να προστεθούν στην ανοιχτή ομάδα του ιστολογίου δύο νέα μέλη, και να τους γνωρίσουμε από κοντά, o Χρήστος Π, ανοιχτός, ευδιάθετος και καλός συζητητής, γενικά, πολύ ωραίος τύπος, και η γλυκιά Mitsi Vrasι που όσο απρόσιτη είναι στο ιστολόγιο, τόσο προσιτή ήταν στην σύναξη. Και οι δύο με ευρεία αίσθηση του χιούμορ, ό,τι καλύτερο για όμορφη παρέα.

    Στην επόμενη σύναξη, να έρθετε όσοι περισσότεροι μπορείτε για να γνωριστούμε και να περάσουμε καλά, αυτά που μας ενώνουν, είναι πολύ περισσότερα από αυτά που μας χωρίζουν.
    Τα ταβερνάκια που μαζευόμαστε μπορεί να είναι μικρά, η καρδιά μας όμως, είναι ΜΕΓΑΛΗ ❤ και σας χωράει ΟΛΟΥΣ.😍

    Να περνάτε καλά.

    Ρογήρε, αυτό το ωραίο κομμάτι που ακούω τώρα από ένα ελληνικό συγκρότημα, για σένα, ελπίζω να σου αρέσει.

  122. rogerios said

    @122: Αγαπητέ Λάμπρο, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την αφιέρωση και για τα ζεστά σου λόγια. Πραγματικά με συγκινείς.
    Πολύ χαίρομαι που η παρέα μεγαλώνει με νέες, πολύτιμες προσθήκες.

    Και, ναι, έχεις απόλυτο δίκο. Αυτά που μας ενώνουν είναι άπειρα, εκείνα που μας χωρίζουν ελάχιστα. Αν εδώ μέσα κάποτε, κάποιοι τσακωνόμαστε, αυτό συμβαίνει επειδή, μοιραία, εδώ γράφουμε. Κι ο άτιμος ο γραπτός λόγος είναι ψυχρός. Δεν υπάρχουν τα νεύματα, η γλώσσα του σώματος, αυτό το βλέμα που λέει «κατανοώ την άποψή σου, αλλά άσε με να εκθέσω κι εγώ τη δική μου, κι αν διαφωνείς δεν τρέχει τίποτε» ή ακόμα «μη με παρεξηγήσεις, αλλά θέλω να βγάλω από μέσα μου αυτό που νιώθω». Με τον γραπτό λόγο ή πρέπει να ασκούμε διαρκή αυστηρό έλεγχο στον εαυτό μας ή κινδυνεύουμε να την πάθουμε. Κάποτε ξεχνιόμαστε και δεν προσέχουμε, γινόμαστε απότομοι ή απόλυτα αυστηροί, κάποτε πάλι δεν είναι δυνατό να φανταστούμε πώς θα εκλάβει κάποιος άλλος σχολιαστής τα γραφόμενά μας. Τι να γίνει; Καλή καρδιά να έχουμε, να συγχωρούμε και να μας συγχωρούν.

  123. NJS said

    «Τις προάλλες, χάρη σε ένα σχόλιο του φίλου μας του Στάζιμπου, έγινε συζήτηση σε ένα από τα πρώτα άρθρα του ιστολογίου, που είχε δημοσιευτεί την πρώτη-πρώτη μέρα της ζωής του, στις 16 Φεβρουαρίου του μακρινού 2009. »

    Ὅταν διαβάζω δικά σας κείμενα, θαυμάζω τὴν χαρακτηριστική σαφήνεια ποὺ τὰ διέπει πάντα. Μόνον σήμερα λίγο μπερδεύτηκα καὶ χρειάστηκε, γιὰ νὰ καταλάβω τὸ νόημα, νὰ ξαναδιαβάσω τὴν εἰσαγωγή κανὰ-δυὸ φορές. Κατάλαβα ἀρχικὰ «…την πρώτη-πρώτη μέρα της ζωής του [τοῦ Στάζιμπου δηλαδή] στις 16 Φεβρουαρίου ..» Καὶ λέω, δεκατριῶ χρονῶν ὁ μικρὸς καὶ σχολιάζει τὸν Σαραντάκο – μπράβο του..! Μὰ παραξενεύτηκα κάπως. Τὸ ξαναδιαβάζω. Μήπως – σκέφτομαι – τοῦ ἱστολογίου καὶ ὄχι τοῦ Στάζιμπου.. 😉

  124. gbaloglou said

    74 κλπ Ούτε στην Ρωσική παραλλαγή που διέσωσαν εδώ ο Jack Haney και η προσφάτως εκδημήσασα Diana Gilliland Wright (και το web archive) υπάρχει δραγουμάνος.

  125. sarant said

    124 Με καθυστέρηση. Νομίζω ότι το πιο κοντινό ειναι το «του ιστολογίου».

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: