Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη; Πώς το γράφετε;

Posted by sarant στο 3 Μαΐου, 2022


Στην αρχή είχα πει να βάλω μόνο το πρώτο ερώτημα του τίτλου, αλλά τελικά άλλαξα γνώμη και πρόσθεσα και το δεύτερο για να υπονοήσω ότι δεν με ενδιαφέρει να υποδείξω το σωστό (υπάρχει σωστό;) αλλά να καταγράψω προτιμήσεις και επιχειρήματα.

Και παρόλο που έβαλα και τη φωτογραφία (για να μην είναι ξερό και ρέκαλο το άρθρο), το ερώτημα φυσικά δεν αφορά μόνο την οικονομική πρωτεύουσα της Γερμανίας (αν είναι ακόμα), την πόλη στον ποταμό Μάιν (ή και τη συνονόματή της στον ποταμό Όντερ) αλλά όλες τις λέξεις, είτε κοινές λέξεις είτε κύρια ονόματα, που περιλαμβάνουν ή που μπορεί να περιλαμβάνουν το δίγραφο /νκ/.

Το έναυσμα για τη συζήτηση δόθηκε στο πρόσφατο άρθρο του φίλου μας του Ρογήρου για την Υπερδνειστερία. Εκεί, ο Ρογήρος επεκτάθηκε, σε σχόλιό του, στην Υπερκαρπαθία και παρατήρησε: Δεύτερη σε σπουδαιότητα πόλη της Υπερκαρπαθίας είναι το Μουκάτσεβο (έως το 2017 οι Ουκρανοί το ονόμαζαν Μουκάτσεβε/ για τους Ούγγρους ήταν και είναι το Μούνκατς), μεταγράφοντας το ουγγρικό Munkács

Διαφώνησε ο φίλος μας ο SearchPeloponnese: Τόσα χρόνια μαθαίναμε στο σχολείο ότι ο Υψηλάντης φυλακίστηκε στο Μούγκατς. Τώρα… άλλαξαν τα πράγματα…

Μοιραία, η συζήτηση επεκτάθηκε σε όλες τις (δάνειες) λέξεις που περιέχουν το σύμπλεγμα /νκ/, όπως και στα σχετικά τοπωνύμια ή κύρια ονόματα.

Κι επειδή έγινε μεγάλη συζήτηση, όμως περιορισμένη στα σχόλια ενός άσχετου άρθρου κι έτσι δυσπρόσιτη αλλά και αφανής για όσους δεν την είχαν πάρει είδηση, είπα να αφιερώσω το σημερινό άρθρο για να τη φέρω στο προσκήνιο.

Ο Μ. Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του 1941 εξετάζει το θέμα και των τριών άηχων συμφώνων κ, π, τ και παρατηρεί αυτά που βλέπετε εδώ:

Bλέπουμε δηλαδή, για να το περιορίσω στο γκ/νκ, ότι ο Τριαντ. γράφει «ιγκόγνιτο» αλλά θεωρεί ότι σε αυτό το «γκ» το κ πρέπει να προφέρεται σωστό κ και όχι γκ, γι’ αυτό και πιο πάνω γράφει: «μπάγ.κος», δηλαδή «μπάν.κος» και όχι «μπάνγκος».

Και παραδέχεται ότι «για να δειχτεί ότι το κ πρέπει να προφερθεί σωστό κ και όχι δίψηφο γκ, πολλοί γράφουν νκ αντί για γκ: γκρανκάσα, ινκόγνιτο, δονκιχωτισμός, Σαλαμάνκα.

Από αυτό συμπεραίνουμε πως ο ίδιος προτιμούσε να γράφει όχι μόνο «ιγκόγνιτο» (που το έχει γράψει πιο πάνω) αλλά και «γκραγκάσα, δογκιχωτισμός, Σαλαμάγκα». Τα δύο τελευταία τα έχω δει κι εγώ γραμμένα σε παλιά κείμενα (και δεν εννοώ τον Γιαννιώτη λόγιο Δημ. Σαλαμάγκα αλλά την ισπανική πόλη). Αλλά ενώ έγραφε «ιγκόγνιτο», το επαναλαμβάνω, θεωρούσε ότι η σωστή προφορά είναι «ινκόγνιτο».

Πάνω σε αυτό, ο φίλος μας ο Πέπε έκανε ένα θαυμάσιο σχόλιο στο οποίο διαφωνεί ελαφρώς με τον Τριανταφυλλίδη, μια και ο Πέπε υποστηρίζει ότι όταν προφέρουμε τη Φρανκφούρτη ή ακόμα και λέξεις όπως άτεγκτος ή ελεγκτικός δεν προφέρουμε ν αλλά το άλλο ένρινο που μοιάζει με ν, το άγμα που εμβληματική του παρουσία είναι στη λέξη άγχος.

Αυτά που γράφει στη Γραμματική ο Τριανταφυλλίδης απηχούν την κατάσταση του 1941. Και παλιότερα, θα έλεγα, διότι ο καθένας έχει για βασική γλωσσική ποικιλία εκείνη με την οποία ανδρώθηκε. Και πράγματι, φυλλομετρώντας παλιές εφημερίδες και άλλα κείμενα βρίσκει κανείς σε κύρια ονόματα πολλά γκ που σήμερα τα γράφουμε νκ.

Ας πούμε, ο βαρόνος von Schenk, που έπαιξε ενεργότατο ρόλο στον εθνικό διχασμό ως πρεσβευτής της Γερμανίας το 1914 στην Αθήνα τότε γραφόταν Σεγκ. Σήμερα τον γράφουμε Σενκ, εκτός από όσους μεταφέρουν παλιά κείμενα. (Βέβαια, στο πρόσφατο βιβλίο που έβγαλε ο Στράτος Δορδανάς, όπου εξετάζει τη δράση του βαρόνου, το όνομα αφήνεται, τουλάχιστον στον πρόλογο, αμετάγραφτο, von Schenk).

Η φίλη μας η Κιγκέρη σχολίασε χτες ότι «δεν έχει δει ποτέ τη γραφή Βαγκούβερ» για το Βανκούβερ του Καναδά, κι όμως τον 19ο αιώνα οι γεωγραφίες το έγραφαν Βαγκούβερ (ακόμα και σήμερα κάποιοι, πολύ λίγοι, το γράφουν έτσι).

Στα λεξικά ΛΚΝ ή/και Μπαμπινιώτη υπάρχουν οι εξής λέξεις με νκ (χωρίς κύρια ονόματα):

ανκόρ*

γιάνκης

γκρανκάσα

δοκνκιχοτικός, δονκιχοτισμός

ελάνκα** (είδος ελαστικής συνθετικής ίνας)

θινκ-τανκ*

ίνκα*

ινκόγνιτο (και ιγκόγνιτο στο ΛΚΝ)

κανκάν*

κονκάρδα (και κογκάρδα στο ΛΚΝ)

κονκλάβιο (και κογκλάβιο)

κονκορδάτο

κουνκάν** (ως παραλλαγή του κουμκάν)

κυβερνοπάνκ*

μινκ

μπάνκα, μπανκέρης

μπλάνκο*

νομενκλατούρα

πανκ, και πανκιό*

σάνκτους*

τάνκερ

τανκς

τρανκουίλο*

[Με * τα λήμματα που είναι μόνο στο λεξικό Μπαμπινιώτη, με ** όσα είναι μόνο στο ΛΚΝ]

Βλέπουμε εδώ ότι ορισμένες λέξεις από αυτές γράφονται και με «γκ» (κογκάρδα, ας πούμε, ή κογκλάβιο) αλλά δεν θυμάμαι να έχω δει «ταγκς» (που θα μπερδευτεί στις μέρες μας με τα ταγκ/tag και το ταγκάρω) ή τάγκερ ή μιγκ (οπότε από συμπαθές ζωάκι γίνεται ιπτάμενο θερίο).

Ο λόγος που σήμερα δεχόμαστε το δίγραφο νκ χωρίς ενόχληση (οι περισσότεροι, τουλάχιστον) είναι αφενός η κατακόρυφη αύξηση της γλωσσομάθειας και της εξοικείωσης με την ομιλία σε ξένες γλώσσες και πρώτιστα με τ’ αγγλικά, και αφετέρου η αναγνώριση του γεγονότος ότι, αν γράψουμε, έστω, «ταγκ» θα προφερθεί tag και όχι tank όπως συνιστούσε ο Τριανταφυλλίδης. (Να σημειώσω πάντως εδώ ένα χτεσινό σχόλιο του φίλου Ξεροσφύρη ότι από το tank με τη σημασία της δεξαμενής έχει προκύψει το βαπορίσιο «τάγκι» -που, υποθέτω, δεν θα προφέρεται «τάνκι»).

Προσθέτω ότι είναι και η επιρροή από τα αγγλικά που διευκολύνει την αποδοχή του /νκ/, πχ με λέξεις όπως πάνκ(ης), πανκιό και άλλες στα αγγλικά. Υπάρχει και ελληνική αυτόχθων λέξη, έστω και κύριο όνομα, που έχει το σύμπλεγμα /νκ/. Όταν ήμουν νέος, είχα μια φίλη την Άνκη, από το Ανδρονίκη. Δεν το έγραφε Άγκη 🙂 Αν μας διαβάζει, έχει θερμούς χαιρετισμούς!

Ο Τριανταφυλλίδης παραδεχόταν για ατέλεια του αλφαβήτου μας ότι δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα διάφορα είδη ντ π.χ. στη λέξη αντιανταντικός, όπου τα δυο τελευταία τα ήθελε να προφέρονται αναλυμένα: αν-ταν-τικός. Ε, για το μπ και το ντ πράγματι δεν μας βοηθάει το αλφάβητο να ξεχωρίσουμε το mp από το (m)b, τα έχουμε συζητήσει αυτά πολλές φορές, αλλά στην περίπτωση του γκ μας βοηθάει -κι έτσι όλο και συχνότερα γράφουμε «νκ».

Και η Φρα*κφούρτη κύριε; Παλιότερα, ασφαλώς Φραγκφούρτη γράφαμε. Ο Σουρούνης ακόμα στη δεκαετία του 80 έβγαλε τα «Μερόνυχτα Φραγκφούρτης». Σήμερα, όλο και περισσότερο βλέπω τη γραφή «Φρανκφούρτη». Το 1985 η Πολιτιστική (όπου ήμουν στη συντακτική επιτροπή) είχε δημοσιεύσει άρθρο για τη Σχολή της Φραγκφούρτης, αλλά σήμερα αν γκουγκλίσεις «της Φραγκφούρτης» το μηχανάκι σε ρωτάει μηπως εννοείς «της Φρανκφούρτης». Αντιστέκεται ακόμα η Φραγκφούρτη στα σώματα κειμένων, βέβαια, διατηρεί ένα 15-20%.

Από τα λεξικά, ο Μπαμπινιώτης που έχει και κύρια ονόματα έχει κύριο λήμμα το «Φρανκφούρτη» και δεύτερο το Φραγκφούρτη. Τα άλλα λεξικά δεν έχουν κύρια ονόματα, έχουν όμως το λουκάνικο. Και τα διάσημα λουκάνικα, το μεν ΛΚΝ, που είναι κάπως παλιότερο, τα γράφει Φραγκφούρτης, ενώ τα νεότερα ΜΗΛΝΕΓ και Χρηστικό τα γράφουν μόνο Φρανκφούρτης (στο γκουγκλ οι φρανκ- υπερέχουν με 9:1 ως προς τα λουκάνικα).

Η Φρανκφούρτη βέβαια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει «οχυρό των Φράγκων». Το ότι γράφαμε οι περισσότεροι Φραγκφούρτη κάποτε ενώ σήμερα έχουμε μεταστραφεί στο «Φρανκφ-» δεν σημαίνει πως θα πισωγυρίσει και το φράγκο να γίνει… φράνκο, ούτε ο στρατηγος Φράγκος θα γίνει… Φρανκούλης Φράνκος. Ο άλλος στρατηγός όμως, ο Francisco Franco, ο Ισπανός δικτάτορας, που κάποτε τον έγραφαν «Φράγκο» τότε που ζούσε, όπως και τους οπαδούς του φραγκιστές, έχει προ πολλού κατοχυρωθεί Φράνκο και φρανκιστές οι νοσταλγοί του. (Αλλά, και πάλι, θα μείνουν οι Φραγκίστες στην Ευρυτανία!)’

Εγώ γράφω και Φρανκφούρτη, γράφω και Φραγκφούρτη, αναλόγως ορέξεως αλλά συχνότερα το Φρανκ-. Εσείς τι προτιμάτε;

Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη;

Advertisement

152 Σχόλια προς “Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη; Πώς το γράφετε;”

  1. Μάλλον -νκ- αλλά ειδικά στη Φρ. δεν με ενοχλεί και το -γκ-.
    Αυτά και φεύγω με ελαφρά πηδηματάκια γιατί ήδη από το προηγούμενο νήμα η συζήτηση μου μοιάζει να κυνηγάει την ουρά της.

  2. spyridos said

    Καλημέρα

    1. Προλαβαίνεις στο ντdζαzστ να φύγεις πριν έρθει ο ΣερτςΠ. και το μεγαλύτερο πανηγύρι θα γίνει όταν κάποια φορά μπει το άρθρο για το ντ.

  3. Νέο Kid said

    Φρανκφούρτερ βύρστε, ίμμερ!
    Για μένα ,ό,τι είναι πιο σωστό φωνητικά , είναι και πιο ξεκάθαρο , άρα και προτιμητέο.
    Σιγά μη γράψουμε και Άννα Φράγκ …

  4. nikiplos said

    Καλημέρα. Το δικό μου σχολικό βιβλίο έγραφε Μπουγκάτς πάντως.
    Όσον αφορά την προφορά, περί όνου σκιάς, ανάλογα τον καθένα. Συνάδελφος Μηχανικός γεννηθείς στο Σάο Πάολο λέει πάντα Μπρεζίου, Σάου Πουάουλου και Μπουολσουνάρου…
    Τον ανεχόμαστε και κάνουμε λίγη πλάκα μέχρι εκεί…
    Βανκούβερ, αλλά το Τσιμέντο πως θα το πεις? Τσιμέν-το?

  5. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    ..καί ὅσοι δέν ἔτυχε νά διαβάσετε τό «Μερόνυχτα ΦραΝκφούρτης» τοῦ Σουρούνη, νά ψάξετε νά τό βρῆτε. Ἐγγυημένη λογοτεχνική ἀπόλαυσι ἀπό ἕνα γνήσιο λεβεντόπαιδο τῆς Πάνω Πόλης.
    Καλημέρα σας!.

  6. Κιγκέρι said

    Για τη γερμανική πόλη δεν μπορώ να αποφασίσω αν θα έγραφα Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη, δεν θυμάμαι κιόλας αν χρειάστηκε ποτέ να γράψω το όνομά της.

    Χτες όμως, με τη συζήτηση εδώ, συνειδητοποίησα ότι γράφω – γράφουμε Βενιαμίν Φραγκλίνος, αλλά Αβραάμ Λίνκολν. Γραφόταν άραγε ποτέ Λίγκολν;

  7. Να υποθέσω πως οι Γερμανοί λένε Φρανκφούρτ# (με ν ), οπότε μάλλον θα προτιμήσουμε με ν .

  8. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    -νκ- για το βούρστσταντ.

    ____________

    >> ο Francisco Franco, ο Ισπανός δικτάτορας, που κάποτε τον έγραφαν «Φράγκο»

    Μα να μη βρεθεί ένας φρανκοφονιάς της προκοπής τότε…

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Κι όμως, το λεβεντόπαιδο έγραψε ΦραΓΚ, όχι ΦραΝΚ
    https://www.politeianet.gr/books/9789600300741-sourounis-antonis-kastaniotis-meronuchta-fragkfourtis-185298
    (εγώ έχω την παλιότερη έκδοση, αλλά με ίδιο τίτλο)

    8 Καλό!

  10. miltos86 said

    Καλημέρα!

    ΦραΝκφούρτη πάντα, και Φρανκ ένας ελληνονορβηγός φίλος
    (άσχετο αλλά ξέρουμε γιατί στις διπλές εθνικότητες το ελληνο- είναι πάντα πρώτο συνθετικό; Οι Αμερικάνοι κάνουν το αντίθετο συχνότερα)

    Αποφεύγονται συγχύσεις ανάμεσα σε -g-, -nc/nc-, -ng- όταν δεν μετατρέπουμε το ν σε γ, οπότε το προτιμώ συστηματικά.

  11. spyridos said

    Τα τελευταία χρόνια τη γράφουν «Σχολή της Φρανκφούρτης».
    Έβαλα να ακούσω διαλέξεις τους και εκεί ζωντανά μπροστά στο κοινό το νκ γίνεται γκ παρά την προσπάθειά τους για το αντίθετο.
    Οι παλιότεροι μελετητές έγραφαν και έτσι το θυμάμαι Φραγκφούρτης.
    Οχι και πολύ παλιά. Οι προσπάθειες ευπρεπισμού (; !) της προφοράς, είναι σχετικά πρόσφατες.

    »
    Η σχολή της Φραγκφούρτης
    Κριτική θεωρία: Ιστορία, πρόσωπα, θεωρία: Μ. Χορκχάιμερ, Χ. Μαρκούζε, Τ. Αντόρνο
    ΚΩΔΙΚΟΣ: 0220869
    Το βιβλίο αναφέρεται στην ιστορία και τη θεωρία της Σχολής της Φραγκφούρτης. Με την αναδρομή στην ιστορία των ηγετικών μορφών της, προσπαθεί να δείξει τους τρόπους με τους οποίους η σκέψη, και κυρίως η διαλεκτική σκέψη, επιδρά στην ιστορία και στον πολιτισμό, ακόμη και στα καθέκαστα του καθημερινού γίγνεσθαι. Διαλέγεται με τους ιδρυτές της Σχολής, Mαξ Xορκχάιμερ, Xέρμπερτ Mαρκούζε και Tέοντορ Aντόρνο, και, μέσα από την ιδιαίτερη πορεία του καθενός, αναδεικνύει την καταγωγική σκέψη τους και τη σχέση τους με τον Xέγκελ. Προσφέρει επίσης μια ολοκληρωμένη εικόνα της κριτικής θεωρίας, ασχολείται ενδελεχώς με τα θεωρητικά της προβλήματα και επισημαίνει εντέλει τη σημασία της Σχολής στη νεότερη φιλοσοφική και κοινωνικοπολιτική πραγματικότητα, ιδιαίτερα την ευρωπαϊκή.
    Περισσότερα
    Συγγραφέας
    Πάνου, Σταύρος Δ.
    Εκδότης
    Εκδόσεις Καστανιώτη
    ISBN
    9789600342680
    Αριθμός Σελίδων
    129
    Εξώφυλλο
    Μαλακό εξώφυλλο
    Διαστάσεις
    22×13
    Γλώσσα Γραφής
    ελληνικά
    Χρονολογία έκδοσης
    2006
    Ημερ/νία έκδοσης
    10/2006 «

  12. Πολύ καλό.
    Μια παρωνυχίδα μόνο. Πρέπει αλήθεια να λέμε για μερικούς φθόγγους (π, τ, κ) πως είναι «άηχοι»; Ο κακός αυτός όρος εννοεί απλά ότι δεν πάλλονται οι φωνητικές χορδές.

  13. ΓιώργοςΜ said

    Φρανκφούρτη, ασυζητητί. Η γραφή απεικονίζει τη γλώσσα, όχι το ανάποδο. Μόνο στα ομόηχα (ή όπως αλλιώς λέγονται, πχ σκηνή-σκοινί) ανατρέχουμε στο γραπτό, αν χρειάζεται, για διευκρίνιση.
    Για τον ίδιο λόγο θεωρώ πως το μονοτονικό που θα ήθελα να έχει καθιερωθεί είναι εκείνο που προσθέτει τόνους και στα μονοσύλλαβα, όταν όντως τονίζονται. Δε θυμάμαι ποιού (σικ, ρε 🙂 ) φιλολόγου πρόταση ήταν αυτή, το είχαμε αναφέρει στο σχετικό άρθρο αλλά δεν έχω χρόνο να ψάξω.

  14. sarant said

    10 Ο Μπάγιεβιτς συχνά αναφέρεται ως σερβοέλληνας, όπως και άλλοι (Τόμιτς, Μιλόγεβιτς). Ελληνοαμερικάνος, ο Αμερικανός ελληνικής καταγωγής, σερβοέλληνας ο Έλληνας σερβικής καταγωγής. Τώρα, για ένα παιδί από έλληνα πατέρα και νορβηγιδα μητέρα ή το αντίστροφο δεν ξέρω αν υπάρχει μοτίβο.

  15. Πέπε said

    Καλημέρα. Ευχαριστώ για την κολακευτική μνεία!

    Είναι λίγο τεράστιο το θέμα, όπως ξανασυνειδητοποιώ κάθε που βλέπω κάποια πληροφορία που δεν είχα σκεφτεί. Για παράδειγμα, έχει δίκιο ο Τριανταφυλλίδης ότι πολλοί (ίσως λιγότεροι σήμερα παρά το 1941 αλλά αρκετοί πάντως) προφέρουν μέν-τα και κάν-τε, παρατήρηση που εισάγει μια παράμετρο που δεν είχε ληφθεί υπόψη στην προχτεσινή συζήτηση. Επομένως δεν είναι δυνατόν να διαγραφτεί με μια μονκοντυλιά του τύπου:
    > Για μένα ,ό,τι είναι πιο σωστό φωνητικά , είναι και πιο ξεκάθαρο , άρα και προτιμητέο,
    …(#3), λες και η ερώτηση ήταν «εσείς πώς το γράφετε, σωστά ή λάθος;»*
    Μια εμπεριστατωμένη απάντηση θα ήταν του τύπου: «Δεδομένου ότι η μία επιλογή είναι πιο σωστή ως προς τα τάδε και δείνα σημεία αλλά λιγότερο σωστή ως προς τα παρατάδε και παραδείνα, ενώ η άλλη επιλογή καλύπτει ικανοποιητικότερα εκείνα αλλά θυσιάζει τα άλλα, εγώ προτιμώ αυτήν παρά εκείνη τη θυσία και επιλέγω…» – τα δε σημεία όπου χωράει να γίνει σύγκριση επ’ ουδενί δεν περιορίζονται στη φωνητική.

    _________________
    *: -Και από κρασιά τι έχετε;
    -Έχουμε αυτό, που είναι εξαιρετικό, και αυτό που είναι χάλια. Θα θέλατε να δοκιμάσετε πριν διαλέξετε;
    -Ναι, ευχαριστώ. Γκλου γκλου, χμ… Γκλου γκλου, χμμμ… Θα προτιμήσω το κακό.
    -Εξαιρετική επιλογή κύριε.

  16. Αυτό με το γκ ή νκ μου θύμισε μια σφοδρή συζήτηση που είχε προκληθεί στους Έλληνες διανοούμενους της ΕΣΣΔ στις αρχές της δεκαετίας του 30, όταν ακόμα υπήρχε συζήτηση για τους κανόνες της φωνητικής γραφής και την αποτύπωση των φθόγγων στο νέο σύστημα.

    Μιας και οι περισσότεροι Έλληνες της ΕΣΣΔ ήταν ποντιόφωνοι και παρόλο που είχε ήδη καθιερωθεί ως γλώσσα διδασκαλίας η δημοτική, εν τούτοις η αισθητική της διαλέκτου καθόριζε σε ένα κάποιο βαθμό τις προτάσεις των γλωσσολόγων.

    Έτσι και το » νκ», που προσιδιάζει περισσότερο στην ποντιακή, προτάθηκε να αντικαταστήσει το παραδοσιακό «γκ»…

    Αυτό όπως φαίνεται προκάλεσε την αντίδραση των εξ Ελλάδος πολιτικών προσφύγων εκείνης της εποχής. Η πιο χαρακτηριστική αντίδραση ήταν του Λιάσκοβα (ψευδώνυμο του Κώστα Καραγιώργη), ο οποίος έγραψε ένα άρθρο αντίκρουσης στη δημοτικιστική εφημερίδα «Κόκκινος Καπνάς» που έβγαινε στο Σοχούμι του Καυκάσου με τον τίτλο: «Ο γάιδαρος γκαρίζει ή νκαρίζει;» (και σε φωνητική γραφή: «Ο γάιδαρος γκαρίζι ί νκαρίζι;»

  17. Πάνος Βλαγκόπουλος said

    πάντως εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω αμέσως πότε κάποιος προφέρει το όνομά μου με ή με (γράφεται «Βλαγκόπουλος»)!

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    >> για το μπ και το ντ πράγματι δεν μας βοηθάει το αλφάβητο να ξεχωρίσουμε το mp από το (m)b

    Η λύση είναι το φιλιόκβε. Να γίνουμε φράνκοι παπικοί, να φρανκέψουμε το αλφάβητο 🙂

  19. sarant said

    16 Γεια σου Βλάση, το θυμάμαι αυτό το άρθρο 🙂

    17 Καλημέρα. Φοβάμαι πως είχατε βάλει κάτι μέσα σε γωνιώδεις αγκυλες, αλλά δυστυχώς στη WordPress οτιδήποτε μπαίνει ανάμεσα σε αγκύλες χάνεται.

  20. Πέπε said

    Υπάρχει καμιά γλώσσα που να διαθέτει ξεχωριστό γράμμα ή σύμβολο (ένα όμως, όχι δύο μαζί) για τον φθόγγο που εμείς συμβατικά τον γράφουμε με γ στο άγχος; Αυτόν που δεν είναι ν και που εξίσου συμβατικά τον γράφουν με n οι Γερμανοί στο Frankfurt;

  21. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @9β. Δέν σχολίασα ἐσένα, Νῖκο! 🙂 🙂 Μέ τό Ν τῆς ΦραΝΚφούρτης δήλωσα τήν δική μου ἄποψι!

  22. miltos86 said

    @14 Καλό αντιπαράδειγμα και σίγουρα θα υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις αλλά νομίζω το να βάζουμε το ελληνο- μπροστά κυριαρχεί έντονα (Ελληνοαυστραλός, Ελληνοαμερικάνος, Ελληνογερμανός) και σε προσδιορισμούς εθνικότητας και ως επίθετα σε καθημερινή χρήση (ελληνογαλλική συμμαχία, ελληνορωσικές σχέσεις κλπ)

    Ως προς τους Αμερικανούς εννοώ ότι κάνουν το αντίθετο, βάζουν δηλαδή τον εαυτό τους δεύτερο συχνότερα πχ African American, German American, Asian American κλπ.

  23. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    14# Αν δεν κάνω λάθος, ο Ηρ. Μήλλας είναι ο μόνος έλληνας της Τουρκίας που αυτοχαρακτηρίζεται ελληνοτούρκος (ή τουρκοέλληνας, δεν καλοθυμάμαι). Κάνει τζιζ, ενώ ελληνοϊταλοί, ελληνογάλλοι κλπ υπάρχουν χωρίς πρόβλημα. Αυτοί μεν μπορεί να είναι παιδιά από μικτούς γάμους, ο ελληνοαμερικάνος όμως είναι παιδί ελλήνων γεννημένο και μεγαλωμένο στην Αμερική.

  24. ndmushroom said

    Νομίζω ότι πλέον το «νκ» έχει κυριαρχήσει. Εμείς οι νεότεροι (:-P) τουλάχιστον δεν θα σκεφτόμασταν καν να μεταγράψουμε νέα λέξη με γκ.
    Ας πάρουμε, από λέξεις που άρχισαν να χρησιμοποιούνται τα τελευταία δέκα-δεκαπέντε χρόνια, το kinky. Ποιος θα έγραφε «κίγκι» στα ελληνικά; Ενώ «κίνκι» (ή «κίνκυ») απαντάται αρκετά συχνά (για τα δεδομένα της λέξης).
    Εκτιμώ ότι προσεχώς το μέτωπο θα μεταφερθεί στο γγ/νγ. Ήδη λέξεις όπως το Σέγκεν ή η Σιγκαπούρη γράφονται πλέον «Σένγκεν» και «Σινγκαπούρη».
    Το μόνο που σώζει τον έρμο το συγγραφέα και τα άλλα γγ είναι ότι είναι μάλλον σπάνιες οι ξένες λέξεις που περιέχουν τον ήχο /γ/ (τουλάχιστον μέχρι να κυριαρχήσουν παγκοσμίως τα Ισπανικά) 😉

  25. ndmushroom said

    10, 14
    Έχω την εντύπωση ότι είναι και λίγο θέμα ήχων. Ο Έλληνας αρχίζει από φωνήεν, τα πρώτα συνθετικά τελειώνουν (συνήθως) σε -ο, άρα ακούγεται πιο εύηχο το «ελληνοβρετανός, ελληνοσουηδός, ελληνορώσος» παρά το «βρετανοέλληνας, σουηδοέλληνας, ρωσοέλληνας». Οι αμερικανοί από την άλλη έχουν το ανάποδο: αρχίζουν από φωνήεν, αλλά τα πρώτα συνθετικά τους τελειώνουν (συνήθως) σε -n, άρα το swedish-american, chinese-american, mexican-american ακούγεται πιο εύηχα από το american-swedish, american-chinese, american-mexican.

  26. Νέο Kid said

    Δεν νομίζω ότι είναι θέμα ήχων. Ο αμερικανός βάζει το American στο τέλος , γιατί τονίζει ότι ανεξαρτήτως από πού μπορεί να βαστάει η σκούφια σου ή η σκούφια των προπατόρων σου, εν τέλει είσαι αμερικανός , κι αυτό μετράει!
    Αλλά και γενικά, τελευταία μπαίνει η εθνικότητα που ταυτίζεται και με την υπηκοότητα . Πού είσαι πολίτης, υπήκοος ; Αν είσαι ελληνικής καταγωγής γάλλος υπήκοος , είσαι ελληνογάλλος. Όχι γαλλοέλληνας. Έτσι νομίζω θα ήταν το λογικό δηλαδή.

  27. defterin said

    Δεν νομίζω να πάει το χέρι μου να γράψω ποτέ «Φραγκφούρτη», μόνο Φρανκφούρτη. Μεγαλύτερο πρόβλημα έχω με την μεταφορά του «ng», όπως στο Hong Kong. Παρόλο που νιώθω άβολα στην θέα του «νγκ», δυσκολεύομαι να δεχτώ το «Χογκ Κογκ» (ίσως επειδή στην διάλεκτο μου αυτό αντιστοιχεί στο ανύπαρκτο Hock Kock), ενώ την πόλη την προφέρω σαν xoŋgoŋg στα ελληνικά χωρίς καμιά παύση ανάμεσα στα δύο μέρη.

  28. aerosol said

    Γράφω Φρανκφούρτη, δε με ενοχλεί η Φραγκφούρτη. Γενικότερα προτιμώ το -νκ, ενώ το -γκ ανά περίπτωση το θεωρώ από ανεκτό έως τελείως λάθος.
    Τώρα, οι γκρίνιες του τύπου «τόσα χρόνια μαθαίναμε στο σχολείο…» μου φαίνονται αστείες. Δεν είμαι και τζόβενο, οπότε αν εδώ και 50 χρόνια έχει επικρατήσει κάτι, οφείλει ο καθένας να το έχει υπόψη του και να μην εκπλήσσεται όταν το πετυχαίνει -ακόμα κι αν δεν το προτιμά. Λίγα χρόνια μαθαίνουμε κάτι στο σχολείο (όχι «τόσα» πολλά), κι αν έχουν περάσει πολλές δεκαετίες από τότε… μας έχω νέα: κάποια απ’ όσα δίδασκαν τότε στο σχολείο δεν ισχύουν. Αλλιώς θα μιλούσαμε ακόμα για το Αμστελόδαμον και τη Μαγχεστρία.

  29. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    26# Ακριβώς. Ενώ στη Γερμανία ο ρόλος του ξένου ήταν οριοθετημένος. Ήταν και θα παρέμενε ξένος, γκαστ-αρμπάιτερ, προσκεκλημένος «φιλοξενούμενος» εργάτης.

  30. ndmushroom said

    26
    Ναι, αυτό θα ήταν το λογικό. Αλλά δεν ισχύει στην πραγματικότητα (οι Έλληνες πολίτες αλβανικής καταγωγής δεν λέγονται Αλβανοέλληνες, Ελληνοαλβανοί λέγονται. Ο Αντετοκούμπο γράφεται -όταν γράφεται- ελληνονιγηριανός, όχι νιγηριανοέλληνας). Και αυτό προσπαθούμε να εξηγήσουμε.

  31. μήτσκος said

    Ομολογώ δεν καλοκατάλαβα σε τι μπορεί να πλεονεκτεί η Φραγκφούρτη της Φρανκφούρτης τη σήμερον ημέρα.

  32. Triant said

    Καλημέρα.

    Μία άλλη περίπτωση προφοράς πολύ συχνή είναι το δύσμοιρο το έγγραφο. Egrafo ο ένας, egrafo ο άλλος, μου γρατζουνίζουν το αυτί. Μέχρι και ένας φίλος μου,από τον οποίο δεν το περίμενα, σχεδόν με διόρθωσε όταν το είπα έ(ν)γραφο. Του έστειλα μερικά links και ελπίζω να κλόνισα την πεποίθησή του (πηγάζουσα από την δικηγόρο του).
    Ο ίδιος φίλος προφέρει τάνκι-τάνκια όπως και σχεδόν όσοι ξέρω.

    Ά! Φρανκφούρτη, βέβαια.

  33. miltos86 said

    Νομίζω κι εγώ ότι δεν έχει να κάνει με τους ήχους. Έχουμε απλά συνηθίσει να βάζουμε σε όλα το ελληνο- μπροστά. Λέμε ελληνοτουρκικές σχέσεις, ελληνοβουλγαρικά σύνορα κλπ χωρίς να το σκεφτόμαστε. Αν βάλουμε το -ελληνικό ως β’ συνθετικό ακούγεται παράταιρο νομίζω.

  34. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    28# Δεν δύναμαι δυστυχώς να προσυπογράψω την άποψίν Σας φίλτατε, πολλώ δε μάλλον που ο υιός μου αύριον μεταβαίνει εις Νεάπολιν Ιταλίας.

  35. Alexis said

    Καλημέρα.
    Την άποψή μου την είχα διατυπώσει και στο υπερδνειστέριο (άλα!) άρθρο και είναι συνοπτικά η εξής: προτιμητέο το -νκ από το -γκ όπου αυτό αποτυπώνει ακριβέστερα την προφορά της λέξης. Φρανκφούρτη λοιπόν, όπως και τάνκερ, Βανκούβερ κλπ.

    #16: Ναι, αλλά δεν μιλάμε για πλήρη αντικατάσταση του γκ από το νκ. Αυτό είχαν προτείνει τότε οι Πόντιοι; Να γράφεται δηλαδή και το «γκαρίζω» ως «νκαρίζω»; Αν είναι έτσι, τότε πραγματικά εντυπωσιάζομαι!

    #8: Έθεσες ένα τεράστιο ζήτημα που προτείνω να είναι το θέμα του επόμενου σχετικού άρθρου: πώς προφέρεται το σύμπλεγμα -ρστστ- (4 συνεχόμενα σύμφωνα) σε λέξεις όπως το βούρστσταντ. Πρέπει να ξέρω γερμανικά για να το διαβάσω σωστά; 🤣

  36. Triant said

    30: Νομίζω οτι ο σχηματισμός αυτός σκοπεύει στη αποφυγή της χασμωδίας (έτσι λέγεται:). Ακόμη και στον Ελληνοαμερικάνος που υπάρχει το ‘οε’ επειδή το ‘αμερικάνος’ δεν τονίζεται στο αρχικό φωνήεν ακούγεται καλύτερα.

  37. LandS said

    Το Frank που το προφέρουμε Φράγκος το προφέρουν [ˈfʁaŋk] και όχι [ˈfʁaŋk] και μεταγράφουμε τον Φραγκούλη σε Frangoulis και Frangoulis. Και τα CHF Ελβετικά Φράγκα. G οχι ΝΚ.
    Ίσως το καιρό του Χρονικού του Μωρέως να λέγαμε Φραν-κος και μέχρι πρόσφατα διατηρήθηκε η τότε γραφή.
    Πάει πια. Όταν βλέπουμε γκου λέμε γκου και για να πούμε νκου πρέπει να το δούμε νκου.

  38. LandS said

    37
    [ˈfʁaŋk] και όχι [ˈfʁank]

  39. LandS said

    37
    Frangoulis και Fragoulis

    Τις υπόλοιπες διορθώσεις κάντε τις μόνοι σας. Βαρέθηκα.

  40. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    30 Μάλλον έχεις δίκιο

    37 Σε καταλάβαμε 🙂

  41. # 18

    Φίλε, εγώ γράφω με ββ το b και με δύο δέλτα το d, τα δυο γγ έτσι κι αλλιώς προφέρονται g

    έτσι μπορώ να ελληνογράψω τα bed, cent, send αντίστοιχα ββεδδ, σεντ, σενδδ

    Από την άλλη …Φρανκφούρτη

  42. geobartz said

    Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη, αδιακρίτως, αρκεί να προφέρεται σωστά (Φραnkφούρτη). Αλλιώς έχουμε βαρβαρισμό. Όπως σε μια διαφήμιση που η εκφωνήτρια λέει: «Κάργκλας επισκευάζει, Κάργκλας αdικαθιστά» [εντάξει, μπορούμε να τον πούμε και μάγκικο βαρβαρισμό. Τον συνήθιζε και η αείμνηστη Βίκη Μοσχολιού].
    Το πρόβλημα υπάρχει (ίσως μεγαλύτερο) όταν συναντώνται ng ή nγ. Όπως σε λέξεις που γράφονται με γγ (Αγγίτης, αγγίζω, αγγείο, αγγίθα/αγγίδα κλπ). Θα τις απέδιδα Α(n)gίτης κλπ [υπάρχει νομίζω, για τους «μερακλήδες», και ένα διεθνές φωνητικό αλφάβητο].

  43. To δεύτερο συνθετικό του τοπωνυμίου σημαίνει «αβαθές σημείο ενός ποταμού που διευκολύνει τη διάσχιση». Έτσι το όνομα της πόλης δεν σημαίνει το «οχυρό» αλλά «το πέρασμα των Φράγκων», όπως η Οξφόρδη, ας πούμε, ήταν το πέρασμα των… βοδιών. 🙂

    7: Οι Γερμανοί το προφέρουν [ŋ], δηλαδή έρρινο, όπως πάντα συμβαίνει, όταν στην ίδια συλλαβή ακολουθεί k.

    29: Ακριβώς: «φιλοξενούμενοι», όχι «ξένοι», όπως δήλωνε το παλαιότερο Fremdarbeiter.

  44. Spiridione said

    Στην Κύπρο το λένε ακόμα το τάγκι/τάγκια
    Α.Νεοφύτου για Παιδεία: «Να βάλουμε πίσω τα τάγκια με τις πεζίνες»
    https://www.sigmalive.com/news/politics/526934/aneofytou-gia-paideia-na-valoume-piso-ta-tagkia-me-tis-pezines

  45. ΓιώργοςΜ said

    23 Ο Ηρ. Μήλλας δεν νομίζω πως θα χρησιμοποιούσε προσδιορισμούς που να προτάσσουν τη μία ή την άλλη ιδιότητα/καταγωγή/εθνότητα κλπ. Όλο του το έργο άλλωστε στοχεύει στην κατανόηση του «Άλλου» εκατέρωθεν και στην άμβλυνση των προκαταλήψεων και από τις δύο πλευρές. Από τους περισσότερο κοσμοπολίτες ανθρώπους που έχω γνωρίσει.

  46. aerosol said

    #34
    Στο καλό να πάει. Ελπίζω όταν μπορέσει να κάνει και μια εκδρομή εις τα Μεδιόλανα, ακούω πως είναι όμορφα!

  47. Πέπε said

    Οι περισσότερες απαντήσεις δε δείχνουν να έχουν λάβει υπόψη τους το ερώτημα.

    Η λέξη Φρα*κφούρτη, πριν από το φ, έχει άλλα δύο σύμφωνα. Το πρώτο από αυτά δεν προφέρεται [n], επομένως δεν είναι σωστό να γράψουμε Φρανκφούρτη. Το δεύτερο δεν προφέρεται [g], επομένως δεν είναι σωστό να γράψουμε ούτε Φραγκφούρτη. Άρα, αδιέξοδο.

    Αυτός είναι ο λόγος που γράφτηκε το άρθρο. Και αυτός είναι ο λόγος που ασχολήθηκε και ο 30φυλλίδης. Ότι η λύση πρέπει να βρεθεί, αλλά αυτό δεν είναι εύκολο και αυτονόητο. Δεν έχει γραφτεί άρθρο «Εσείς το α του Αμβούργου πώς το γράφετε, με άλφα ή με τίποτε άλλο;», γιατί εκεί δεν έχεις και πολλά να σκεφτείς.

  48. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    Χρήσιμο να τα διαχωρίζουμε, αλλά φαντάζεστε να μας μείνει και από φόβο μη μας διορθώσουν να φωνάζουμε Βανκέλη?

    Τουλάχιστον στο Φρανκφούρτη η κατάληξη αποδίδεται σωστά, ενώ εδώ, όχι

    It’s Frankensteen

  49. aerosol said

    #47
    Δεν υπάρχει αδιέξοδο, η κάθε γλώσσα κάπως προσαρμόζει σε γραφή και προφορά όλους τους φθόγγους, ειδάλλως δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε καμμία ξένη λέξη.
    Το πρώτο προφέρεται [ŋ] και η μεταφορά του στα ελληνικά ως «ν» μου φαίνεται λογικότατη και με ιστορική συνέπεια. Απαντώντας, σαφώς και λαμβάνουμε υπόψη το ερώτημα.

  50. Κιγκέρι said

    47: Με α το Αμβούργο, αλλά με χ το χάμπουργκερ! 🙂

  51. Πέπε said

    49
    Ναι, δεν υπάρχει αδιέξοδο (στη Δημοκρατία 😉 ), αλλά και ούτε κάποια ολοφάνερη λύση. Βρίσκεται λύση αλλά θέλει ψάξιμο.

    > σαφώς και λαμβάνουμε υπόψη το ερώτημα.

    Μα δεν το ‘πα για τα σχόλια που όντως έχουν λάβει υπόψη το ερώτημα!

  52. Πάνος με πεζά said

    Φρανκφούρτη βέβαια (και όχι Φραφρούρτη), Φερδινάνδος και όχι Φερδινάρδος κλπ. Αλλά μου θύμισες, από την εποχή της ταινίας Top Gun, που ήταν τότε που σε αρκετά σινεμά ακόμα υπήρχαν χειροποίητες ζωγραφιστές επιγραφές (1986), σε ένα θυμάμαι να έχει γράψει ο καλλιτέχνης την πρωταγωνίστρια «Κέλλυ Μαγκίλις»

  53. Voyageur autour de la chambre said

    @49
    Λογικότατη ίσως, αλλά με ιστορική συνέπεια; Ιστορικά ο φθόγγος [ŋ] με -γ- γραφόταν.

  54. Voyageur autour de la chambre said

    @43
    «όπως η Οξφόρδη, ας πούμε, ήταν το πέρασμα των… βοδιών»
    Και ο Βόσπορος!

  55. Alexis said

    #47: Όπως τα λέει ο Αεροζόλ στο #49.
    Το νκ είναι πολύ πιο κοντά στην γερμανική προφορά από το γκ.
    Το ότι δεν υπάρχει ελληνικό γράμμα να αποδώσει επακριβώς τον φθόγγο δεν είναι και προς θάνατο.
    Ούτε για το γαλλικό r υπάρχει. Κάπως όμως πρέπει να το γράψουμε στις λέξεις γαλλικής προέλευσης. Γράφουμε π.χ. Μακρόν και όχι Μακγόν.
    Θα πούμε κι εδώ ότι υπάρχει αδιέξοδο επειδή δεν προφέρεται ούτε ρ ούτε γ;

  56. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    45# Μα ακριβώς επειδή το έργο του είναι αυτό που λες μου ακούγεται φυσικό να αυτοαποκαλείται έτσι. Ακριβώς για να δείξει πως αίρει εμπράκτως τις προκαταλήψεις. Δεν βλέπω καμιά αντίφαση.

  57. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Οι μεν αλλαντοποιοί τάσσονται αναφανδόν υπέρ του-νκ-:βλ. Λουκάνικα Φρανκφούρτης, η δε Βικι υπέρ του -γκ-, δίνοντας και ηχητικό παράδειγμα «ορθής» προφοράς-βλ. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%86%CE%BF%CF%8D%CF%81%CF%84%CE%B7,επίσης https://en.wikipedia.org/wiki/Eng_(letter) και https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_nasal .
    Ως εκ τούτου, οι λοιποί κλασικοί, ανυπότακτοι έλληνες, που συχνά σεμνυνόμεθα και για τις αταξίες μας, μπορούμε να μαχόμαστε διαρρήδην υπέρ του -νκ-, ιδίως δε, προκειμένου να μάθουμε έτσι -άπαξ και δια παντός- να δένουμε τους σκύλους με λουκάνικα.

  58. Πέπε said

    55
    Τι σχέση έχει το γεγονός ότι το ρ προφέρεται αλλιώς στα γαλλικά απ’ ό,τι στα ελληνικά; Στη Φρ. το ζήτημά μας είναι να αποδώσουμε ακριβώς την προφορά της ελληνικής ονομασίας (που κατά σύμπτωση είναι η ίδια με τη γερμανική, ως προς το [ŋ]*, αλλά και να μην ήταν δε θα μας ένοιαζε). Και έχουμε γράμμα που να κάνει αυτή τη δουλειά, το γάμμα. Που όμως δημιουργεί άλλα προβλήματα…

    ______________________
    *Τώρα που μπορώ να κοπιπαστώσω από τον Αεροζόλ αυτό το σύμβολο που μόνος μου δεν ήξερα να το γράφω, μπορώ και να απλοποιήσω λίγο μερικές διατυπώσεις μου…

  59. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    28τέλος
    Υπάρχει όμως και η δύναμη της καθιέρωσης, πχ ακόμα λέμε Λονδίνο (ίδιας εποχής με τη Μαγχεστρία).

    35τέλος
    Α, δε γκζέρω, να ρωτήσεις τον Νίετζστσε.

    41# Σου έχω ξανασχολιάσει τον Ββοββ Δδύλαν αλλά δε θυμάμαι τι μου είχες απαντήσει τότε.

  60. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @8.ΣτοΔγιαλοΧτηνος said:

    >> ο Francisco Franco, ο Ισπανός δικτάτορας, που κάποτε τον έγραφαν «Φράγκο»

    Μα να μη βρεθεί ένας φρανκοφονιάς της προκοπής τότε…

    Μπορεῖ μπέρδεψαν τὸν φρανκοφονιὰ μὲ τὴν φρανκοφωνία. 😉

  61. Alexis said

    #58: Ωραία, να το θέσω αλλιώς τότε: σε λέξεις ξενικής προέλευσης, που στην γλώσσα προέλευσής τους έχουν το σύμπλεγμα nk, αυτό είναι προτιμότερο να αποδίδεται με το νκ παρά με το γκ.
    Γιατί το νκ είναι πιο κοντά στην προφορά του nk, ενώ το γκ είναι πιθανότατο στα ελληνικά να διαβαστεί g
    Και καλά, την Φρα*κφούρτη είτε Φρανκφούρτη την γράψεις είτε Φραγκφούρτη, θα καταλάβεις αμέσως τι σημαίνει.
    Το τανκς όμως άμα το γράψεις ταγκς, μπορεί ναι να μην καταλάβεις, ή να καταλάβεις tags

  62. sarant said

    Ξέχασα να αναφέρω στο άρθρο ότι υπάρχει και ελληνική αυτόχθων λέξη, έστω και κύριο όνομα, που έχει το σύμπλεγμα /νκ/. Όταν ήμουν νέος, είχα μια φίλη την Άνκη, από το Ανδρονίκη. Δεν το έγραφε Άγκη 🙂

    Αν μας διαβάζει, έχει θερμούς χαιρετισμούς!

  63. spyridos said

    55, 58 κτλ
    Ολα αυτά είναι σχετικά. Η τέλεια απόδοση της προφοράς της χώρας προέλευσης.
    Φανταστείτε να καταπιανόμαστε με κάθε απόδοση, κάθε τοπωνυμίου κάθε γλώσσας.
    Στα χοχντόιτς είναι κοντύτερα στο νκ, αλλά η πλειοψηφία τω ντόπιων κατοίκων έλεγε Fra(ŋ)gford και αυτό είναι κοντύτερα στο Φραγκφούρτη. Οι ολιγογράμματοι και αγράμματοι πρώτοι Έλληνες μετανάστες στην περιοχή το ενσωμάτωσαν στη καθημερινή τους γλώσσα ακουστικά.

    Στις ΗΠΑ πάλι βλέπω αρκετές Frankfort (δεν μιλούσαν χοχντόιτς οι Γερμανοί μετανάστες) αλλά καμία Frankfurt.
    Και οι ΗΠΑνοι πορτόκαλοι γράφουν στην επίσημη ιστοσελίδα (Frankfort Kentucky) ότι όντως λεγόταν Frankford η πόλη γιατί παλιά εκεί στο ξέβαθο του ποταμού κατοικούσε κάποιος Φρανκ. Ηταν το πέρασμα του Φρανκ δηλαδή. Εκεί μας έφτασαν να ντρεπόμαστε για την καταγωγή μας άριοι άνθρωποι.

  64. nikiplos said

    62@ Σύμπτωση εγώ έχω φίλη Άγκη.

  65. ΣΠ said

    Ο επίμαχος κανόνας είναι από την αρχαία ελληνική, όταν όλα προφέρονταν διαφορετικά, και υιοθετήθηκε από την λόγια ελληνική, όταν τα ξένα δάνεια κατά κανόνα αφομοιώνονταν. Σήμερα υπάρχει αθρόα εισαγωγή στην γλώσσα μας αναφομοίωτων δανείων και καλό είναι να προσπαθούμε να προσεγγίσουμε την προφορά τους χωρίς να μένουμε πεισματικά προσκολλημένοι σε έναν κανόνα που δεν βοηθάει σε τίποτα, αντιθέτως προκαλεί προβλήματα στην συνεννόηση.

    Παλιότερα, όλα τα συμπλέγματα nk/nc, ng, g αποδίδονταν στα ελληνικά με το γκ. Σήμερα, η αντίστοιχη απόδοση είναι νκ, νγκ, γκ, και έτσι μπορεί κανείς να διακρίνει ποια περίπτωση έχει. Τα συμπλέγματα mp, mb, b, np, nb αποδίδονταν με το μπ. Σήμερα εξακολουθούμε να μη μπορούμε να διακρίνουμε τα τρία πρώτα (όλα με μπ), όμως τα άλλα δύο μπορούμε να τα αποδώσουμε ως νπ, νμπ. Για τα nt, nd, d δυστυχώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το ντ. Έχουμε ακόμα τα mv, nv, που παλιά γίνονταν μβ, τώρα είναι προτιμότερα τα μβ, νβ, όπως και τα mf, nf, που παλιά γίνονταν μφ, τώρα είναι προτιμότερα τα μφ, νφ.

    Συνοψίζω:
    nk/nc->νκ
    ng->νγκ
    g->γκ
    mp->μπ
    mb->μπ
    b->μπ
    np->νπ
    nb->νμπ
    nt->ντ
    nd->ντ
    d->ντ
    mv->μβ
    nv->νβ
    mf->μφ
    nf->νφ

    Από τα παραπάνω δεν βρίσκω στο ΛΚΝ τα νγκ (αν και στην πράξη χρησιμοποιείται), νπ, νμπ, νβ.

  66. ΣΠ said

    47
    Δεν βλέπω αδιέξοδο. Με ν θα το γράψουμε. Το ν μπροστά από κ μόνο [ŋ] μπορεί να προφερθεί.

  67. leonicos said

    Καλημέρα και πάλι

    ελπίζω χωρίς πολλές απουσίες πια.

    Έχασα πολλά,και λυπάμαι

    Για την Υπερδνειστερία ήξερα μόνο ότι την απέσπασνα διότι έχει όλη την βιομηχανια της πάλαι Μολδαυϊας, και ότι την εχεου αναγνωρίσει μόνο το Ναούρου και ο Κολομβία

    Σήμερα βέβαια περ’μενα ‘κοριτσια με φουστάνια’.αλλ’ αυ’τχησα.

    Σχετικά με το θέμα: Σχεδόν παντού ‘ν’ αλλά δεν κοκκινιζω και το ‘γ’ στις περισσότερες περιπτώσεις. Αλλά συγγνώμη και έγγραφο
    ενκομιαζω μόνο
    Είναι μπέρδεμα να τα βαλω όλα, τη στιγμή που ο καθένας γράφει ό,το νομίζει

    Δεν θα διορθώσουμε τον Ελληνα, οπως λέει ένα φίλος μου αλβανός

  68. ndmushroom said

    Βγήκε και η απόφαση για το Ζακ, ένοχοι κατά πλειοψηφία οι δύο, αθώοι κατά πλειοψηφία οι αστυνομικοί (για όποιον ενδιαφέρεται)

  69. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @68. Καλῶς τόν Λεώνικο!

  70. Odo said

    Oxford δεν σημαίνει «Βοϊδόπυργος», αλλά Βόσπορος, πέρασμα των Oxen, έτσι και η Φρα*κφούρτη είναι η πόλη στο πέρασμα (διάβαση) των Franken. (ford, furt)

  71. phrasaortes said

    Στις επιγραφές το σύμπλεγμα -νκ δεν είναι και τόσο σπάνιο. Που και που πέφτεις πάνω σε «ενκλήματα», «πάνκαλους» και «συνκλητικούς».

  72. sarant said

    70 Έχετε δίκιο μάλλον

    65 Δεν βλέπεις νγκ διότι στο ΛΚΝ ίσως θεωρούν ότι πχ. το Χογκ Κογκ προφέρεται Hong Kong.

  73. Πέπε said

    62
    Μήπως το έγραφε Αν/κη; Θεσσνικιά ήταν, σαν τον φίλο μου τον Κώννο;

  74. SearchPeloponnese said

    Τώρα γύρισα στο σπίτι και πρέπει να διευκρινήσω το εξής:

    «Διαφώνησε ο φίλος μας ο SearchPeloponnese: Τόσα χρόνια μαθαίναμε στο σχολείο ότι ο Υψηλάντης φυλακίστηκε στο Μούγκατς. Τώρα… άλλαξαν τα πράγματα…»

    Πράγματι, θυμάμαι ότι στα σχολικά βιβλία διάβαζα ότι ο Αλ. Υψηλάντης είχε φυλακιστεί στο Μούγκατς. Αποφοίτησα το 1982, άρα ή κάπου τότε το είδα ή στην Γ’ Γυμνασίου 1978-9. ¨οσοι ξέρετε τα σχολικά προγράμματα, υπολογίστε πότε μπορεί να ήταν. Μη μου ζητήσετε μόνο να ψάξω να βρω το βιβλίο.

    Δεν διαφώνησα σε τίποτα, είναι σαφέστατο, Έγραψα ότι πριν από 40 χρόνια το είχα δει «Μούγκατς», ενώ τώρα άλλαξαν τα πράγματα και το βλέπω «Μούνκατς».

    Μην τρελαθούμε κιόλας…

    (Υπάρχει και η πιθανότητα να με απατά η μνήμη μου, οπότε πάω πάσο. Αλλά αν με απατά η μνήμη μου, γιατί να μου χτυπήσει στο μάτι; )

  75. Χαίρετε,
    Δεν έχω διαβάσει τα σχόλια, αλλά μάλλον δεν έχει σημασία αφού αντιγράφω το σχόλιο που είχα βάλει ήδη στην Υπερδνειστερία:
    «Με τη συζήτηση για τη Φρανκφούρτη και τη Φραγκφούρτη (τη δεύτερη βλέπω να μου την κοκκινίζει ο κύριος Σπελ Τσέκες) σκέφτηκα να ψάξω πώς το γράφω εγώ. Μιας και στο παλιό μου το μπλογκ είχα αρκετές αναφορές στην πόλη. Βλέπω λοιπόν πως στα μισά μου άρθρα έχω τη μια μορφή και στα άλλα μισά την άλλη, αν και, στο άρθρο αφιέρωμα στην πόλη γράφω: «Η Φρανκφούρτη (που μερικές φορές τη βρίσκουμε γραμμένη και Φραγκφούρτη, δεν ξέρω γιατί)» Δεν ξέρω γιατί, αλλά κι εγώ έχω και τα δυο»

    Πάμε τώρα στην ουσία: Μ’ αρέσει το -νκ-. Γι’ αυτό κανονικά η πόλη είναι Φρνακφούρτη. Αλλά όπως λέει και το τέλος του άρθρου κι «Εγώ γράφω και Φρανκφούρτη, γράφω και Φραγκφούρτη, αναλόγως ορέξεως» Δεν με χαλάει κι η Φραγκ- γι’ αυτό και δεν έκατσα να την αντικαταστήσω (όπως έκανα π.χ. κάποια στιγμή με τη μπύρα που την έψαξα και την άλλαξα παντού – πιστεύω – με μπίρα) αν και, αν το γράψω μετά σκέψεως Φρανκ- θα προτιμήσω.

  76. SearchPeloponnese said

    Έριξα και μια ματιά στο σχόλια και κατάλαβα ότι ο καθένας κατάλαβε ότι ήθελε να καταλάβει. Ό,τι το φανεί του μουρλο-Στεφανή.

  77. SearchPeloponnese said

    Έκδοση β’ βελτιωμένη και διορθωμένη:

    Έριξα και μια ματιά στα σημερινά σχόλια και κατάλαβα ότι ο καθένας κατάλαβε ό,τι ήθελε να καταλάβει από την κολοκυθιά στο νήμα της Υπερδνειστερίας. Ό,τι το φανεί του μουρλο-Στεφανή.

  78. SearchPeloponnese said

    Διάβασα περισσότερα σχολιά και ερωτώ: Θα ψηφίσουμε κιόλας;
    Όταν είναι, φωνάχτε με.

  79. Alexis said

    #77: Βγάλε και τρίτη έκδοση, σου έχει ξεφύγει ένα «υ» στο «του»

  80. Φασόλι said

    Παρακαλείται ο αγαπητός μας κύριος Νίκος να αφήσει για λίγο τις αερολογίες για το πώς γράφεται η Φρανκφούρτη (+ το άν χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι) και να βγεί να μάς απαντήσει στο εξής σημαντικό: Θα τολμήσει να περιλάβει στα Σαββατιάτικα μεζεδάκια του την σημερινή ανείπωτη ξεφτίλα του Μεσολογγίτη φιλαράκου του, Παντελή Μπουκάλα, ο οποίος εξέθεσε εις το διηνεκές την αλαφουζεϊκη «Καθημερινή» με το ανυπόληπτο
    πρωτοσέλιδο άρθρο
    του;

    Για πολλοστή φορά, ο αρλουμπολόγος φιλαράκος του κ. Σαραντάκου έχει την ψευδαίσθηση πως κάνει υψηλή λογοτεχνία περιγράφοντας (με δικαιωματίστικη ευαισθησία) το βίντεο της Αιδηψού με την κλωτσιά στο γατάκι. Ωστόσο, κάνει τρία κολοσσιαία λάθη που συνιστούν εκλεκτά μεζεδάκια για το μενού του Σαββάτου:

    1) Το γατάκι δεν έπεσε στην θάλασσα όπως τρείς φορές αναφέρει, αλλά στο χαλίκι από ύψος μισού μέτρου και παρέμεινε ολοζώντανο.

    2) Το βίντεο δεν το ανέβασε ο 30χρονος Αλβανός δράστης, αλλά ο παριστάμενος Ρωμιός φίλος του, Μανώλης Καραμανώλης

    3) Τις βρισιές σε όσους τον κατέκριναν δεν τις ξεστόμισε ο Αλβανός δράστης αλλά ο Καραμανώλης

    ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως ο τάλας Μπουκάλας δεν θα έγραφε το βλακώδες + παντελώς ανυπόληπτο χρονογράφημά του, αν γνώριζε πως δράστης του περιστατικού με το γατάκι είναι ένας Αλβανός που το 2017 είχε συλληφθεί για μεταφορά 67 κιλών καννάβεως από την Αλβανία.

    ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ: Θα τολμήσει ο επαγγελματίας κυνηγός λαθών, κύριος Νίκος, να κράξει το Σαββάτο τον Μεσολογγίτη φιλαράκο του, ή θα περιοριστεί και πάλι να κατακρίνει τα ανθυποπταίσματα παγκοσμίως αγνώστων φουκαράδων;

    Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα…

  81. Φράγκλι, μάι ντίαρ, το είχε πει κι ο Πωλ Άγκα στην Διάνα — την γνώρισε, άραγε κι αυτός στο ΑΜΚΑ; — το νκ/γκ επιβιώνει και σε μεταγραφή όπως oncology για ογκολογία (και όλα τα onco-).

  82. Spiridione said

    Και εγώ Φρανκφούρτη θα την έγραφα, αν είχε χρειαστεί ποτέ να τη γράψω, αλλά η επίσημη ονομασία στο Υπουργείο Εξωτερικών είναι Γενικό Προξενείο της Φραγκφούρτης.
    Οπότε αν χρειαστεί να κάνετε καμιά αίτηση ξερωγώ οτιδήποτε, Φραγκφούρτη 🙂
    https://www.mfa.gr/germany/geniko-proxeneio-fragfourtis/

  83. 11, … Xέγκελ …

    Και Χένκελ, που έβγαζε το Ντιξάν Πολυπρογκραμμέ στα 70ζ.

  84. … οικονομική πρωτεύουσα της Γερμανίας (αν είναι ακόμα) …

    Με φρανκοδίφρανκα;

  85. ΓΤ said

    https://www.tripadvisor.com.gr/Restaurant_Review-g12288901-d14141916-Reviews-Stella-Loutra_Edipsou_Euboea_Region_Central_Greece.html

    Στις διαμαρτυρίες του κόσμου στο tripadvisor (η ταβέρνα βρίσκεται στον Άγιο Γεώργιο Λιχάδος) βλέπουμε καρέ καρέ τις ενέργειες του αλητόψυχου (με μπασκετοβράκι LA Lakers)
    Από τη σελίδα επίσης της «Στέλλας» στο fb (ξεχασμένη στον Μάιο του 2021 https://www.facebook.com/pages/category/Seafood-Restaurant/%CE%A8%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B1%CE%B2%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B1-%CE%A3%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B1-665554410302788/) βλέπουμε την πολύ μεγάλη πρόοδο στην κουζίνα της Περιφέρειας, αφού διαφημίζεται το «sashimi καραβίδας». Δεν γνωρίζω για τιμές, αλλά πιστεύω ότι κάθε βλάχος έχει δικαίωμα να δώσει μια αύρα Nobu Matsuhisa ώστε, αναλόγως, ένα θρασίμι με παρελθόν σε φορτία αγνής καννάβεως, μπούκουρι πράμα από όμορη χώρα, να μπορεί να φάει σασίμι…

  86. Εγώ αντιλαμβάνομαι την ελληνική λέξη ως fragfurti (αλλά και eboros) και δέχομαι τη γραφή Φραγκφούρτη.

  87. ΓΤ said

    82@

    Πολύ δυνατή η επιμονή του Γενικού Προξενείου στη «ΦραΓΚφούρτη».
    Μόνο που, όταν πάμε βαθύτερα, https://www.mfa.gr/germany/eservices/ απολαμβάνουμε «ΦραΝΚφούρτη». Το «πρέσβΥς» και το «ΟυάσινγκτΩν» στο CV της τους μάρανε…

  88. ΓΤ said

    83@ Νικολάου

    Χέγκελ, Χένκελ και Ντιξάν

    Ρε μαν, κάθε απορρυπαντικό κρύβει μια φιλοσοφία αφού 😉

  89. SearchPeloponnese said

    Έκδοση γ’, εξαιρετικά αφιερωμένη:

    υ

    (Τώρα να κάνει η μάνα.)

  90. SearchPeloponnese said

    Με την ευκαιρία, να εκφράσω τη συμπάθειά μου και την ειλικρινή μου λύπη σε όσους φτιάξανε ποπ-κορν και τους έμεινε στα χέρια.

  91. […] Στην αρχή είχα πει να βάλω μόνο το πρώτο ερώτημα του τίτλου, αλλά τελικά άλλαξα γνώμη και πρόσθεσα και το δεύτερο για να υπονοήσω ότι δεν με ενδιαφέρει να υποδείξω το σωστό (υπάρχει σωστό;) αλλά να καταγράψω προτιμήσεις και επιχειρήματα. Και παρόλο που έβαλα και τη φωτογραφία (για να μην είναι ξερό και ρέκαλο το… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/05/03/frankfort/ […]

  92. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    73 Κορίτσι ήταν ρε συ, όχι Αντισυνταγματάρχης!

    80 Καταλαβαίνετε λοιπόν από πού βγήκε η έκφραση «κι άλλο φασούλι»

    82 Ενδιαφέρον, ευχαριστούμε!

    84 Χαχαχαχά!

  93. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    47, Πέπε
    Ναι μεν :Η λέξη Φρα*κφούρτη, πριν από το φ, έχει άλλα δύο σύμφωνα…
    Αλλά, κατά τον Νικοκύρη: Μοιραία, η συζήτηση επεκτάθηκε σε όλες τις (δάνειες) λέξεις που περιέχουν το σύμπλεγμα /νκ/,… 🙂

    65, ΣΠ
    >>Σήμερα, η αντίστοιχη απόδοση είναι νκ, νγκ, γκ, και έτσι μπορεί κανείς να διακρίνει ποια περίπτωση έχει. … Από τα παραπάνω δεν βρίσκω στο ΛΚΝ τα νγκ (αν και στην πράξη χρησιμοποιείται)…

    Συμφωνώ στη διάκριση – γιατί όχι –νγκ, δηλαδή;
    Αν και Κρητικός, αναμφισβήτητα επηρεασμένος από την ντοπιολαλιά μας, η όποια διαφορά σχετίζεται μ’ αυτό το ημι-ακουόμενο ν [ŋ], που λέει ο Πέπε, που όμως σε κάποιες λέξεις ακούγεται και πολύ ή καθόλου.
    Κατά σειρά προτίμησης, σε σχέση με την απόσταση από την φωνητική προσέγγιση, θα έγραφα : Φρανγκφούρτη – Φρανκφούρτη – Φραγκφούρτη.
    (και Σένγκεν – #24)
    Θα έγραφα όμως μόνο : δονκιχωτισμός – τανκ – Φράνκο – κονκλάβιο.
    Θα έγραφα επίσης : μαραγκός – φράγκο (δεν έχω…) – Φραγκοσυριανή (βεβαίως…) – πλεξιγκλάς (φυσικά…)

    32, Triant
    Για την προφορά: Ποτέ egrafo, περισσότερο έ(ν)γραφο και –ίσως- έ[ŋ]γγραφο.

  94. Αφού πιάσαμε τη Φρανκφούρτη, ρε παιδιά, δεν λέμε και κάτι για τη Στουτγκάρδη! Άλλη περίπτωση θα μου πείτε. Ναι, αλλά εγώ και την ήξερα, και την έλεγα (τη λέω) Στουτγάρδη. Αλλά όλο και παραπάνω βλέπω το -γκ- να εμφανίζεται.

  95. A.Γ. said

    Εμένα πάντως στο σχολείο που πήγα δεν μου είχαν πει τίποτε για τον τόπο φυλάκισης του Υψηλάντη (γεν. 1964).
    Εκτός αν δεν πρόσεχα σε εκείνο το μάθημα.

  96. sarant said

    94 Κι εγώ έτσι τη λέω.

    95 🙂

  97. odinmac said

    Εδώ μια Φρανκφούρτη στον Μάιν 1,5 αιώνα πριν:


    Gustave Courbet (1819–1877), View of Frankfurt am Main (1858), oil on canvas, 54 x 78 cm, Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie, Frankfurt am Main, Germany.

  98. Costas Papathanasiou said

    (Καλησπέρα)
    Προάγοντας περαιτέρω, εμμέτρως (μα και αμετροεπώς), τον σχετικό εŋ-γράμματο προβληματισμό, σαν μνεία εξόφλησης ανείδωτων γραμματίων ή σκέτο ανκόρ, μπορούμε ίσως να τον συμπτύξουμε ελληνοπρεπώς στο κάτωθι μέγιστο, υπαρξιακό δίλημμα:
    Κουτσά αν χορεύουμε φλαμένκο*
    Στο’ να ποδάρι ορθοί ως φλαμίνγκο¨**
    Είμαστε απλά lego απ΄τη Λένγκω
    ή γόνοι Κώσταινας Κατίγκω **** ;
    (*) Flamenco: ([flaˈmeŋko] (ποικίλης ετυμολόγησης,βλ. https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%86%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BA%CE%BF )
    (**) φλαμίνγκο < αγγλ, flamingo < πορτογ, flamingo (το φλογάτο χρώμα) < flama < λατινική flamma
    (***)βλ. https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B3%CE%BA%CF%89
    ΥΓ: Κι έτσι, από γρυ και έλασσον γράμμα νά’ σου και σύγγραμμα, χαράς στο πράμα…

  99. 95 Απ’ το στόμα μου το πήρες 🙂

  100. michaeltz said

    Καλό βράδυ

    …ο καθένας ανδρώθηκε.
    Δεν είμαι υποχρεωτικά υπέρ τού ο καθένας/καθεμία, αλλά δεν θα ήταν καλύτερο το «ενηλικιώθηκε»;

  101. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νά θυμίσω τήν ἐπιγραφή στήν γέφυρα τοῦ Μάιν.

    ΠΛΕΩΝ ΕΠΙ ΟΙΝΟΠΑ ΠΟΝΤΟΝ ΕΠ ΑΛΛΟΘΡΟΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ (α’ τῆςς Ὀδύσσειας)

  102. Μαρία said

    95, 99
    Δεν προσέχατε στο μάθημα.
    Ο Α.Γ. το έμαθε Μουγκάτς
    Νεώτερη ευρ. ιστορία της Κουλικούρδη για την Γ γυμνασίου, Αθήνα 1977, σ. 201
    «Οι Αυστριακοί … και τον φυλάκισαν στα υπόγεια του φρουρίου Μουγκάτς για πολλά χρόνια».
    αλλά ο δύτης Μούνκατς.
    Ιστορία νεότερη και σύγχρονη του Σφυρόερα για την Γ γυμνασίου, Αθήνα 1992 (η έκδ. που έχω), σ. 160
    «και κλείστηκε στο φρούριο Μούνκατς της Ουγγαρίας».
    Αλλά κι εγώ που δίδαξα και τις δύο εκδοχές δεν θυμόμουν τη διαφορά στη γραφή.
    Πάω να δω τώρα και του λυκείου.

  103. papathm said

    Θα ήθελα να πιάσουμε μια άλλη πόλη, αν μου επιτρέπεται: την ιταλική Ancona.

    Πώς τη γράφουμε στα Ελληνικά; Ανκόνα (όπως την έχει η Wiki και που φαίνεται πιο λογικό) ή Αγκώνα (όπως την ξέραμε παλιότερα);

    Εγώ την προτιμώ «Αγκώνα». Άλλωστε η ιταλική ονομασία Ancona προέρχεται από το ελληνικότατο «αγκών».

  104. Μαρία said

    102
    Ζητώ ταπεινά συγγνώμη απ’ το δύτη που τον έβγαλα απρόσεχτο αλλά και νεότερο.
    Δύτη, πρέπει να διδάχτηκες τα γεγονότα απ’ τον Κρεμμυδά που πράγματι δεν αναφέρει τίποτα.
    Το ίδιο ισχύει για το βιβλίο του λυκείου.

  105. sarant said

    102 !!

    Όλα απαντιούνται λέμε!

  106. Μαρία said

    103
    https://sarantakos.wordpress.com/2022/04/29/transnistria/#comment-810311

  107. Κωστής Ανετάκης said

    Φρανκφούρτη, πανκιό, ινκόγκνιτο κ.λπ. γράφω και προφέρω. Ούτε είχα πάρει είδηση ότι γράφονταν και με -γκ- όλ’ αυτά…

  108. papathm said

    #106 -> !!!
    Όλα έχουν συζητηθεί εδώ μέσα! 😊

    Άρα μου φάινεται πως το «Αγκώνα» είναι όντως προτιμότερο.

  109. Πέπε said

    98
    > Είμαστε απλά lego απ΄τη Λένγκω…

    Νά ένα ωραίο παράδειγμα! Η Λέγκω είναι βέβαια Ελένη. Αν δεν απατώμαι είναι βορειοελλαδίτικο υποκοριστικό, προερχόμενο από το Lenko γειτονικών σλαβικών γλωσσών. Εδώ το νκ, κανονικά ασυνήθιστο στα ελληνικά, έγινε γκ και στην προφορά.

  110. Μαρία said

    107
    Καλά, εσείς δεν προσέχατε ούτε τους χάρτες των σχολικών σας βιβλίων 🙂

    109
    >έγινε γκ και στην προφορά.
    Όχι. Εμείς νκ προφέραμε τη γειτόνισσά μας τη Λένκω.

  111. sarant said

    109 Kαι ο πιο συνηθισμένος, παλιότερα, Γιάγκος. Που προφερόταν Γιάνgos νομίζω.

  112. Costas Papathanasiou said

    109, 111:Σωστοί. Και ιδού παράδειγμα γραφής «Λένκω», που τραγουδιέται ως Λέγκω (βλ. και η Κατίγκω και η Λένγκω, βέβαια,ως η κατά Μαρκόπουλον Ελλάς):
    https://www.youtube.com/watch?v=l0m8msg53jM Κατέβα Λένκω κι άνοιξε

  113. 104 Χα!

  114. Να πώς γράφεται στα πρεβεζάνικα το ΕΓΚΩΜΙΟ σε λατινόγραπτη εκδοχή. http://i.imgur.com/nsF3O0j.jpg

  115. Μαρία said

    113
    Γιά να δούμε πώς το έμαθες στο δημοτικό.
    Μουγκάτς http://e-library.iep.edu.gr/iep/collection/browse/item.html?code=01-42158&tab=01

  116. sarant said

    116 Ασος στο μανίκι!

  117. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Φρανκφούρτη φρανκισκανοί και Φρανκεστάιν.
    Πολ Άνκα και Βιβάνκα – με τάνκα
    Λίνγκουα Φράνκα

  118. Πέπε said

    Κι ο Φρανκενστάιν / Φραgεστάιν καλό παράδειγμα. Η τρέχουνα-παιδική εκδοχή, προφορικά τουλάχιστον, είναι με [g]. Το ορίτζιναλ γερμανικό όνομα, με nk. Το αν η αλλαγή οφείλεται σε παλιά μεταγραφή με γκ ή σε αλλαγή της ίδιας της προφοράς από [nk] (από μεταγραφή με νκ) σε [g] επειδή έτσι «πάει καλύτερα» στα ελληνικά, ή, τέλος, σε έλξη από τους Φράγκους ή τα φράγκα, δεν το ξέρω.

    (Μάλιστα στην προφορική παιδική μυθολογία Φραγκεστάιν είναι το ίδιο το τέρας, όχι ο επιστήμων που το έφτιαξε.)

  119. Μαρία said

    Απο την εγκυκλοπαίδεια του Ήλιου μέχρι τις νεότερες μεταφράσεις μεταγράφεται Φρανκεστάιν ή Φράνκενσταϊν όπως ο Φράνκο κι όχι ο Φράγκος.
    Έχω αυτή https://opac.keratsini-drapetsona.gr/bib/46112

  120. ΓΤ said

    @114, 115

    Βρε την Πρέβεζα με το Egomio. Μάλλον από εκεί θα άντλησε η Γλυφάδα…

    https://www.nou-pou.gr/stories/epoxh-egomio-tote-poy-trwgame-porta-sta-kafe-ths-glyfadas/

  121. Πέπε said

    121
    Αυτό, βλέπω στη φτγρ, γράφεται κομμένο στα δύο: Ego mio. «Το Εγώ μου».

  122. SearchPeloponnese said

    Καλά περάσαμε, δε λέω.

    Όμως, όπως λέει κι ο Δύτης, να προσέχετε την υπεροξυγόνωση που προκαλεί η συχνή προφορά του «ν». Δίνοντας σημασία στις «λεπτές διακρίσεις» μπορεί να καταντήσετε «προσεκτικοί ομιλητές» και να φτάσετε να λέτε «τον νεσπότη Νπανπινιώτη» και τότε τα πράγματα θα έχουν γίνει σοβαρά.

    Περισσότερα για την υπεροξυγόνωση θα μας πει ο Δύτης, είναι ειδικός.

  123. Παρντον;

  124. Alexis said

    #119: Σαφέστατα η εκδοχή με /γκ/ «βολεύει» καλύτερα στον προφορικό λόγο, όπως και η αποβολή του δεύτερου /ν/: Φραγκεστάιν.
    Το σύμπλεγμα /νκ/ στα ελληνικά δεν είναι ό,τι πιο εύκολο στην προφορά του.
    Γι’ αυτό και το αρχικό ερώτημα του Νικοκύρη ήταν «πώς το γράφετε» και όχι «πώς το λέτε» 🙂

  125. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    124# Δύτη, δες το 3 εδώ: https://www.thalattacamp.gr/uploads/pricelist/photos_packages/odigies_katadisi_gr.pdf

  126. Νίκος Κ. said

    Όποιος θέλει να βγάλει αεροπορικό εισιτήριο από τα σάιτ την Aegean ή της Ολυμπιακής, θα πρέπει να την προφέρει Φρανκφούρτη, γιατί αλλιώς δεν θα βρει :}

    Και όποιος θέλει να ταξιδέψει με τη Ryan Air θα πρέπει να τη λέει «Φρακφούρτη». Οπότε παρακαλώ τον νικοκίρη να προσθέσει επειγόντως και αυτή την εκδοχή, μπας και βρούμε κανένα φθηνό εισιτήριο

  127. Η βασική φιλοσοφία της γραφής της ελληνικής γλώσσας είναι να αποτυπώσει,ακριβώς τον τρόπο που προφέρεται κάθε λέξη με τα 24 γράμματα, όπου αρκεττοί φθόγγοι λείπουν και μερικοί περισσεύουν με τα σημερινά δεδομένα.
    Μ’ αυτή την λογική και επειδή κανείς δεν προφέρει συgνώμη ούτε συνγνώμη, η γραφή συγνώμη είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, όπως και η Φρανκφούρτη, διότι η τροπή του νι σε γάμα δεν χαράχτηκε στις πλάκες του Μωυσή.
    Ομοια και η καθιέρωση του ββ=b και δδ= d ( το γγ=g ισχύει ) πολλά προβλήματα θα έλυνε σε σχέση με τα λίγα που θα δημιουργούσε, με ταυτόχρονη κατάργηση της γραφής των μη προφερομένων διπλών συμφώνων γενικώς και όχι μόνο στις ξενικές λέξεις και στο καμι’ι-καμιά.
    Θα μπορούσε ακόμα, χάριν παιδιάς, το διπλό λάμδα και το διπλό νι να αποδίδουν τοπικές προφορές ελληνικών περιοχών καλύτερα, αλλά τα μυαλά των γλωσσολόγων μας είναι συνεφιασμένα από τις πολλές γνώσεις ή σκουριασμένα γιατί δεν ασχολούνται (και) με το ποδόσφαιρο όπου οι κανόνες αλλάζουν για να γίνεται ελκυστικότερο κάθε τόσο !
    Παιξτε ββάλα !!

  128. Πέπε said

    > η καθιέρωση του ββ=b και δδ= d ( το γγ=g ισχύει ) πολλά προβλήματα θα έλυνε…

    Το γγ=g δεν ισχύει ακριβώς, αλλά πέραν αυτού, σίγουρα θα έχει ξανααναφερθεί κατά καιρούς στο ιστολόγιο ότι γύρω στο 1930 η μνημειώδους εκδόσεως Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη είχε εισαγάγει μια παρόμοια καινοτομία, γράφοντας τα β-γ-δ με τελίτσες από πάνω για να αναπαραστήσει τους φθόγγους b, g, d. Η σύμβαση ήταν ότι αυτό ισχύει αποκλειστικά για ξένες αναφομοίωτες λέξεις (οι οποίες, σε μια εγκυκλοπαίδεια, ήταν βέβαια κατά κύριο λόγο ονόματα), και επομένως προέκυπτε αυτόματα ότι μπ και ντ = mp και nt. Το nk δε θυμάμαι πώς το έγραφαν.

    Δεν έχω ακούσει να το υιοθέτησε ποτέ κανείς άλλος, ούτε καν ο ίδιος ο Ελευθερουδάκης σε άλλες εκδόσεις του -που θα μπορούσε, αφού είχε ήδη έτοιμες τις μήτρες για τα έξι απαιτούμενα τυπογραφικά στοιχεία- αλλά ήταν καλή ιδέα. Προφανώς ο Ελευθερουδάκης έβλεπε αρκετή μπάλα.

  129. Διπλής ανάγνωσης η συμβουλή σου, Χτηνε!
    Πέπε, το συστημα αυτό το χρησιμοποιούσαν και κάνα δυο οθωμανοελληνικά λεξικά στα τέλη του 19ου αι. Αυτή τη στιγμή δεν μου έρχεται αν επρόκειτο για τη στάνταρ μέθοδο των άμεσα ενδιαφερόμενων Καραμανληδικων.

  130. # 129

    Γιατί δεν ισχύει ακριβώς το γγ=g όπου ΔΕΝ βρίσκεται από μετατροπή του ν–>γ, όπως αγγείον, εγγύς, φέγγος ; όπου δεν ισχύει όπως στο συ(γ)γνώμη. να καταργηθεί προτείνω !

  131. Πέπε said

    Να προσθέσω ότι η εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη είχε κυκλοφορήσει πάρα πολύ. Στο πατρικό μου, ενδεικτικά, είχαμε τρεις πλήρεις σειρές, κληρονομημένες από διαφορετικά προγονικά σπιτικά. Επομένως μπορούμε να υποθέσουμε ότι η καινοτομία ήταν γνωστή στο ενδιαφερόμενο κοινό και μάλλον δε θα έτυχε της αποδοχής του…

  132. sarant said

    127 🙂

  133. Πέπε said

    131
    Έχεις λίγο χρόνο; 🙂
    Δεν ισχύει για τους εξής λόγους:

    α) Σύμφωνα με μια παλιά διάκριση του Τριανταφυλλίδη, που επί της ουσίας θεωρώ ότι ανταποκρίνεται και στη σημερινή γλωσσική πραγματικότητα, υπάρχουν αφενός τα «ρινικά συμπλέγματα» μπ, ντ, γκ, γγ και αφετέρου τα «δίψηφα» μπ, ντ, γκ (εδώ χωρίς το γγ). Τα δίψηφα προφέρονται ξερά, b, d, g. Τα ρινικά, είναι πιο περίπλοκο: ανάλογα με τον ομιλητή, στην καταγωγή του, τη στιγμή και διάφορους άλλους παράγοντες, μπορεί να προφέρονται από ξεκάθαρα mb, nd, ng έως και ξερά b, d, g ή οτιδήποτε ενδιάμεσο (δηλαδή με ένα φευγαλέο και αμφίβολο ένρινο προηγουμένως).

    Έχουμε πάντα δίψηφο στην αρχή της λέξης ή μετά από σύμφωνο. Μετά από φωνήεν, συνήθως είναι δίψηφο σε ξένης αρχής λέξεις που είχαν b – d – g, και ρινικό σύμπλεγμα σε ελληνικές, ή σε ξένες που είχαν αρχικά mb, nd, ng. Στη λέξη «αντίθετο» έχουμε ρινικό σύμπλεγμα, που προφέρεται με προαιρετικό [n]. Στη λέξη «ντουλάπα» έχουμε δίψηφο, που προφέρεται χωρίς [n]. Στις λέξεις με γγ, αγγείο, αγγίζω, εγγύηση, έχουμε πάντα ρινικό σύμπλεγμα, δηλαδή πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο να τα προφέρεις προρρινισμένα, άσχετα αν θα το κάνεις όντως ή όχι. (Αυτός είναι και ο ένας από τους δύο λόγους που γράφουμε «γκαστρώνω» από το «εγγαστρώνω»: το αρχικό ρινικό σύμπλεγμα, μόλις βρέθηκε στην αρχή λέξης, έγινε δίψηφο, δηλαδή υποχρεωτικά χωρίς ένρινο πριν, και το δίψηφο γράφεται μόνο μα γκ, ποτέ με γγ – ο άλλος λόγος είναι να μην αρχίζει λέξη με δύο όμοια σύμφωνα).

    Συνεπώς δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το «γγ» για να δηλώσουμε το υποχρεωτικά ξερό [g].

    Βέβαια από αυτά που λες καταλαβαίνω ότι μάλλον η προσωπική σου προφορά είναι για όλες τις περιπτώσεις ξερή, b-d-g, [agio] και όχι [angio]. Ωστόσο αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπάρχει και η προφορά [angio], ενώ δεν υπάρχει π.χ. [mbarmbas].

    β) Ανεξάρτητα από την προσωπική προφορά του καθενός και από το πόσο τη συνειδητοποιεί κι ο ίδιος (πολλοί δεν έχουν προσέξει για τον ίδιο τους τον εαυτό αν και πότε λένε ng έναντι του g), για ξένες λέξεις με g έχει καθιερωθεί το «γκ» και όχι το «γγ», για διάφορους λόγους: αφενός όλο το παραπάνω, αφετέρου ότι θα ήταν ανοίκειο να έμπαινε διπλό σύμφωνο σε αρχή λέξης ή μετά από άλλο σύμφωνο (Γγέρσουιν, Φέργγιουσον).

    Άρα, τελικά, το «γγ» σημαίνει [ng] όπου ο πρώτος φθόγγος είναι προαιρετικός. Για υποχρεωτικά σκέτο ξερό [g] έχουμε το γκ.

    (Από την ήδη περίπλοκη αυτή κατάσταση εξαιρούνται οι περιπτώσεις «συγγραφέας» κλπ. που δεν είναι ούτε ρινικά συμπλέγματα ούτε δίψηφα, είναι το ένρινο γ του άγχους και ένα κανονικό γάμμα. Εδώ ανήκει και η «συγγνώμη» που κάποιοι όντως την προφέρουν όπως γράφεται, χονδρικά νγν, δικαιώνοντας την ορθογραφία της. Όλοι οι υπόλοιποι, που λένε απλώς γν, δικαιώνουν και μια δεύτερη ορθογραφία. Στην ουσία η λέξη έχει δύο μορφές, όχι δύο γραφές. Το ίδιο γίνεται και με το συγχωρώ / συχωρώ και με μερικά άλλα…)

  134. # 124

    Δεν απάντησες όμως σ’ αυτό που σου έγραψα πως προφέρεις το φεγγάρι ; Γι’ αυτά που μου λες αντιτείνω εγώ το πιο λογικό, να γράφονται με ενρινο γκ γιατί άνθρωπο που να προφέρει το αγγείο και το φεγγάρι με ρινικό σύμπλεγμα δεν έχω γνωρίσει, μ’ονο στην λέξη άγγελος υπάρχει κι αυτό επηρεασμένοι από την αντίστοιχη προφορα και γράψιμο των λατινογενών γλωσσών

  135. Ο Μπιθικότσης, ο τραγουδιστής που δεν «έτρωγε» ποτέ το τελευταίο φθόγγο στο σβήσιμο της φωνής λέει ξεκάθαρα φεγγάρι , χωρίς ένρινη προφορά !

    (αποχωρώ λόγω δουλειάς)

  136. Αιμ said

    Αν και αργοπορημένος διαπίστωσα ότι γράφω Φραγκφούρτη αλλά διαβάζω Φρανκφούρτη.
    Νεάζω κάπως 🙂

  137. Voyageur autour de la chambre said

    134, 135
    Αν και κανονικά δεν χρειάζεται, να επιβεβαιώσω ότι όντως υπάρχουν άνθρωποι που προφέρουν «feŋgari» και «aŋgio» – είμαι ένας απ’ αυτούς.
    Να θυμίσω επίσης την (περίεργη) απόφαση του ΛΚΝ να γράφει «γγαστρώνω»
    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B3%CE%B3%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CF%8E%CE%BD%CF%89&dq=

  138. ΣΠ said

    Την Φρανκφούρτη όπως και να την γράψουμε, όλοι καταλαβαίνουν τι εννοούμε. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως υπάρχει πρόβλημα διάκρισης διαφορετικών λέξεων. Ας πάρουμε το υποθετικό παράδειγμα ότι θέλουμε να μεταγράψουμε στα ελληνικά τις λέξεις pig, ping, pink. Θα τις μεταγράψουμε όλες πιγκ; Όλα ίσωμα; Δεν είναι προτιμότερη η διαφοροποίηση πιγκ, πινγκ, πινκ; Και αν αυτό το παράδειγμα μοιάζει φτιαχτό, υπάρχει η πραγματική περίπτωση των league, link, που χρησιμοποιούνται στα ελληνικά. Από την άλλη, δεν ξέρω τι λύση μπορεί να δοθεί στα Leeds, Linz, που μεταγράφονται Λιντς.

  139. spyridos said

    139
    που μεταγράφονται Λιντς.

    και προφέρονται από τη συντριπτική πλειοψηφία Λίdζ.

  140. Αγγελος said

    G (135), θα σου απαντήσω εγώ, γιατί ο Πέπε μάλλον έχει μάθημα τώρα 🙂 Εγώ, αλλά υποθέτω κι εκείνος, λέω σαφώς φέŋγω και φεŋgάρι. Και φυσικά εŋgώμιο και άŋgελος (με το g φυσικά ουρανωμένο, αφού ακολουθεί ε, αλλά και το ŋ στην πραγματικότητα ουρανωμένο, λόγω του ουρανωμένου g. Αυτή η αλλοφωνική λεπτομέρεια δεν έχει σημασία για το προκείμενο.)
    Την έχουμε ξανακάνει την κουβέντα, και κάποια από τις κυρίες μας (η Μαρία; η ΕΦΗ²;) μας είχε παραπέμψει σε μια ενδιαφέρουσα πανεπιστημιακή εργασία, που δεν μπορώ να την ξαναβρώ τώρα, ακριβώς για το θέμα του προρρινισμού ή όχι των b/d/g.
    H προφορά τους σαφώς ποικίλλει, από άτομο σε άτομο, από τόπο σε τόπο αλλά ακόμα και στον ίδιον ομιλητή από ώρα σε ώρα. Και πιο σημαντικό, οι περισσότεροι απλοϊκοί ομιλητές («απλοϊκοί» με την έννοια ότι δεν έχουν κάτσει ν’ ασχοληθούν με το θέμα) δεν συνειδητοποιούν καν ότι υπάρχει διαφορά.
    Νομίζω πως ο Πέπε έκανε μια πολύ σημαντική παρατήρηση. Υπάρχουν
    = αφενός b/d/g που δεν προφέρονται ποτέ προρρινισμένα — και δεν εννοώ μόνο τα αρχικά (μπόρα, ντύνω, γκαρίζω…) ή όσα ακολουθούν σύμφωνο (άγαρμπος, κουρντίζω…), που δεν θα μπορούσαν να προφερθούν αλλιώς, εννοώ π.χ. το δεύτερο σύμπλεγμα των λέξεων μπαμπάς ή νταντά, που θα μπορούσαν να προφερθούν και bambás ή dandá, αλλά… δεν προφέρονται ποτέ (νομίζω) έτσι, και αν θα πει κάποιος έτσι θα γίνει αντιληπτός και θα ξενίσει, και
    = αφετέρου b/d/g, πάντοτε μετά από φωνήεν, που πότε προφέρονται προρρινισμένα και πότε όχι, ανάλογα με τον άνθρωπο, τον τόπο και τη στιγμή. Την ποικιλία στην προφορά τους, το αν δηλαδή λέμε φέŋgω ή φέgω, κόμbος ή κόbος κλπ., σχεδόν κανείς δεν την προσέχει. Και υπάρχει σαφώς μια τάση να ΜΗΝ προρρινίζονται. Η μελέτη που δεν βρίσκω 🙂 διαπίστωνε σαφώς ότι ο προρρινισμός υποχωρεί στους νεότερους.
    Δεν μπορούμε δηλαδή να πούμε απλώς και μόνο ότι τα b/mb, d/nd, g/ŋg είναι αλλοφωνικές παραλλαγές του ίδιου εκάστοτε φωνήματος, αφού αυτός που λέει κονdά (ή αυτός που ακούει τον άλλον να λέει κονdά και δεν ξενίζεται) δεν θα πει ποτέ dandá τη νταντά. Μάλλον είναι σωστότερο να πούμε ότι στα συμπλέγματα mb/nd/ŋg το έρρινο συχνά αποσιωπάται στην λαλιά (parole κατά Saussure) πολλών Ελλήνων, αλλά στη γλώσσα (langue) υπάρχει.
    Ανάλογη είναι και η διάκριση dz/ndz, μόνο που εκεί η γραφή μας επιτρέπει/επιβάλλει να την αποδίδουμε. Γι’ αυτό και ο Τριανταφυλλίδης έχει ειδική παράγραφο για το ποιες λέξεις γράφονται με τζ και ποιες με ντζ.
    Kαι νομίζω — αλλά αυτό είναι υποκειμενικό — ότι στην πρότυπη προφορά, αυτήν που διδάσκουν στις δραματικές σχολές και που θα έπρεπε να ακολουθούν οι εκφωνητές της ΕΤ, η διάκριση αυτή πρέπει να μην παραβλέπεται. Εγώ προσωπικά ενοχλούμαι όταν ακούω να λένε lába τη λάμπα ή romba τη ρόμπα!
    Το κατά πόσον υπάρχουν πράγματι τα συμπλέγματα mp/nt/ŋk (εκτός από τις σπάνιες περιπτώσεις όπου ακολουθεί άηχο σύμφωνο, στην πράξη π ή σ, όπως στις λέξεις άμεμπτος/λάμψη/ελεγκτής/έλεγξα, όπου σαφώς υπάρχει), είναι άλλο ζήτημα. Στο στρατό πάντως με κορόιδευαν κάποιοι που έλεγα καntίνα το ΚΨΜ.

  141. Αγγελος said

    (139) Δεν βλέπω γιατί να μη μεταγράφεται Λιτζ το Leeds kai Λιντς το Linz, αφού ακριβώς έτσι προφέρονται.

  142. sarant said

    142 Πράγματι. Αλλά λόγω της ομάδας (της αγγλικής, όχι της ΛΑΣΚ) έχει παγιωθεί το Λιντς.

  143. Spiridione said

    141. Έχει γίνει πολλές φορές αυτή η συζήτηση. Με μια αναζήτηση βρίσκω αυτό
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/10/02/miadyolekseis/#comment-245370

  144. Αγγελος said

    Ωστε εσύ ήσουν, Spiridione! Eυχαριστώ!

  145. SearchPeloponnese said

    124.
    Συγνώμη, σε μπέρδεψα με τον Χτήνο.
    https://sarantakos.wordpress.com/2022/03/02/kopeles-4/#comment-797981

  146. Πέπε said

    141
    Ακριβώς αυτά εννοούσα, ευχαριστώ!

    > το δεύτερο σύμπλεγμα των λέξεων μπαμπάς ή νταντά, που θα μπορούσαν να προφερθούν και bambás ή dandá, αλλά… δεν προφέρονται ποτέ (νομίζω) έτσι

    Πλην ιδιωμάτων (π.χ. σε ορισμένα 12νησα), όπου όλα τα b/d/g προφέρονται πάντα προρρινισμένα, ακόμα και στην αρχή λέξης ή και πρότασης, εκτός αν προηγείται σύμφωνο (στην ίδια λέξη ή κολλητά στην προηγούμενη, π.χ. τους μπαμπάδες [tuzbambaδes]). Σ’ αυτά τα ιδιώματα δεν υφίσταται η διάκριση δίψηφων / ρινικών συμπλεγμάτων.

    Και πρέπει και να υπάρχουν και αντίστροφα ιδιώματα όπου κανείς ποτέ δεν προρρινίζει για κανένα λόγο, οπότε και πάλι δεν υφίσταται η διάκριση.

  147. Στέλιος said

    112: Υπάρχει και η γραφή Κατήνκω, από ακροστιχίδα του μετέπειτα Παλαιών Πατρών Γερμανού
    https://mikropragmata.lifo.gr/zoi/ta-erotika-stichourgimata-tou-palaion-patron-germanou-gia-tin-oraia-katinko/

  148. sarant said

    148 Α, ωραίο, δεν το είχα δει!

  149. nikiplos said

    Αλήθεια το «μεγεθύνω» πως προφέρεται? Εγώ το προφέρω με ‘ν’ ως μεγε-ν-θύνω…
    Δεν μου βγαίνει χωρίς ‘ν’ και βέβαια όχι για να οξυγωνώνεται ο εγκέφαλος… 🙂

  150. Πέπε said

    150
    Προφέρεται όπως το ‘γραψες! Το «δε μου βγαίνει» θεωρώ ότι οφείλεται στο εξής: η ακολουθία «ν + σύμφωνο» στη μεγέθυνση δημιουργεί ένα είδος ρυθμού στην εκφορά της λέξης, που ζητάμε να το βρούμε και στο ρήμα. Αν το βρούμε (μεγένθυση) δε μας κάνει μεγάλη διαφορά που μεταφέρθηκε σε άλλο σημείο της λέξης, ούτε που άλλαξε το δεύτερο σύμφωνο (νθ αντί νσ), ενώ αν δεν το βρούμε μάς φαίνεται σαν κάτι να λείπει.

    Και θεωρώ ακόμη ότι όλο αυτό είναι τελείως ανεξάρτητο από την ετυμολογική σκέψη που, ως ένα σημείο, την έχει αυθορμήτως κάθε ομιλητής. Γι’ αυτό και πολλοί λένε λανθασμένα μεν «μεγενθύνω» αλλά σωστά «μεγέθυνση» (κάποιοι λένε βέβαια και «μεγένθυση», ίσως και «μεγένθυνση», αλλά όχι όλοι όσοι λένε «μεγενθύνω»).

  151. nikiplos said

    Ευχαριστώ πολύ Πέπε!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: