Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπερδνειστερία (μια συνεργασία του Ρογήρου)

Posted by sarant στο 29 Απριλίου, 2022


Με τον πόλεμο στην Ουκρανία έχει έρθει στην επικαιρότητα και η Υπερδνειστερία, αυτή η περιοχή που έχει αποσχιστεί από τη Μολδαβία, μια απόσχιση παγιωμένη και παγωμένη εδώ και πολλά χρόνια που απειλεί τώρα ν’ ανάψει φωτιές. Κι έτσι, συνειδητοποίησαν πολλοί, εκτός από τους ποδοσφαιρόφιλους, την ύπαρξη αυτού του μη αναγνωρισμένου κράτους, ενώ ως τώρα το αγνοούσαν -χαριτολογώντας, κάποιος έγραψε ότι νόμιζε πως «υπερδνειστερία» είναι κάποια περίεργη πάθηση, σαν την υπερμετρωπία ας πούμε ή τον υπερθυρεοειδισμό.

Οι ποδοσφαιρόφιλοι βέβαια είχαν μάθει από νωρίτερα την ύπαρξη της Υπερδνειστερίας χάρη στις μεγάλες (τηρουμένων των αναλογιών) επιτυχίες της Σερίφ Τιρασπόλ, που νίκησε και τη Ρεάλ μέσα στη Μαδρίτη στους φετινούς ομίλους του ΤσουΛου.

Όμως η περιοχή έχει και ιστορία -και αυτήν την εκθέτει ωραία ένα σημείωμα του φίλου μας του Ρογήρου στο Φέισμπουκ. Με την άδειά του το αναδημοσιεύω εδώ -άλλωστε, ένα τμήμα του είχε μπει στο ιστολόγιο ως σχόλιο, τότε που συζητούσαμε για τη Σερίφ Τιρασπόλ.

Όπως θα μάθουμε (εγώ τουλάχιστον δεν το ήξερα) υπήρχε και παλιότερα μόρφωμα με το όνομα «Υπερδνειστερία», αν και πολύ μεγαλύτερη, σχεδόν δεκαπλάσια σε έκταση. Ήταν το δώρο των Γερμανών Ναζί στον Ρουμάνο δικτάτορα για να τον πείσουν να συμμετάσχει στην επίθεση στο ανατολικό μέτωπο.

Πριν δώσω τον λόγο στον Ρογήρο, και για να προλάβω ερωτήσεις, το όνομα του ποταμού Δνείστερου (Τύρας στα αρχαία ελληνικά) έχει σαρματική ή σκυθική προέλευση -το πρώτο συνθετικό, Danu, είναι ίδιο και στον Δνείπερο, τον Δούναβη και τον Ντον. Κατά μία ετυμολογία, Δνείστερος είναι το κοντινό ποτάμι στα σαρματικά και Δνείπερος το πέρα ποτάμι. Και ο λόγος στον Ρογήρο:

Υπερδνειστερία;

Καθώς η Υπερδνειστερία κάνει την εμφάνισή της στις ειδήσεις (δυστυχώς όχι για καλό) όλο και συχνότερα… κι επειδή τα μέσα ενημέρωσης αρκούνται συνήθως στην παράθεση των γεγονότων μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ, ίσως και να μην έβλαπτε να πούμε δυο λόγια σχετικά με το θέμα αυτό.

Ι. Ας ξεκινήσουμε με μια ουσιώδη διαπίστωση: η Υπερδνειστερία ήταν ευθύς εξαρχής ξένο σώμα για τη Μολδαβία, μια εδαφική μεταμόσχευση που δεν έπιασε ποτέ.’

1. Η σύγχρονη Μολδαβία ταυτίζεται κατ’ ουσίαν με την ιστορική περιοχή της Βεσσαραβίας η οποία βρέθηκε υπό ρωσική κυριαρχία στις αρχές του 19ου αιώνα. Η Βεσσαραβία δεν περιελάμβανε την Υπερδνειστερία. Μεταξύ επαναστάσεων, Συνθήκης του Μπρεστ-Λιτόφσκ και τέλους του Α΄ ΠΠ, η Βεσσαραβία χάθηκε για τους Ρώσους και πέρασε υπό ρουμανικό έλεγχο.

Το 1924 και χρησιμοποιώντας τα εδάφη της νότιας Ποδολίας (ΝΔ Ουκρανία) τα οποία συνόρευαν με τη Ρουμανία, ο Στάλιν ιδρύει, στο πλαίσιο της ΣΣΔ Ουκρανίας, την Αυτόνομη ΣΣΔ Μολδαβίας, προκειμένου να ασκήσει πίεση στους Ρουμάνους και να ενισχύσει τις διεκδικήσεις του που αφορούν τη Βεσσαραβία. Η νεοσύσταστη ΑΣΣΔ είναι η σημερινή Υπερδνειστερία σε ελαφρώς διευρυμένη μορφή. Έχει αρχικά ως πρωτεύουσα την Μπάλτα και, εν συνεχεία, το Τιρασπόλ. Στο «Σύνταγμά» της, όμως, επισημαίνεται ότι «αληθινή πρωτεύουσα είναι το ευρισκόμενο υπό εχθρική κατοχή Κισινιόφ/Κισινάου».

Τον Αύγουστο του 1940, ο Στάλιν εισβάλλει στα ρουμανικά εδάφη και αποσπά από τη Ρουμανία, χωρίς να συναντήσει ένοπλη αντίσταση, τη Βεσσαραβία και τη Βόρεια Μπουκοβίνα (την περιοχή με πρωτεύουσα το Τσερνόβιτς/ Τσερνάουτσι/ Τσερνιφτσί, η οποία ανήκε ως το 1918 στην Αυστροουγγαρία). Ιδρύει αμέσως τη ΣΣΔ Μολδαβίας, η οποία περιλαμβάνει τη Βεσσαραβία και την Αυτόνομη ΣΣΔ Μολδαβίας (χωρίς την περιφέρεια της Μπάλτας που επιστρέφει στη ΣΣΔ Ουκρανίας). Η συγκεκριμένη ΣΣΔ θα γίνει πολλά χρόνια αργότερα η ανεξάρτητη Μολδαβία, με ένα ρουμανόφωνο κύριο σώμα και μια προσθήκη (την ΑΣΣΔΜ/Υπερδνειστερία) με πληθυσμό κατά πλειονότητα ρωσόφωνο.

Το κτίριο του Κοινοβουλίου στο Τιρασπόλ

2. Οι κάτοικοι και οι αρχές του μη αναγνωρισμένου κράτους δεν αποδέχονται την ονομασία Υπερδνειστερία διότι:

α. Θεωρούν ότι εκφράζει τη ρουμανική/μολδαβική οπτική γωνία.

β. Θυμίζει το θλιβερό ιστορικό προηγούμενο της «Μεγάλης Ρουμανικής Υπερδνειστερίας» του Αντονέσκου και των ναζί (βλ. κατωτέρω).

Οι ενδιαφερόμενοι ονομάζουν την περιοχή Пpиднecтpoвьe (και το κράτος Приднестровская Молдавская Республика), δηλαδή Παραδνειστερία (όπως λέμε Παραδουνάβιες Ηγεμονίες ένα πράγμα).

ΙΙ. Όπως υπονοήσαμε προηγουμένως, όμως, στην Ιστορία υπάρχει ακόμη μία Υπερδνειστερία.

Το 1941, η Ρουμανία έχει χάσει τα περισσότερα εδάφη που απέκτησε μετά τον Α΄ ΠΠ. Έχει υποχρεωθεί, εξαιτίας κυρίως ιταλικών πιέσεων, να παραχωρήσει τη νότια Δοβρουτσά στη Βουλγαρία. Κυρίως, κατόπιν της Δεύτερης Διαιτησίας της Βιέννης, έργο της ναζιστικής Γερμανίας και της φασιστικής Ιταλίας, έχει επιστρέψει στην Ουγγαρία το μεγαλύτερο μέρος της Τρανσυλβανίας.

H βραχύβια Yπερδνειστερία των Ναζί

Προκειμένου να πείσει τη Ρουμανία, την οποία πλέον κυβερνά ο δικτάτορας Αντονέσκου, να συμμετάσχει στον πόλεμο κατά της ΕΣΣΔ, ο Χίτλερ πρέπει να προσφέρει ένα δέλεαρ. Κι αυτό είναι το έπαθλο της Υπερδνειστερίας, η οποία θα περιλαμβάνει τα εδάφη της νοτιοδυτικής Ουκρανίας από τον Δνείστερο ως τον Μπουγκ, σχεδόν μέχρι το Μικολάγιου/Νικολάγεφ, με πρωτεύουσα την Οδησσό.

Οι Ρουμάνοι δέχονται, πολεμούν δίπλα στους Γερμανούς στο πλαίσιο της «Σταυροφορίας κατά του Μπολσεβικισμού» κι αναλαμβάνουν τη διοίκηση της περιοχής που τους είχαν υποσχεθεί οι σύμμαχοί τους. Αφενός, δεν έχουν κανέναν ενδοιασμό να θέσουν σε εφαρμογή το πρόγραμμα εξόντωσης του εβραϊκού πληθυσμού (μέχρι τον πόλεμο η Οδησσός ήταν η άτυπη πολιτιστική πρωτεύουσα του εβραϊσμού της Τσαρικής Αυτοκρατορίας, καταρχάς, και της ΕΣΣΔ, στη συνέχεια). Το καθεστώς τους, άλλωστε, διακρίνεται από έντονο αντισημιτισμό. Αφετέρου, η διοίκησή τους είναι αρκούντως φιλελεύθερη κι ελαστική ώστε να μοιάζει ελκυστική στους εμφορούμενους από εμπορικό πνεύμα Οδεσσίτες.

Το σχέδιο για μετονομασία της Οδησσού σε «Αντονέσκου» εγκαταλείπεται, ενώ οι αρχικές διατάξεις που επέβαλαν την υποχρεωτική χρήση της ρουμανικής γλώσσας στην εκπαίδευση και τη δημόσια διοίκηση μένουν ανεφάρμοστες. Κυβερνήτης της Υπερδνειστερίας ήταν ο δικηγόρος Γκεόργκε Αλεξιάνου, ο οποίος καταγόταν από βλάχικη οικογένεια της Πίνδου.

Η εξέλιξη του πολέμου ματαίωσε τα όποια ρουμανικά όνειρα. Μπροστά στην προέλαση του Κόκκινου Στρατού, οι ναζί έδιωξαν τους Ρουμάνους συμμάχους τους, πριν απωθηθούν κι αυτοί με τη σειρά τους από τους Σοβιετικούς.

241 Σχόλια προς “Υπερδνειστερία (μια συνεργασία του Ρογήρου)”

  1. Παναγιώτης Κ. said

    Ο σωστός τρόπος! Όταν μιλάμε για τόπους και περιοχές, βάζουμε χάρτη.
    Οι εφημερίδες όμως κατά κανόνα δεν τηρούν αυτό τον … κανόνα!

  2. Νέο Kid said

    Η Υπερδνειστερία, απόταν την πρωτοάκουσα πάντα μου φέρνει στο μυαλό υπεράνθρωπους ή εξωγήινους! Η υπέροχη φυλή των Υπερδνειστέριων ,κυρίαρχο species στον γαλαξία της Ανδρομέδας και Επικυρίαρχοι των Βεσσαράβων του Άμπου Ντάι και του Λώρενς της Βεσσαραβίας.

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Με την σκέψη ότι κτίρια σαν και αυτό της φωτογραφίας έγιναν βορά των κανονιών πάλι με κυρίευσε θλίψη.
    Δεν ξεχνώ βεβαίως τους νεκρούς αυτής της παράλογης για μένα εισβολής.

  4. Παναγιώτης K. said

    «Εδαφική μεταμόσχευση»
    !

  5. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Μάθαμε κάτι και σήμερα.
    Ανακαλύπτω πως περισσότερα ξέρω για τη Λατινική Αμερική (που δεν ξέρω και τίποτις ιδιαίτερο…) παρά για τη γειτονιά μου. Βλέπεις η διδασκόμενη Ιστορία ήταν πάντοτε Αρχαιότητα/Βυζάντιο/1821 σε τρεις επαναλήψεις, Δημοτικό/Γυμνάσιο/Λύκειο. Οτιδήποτε άλλο, από ιστορίες των μεγαλύτερων και αν τύχει να διαβάσει κανείς κάτι, σε κανένα βιβλίο, ιστολόγιο 😛 …

  6. Ζαφ. Πετρ. said

    Βρε τη Ρουμανία, ήταν αρκούντως μεγάλη δύναμη.

    Αλλά εμένα μου χτύπησε το «καταρχήν» εκεί προς το τέλος… 🙂

  7. atheofobos said

    Για να γίνουν κατανοητές οι αλλαγές των ορίων με τα διάφορα καθεστώτα θα έπρεπε να υπάρχουν διαδοχικοί χάρτες της περιοχής.

  8. LandS said

    Αααχ, Βαλκάνια λέμε και κλαίμε.

  9. Πουλ-πουλ said

    Καλημέρα
    Κάποτε που δούλευα στη Ρουμανία, στα ανάκτορα Mogosoaia, στα προάστια του Βουκουρεστίου, είχα δει ενα χάρτη της Μεγάλης Ρουμανίας. Που να βρεθεί τόσος τόπος να χωρέσει τους αθροιζόμενους μεγαλοϊδεατισμούς όλων των Βαλκάνιων!

  10. ΓιώργοςΜ said

    Για τα λεξιλογικά των ποταμών, να παραθέσω μια παράδοξη ομοιότητα με τα ποτάμια του Αμπερντήν, τον Dee και τον Don. Σύμφωνα με τι Βικηπέδια, έχουν λατινική/ελληνική ετυμολογία. Τροφή για σκέψη για τους ρέκτες…

  11. Νέο Kid said

    https://images.app.goo.gl/vAdfKhHF2ngAuJZq6

    True quote or apofefgma?

  12. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εγώ μια ασαφή εικόνα της Υπερδνειστερίας είχα, ώσπου έσκασε μύτη στο ευρωπαϊκό ποδοσφαιρικό προσκήνιο η Σέριφ Τιρασπόλ. Τότε αποφάσισα να εγκύψω (ή να ενσκήψω😊) στο θέμα, για να δω πού στην ευχή βρίσκεται η έδρα αυτής της Σταχτοπούτας, στην οποία παίζουν, ως γνωστόν, και δύο συμπατριώτες μας. Ανέκαθεν το ποδόσφαιρο, και γενικά ο αθλητισμός, μας διδάσκει γεωγραφία. Πόσοι ξέραμε π.χ. πού είναι το Περού πριν από το μουντιάλ του 1978, όπου διέπρεψε η παρέα του Κουμπίλιας, του Τσούπιταζ και του λαμόγιου Κιρόγα; 😊

  13. rogerios said

    Καλή σας ημέρα! Ευχαριστώ πολύ τον Νικοκύρη για την αναδημοσίευση.

    @6: Ορθότατα σας χτύπησε εκείνο το «καταρχήν» διότι εκ παραδρομής (δικής μου) βρέθηκε στο κείμενο, αντί του «καταρχάς». Εάν μπορεί ο Νικοκύρης, παρακαλείται να το διορθώσει.

  14. π2 said

    Ωραίον Ρογήρε.

    Κι εγώ διάβαζα για την Υπερδνειστερία και ιδίως για τον sui generis πρόεδρό της. Δηλωμένος μοναρχικός, οπαδός της ένωσης με τη Ρωσία και της επιστροφής στη Ρωσία του τσαρικού καθεστώτος, ανεγείρει ανδριάντες επιφανών Ρώσων του προμπολσεβικικού παρελθόντος, διοργανώνει ετήσιο πρωτοχρονιάτικο χορό, κλπ. Βασικά θέλει την επιστροφή στον 18ο-19ο αι. ο άνθρωπος.

  15. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν, βέβαια, δεχτούμε ότι η διαφορά μεταξύ του καταρχήν και του καταρχάς εξακολουθεί να υφίσταται εν τοις πράγμασι😊. Κατ’ εμέ, αυτές οι διακρίσεις (απλώς-απλά, αμέσως-άμεσα κλπ) καλόν είναι να ισχύουν.

  16. Νέο Kid said

    12. “Ανέκαθεν το ποδόσφαιρο, και γενικά ο αθλητισμός, μας διδάσκει γεωγραφία. “
    Και η Πολιτική! Θα ξέραμε πού είναι (και βασικά αν καν υπάρχουν…) τα νησιά Καϋμάν και οι Βρετανικές Παρθένοι νήσοι ,αν στα χρηματοπιστωτικά τους ιδρύματα δεν ενέσκυπτε το πολιτικό μέλλον του δυτικού κόσμου ( του βαλκανικού συμπεριλαμβανομένου, βεβαίως-βεβαίως!)

  17. nikiplos said

    Τυπικά είναι πολύ μικρές περιοχές όλες αυτές για να μπορούν να επιβιώσουν οικονομικά. Και μιλάμε για τα στοιχειώδη, όχι για τίποτε εξωστρεφείς παραγωγές που θα έλεγε κι ο Κυριάκους. Επομένως είναι καταδικασμένες να επιβιώνουν ευκαιριακά, εκτελώντας έναν εργαλειακό γεωστρατηγικό ρόλο, που δυστυχώς περιλαμβάνει αρκετό αίμα.

    Σε μια αληθινά δημοκρατική Ουκρανία, θα είχαν κάποιο μέλλον, υπό την προϋπόθεση ενός καθόλα δημοκρατικού ομοσπονδιακού συγκερασμού. Δυστυχώς ο σύγχρονος πόλεμος αναβάλει για πολύ, αν όχι για επ’ αόριστον κάτι τέτοιο.

    Εμείς που υπηρετήσαμε στα τέλη 90ς, την Μολδαβία την μάθαμε κυρίως από τα νεότατα και πανέμορφα κορίτσια που έφερναν τα τοπικά κωλάδικα και ήταν μια δυό κλάσσεις πάνω από τις εργάτριες του σεξ στους τοπικούς οίκους, νόμιμους ή ημινόμιμους. Ας είναι… Κάποτε θα γράψουν κι αυτοί την ιστορία τους, διδακτική ή όχι. Εμείς έτσι κι αλλιώς είμαστε έξω από το χορό…

  18. Ενδιαφέρον και το σημερινό. Να υποθέσω πως όταν αναγνωριστεί επίσημα το όνομα θα είναι Παραδνειστερία

  19. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και τον Ρογήριο για το άρθρο

    15 και πριν: Έκανα τη διόρθωση αλλά το ΛΚΝ τουλάχιστον αναγνωρίζει πως η διαφορά δεν υπάρχει.

    11 Χμμμ…. ΄Υποπτον

    7 Ναι, θα μπορούσαμε να βάλουμε και διαδοχικούς χάρτες. Ο πατέρας μου έφτιαχνε με το χέρι 🙂

  20. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κάπως συγκινήθηκα από την ίδια μου τη διαίσθηση. Το περίμενα το νήμα αυτό από την ώρα που ακούστηκε ότι άναψε η φωτιά και στα δυτικά σε μια περιοχή/μετασοβιετική ζώνη «παγωμένων συγκρούσεων» .
    Είχα προλάβει να γκουγκλάρω και να δω στη Βίκι το στάτους της «αυτόνομης εδαφικής ενότητας της Υπερδνειστερίας με ειδικό νομικό καθεστώς» και να σκεφτώ αυτοματικά τη ρίμα
    » Η πολεμοϋστερία και στην Υπερδνειστερία» .
    Ευχαριστούμε Νικοκύρη και Ρογήρε.

  21. 14 Τώρα μας μπέρδεψες ρε Π2. Στη Βίκυ λέει πως είναι η μόνη χώρα που έχει στη σημαία της το σφυροδρέπανο.
    Σφυροδρέπανο και μοναρχικός πρόεδρος πως κολλάνε;

  22. rogerios said

    @11 και 19γ: Απόφευγμα. Το αυθεντικό ανήκει στον Hector Hugh Munro (ψευδώνυμο Saki, 1870-1916), προέρχεται από τα «Chronicles of Clovis», κεφ. 9 «The Jesting of Arlington Stringham», και αφορά την Κρήτη: «It was during the debate on the Foreign Office vote that Stringham made his great remark that «the people of Crete unfortunately make more history than they can consume locally.»

  23. Ζαφ. Πετρ. said

    Ναι, το αντιλήφθηκα αγαπητέ Ρογήρε.
    Αλίμονο τώρα…(απλά μετά από ένα debate ένας επιτιθέμενος μου το είχε κοπανήσει κι έκτοτε το αφομοίωσα).

    Μας λείπουν οι αθλητικές (πέραν των άλλων) αναρτήσεις.

  24. Γιάννης Κουβάτσος said

    21: Έχουν επίσημη αργία την 7η Νοεμβρίου και καταδίκασαν σε φυλάκιση τον ηγέτη του Κ.Κ. της «χώρας». Δεν είναι εύκολο να προσπαθούμε να κρίνουμε με όπλο τη λογική όσα συμβαίνουν στην ανατολική πλευρά της Ευρώπης, παρόλο που ως Έλληνες είμαστε αρκούντως εκπαιδευμένοι στον παραλογισμό. 😊

  25. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    21 >>το σφυροδρέπανο
    Αυτό ακριβώς αναρωτιόμουν κι ετοιμάστηκα να ποστάρω από τη Βίκι.
    Κοπιπαστώνω ,να έχουμε στο πιάτο μερικά στοιχεία που τα νομίζω σημαντικά:
    Υπερδνειστερία
    …Οι αρχές της έχουν υιοθετήσει σύνταγμα, εθνικό ύμνο, σημαία και εθνόσημο. Είναι η μόνη χώρα που χρησιμοποιεί ακόμα το σφυροδρέπανο στη σημαία της.
    Μετά από συμφωνία του 2005 μεταξύ Μολδαβίας και Ουκρανίας, όλες οι επιχειρήσεις της Υπερδνειστερίας που επιδιώκουν να εξάγουν αγαθά μέσω των ουκρανικών συνόρων πρέπει να εγγραφούν στις αρχές της Μολδαβίας.Η συμφωνία αυτή εφαρμόστηκε μετά την έναρξη ισχύος της Ευρωπαϊκής Αποστολής Συνοριακής Βοήθειας στην Μολδαβία και την Ουκρανία (EUBAM) το 2005.Οι περισσότεροι Υπερδνειστέριοι έχουν Μολδαβική υπηκοότητα, αλλά πολλοί Υπερδνειστέριοι έχουν επίσης Ρωσική και Ουκρανική υπηκοότητα. Η μεγαλύτερη πληθυσμιακή ομάδα είναι οι Ρώσοι που αποτελούσαν το 34% το πληθυσμού το 2015.

  26. Ριβαλντίνιο said

    Για την Τρανσυλβανία που αναφέρθηκε. Οι Ρουμάνοι είναι σύμμαχοι του Άξονα , αλλά οι Ούγγροι είναι «πιο σύμμαχοι.» Ρουμανική αντίδραση κατά της Ουγγαρίας.

    Απογευματινή ( Κωνσταντινούπολη ) 9/5/1942

    ______________
    Νομίζω πως μπορώ να υπερηφανεύομαι που είχα επισημάνει πριν πέντε χρόνια την Nina Shtanski, πρώην Υπουργό Εξωτερικών της Υπερδνειστερίας Δημοκρατίας της Μολδαβίας. 🙂

    ( σχόλιο 65 )
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/23/theia-4/#comment-338029

  27. […] Με τον πόλεμο στην Ουκρανία έχει έρθει στην επικαιρότητα και η Υπερδνειστερία, αυτή η περιοχή που έχει αποσχιστεί από τη Μολδαβία, μια απόσχιση παγιωμένη και παγωμένη εδώ και πολλά χρόνια που απειλεί τώρα ν’ ανάψει φωτιές. Κι έτσι, συνειδητοποίησαν πολλοί, εκτός από τους ποδοσφαιρόφιλους, την ύπαρξη αυτού του μη αναγνωρισμένου κράτους, ενώ ως τώρα το… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/04/29/transnistria/ […]

  28. sarant said

    22 Εντυπωσιάζομαι!

  29. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    Ευχαριστώ πολύ τον Ρογήρο για το άρθρο .

    Μετά την εισβολή στην Ουκρανία κατανόησα την σημασία αυτηής της μικρής λωρίδας γής, δηλ. της Υπερδνειστερίας.

  30. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    8 >>Βαλκάνια λέμε και κλαίμε
    Ναι, πχ και το Κοσσυφοπέδιο «μερικώς αναγνωρισμένο» είναι.

  31. rogerios said

    @28: Το κείμενο του βιβλίου υπάρχει και εδώ στη Βίκη. Το βιβλίο εκδόθηκε το 1912, αν δεν κάνω λάθος.

  32. sarant said

    31 Α, ωραία.

  33. Πολύ κατατοπιστικό μάθημα ανθρωπογεωγραφίας και γεωπολιτικής.

  34. odinmac said

    Οι hutsuls, απ’ αυτές τις περιοχές δεν είναι;


    Kazimierz Sichulski (1879–1942), Hutsul Wedding (1909), media and dimensions not known, Masovian Museum, Płock, Poland.


    eodor Axentowicz (1859–1938), Pogrzeb huculski (Hutsul Funeral) (1882), oil on canvas, 86 x 115 cm, Private collection.

  35. odinmac said

    34 Teodor Axentowicz ο 2ος πίνακας

  36. LandS said

    12
    Η δική μου γενιά έμαθε το (ποδοσφαιρικό) Περού πολύ νωρίτερα.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B4%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%95%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%B4%CE%B9%CE%BF_%CE%9D%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CE%AC%CE%BB

    Και δεν είχε προλάβει να περάσει μήνας και το σύνθημα «θα το κάνουμε Περού» ένωσε τους Γαύρους με τους Βάζελους.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%8D%CF%80%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%BF_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%82_%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%BF%CF%85_%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CF%8E%CE%BD_1963-64

    Και μια και μιλάμε για πολέμους, ποδόσφαιρο και Λατινική Αμερική.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%BF%CF%85

  37. 34 Μπράβο, οι Χουτσούλ του Παρατζάνοφ («Στις σκιές των ξεχασμένων προγόνων»). Αυτοί όμως αν καταλαβαίνω καλά μοιράζονται άλλα τμήματα της Ουκρανίας και της Ρουμανίας, πιο βόρεια από την Υπερδνειστερία.

  38. LandS said

    24.
    Γιατί επικρατεί λογική για το τι συμβαίνει στη Δυτική πλευρά;
    Δηλαδή έχεις βγάλει άκρη με το ποιος παίρνει αέριο από Ρωσία, σε ποιο νόμισμα το πληρώνει, ποιος πουλάει όπλα στην Ουκρανία, τι είναι αυτά τα όπλα και ποιος καταφεύγει στη λήψη της τελικής απόφασης από το Κοινοβούλιο της χώρας του για να αναβάλει την εφαρμογή των Ευρωενωσιακών αποφάσεων για τις οποίες πρωτοστάτησε, πίεσε και διατυμπάνισε να παρθούν.

  39. odinmac said

    37 Η βίκη δίνει αυτά τα, μερικώς ασαφή, στοιχεία:
    Hutsuls inhabit areas situated between the south-east of those inhabited by the Boykos, down to the northern part of the Romanian segment of the Carpathians. Several hypotheses account for the origin of the Hutsuls, however, like all the Rusyns, they most probably have a diverse ethnogenetic origin. It is generally considered to be descendants of the White Croats, a Slavic tribe that inhabited the area,[13][12][21] also Tivertsi, and possibly Ulichs who had to leave their previous home near the Southern Bug river under pressure from the Pechenegs.[13][12][22] There is also considered a relation to Vlach shepherds who later immigrated from Transylvania,[21][23] because of which some scholars like Romanian historian Nicolae Iorga argued that «huțuli» or «huțani» are denationalized Vlachs / Romanians.[24][25]

  40. 39 Λέει επίσης spanning parts of western Ukraine and Romania (i.e. parts of Bukovina and Maramureș). Άμα δεις στο χάρτη, αυτές οι δυο περιοχές μοιράζονται μεταξύ Ρουμανίας και Ουκρανίας στα βόρεια σύνορα της πρώτης, δηλαδή καμία σχέση με την Υπερδνειστερία που είναι πέρα από τα ανατολικά σύνορα της Ρουμανίας, ανάμεσα Μολδαβία και Ουκρανία.

  41. Spiridione said

    Έχουν κάνει και Κοινοπολιτεία τα τέσσερα μη αναγνωρισμένα κράτη της πρώην ΕΣΣΔ
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1_%CE%B3%CE%B9%CE%B1_%CF%84%CE%B7_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%B1_%CE%94%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%95%CE%B8%CE%BD%CF%8E%CE%BD

  42. odinmac said

    37,39 τέλος πάντων στην γεωγραφία-εθνολογία (;) δεν είμαι καλός και κάπως μπερδεύομαι. Αυτές τις περιοχές τώρα τις μαθαίνω.

  43. odinmac said

    40 Α καλώς.

  44. rogerios said

    @34 επ.: 1. Πολύ ωραίοι πίνακες. 2. Με πρόλαβε σε όλα ο Δύτης, που θυμήθηκε και το πρώτο αριστούργημα του Παρατζάνοφ.
    Πράγματι, οι Χουτσούλοι ζουν κυρίως στη ΝΔ Ουκρανία, στα ουκρανικά Καρπάθια, καθώς και στη ρουμανική νότια Μπουκοβίνα και το Μαραμούρες (Μαραμάρος για τους Ούγγρους), όχι δηλαδή ακριβώς στην περιοχή για την οποία συζητούμε. Συγγενικοί λαοί προς αυτούς θεωρούνται οι ορεσίβιοι Μπόικο και Λέμκο της ΝΑ Πολωνίας.
    Μια και αναφερθήκαμε στον ρουμανικό μεγαλοϊδεατισμό, να πούμε ότι όλους αυτούς τους λαούς (συν τους Γκουράλε της Πολωνίας) τους διεκδικούν οι Ρουμάνοι, θεωρώντας ότι πρόκειται για εκσλαβισμένα λατινογενή στοιχεία!

  45. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Μάλλον ελλιπής, και ως εκ τούτου κάπως αυτοαδικούμενη, μου φάνηκε εντέλει η πληροφόρηση για την Υπερδνειστερία που παρουσιάζεται στο σημερινό άρθρο διότι:
    1) Δεν κάνει καμία αναφορά στην συμφωνία Μολότοφ- Ρίμπεντροπ, που κάθε άλλο παρά τιμά τους φερόμενους κατοπινά ως αντιναζιστές ρωσόφωνους κυβερνήτες, οι οποίοι τάχα την υπέγραψαν για να κερδίσουν χρόνο, αφού(όπως πιο πρν το 1812 με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου κατά τα συμφωνηθέντα με το Οθωμανικό καθεστώς) όχι μόνον άρπαξαν την Βεσαραβία το ’40 -τότε που οι έλληνες γράφανε το δικό τους αντίδρομο έπος κατά των εισβολέων- αλλά και συνέπραξαν μια χαρά με τους Ναζί για τον διαμελισμό της Πολωνίας.
    2) Δημιουργεί, από λάθος διατύπωση (διότι από το συγκείμενο φαίνεται σαφώς ότι αναφέρεται στην δικτατορία Αντονέσκου), την πιθανή, σφαλερή εντύπωση ότι οι Ρουμάνοι ήταν/είναι συλλήβδην φιλοναζί και αντισημίτες [οπότε η φράση «Οι Ρουμάνοι δέχονται, πολεμούν δίπλα στους Γερμανούς στο πλαίσιο της “Σταυροφορίας κατά του Μπολσεβικισμού” (…) δεν έχουν κανέναν ενδοιασμό να θέσουν σε εφαρμογή το πρόγραμμα εξόντωσης του εβραϊκού πληθυσμού», θέλει τουλάχιστον την προσθήκη ενός διακριτικού ταξινομικού επιθέτου, π.χ. οι «δικτατορικοί/φιλοκυβερνητικοί» (Ρουμάνοι),βλ. και σχ.26].
    3) Δεν αναφέρεται προσφυώς στο από το 1994, ειδικό συνταγματικό καθεστώς, που εκχωρήθηκε από την κεντρική διοίκηση της Μολδαβίας στην Γκαγκαουζία, περιοχή εκχριστιανισμένων τούρκων φυγάδων, το οποίο σήμανε το πέρας των σχετικών εχθροπραξιών και θα μπορούσε να χρησιμεύσει ως φιλειρηνική βάση και για όποιες υπερδνειστερικές, φιλορωσικές επιδιώξεις
    4) Προτάσσει ως αδιαμφισβήτητη την διαπίστωση ότι « η Υπερδνειστερία ήταν ευθύς εξαρχής ξένο σώμα για τη Μολδαβία, μια εδαφική μεταμόσχευση που δεν έπιασε ποτέ», δίνοντας έτσι την εντύπωση ότι η εδαφική της ενσωμάτωση με τη Ρωσία (βάσει δόγματος:Ρωσόφωνοι με Ρωσόφωνους και οι άλλοι χώρια) θα είναι υγιής και βιώσιμη.
    Εν κατακλείδι, αν δεχτούμε την ως άνω διαπίστωση ως«ουσιώδη» και όχι ως (ολίγον)αξιωματική ή ως κακή ρητορική γενίκευση, θα πρέπει να δεχτούμε και ότι δεν μπορούν να συνυπάρξουν άνθρωποι αλληλέγγυοι, ετερόφωνοι ή μη, πορευόμενοι σε στράτα κοινή (και όχι στρατευτική), καθότι κάθε άτομο γεννιέται -εν πολλοίς- ως «ξένο σώμα» για τον διπλανό του και δύσκολα συνεννοείται με όποιον Άλλο -ακόμη και ίδια γλώσσα μητρική να έχει- οπότε έτσι μία και μόνη η κοινή Σημαία: Καθένας για τον εαυτό του– και, για αποδοχή εθνοτικών μειονοτήτων στην Επικράτεια ημών των “Über alles”, ούτε λόγος.
    Ειδικότερα δε, από λεξιλογικής απόψεως, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ως επιτυχής μεταΜόσχευση(βλ. και σχ.4) είναι μόνον αυτή που προάγει η Μόσχα, αλλά; και ότι ένας Ρωσόφωνος Ιμπεριαλιστής, που ζητάει εσαεί «ζωτικό» χώρο, είναι εξ ορισμού ασυνΧώρητος και εν τοιαύτη περιπτώσει το «Μοσχο-μυρίζω» θα μπορούσε να σημαίνει και «Βρωμάω».

  46. rogerios said

    Το φιλμ του Παρατζάνοφ βασιζόταν στο μυθιστόρημα «Σκιές ξεχασμένων προγόνων» του Ουκρανού συγγραφέα Μιχάιλο Κοτσιουμπίνσκι (1864-1913), το οποίο είχε εκδοθεί το 1912.

  47. ΓιώργοςΜ said

    Για να μου φύγει η απορία, μόνο εγώ σκέφτηκα το έπος των Αριμασπών με το σημερινό; 🙂

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    45: «την πιθανή, σφαλερή εντύπωση ότι οι Ρουμάνοι ήταν/είναι συλλήβδην φιλοναζί και αντισημίτες»
    Αυτήν την παντελώς ανυπόστατη και άδικη γενίκευση, όπου ολόκληροι λαοί χρεώνονται την ιδεολογία του καθεστώτος της χώρας τους ή κάποιων εγκληματικών συμμοριών, τη βλέπουμε και στην περίπτωση των Ουκρανών, που συκοφαντούνται από το πουτινικό καθεστώς και από τους φιλορώσους, το είδαμε και στον γιουγκοσλαβικό εμφύλιο, όπου το καθεστώς Μιλόσεβιτς και οι εδώ φιλοσέρβοι θαυμαστές του συκοφαντούσαν συλλήβδην τους Κροάτες ως απογόνους των Ουστάσι.

  49. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  50. alexisphotogr said

    καλημέρα και χρόνια πολλά,

    την Υπερδνειστερία την γνωρίσαμε (όσοι δεν ασχολούμαστε με τα αθλητικά) από τα άρθρα του Διονύση Χοϊδά (2Τ, Drive, R&D, ka).
    Στο άρθρο του «Πάμε για Πόλεμο;» που γράφτηκε πριν από δέκα περίπου χρόνια υπάρχει μια παράγραφος για τα Άγνωστα ιδιωτικά κράτη.
    Για όσους δεν έχουμε ΦΒ το άρθρο του υπάρχει εδώ: https://www.makeleio.gr/αποκαλυψη/παμε-για-πολεμο-aυτά-έκαναν-τον-πουτιν/
    (δεν το βρήκα σε άλλη ιστοσελίδα, αλλά απο ότι ξέρω υπάρχει στο ΦΒ του.

    Κακά τα ψέμματα αυτού του είδους τα κράτη υπάρχουν μόνο για να ξεπλένουν χρήματα.
    Να κάνουν τις βρόμικες δουλειές με τεράστια κέρδη.
    Συμπεραίνω πως ένα πολεμικό χτύπημα σε αυτή τη μικρή χώρα -όπως ευθέως απείλησε ο Πούτιν προχθές- θα έχει πολύ μεγαλύτερες συνέπειες από ότι η τωρινή σύρραξη με την Ουκρανία.
    Ευχαριστώ

  51. sarant said

    44κε Mια και αναφέρατε τους Χουτσούλους και τους Γκουράλε, ενδιαφέρον δεν θα είχε μια καταγραφή των λαών, έστω και μόνο των Βαλκανίων ή της Ευρώπης;

  52. Νέο Kid said

    Το κορυφαίο ιδιωτικό κράτος ήταν η Καλμουχία! Ιλιουμτζίνοφ ο Θεός!

  53. rogerios said

    @45: Ιδιαιτέρως άδικη και κατά τα φαινόμενα κακοπροαίρετη κριτική, στο μέτρο που μου αποδίδει προθέσεις με μόνο κριτήριο τις απόψεις του σχολιαστή. Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό «ελλιπής», ουδόλως υποστήριξα ότι το σύντομο κείμενό μου αποτελεί πλήρη παράθεση της Ιστορίας της περιοχής. Κατά τα λοιπά:

    1. Πρέπει να μνημονεύω σε κάθε κείμενό μου το Σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μόλοτοφ; Δεν είναι κάτι γνωστό σε όλους; Δεν αρκεί η χρήση του όρου «εισβάλλει»;
    2. Δηλαδή πρέπει να διευκρινίζουμε διαρκώς ότι ένας συγκεκριμένος λαός δεν τάσσονταν ολόκληρος υπέρ κάποιου ολοκληρωτικού καθεστώτος; Όταν μιλάμε για τον Β΄ ΠΠ, πρέπει διαρκώς να προσθέτουμε ότι δεν υποστήριζαν όλοι οι Γερμανοί το ναζιστικό καθεστώς;
    3. Το κείμενο σχετικά με τη σύγχρονη Υπερδνειστερία ασχολείται με γεγονότα έως το 1940-41, τα οποία δεν μνημονεύονται στα ΜΜΕ (που ασχολούνται με τα γεγονότα που έπονται της διάλυσης της ΕΣΣΔ). Εάν κρίνετε σημαντικό το στοιχείο που μνημονεύεται στο σχόλιό σας θα μπορούσατε να το πράξετε χωρίς μειωτικούς χαρακτηρισμούς και δίκες προθέσεων.
    4. Άλλο πράγμα η διαπίστωση για μόσχευμα που δεν έπιασε κι άλλο το τι θα «έπρεπε να γίνει». Εσείς συμπεραίνετε ό,τι συμπεραίνετε. Εγώ σημειώνω ότι το μόσχευμα προερχόταν από τη ΣΣΔ Ουκρανίας. Αλλά επειδή θέλετε να με κατηγορήσετε, δεν λέτε ότι το βιώσιμο θα μπορούσε να ήταν και η ένταξη στην Ουκρανία.
    Η Υπ. είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση του τρόπου με τον οποίο ο Στάλιν χάραζε τα σύνορα των ΣΣΔ και ΑΣΣΔ. Ο σκοπός ήταν η ενσωμάτωση περιοχών που θα λειτουργούσαν ως «δικλείδα ασφαλείας» για το ενδεχόμενο ανεξαρτητοποίησης κάποιας ΣΣΔ (τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σήμερα από το Ναγκόρνο Καραμπάχ ως την Κεντρική Ασία).
    Και να πω και κάτι ακόμη: στο κείμενό μου δεν ασχολούμε καθόλου με το τι θα έπρεπε να γίνει. Αποφεύγω συστηματικώς να κάνω τέτοιου είδους επισημάνσεις/ υποδείξεις. Εσείς κάνετε υποθέσεις.

    Οι δύο τελευταίες παράγραφοί σας υπερβαίνουν τις όποιες δυνατότητες εκ μέρους μου χαρακτηρισμού. Εάν είχατε παρακολουθήσει έστω και λίγο το τι γράφω, θα γνωρίζατε πόσο σημαντική θεωρώ την πολυπολιτισμικότητα και τη συνύπαρξη διαφορετικών εθνοτήτων και πόσο απεχθάνομαι τον εθνικισμό (σε σημείο που να κατηγορούμαι για υπέρμετρη νοσταλγία προς τις πολυεθνοτικές αυτοκρατορίες του παρελθόντος).

  54. rogerios said

    Στο 53, προτελευταία παράγραφος, δεύτερη γραμμή από το τέλος «ασχολούμαι» φυσικά και όχι «ασχολούμε». 😦

  55. Alexis said

    Διαβάζοντας το άρθρο έκανα δύο απλές σκέψεις:
    1) Όταν ήμουν παιδάκι και μάθαινα ιστορία στο σχολείο είχα διαμορφώσει την άποψη ότι οι αλλαγές συνόρων ήταν ένα φαινόμενο που αφορούσε μια παλιά μακρινή εποχή, τότε που οι λαοί αλληλοσφάζονταν για ψύλλου πήδημα και οι χώρες άλλαζαν αφεντικά εν μια νυκτί. Αυτά που έχουν συμβεί τα τελευταία 30 χρόνια με έκαναν φυσικά να αναθεωρήσω εκ βάθρων την άποψη αυτή.
    2) Το πιο συνηθισμένο και αποτελεσματικό «εργαλείο» με το οποίο ένας κατακτητής ή επικυρίαρχος λαός χτυπάει μια μειονότητα με σκοπό να την εξοντώσει ή να την αφομοιώσει είναι η γλώσσα.

    #12: Ο Ραμόν Κιρόγα πέρα από λαμόγιο ήταν και σπουδαίος τερματοφύλακας. Πριν από εκείνο το επονείδιστο ματς όπου κατέβασε τα παντελόνια στους Αργεντινούς για να τους επιτρέψει να προκριθούν, είχε κάνει φοβερές εμφανίσεις στο Μουντιάλ του ’78.

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    55 τέλος :Ο Κιρόγα, που ήταν Αργεντινός εκ καταγωγής, έχει μείνει στην ιστορία (εκτός από το επίμαχο παιχνίδι) για την «τρελή» έξοδο που έκανε στο ματς με την Πολωνία· βγήκε ο αθεόφοβος τόσο μακριά από την περιοχή του, ώστε έκανε φάουλ στον Λάτο λίγο πιο έξω από την περιοχή των Πολωνών.😊 Εξ ου και το προσωνύμιο El loco. Πολύ καλός τερματοφύλακας, πράγματι.

  57. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  58. ΓΤ said

    56@

    Με την Πολωνία να έχει τότε στον πάγκο τον… 😉

  59. rogerios said

    Τον Γιάτσεκ τον σαγόνια.

  60. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και διάδοχο του «παππού» Γκόρσκι. 😊

  61. odinmac said

    45,53 Δεν θέλω ν’ ανακατευτώ αλλά θα γράψω κάτι καλοπροαίρετα

    Και ‘γω νομίζω ότι το αδικείτε το άρθρο αγαπητέ Παπαθανασίου, το οποίο είναι απλά μια ιστορική αναδρομή των γεγονότων.
    Το σχόλιό σας θα μπορούσε να ήταν κάλλιστα συμπληρωματικό ως πολιτική άποψη, με την οποία συμφωνώ εν πολλοίς και δεν αποκλείεται να συμφωνεί και ο Ρογήρος (αν όχι σε όλα, τουλάχιστον σε κάποια σημεία), αλλά δεν φαίνεται ότι το ίδιο το άρθρο υποννοεί ή δημιουργεί σφαλερές εντυπώσεις, μάλλον αποστασιοποιημένο το βρίσκω, τουλάχιστον στην δική μου «ανάγνωση».
    Αυτά και συγνώμη για την παρέμβαση, προσθέτοντας ότι τα σχόλιά σας είναι πάντοτε ενδιαφέροντα, όπως και το συγκεκριμμένο, εάν αφαιρέσω την κριτική στον αρθρογράφο.

  62. odinmac said

    Και για να ευθυμήσουμε ας βάλω και δύο Χουτσούλες με το Χουτσουλάκι τους 😊, (προσοχή στην ορθογραφία 😊. Το χουτσουλάκι όλα τα λεφτά! )

    Stanislaw Debicki (1866-1929), Spinsters (1889), oil on canvas, 32 x 20.5 cm, National Museum, Wroclaw, Poland. Wikimedia Commons.

  63. GeoKar said

    Με αφορμή -και- το σημερινό, πολύ ενημερωτικό, άρθρο, ισχυρίζομαι ότι, με τόσες εθνοτικές κ γλωσσικές φυλές που κάθε μια τους αναζητά κ επιδιώκει αναγνώριση, αυτονομία ή ανεξαρτησία, κακως η Ευρώπη φαντασιώνεται οποιοδήποτε «ενωσιακό» μέλλον πέραν του εμπορικού.

  64. Χαρούλα said

    Πωωωωω! Πόση γνώση σήμερα!
    Εγώ που δεν κατέω τα ποδισφαιρικά, τώρα τελευταία άκουσα για την Υπερδνειστερία. Και μάλιστα νόμισα πως κάποιοι Μολδαβοί θεωρούν την περιοχή τους υπερ της υπόλοιπης χώρας, πως λέμε για την Ιταλία «πλούσιο βορρά».
    Rogerios και πάλι ευχαριστώ. Κάθε φορά μοιράζεσαι την εξειδικευμένη γνώση σου μαζί μας απλόχερα. Πες,πες εσύ, κάτι θα καταγραφεί και στον δικό μου εγκέφαλο.
    Πάντως μου φαίνεται πως δεν θα ησυχάσουμε στην εδώ πλευρά της Ευρώπης. Η δυτική έκδοση του Μεσανατολικοί!😠😢

    κ. Costas Papathanasiou(#55) γιατί τόσο επιθετικό ύφος; Έκπληξη! Οι γνώσεις που συχνά μοιράζεστε, είναι χρησιμότατες. Και φαινόσασταν ευγενής. Νομίζω πως αδικήσατε τον εαυτό σας, με αυτό το ύφος. Ξεκινάει εδώ κάποιος, με κενά ή λάθη(ανθρώπινο), και μετά όλοι πλουτίζουμε το θέμα ανάλογα με τις δυνάμεις μας. Συγχωρέστε με για την παρέμβαση, αλλά θεώρησα πως ως άτομο αξιζεται να μοιραστώ την σκέψη μου αυτήν.

  65. ΓΤ said

    Αυτός ο Ρογήριος είναι ο τύπος που μπορεί μοναναπνιάς να σου γράψει 17 σελίδες για το πώς φτάσαμε στη σημερινή μορφή του υπεργεγραμμένου ήτα των Μαλτέζων, με αποτέλεσμα εγώ, που τα έχω όλα γραμμένα, να φάω τρελή ήττα για άλλη μία φορά.

    Αμ ο Παπαθανασίου; Σε πιάνει από τη θάλασσα του Ομήρου και, μέσα σε ένα λεπτό, σου βρίσκει σουρεάλ παρασυσχέτιση με αυτά που κρύβονται κάτω από τις αράδες του Τάκη Σινόπουλου, γιατί είναι κοντρανερίτης σολομός που αψηφά μη γίνει μονομπουκιά αρκούδας.

    Εμείς έχουμε γραμμένους και τον Μόλοτοφ και τον Ρίμπεντροπ, διότι μολοτοφιάζουμε τις αράδες λούμπεν τρόπω.
    Και αναμένουμε το Σύμφωνο Παπαθανασίου-Ρογήριου, να μπορούμε να διαβάζουμε, μπας και βγάλουμε το γράσο απ’ τα μάτια, εγώ δηλαδή.

  66. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μπράβο Ρογήρε, ωραίο σύντομο και κατατοπιστικό άρθρο.

    Και αν μου επιτρέπεις, μία συμβουλή, (ώς μεγαλύτερος😊). Υπάρχουν αυτοί που κρίνουν καλόπιστα κι αυτοί που βγάζουν τ’ απωθημένα τους.
    Να ασχολείσαι μόνο με τους πρώτους, τους δεύτερους γράφτους *Χ:σου γιατί θα αρρωστήσεις από την συγκινησιακή τους πανούκλα που είναι ΑΚΡΩΣ μεταδοτική.👽

    8 – Γιατί η υπόλοιπη Ευρώπη είναι καλύτερη, για να μη πω όλος ο κόσμος. Με εξαίρεση τις Αυστραλία και Νέα Ζηλανδία και κάνα δυό (;) άλλες χώρες, τα σύνορα πάντα άλλαζαν διαρκώς. Money money money.😄

    26 – Η υπερηφάνεια, είναι μεγάλο αμάρτημα Μεταλληνοπαίδι, ΝΤΡΟΠΗ!😂

  67. sarant said

    62 Φοβερή φατσούλα το χουτσουλάκι, πράγματι!

  68. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    47 Κι εγώ κι εγώ, σκέφτηκα Τα έπη των Αριμασπών! Πήγα μάλιστα στο χάρτη εκεί αλλά είδα ότι οι πιο κοντινοί(στην Υπερδνειστερία) λαοί απ΄ τους λαούς που μνημονεύονται (ανατολικά, βόρεια και ανατολικότερα από την Προκόννησο που ξεκινησε ο Αριστέας) ήσαν οι Σκύθες.
    Βέβαια οι Υπερβόριοι και Υπερδνειστέριοι, έχουν κοινό υπέρ τους, το Υπερ 😉

    >>Χούτσουλοι κλπ
    Σύμφωνα με τους ερευνητές, μέχρι τη δεκαετία του 1950 ήταν ευκολότερο για έναν Καρπάθιο Rusyn να κατανοήσει το αρχαίο ρωσικό χρονικό παρά το κείμενο μιας ρωσικής ή ουκρανικής εφημερίδας εκείνης της εποχής.
    Είναι αλήθεια ότι η αιωνόβια κατοικία σε διάφορα κράτη οδήγησε στην εμφάνιση των δικών τους μικρών εθνοτικών ομάδων μεταξύ των Rusyns. Σήμερα, μεταξύ των Καρπαθίων Ρωσίνων, υπάρχουν: Μπόικος, Λέμκος, Πόντλυαν, Χούτσουλοι, Ποκουτιάνοι, Βερχόβιντσι, Δολινιάνοι και άλλοι. Αλλά ανεξάρτητα από το πώς αυτοαποκαλούνται, όλοι έχουν ένα κοινό: τα όνειρα για μια ενωμένη Ρωσική Πατρίδα.
    https://technerium.ru/el/zabytaya-tragediya-karpatskih-rusin-rusiny-russkie-gorcy-zakarpatya—nikolai/

  69. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    63 – Μα το κοινό συμφέρον είναι που ενώνει τούς λαούς και τούς ανθρώπους, άλλο αν υπησερχεται η εντροπία της πατριαρχικής απληστίας και τα κάνει όλα μπάχαλο.😕
    Ακόμη και τα ζευγάρια, το κοινό συμφέρον της ηδονής είναι που τα κρατάει μακροχρόνια μαζί κι αγαπημένα, σου μιλώ εκ πείρας.😂

  70. rogerios said

    Odinmac, Χαρούλα και Λάμπρο, σας ευχαριστώ πολύ!
    Το κατανοώ ότι οι καιροί είναι πονηροί, αλλά το να φτάνουμε μέχρις του σημείου δικών προθέσεων και χαρακτηρισμών ως «ρωσικής προπαγάνδας» όποιου κειμένου αναφέρει κι άλλα στοιχεία, πάει πολύ. 😦 Τέσπα, όσοι έχουν μια σχετική εξοικείωση με τα κείμενά μου γνωρίζουν. Οι υπόλοιποι, αν έχουν τη διάθεση και την καλή πρόθεση, μπορούν με λίγο κόπο να το διαπιστώσουν.

  71. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Odinmac, 34 θαύμα, 62 γλύκες . Κι άλλο, κι άλλο!

    Μαθαίνουμε (έστω και με αφορμή άσχημη συγκυρία)

    Rusyns of Transcarpathia: σε αναζήτηση αυτοπροσδιορισμού. Ποιοι είναι οι Rusyns
    https://technerium.ru/el/rusiny-zakarpatya-v-poiskah-samoidentifikacii-kto-takie/

  72. GeoKar said

    #69: χμμμ, ομοιοπαθείς?

  73. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    72 – Εξαρτάται, η λέξη είναι λίγο παραπλανητική, εμείς είμαστε σε μια υπέροχη τρελαμένη κατάσταση διαρκείας 🥳 και κατά τα φαινόμενα, έτσι θα το πάμε μέχρι τέλους. Τι άλλο να ζητήσει κανείς απ’την ζωή του.😍

  74. Costas Papathanasiou said

    61, 64: Κατά πρώτον νομίζω ότι είναι περιττή η υπεράσπιση της καθόλα αξιόλογης αρθρογραφικής παρουσίας του Ρογήρου.
    Κατά δεύτερον ουδείς αλάθητος ή πλήρης, οπότε δεκτή και καθόλου παρεξηγήσιμη, καθότι ανθρώπινη, όποια ανάγνωση ή παρανάγνωση γονατογραφίας μου και ψόγος εξ αυτής .
    Απ’ όσο ξέρω όμως, το να διαβάζεις όποιο ανάγνωσμα ως απρόσωπο, ξεχνώντας προς ώρας την υπογραφή του, λέγοντας εντέλει πως μού φάνηκε, (μάλλον, ολίγον ή κάπως) παρερμηνεύσιμο γ’ αυτόν και για εκείνον τον λόγο, κάθε άλλο παρά συνιστά επι-θετική στάση προς τον συγγραφέα του, αλλά ίσως -και μόνον ίσως- μία ατυχή (κατά τα φαινόμενα) απόπειρα θετικής και -κατά το δυνατόν- διακριτικής συμβολής και συμπλήρωσής του από μία άλλη οπτική γωνία που εμένα του (περίεργου υποκειμένου) μού κακο-φάνηκε πως λείπει εν προκειμένω .
    Σε κάθε περίπτωση επαναποδεικνύεται η πικρή αλήθεια: Και την ίδια γλώσσα να μιλάς, δύσκολα συν-εννοείσαι. (Και αυτό θα συοιχειώνει δια παντός τον όποιον δύστυχέστατο, σαν και του λόγου μου ενδεχομένως, που ό,τι του κακοφαίνεται θα εξακολουθεί να το λέει, έστω και αδέξια, όποτε και όπου το συναντά, ακόμη κι αν κάποιοι αγαπητοί παρεξηγιάρηδες μουτρώνουν και το μεταφράζουν κακώς, στη δική τους γλώσσα, ως κακή συγκυρία, ανίερη διαφωνία ή κατάπτυστη εχθροπραξία).

  75. rogerios said

    @68 και 71: Ο προσδιορισμός «Ρουθηνοί» (Rusini) είναι κάπως προβληματικός, επειδή στην πορεία της Ιστορίας έχει χρησιμοποιηθεί με διάφορες σημασίας. Κατά το παρελθόν, η αυστροουγγρική διοίκηση τον χρησιμοποιούσε για να δηλώσει το σύνολο των ανατολικοσλαβικών πληθυσμών της επικράτειάς της, δηλαδή κυρίως των Ουκρανών (αλλά και των Λευκορώσων). Εν στενή εννοία, ο όρος σήμερα μπορεί να δηλώσει μόνον τους ορεσίβιους των Καρπαθίων, δηλαδή τους Μπόικο, Λέμκο και Χουτσούλους (και πάλι, δεν είναι βέβαιο ότι το σύνολο των πληθυσμών αυτών αποδέχεται τον συγκεκριμένο εθνοτικό προσδιορισμό).
    Δεν νομίζω ότι είναι δυνατό να συνδεθούν οι πληθυσμοί αυτοί με κάποιο αίτημα «επιστροφής στη Ρωσία». Το εθνωνύμιο παραπέμπει βεβαίως στη Ρωσία του Κιέβου, αλλά αυτό δεν λέει και πολλά… αν εξαιρέσουμε ότι λόγω της απομόνωσής τους οι «Ρουθηνοί» μιλούν γλώσσες που βρίσκονται πιο κοντά στα μεσαιωνικά ρωσικά.
    Όσο για τους «Πολωνούς» του ιστολογίου, φαντάζομαι ότι μπορεί να έχουν γευτεί τα πιερόγκι ρούσκιε, που είναι βεβαίως «ρουθηνικά» και όχι ρωσικά (ο ρωσικός στα πολωνικά είναι ροσίσκι).

  76. odinmac said

    71.ΕΦΗ – ΕΦΗ
    Να εδώ ένας πίνακας που χορεύουν.
    Ο τίτλος του πίνακα ονομάζει αυτόν τον χορό Oberek, τον δεύτερο πιο δημοφιλή πολωνικό λαϊκό χορό μετά την πόλκα, αλλά με μπερδεύει γιατί στην αρχή γράφει kolomyjka που είναι ένας συνδυασμός ενός γρήγορου και δυναμικού λαϊκού χορού με μουσική και στίχους με ομοιοκαταληξία (περισσότερα στην βίκη). Ο kolomyjka προέρχεται από την πόλη Hutsul Kolomyia στην Ουκρανία, αλλά έχει γίνει επίσης δημοφιλής στη βορειοανατολική Σλοβενία και σε μέρη της Πολωνίας.
    Κάποιοι από τους χορευτές είναι ξυπόλητοι.


    Teodor Axentowicz (1859–1938), Kołomyjka, Oberek Taniec ludowy przed domem (Oberek Folk Dance in Front of a House) (1895), oil on canvas, 85 x 112.5 cm, Muzeum Narodowe w Warszawie, Warsaw, Poland.

    Εδώ ο τίτλος είναι «Η εορτή των Θεοφανίων (Αγιασμός του Υδάτων)» και είναι μάλλον ένας εορτασμός για την βάπτιση του Χριστού στις αρχές του νέου χρόνου


    Teodor Axentowicz (1859–1938), The Feast of Theophany (Blessing of Water) (1895), oil on canvas, 150 x 225 cm, Muzeum Narodowe w Warszawie, Warsaw, Poland.

    Εδώ μία Χουτσουλίνα που κρατάει ένα κερί για να ευλογηθεί, την «Ημέρα των Κεριών» (δική μου μετάφραση του: Candlemas Day), η οποία λαμβάνει χώρα μετά τα Θεοφάνεια και ολοκληρώνει την περίοδο των Χριστουγέννων.


    Teodor Axentowicz (1859–1938), Dziewczyna z gromnicą (Girl with a Candlestick) (date not known), oil, 32 x 24 cm, Muzeum Sztuki w Łodzi, Łódź, Poland.

  77. rogerios said

    Καθώς μιλήσαμε για Ρουθηνούς και Καρπάθια, προσθέτω κι ένα παλαιότερο σημείωμά μου. Ας με συγχωρήσει ο Νικοκύρης για την κατάχρηση χώρου.

    «Πέρα από τα Καρπάθια

    Η νέα χάραξη συνόρων μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου σηματοδοτούσε και τη μέγιστη εδαφική εξάπλωση της ΕΣΣΔ εν γένει και της ΣΣΔ Ουκρανίας ειδικότερα. Κάποιες από τις νέες κτήσεις αφορούσαν εδάφη τα οποία η ΕΣΣΔ είχε καταλάβει προσωρινά, κατά το διάστημα 1939-1940, βάσει των ρητρών του συμφώνου Ρίμπεντροπ-Μόλοτοφ. Ορισμένες ανήκαν στην τσαρική Ρωσία έως το 1917-1918 (Βολυνία), άλλες όχι (Ανατολική Γαλικία, Βόρεια Μπουκοβίνα). Κάποιες, όμως, δεν είχαν βρεθεί υπό ρωσική ή σοβιετική κυριαρχία ούτε για μία ημέρα. Τέτοια είναι και η περίπτωση της Υπερκαρπαθίας ή Υπερκαρπάθειας Ρουθηνίας, γνωστής επίσης και ως Ρουθηνίας των Καρπαθίων ή Παρακαρπάθειας Ρουθηνίας.
    Η περιοχή (περιφέρεια Υπερκαρπαθίας/Закарпатська область) βρίσκεται στο δυτικό-νοτιοδυτικό άκρο της Ουκρανίας, στα σύνορα με τη Σλοβακία, την Ουγγαρία και τη Ρουμανία. Ήδη από τον 11ο αιώνα αποτελούσε μέρος του Βασιλείου της Ουγγαρίας. Όταν ο ουγγρικός στρατός συνετρίβη από τους Οθωμανούς στη Μάχη του Μόχατς (1526), η Υπερκαρπαθία πέρασε στη δικαιοδοσία των Αψβούργων όπου και επρόκειτο να παραμείνει για σχεδόν τέσσερις αιώνες. Κατά το χρονικό διάστημα ύπαρξης της Αυστροουγγαρίας (1867-1918) διοικούνταν από τη Βουδαπέστη. Η πλειονότητα των κατοίκων ήταν Ρουθηνοί, δηλαδή Ουκρανοί, αλλά υπήρχε έντονη παρουσία του ουγγρικού στοιχείου (και από ένα σημείο και πέρα και του εβραϊκού).
    Μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο (και ένα σύντομο διάστημα κατά τον οποίο την περιοχή ήλεγχε η εφήμερη ουκρανική Δημοκρατία των Χουτσούλων), η Υπερκαρπαθία δόθηκε στη νεοσύστατη Τσεχοσλοβακία. Μετά τις επονείδιστες Συμφωνίες του Μονάχου και τη διάλυση της Τσεχοσλοβακίας, το μεγαλύτερο μέρος της περιφέρειας επέστρεψε στην Ουγγαρία, βάσει της λεγόμενης Πρώτης Διαιτησίας της Βιέννης (όπου είχε πρωτοστατήσει το χιτλερικό καθεστώς, συνεργαζόμενο με τη φασιστική Ιταλία), ενώ ένα μικρότερο κομμάτι δόθηκε στη φιλοναζιστική Σλοβακία. Η Υπερκαρπαθία αποδόθηκε στην ΕΣΣΔ στο τέλος του Β΄ ΠΠ.
    ————————————————————————–
    Πρωτεύουσα της Υπερκαρπαθίας είναι το Ούζχοροντ, πόλη την οποία οι Ούγγροι ονόμαζαν Ούνγκβαρ [η ονομασία προέρχεται από τον ποταμό που διασχίζει την πόλη, τον Ουζ (για τους Ουκρανούς), Ουχ (για Τσέχους και Σλοβάκους) ή Ουνγκ (για τους Ούγγρους)]. Ένα βασικό της αξιοθέατο είναι σήμερα η λεγόμενη Τσεχική Συνοικία. Κάθε εξουσία θέλει να σημαδέψει την κυριαρχία της. Έτσι συνέβη και στο Ούζχοροντ/Ούνγκβαρ με τη νέα, τότε, τσεχοσλοβακική. Οι αρχές αποξήραναν μια ελώδη έκταση στα δυτικά του κέντρου της πόλης και οικοδόμησαν μια νέα συνοικία, μικτής χρήσης, με διοικητικά κτίρια και κτίρια κατοικιών. Κάποια οικοδομήματα είχαν νεοκλασικό χαρακτήρα, τα περισσότερα, όμως, έδιναν προτεραιότητα στη λειτουργικότητα. Θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν ως δείγματα αρχιτεκτονικού μοντερνισμού, πολύ κοντά στο γερμανικό Μπάουχάουζ. Η λογική ήταν ότι ένας δημόσιος υπάλληλος/ στρατιωτικός/ αστυνομικός δεν θα έπρεπε να χρειάζεται περισσότερα από 5΄ για να μεταβεί από την κατοικία του στον χώρο εργασίας.
    ————————————————————————–
    Δεύτερη σε σπουδαιότητα πόλη της Υπερκαρπαθίας είναι το Μουκάτσεβο (έως το 2017 οι Ουκρανοί το ονόμαζαν Μουκάτσεβε/ για τους Ούγγρους ήταν και είναι το Μούνκατς). Έως τον Β΄ ΠΠ ο μισός πληθυσμός της πόλης ήταν εβραϊκός. Δεν χρειάζεται, δυστυχώς, να ρωτήσει κάποιος τι απέγιναν οι άνθρωποι αυτοί. Το κύριο αξιοθέατο της πόλης είναι ακόμη και σήμερα το κάστρο Παλάνοκ. Υπήρξε κάποτε ορμητήριο ουγγρικών εθνικοαπελευθερωτικών εξεγέρσεων κατά των Αψβούργων, βάση του Ίμρε Τέκελι (τέλος 17ου αι.) και του Φέρεντς Ράκοτσι (αρχές 18ου αι.). Στη συνέχεια μετατράπηκε σε φυλακή. Εδώ κρατήθηκε για δύο χρόνια (1821-1823) αιχμάλωτος των Αυστριακών ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, πριν μεταφερθεί στο Τέρεζιν/ Τερεζίενστατ της Βοημίας.»

  78. rogerios said

    @76: kolomyjka = ο σχετικός με την πόλη Κολομίγια/ Κοουομίγια (πολωνική μέχρι τους Διαμελισμούς, αυστροουγγρική ως το 1918, ξανά πολωνική ως τον Β΄ ΠΠ, σήμερα ουκρανική). Ο μισός πληθυσμός της πόλης ήταν εβραϊκός μέχρι τη Σοά (δεν λέω «μέχρι να τον εξολοθρεύσουν οι Γερμανοί» διότι θα μου πουν ότι πρέπει να επισημάνω πως δεν υποστήριζαν όλοι οι Γερμανοί το καθεστώς 😦 ). Η πρώτη μου δασκάλα Πολωνικών έχει ρίζες από εκεί. Το μεγάλο αξιοθέατο της πόλης είναι σήμερα το μουσείο για τα βαμμένα πασχαλινά αβγά, τα πισάνκι.
    Ά, ναι… ο Λεοπόλδος φον Ζάχερ Μαζόψ τοποθετεί μέρος της δράσης της «Αφροδίτης με τις γούνες» στην Κολομίγια

  79. odinmac said

    75 Σ’ αυτόν εδώ τον πίνακα τιτλοφορείται ως «Ruthenian»


    Teodor Axentowicz (1859–1938), Ruthenian Girl (c 1895), oil on oak wood, 38 x 28.5 cm, Muzeum Narodowe w Warszawie, Warsaw, Poland.

  80. rogerios said

    @78: «ΜαζόΧ», βέβαια, το πληκτρολόγιό μου μέσα. 😦

  81. Καλησπέρα

  82. sarant said

    77 Συγχωρημένος εκ των προτέρων -το σημείωμα αυτό το έχω διαβάσει (μάλλον στο ΦΒ) και το θυμάμαι.

  83. Spiridione said

    Ένα άρθρο από τη Μοντ Ντιπλοματίκ για την Υπερδνειστερία (λίγο πριν την εισβολή)
    https://monde-diplomatique.gr/yperdneisteria-o-rosikos-diadromos-sta-synora-tis-oukranias/

  84. ΓΤ said

    Ο Σάκκαρης φυτεύτηκε στο Ευρωκοινοβούλιο
    https://www.documentonews.gr/article/dynasteia-voleytike-kai-o-gios-sto-eyrokoinovoylio-alimono-stoys-alloys-neoys-ektaktos-to-savvato-sto-documento/

  85. rogerios said

    @74: Κύριε Παπαθανασίου, εάν αυτά που διατυπώσατε στο σχόλιο 45 τα είχατε πει με διαφορετικό τρόπο (π.χ. στο ύφος του αριθ. 74 σχολίου σας), χωρίς επιθέσεις, χαρακτηρισμούς και δίκες προθέσεων, θα σας απαντούσα ότι με κάποια σημεία συμφωνώ, ενώ άλλα ίσως είναι πιο σύνθετα και χρήζουν περαιτέρω συζητήσεως. Υπήρχε λόγος να με βάλετε στον τοίχο και να πρέπει εγώ να απολογηθώ και να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντος και μίσθαρνο όργανο του κάθε κερατά; Τέσπα, καλή καρδιά να έχουμε και δεν τρέχει τίποτε. Να είστε καλά!

  86. rogerios said

    Καλά στα τυπογραφικά σήμερα σκίζω… 😦

  87. odinmac said

    74 Από την μεριά μου πάντως να επισημάνω ότι θεώρησα (καλώς ή κακώς) πως αδικήσατε το άρθρο, όχι ότι ήσαστε επιθετικός. Εξάλλου η αρχική σας πρόταση: «Μάλλον ελλιπής, και ως εκ τούτου κάπως αυτοαδικούμενη…», ουδόλως (ή τέλος πάντων: «δεν») μοιάζει επιθετική.
    Το γιατί θεώρησα πως το αδικήσατε το εξήγησα: ο συμφορουμίτης αρθρογράφος σε κανένα σημείο του άρθρου δεν κάνει κοινωνιολογική/πολιτική αξιολόγηση (σ.σ αυτή ήταν και η «ανάγνωσή» μου)
    Σταράτες κουβέντες, φιλικές πάντα, του διαλόγου. Και βέβαια λάθη μπορεί να κάνουμε όλοι, σωστά. Εγώ ο ίδιος ένα όρθιο περιφερόμενο λάθος είμαι, οπότε ας βγάλουν τις αποφάνσεις τους οι Αλάθητοι.

  88. odinmac said

    74,85
    Α, επιτεύχθει το Σύμφωνο Παπαθανασίου-Ρογήριου (σχ. 65 ΓαΤόνιμαν), ωραία!

  89. odinmac said

    88 Επιτεύχθη (το η με υπογεγραμμένη μάλλον; μόλις είδα ότι δεν ξέρω να το γράφω).

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Σύμφωνα με τον γνωστό κανόνα, «αποφεύγοντας το κακόηχο της λέξης«, η λέξη «Κολομίγια» που, με το συμπάθειο, παραπέμπει στον «κώλο», θα λέγεται από εδώ και στο εξής, Κοκομίγια, είναι όνομα ευχάριστο, καλοκαιρινό, και θυμίζει Beach Boys.

  91. Costas Papathanasiou said

    85:Η μόνη διαφορά μας λοιπόν έγκειται στο ότι του λόγου μου δεν ένιωσα ποτέ την ανάγκη να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφας: Ομολογώ ότι είμαι, και κουνάω χαρωπά την προβοσκίδα και τις αυτάρες μου σε όποιον κυνηγό ελεφαντόδοντου βάλλει εναντίον μου, ελπίζοντας ότι είμαι αρκούντως παχύδερμο για να αντέξω τέτοιες κούφιες ντουφεκιές. Στενοχωριέμαι ως εκ τούτου μόνον όταν τυχόν μύωπες με μπερδεύουν με Ρινόκερο.
    Κατά τα άλλα συνεχίστε την καλή δουλειά και μη συνερίζεστε το όποιο ζώον νομίζετε πως σας απειλεί.
    88: Ήταν εκ προοιμίου υπογεγραμμένο αλλά με…αόρατο μελάνι: Με λίγη θέρμανση ανεφάνη η “θαυμαστή’ καλλιγραφία του και σβήστηκε (ελπίζω οριστικά) πάσα εμφανίσιμη (από άλλους) υπερδνΥστερία.

  92. Νίκος Κ. said

    79: Υπάρχει και το χημικό στοιχείο Ρουθήνιο (Ruthenium).
    Το ανακάλυψε το 1844 ο γερμανο-Ρώσος χημικός Karl Ernst Claus (also Karl Klaus or Carl Claus, Russian: Карл Ка́рлович Кла́ус, a German-Russian chemist and naturalist of Baltic German origin https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Ernst_Claus).
    Σπούδασε στο University of Tartu (Εσθονία) και δούλεψε στο Kazan State University (Ρωσία)

    Ο ίδιος έγραψε για το όνομα που έδωσε στο στοιχείο Ρουθήνιο: I named the new body, in honour of my motherland» https://web.archive.org/web/20110609195008/http://www.platinummetalsreview.com/dynamic/article/view/pmr-v40-i4-181-188

    Τι (εθνικότητας) να ένιωθε άραγε;
    Όσο προσπαθούμε να στριμώξουμε τους εαυτούς μας σε εθνικιστικά καλούπια, τόσο θα αλληλοσκοτωνόμαστε.

  93. ΓΤ said

    92@

    «Ο ίδιος έγραψε για το όνομα που έδωσε στο στοιχείο Ρουθήνιο: I named the new body, in honour of my motherland»»

    Έτσι ξηγήθηκε και ο Ιρμπέν για το στοιχείο Λουτέτσιο 😉
    Και με το Πρασεοδύμιο έπαιξε σέβας προς τα αρχαία ελληνικά…

  94. sarant said

    92 Kαι δεν το ονόμασε λιβόνιο;

  95. ΣΠ said

    Μια και αναφέρθηκε ότι η σημαία της Υπερδνειστερίας είναι η μοναδική με σφυροδρέπανο, να βάλω ένα κουίζ:

    Από όλες τις χώρες ποιας η σημαία είναι η μοναδική που έχει τις δύο πλευρές της διαφορετικές; (εννοώ ουσιαστικές διαφορές και όχι η μία πλευρά να είναι κατοπτρικό είδωλο της άλλης, όπως στην ελληνική).

  96. ΓΤ said

    95@

    Παραγουάη

  97. SearchPeloponnese said

    24.
    «παρόλο που ως Έλληνες είμαστε αρκούντως εκπαιδευμένοι στον παραλογισμό.»

    Η λογική είναι μία. Οι παραλογισμοί είναι πολλοί και διάφοροι και εξορισμού ασύμβατοι μεταξύ τους. (Κάντε μια απλή σύγκριση ελληνικών και τουρκικών παραλογισμών.)

    ———————————–

    77.
    «…Μούνκατς… Αλέξανδρος Υψηλάντης…»

    Ε, θα το σχολιάσω. Τόσα χρόνια μαθαίναμε στο σχολείο ότι ο Υψηλάντης φυλακίστηκε στο Μούγκατς. Τώρα… άλλαξαν τα πράγματα…

    (Οι ορθογραφικές μου διαφωνίες δεν μειώνουν το ενδιαφέρον μου για τα γραφόμενα του Ρογήρου και τις ευχαριστίες του για τον κόπο του.)

    ————————————

    0.
    «…ο Στάλιν ιδρύει, στο πλαίσιο της ΣΣΔ Ουκρανίας, την Αυτόνομη ΣΣΔ Μολδαβίας, προκειμένου… να ενισχύσει τις διεκδικήσεις του…»

    Αυτό καλό είναι να μην το διαβάσουν οι διάφοροι Μακεδονομάχοι (σαν την αφεντιά μου), αλλιώς… ποιος τους μαζεύει…

  98. Αγγελος said

    Odinmac (76), Candlemas δεν είναι η Υπαπαντή;

  99. Alexis said

    #84: Σάκκαρης;;; 😆 😆 😆

  100. Alexis said

    Odinmac σ’ ευχαριστούμε για τους υπέροχους πίνακες με τους οποίους πλαισιώνεις συχνά-πυκνά τα σαραντάκεια άρθρα. Πραγματική ομορφιά!

    Αυτονόητες και οι ευχαριστίες μου στον Ρογήρο για το κατατοπιστικότατο άρθρο!

  101. Λουκάς said

    Οι Ρώσοι θεωρούν πως είναι δικιά τους η Υπερδνειστερία επειδή την απελευθέρωσε το 1792 ο στρατηγός της Μ. Αικατερίνης, Αλεξάντερ Σουβόροφ (1730-1800) ο επονομαζόμενος και Καραϊσκάκης της Ρωσίας, καθότι φιλάσθενος όπως ο Καραϊσκάκης. Ο Σουβόροφ είναι ο ένας από τους δύο ήρωες του Πούτιν, ο άλλος είναι ο χριστιανοφασίστας φιλόσοφος Ivan Ilyin (1883-1954). Στη κεντρική πλατεία της Τιρασπόλ (πρωτεύουσα της Υπερδνειστερίας) υπάρχει ένα υπερφυσικό έφιππο άγαλμα του στρατηγού Σουβόροφ. Όταν είχα επισκεφτεί το 2014 την Υπερδνειστερία το είχα φωτογραφήσει

  102. freierdenker said

    Καλογραμμένο άρθρο και ψαγμένο. Τα εθνοτικά ζητήματα απλά σκιαγραφούνται, αδρά θα έλεγα. Αυτό ήταν η απόλυτα σωστή επιλογή, διότι θα ήταν νομίζω επιπόλαιο να προσπαθήσει κανείς να απαντήσει στα γρήγορα και από μακριά αν στην Υπερδνειστερία υπάρχει διακριτή εθνική συνείδηση, ή αν κυριαρχεί η Μολδαβική, ή η Ρουμανική, Ουκρανική, Ρωσική.

    Το λέω αυτό διότι σε μια άλλη ανάγνωση μπορεί να δημιουργήσει η εντύπωση οτι τα εθνοτικά ζητήμητα είναι δευτερεύουσας σημασίας. Είναι ένα ζήτημα πάνω στο οποίο εδώ στην Ευρώπη βρισκόμαστε σε απόκλιση από τον υπόλοιπο κόσμο.

    Αν ήταν να περιγράψουμε την σύγχρονη ιστορία με μια μόνο πρόταση, μια καλή προσπάθεια θα ήταν να λέγαμε οτι από την εποχή των Αυτοκρατοριών περάσαμε στην εποχή των Εθνών, μέσα από την μεταβατική περίοδο 1914-1945. Έτσι το βλέπουν σε Κίνα, Ινδία, Ινδονησία, Πακιστάν, Νιγηρία, αλλά νομίζω και σε χώρες που ανεξαρτοποιήθηκαν πιο νωρίς, όπως οι ΗΠΑ και η Βραζιλία (για να αναφέρω όλες τις χώρες με πληθυσμό πάνω απο 200 εκ.)

    Στην Ευρώπη η εποχή των Εθνών απλά δεν μας κάθησε καλά. Και η μεταβατική περίοδος ήταν τραυματική, και (αν και δεν περνάμε και άσχημα) δεν έχουμε και τα παλιά υλικά και πνευματικά μεγαλεία. Από μόνο του δεν είναι κακό να βλέπουμε τα πράγματα σε ένα ζήτημα λιγάκι λοξά, υπό μια ελαφρά γωνία σε σχέση με τους άλλους. Το κακό, και δυνητικά επικίνδυνο, είναι να μην αναγνωρίζουμε την στάνταρντ θεώρηση.

  103. odinmac said

    98 Άγγελε για να το λες έτσι θα ‘ναι, σ’ ένα κειμενάκι για τον πίνακα το βιάβασα πρώτη φορά σήμερα, δεν ήξερα ότι αυτή η αγγλική έκφραση δηλώνει την γιορτή της Υπαπαντής (γι’ αυτό και έγραψα ότι ήταν δική μου μετάφραση).

  104. rogerios said

    @97β: Να το σχολιάσετε, αλλά όπως είναι ευνόητο εδώ είχαμε να κάνουμε με τον παλιό κανόνα που απαγόρευε τη μεταφορά του συμπλέγματος «νκ» κατά τη μεταγραφή ξένων ονομάτων, επειδή αυτό δεν υπάρχει στην ελληνική. Όπως ακριβώς παλιά γράφαμε «Φραγκφούρτη» ή όπως ο Πολωνός συγγραφέας Χένρυκ Σενκιέβιτς γινόταν… «Σιεγκέβιτς». Ο κανόνας αυτός μας έχει ντε φάκτο εγκαταλείψει. Οπότε ποιος ο λόγος το τοπωνύμιο Munkács να μη μεταγράφεται Μούνκατς; 🙂

    @100: Εγώ ευχαριστώ.

    @102: Ευχαριστώ πολύ. Συμφωνώ απόλυτα με την ανάλυση.

  105. Πέπε said

    Η παραλλαγή «ΥπερδνειΣΤΡία», που νόμιζα ότι έχω ακούσει από παλιά, είναι δικό μου λάθος;

  106. odinmac said

    Ευχαριστώ Αλέξη και ‘σένα και την Έφη (71). Ο καθένας συνεισφέρει σύμφωνα με τις δυνάμεις του. Να ‘στε καλά.

  107. SearchPeloponnese said

    104α.
    Ο κανόνας είναι «το έρρινο μπροστά από κ, γ, χ (και ξ) γράφεται με γ». Δεν είναι θέμα ότι «δεν υπήρχε» ο συνδυασμός «νκ» στα ελληνικά, είναι θέμα ότι δεν γραφόταν ποτέ έτσι.

    Άλλα παρόμοια παραδείγματα:
    – «Γιώργος» γράφεται με «ς» και όχι με «σ». Μπορεί όποιος θέλει να το γράφει με «σ», αλλά αυτό δεν δημιουργεί «προηγούμενο».
    – Πολλοί συνηθίζουν να γράφουν Ελληνικά χωρίς τόνους (ή και greeklish). Αυτό δε σημαίνει ότι έχουν εγκαταληφθεί οι κανόνες γραφής και ορθογραφίας της γλώσσας μας.

    ———————————

    Αντιστρέφω το ερώτημα:
    Αφού το «τον Κώστα» το προφέρουμε «ton Gosta» ή «to Gosta», τότε και το «Μούνκατς» το προφέρουμε «Moungats» ή «Mougats». Οπότε ποιος ο λόγος να μην το γράφουμε ‘Μούγκατς»;

    Πρβλ. και τις λέξεις «άγχος», «κόγξα» και «έγγραφο», που προφέρονται «anχos», «konxa», «enγrafo».

  108. odinmac said

    Για τον ίδιο λόγο που δεν γράφουμε τον Κώστα-Γκώστα.
    Θέλω να πω ότι δεν γράφουμε όπως προφέρουμε (αν και εγώ το κάνω στο συγνώμη).

  109. Πέπε said

    #107

    Σε λέξεις όπως Φραγκφούρτη η γραφή -γκ- παρουσιάζει ορισμένα πλεονεκτήματα, χωρίς να προκαλεί άλλα προβλήματα. Το γράμμα κ θα προφερθεί όπως πάντα (k), όπως γίνεται με τον ελεγκτή, το γράμμα γ θα αποδώσει σωστότερα το ένρινο απ’ ό,τι θα το απέδιδε ένα ν (καθώς το άγχος δεν προφέρεται ακριβώς άνχος), και η ιστορική ορθογραφική σύμβαση θα τηρηθεί. Αν η γραφή της Φραγκφούρτης εξεταζόταν από μόνη της, χωρίς να τίθενται ζητήματα συνέπειας προς άλλες περιπτώσεις, τότε οπωσδήποτε το γκ θα ήταν η καλύτερη επιλογή.

    Περιπτώσεις όμως όπως το Munkács δεν είναι ίδιες. Εδώ, αν βάλεις γκ, κανείς δεν μπορεί να υποψιαστεί ότι δεν υπόκειται g. Το ίδιο ισχύει όποτε ακολουθεί φωνήεν, ηχηρό σύμφωνο ή τέρμα λέξεως.

  110. rogerios said

    @107: Συζητούμε για ξένα κύρια ονόματα, υπενθυμίζω… (εσείς θα μεταγράφατε λ.χ. «Τιχονέγκο» και «Μπονταρέγκο»;)

  111. SearchPeloponnese said

    108.

    Γενικεύεις από ειδική περίπτωση. Γράφουμε «τον πατέρα» και προφέρουμε «ton batera» ή «to batera», αλλά αυτό δε σημαίνει ότι στην ίδια λέξη μπορεί να γράψουμε «νπ».

  112. SearchPeloponnese said

    109.To cut the long story short (εν ολίγοις), στο σχολείο τι διδάσκετε / διδάσκεται;

    —————————————-

    «κανείς δεν μπορεί να υποψιαστεί ότι δεν υπόκειται g»
    Υπάρχουν τέτοιοι ορθογραφικοί κανόνες; Και στο «Μάντσεστερ» πώς μπορεί να υποψιαστεί κανείς αν υπάρχει «ts» ή «ch» (δε μού ‘ρχεται καλύτερο παράδειγμα τώρα).

  113. sarant said

    110 και πριν.

    Υποψιάζομαι, κρίνοντας από τον βαρόνο Σεγκ (Schenk) που διαδραμάτισε καίριο ρόλο την εποχή του Διχασμού ως πρέσβης της Γερμανίας, ότι κάποτε θα έγραφαν και Μπονταρέγκο.

    Σήμερα όμως και Φρανκφούρτη γράφουμε, όχι μόνο Μπονταρένκο.

  114. Ριβαλντίνιο said

    @ 101 Λουκάς

    «Σουβόροφ – Πούτιν

    Οι Σοβιετικοί συμπαθούσαν τον Κουτούζοφ :

  115. rogerios said

    113: Και στο Διοργανικό Εγχειρίδιο, Φρανκφούρτη είναι…

  116. SearchPeloponnese said

    110.
    Εγώ ή η ορθογραφία της γλώσσας μας;

  117. odinmac said

    111 Μα για τον Κώστα ήταν το ερώτημα του 107

  118. Πέπε said

    107
    > Αφού το «τον Κώστα» το προφέρουμε «ton Gosta» ή «to Gosta», τότε και το «Μούνκατς» το προφέρουμε «Moungats» ή «Mougats». Οπότε ποιος ο λόγος να μην το γράφουμε ‘Μούγκατς»;

    Με βάση τη λογική ότι σε κάθε «άλλη» γλώσσα κάποια αλλοίωση στην προφορά θα είναι μεν αναπόφευκτη, αλλά ότι προσπαθούμε να κάνουμε μόνο τις αναπόφευκτες αλλοιώσεις και όχι όσες αποφεύγονται, το Munkács στα ελληνικά προφέρεται όπως η γνωστή μπάντα The Mooncats.

    Βέβαια σε αρθρογραφία της εποχής (Ποπ&Ροκ κλπ.) αμφιβάλλω αν θα δούμε ποτέ το όνομα της μπάντας μεταγραμμένο σε ελληνικό αλφάβητο, όσοι όμως το πρόφεραν ελληνικά, δηλαδή όλοι εκτός από τον σιχαμερό Μαστοράκη με τη γαμάτη αμερικάνικη προφορά του, έλεγαν κάτι που κανείς δε θα σκεφτόταν να το γράφει «Δε Μούγκατς».

  119. rogerios said

    @114: Όταν τα πράγματα είχαν ζορίσει, ο Στάλιν αγάπησε και τους δύο (κι έδωσε τα ονόματά τους σε παράσημα).

  120. Πέπε said

    *να το γράψει*

  121. SearchPeloponnese said

    113.
    «Σήμερα όμως… γράφουμε…»

    Υπάρχει κάποιο βιβλίο γραμματικής, κάποιο λεξικό, κάποιο «έγκριτο» βιβλίο αναφοράς, τέλος πάντων, που να λέει κάτι τέτοιο;

  122. odinmac said

    117 συνέχεια…
    και οι υπόλοιπες λέξεις που αναφέρονται στο τέλος του 107, αλλιώς γράφονται-αλλιώς προφέρονται.

  123. rogerios said

    @114, 119 (και προηγούμενα σχετικά σχόλια): «Ο πόλεμός σας είναι πόλεμος απελευθερωτικός, πόλεμος δίκαιος. Εμπνευστείτε από τις ηρωϊκές μορφές των μεγάλων προγόνων μας, από τον Αλέξανδρο Νιέφσκι και τον Ντμίτρι Ντονσκόι, τον Μίνιν και τον Ποζάρσκι, τον Σουβόροφ και τον Κουτούζοφ! Θάνατος στους Γερμανούς εισβολείς! Ζήτω η ένδοξη πατρίδα μας, η ελευθερία κι η ανεξαρτησία της! Με το λάβαρο του Λένιν, εμπρός για τη νίκη!» (Ι. Β. Στάλιν, λόγος της 7ης Νοεμβρίου 1941). Με άλλα λόγια, στα ζόρικα, καλός κι άγιος ο μεγαλορωσικός πατριωτισμός/ εθνικισμός.

  124. SearchPeloponnese said

    118.
    «κανείς δε θα σκεφτόταν»

    Υποθέτω ότι εννοείς «θα σκεφτόταν από μόνος του», όχι «θα σκεφτόταν με βάση αυτά που ήξερε». Αν υποθέτω σωστά, τότε θα έλεγα [κανείς δεν θα σκεφτόταν να γράψει «χαίρεται» αντί «χέρετε», παρά μόνο αν κάποιος του είχε πει ότι έτσι γράφεται].

    ——————————–

    115.
    Τι είναι το «Διοργανικό Εγχειρίδιο»;

  125. rogerios said

    @124 β: είναι το εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων για τους εργαζόμενους στα θεσμικά και λοιπά όργανα της ΕΕ.

  126. SearchPeloponnese said

    @ Odinmac

    (Δεν είμαι ειδικός να το πω σωστά, αν θέλει κάποιος άλλος, ας το διατυπώσει καλύτερα.)

    Η γλώσσα ΚΥΡΙΩΣ μιλιέται. Οπότε το θέμα είναι κυρίως πώς γράφουμε την ομιλία. Το πώς διαβάζουμε τη γραφή είναι δευτερεύον.

    Η γραφή μιας γλώσσας είναι καθαρά συμβατική. (Η γραφή) είναι αποτέλεσμα ενός συνόλου κανόνων, συγκεκριμένων και καθορισμένων. Δεν είναι κάτι το «φυσικο», όπως είναι η ομιλούμενη γλώσσα.

    Στην ομιλούμενη γλώσσα ο καθένας μιλάει όπως «τού ‘ρχεται φυσικό». Στη γραφή γράφει ό,τι λένε οι κανόνες. Και στην ανάγνωση συνδέει γραφτά σημάδια με τη γλώσσα του. Κάνει (αν θέλεις) reverse engineering, προσπαθεί να βρει το προφορικό κείμενο που οδήγησε σε αυτή τη γραφή.

  127. SearchPeloponnese said

    125.
    Δηλαδή είναι έκδοση της ΕΕ;

    Με συγχωρείς, αλλά αυτό είναι ανέκδοτο: Να καθορίζουν οι… Βρυξέλες την ορθογραφία της Ελληνικής γλώσσας!

  128. SearchPeloponnese said

    Θα μου πεις, βέβαια, αφού το ελληνικό κράτος και οι θεσμοί του (Ακαδημία, Υπ. Παιδείας) κάνουν την πάπια, είπαν εκεί στις Βρυξέλες να… πάρουν μια πρωτοβουλία…

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    123: Ε, είπαμε, δεν κομμουνιστικοποιήθηκε η Ρωσία, εκρωσίστηκε ο κομμουνισμός. 😊

  130. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    75,77,78 Πολυεχαριστούμε Ρογήρε!
    Παρέθεσα αυτά που βρήκα στην αναζήτηση επειδή δεν μπορούσα να καταλάβω κατά πόσον ήσαν έγκυρα. Μερσί για τα συμπληρώματα. Εθνοτικός μύλος, (και) εκεί πέρα, τόσες αλλαγές συνόρων. Είναι να μην αγωνιά κανείς με τις τρέχουσες εξελίξεις; Όσο πιο πολύ μαθαίνουμε την ταραχώδη ιστορία των τόπων εκεί, τόσο σφίγγεται η ψυχή. Σαν τί θα γίνει πάλι;

    76 Odinmac Πανέμορφοι και οι χορευτές και οι προσκυνητές και οι Ρουθηνίτσες παρακάτω. Αγαλλίαση. Καλοδεχούμενα ξαφνιάσματα την ώρα που διαβάζουμε τόσα, ενδιαφέροντα μεν, αλλά επειδή τα συζητάμε με αφορμή τον πόλεμο, συνοδεύονται με μια στυφή αίσθηση.

  131. sarant said

    121-127 Το διοργανικό εγχειρίδιο είναι style guide και το μόνο που ορίζει είναι πώς θα γράφονται τα ελληνικά κείμενα της ΕΕ ώστε να υπάρχει ομοιομορφία. Τέτοιους «οδηγούς» έχουν και πολλά μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα σε όλον τον κόσμο, π.χ. ο Εκόνομιστ ή, παλιότερα, είχε ο ΔΟΛ το Εγκόλπιο.

    Όταν όμως εγώ έγραψα ότι σήμερα γράφουμε Φρανκφούρτη εννοούσα ότι οι περισσότεροι γράφουν Φρανκ- και όχι Φραγκ- όπως προκύπτει αν κάνετε αναζήτηση στα σώματα κειμένων. Πάντως το λεξικό Μπαμπινιώτη δέχεται και στους δύο τύπους, με πρώτον τον «Φρανκφ-«, ενώ το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας, στο λήμμα «λουκάνικο» γράφει «λουκάνικα Φρανκφούρτης».

  132. rogerios said

    @131: ΕΦΗ-ΕΦΗ, σε ευχαριστώ πάρα πολύ! Καλά έκανες και άνοιξες το θέμα για τους Ρουθηνούς. Όσο για την αγωνία, είναι κοινή. Στην ευρύτερη περιοχή συνέβησαν αδιανόητα πράγματα κατά το πρώτο μισό του 20ού αι. Τώρα ξυπνήσαμε πάλι τους δαίμονές της. Φοβούμαι ότι δεν θα έχουμε καλά ξεμπερδέματα. 😦

  133. rogerios said

    Το 132 πάει φυσικά στο 130.

  134. Ζήτω η Ουκρανία said

    Ο ρωσόφιλος φαφλατάς Ρογήρος κάθισε κι έγραψε 650 λέξεις άρθρο + άλλες 2.000 λέξεις στα 22 σχόλιά του, κατορθώνοντας το ακατόρθωτο: Να ξεχάσουμε κι αυτά που ξέραμε για την Υπερδνειστερία. Κι αν δεν τον ξύπναγε το χριστιανόπουλο ο Ριβαλντίνιος (114) 13 ολόκληρες ώρες μετά την ανάρτηση του άρθρου, δεν θα μάς έλεγε λέξη για τον Απελευθερωτή της Υπερδνειστερίας από τους Τούρκους, στρατηγό Σουβόρωφ, που έχει κορώνα στο κεφάλι του ο Πούτιν.

    ΗΘΙΚΟΝ ΔΙΔΑΓΜΑ: Πάρ’ το Ρογήρο στο γάμο σου να σου πεί και του χρόνου (σ.σ.: αφού στο αναλύσει προηγουμένως με την γνωστή φαφλατάδικη ευγλωττία που συναρπάζει τους αδαείς σχολιαστάς του παρόντος ιστολογίου)

  135. rogerios said

    🙂 🙂 🙂 Φρουρά!!! 🙂 🙂 🙂 [έ, μια φορά να μην το πω κι εγώ;]

  136. SearchPeloponnese said

    131α
    Άρα δε μας απασχολεί.

    131β
    Είχα την εντύπωση ότι η ορθογραφία είναι ένα σύνολο συμβατικών κανόνων. Όπως, ας πούμε, ο Κώδικας Οδικής Κυκλοφορίας. Προφανώς η εντύπωσή μου είναι λανθασμένη.

  137. sarant said

    136 Μα, αναφερθήκατε (στο 121) σε λεξικά και σας είπα τι λένε τα λεξικά για την περίπτωση.

  138. sarant said

    134 Η φρουρά επελήφθη, όπως και για τον σχολιαστη του σχ. 101, ο οποίος μας έδειξε φωτογραφία που τράβηξε ο ίδιος το 2014 αλλά που ήδη βρίσκεται στο Διαδίκτυο, και που έχει την ίδια διεύθυνση ΙΡ.

  139. ΓΤ said

    138@

    Και μόνο να σκεφτείς ότι ο συγκεκριμένος έχει χαρακτηρίσει από δημόσιο βήμα τον Αναστάσιο «πανάθλιο» και «καλοπερασάκια»…

  140. ΣΠ said

    136
    Λέξεις με -νκ- στο ΛΚΝ:
    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=*%CE%BD%CE%BA*&dq=

  141. ΣΠ said

    Βλέποντας τις λέξεις στο 140 αναρωτιέμαι, παλιότερα γράφαμε ποτέ τανγκς, τάγκερ, μπάγκα αντί τανκς, τάνκερ, μπάνκα;

  142. ΣΠ said

    141
    ταγκς

  143. Μαρία said

    141
    Τανκς, τάνκερ αλλά οι παλιοί μπάγκα/μπάνκα και μπαγκανότα.

  144. michaeltz said

    Άσχετο, αλλά ίσως και όχι τόσο! Ωστόσο πολύ ενδιαφέρον. Αποχώρησε από την διοίκηση της FRONTEX ο Γάλλος επικεφαλής της Fabrice Leggeri, μετά από εσωτερικό έλεγχο για την συμπεριφορά της υπηρεσίας στο θέμα των επαναπροωθήσεων προσφύγων. Μετά από ειδική σύσκεψη εκτίμησης των στοιχείων που προέκυψαν, όπου η Σουηδία εξέφρασε επιφυλάξεις, η Γαλλία απέσυρε την εμπιστοσύνη της στο πρόσωπό του, παρά την υποστήριξή του από Ουγγαρία, Πολωνία και, ποιον άλλον, την ελληνική Κυβέρνηση! Είναι καλές οι επαναπροωθήσεις, λέξη ευφημιστική των εγκλημάτων που διαπράττονται καθημερινά στα ευρωπαϊκά σύνορα!

    https://www.politico.eu/article/eu-border-agency-fabrice-leggeri-resigns-watchdog-probe-findings-released-misconduct/

  145. Alexis said

    #141: Αν υπήρχε ποτέ τέτοιος κανόνας παλιότερα, να αποδίδεται δηλαδή το νκ των ξένων λέξεων στα ελληνικά με γκ, θεωρώ ότι ήταν εντελώς λάθος.
    Άλλος ο Μπαγκς Μπάνι και άλλος ο Γκόρντον Μπανκς 🙂

  146. sarant said

    140κε Ωραίο θεματάκι για αρθράκι τελικά 🙂

    143 Σαφώς μπαγκανότα παλιά. Και πάγκος άλλωστε 🙂

  147. Πέπε said

    Λάβετε όμως υπόψη σας ότι η μπάγκα και ημπαγκανότα είναι εξελληνισμένες λέξεις. Γράφονται και προφέρονται όπως π.χ. το εγκρίνω (εν+κρίνω). Στα αναφομοίωτα προέχει να διατηρηθεί ό,τι μπορεί να διατηρηθεί από την ορίτζιναλ προφορά, στα εξελληνισμένα όχι.

    Όσο για την ορθογραφια Μπαγκς Μπάνι όταν προφέρουμε Μπάξι Μπάνι, τι να πει κανείς…

  148. ΣΠ said

    147
    Δεν ξέρω αν ίσχυε ποτέ ο κανόνας νκ->γκ για τα αναφομοίωτα δάνεια. Κοίταξα λίγο τις παλιές εφημερίδες για την λέξη «τανκς» και την βρήκα το 1926.

  149. Πέπε said

    148
    Κι ακόμα παραπάνω: δεν ξέρω αν υπήχε καν η δυνατότητα να ισχύσει τέτοιος κανόνας. Εννοώ ότι την εποχή που η μόδα ήταν υπέρ των τέτοιου τύπου μεταγραφών (οι οποίες βασικά στηρίζονται στην αντιστροφή των κανόνων για τη μεταγραφή των ελληνικών λέξεων στη λατινική γλώσσα, και όχι απλώς γραφή) αμφιβάλλω αν υπήρχαν ολωσδιόλου αναφομοίωτα δάνεια. Τα εξελλήνιζαν όλα.

    Διορθώσεις-ενστάσεις δεκτές.

  150. SearchPeloponnese said

    !!!

    Συζητάμε αν υπήρχε / υπάρχει ο Χ, Ψ κανόνας! Μα… αυτό είναι μετρημένα κουκιά.
    Αν εγώ το έβγαλα από το μυαλό μου, τότε… τι νόημα έχουν τα επιχειρήματα «αν ποτέ υπήρχε» και «κακώς υπήρχε».

    [Μπορεί να υπάρχει το «τανκς» / «τανξ» και το «Ελσίνκι», αλλά κάπου αλλού λέμε ότι «(κ, γ, χ) + σ = ξ», με εξαίρεση την «εκστρατεία» και ένα-δυο ακόμα. Η ύπαρξη εξαιρέσεων (και λαθών) δεν αποδεικνύουν την ανυπαρξία ενός ορθογραφικού κανόνα, ούτε αποδεικνύουν ότι λανθασμένα ορίστηκε.]

    «Αίρεση» σε ορθογραφικό κανόνα σχετική με «αφομοιωμένα» και «αναφομοίωτα» δάνεια, ομολογώ ότι δεν έχω ξανακούσει (π.χ. να γράφεται διαφορετικά ο «Σαιξπήρος» / «Σεξπίρος» από τον «Σαίξπηρ» / «Σέξπιρ»)… Υπάρχουν τέτοια πράγματα;
    Θα μου πεις υπάρχει ο «Λάιμπνιτς» και ο «Λεϊβνίτιος». Προκύπτει κανένας κανόνας από αυτό;

    Τέσπα, αν είναι να συζητάμε αν έκανε η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα, καλύτερα ας το παρατήσουμε…

  151. Πέπε said

    150
    Κανόνας είναι αυτό που συνήθως συμβαίνει. Όμως αυτό που συνήθως συμβαίνει δεν είναι πάντοτε ένα πράγμα! Ο λόγος που μπορεί σήμερα να συμβαίνει συνήθως άλλο από αυτό που συνέβαινε πριν από 3-4 γενιές είναι επειδή κάποια στιγμή συνυπήρξαν ένας παλιότερος κανόνας, που σταδιακά άρχισε να υποχωρεί, μ’ έναν νεότερο που είχε μόλις εμφανιστεί (άρα δεν ήταν κανόνας, ήταν εξαίρεση) και σταδιακά κέρδισε έδαφος.

    Για παράδειγμα, αν τον Λεϊβνίτιο τον είχαν ανεξάρτητα πρωτοανακαλύψει δύο Έλληνες συγγραφείς, δεν είναι αυτονόητο ότι θα τον μετέγραφαν / εξελλήνιζαν και οι δύο με τον ίδιο τρόπο. Υπήρχε μεν μία γενική τάση να μην αφήνουν τίποτε αναφομοίωτο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι κάθε γερμανικό ei γινόταν οπωσδήποτε εϊ και τίποτε άλλο. Χώρια που δεν ξέρω μήπως δεν ήταν ο ίδιος που πρώτος εκλατίνοσε το όνομά του σε Leibnitius.

    Πέρα από «αυτό που συνήθως συμβαίνει», υπάρχουν και οι ρητά διατυπωμένοι κανόνες. Ενίοτε όμως, όχι πάντα. Σήμερα πολλοί προσπαθούν, για να μη γίνεται χάος, να βρουν τέτοιους κανόνες για τις ελληνικές μεταγραφές ξένων ονομάτων (χωρίς αποτέλεσμα τη γενική ομοιομορφία!). Τον καιρό που αντί μεταγραφών γίνονταν εξελληνισμοί δεν ξέρω αν ο κόσμος ασχολούνταν με τη διατύπωση τέτοιων κανόνων. Κάποιες γενικές τάσεις υπήρχαν, και ο καθένας τις εφήρμοζε κατά το δοκούν. Όπως και σήμερα.

    > «Αίρεση» σε ορθογραφικό κανόνα σχετική με «αφομοιωμένα» και «αναφομοίωτα» δάνεια, ομολογώ ότι δεν έχω ξανακούσει (π.χ. να γράφεται διαφορετικά ο «Σαιξπήρος» / «Σεξπίρος» από τον «Σαίξπηρ» / «Σέξπιρ»)… Υπάρχουν τέτοια πράγματα;

    Κατά κόρον υπάρχουν. Κανείς ποτέ δε διανοήθηκε να γράψει «Σεξπίρος». Σακεσπήρος αντί Σαιξπήρου ή Σαικσπήρου, ναι. Σέξπιρ αντί Σαίξπηρ, ναι. Σεξπίρος όχι.

  152. Πέπε said

    Βλ. και εδώ, με αναφορά και στον έμμεσο γνωστό μας Εαρίωνα: https://www.lifo.gr/now/media/ohi-stis-ellinopoiiseis-onomaton

    (Όπου έχεις να δεις χειρότερα από τον Σακεσπήρο, καθώς κι ένα τελικό συμπέρασμα που δεν ξέρω αν θα σε βρει, εσένα ή όλους μας, σύμφωνο.)

  153. ΣΠ said

    150
    Οι κανόνες προκύπτουν από την χρήση και όχι το αντίθετο, δηλαδή αυστηρή υπακοή της χρήσης στους κανόνες. Όταν η χρήση αλλάζει, αλλάζουν και οι κανόνες. Η μετατροπή νκ->γκ είναι κανόνας που μας έρχεται από τα αρχαία ελληνικά. Δεν είναι πρακτικό να εφαρμόζεται (και απ’ ό,τι φαίνεται δεν εφαρμόζεται) σε αναφομοίωτα δάνεια, όπου θέλουμε όσο το δυνατόν να προσεγγίσουμε την σωστή προφορά για να μπορούμε να συνεννοούμαστε. Η συνεννόηση δεν είναι άλλωστε η βασική λειτουργία της γλώσσας;

  154. SearchPeloponnese said

    Όλο γύρω-γύρω το πάμε και στην ουσία δεν μπαίνουμε…

    (Όπου κάνω λάθος, διορθώστε με.)

    ———————————–

    Μέρος 1ο.

    Η γλώσσα είναι ένα ζωντανό πράγμα που εξελίσσεται κλπ, αλλά η ορθογραφία της όχι.

    Παράδειγμα: Γιατί γράφουμε «γλώσσα» και όχι «γλόσα»;
    Γιατί έτσι έγραφαν και κάποιοι «παλιότερα».

    Αυτοί είχαν λόγο που έγραφαν έτσι, γιατί έτσι την πρόφεραν τη λέξη. Εμείς την προφέρουμε αλλιώς, αλλά διατηρούμε την παλιά εικόνα της λέξης.

    Αυτό ονομάζεται «ιστορική ορθογραφία».

    Αν η ορθογραφία ήταν ένα ζωντανό πράγμα που εξελλισόταν, τότε θα ήταν παράλογο να γράφουμε τη «γλώσσα» με δύο σίγμα, αφού ένα προφέρουμε.
    Σχετικά με το όμικρον και για το ωμέγα, θα διαλέγαμε ένα από τα δύο και θα γράφαμε (ας πούμε) «γλόσα» και «ποσό» ή «γλώσα» και «πωσώ».

    ——————————–

    Μέρος 2ο.

    Οι (υπόλοποι) κανόνες της γλώσσας είναι περιγραφικοί, αλλά της ορθογραφίας όχι.

    Ενώ στους υπόλοιπους τομείς της γλώσσας αυτό που κάνουμε είναι να καθόμαστε να καταγράφουμε όλες τις περιπτώσεις, να ψάχνουμε τον κοινό παράγοντα σε μεγάλο αριθμό περιπτώσεων και εξάγουμε έτσι τον κανόνα, στην ορθογραφία δεν κάνουμε κάτι τέτοιο.

    Δεν θα πω πάλι πώς ορίζουμε τους ορθογραφικούς κανόνες, ας το πει κάποιος φιλόλογος, γλωσσολόγος κλπ, για να βάλουμε επιτέλους «τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων».

    ——————————

    Μέρος 3ο.

    Υπάρχει ορθογραφικός κανόνας που να λέει «το έρρινο μπροστά από κ, γ, χ (και ξ) γράφεται με γ» ή τον έβγαλα από το μυαλό μου;
    (Ή υπήρχε κάποτε και έπαψε να ισχύει; )

    ——————————-

    Μέρος 4ο

    Στην Ελληνική Γλώσσα υπάρχουν ορθογραφικοί κανόνες που να ισχύουν μόνο για τις ελληνογενείς λέξεις και να μην ισχύουν για τα ξένα ονόματα;

    Παράδειγμα: Μπορούμε να προφέρουμε και να γράψουμε «Κρίστινα Έγκερζεκι», αφού έτσι τονίζεται στην πρωτότυπη γλώσσα (στη «γλώσσα-πηγή», για να το πω και τρεντουλιάρικα);

    —————————

    Σχετικά με τον Σέξπιρ.

    Αναγνωρίζω ότι τα παραδείγματά μου δεν είναι πάντα τα καλύτερα. Για να βρω καλύτερα (και επαρκή) πρέπει να αφιερώσω χρόνο και πιστεύω ότι δεν αξίζει τον κόπο να αφιερώσω αυτόν τον χρόνο, γιατί δεν προσφέρει πολλά περισσότερα στη συζήτηση (το καλύτερο παράδειγμα). Όποιος θέλει να μπει στην ουσία και να μην μείνει στο παράδειγμα, μπορεί να το κάνει.

    Ρωτάω, λοιπόν: Υπάρχει ορθογραφικός κανόνας που να λέι ότι «το Α γράφεται Χ, εκτός αν είναι αναφομοίωτο δάνειο οπότε γράφεται Ψ»; Ή ορθογραφικός κανόνας που να λέι ότι «το Α, αν είναι αφομοιωμένο δάνειο γράφεται Χ, ενώ αν είναι αναφομοίωτο δάνειο οπότε γράφεται Ψ»;
    Και δίνω το παράδειγμα:
    – Αν προφέρεις «sexpir», τότε θα γράψεις «Σαίξπηρ».
    – Αν προφέρεις «sexpiros», τότε θα γράψεις «Σεξπίρος».
    Το πόσες παραλλαγές έχει ο «βάρδος» στα Ελληνικά και το αν το «Σεξπίρος» περιλαμβάνεατι σ’ αυτές, δεν μας ενδιαφέρει εδώ.

  155. SearchPeloponnese said

    Να βελτιώσω λίγο τη διατύπωση, για να αποφύγουμε τυχόν παρνοήσεις:

    – Αν προφέρεις «sexpir» στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση), τότε θα γράψεις «Σαίξπηρ» στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση).
    – Αν προφέρεις «sexpiros» στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση), τότε θα γράψεις «Σεξπίρος» στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση).

  156. Γεια σας κι από δω,
    Με τη συζήτηση για τη Φρανκφούρτη και τη Φραγκφούρτη (τη δεύτερη βλέπω να μου την κοκκινίζει ο κύριος Σπελ Τσέκες) σκέφτηκα να ψάξω πώς το γράφω εγώ. Μιας και στο παλιό μου το μπλογκ είχα αρκετές αναφορές στην πόλη. Βλέπω λοιπόν πως στα μισά μου άρθρα έχω τη μια μορφή και στα άλλα μισά την άλλη, αν και, στο άρθρο αφιέρωμα στην πόλη γράφω: «Η Φρανκφούρτη (που μερικές φορές τη βρίσκουμε γραμμένη και Φραγκφούρτη, δεν ξέρω γιατί)» Δεν ξέρω γιατί, αλλά κι εγώ έχω και τα δυο!

  157. SearchPeloponnese said

    Συγνώμη, αλλά ξαναδιατυπώνω:

    – Αν προφέρεις «sexpir» (δηλαδή αναφομοίωτα) στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση), τότε θα γράψεις «Σαίξπηρ» στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση).
    – Αν προφέρεις «sexpiros» (δηλαδή αφομοιωμένα) στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση), τότε θα γράψεις «Σεξπίρος» στα Ελληνικά (σε ελληνική φράση).

  158. Πέπε said

    157
    Την εποχή που ήταν συνηθισμένο να λες «sexpiros» κανείς δε σκεφτόταν έτσι, οπότε δεν το έγραφαν έτσι. Αλλά και στη δική μας εποχή, που λέμε «sexpir», ενώ υπάρχουν αυτοί που σκέφτονται έτσι και άρα γράφουν Σαίξπηρ, υπάρχουν και άλλοι που σκέφτονται αλλιώς και γράφουν Σέξπιρ. Στο μέτρο δε που υπάρχουν γραπτοί κανόνες, που να λειτουργούν και ρυθμιστικά (ως υποδείξεις: έτσι να το γράφετε, όχι απλώς ως διαπιστώσεις για το πώς το γράφουμε), ο κανόνας λέει Σέξπιρ.

  159. SearchPeloponnese said

    158.

    Τρεις φορές το έγραψα, πάλι δεν κατάφερα να γίνω σαφής…
    Θα ξαναδοκιμάσω, έτσι, για το «γαμώτο» της υπόθεσης, αλλά πρώτα θα τονίσω, ότι αν δεν ξεκαθαρίσουμε πρώτα ότι ΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΡΥΘΜΙΣΤΙΚΟΙ, σε αντίθεση με όλους τους άλλους κανόνες της γλώσσας, που είναι περιγραφικοί, δεν έχει και πολύ νόημα να ασχολούμαστε με το παράδειγμα. Το παράδειγμα αναφέρεται σε μια μόνο λεπτομέρεια του θέματος.

    ———————————-

    Λοιπόν, ΣΗΜΕΡΑ, ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ (ξέχνα το «κάποτε»).

    Η σωστή (ό,τι κι αν σημαίνει το «σωστή») γραφή είναι «Σέξπιρ». Το οποίο είναι αναφομοίωτο. Συμφωνούμε απόλυτα.

    (Ενδιάμεση ερώτηση, προκειμένου να συνεχίσω: Υπάρχει κάτι που μου απαγορεύει να το πω αφωμοιωμένα, δηλαδή «sexpiros», αν θέλω; Αν η απάντηση είναι «ναι», τότε παρατάμε το παράδειγμα, αφού απότυχε στον ρόλο του, και συνεχίζουμε τη ζωή μας. Αν η απάντηση είναι «όχι», τότε συνεχίζουμε πάνω στο παράδειγμα.)

    Αφού λοιπόν αποφάσισα να πω «sexpiros» (επαναλαμβάνω, σήμερα το αποφάσισα, εδώ και τώρα), πρέπι να δω και πώς θα το γράψω.

    Οι ορθογραφικοί κανόνες που με οδήγησαν (το αμέσως προηγούμενο λεπτό, όχι πριν από δεκάδες ή εκατοντάδες χρόνια) στη γραφή «Σέξπιρ» ισχύουν και πάλι (και άρα θα γράψω «Σεξπίρος») ή ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΑΦΟΜΟΙΩΜΕΝΟ και μόνο ισχύουν άλλοι κανόνες;

    Τονίζω για τρίτη φορά ότι το ερώτημα είναι αν ισχύουν οι ίδιοι ορθογραφικοί κανόνες τόσο για το «sexpir», όσο και για το «sexpiros», σήμερα, εδώ και τώρα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε.

    —————————-

    Αν κάποιος αναρωτηθεί πώς μου ήρθε εν έτει 2022 να πω «sexpiros» και να ψάξω πώς γράφεται, η απάντηση είναι «αυτό το παράδειγμα μπόρεσα να βρω, προσπαθήστε να μπείτε στην ουσία και μην κολλάτε στο παράδειγμα».

    Το παράδειγμα προσπαθεί να απαντήσει στο 147 του Πέπε «Λάβετε όμως υπόψη σας ότι η μπάγκα και η μπαγκανότα είναι εξελληνισμένες λέξεις. Γράφονται και προφέρονται όπως π.χ. το εγκρίνω (εν+κρίνω). Στα αναφομοίωτα προέχει να διατηρηθεί ό,τι μπορεί να διατηρηθεί από την ορίτζιναλ προφορά, στα εξελληνισμένα όχι.»

    Είναι δυνατό να ισχύουν (την ίδια χρονική στιγμή) άλλοι ορθογραφικοί κανόνες για εξελληνισμένες λέξεις και άλλοι κανόνες για αναφομοίωτες λέξεις (ή κάτι τέτοιο, τέλος πάντων);

  160. ΣΠ said

    154 Η γλώσσα είναι ένα ζωντανό πράγμα που εξελίσσεται κλπ, αλλά η ορθογραφία της όχι.

    Φυσικά και εξελίσσεται η ορθογραφία. Αρκεί να ρίξεις μια ματιά σε κάποια παλιά εφημερίδα ή κάποιο βιβλίο παλιάς έκδοσης για να το διαπιστώσεις. Δεν έχεις προσέξει ότι συχνά ο Νικοκύρης, όταν βάζει κάποιο παλιό κείμενο, γράφει «εκσυγχρονίζω την ορθογραφία»;

  161. ΣΠ said

    159
    Αν δεις τις λέξεις του λεξικού στο σχόλιο 140, ο κανόνας νκ->γκ δεν ισχύει αυστηρά ούτε για τις εξελληνισμένες λέξεις.

  162. sarant said

    154 Προφανώς εξελίσσεται η ορθογραφία, ίσως με αργούς ρυθμούς. Κάποιες αλλαγες με απόφαση (πχ το να μη δηλώνεται η υποτακτική με η αλλά να γράφεται όπως η οριστική με ει, το 1976) άλλες σιγά σιγά (κι έτσι έγινε μεγαλύτερος ο μεγαλείτερος και καλύτερος ο καλλίτερος).

    Και η γλώσσα έπαιρνε περισπωμένη, αλλά με απόφαση των συντακτών της σχολικής γραμματικής το 1979 άλλαξε (και πολλά άλλα συναφή ουσιαστικά) σε οξεία.

  163. rogerios said

    Φίλοι σχολιαστές, αν είναι να ξεκινήσει ο Γ΄ ΠΠ επειδή είχα την ιδέα να γράψω ότι οι Μαγυάροι το Μουκάτσεβο το λένε Μούνκατς, τι να πω… 🙂

  164. SearchPeloponnese said

    160, 162.

    Εντάξει νόμιζα ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε.

    Σας ζητάω συγνώμη για την ταλαιπωρία που σας υπόβαλα και εγκαταλείπω την προσπάθεια.

    —————

    Μπορεί να μην εκφράστηκα σωστά, αλλά έλπιζα να καταλάβετε τη διάκριση που προσπαθούσα να κάνω, ότι η γλώσσα «γενικά» είναι ένα ζωντανό πράγμα που εξελίσσεται στο στόμα και στη σκέψη των ομιλητών της με τρόπο φυσικό, αυθόρμητο και όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε, σε αντίθεση με την ορθογραφία της (της γλώσσας αυτής), που (βεβαίως) αλλάζει κατά καιρούς, αλλά με τελείως διαφορετικούς τρόπους.

    (Ισχύει και για τον Πέπε, μην μπεις στον κόπο να γράψεις οτιδήποτε σχετικά, τα παρατάω.)

    Καλά να ‘μαστε.

  165. Πέπε said

    159
    Μα δεν έχει ρεαλισμό το παράδειγμα. Νομίζω πως έχεις μια τάση να χάνεσαι σε νοητικούς λαβυρίθους του τύπου «με δεδομένα τα τάδε και τάδε, τι θα γίνει αν…» τη στιγμή που τα συγκεκριμένα δεδομένα ποτέ δεν ίσχυαν, αυτά αυτούσια και μόνο αυτά, σε καμία πραγματική συγκυρία.

    Αν θες να πεις μια λέξη που δε λέγεται, και που με βάση τα ισχύοντα σήμερα δε θα μπορούσε καν να σχηματιστεί, τότε είναι μια δικιά σου λέξη και θα τη γράψεις όπως θέλεις. Αν θες να τη δανειστείς από παλιότερα κείμενα και να την ξαναθέσεις σε χρήση, θα τη γράψεις όπως τότε, που όμως δεν είχε μία μοναδική ορθογραφία (ούτε καν μία μοναδική morf;h) ή, αν καταφέρεις να βρεις μια ορθογραφία που κανείς τότε δεν είχε δοκιμάσει, θα τη γράψεις ανορθόγραφα.

    Ούτε η μπαγκανότα λέγεται, σήμερα λέμε χαρτονόμισμα. Αν για λόγους ρετρό ύφους ή οτιδήποτε αποφασίσει κάποιος να τη χρησιμοποιήσει σήμερα, θα γράψει «μπαγκανότα» όχι για κανέναν άλλο λόγο παρά γιατί απλώς η λέξη έχει ήδη την ορθογραφία της, δεν ψάχνουμε να τη βρούμε. Πιο ξεκάθαρα ισχύει το ίδιο για εξελληνισμούς εκείνης της εποχής που παραμένουν ακόμη σε χρήση, π.χ. Βύρων / Βύρωνας (Byron): όχι μόνο εξακολουθούμε να τον λέμε συχνά έτσι αλλά έχει γίνει και ελληνικό βαφτιστικό. Ε λοιπόν γράφεται με ύψιλον και ωμέγα επειδή έτσι γραφόταν και χτες, και προχτές κλπ. Το γιατί ο πρώτος που τον έγραψε στα ελληνικά τον έγραψε έτσι, καταλαβαίνω ότι είναι έξω από τα ερωτήματά σου.

    > Οι ορθογραφικοί κανόνες που με οδήγησαν (το αμέσως προηγούμενο λεπτό, όχι πριν από δεκάδες ή εκατοντάδες χρόνια) στη γραφή «Σέξπιρ»…

    Δεν πάει έτσι. Για κάθε υπαρκτή λέξη, εκτός από την ακατανόμαστη για τους γιατρούς που θα πας για τη μέση σου, υπάρχει συγκεκριμένη ορθογραφία και δεν την επιλέγουμε. Έχει ήδη επιλεγεί. Πώς έχει επιλεγεί, με βάση ποιους κανόνες; Αυτό είναι διαφορετικό ερώτημα. Το πολύ πολύ να πεις ότι αυτή τη στιγμή που αποφασίζεις να γράψεις Σέξπιρ ο κανόνας θα σε βοηθήσει να βρεις ποια είναι η ήδη υπάρχουσα ορθογραφία, στην περίπτωση που, σαν κάθε λογικό άνθρωπο, προτιμάς να μάθεις 5-10 κανόνες παρά 93 εκατομμύρια λέξεις μία μία. Αλλά δε θα τη γράψεις έτσι επειδή έτσι λέει ο κανόνας. Θα τη γράψεις έτσι επειδή έτσι γράφεται. Το γιατί γράφεται έτσι έχει να κάνει με τους κανόνες που ίσχυαν τότε, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι τυχαίνει να μην εμπίπτει σε καμιά περίπτωση όπου να επήλθε, από τότε μέχρι σήμερα, κάποια ορθογραφική μεταρρύθμιση. (Για τα αναφομοίωτα, αντίθετα, έχει γίνει τέτοια μεταρρύθμιση: αυτή που λέει «πάντα ο, πάντα ι, πάντα ε, ποτέ δύο όμοια σύμφωνα».)

  166. Πέπε said

    Ουπς, δε με πρόλαβες…

    Καλά, πες πως δεν το ‘πα. Καληνύχτα.

  167. Πέπε said

    Και τα μπουρδούκλωσα και κάμποσο στην τελευταία παράγραφο, γράφοντας για τον Σέξπιρ αλλά έχοντας στο μυαλό μου τον Βύρωνα… «Τότε» = τότε που πρωτοσχηματίστηκε η λέξη (η λέξη Βύρωνας, η λέξη μπαγκανότα, όχι η λέξη Σαίκσπηρ).

  168. SearchPeloponnese said

    Καλέ μου Πέπε, πραγματικά πίστευα ότι είναι πολύ απλό. «Τι θα γίνει αν…αύριο εμφανιστεί η (ξένη) λέξη… Πώς θα την αντιμετωπίσουμε, πώς θα την πούμε και πώς θα τη γράψουμε στα Ελληνικά;» Ποια λέξη; Δεν την ξέρω, γιατί δεν έχει ακόμα. Και δεν μπορώ να τη φέρω σαν παράδειγμα (αφού δεν έχει εμφανιστεί ακόμα). Γι’ αυτό καταφεύγω σε υπαρκτές λέξεις.

    Δεν τα γράφω αυτά για να συνεχιστεί η συζήτηση, έχασα το ενδιαφέρον μου.
    Αλλά εδώ και μερικές μέρες πραγματικά αναρωτιέμαι, τόσο μεγάλο πρόβλημα έκφρασης έχω; Είμαι πραγματικά τόσο (δεν ξέρω ποια λέξη να βάλω), που δεν μπορώ να γράψω αυτό που σκέφτομαι και ο κόσμος δεν καταλαβαίνει τι λέω;

    Και… μόνο εδώ μέσα μου συμβαίνει αυτό; Μήπως και αλλού που νομίζω ότι με καταλαβαίνουν… απλώς το νομίζω;;;

  169. SearchPeloponnese said

    Δεν την ξέρω, γιατί δεν έχει ακόμα. > Δεν την ξέρω, γιατί δεν έχει εμφανιστεί ακόμα.

  170. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ευτυχώς που το άρθρο του Ρογήρου, είναι για την Υπερδνειστερία και έμαθα κάτι, γιατί από την μετέπειτα συζήτηση για τους κανόνες της ορθογραφίας, ξέχασα κι αυτά που ήξερα.😂
    Η αλήθεια, είναι πως ό,τι είχα μάθει μετά κόπων βασάνων και ξύλου από τους φασίστες εκπαιδευτικούς, τώρα δεν ισχύει, π.χ η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά.😂

    Τι είναι σωστό και τι λάθος στην ορθογραφία και ποιοί το αποφασίζουν, δεν το κατάλαβα ποτέ.
    Για το πρώτο, βλέποντας τις τόσες αλλαγές από τα αρχαία χρόνια αλλά και στα λίγα (αναλογικά) χρόνια της ζωής μου, κατέληξα πως δεν έχει ουσιαστικά κάποιο νόημα. Όπως και στον προφορικό, έτσι και στον γραπτό λόγο, το ουσιώδες, είναι η επικοινωνία, και κρίνοντας κι από αυτή την συζήτηση, αποδεικνύεται πως η «σωστή» ορθογραφία, είναι ασήμαντη.

    Για το δεύτερο, κρίνοντας από την ανορθογραφία της συντριπτικής πλειονότητας του πληθυσμού παρά την εξάλειψη του αναλφαβητισμού, είναι μάλλον κάποιοι κρατικοδίαιτοι αργόσχολοι που προσπαθούν να δικαιολογήσουν το παντεσπάνι τους, θεωρώντας μάλιστα πως προσφέρουν ΜΕΓΑΛΟ πνευματικό έργο στην πλέμπα που απεχθάνονται.

    Πόσο έχουν συμβάλει αυτές οι αλλαγές των εκάστοτε προφεσόρων στην γενική εξύψωση της κριτικής σκέψης του λαού; ΚΑΘΟΛΟΥ!
    Οι
    Πόσο καθοριστική, είναι η «σωστή» ορθογραφία για την ζωή του μέσου Έλληνα; (και ανθρώπου γενικά θα έλεγα). Επίσης ΚΑΘΟΛΟΥ!
    Η ορθογραφία, είναι εντελώς ασήμαντη, σημαντικό, είναι το χρήμα!

    Όσο για το πρόβλημα, σε ποιους κανόνες πρέπει να βασιστούμε για την μεταγραφή ξένων λέξεων, η νέα γενιά το έχει λύσει, τις γράφει αυτούσιες στα αγγλικά. Το είχα επισημάνει πριν 3-4 χρόνια εδώ σε μια ανάλογη συζήτηση, αλλά προσπεράσουμε με συνοπτικές διαδικασίες μέσα στην παραζάλη της τότε διαμάχης του σωστού και λάθους και κατά πόσο αλλοιώνεται η γλώσσα μας.😂

    Θα υπάρξει κάποιο πρόβλημα αν μετά το π.π δεν επικρατήσουν οι Αγγλοσάξονες (απίθανο μου φαίνεται) με τα κινέζικα που θα γίνουν παγκόσμια γλώσσα, αλλά μέχρι τότε, εσείς δεν θα υπάρχετε.😂

    163 – Και δεν σου φαινόταν τόσα χρόνια ότι είσαι παγκόσμιος κίνδυνος.
    Ο τέλειος πράκτορας, καλύτερος ακόμη κι απ’τον Θ.Β.😂

    Καλό μήνα και καλή απεργία σε όλους!😂

  171. ΣΠ said

    168 Τι θα γίνει αν…αύριο εμφανιστεί η (ξένη) λέξη… Πώς θα την αντιμετωπίσουμε, πώς θα την πούμε και πώς θα τη γράψουμε στα Ελληνικά;

    Την απάντηση την έχει δώσει ο Πέπε με την τελευταία φράση στο 165:
    Για τα αναφομοίωτα […] «πάντα ο, πάντα ι, πάντα ε, ποτέ δύο όμοια σύμφωνα».

  172. Χαρούλα said

    #170 ΛΑΜΠΡΟ νομίζω πως σκέφτομαι τα ίδια. Απλά ως διαφορετικές προσωπικότητες που είμαστε, δεν θα τα έγραφα τόσο παθιασμένα!
    Καλό μήνα!✊🏻🌻

  173. SearchPeloponnese said

    Καταλαβαίνω ότι βαρεθήκατε (κι εγώ βαρέθηκα να λέω τα ίδια και τα ίδια), αλλά… βρε αδερφέ, μου κάνει πραγματικά εντύπωση αφενός πώς μια τόσο απλή ερώτηση δεν μπορώ να δώσω να την καταλάβουν και εφετέρου πώς δεν το σκέφτηκε και κανένας άλλος πριν από μένα (πώς δεν έβαλε στον εαυτό του μια παρόμοια ερώτηση).

    Έστω ότι θέλω να γράψω:
    «Ο Σέξπιρ ήταν ένας και μοναδικός. Δεν βγάζει κάθε μέρα Σεξπίρηδες η Αγγλία, ούτε ο κόσμος όλος.»

    Παρατηρούμε ότι η λέξη «Σέξπιρ» είναι αναφομοίωτη, ενώ η λέξη «Σεξπίρηδες» είναι αφομοιωμένη / εξελληνισμένη / γουατέβα.

    Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να γραφτεί όπως το έγραψα.

    Οι υποστηρικτές της άποψης «άλλοι ορθογραφικοί κανόνες για τα αφομοιωμένα, άλλοι ορθογραφικοί κανόνες για τα αναφομοίωτα» θα πουν… ας το πουν οι ίδιοι τι θα πουν…

    Ειδικά, από τα λεγόμενα του Πέπε, ότι για την αφομοιωμένη μορφή θα πρέπι να καταφύγω στην αντίστοιχη (παλιά) ορθογραφία, προκύπτει ότι πρέπει να γράψω:

    «Ο Σέξπιρ ήταν ένας και μοναδικός. Δεν βγάζει κάθε μέρα Σαιξπήρηδες η Αγγλία, ούτε ο κόσμος όλος.»

    (Δεν θεωρώ ότι ο Πέπε είναι παράλογος σ’ αυτά που λέει, θεωρώ ότι απλώς δεν έχει καταλάβει το παράδειγμα.)

  174. SearchPeloponnese said

    Με την ευκαιρία να ζητήσω και μια συγνώμη από τον Ρογήρο για τη μπαχαλοποίηση του θέματος… Πάντως εγώ δεν βλέπω Γ’ΠΠ, το παιχνίδι της κολοκυθιάς βλέπω. 🙂

  175. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    172 – Δεν ξέρω τι εννοείς παθιασμένα Χαρούλα, δεν γράφω ποτέ παθιασμένα, γιατί δεν μ’ ενδιαφέρει να πείσω κανέναν για τίποτα, ό,τι παρατηρώ και όπως το αντιλαμβάνομαι γράφω, αν φαντάζει παθιασμένο, ίσως υπάρχει λάθος στο πως το εκφράζω, αλλά δεν ξέρω άλλο τρόπο κι απ’τη στιγμή που δεν κάνω κακό σε κανέναν, δεν έχω λόγο να αλλάξω.😄

    Καλό μήνα συντρόφισσα.👍

  176. Nestanaios said

    107. Μπορούμε να τα προφέρουμε όπως επιθυμούμε και μπορούμε αλλά καλό είναι να τα γράφουμε με το πλήρες της γραφής για να μη ξεχνάμε την ετυμολογία. Διατηρούμε το «Ν» προ των «κ,γ,χ,π,β,φ,λ,μ,ρ» και δεν ξεχνάμε την ετυμολογία. Τα γράμματα απεικονίζουν γλωσσικά στοιχεία και όχι μουσικές, φωνητικές νότες.

  177. Χαρούλα said

    ΛΑΜΠΡΟ με ζήλια το έγραψα! Μ´αρέσει αυτό το πάθος σου. Παίνεμα ήταν.
    Εγώ δεν απενοχοποιήθηκα ακόμη και δεν το χω.
    (Γιαυτό και δεν έγραψα δικά μου. Το Έκανες εσύ και για μένα😊)

  178. ΣΠ said

    173
    Για την μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων δεν υπάρχει γενική συμφωνία. Δες κάποια σχετικά άρθρα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2021/02/11/liggris/
    https://sarantakos.wordpress.com/2021/07/30/oksana/
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/11/08/latinograph/

  179. SearchPeloponnese said

    171.
    168 Τι θα γίνει αν…αύριο εμφανιστεί η (ξένη) λέξη… Πώς θα την αντιμετωπίσουμε, πώς θα την πούμε και πώς θα τη γράψουμε στα Ελληνικά;

    Την απάντηση την έχει δώσει ο Πέπε με την τελευταία φράση στο 165:
    Για τα αναφομοίωτα […] «πάντα ο, πάντα ι, πάντα ε, ποτέ δύο όμοια σύμφωνα».

    —————–

    178.
    173
    Για την μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων δεν υπάρχει γενική συμφωνία. Δες κάποια σχετικά άρθρα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2021/02/11/liggris/
    https://sarantakos.wordpress.com/2021/07/30/oksana/
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/11/08/latinograph/

    —————

    Μία έτσι, μία γιουβέτσι…

  180. SearchPeloponnese said

    Click to access grammatiki.triantafyllidi.pdf

    Σελίδα 14 του βιβλίου, 6 του .pdf, τελευταία παράγραφος. Και συνέχεια στην επόμενη, μέχρι και «τζιτζίκι». Όποιος ΘΕΛΕΙ να καταλάβει, θα καταλάβει.

  181. ΣΠ said

    179
    Ο κανόνας για την ξένες λέξεις (αλλά όχι κύρια ονόματα) είναι ότι απλογραφούνται κατά την μεταγραφή τους.
    Π.χ., style->στιλ (όχι στυλ), penalty->πέναλτι (όχι πέναλτυ), documantaire->ντοκιμαντέρ (όχι ντοκυμανταίρ). Για τα ξένα κύρια ονόματα, όπως είπαμε, υπάρχει διαφωνία. Άλλοι υποστηρίζουν την απλογράφηση, άλλοι την αντιστρεψιμότητα (δες το πρώτο από τα λινκ στο 178).

  182. SearchPeloponnese said

    Κι ο Νεσταναίος υποστηρίζει τα δικά του, ο Άδωνης τα δικά του και η Άλφα Μπαγκ τα δικά της. Και τι μ’ αυτό;

  183. sarant said

    179 Όπως σου τα λέει ο ΣΠ στο 181. Μην μπλέκεις ουσιαστικά με κύρια ονόματα.

  184. ΣΠ said

    182
    Ποια είναι η Alpha Bug; 🙂

  185. Nestanaios said

    182. Του Νεσταναίου δεν είναι δικά του και σίγουρα όχι του Τριανταφυλλίδη.

  186. Πέπε said

    Με κίνδυνο για άλλη μια φορά (4η;) να μην έχω καταλάβει, θα πω ότι αν εγώ προσωπικά ήθελα να γράψω τη φράση με τους Σεξπίρηδες θα θεωρούσα ότι εξελληνίζω το αναφομοίωτο μεν αλλά ήδη υπαρκτό στα ελληνικά Σέξπιρ και άρα διατηρώ τη δικιά του ορθογραφία. (Και όχι ότι εξελληνίζω εξαρχής το ίδιο το όνομα.)

    Με παράδειγμα που μου έχει ήδη τύχει: τρέντι (άκλιτο, αναφομοίωτο, άρα με γιώτα) – οι τρέντηδες (αφομοιωμένο, με η γιατί το θεωρώ ως τμήμα της ελληνικής κατάληξης όπως μανάβηδες, πούστηδες, Φρίτσηδες ή… Σεξπίρηδες.)

    ________________
    Όσο για την αρχή της αναστρεψιμότητας, φέξε μου και γλίστρησα. Ανάθεμα κι αν παραπέμπει περισσότερο σε Shakespeare το Σαίκσπηρ παρά το Σέξπηρ.

  187. Πέπε said

    …παρά το Σέξπιρ ήθελα να πω, φτου, με μπερδέψατε!

  188. Κιγκέρι said

    Εγώ πάντως δεν θα έλεγα Σεξπίρηδες, θα έλεγα Σεξπίροι ή Σεξπιραίοι, αν όμως θέλουμε καλά και σώνει κάτι εξελληνισμένο με σέξπιρ μέσα, υπάρχουν οι σεξπιρικοί ήρωες, πχ
    https://www.efsyn.gr/tehnes/theatro/10450_sexpirikoi-iroes-tis-diplanis-portas
    αν και βέβαια άλλοι τους προτιμούν σαιξπηρικούς:
    https://www.artigo.gr/thoughts/o-dikos-sas-shakespeare/

  189. SearchPeloponnese said

    184.

    182
    Ποια είναι η Alpha Bug; 🙂

    Μια φίλη μου, δεν την ξέρεις… 🙂

    ———————————

    186α.

    Νομίζω ότι πετύχαμε το κατάλληλο παράδειγμα. Στην πράξη συμφωνούμε, τους ίδιους ορθγραφικούς κανόνες θα χρησιμοποιήσεις, είτε ακολουθήσεις τη μία λογική, είτε την άλλη.

    ——————————-

    186β.

    Το πού αρχίζει η κατάληξη και πού τελειώνει το θέμα… είναι μια άλλη ενδιαφέρουσα συζήτησ, αλλά ας μην την πιάσουμε τώρα. Πάντως συμφωνούμε.

  190. SearchPeloponnese said

    188.

    Αυτό, με τα επίθετα, δεν το σκέφτηκα.
    Τελικά δεν είναι καθόλου ασυνήθιστο να εξελληνίζονται ξένες λέξεις (κύριες ή προσηγορικές) και στις μέρες μας…

  191. SearchPeloponnese said

    Ή να παράγονται (στα Ελληνικά) λέξεις από αναφομοίωτα δάνεια.

  192. Πέπε said

    190, 191

    Πράγματι… Ειδικά για συγγραφείς, η περίπτωση όπου δε βολεύει να σχηματίσεις τέτοιο επίθετο μπορεί να προξενήσει έως και μικρές δυσκολίες. Για παράδειγμα, παραδίπλα γίνεται λόγος για τον Τζορτζ Μπέρναρντ Σο και το χιούμορ του. Δεν μπορείς να πεις «το σοϊκό χιούμορ» ή «το σόειο χιούμορ», αλλά όταν έχεις καλομάθει μα τα σεξπιρικά, τα καφκικά κλπ. εδώ ξεβολεύεσαι – ένδειξη του πόσο διαδεδομένη είναι αυτού του είδους η παραγωγή λέξεων.

    (Εδώ στην Κρήτη υπάρχει η λέξη «σοϊκός», από το σόι, που σημαίνει περίπου «της προκοπής»…) 🙂

  193. sarant said

    191 Πάντως, δεν βοηθάει να θεωρούμε δάνεια τα κύρια ονόματα.

    192 Όχι σόικος;

  194. Πέπε said

    193
    Ίσως και τα δύο. Σοϊκός έχω ακούσει, σοϊκός βλέπω τώρα ως λήμμα στα δύο λεξικά που έχω, αλλά στο ένα δίνεται παράδειγμα με σόικος!

  195. SearchPeloponnese said

    193α.

    Όποιος θέλει να μας βοηθήσει με τη θεωρία, ευχαρίστως να τον διαβάσουμε.

  196. Σοϊκός ξέρω κι εγώ.

  197. SearchPeloponnese said

    Το επώνυμο «Σο» είναι όντως προβληματικό για παραγωγή λέξεων. Ενώ το Παπουτσογιαννόπουλος μια χαρά σχηματίζει επίθετα σε οποιαδήποτε γλώσσα: papoutsogiannopoulean, paputsogianopulowy και δε συμμαζεύεται.

  198. Χαρούλα said

    Πέτρα
    Πηγάδι
    Καληνύχτα!

  199. Πέπε said

    197
    Δε φταίνε οι έρμοι οι ξένοι για τη συνήθειά μας να έχουμε πολυσύλλαβα επώνυμα. Αν ο Γιάννης (π.χ.) Παπουτσογιαννόπουλος ήταν μετανάστης στις ΗΠΑ πριν μερικές γενιές, θα του το είχαν εξορθολογίσει σε John Pouts, όπως έκαναν με τόσους Έλληνες (πολλές συλλαβές), Ιρλανδούς (παράδοξες ορθογραφίες) κλπ., και αν γινόταν συγγραφέας δε θα είχαμε πρόβλημα να αναφερθούμε μονολεκτικά στο ύφος του.

  200. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Με τα νκ και γκ, σκέφηκα ότι ο Μουνκ που ζωγράφισε την Κραυγή, αν προφερόταν Μουγκ θα ήταν πολύ άδικο 🙂 🙂

  201. SearchPeloponnese said

    Έφη, διάβασε τι λέει ο Τριανταφυλλίδης (et. al.) στο λιγκ του 180.

  202. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Σοϊκος
    Σόικος λέμε στ΄ ανατολικά.
    Για τη φασολάδα, είχα μόνο δυο ντομάτες, δεν ήτανε και σόικες, αλλά απ’ τ΄ ολότελα…

  203. sarant said

    201 Aναρωτιέμαι αν αυτό που λέει ο Τριαντ. στο λινκ του 180 έχει κάποια σχέση με το αν το λινκ τρέπεται στα ελληνικά σε λιγκ. Και απαντώ, όχι.

  204. ΣΠ said

    203
    Το λιγκ θα το διαβάσω league, όπως στο τσάμπιονς λιγκ. Το link μεταγράφεται σε λινκ.

  205. Alexis said

    Να θυμίσω όμως ότι όλη η συζήτηση ξεκίνησε από την απόδοση του νκ κάποιων ξένων κύριων ονομάτων με γκ στα ελληνικά, πράγμα που είπα και παραπάνω ότι το θεωρώ λάθος γιατί δεν αποδίδει σωστά την προφορά της ξένης λέξης.
    Και επανέρχομαι στο παράδειγμα του παλιού σπουδαίου Άγγλου τερματοφύλακα.
    Αν τον Gordon Banks τον γράψεις στα ελληνικά Γκόρντον Μπαγκς τον γράφεις λάθος γιατί δεν αποδίδεις σωστά το επώνυμό του, ενώ θα μπορούσες, γράφοντας Γκόρντον Μπάνκς. Κάποιος Έλληνας που δεν τον έχει ακούσει ποτέ στη ζωή του μπορεί να φανταστεί, διαβάζοντας Μπαγκς, ότι στα αγγλικά θα γράφεται Gordon Bugs.

    Από κει η συζήτηση ξεστράτισε στην μεταγραφή των ξένων ονομάτων γενικά, που είναι ένα άλλης τάξεως ζήτημα. Το αν θα γράψω Σαίξπηρ, Σέξπηρ ή Σέξπιρ δεν κάνει καμία διαφορά στην απόδοση του ονόματος, αφού σε κάθε περίπτωση θα προφέρω sexpir.
    Προφορά που δεν είναι βέβαια ίδια με την αγγλική αλλά είναι ό,τι πιο κοντινό μπορώ να πετύχω χρησιμοποιώντας το ελληνικό αλφάβητο.

  206. SearchPeloponnese said

    https://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_d10/index.html


    /g/ γκ, γγ γκαρίζω, γγαστρώνω

    /ng/ γκ, γγ έγκυος, εγγονός

    Mια απλή ανάγνωση των πινάκων αρκεί για να φανούν τα σημεία στα οποία η ιστορική ορθογραφία προκαλεί τη μεγαλύτερη σύγχυση. Oι πιο πολύπλοκες αντιστοιχίες, και γι’ αυτό τον λόγο οι πιο δύσκολες στην εκμάθηση, είναι οι ακόλουθες:

    οι συνδυασμοί και αντιπροσωπεύουν τόσο το φώνημα /g/ όσο και τον συνδυασμό /ng/ (ειδικά μάλιστα ο συνδυασμός αντιπροσωπεύει σε κάποιες περιπτώσεις και τον συνδυασμό /nγ/).

    Αν θέλεις να βρεις την αλήθεια, ψάχνεις και τη βρίσκεις. Αν θέλεις να μείνεις στο «εγώ θεωρώ», μάνεις στο «εγώ θεωρώ».

  207. SearchPeloponnese said

    ΥΓ. Η ίδια η λέξη «σύγχυση», που προφανώς προφέρεται (σχεδόν) «σίνχισι», μας λέει ήδη πολλά.

  208. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Για να επικοινωνήσουν δύο ή περισσότεροι άνθρωποι, μία προϋπόθεση χρειάζεται, κοινή ΘΕΛΗΣΗ! Αν υπάρχει, δεν υπάρχουν εμπόδια ικανά για να εμποδίσουν την επικοινωνία. Αν δεν υπάρχει όμως, άλλα λέει η θειά μου κι άλλα ακούν τ΄αυτιά μου!

  209. sarant said

    206-7 Και πάλι. Το πώς προφέρεται η λέξη αύγχυση ή η λέξη γκαρίζω δεν βλέπω σε τι επηρεάζει αν το link, που το προφέρουμε λινκ, θα το γράψουμε λιγκ ή λινκ.

    Παλιότερα, που δεν ήταν διαδεδομένη η γλωσσομάθεια, το nk το κάναμε γκ είτε σε ελληνικές λέξεις σύνθετες (εγκυος) είτε σε ξένες. Τώρα, όχι.

  210. Πέπε said

    206
    Την πάτησες με τη WordPress. Σου ‘φαγε όλα τα εντός γωνιωδών αγκυλών, όπως το κάνει πάντα, δηλαδή όλα τα γραφήματα. Τα διαβάζουμε σωστά ανοίγοντας το λινκ, όπου όμως, περιέργως, κι εκεί έχουν φαγωθεί κάποια: εκεί που λέει για τα γραφήματα ξ και ψ λείπουν τα φωνήματα, που γράφονται εντός /καθέτων/.

  211. SearchPeloponnese said

    209.
    Αν ψάξεις, θα το βρεις.

    Από εκεί και πέρα, υποτίθεται πως γνωρίζεις ότι οι κανόνες της ορθογραφίας (και ειδικά της «ιστορικής ορθογραφίας») είναι ρυθμιστικοί και όχι περιγραφικοί (το εξηγήσαμε παραπάνω).

  212. ΣΠ said

    209
    Το tanks το κάναμε τανκς από πολύ παλιά.Το βρήκα σε εφημερίδα του 1926.

  213. SearchPeloponnese said

    210.
    Εγώ τα βλέπω όλα καλά, και εδώ και εκεί.

    ———————–

    212.
    Κράτα το μη σου φύγει.

  214. sarant said

    211 Δεν έχει νόημα να παίζουμε τα αινίγματα. Αλλά ίσως αξίζει ξεχωριστό άρθρο.

  215. ΣΠ said

    213β
    Προς τι η ειρωνεία;

  216. SearchPeloponnese said

    214.
    Δεν παίζουμε τα αινίγματα, απλώς δεν έχω χρόνο (ίσως και τις δεξιότητες) να τα φέρω όλα έτοιμα.

    Θα προσθέσω μόνο ότι είναι βέβαια δικαίωμα του καθενός να γράφει όπως γουστάρει (κάποιοι εδώ μέσα γράφουν με πολυτονικό, εξάλλου), αλλά δεν μπορείς να μου λες ότι είναι λάθος να γράφω σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες.

  217. SearchPeloponnese said

    Ένα-ένα τα σκέφτομαι…

    Αγαπητέ Νικοκύρη, τον Γιώργο Παπαναστασίου (του σχολίου 206) τον γνωρίζεις και προσωπικά, από όσο θυμάμαι. Μια επικοινωνία μαζί του θα σου ήταν πολύ πιο χρήσιμη από οποιαδήποτε συζήτηση μαζί μου. Και το αποτέλεσμα αυτής της επικοινωνίας θα μπορούσε να λύσει πολλές απορίες ΟΛΟΝΩΝ μας.

  218. sarant said

    216 Υπάρχει όμως κάποιος από τους «ισχύοντες κανόνες» που να επιβάλλει να γράφουμε ταγκς αντί για τανκς; Πολύ αμφιβάλλω. Μάλλον θα βάλω άρθρο όμως.

  219. Κιγκέρι said

    Εν τω μεταξύ, έχουν ήδη προκύψει τα ταγκ, ταγκς για τα tag, tags και έχουν προλάβει να δημιουργήσουν το ρήμα ταγκάρω!

  220. dryhammer said

    Να προσθέσω μόνο ότι, από το tank με τη σημασία της δεξαμενής έχει προκύψει το βαπορίσιο «τάγκι» [και το νησιώτικο «ταγκάκι» πχ ‘έχει κι ένα ταγκάκι από κάτω για να μαζεύονται τα λάδια’]

  221. SearchPeloponnese said

    218.
    Αν θεωρείς ότι τους «ισχύοντες κανόνες» τους βγάζω από το μυαλό μου, τότε δεν υπάρχει λόγος να μου απαντάς. Αν θεωρείς ότι δεν τους βγάζω από το μυαλό μου, τότε κάτσε διάβασέ τους.

    Αν τους διάβασες και έχεις απορίες, απευθύνσου σε κάποιον «επαΐοντα», Έχω την αίσθηση ότι γνωρίζεις προσωπικά αρκετούς (και αξιόλογους). Εγώ δεν είμαι «επαΐων», ούτε τον παριστάνω. Εγώ απλώς «έβαλα το θέμα».

    Το να συνεχίσουμε να λέμε ο καθένας το κοντό του και το μακρύ του και να μαζεύουμε γνώμες «πολλών # επαϊόντων», δεν οδηγεί πουθενά.

  222. sarant said

    221 Υπάρχει και το πιο απλό: Να μου υποδείξεις πού βρίσκονται οι «ισχύοντες κανόνες» που επικαλείσαι. Διότι αυτό που παρέπεμψες (στο σχόλιο 180) δεν βλέπω να αφορά την περίπτωση της τροπής του νκ σε γκ στα ξένα δάνεια.

  223. SearchPeloponnese said

    Τώρα ρωτάς ΑΛΛΟ πράγμα. Αν υπάρχει ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΣΗ του κανόνα για τα ξένα δάνεια.

    Προσωπικά δεν ξέρω κανέναν ορθογραφικόν κανόνα της γλώσσας μας που να έχει τέτοια διαφοροποίηση. Οπότε μπορώ να υποθέσω βάσιμα ότι ούτε αυτός που ρωτάς έχει.

    Να σημειώσω, βέβαια, ότι δεν πρόκειται για «τροπή» του νκ σε γκ, πρόκειται για ΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΕΡΡΙΝΟΥ ΜΕ Γ ΠΡΙΝ ΑΠΟ Κ, Γ, Χ (και Ξ).

    Το γεγονός ότι ο Τριανταφυλλίδης (et al.) δεν κάνει ειδική αναφορά σε ξένα δάνεια, υποθέτω ότι οφείλεται στο γεγονός ότι δεν φαντάστηκε ότι κάποιος κάποτε θα έθετε τέτοιο ερώτημα.

    Εντούτοις, η αναφορά του σε ξένες λέξεις «(σε ξένες λέξεις προπάντων)» με κάνει να υποθέσω βάσιμα ότι θεωρεί πώς δεν αλλάζει τίποτα για τις δάνειες λέξεις.

  224. Nestanaios said

    223. Ο Τριανταφυλλίδης αγράμματος έφυγε από την Ελλάδα και αγράμματος επέστρεψε αλλά με ένα φάκελο στη τσέπη.

  225. Μαρία said

    222
    Ο Τριαν. στη μεγάλη γραμματική (1941), σ. 36 παρατηρεί:
    Για να δειχτεί πως στο γκ το γ πρέπει να προφερθεί σωστό κ και όχι δίψηφο γκ πολλοί γράφουν νκ αντί γκ: γκρανκάσα, ινκόγνιτο, δονκιχοτισμός, Σαλαμάνκα.
    Και παραπέμπει στη γνωστή σημείωση για την ατέλεια του αλφαβήτου μας, που «γεννά δυσκολίες αναγνωστικές, ιδίως όταν πρόκειται για λέξεις ξένης καταγωγής».

    Τελικά αποδείχτηκε πολύ καρπερή η Υπερδνειστερία και το νήμα γίνεται καλύτερο κι απ’ τις κατσαρίδες του δύτη 🙂

  226. 225 Πού το θυμήθηκες αυτό!

  227. Πέπε said

    223
    > Να σημειώσω, βέβαια, ότι δεν πρόκειται για «τροπή» του νκ σε γκ, πρόκειται για ΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΕΡΡΙΝΟΥ ΜΕ Γ ΠΡΙΝ ΑΠΟ Κ, Γ, Χ (και Ξ).

    Σωστά. Εδώ όμως πρέπει να ληφθεί υπόψη και το εξής: Σε ελληνικές λέξεις ούτε το κ αλλά ούτε και κανένα άλλο άηχο στιγμιαίο σύμφωνο (δηλαδή π ή τ) δεν απαντά μετά από ένρινο, διότι όποτε συμβαίνει αυτό αυτομάτως το άηχο ηχηροποιείται (εκτός αν ακολουθεί κι άλλο άηχο, δηλαδή στις περιπτώσεις μπτ, π.χ. άμεμπτος, και γκτ, π.χ. άτεγκτος, καθώς και μψ, κάμψη, και γξ, έλεγξα – νομίζω αυτά είναι όλα κι όλα).

    Αυτές όμως οι ανύπαρκτες ακολουθίες είναι υπαρκτότατες σε ξένες λέξεις: mp, nt, nk/nc/nq. Για τα δύο πρώτα, ενώ έχουμε τρόπο να τα μεταγράψουμε, μπ και ντ, δεν έχουμε κανέναν τρόπο να σημάνουμε ότι το καθένα από τα δύο σύμφωνα διατηρεί την προφορά που θα είχε αν δε βρισκόταν δίπλα στο άλλο, χώρια την ελληνική ιδιαιτερότητα ότι το [nd] με το [d] και το [mb] με το [b] είναι ελευθέρως εναλλάξιμα, οπότε τελικά σ’ ένα μεταγραμμένο ξένο όνομα βλέπουμε ντ ή μπ κι έχουμε τρεις τρόπους να το διαβάσουμε, χωρίς ένδειξη για το ποιος είναι ο σωστός.

    Πάμε τώρα στην τρίτη ακολουθία ενρίνου-αφώνου, nk. Τουλάχιστον στο ελληνικό στόμα, το n (π.χ. στο Munkács) δεν είναι [n], είναι εκείνο το άλλο ένρινο που το γράφουμε με γάμμα στο άγχος. Και που, γενικότερα, μόνο με γάμμα το γράφουμε. Εδώ ανοίγονται μπροστά μας δυο δρόμοι:
    α) Μεταγράφουμε το ένρινο όπως θα το γράφαμε πάντα, δηλαδή με γάμμα, και το k με κάππα, π.χ. Μούγκατς. Ναι μεν ο αναγνώστης δεν έχει τρόπο να ξέρει ότι αυτό δε διαβάζεται ούτε [g] ούτε [ng], αυτό όμως είναι μια απώλεια που την έχουμε ήδη αποδεχτεί στις περιπτώσεις των μπ και ντ, οπότε ο βρεμένος βροχή δε φοβάται.
    β) Μεταγράφουμε το n όχι όπως θέλουμε να το προφέρουμε αλλά με ν, και το k έτσι κι αλλιώς με κ. Εξασφαλίζουμε λοιπόν ότι το κάππα θα προφερθεί ως κανονικό άηχο [k], και όχι ηχηροποιημένο σε [g]. Για το ένρινο κάνουμε μια θυσία στην ακρίβεια της απόδοσης, είναι όμως πολύ μικρή δεδομένου ότι ο περισσότερος κόσμος δεν αντιλαμβάνεται καν τη διαφορά ανάμεσα στον ήχο του ένρινου γ (του άγχους) και στον ήχο του κανονικού ν, όσο κι αν την εφαρμόζουν αλάνθαστα στην πράξη. Γιατί δεν την αντιλαμβάνονται; Γιατί το ένα εμφανίζεται μόνο πριν από [k-γ-x], και το άλλο ποτέ πριν από [k-γ-x], επομένως ποτέ δεν κληθήκαμε να τα ξεχωρίσουμε. Άρα θα δω «νκ» και θα προφέρω αυτό που πρέπει να προφέρω, και μάλιστα πιθανότατα νομίζοντας ότι προφέρω [nk].

    Παλιότερα λοιπόν οι άνθρωποι στάθμιζαν τα υπέρ και τα κατά των δύο εναλλακτικών και έτειναν να προκρίνουν την πρώτη, ενώ σήμερα έχουν αλλάξει τα κριτήρια (λόγω μεγαλύτερης εξοικείωσης με ξένες λέξεις, υποθέτω – και επειδή αυτές δε μεταδίδονται μόνο γραπτά αλλά και προφορικά μέσω ραδιοφώνου-τηλεόρασης) και τείνουν να προκρίνουν τη δεύτερη.

    Οφείλω να διευκρινίσω ότι μιλώ κυρίως για απλές μεταγραφές χωρίς αφομοίωση. Στις περιπτώσεις των αφομοιωμένων δανείων, π.χ. Αγκώνα (Ancona)*, απλώς ακολουθείται η αντίστροφη πορεία από αυτήν του εκλατινισμού των ελληνικών λέξεων, η οποία στηρίζεται στην ορθογραφία και όχι στην προφορά. Στηριζόταν βέβαια κι αυτή στην προφορά, τον πολύ παλιό καιρό που η προφορά ήταν πολύ διαφορετική, και που ο Λατίνος που θα έλεγε ξερωγώ encyclopaedia πρόφερε σχεδόν το ίδιο με τον Έλληνα που έλεγε «εγκυκλοπαίδεια» (αναχρονιστικό μάλλον το παράδειγμα αλλά γιου σι γουοτ αϊ μιν).

    ____________
    *Αγκώνα την έλεγαν, στην πραγματικότητα, πριν καν την πουν Ancona, αλλά αυτό είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία που κατά τεκμήριο την αγνοεί ο μέσος ομιλητής και άρα δεν τον επηρεάζει. Θα μπορούσαμε να έχουμε ως παράδειγμα την μπαγκανότα ή κάποιο καλύτερο.

  228. Μαρία said

    226
    Δεν ξεχνιέται ο Ζωόφιλος που σας είχε πάει καροτσάκι εκατό και σχόλια.

    225
    Ολόκληρη η σημείωση εδώ, σχ.50: https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/elora/#comment-13708

  229. Κιγκέρι said

    Υπάρχει και η Δουνκέρκη, που γραφόταν παλιότερα Δουγκέρκη. Δεν θυμάμαι αν γράφαμε Αγκορέιτζ το Ανκορέιτζ.

  230. Κιγκέρι said

    Επίσης, δεν θυμάμαι να έχω δει ποτέ τη γραφή Βαγκούβερ για το Βανκούβερ.

  231. SearchPeloponnese said

    227.
    (γενικά)

    Εγώ θεωρώ ότι είναι θέμα σουσουδισμού ή ψαγμενιάς και όχι πραγματικές ανάγκες της γλώσσας (μας).

    Παίρνω παράδειγμα το pick and roll. Οι ψαγμένοι (και ξεβλαχεμένοι) το προφέρουν με «κ» κανονικό (όχι ουρανικό) και με το «ν» ΄να ακούγεται καθαρά. Οι βλάχοι (και άψαχτοι), καθώς και οι «ολιγογράμματοι» (γιατί υπάρχουν και τέτοιοι επαγγελματίες αθλητές και προπονητές) το προφέρουν με ουρανικό «κ», ενώ το «ν» το τρώνε. «D» ή «nd» δεν προφέρει κανείς.

    (Από το «πικιερόλ» καθιέρωσα κι εγώ το «έρρινο» κλπ.)

    Δηλαδή, έτσι όπως το πάμε, σε λίγο θα ψάχνουμε τρόπους να «αποδώσουμε» στα Ελληνικά το μη ουρανικό «κ» μπροστά από «e» και «i».

  232. SearchPeloponnese said

    Ελπίζω το 231 να μην ξεκινήσει καινούρια κολοκυθιά. Εγώ πάντως θα «απόσχω» (εκτός αν διαβάσω κανένα πραγματικά ενδιαφέρον σχόλιο).

  233. rogerios said

    @227: Το λες κι εσύ στο τέλος, η Αγκώνα/ Ανκόνα δεν είναι καλό παράδειγμα, μια και η ελληνική ονομασία είναι η παλαιότερη (την πόλη την ίδρυσε ο Διονύσιος των Συρακουσών, το δε συγκεκριμένο όνομα δόθηκε επειδή ο κόλπος στον οποίο βρίσκεται θύμιζε κάπως το σχήμα ανθρώπινου αγκώνα). 🙂

    Έχω και μια προσωπική ιστορία με το συγκεκριμένο θέμα, όταν κάποτε είχε γράψει σε κείμενο ότι «το πρωτοδικείο Αγκώνας αποφάσισε…». Όταν το κείμενο γύρισε από τη διόρθωση, διαπίστωσα ότι η Αγκώνα είχε γίνει πλέον… Ανκόνα. Βρήκα τον συνάδελφο διορθωτή και του είπα ότι με αυτά τα πράγματα δεν παίζουμε, διότι ο Διονύσιος είναι σκληρό καρύδι, δεν συγχωρεί και θα έχουμε μπλεξίματα. 🙂 Κι εκείνος ψύχραιμα μου απάντησε ότι εδώ και πάνω από δύο χιλιετίες ο Διονύσιος βρίσκεται σε τόπο από όπου δεν μπορεί να μας κάνει ντα, το δε Διοργανικό Εγχειρίδιο δεν λέει πουθενά να γράφουμε Αγκώνα.
    Είχα κι άλλες αναθέσεις, δεν με έπαιρνε να κυνηγήσω κι άλλο μια υπόθεση που ήταν μάλλον χαμένη. 😉

  234. Πέπε said

    233
    Δηλαδή το κάνανε «πρωτοδικείο Ανκόνας»; Ή «Ανκόνα» άκλιτο; Ή «της πόλης της Ανκόνα»; Κάθε επιλογή έχει κι ένα τίμημα:
    -νκ αλλά να κλίνεται > ασυνεπές
    -νκ και να μην κλίνεται > και πώς προκύπτει η πτώση σε τέτοιες περιπτώσεις;
    -γκ και (φυσικά) να κλίνεται > δε θα καταλάβουν όλοι τη σωστή πόλη

    Παρεμπιπτόντως, η ιστορία των εκλατινισμών των ελληνικών λέξεων, που είμαι βέβαιος ότι βρίσκεται στη ρίζα όλης αυτής της ιστορίας, ήταν μια αναγκαστική επιλογή για τους Ρωμαίους, αφού είχαν πτώσεις αλλά όχι άρθρα κι επομένως δεν ήταν δυνατόν να εκφραστούν με άκλιτα ουσιαστικά.

    Αλήθεια, θα ήθελα κάποος να με πληροφορήσει: στη λατινική Βίβλο (υποθέτω ότι θα υπάρχει κάποια στερεότυπη μετάφραση) υπάρχουν άκλιτα, αναφομοίωτα εβραϊκά ονόματα; Πώς είναι π.χ. ο Αβραάμ, ο Ισαάκ κλπ.;

  235. ΓΤ said

    234@ Πέπε

    Γέν. 18:6 | festinavit Abraham in tabernaculum ad Sarram dixitque ei adcelera tria sata similae commisce et fac subcinericios panes

    Γέν. 18:11 | erant autem ambo senes provectaeque aetatis et desierant Sarrae fieri muliebria

  236. rogerios said

    @234: πρωτοδικείο Ανκόνας έγινε.

  237. Πέπε said

    235
    Ωραίος, ευχαριστώ. Η Σάρρα λοιπόν κλίνεται. Μήπως για τον Αβραάμ (ή οποιονδήποτε άλλο: Ισαάκ, Ιακώβ κλπ.) είναι πρόχειρο και κανένα χωρίο όπου συντακτικά να είναι σε πλάγϊα πτώση, για να βεβαιωθούμε; (Θυμίζω ότι στα ελληνικά ο Ιησούς κλίνεται, χωρίς να συμφωνεί με κανένα κλιτικό πρότυπο, με χαρακτηριστική τη δοτική Ιησού (περισπ.) που συμπίπτει με τη γενική, πράγμα εντελώς μοναδικό αλλά που περιέργως δε συσκοτίζει το νόημα.)

  238. sarant said

    236 και πριν: Μήπως ο συνάδελφος σκόνταψε και στον αγκώνα; Ομολογώ πως δεν έχω κατασταλάξει τι θα επέλεγα.

    Και το χειρότερο είναι που και το αυριανό άρθρο αυτό το θέμα θα έχει. 🙂

  239. Μαρία said

    241, 235
    Απ’ όλα έχει.
    Ο Αβραάμ και άλλοι/ες κλίνονται αλλά π.χ. ο Ιακώβ μένει Iacob.
    Στην τελευταία αναθεώρηση που έβαλε ο ΓΤ https://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_exodus_lt.html
    και στου Ιερώνυμου http://www.speedbible.com/vulgate/B02C001.htm

  240. Αγγελος said

    Έξοδος Γ´ 6 : et ait ego sum Deus patris tui Deus Abraham Deus Isaac Deus Iacob — συντακτικά γενικές, αλλά άκλιτες.

  241. […] για την Υπερδνειστερία. Εκεί, ο Ρογήρος επεκτάθηκε, σε σχόλιό του, στην Υπερκαρπαθία και παρατήρησε: Δεύτερη σε […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: