Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες…

Posted by sarant στο 16 Μαΐου, 2022


…εκείνοι τρώγανε βελανίδια, σύμφωνα με μια από τις εκδοχές. Ή, αν θέλετε, εκείνοι ζούσαν απάνω στα δέντρα. Ή, ζούσαν στις σπηλιές. Ή, τρώγανε βατόμουρα.

Εμείς βέβαια είμαστε οι Έλληνες, εκείνοι οι δυτικοευρωπαίοι, που τώρα μας έχουν ξεπεράσει και μας κουνάνε και το δάχτυλο. Το «εμείς» και το «εκείνοι» βέβαια σηκώνει πολύ νερό, κατά πόσο δηλαδή οι σημερινοί κάτοικοι αυτής της περιοχής όπου χτίστηκε πριν από δυόμισι χιλιάδες χρόνια ο Παρθενώνας είμαστε πράγματι απόγονοι εκείνων που τον έχτισαν (πιο σωστά, που αποφάσισαν να χτιστεί, διότι δούλοι θα τον έχτισαν υποθέτω). Αλλά δεν θα το εξετάσουμε σήμερα αυτό το ζήτημα. Μόνο το ρητό θα εξετάσουμε.

Το ρητό λοιπόν δηλώνει ότι όταν οι πρόγονοί μας δημιουργούσαν έναν αξιοθαύμαστο πολιτισμό, οι πρόγονοι των άλλων βρίσκονταν σε πολύ χαμηλότερο στάδιο ανάπτυξης, ακόμα στο τροφοσυλλεκτικό στάδιο, αφού δεν καλλιεργούσαν ακόμα αλλά απλώς έτρωγαν καρπούς από τα δέντρα.

Όπως είπα, η δεύτερη πρόταση του ρητού εμφανίζεται σε διάφορες εκδοχές. Υπάρχουν όμως και χιουμοριστικές παραλλαγές, όπως ότι όταν εκείνοι έτρωγαν βατόμουρα (ή βελανίδια) εμείς είχαμε ανεβάσει χοληστερίνη, ενώ κάποτε εγώ είχα πει μια δικής μου επινόησης παραλλαγή, πως όταν εμείς χτίζαμε λασποκαλύβες, εκείνοι έχτιζαν Πυραμίδες -διότι βέβαια υπάρχουν και πιο αρχαίοι από εμάς.

Το ρητό, στην κανονική του βερσιόν, εννοώ με Παρθενώνες και με βελανίδια, έγινε διάσημο όταν λέγεται ότι το είπε ο Νίκος Αθανασόπουλος, αναπλ. υπουργός Οικονομικών, περί το 1986, σε έναν αξιωματούχο της (τότε) ΕΟΚ, τον Βέλγο Εμίλ Μένενς, που είχε έρθει να ερευνήσει την καταγγελία για το γιουγκοσλαβικό καλαμπόκι που βαφτίστηκε ελληνικό για να γλιτώσουν κάποιοι δασμούς. Αν δεν θυμάστε την υπόθεση, εδώ υπάρχει μια εξιστόρηση.

Τελικά ο Αθανασόπουλος πέρασε από Ειδικό Δικαστήριο, καταδικάστηκε και ήταν ο μόνος υπουργός της δεκαετίας του 1980 που κάθισε στη φυλακή -για 19 μήνες μάλιστα. Πολύ σύντομα επανήλθε στην πολιτική και επανεκλέχτηκε βουλευτής.

Βέβαια, δεν ανήκει στον Αθανασόπουλο η πατρότητα της φράσης. Κι άλλοι παλιότερα, έχουν πει ακριβώς την ίδια φράση ή περίπου την ίδια, ενώ κι άλλοι την επανέλαβαν αργότερα.

Τις προάλλες, στην ομάδα Υπογλώσσια του Φέισμπουκ, ο Μάνος Λαμπίδης έβαλε το εξής κουίζ:

Πάμε λίγο πίσω στο χρόνο, στο 1964, και στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Παπανούτσου. Η συζήτηση για το νομοσχέδιο κράτησε περίπου ένα μήνα (τον ατελείωτο είχε) και στη διάρκεια αυτής ειπώθηκε ένα πολύ γνωστό ελληνικό ρητό:

«Αυτό μας γεννά την υπερηφάνειαν, διότι ημείς, εκτίζαμεν των Παρθενώνα, ή επαίζαμε τα έργα του Αισχύλου, άλλοι λαοί, όπως είναι λ.χ. οι φίλοι και προστάτες μας Άγγλοι, ζούσαν ως οι πίθηκοι μέσα εις τα σπήλαια και τα δάση της Οξφόρδης…»

Ποιος το είπε;

Θα το πάρει αμέσως το ποτάμι, το είπε ο Μίκης Θεοδωράκης, βουλευτής τότε της ΕΔΑ, και ιδού το πειστήριο από τα πρακτικά της Βουλής. (Προσέξτε και την ανορθογραφία «πήθικοι»).

Η ΕΔΑ, και για να αποσείσει τις κατηγορίες ότι τάχα είναι «ξενοκίνητη», συνήθιζε την πατριωτική ρητορική και βέβαια κατηγορούσε για ενδοτισμό τις δεξιές κυβερνήσεις, ιδίως μετά τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου. Γι αυτό και όταν είδα το κουίζ αμέσως απάντησα «κάποιος της ΕΔΑ μάλλον», υπολογίζοντας κιόλας ότι αν το είχε πει, ξερωγώ, ο Σόλων Γκίκας, δεν θα ήταν είδηση.

Η ρήση του Μίκη Θεοδωράκη είναι η παλιότερη που ξέρω εγώ με το μοτίβο «Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες». Στα google books βρίσκουμε αρκετές εμφανίσεις της φράσης αλλά είναι όλες της δεκαετίας του 1990 και μετά. Ίσως όμως στα σχόλιά σας να βοηθήσετε και να βρούμε και παλιότερες εμφανίσεις.

Παλιότερες εμφανίσεις υπάρχουν, αλλά όχι στα ελληνικά και όχι για Παρθενώνες. Δεν είμαστε μόνο εμείς που καμαρώνουμε για αρχαίος λαός.

Το 1998 ο Ρόμπιν Κουκ, τότε υπουργός Εξωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας, επισκέφτηκε το Ισραήλ και ενόχλησε με κάποιες ενέργειές του (η εξιστόρηση εδώ) τους Ισραηλινούς, οπότε έγιναν διαδηλώσεις διαμαρτυρίας, και ένα από τα πανό έγραφε: «Όταν η Ιερουσαλήμ ήταν πρωτεύουσα του Ισραήλ, το Λονδίνο ήταν ένας βάλτος».

Όπως βρίσκω εδώ, κάτι ανάλογο είχε πει το 1906 ο Χαΐμ Βάιτσμαν στον Βρετανό Άρθουρ Τζέιμς Μπάλφουρ (ο οποίος αργότερα έμελλε να εκδώσει τη γνωστή διακήρυξη που έβαλε τα θεμέλια του σημερινού κράτους του Ισραήλ): Είχαμε την Ιερουσαλήμ όταν το Λονδίνο ήταν βάλτος.

Αν όμως πάμε πιο πίσω, την πρώτη ανάλογη φράση την είχε πει ο Μπέντζαμιν Ντισραέλι, πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας. O Ντισραέλι είχε γεννηθεί Εβραίος αλλά ο πατέρας του απαρνήθηκε τον ιουδαϊσμό ύστερα από μια διένεξη στη συναγωγή του, και ο γιος βαφτίστηκε Χριστιανός στην εφηβεία του -κάτι που του άνοιξε το δρόμο για πολιτική καριέρα. Σε κάποια ταραγμένη συνεδρίαση στη Βουλή, ένας αντίπαλος βουλευτής, από την Ιρλανδία, επιτέθηκε στον Ντισραέλι και έκανε αναφορά στην εβραϊκή καταγωγή του.

Οπότε ο Ντισραέλι απάντησε: Μάλιστα, είμαι Εβραίος. Και όταν οι πρόγονοι του αξιότιμου κυρίου βουλευτή ήταν άγριοι σε ένα άγνωστο νησί, οι πρόγονοί μου ήταν ιερείς στον ναό του Σολομώντα!

(Υπάρχουν και παραλλαγές που λένε «όταν οι πρόγονοί του βάφονταν μπλε», διότι οι Πίκτοι πράγματι έβαφαν το σώμα τους έτσι. Αλλά οι περισσότεροι δέχονται την εκδοχή που ανέφερα πρώτη).

Παρθενώνες όμως δεν έχτιζαν οι πρόγονοι του Ντισραέλι -να τα λέμε κι αυτά.

 

128 Σχόλια προς “Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες…”

  1. Λεύκιππος said

    Ισχύουν όλες. Ζούσαν σε σπηλιές, τρώγωντας βατόμουρα κυττώντας τα δένδρα. Καλημέρα και καλή βδομάδα.

  2. Κουνελόγατος said

    Γενικά η στάση της ΕΔΑ και του Μ.Θ. ιδιαίτερα ήταν συντηρητική, τα έβαζε μάλιστα με τους γιεγιέδες τους Μπιτλς. Στη Βουλή τα έλεγε αυτά.

  3. Οι πήθικοι μάλλον τυπογραφικό παρά ανορθογραφία, θαρρώ.
    Υπάρχει και το αντίστροφο ρητό, το γνωστό του Ναπολέοντα για τους σαράντα αιώνες που σας ατενίζουν, στρατιώτες, από την κορφή των πυραμίδων.

  4. ..εκτίζαμε τΩν Παρθενώνα…

    Κι εδώ ένα τυπογραφικό στο ΦΕΚ. Καλημέρα.

  5. atheofobos said

    ……διότι δούλοι θα τον έχτισαν υποθέτω

    Στην Ακρόπολη εργάστηκαν ελεύθεροι πολίτες, μέτοικοι, δούλοι και μαρμαροτεχνίτες από την Πάρο, την Νάξο και την Μικρά Ασία.

  6. ndmushroom said

    Καλημέρα. Και, μέρες που είναι, ας μην ξεχνάμε την πιο πρόσφατη αναβίωση του «όταν εμείς…», όταν τα λεγόμενα του Πούτιν περί της ιστορίας της Ουκρανίας έδωσαν την αφορμή στην Πρεσβεία των ΗΠΑ να αναρτήσει αυτό: https://twitter.com/USEmbassyKyiv/status/1496115593149358081?s=20&t=P-VhgKnJ8oP8_2dcbBjudg

  7. Νέο Kid said

    Το μόνο σίγουρο είναι ότι «όταν εμείς ΟΛΟΙ είμασταν πίθηκοι …τα πράγματα ήταν καλύτερα!» …

    Η ψευδαίσθηση του ανθρώπου ότι δεν είναι ζώο… τον κάνει ένα ανυπόφορο ζώο!

  8. Νέο Kid said

    3. Kαι το οποίο ρητό, στον Αστερίξ το λέει ο Δρυϊδης Πανοραμίξ (αν θυμάμαι καλά)

  9. ΘΝΣ said

    Και πού να πιασουμε τους Κινεζους…

  10. Υπάεχουν και ταπροσωπικά όπως τοόταν εγώ έκανα αυτό, εσύ βύζαινες το δάκτυλό σου κ.λ.π.

  11. Πουλ-πουλ said

    «που αποφάσισαν να χτιστεί, διότι δούλοι θα τον έχτισαν υποθέτω»
    Πάλι καλά που πρόσθεσες αυτό το «υποθέτω» Νικοκοίρη, και έτσι διαφύλαξες την αξιοπιστία σου.
    Με τις καλημέρες μου στο απαράμιλλο Αλμπί.

  12. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Βρε ποιο χαμηλότερο στάδιο ανάπτυξης και ποιοι τροφοσυλλέκτες?…Βρε οι αμοιβάδες βρε, που όταν εμείς επινοούσαμε το καζανάκι αυτοί ανακαλύπτανε το χέσιμο?

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Οκ, δεκτή η διευκρίνιση

    Θα τα πούμε το βράδυ από τη Ροζ Πολη

  14. Pedis said

    «Αυτό μας γεννά την υπερηφάνειαν, διότι ημείς, εκτίζαμεν των Παρθενώνα, ή επαίζαμε τα έργα του Αισχύλου, άλλοι λαοί, όπως είναι λ.χ. οι φίλοι και προστάτες μας Άγγλοι, ζούσαν ως οι πίθηκοι μέσα εις τα σπήλαια και τα δάση της Οξφόρδης…»

    Μα αυτό είναι εντελώς λάθος. Είναι αποδεδειγμένο από το 19ο αι ότι οι Εγγλέζοι προέρχονται κατευθείαν από μία απο τις χαμένες φυλές του Ισραήλ.

    Πολλοί διανοούμενοι το πίστευαν …

  15. Pedis said

    Εμ, δεν τους έκατσε κι αυτωνών η ιστορία με τον πρόγονο του Piltdown, να ‘χουν και του λόγου τους να πετάνε ατάκες … 😅 😂 🤣

  16. 14 Να ‘ταν οι μόνοι! Παντού έχουν βρεθεί φυλές του Ισραήλ, last but not least οι Μορμόνοι… https://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/01/18/pashtun/

  17. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  18. BLOG_OTI_NANAI said

    «είμαστε πράγματι απόγονοι εκείνων»

    Προσοχή διότι μόνο οι ρατσιστές θέτουν ως βάση του έθνους τα βιολογικά κριτήρια. Οι ορθολογικά σκεπτόμενοι θέτουν ως βάση του έθνους την αίσθηση της συνέχειας στη βάση μιας κοινής μνήμης, άσχετα από DNA. Όπως έχουμε ξαναπεί, είναι αδύνατον για οποιονδήποτε να γνωρίζει επακριβώς την βιολογική του πορεία για 3.000 χρόνια.
    Πρέπει οι ορθολογικά και προοδευτικά σκεπτόμενοι να αποφεύγουν να πέφτουν στην παγίδα του βιολογικού φονταμενταλισμού. Βεβαίως, πάμπολλοι ιστορικοί που θέλουν να αυτοχαρακτηρίζονται αριστεροί, όπως και κομπογιαννίτες ιστορικοί σαν τον Λιθοξόου, επειδή το ανήκειν σε ένα έθνος το βαφτίζουν «εθνικισμό» (ενώ έχουν λεξικά να διαβάσουν) και το απεχθάνονται, έπεσαν στην παγίδα να χρησιμοποιούν ως επιχείρημα κατά του έθνους το επιχείρημα των νεοναζί, ότι δηλ. για να δικαιούσαι να είσαι Έλληνας θα πρέπει να έχεις γεννηθεί από βιολογικά Έλληνες, ενώ Βλάχοι και Αρβανίτες δήλωναν Έλληνες και παραδέχονταν ως προγόνους τους Αρχαίους Έλληνες, ενώ προέρχονταν από διαφορετική φυλετική καταγωγή.

  19. Corto said

    Καλημέρα!

    «Η ρήση του Μίκη Θεοδωράκη είναι η παλιότερη που ξέρω εγώ με το μοτίβο «Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες». Στα google books βρίσκουμε αρκετές εμφανίσεις της φράσης αλλά είναι όλες της δεκαετίας του 1990 και μετά. Ίσως όμως στα σχόλιά σας να βοηθήσετε και να βρούμε και παλιότερες εμφανίσεις.»

    Μα το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα. Η ατάκα υπάρχει ήδη στον Τζογέ της Βραδυνής (η επιθεώρηση του Τζογέ, η Βραδυνή, 18/7/1926) και την εξυμνεί ως επιτυχημένη ο Τίμος Μωραΐτίνης.

  20. antonislaw said

    Καλημέρα σας!
    Ε λοιπόν δεν ήξερα ότι η ΕΔΑ είχε τέτοιου είδους πατριωτική ρητορική, λέτε γι’αυτό στα τελευταία του ο μεγάλος αδιαμφισβήτητα Μίκης να το γύρισε σε εθνικιστικές κορώνες; Αλλά αν καλοσκεφτούμε και τα ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΕΠΟΝ δεν είχαν δημιουργηθεί σε αντίστιξη με τους δωσίλογους και προσκηνημένους ξενόδουλους συμπατριώτες μας συνεργάτες των κατακτητών, επομένως μια πατριωτική ρητορική ήταν αναμενόμενη (αντίθετα: οι Ούννοι, οι απολίτιστοι, οι βάρβαροι που προσέβαλαν τον ιερό βράχο της Ακρόπολης με τα σύμβολά τους κλπ).

  21. @ 18 BLOG_OTI_NANAI

    Το έθνος θα το πάρουμε κάτι παραπάνω από μια εδαφικά χρήσιμη κρατική κατασκευή; Και το «εδαφικά» αντιτίθεται βέβαια σε κάποιο άδολο –αν υπάρχει– «εθνοτικά».

  22. Georgios Bartzoudis said

    «Πάμε λίγο πίσω στο χρόνο, στο 1964»

    # Τω καιρώ εκείνω, είδε το φως …το αληθινόν, το Σχέδιο Άτσεσον (για το Κυπριακό), του Παπανδρέου ειπόντος «μας δίνουν μια ολόκληρη πολυκατοικία και μας ζητούν το ρετιρέ». Φίλος που συμμετείχε τότε εις τα της ΕΔΑ (και κατά τις εκλογές του 2019 …ιερουργούσε ως συριζάρχης) μου έλεγε ότι το κονκλάβιο της ΕΔΑ είχε αποφασίσει να δεχτεί το Σχέδιο Άτσεσον. Όμως, τα γκέμια τα κρατούσε το εξόριστο ΚΚΕ που έβαλε πάγο στην «ιδιαίτερα συντηρητική» ΕΔΑ (ως έφη Κουνελόγατος, εν σχολίω 2).

  23. spyridos said

    20
    Αυτά για την ΕΔΑ είναι γνωστά. Κι ο Μίκης δεν άλλαξε ποτέ. Πάντα έτσι ήταν.
    Θυμάμαι για παράδειγμα μια συνέντευξή του, αρχές της δεκαετίας του 80 στη Μαρία Ρεζάν.
    Μόλις έψαξα λοιπόν και τη βρήκα, έχει μπει πρόσφατα στο YT.
    Δεν την άκουσα τώρα, αλλά απ ότι θυμάμαι μετά τόσα χρόνια.
    Θα προσπαθήσω να την ακούσω το βράδυ.
    https://tinyurl.com/5aau2mhm

  24. odinmac said


    Leo von Klenze (1784–1864), The Acropolis at Athens (1846), oil on canvas, 102.8 x 147.7 cm, Neue Pinakothek, Munich, Germany.

  25. odinmac said

    Ο Φειδίας δείχνει τη ζωηφόρο του Παρθενώνα στους φίλους του, μεταξύ αυτών στον Περικλή την Ασπασία τον Αλκιβιάδη και τον Σωκράτη (στο βάθος δεξιά):


    Lawrence Alma-Tadema (1836–1912), Phidias Showing the Frieze of the Parthenon to his Friends (1868), oil on canvas, 72 × 110.5 cm, Birmingham Museum and Art Gallery, Birmingham, England.

  26. odinmac said

    25 Λάθος! οι Αλκιβιάδης-Σωκράτης είναι το δίδυμο αριστερά. Οι Περικλής-Ασπασία είναι μπροστά από τον Φειδία.

  27. ΓΤ said

    Όταν στην Πρέβεζα πρωτάκουσαν για τον κύβο Maggi, ο Δημόσιος Χώρος ήδη ασχολιόταν με μεταγραφές Romaji…

    Όταν τα βΩδια ένιωθαν υπερήφανα με το «Κάτσε κάτω από την μπάρα», ο Δημόσιος Χώρος είχε ήδη περιγράψει την Ακιχαμπάρα…

  28. antonislaw said

    Από το slang:

    «Όταν εσείς σκαρφαλώνατε στα δέντρα, εμείς τα καίγαμε και χτίζαμε αυθαίρετα.»

    «Όταν εμείς το 1984 είχαμε γιαχού οι άλλοι δεν είχαν ούτε ίντερνετ»

  29. Υπάρχει και αυτό του Περικλή Γιαννόπουλου: »Δεν θα κρίνετε Σεις οι Φράγκοι – τα χθεσινὰ Ἀγριογούρουνα – Εμάς, ἀλλ᾿ Εμείς θα κρίνωμε Σάς και τὸν Πολιτισμόν σας.»

  30. Πουλ-πουλ said

    25.
    «Ο Φειδίας δείχνει τη ζωηφόρο»
    Μπορεί να φέρνει ζωή, αλλά ζωφόρος η ζωοφόρος, από τις ανάγλυφες εικόνες ζώων, είναι η σωστή ονομασία (σχολαστική φατσούλα).

  31. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    2 – Μα οι κομμουνιστές, ήταν και είναι (όσοι ελάχιστοι έχουν απομείνει) συντηρητικοί, και φυσικά, δεν είναι και δεν θέλουν (οι γνήσιοι) να λέγονται αριστεροί.
    Αυτά τα – οι προοδευτικές δυνάμεις της αριστεράς και της προόδου, είναι γτπκ.😊

    10 – Νομίζω πως πιο συνηθισμένο, είναι το, όταν εσύ πήγαινες εγώ ερχόμουνα ή και στον πληθυντικό.

  32. Spiridione said

    19. Πράγματι, σχόλιο 14 του Δύτη (που δεν το θυμάται τώρα) και σχόλιο 26 δικό σου.
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/09/23/preveza-2/#comment-528780

  33. odinmac said

    Βέβαια, καμιά 10ριά αιώνες πριν από τους κλασικούς Έλληνες, κάποιοι γράφανε έπη:


    Tablet V of the Epic of Gilgamesh. The Sulaymaniyah Museum, Iraq. By Osama Shukir Muhammed Amin FRCP(Glasg)

  34. odinmac said

    30 Έχεις δίκιο, τάιπο, για ζωοφόρο το ξεκίνησα-αλλού κατέληξε.

  35. ΓΤ said

    Πάμε ζωφόρο;

    https://www.parthenonfrieze.gr/gnoriste-ti-zoforo/

  36. Corto said

    32: Μπράβο Spiridione! Ναι, αυτή ήταν η συζήτηση με τον Δύτη.

    Ο δε φίλτατος Νίκος έγραψε στο σχ.15: «14 Mαζεύεται υλικό για άρθρο!» και στο 29: «25 Να κι άλλο υλικό», αλλά τελικά δεν μαζεύτηκε το υλικό… (χιούμορ κάνω, μην παρεξηγηθώ! )

  37. 32 Πράγματι, δεν το θυμόμουν καθόλου!

  38. odinmac said

    Τι να πούνε και οι Αιγύπτιοι:


    Unknown, The Weighing of the Heart from the Book of the Dead of Ani (c 1300 BCE), The British Museum, London.

    Πρώτα δείχνει την Άνι και τη γυναίκα του Τούτου να μπαίνουν στη συνέλευση των θεών. Το κεντρικό τμήμα δείχνει τον θεό Ανούβη να ζυγίζει την καρδιά της Άνι με το φτερό του Μάατ. Αν η καρδιά του είναι πιο βαριά, τότε δεν θα γίνει δεκτός στον παράδεισο.
    Το δεξί τμήμα κάτω δείχνει το τέρας Ammut, το οποίο είναι έτοιμο να καταβροχθίσει την ψυχή της Άνι εάν η καρδιά του αποδειχτεί βαριά, επομένως ανάξια για τον παράδεισο. Ο Θωθ είναι εκεί για να καταγράψει το αποτέλεσμα. Η ανώτερη βαθμίδα δείχνει τους άλλους θεούς σε επίβλεψη.

  39. nikiplos said

    καλημέρα. Ωραίο άρθρο. Παροιμιώδης η φράση, αμετροέπειας και κομπορρημοσύνης, θα φαντάζει σε έναν ξένο όταν την ακούει, περίπου όπως θα φαντάζει σε εμάς, ένας καμηλιέρης της Αιγύπτου να μας λέει αντίστοιχο για τις πυραμίδες. Κι η μόνη έλλογη στάση σε κάτι τέτοιο δεν είναι παρά να σερβίρεις τσίπουρα/αργιλέ και να φωνάξεις τον Ρασούλη, να τους εξηγήσει πως κατά βάθος… είναι κρητικοί οι αρχαίοι Αιγύπτιοι και άλλα τέτοια…

    Επιτρέψτε μου ένα προσωπικό ανέκδοτο:
    Θυμάμαι κάπου στο κέντρο, το 2007 δίδασκα αερολογίες σε ένα ΚΕΚ, σε ένα ετερόκλητο κοινό που είχε έρθει μόνο για την επιδότηση, αλλά με έναν «καλό» πυρήνα ΧΑ, κυρίως παίδων Ρωσοπόντιων, κατοίκων του κέντρου. Μάλιστα ένας τους λεγόταν «Βαρβαρίδης» στο επώνυμο. (έλεγα μέσα μου «δεν μπορεί το σύμπαν θα μου κάνει πλάκα»). Κάπου μιλώντας για μηχανές το βιβλίο είχε τον ΝταΒίντσι, και παρασυρόμενος εγώ από το θαυμασμό/λατρεία που έχω για αυτόν τον καταπληκτικό πολυμήχανο άνθρωπο, με συνεπήρε ο οίστρος σε επαίνους και στα εγκώμια, τόσο που έκανε τον πυρήνα να βαρυγκομήσει και να πετάει μπηχτές. Ένας Ιταλικής καταγωγής, μούτρο όμως, για να με βοηθήσει και να σώσει την κατάσταση μου έστρωσε πλασεδάκι: «Η Ιταλική Ιστορία λέει πως ο Λεονάρδος ήταν ελληνικής καταγωγής! Έλλην!»

    Πήρα εγώ την πάσα: «Ως ανήσυχο και ανυπότακτο πνεύμα, δεν μπορεί παρά να θυμίζει τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους!»
    -«Τι μπορεί ρε Δάσκαλε! Εδώ σου λέει ο Ιταλός πως ήταν! Δικός μας! Έτσι εξηγούνται τόσα που έκανε!» (είπε εις εκ του πυρήνα, κι έτσι λύθηκε η παρεξήγηση… 🙂 true story)

  40. Corto said

    32 και 37:
    Αξίζει να θυμηθούμε και την συγκλονιστική στιχομυθία μεταξύ του Άραβα πρίγκηπα Φαϊζάλ και του Άγγλου Λώρενς της Αραβίας στην γνωστή ταινιάρα «ο Λώρενς της Αραβίας» (1962) του σκηνοθέτη Ντέιβιντ Λην:

    FEISAL
    (…)
    Or is it that you think we are something you can play with? Because we are little people; a silly people; greedy, and barbarous, and cruel. Do you know, Lieutenant, in the Arab city of Cordoba were two miles of public lighting in the streets when London was a village?

    LAWRENCE
    Yes, you were great.

    FEISAL
    Nine centuries ago.

    LAWRENCE
    Time to be great again, my lord.

    http://www.aellea.com/script/lawrence_of_arabia.txt

  41. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    «…ημείς, εκτίζαμεν των Παρθενώνα(…), άλλοι λαοί, (όπως λ.χ. οι Άγγλοι), ζούσαν ως οι πίθηκοι μέσα εις τα σπήλαια και τα δάση της Οξφόρδης…»
    Κατ΄αντιστροφήν αναγνώσεως, “όταν οι άλλοι -ως νήπια άξεστα- σπούδαζαν σπηλαιολογία και δασοπονία στο αρχαιότερο Πανεπιστήμιο της Ευρώπης, ημείς-ως Άνδρες ξόανα- παγανίζαμε…”(=βγαίναμε παγανιά εις παγάν παρθένων, θεμελιώνοντας την ιεροκαπηλία και προδιαγράφοντας μετέπειτα «Ομηρικά» αριστουργήματα σαν και την ταινία λ.χ. «Ο Παρθενοκυνηγός»,1980, ή το ξεπετάκι “Ξεπαρθενών”)

  42. Καλημέρα
    38 Τελικά είναι ο Άνι ή η Άνι; Γιατί παντού το άρθρο είναι η (θηλυκό) και το κτητικό του (αρσενικό). Γιατί μπορεί το σχέδιο να τόχω σε πάπυρο που μούφεραν απ’ την Αίγυπτο (όχι τον πρωτότυπο, μην παραξηγηθώ) αλλά το ποιος είναι ποιος δεν τόχω.

  43. odinmac said

    42 Το Άνι μου ερχότανε θηλυκό στο μυαλό και τα ‘κανα σιτ με τα άρθρα. Είναι ο Άνι και η γυναίκα του η Τούτου.

  44. odinmac said

    42,43 Έτσι έχω καταλάβει δηλαδή, δεν είμαι και… παπυρολόγος!

  45. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες…
    Όταν χτίζαμε νέους Παρθενώνες να δεις…
    https://www.efsyn.gr/arheio/fantasma-tis-istorias/93662_i-filosofia-toy-neoy-parthenona

  46. antonislaw said

    Η παραπομπή πάλι από σχόλιο του λήμματος του slang
    https://www.slang.gr/definition/6639-otan-emeis-oi-ellines
    : Άρθρο του Peter Aspden, δημοσιογράφου στους Financial Times και επισκέπτη καθηγητή (τώρα που μιλάμε, δεν ξέρω παλιότερα) στη London School of Economics στο Παρατηρητήριο για την Ελλάδα. Αναφέρει στο άρθρο του ότι έχει και ελληνικές ρίζες από τη μητέρα του.

    Το ηρωικό 2015 λοιπόν έγραφε με αφορμή την άρτι σχηματισθείσα κυβέρνηση του Σύριζα:

    Κάνει λόγο για τις γνωστές προκαταλήψεις εις βάρος των Ελλήνων εκ μέρους των λοιπών Ευρωπαίων ότι είναι τεμπέληδες, μη ανταγωνιστικοί και διεφθαρμένοι. Λέει μάλιστα και ένα ωραίο σχετικά με την τύχη των Ελγινίων » Had the ghastly Lord Elgin not plundered the Parthenon sculptures, said one distinguished British political commentator recently, “they could have ended up in the footings of some kebab stand”.
    Και υποστηρίζει:

    «It is hard not to think of this as a deeply felt cultural inferiority complex. There is a palpable resentment that Greece was building European culture in the days when Nordic tribes were hitting each other on the head with clubs. A furious bitterness that Europe’s most important cultural movements — the Renaissance, the Enlightenment, loved-up all-nighters with the Stone Roses — have been little more than retreads of what was invented and debated all those years ago in the back streets of Athens.»

    «…Υπάρχει μια απτή δυσαρέσκεια ότι η Ελλάδα έχτιζε τον ευρωπαϊκό πολιτισμό την εποχή που οι σκανδιναβικές φυλές χτυπούσαν η μια την άλλη στο κεφάλι με ρόπαλα…»

    https://www.ft.com/content/2cf1e804-ad2a-11e4-bfcf-00144feab7de

  47. 43 Ευχαριστώ. Απλά, κάπου μου χτύπησε στο μάτι. έψαξα μια για Άνι αλλά δεν βρήκα. Το ξανάβαλα μαζί με την Τούτου και σε μια γωνία (γιατί όλο για τον Ντέσμοντ Τούτου μου έβγαζε) είχε μια εικόνα που έλεγε «The scribe Ani and his wife Tutu» οπότε ναι, έτσι είναι. Ο Άνι κι όχι καμιά Άνη 🙂

  48. Πέπε said

    > Όπως είπα, η δεύτερη πρόταση του ρητού εμφανίζεται σε διάφορες εκδοχές.

    Όπως όμως και η πρώτη.

    > Υπάρχουν και παραλλαγές που λένε «όταν οι πρόγονοί του βάφονταν μπλε», διότι οι Πίκτοι πράγματι έβαφαν το σώμα τους έτσι.

    Αυτό με εκπλήσσει, γιατί η πρώτη μορφή στην οποία άκουσα την ελληνική έκφραση, και η αγαπημένη μου, είναι: «όταν εμείς…, εσείς βαμμένοι μπλε πηδούσατε από δέντρο σε δέντρο». Δε φανταζόμουν ότι μπορεί να έχει πραγματολογικό αντίκρισμα!

    31
    > Νομίζω πως πιο συνηθισμένο, είναι το, όταν εσύ πήγαινες εγώ ερχόμουνα ή και στον πληθυντικό.

    Αυτό είναι λίγο διαφορετικό κεφάλαιο. Σημαίνει το ίδιο βέβαια, και στηρίζεται στο ίδιο βασικό κόνσεπτ, αλλά έχει τόσο πυκνή αποφθεγματική διατύπωση ώστε δε χωράει παραλλαγές. Οπότε είναι μόνο του, απέναντι σε όλες τις υπαρκτές ή δυνητικά υπαρκτές παραλλαγές του άλλου με τα βελανίδια. Το πολύ πολύ να πεις «εγώ γύριζα» αντί ερχόμουνα.

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    31, 48
    Σε αυτό υπάρχει η ανταπάντηση «εγώ πήγαινα δεύτερη φορά».

  50. Παναγιώτης Κ. said

    18. Να περιλάβουμε στα κριτήρια και αυτό που έγραψε ο Σεφέρης: «Τα συμφωνημένα υπονοούμενα…»

  51. BLOG_OTI_NANAI said

    21: «έθνος … εδαφικά χρήσιμη κρατική κατασκευή»

    Όμως, στα έγραφα του 1821, υπάρχει ο όρος «ελληνικό έθνος» και παράγωγά του εκατοντάδες φορές μαζί με όλη την ιδεολογία περί αρχαίας καταγωγής και συνεχιστών του Βυζαντίου, όμως κράτος δεν υπάρχει για να μιλήσουμε για «κρατική κατασκευή».

    Το έθνος όχι μόνο δεν είναι κατασκευή, είναι μία από τις κορυφαίες εκφράσεις αυτοσυνειδησίας. Είναι ταυτότητα, απαντά στο σημαντικότατο ερώτημα κάθε ατόμου και συλλογικότητας, «ποιος είμαι».
    Και μπορεί μεν σήμερα το «έθνος» να ορίζει μια συλλογικότητα που έχει όραμα πολιτικής αυτονομίας, όμως, αυτά που συνθέτουν το έθνος στα 1821, τα βλέπουμε και πριν στην Ελληνική Νομαρχία, όπου οι Αρβανίτες Σουλιώτες θεωρούνται Έλληνες απόγονοι του Λεωνίδα και του Θεμιστοκλή. Και πάλι χωρίς κράτος να τα «κατασκευάσει».
    Τα ίδια βλέπουμε στο πολυφυλετικό μεν, αλλά καθαρά ελληνικό έθνος-κράτος που οραματίζεται ο Ρήγας. Πάλι χωρίς κράτος.
    Τα βλέπουμε σε όλη τη μεταβυζαντινή και τουρκοκρατούμενη εποχή. Πάλι χωρίς κράτος.
    Τα βλέπουμε στον ελληνισμό της Ανατολής, πάλι χωρίς ελληνικό κράτος, και μάλιστα ενώ υιοθετούν οι ελληνορωμαίοι το όνομα Ρωμαίοι και δοξάζουν το (ελληνο)ρωμαϊκό τους κράτος.

    Το έθνος για εμάς είναι απλά η έκφραση της ίδιας εθνοτικής, δηλαδή, ιστορικής και πολιτισμικής ταυτότητας που επί 2.500 χρόνια ανατρέχει διαρκώς στην Αρχαία Ελλάδα και τον αλεξανδρινό ελληνισμό, με κέντρο τη γλώσσα, την παιδεία, τους αρχαίους σοφούς και τους ήρωες.

    Άνθρωποι και συλλογικότητες πασχίζουν στη ζωή τους να βρουν ταυτότητα και ιστορία. Εμείς, πέρα από τις προσωπικές μας ιστορίες, συμμετέχουμε σε μια ιστορική ταυτότητα 3.000 ετών.
    Η εθνοτικότητα δηλ. η ιστορική και πολιτισμική συνέχεια που καταλήγει ουσιαστικά σε έθνος-κράτος, είναι απλώς μια ιστορική πραγματικότητα.

    Κάποιοι στα τελευταία 25 χρόνια μίλησαν για «κατασκευή» του έθνους και «κατασκευή» των Ελλήνων, αλλά πλέον γελάμε με την αφέλεια τους που προσπάθησαν να πλαστογραφήσουν την ιστορική πραγματικότητα.

  52. rogerios said

    @38, 42-43, 47: Ας επιβεβαιώσω κι εγώ ότι πρόκειται για ΤΟΝ Άνι, βασιλικό γραφέα στα χρόνια του τέλους της 18ης Δυναστείας ή της αρχής της 19ης (χοντρικά, μεταξύ τέλους του 14ου και μέσων του 13ου αι. π.Χ.). Κάποιοι μάλιστα υποστηρίζουν βάσιμα ότι το όνομα Άνι είναι υποκοριστικό (μόνο που αγνοούμε το «κανονικό» όνομα).

    Αξίζει να επισημανθεί ότι ο πάπυρος δεν γράφηκε και εικονογραφήθηκε ειδικά για τον Άνι. Την εποχή εκείνη, οι ευκατάστατοι Αιγύπτιοι, όταν αποφάσιζαν να εξοπλίσουν την τελευταία κατοικία τους, μπορούσαν να αγοράσουν έτοιμα στο εμπόριο «Βιβλία των Νεκρών». Τα ονόματά τους μπορούσαν να προστεθούν μετά την αγορά.

    Ο συγκεκριμένος πάπυρος, τον οποίο απέκτησε το Βρετανικό Μουσείο το 1888, έχει τη δική του ιστορία. Ο έφορος αιγυπτιακών αρχαιοτήτων του Βρετανικού Μουσείου, ο οποίος τον έφερε στη Βρετανία υπό μάλλον περιπετειώδεις συνθήκες, αφού τον μελέτησε, θέλησε να τον εκθέσει, κόβοντάς τον σε φύλλα. Στην προσπάθεια αυτή, ο Ε. Α. Γουώλλις Μπατζ ενήργσε ως κράμα Προκρούστη και κοινού χασάπη, μια και πρωτίστως τον ενδιέφερε το μήκος των φύλλων. Αν τα κεφάλαια ταίριαζαν σε αυτό το σχέδιο, είχε καλώς. Σε διαφορετική περίπτωση, αν ήταν πολύ μεγάλα ή πολύ σύντομα, ο Ε. Α. Γ. Μπ. έκοβε όπου γούσταρε, με αποτέλεσμα πολλές εικονογραφήσεις να βρίσκονται σε διαφορετικό φύλλο από το κείμενο που τις επεξηγεί.

    Το γεγονός αυτό, φυσικά, αποσιωπάται στην αγγλόφωνη Βίκη, η οποία εστιάζει στον τρόπο απόκτησης του παπύρου από το Βρετανικό Μουσείο (ο έφορος εντοπίζει τον πάπυρο τον οποίο προσπαθούν να πωλήσουν Αιγύπτιοι έμποροι αρχαιοτήτων/ αρχαιοκάπηλοι/ η αιγυπτιακή αστυνομία συλλαμβάνει τους αρχαιοκάπηλους/ ο Μπατζ παραπλανά τους αστυνομικούς καλώντας τους σε δείπνο/ την ίδια ώρα οι άνθρωποι του Μπατζ κάνουν την απαραίτητη διάρρηξη και κλέβουν τις αρχαιότητες που αυτός είχε εντοπίσει/ στο τέλος, αφού τα αρχαία φτάσουν στη Βρετανία, ο έφορος δείχνει την «ανωτερότητά» του, καταβάλλοντας συμβολικό τίμημα. Για τον Πάπυρο του Άνι πλήρωσε 150 λίρες 😉 ).
    Με άλλα λόγια, έχουμε μια διήγηση που εμπεριέχει όλα τα βρετανικά στερεότυπα: ακραίο σύμπλεγμα ανωτερότητας για τον εαυτό τους, το οποίο, βεβαίως, συνοδεύεται από σύμπλεγμα περιφρόνησης για τους άλλους. Κι όσο πιο νότια κι ανατολικά πηγαίνουμε, τόσο η περιφρόνηση μεγαλώνει). 😦

  53. […] …εκείνοι τρώγανε βελανίδια, σύμφωνα με μια από τις εκδοχές. Ή, αν θέλετε, εκείνοι ζούσαν απάνω στα δέντρα. Ή, ζούσαν στις σπηλιές. Ή, τρώγανε βατόμουρα. Εμείς βέβαια είμαστε οι Έλληνες, εκείνοι οι δυτικοευρωπαίοι, που τώρα μας έχουν ξεπεράσει και μας κουνάνε και το δάχτυλο. Το “εμείς” και το “εκείνοι” βέβαια σηκώνει πολύ νερό, κατά πόσο δηλαδή… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/05/16/parthenon/ […]

  54. Απόστροφος said

    Όταν αυτοί έτρωγαν βελανίδια εμείς είχαμε χοληστερίνη ήδη

  55. Antonis Zervos said

    Για τον Αθανασόπουλο: η επίμαχη φράση ειπώθηκε στο Ειδικό Δικαστήριο. Θυμάμαι να παρακολουθώ τη δίκη του και να καταθέτει ως μάρτυρας υποθέτω ο Μένενς, τον οποίο αναφέρετε, και ο οποίος κατέθετε στα Γαλλικά με μεταφράστρια. Κάποια στιγμή ο Μένενς είπε λίγο-πολύ πως δυο εξηγήσεις υπήρχαν για τα γεγονότα: ο Αθανασόπουλος είτε ήταν βλάκας (εδώ κόμπιασε η μεταφράστρια μετά το «ήταν», αλλά το είπε), είτε συνένοχος. Εκεί σηκώθηκε ο Αθανασόπουλος και διαμαρτυρήθηκε στον πρόεδρο, λέγοντας πως δε μπορεί να μιλάει έτσι γι’αυτόν ο μάρτυρας γιατί «όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες εκείνοι έτρωγαν ακόμα βελανίδια».

  56. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    54-55 Μαρμαγκωμένα ήταν

    19-32-36 Ξεχνάω ρε παιδιά….

    55 Εχετε δικιο. Και ανάλογο σχόλιο έκανε και ο φίλος μας ο Ακίνδυνος στο Τουίτερ,

    Αν είχαμε γραμματεία στο ιστολόγιο, τωρα θα έκαναν τις αλλαγές.

  57. Pedis said

    Όταν το Καζακστάν έβγαζε μάγκες, εμείς ακόμη λιώναμε στα φραπόμπυρα κάτω από τα δέντρα 🤪

    (Ποια δέντρα? Τρόπος του λέγειν.)

  58. Spiridione said

    Όταν κτίζαμε Παρθενώνες
    Ιστορικό μυθιστόρημα που μας αναβιώνει τα πραγμένα και ιστορημένα στα χρόνια του Περικλή και της Ασπασίας, στα μέσα του 5ου π.Χ. χρυσού αιώνα των ΠανΕλλήνων,
    https://www.iwn.gr/product.asp?catid=12953

  59. Ριβαλντίνιο said

    Δεν είχαν μόνο οι Νεοέλληνες μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους , αλλά και οι αρχαίοι Έλληνες. Και φυσικά και οι μεσαιωνικοί Έλληνες.

    Διογένης ο Λαέρτιος : Λανθάνουσι δ᾽ αὑτοὺς τὰ τῶν Ἑλλήνων κατορθώματα, ἀφ᾽ ὧν μὴ ὅτι γε φιλοσοφία, ἀλλὰ καὶ γένος ἀνθρώπων ἦρξε, βαρβάροις προσάπτοντες.

    Πλάτων : «Κάθε φορά που οι Έλληνες δανείστηκαν κάτι από μη Έλληνες, στο τέλος το οδήγησαν σε μια υψηλότερη τελειότητα» (Επινομίς 987d).

    Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
    Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ἐν τῶ γένει τῶν Ἑλλήνων ἡμῶν ἡ σοφία βασιλεύει
    Γεώργιος Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

    Νικηφόρος Γρηγοράς ( 14ος αι. ) :

    Στ’ αλήθεια σοφός ήταν εκείνος που πρώτος σκέφτηκε και είπε – είτε ήταν ο Θαλής ο Μιλήσιος είτε ο Πλάτων του Αρίστωνος είτε και οι δύο – να μακαρίζεις τον εαυτό σου μ’ όλη σου την καρδιά γιατί δεν γεννήθηκες βάρβαρος αλλά Έλληνας.

    ἦ σοφὸς ἦν ἄρ’ ἐκεῖνος, ὃς πρῶτον ἐν γνώμῃ τόδ’ ἐβάστασε καὶ γλώσσῃ διεμυθολόγησεν, εἴτε Θαλῆς ὁ Μιλήσιος ἦν, εἴτε Πλάτων ὁ Ἀρίστωνος, εἴτε καὶ ἄμφω, παρὰ θατέρου ἅτερος ἐκδεξάμενος, τό γ’ ἑαυτὸν μακαρίζειν ἐκθύμως, ὅτι μὴ βάρβαρος, ἀλλ’ Ἕλλην γεγένηται.

    Γενικά το να είναι κάποιος ψώνιο είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό και όχι εθνοτικό. 🙂

  60. Έλση Σαράτση said

    19: Είχατε, Corto, αναρτήσει ένα γλωσσικό σχόλιο στις 23 Μαΐου 2018 όπου παραθέτατε απόσπασμα από «μακροσκελές στιχούργημα που ανάγεται στον 19ο αιώνα και έχει καταγραφεί στο χωριό Κριτσά Μεραμβέλλου της Κρήτης». Και συμπληρώνετε πως «χορευόταν στον ρυθμό του χορού «πηδηχτός». Ψάχνω την πηγή του στιχουργήματος που θα ήθελα να το δω ολόκληρο, αν υπάρχει καταγραμμένο. Θα ήμουν ευγνώμων για την πληροφορία. Σας ευχαριστώ. (Το μέιλ μου είναι esaratsie@gmail.com)

  61. Corto said

    60: Κυρία Σαράτση, πολύ ευχαρίστως. Θα προσπαθήσω να σας το στείλω νωρίς το βράδυ, μόλις βρω το βιβλίο.

  62. odinmac said

    47, 52

  63. Ριβαλντίνιο said

    @ 38 Odinmac

    Τι να μας πούνε και αυτοί οι παλιο – ρατσιστές που δεν μας δέχονταν σαν λαθρομετανάστες την εποχή των Πτολεμαίων. Ποιους εμάς ! Που οι κουμπούλες μας μοσχοβολάνε ροδόνερο ! 😎

    Ο Γλαυκίας ο Μακεδών είχε τέσσερα παιδιά και ο µεγαλύτερος γιος του, ο Πτολεµαίος, ήταν έγκλειστος σε ένα Σεραπείο στη Μέµφιδα υπηρετώντας την Αστάρτη. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις παραπονιόταν για επιθέσεις εναντίον του 😡 από Αιγυπτίους ιερείς ή αρτοποιούς ή άλλους που ζούσαν µέσα στον ιερό αυτό χώρο. Το 163 π.Χ. λοιπόν διατυπώνει αίτηση, όπου αναφέρει ότι του επιτέθηκαν «παρά το Έλληνα µε είναι»:

    Στον Διονύσιο, φίλο του βασιλιά και στρατηγό από τον Πτολεµαίο, τον γιο του Γλαυκία, Μακεδόνα, έγκλειστο στο Μεγάλο Σαραπείο εδώ και δέκα χρόνια. Αδικούμαι από τους φροντιστές και τους αρτοποιούς που υπηρετούν τώρα στο ιερό αυτό και κατεβαίνουν και στο Ανουβιείο, τον Αρβήχιο τον γιατρό και τον Μυν τον ιµατιοπώλη και άλλους των οποίων δε γνωρίζω τα ονόµατα. Στις 11 του Φαώφι του 19ου έτους έφτασαν στο Ασταρτιδείο, στο ιερό στο οποίο είµαι έγκλειστος, εισέβαλαν µε τη βία και ήθελαν να µε κτυπήσουν και να µε σύρουν έξω, όπως είχαν επιχειρήσει να τον κάνουν και παλαιότερα κατά τη διάρκεια µιας εξέγερσης, παρά το γεγονός ότι είµαι Έλληνας. Αµέσως µόλις κατάλαβα ότι είχαν χάσει τα λογικά τους κλειδώθηκα µέσα, όµως βρήκαν στον δρόµο τον Αρµάη, τον γείτονά µου, τον έριξαν κάτω και τον χτυπούσαν µε χάλκινα εργαλεία. Σου ζητώ λοιπόν να δώσεις τη διαταγή να γράψουν στον Μενέδηµο, έναν από τους δικούς σου στο Ανουβειείο, να τους αναγκάσει να µε δικαιώσουν και αν δεν υπακούσουν να τους στείλει σε σένα, που δεν ανέχεσαι την κακία, για να επιληφθείς του θέµατος όσον αφορά αυτούς. Γεια σου.

    πηγή : Ιστορία των Ελλήνων , ΔΟΜΗ , τόμος 4 , Πτολεμαϊκή Αίγυπτος

  64. Ριβαλντίνιο said

    Ο Ελληνο-Κάρας Ηρόδοτος ήταν ένας απ’ τους συγγραφείς που έλεγαν πως οι Έλληνες πήραν πολλά απ’ τους Αιγύπτιους ή πως γέλαγαν οι Αιγύπτιοι ιερείς όταν κάποιος Έλληνας τους έλεγε πως έχει τρισπάππο ημίθεο ή θεό , ενώ αυτοί έδειχναν εκατοντάδες προγόνους πριν που κανείς από αυτούς δεν ισχυριζόταν πως προερχόταν από θεό.

    Ήταν λοιπόν επόμενο ο Ηρόδοτος να θαυμάζει και τις κακομούτσουνες πυραμίδες και άλλα αιγυπτιακά έργα :

    Γιατί αν υπολογίσουμε όλα μαζί τα τείχη των Ελλήνων και τα έργα που έχουν να επιδείξουν, θα αποδειχτούν κατώτερα από τούτον τον [ αιγυπτιακό ] λαβύρινθο ως προς τον κόπο και τη δαπάνη, μολονότι και ο ναός της Εφέσου και ο ναός της Σάμου είναι αξιόλογοι. Άλλωστε και οι πυραμίδες είναι ανώτερες από κάθε περιγραφή και αντάξιες η καθεμιά πολλών και μεγάλων ελληνικών έργων, αλλά τούτος ο λαβύρινθος ξεπερνάει και τις πυραμίδες.

    Ο περιηγητής Παυσανίας όμως ήταν απ’τους «ελληνοκεντριστές» της εποχής του. Στο κεφάλαιο 36 των Βοιωτικών του γράφει :

    Οι Έλληνες είναι, φαίνεται, δεινοί να λογαριάζουν περισσότερο τα αξιοθαύμαστα που υπάρχουν έξω από τη χώρα τους κι όχι του τόπου τους. * Έτσι διακεκριμένοι συγγραφείς περιέγραψαν λεπτομερέστατα τις πυραμίδες των Αιγυπτίων , ενώ δεν έκαναν τον παραμικρό λόγο για τον θησαυρό του Μινύα(1) και για τα τείχη της Τίρυνθας που είναι εξίσου αξιοθαύμαστα.

    (1)Ο θολωτός τάφος του Ορχομενού θεωρούταν επί Παυσανία (2ος αι. μ.Χ.) θησαυροδυλάκιο του Μινύα.

    * Πρόκειται για τους ιδεολογικούς προγόνους των σημερινών ευρωλιγούρηδων , ξενομανών , εθναποδομητών , ψευτο-προοδευτικών , αριστεριζόντων και σίγουρα υποστηρικτών των Δημοκρατικών των ΗΠΑ – όχι των παλιών που στήριζαν την Κουκλουξκλαν , αλλά των νεότερων θολοκουλτουριαραίων . 😛

  65. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    48 β – Ναι δίκιο έχεις.😊

  66. Έλση Σαράτση said

    […]

  67. Christos said

    14, 16: Σύμφωνα με -αδιάσειστα, βεβαίως βεβαίως- στοιχεία, και οι Αρκάδες (επομένως και μέρος του λόγου μου) καταγόμαστε από μια χαμένη φυλή του Ισραήλ. Et in Arcadia ego

  68. sarant said

    66 Ωχ, δεν την είχα δει. Να πεις ότι έχει το ακαταλόγιστο ο Κούγιας;

  69. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @68. Νῖκο, οἱ βόθροι ἀπό μόνοι τους εἶναι χρήσιμοι, ἀρκεῖ νά εἶναι χωμένοι στήν γῆ καί νά μήν ἀντικαθιστοῦν ἀνθρώπινους ἐγκέφαλους. (Κάπως διαφορετικός θά ἔπρεπε νά εἶναι ὁ λεγόμενος νομικός μας πολιτισμός..)

  70. sarant said

    Παντως για τους βόθρους είναι αρμόδιος ο Κούγιας.

  71. Ριβαλντίνιο said

    Θυμάμαι μια εκπομπή της Τατιάνας Στεφανίδου στην οποία είχε πάει ο πρόεδρος των Αιγυπτίων Αράβων που μένουν στην Ελλάδα. Και είπε πως όταν εμείς ( δηλαδή αυτοί ) δείξαμε το ρολόι στον βασιλιά της Γαλλίας έπαθε την πλάκα του. Ξέρει κάποιος σε ποια ιστορία αναφερόταν ;

  72. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Άρα είμαστε καλύτεροι, χτίσαμε Παρθενώνες
    Ας αράξουμε λοιπόν για άλλους δυο αιώνες

  73. 71 Μάλλον αυτό, με τον Καρλομάγνο: https://muslimheritage.com/baghdad-clock/

  74. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @18. Ἔ μωρέ BLOG, ὄχι καί ἱστορικός ὁ Λιθοξόου! (Πάντως, συμφωνοῦμε! Εἴμαστε περήφανοι πού ἀνήκουμε στό Ἑλληνικό Ἔθνος, ΕΝΤΕΛΩΣ ἀνεξάρτητα ἀπό τήν βιολογική/ γονιδιακή μας διαδρομή στούς αἰῶνες. Καί δέν ἔχουμε καμμιά ἀνάγκη νά αὐτοεπιβεβαιωθοῦμε στήνοντας ἀπέναντί μας βαλανιδοφάγους καί τρωγλοδύτες. Εἴμαστε Ἕλληνες ἐπειδή τό θέλει ἡ ψυχή μας, ἐπειδή ζοῦμε καί ὀνειρευόμαστε σ’ αὐτήν τήν γλῶσσα, ἐπειδή ζυμωθήκαμε καί ψηθήκαμε στά μεθυστικά, ἀλλά καί κακοτράχαλα τοῦ πολιτισμοῦ καί τῆς Ἱστορίας της..)

  75. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Κάπου πῆρε τό μάτι μου γιά Θεοδωράκη vs Beatles. Καί βέβαια δέν εἶναι ἔτσι! Ὁ Θεοδωράκης θαύμαζε τούς Beatles καί αὐτοί τοῦ ἀντιχάρισαν διασκευασμένο ἕνα τραγούδι του.
    Οἱ θεοί ἀγαπιοῦνται μεταξύ τους! 🙂

  76. odinmac said

    63 Ριβαλντίνιο
    Τι να πει κανείς γι’ αυτούς τους νεοαιγύπτιους που αναφέρεσαι, οι παλιότεροι υποδέχτηκαν με τιμές τον Σόλωνα αλλά και τον Πλάτωνα και τους μύησαν κιόλας στα μυστήριά τους. Η νέες γενιές είναι άστα να πάνε!

  77. @ 27 ΓΤ

    🙂

  78. Χαρούλα said

    Νομίζω παρόμοια έννοια (αλλά όχι σε επίπεδο έθνους-λαού) έχει και το

    Που το χρησιμοποίησε πέρσι και ο ανεπιτυχής πράσινος κληρονόμος.
    Κουβαααάτσε που χάθηκες;;;🤓

  79. nikiplos said

    Τώρα επειδή διαβάζω και την 6χρονη, έπεσα σε δισταθμία, οπότε ζητώ τη συλλογική σοφία του ιστολογίου…
    Το ρήμα είμαι στον Παρατατικό και στον Αόριστο έχει τους κοινούς τύπους: ήμουν ήσουν ήταν ήμασταν ήσασταν ήταν
    (https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/rimatiko/rimatiko_sp.html)

    Η μικρή επιμένει πως η Δασκάλα της της είπε και τον τύπο ήμαστε ήσαστε ήταν.
    Μου φάνηκε κουλό βέβαια αλλά ψάχνοντας έπεσα σε αυτό το σάϊτ:
    http://users.sch.gr/parantoniou/site/glwssa/grammar_rima_eimai.html

    Είναι σωστοί οι τύποι ήμαστε ήσαστε με ήτα? wtf…
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων…

  80. @ 51BLOG_OTI_NANAI

    Ωραία. Ίσως εμείς να αποτελούμε εξαίρεση.

  81. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    οι φίλοι και προστάτες μας Άγγλοι, ζούσαν ως οι πίθηκοι μέσα εις τα σπήλαια και τα δάση της Οξφόρδης…

    Κι οι άλλοι πίθηκοι τους έκλεβαν τις μπανάνες 🙂

  82. Ριβαλντίνιο said

    @ 73 Δύτης Των Νιπτήρων
    Thanks !
    Με τα ελληνικά επιτεύγματα έκαναν και αυτοί το κομμάτι τους !

    @ 76 Odinmac
    Τι να πεις ; Επειδή δηλαδή οι Πτολεμαίοι τους σνόμπαραν και δεν μάθαιναν την γλώσσα τους ήταν ανάγκη να έχουν αυτή την συμπαριφορά ; 🙂

    Υ.Γ. Όντως που είναι το κορωνάκι ο Τζον Κούβ ;

  83. Α. Σέρτης said

    79
    Παρατατικός: «Πολύ σπάνια παρουσιάζονται στον λόγο για το α΄ και β΄ πληθυντικό πρόσωπο οι τύποι ήμαστε και ήσαστε.»
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2334/Grammatiki-Neas-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_C_06.html

  84. ΣΠ said

    75
    Το Honeymoon Song γράφτηκε για το soundtrack της ταινίας Honeymoon (Νύχτα γάμου – 1959) με στίχους του William Sansom σε εκτέλεση από τον Μαρίνο Μαρίνι και το κουαρτέτο του. Ένα χρόνο αργότερα το τραγούδησε η Γιοβάννα σε ελληνικούς στίχους του Ν. Γκάτσου. Η εκτέλεση των Μπιτλς ήρθε αργότερα.

  85. leonicos said

    Πολύ ενδιαφέρον άρθρο
    πολύ κουρασμένος ο Λεώνικος

    Είναι εύκολο να λες ανακρίβειες όταν γενικεύεις τ’ αγενίκευτα.

    Είναι αλήθεια ότι όταν οι έλληνες έχτιζαν παρθενώνες, ολλοί ευρωπαϊκοί λαοί έχτιζαν λασποκαλύβες
    Το ανήσαν πιο πίσω πολιτισμικά ή όχι, δεν μπορούμε να το πούμε, διότι δεν έχουμε γραπτά μνημεία αφενός και δεν έχουμε ορίσει την ‘πολιτισμικότητα’ αφετέρου.
    Είναι πιθανό να έγραψαν και αυτοί σημαντικά έργα αντάξια του Ομήρου, όπως έχουν γράψει οι Αζέροι και οι Κιρκάσιοι, ή να ανέπτυξαν φιλοσοφικό στοχασμό. Αλλά δεν είχαν γραφή. Τα συγκεκριμενα φαινόμενα εμφανίστηκαν στον ελληνικό χώρο τρείς ώς τέσσερεις αιώνες μετά την (δεύτερη) εμφάνιση της γραφής. (ΝΒ τον γεωργιανό Ρουσταβέλι δεν τον υπολογίζω, ούτε τον πέρση Φιρδουσί, διότι ήσαν συγκεκριμένες προσωπικότητες με ξεκάθαρο στόχο)
    Και ο Όμηρος σχεδόν κατά τύχη σώθηκε. Θα μπορούσε να μην υπάρχει.

    Ταυτόχρονα πρέπει ν’ αναγνωρίσουε ότι η Αυγή της ελληνικής ιστορίας, ο 12-8ο αι είναι Μεσημέρι για την Μεσοποταμία και την Αίγυπτο και Απόγευμα για την Κίνα.

    Στον ελληνικό χώρο αναπτύχθηκε αυτόχθων γραφη, στην Κρήτη, από μη ελληνόφωνους, αλλά υιοθετήθηκε από ελληνόφωνους τελικά. Η γραφή αυτή περιέπεσε σε αχρηστία, μολονότι οι κάτοικοι αυτού του τόπου δεν επαψαν να ειναι έλληνες. Επομένως (δεν αποδεικνύω υα γνωστά απλώς τα επισημαίνω) το πολιτιμικό επίπεδο εξαρτάται από το κοινωνικό επίπεδο και όχι από κάποια ενδογενή γονιδιακή ή μεταφυσική ιδιότητα. Έχει ακουστεί και η αρλούμπα «η ελληνοποιητική δυναμη του ελληνικού χώρου», δηλαδή ότι ό χώρος έχει μια ‘ένωθεν’ ιδιότητα να παράγει έλληνες (ό,τι κι αν εννοεί κάποιος με αυτόν τον όρο).

    Όπως οι έλληνες αποκαλούσαν τους αλλους βαρβαρους, έτσι και οι πέρσες τούς αποκαλούσαν α-ιραν – μη-ιρανούς

  86. nikiplos said

    83@ Α. Σέρτη σας ευχαριστώ… Επομένως συνυπάρχουν και οι δύο τύποι… ήμασταν/ήμαστε ήσασταν/ήσαστε για τον Παρατατικό και τον Αόριστο…
    (Απορώ πως οι Πελοποννήσιοι δεν επέβαλαν το «ήσαντε»)

  87. Αγγελος said

    Νικιπλέ (79), φυσικά είναι σωστοί και οι τύποι «ήμαστε, ήσαστε» ως τύποι παρατατικού (όχι αορίστου· το ρήμα «είμαι» ΔΕΝ έχει αόριστο). Πολλοί μάλιστα θεωρούν τους τύπους «ήμασταν, ήσασταν», «ερχόμασταν, ερχόσασταν» κλπ. ρουμελιώτικους ιδιωματισμούς. Ο Τριανταφυλλίδης, γράφοντας επί Μεταξά, δίνει ως κανονικούς τύπους μόνο τους «ήμασταν, ήσασταν», «ερχόμασταν, ερχόσασταν», προσθέτει όμως ως παρατήρηση (§883) τα εξής:
    «Στόν παθητικό παρατατικό συνηθίζονται ακόμη : α) για τό α’ καί
    β’ πληθ. πρόσωπο, εκτός από τούς κανονικούς τύπους σέ -μαστε, -σαστε και οι τύποι σε -μασταν, -σασταν : δενόμασταν – δενόσασταν, αγαπιόμασταν – αγαπιόσασταν, θυμόμασταν – θυμόσασταν »
    με την εξής υποσημείωση:
    «Οι τύποι αύτοί, που είναι συνηθισμένοι σε μεγάλο μέρος της Ελλάδας
    (πιο αποκλειστικοί στα μέρη της Βόρ. Ελλάδας), χρησιμεύουν να ξεχωριστή καλύτερα ο παθητικός παρατατικός από τον ένεστώτα. Αλλιώς οι δυό αυτοί χρόνοι δεν ξεχωρίζονται εύκολα, ούτε στα ρήματα από φωνήεν, άφού δεν παίρνουν αύξηση (ετοιμαζόμαστε, αντιστεκόμαστε) ούτε στα ρήματα από σύμφωνο, που χάνουν συχνά την αύξηση στην ομιλία όταν προηγήται μόριο σε φωνήεν: (ε)στεκόμαστε, θα (ε)καθόμαστε.
    Στην περίσταση αυτή το σωστό χρόνο θα μπορούσε να τον φανερώση ένα χρονικό έπίρρημα ή το νόημα τού λόγου και ειδικότερα άλλα ρήματα (παθητικά, αυξημένα όμως, ή ενεργητικά), που βρίσκονται στην ίδια φράση : Από τότε, πότε ελειπα εγώ απ’ την Αθήνα, πότε εκείνος. Μα κι οι δυό όταν ήμαστε δε βλεπόμαστε, γιατί δε συχνάζαμε στα ίδια μέρη (Ξενόπουλος). — Μιά μέρα, εκεί που καθόμαστε στου Ζαχαράτου και λέγαμε τα παλιά και τα καινούρια μας, του είπα (Ξενόπουλος).—Εγώ χαμογελούσα. Και χωρίς καμιά άλλη εξήγηση, συνεννοούμαστε λαμπρά (Ξενόπουλος). Στον παρατατικό του είμαι η διάκριση από τον ενεστώτα είναι μόνο ορθογραφική : Εγώ δεν θέλω από μέρος μου τίποτας . . . είμαστε αδελφοί και φίλοι, καθώς ήμαστε (Μακρυγιάννης).
    Ολα αυτά όμως είναι περιπτώσεις μερικές, και ο διαφορισμένος τύπος σε -μασταν μένει πάντοτε χρήσιμος και απαραίτητος. Ακόμη και ο τύπος σε -σασταν για το β’ πληθ. πρόσωπο φαίνεται αναγκαίος, επειδή ο τύπος σε -σαστε συνηθίζεται στα περισσότερα μέρη και για τον ενεστώτα : Πού καθόσαστε ; ·Τί γινόσαστε σπίτι ; Μήν ξεσκεπαζόσαστε. Τους τύπους σε -μασταν, -σασταν μεταχειρίζονται και πολλοί σύγχρονοι συγγραφείς.»
    Οι φρόνιμες αυτές παρατηρήσεις έχουν δυστυχώς παραλειφθεί στη σχολική έκδοση της Μικρής Νεοελληνικής Γραμματικής.

  88. Αγγελος said

    Παραδρομή μου: ο Τριανταφυλλίδης, γράφοντας επί Μεταξά, δίνει ως κανονικούς τύπους μόνο τους «ήμαστε, ήσαστε», «ερχόμαστε, ερχόσαστε». Τους τύπους «ήμασταν, ήσασταν», «ερχόμασταν, ερχόσασταν» τους μπάζει τρόπον τινά από την πίσω πόρτα 🙂
    Χαίρομαι που, όπως μαθαίνω από το σχόλιο του Α. Σέρτη, τα σημερινά σχολικά βιβλία αυτούς τους τύπους συνιστούν.

  89. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @84. Δέν εἶπα κάτι διαφορετικό! 🙂

  90. Πέπε said

    @79
    > Είναι σωστοί οι τύποι ήμαστε ήσαστε με ήτα? wtf…

    Γενικώς δόθηκαν ήδη πλήρεις απαντήσεις, αλλά παρατήρησα ότι το ήτα είναι αυτό που σου χτυπάει παράξενα. Γιατί;

    Κατά τη γνώμη μου, επειδή έχεις στο μυαλό σου (και πολύ εύλογα βέβαια) τις καταλήξεις -μαστε, -σαστε ως ενεστωτικές, δηλαδή του παρόντος. Το ότι κάποιοι τώρα, περισσότεροι παλιότερα τις χρησιμοποιούσαν και για τον παρατατικό (παρελθόν), όποιος δεν το έχει συναντήσει δυσκολεύεται να το χωνέψει. Άπαξ όμως και το δεχτεί, μετά το ήτα γίνεται αυτονόητο: ολόκληρος ο παρατατικός του «είμαι» με ήτα γράφεται, ήμουν, ήσουν κλπ., άρα και ήμαστε (ενώ «είμαστε» = ενεστώτας). Με άλλα λόγια, σου χτυπάει στο μάτι η ορθογραφία με ήτα στον ενεστώτα «ήμαστε», ενώ δεν είναι ενεστώτας.

    Πάντως αυτοί οι τύποι, σε σχέση με τους κατά πολύ επικρατέστερους σε -μασταν, -σασταν, είναι μόνο για όποιον θέλει να έχει ικανοποιημένους και τους πιο απαιτητικούς και μυστήριους δασκάλους. Ως ουσιαστική γνώση και εφόδιο στην πραγματική ζωή είναι εντελώς ασήμαντοι.

    Ενώ αντίθετα είναι πολύ βασικό αυτό που σημειώνει ο Άγγελος: > όχι αορίστου· το ρήμα «είμαι» ΔΕΝ έχει αόριστο. Αν είπε τέτοιο πράγμα η δασκάλα είναι ξεκάθαρο λάθος, όπως πολύ εύκολα τεκμηριώνεται από το σχολικό βιβλίο.

  91. BLOG_OTI_NANAI said

    80: Όχι μόνο εμείς. Οι Εβραίοι είναι αντίστοιχο παράδειγμα, αιώνες ολόκληρους χωρίς κράτος και η ιστορικοπολιτισμική τους ταυτότητα επιβίωσε.

  92. >>Είναι σωστοί οι τύποι ήμαστε ήσαστε με ήτα ;

    Στο γραπτό λόγο θα πρέπει να θεωρηθούν ως οι μόνοι σωστοί.
    Ποιος καταλαβαίνει τι πραγματικά σημαίνει η φράση «Με το Γιώργο είμαστε μαζί στρατιώτες» χωρίς άλλες πληροφορίες; Αν ο ομιλητής εννοεί πως είχαν συνυπηρετήσει, είναι προτιμητέο να γράψει «ήμαστε».
    Φυσικά η εκδοχή «είμασταν/ήμασταν» είναι επικοινωνιακά η καλύτερη. Και θα πρέπει να τυποποιηθεί ως «ήμασταν».

  93. @ 91 BLOG_OTI_NANAI

    Θα θεωρούσα πως οι Εβραίοι είναι μια θρησκευτική εθνότητα.

  94. voulagx said

    «Το μόνον που διεσώθη εκ του εθνικού ημών ναυαγίου είναι η γλώσσα»

  95. Πέπε said

    Πιθανώς δε ο λόγος που ο 30φ προκρίνει τους περίεργους (για μας) τύπους -μαστε, -σαστε για τον παρατατικό, παρόλο που αναγνωρίζει ότι οι άλλοι σε -μασταν, -σασταν και «είναι συνηθισμένοι σε μεγάλο μέρος της Ελλάδας (πιο αποκλειστικοί στα μέρη της Βόρ. Ελλάδας)» και «χρησιμεύουν να ξεχωριστή καλύτερα ο παθητικός παρατατικός από τον ένεστώτα» να είναι η συνήθεια από τα αρχαία να έχουν τα συγκεκριμένα δύο πρόσωπα -και μόνο- κοινές καταλήξεις στον ενεστώτα και στον παρατατικό της μέσης (σήμερα παθητικής) φωνής: λυόμεθα-λύεσθε, ελυόμεθα-ελύεσθε. Αν μάλιστα τύχει ρήμα με τέτοιο θέμα ώστε να μην μπαίνει και αύξηση, ολόκληροι οι τύποι είναι κοινοί στους δύο χρόνους και όχι μόνο οι καταλήξεις: ηττώμεθα, ηττάσθε = και «μας/σας νικούν» και «μας/σας νικούσαν».

    Στην πραγματικότητα, στα αρχαία οι δύο αυτές καταλήξεις, -μεθα -σθε, είναι κοινές σε όλους τους χρόνους της μέσης φωνής, και σε όλες τις εγκλίσεις:
    Ενστ – λυόμεθα, λύεσθε
    Πρτ – ελυόμεθα, ελύεσθε
    Μέλλ – λυσόμεθα, λύσεσθε
    Αόρ – ελυσάμεθα, ελύσασθε
    Πρκ – λελύμεθα, λέλυσθε
    Υπρσ – ελελύμεθα, ελέλυσθε

    Υποτ. ενστ. – λυώμεθα, λύησθε
    Ευκτ. ενστ – λυοίμεθα, λύοισθε
    …κλπ., ενώ για όλα τα άλλα πρόσωπα υπάρχουν περισσότερες καταλήξεις ανάλογα με τον χρόνο και την έγκλιση. Το φαινόμενο είναι τόσο καθολικό στα αρχαία ώστε ίσως να είχε θεωρηθεί ότι σε κάποιον βαθμό παραμένει και στα νέα, ακόμη κι αν οι ίδιες οι καταλήξεις είχαν αλλάξει (-μεθα > -μαστε).

  96. Πέπε said

    92
    Αυτό είναι λυμένο. Εφόσον χρησιμοποιείς παρατατικό, ό,τι κατάληξη κι αν βάλεις πάντα με ήτα θ’ αρχίζει. Εδώ δε χωρούν απόψεις, και η τυποοίηση έχει γίνει (αν κάποιος αποδείξει το αντίθετο, θα εκπλαγώ ειλικρινά και θ’ αγανακτήσω και λίγο).

  97. Δηλαδή οι εκφράσεις «υπήρξα», «στάθηκα» και άλλες δεν αποτελούν αόριστο του «είμαι»; Δανεισμένο βέβαια.

  98. AndreasM said

    Να τρως βατόμουρα δεν είναι κακό, πάντως.

  99. @ 96 Πέπε

    Αισθάνομαι ότι ο τύπος «ήμαστε» δεν έχει διαδοθεί στα γραπτά και όταν τον βλέπω χαίρομαι και το θεωρώ και θαρραλέο εκ μέρους του συντάξαντα. Μπορεί να κάνω λάθος.

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    74: Ασφαλώς, και κανείς λογικός άνθρωπος δεν ενδιαφέρεται ούτε για μια κατασκευασμένη ταυτότητα, ούτε για μια κατασκευασμένη άρνηση της.

  101. BLOG_OTI_NANAI said

    93: Είναι ο βασικότερος ενοποιητικός τους παράγοντας, όμως αν δούμε τον Απ. Παύλο, δεν μένουν μόνο εκεί, αλλά δηλώνει και μια γενεαλογία: «εκ γένους Ισραήλ, φυλής Βενιαμίν, Εβραίος εξ Εβραίων», «εκ σπέρματος Αβραάμ».

  102. Πέπε said

    Έχουμε μέσα στον στενό μας ιστολογικό κύκλο παράδειγμα ανθρώπου που θρησκευτικά δεν είναι Εβραίος, εθνικά δεν είναι κάτι άλλο εκτός από Έλληνας, αλλά είναι και Εβραίος!

  103. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    101-2 Είμαι εβραίος επειδή υπήρξε το Άουσβιτς έλεγε ένας φίλος, μακαρίτης πια, άθεος εβραίος.

    79 Ωραίο θεματάκι, πρόλαβαν και απάντησαν.

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τα έθνη, είναι αρχέγονα πολιτισμικά δημιουργήματα, τα κράτη έθνη, είναι σχετικά πρόσφατα τραπεζικά δημιουργήματα. Τα ανεξάρτητα κράτη έθνη, είναι μια παγκόσμια παγιωμένη ψευδαίσθηση.

    94 – Δεν το λες και λίγο, ειδικά μέσα σ’ αυτόν τον κυκεώνα των εθνοτήτων που κατάφερε να επιβιώσει. Η συνέχεια όμως, προβλέπεται πολύ πιο ζόρικη, πολύ αμφιβάλω αν θα μιλιέται στο τέλος του αιώνα.
    Ειδικά με το Metαverse κι ότι άλλο αντίστοιχο επιβληθεί στον κόσμο, θα χαθούν παρά πολλές γλώσσες.
    Ήδη οι νέες γενιές έχουν πάψει να είναι περίεργες και να στοχάζονται, το ίδιο δυστυχώς κάνουν σε μεγάλο βαθμό και οι παλαιότερες. Όλοι μαζί ζούμε με την ψευδαίσθηση της ελεύθερης επικοινωνίας και έκφρασης στο άκρως ελεγχόμενο διαδίκτυο, το οποίο φυσικά δεν χρησιμοποιεί όλες τις γλώσσες.

    Το μέλλον, είναι μονόδρομος που τον χαράζουν άλλοι χωρίς την παραμικρή αντίδραση από μέρους μας.

  105. Alexis said

    Καθώς η νυξ προυχώρησεν εις το Ρωμέικο, καταθέτω μνημειώδες άσμα προς απόδειξιν του μεγαλείου και της συνέχειας της φυλής ημών των ελληνόψυχων:

  106. Triant said

    86: Μήν ξεχνάμε και το ‘ήντουσαν’.
    Δεν ξέρω αν υπάρχουν κάπου μαζεμένοι αυτοί οι τύποι και εάν έχουν καθαρά τοπική χρήση. Γελάω μάλιστα στη σκέψη ενός Βαρβάρου(!) που νομίζει πως έμαθε Ελληνικά και ακούει αυτές τις λέξεις που εμείς περιέργως θεωρούμε σωστές. Ας μας πει κάποιος απόφοιτος της Αγγλικής φιλολογίας (ή κάποιος φίλος του που δεν τον ξέρουμε) αν υπάρχει αυτή η πολυτυπία και στην επικυριαρχική.

  107. ΣΠ said

    Τους θυμάμαι τους τύπους ήμαστε/ήσαστε από το σχολείο, αλλά τους χρησιμοποιεί κανένας σήμερα, ιδιαίτερα στον προφορικό λόγο; Βέβαια, πριν από μισό αιώνα ο Δώρος Γεωργιάδης τραγουδούσε «κι όλο μαλώναμε κι όλο βριζόμαστε […] μα όταν φουρτούνιαζε, αγκαλιαζόμαστε».

  108. ΣΠ said

    105
    😀😀😀 Μου έλειψαν τα μιμίδια σου.

  109. Triant said

    108: Προσωπικά ‘ήμαστε’ και ‘ήσαστε’ λέω, συνήθως όμως μαζί μέ ‘τότε’ ή άλλον χρονικό προσδιορισμό. Θα ρωτήσω και τον γιό μου που είναι λίγο μικρότερος (καμιά πενηνταριά χρόνια) αν το λένε αυτός και οι φίλοι του.

  110. Πέπε said

    110
    Στον ενεστώτα λες είσαστε ή είστε; Ή και τα δύο;
    Υποθέτω πως ό,τι λες θα το λες για όλα τα ρήματα.
    Πάντως η συζήτηση έχει ξαναγίνει (όπως όλες!), και είναι γνωστό ότι ορισμένοι το λένε, αλλά είναι λίγοι, αρκετοί το ξέρουν από το σχολείο και μόνο αλλά τους ξενίζει, και κάποιοι δεν το έχουν ξανακούσει και τους εκπλήσει.

  111. Μαρία said

    108
    Μήπως δεν συναναστρέφεσαι Πατρινούς; Αυτοί λένε και ήσαντε.

  112. Triant said

    111: Και τα δύο. Και ‘είσαστε’ και είστε’, όπως μού ‘ρθει (μάλλον το ‘είστε’ σε πιο επίσημο λόγο). Πάντως αποφεύγω το ‘πού ‘στε’ για ευνόητους λόγους :).

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    102: Είναι τυχαίο που τον έλκυσε μια από τις πιο ιουδαιοχριστιανικές ομολογίες; 🙂
    Μην ξεχνάμε ότι ο Απ. Παύλος όταν τα έλεγε αυτά δεν ανήκε πλέον στην εβραϊκή θρησκεία, όμως παρέμενε Εβραίος.

  114. BLOG_OTI_NANAI said

    1891 με το νόημα αυτό περίπου: πολιτισμός έναντι βάρβαρων δυτικών

  115. Καλημέρα,
    108 Παρών
    110 Και τα δυο. Τα λέω και τα γράφω. Και ψιλοστέκομαι καμιά φορά να σκεφτώ αν θα είναι με ει- ή με η- Π.χ.
    https://gevseis.blogspot.com/2022/03/IIa-topologia.html
    https://gevseis.blogspot.com/2017/08/anaplirotes1.html

  116. 113 Εγώ αντίθετα που λέω είστι, το χρησιμοποιώ το πού ‘στι για τους ίδιους λόγους που εσύ αποφεύγεις (στις παρέες κι όχι μόνο). 🙂

  117. 52 Ευχαριστώ πολύ

  118. nikiplos said

    Άγγελε, Πέπε, Δημόσιε Χώρε, Τριαντ, Γιάννη Μαλλιαρέ, ΣΠ, και λοιποί και Νικοκύρη βεβαίως βεβαίως, σας ευχαριστώ όλους από καρδιάς…
    Με αφορμή αυτό, ξεκίνησε συζήτηση «επαϊόντων» στη γειτονιά, όπου όντες Πελοποννήσιοι όλοι τους, δεν αποδέχονταν τους όρους: ήμαστε ήσαστε. Είχε γέλιο, καθώς αναγκάστηκα να καταφύγω σε πειστήρια για να τους πείσω. 🙂

    Πέπε, όχι δεν με ξένισε το ήτα για να είμαι ειλικρινής. Περισσότερο με ξένισαν οι καταλήξεις -μαστε -σαστε, τις οποίες ως νοτιοΕλλαδίτης, τις έχω συνηθίσει για τον ενεστώτα.
    Ευχαριστώ για την διευκρίνηση ότι δεν υπάρχει Αόριστος για το ρήμα είμαι. Έτσι έλεγε εκείνο το site. Κι εγώ διαισθητικά βάζω το «υπήρξα» έμμεσα όπως ειπώθηκε πιο πάνω.

    Όταν βρισκόμασταν με τα ξαδέρφια μου, από Β. Ελλάδα, μου είχε ανέκαθεν κάνει εντύπωση η διαφορά σε αυτές τις καταλήξεις αλλά σε άλλους τύπους ρημάτων.
    πχ εμείς λέγαμε κοίταγα, βόσκαγα, βάσταγα αυτοί έλεγαν κοιτούσα, βοσκούσα, βαστούσα.

  119. Πέπε said

    Εντωμεταξύ, από το λινκ του #83 (σχολικό βιβλίο) μου κάνει εντύπωση που δεν αναφέρεται ολωσδιόλου, ούτε καν ως πολύ σπάνιο, το «[αυτοί] ήσαν». Είναι βέβαια σπάνιο και παλιομοδίτικο, αλλά το θεωρώ ζωντανό, ακόμη, και όχι ιδιωματικό (με την έννοια ότι δε νομίζω πως συνηθίζεται σε συγκεκριμένες περιοχές).

  120. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Ας σημειωθεί, επί τη ευκαιρία, και ο ρομαντικός-συμβολικός λόγος του Ποιητή, που βλέπει απορώντας την λατρευτή ( αλλά χωρίς χαρά και παγερή στη διάβα των αιώνων) ομορφιά του «ιερού βράχου»,φέροντος–πλέον–τον Παρθενώνα ως φεγγοβόλο, λυπητερό ερείπιο έρμης αθανασίας, και με περαστική φωνή, λιγόζωου, με δροσοδάκρυστη και γελαστή θωριά, κρυμμένου λουλουδιού (σαν ανεμώνη–παπαρούνα μυστική;), αισιοδοξεί πως η ψυχή της Τέχνης, ως ό,τι ωραίο μεγάλο και αληθινό, θα φανερώνεται αθάνατη. αιώνια, μέσα από κάθε τι που ανθίζει αγνό, έστω για μια στιγμούλα:
    «Έν άνθος»
    Και στην Ακρόπολη, στο βράχο/τον ιερό- έν άνθος φύτρωσε μονάχο/ χλωρό χλωρό.
    Έν άνθος όμοιο με ανεμώνη/περαστική, -αθώρητο σ’ όποιον σιμώνει/στα ύψη εκεί.
    (…) Και κάθεται σε δόξας θρόνο,/ και δε γελά,- δεν κλαίει και δεν πλανά, και μόνο/φεγγοβολά!
    Και στην Ακρόπολη, στο βράχο/τον ιερό- ξανοίγω τ’ άνθος το μονάχο/και το ρωτώ:
    —Άνθος, που μοιάζεις με ανεμώνη /περαστική, – ποιά μοίρα σ’ έριξε εδώ, μόνη/και φτωχική;
    Εδώ από τ’ άστρα η Τέχνη φτάνει,/και λάμπει η γη,- κι έπλασε η Φύση εσέ βοτάνι/για μιαν αυγή.
    Εδώ δεν έρχεται η παρθένα/ η γελαστή- για να σε κόψει και μ’ εσένα/να στολιστεί.
    (…)Ο Παρθενώνας με φεγγάρι/ τη νύχτα εδώ – νικάει στη δόξα και στη χάρη /τον ουρανό.
    Κι οι έξι αλύγιστες Παρθένες/ στέκουν κι αυτές- λαμπρόστηθες και λαβωμένες- και λατρευτές.
    Κι αγάλματα, πέτρες, κολόνες/ χωρίς χαρά- σκόρπια τα βλέπουν οι αιώνες/και παγερά.
    Σμίγουν εδώ θεοί και χρόνοι/ παλιοί, χρυσοί. -Εδώ φτωχή, κρυφή ανεμώνη, /τί θες εσύ;—

    Και στην Ακρόπολη, στο βράχο/δειλά δειλά -με βλέπει τ’ άνθος το μονάχο/και μου μιλά
    —Εγώ είμαι τ’ άνθος το παρθένο/και το κρυφό·- από τον κόσμο μακρυσμένο/το φως ρουφώ.
    Κι ανθώ και χαίρομαι τα κάλλη/ που έχ’ η ζωή -μακριά απ’ τα πλήθη κι απ’ τη ζάλη/κι απ’ τη βοή.
    Κι από του κάμπου τ’ άνθη τ’ άλλα/στέκω μακριά,- δειλό, λιγόζωο, μια στάλα,/μες στη σκιά.
    85 Μες στη σκιά που ρίχνει εμπρός μου/ μια πέτρα απλή- ξεχνώ την ψεύτικη του κόσμου/φεγγοβολή.
    (…) Κι ο Παρθενώνας φεγγοβόλος/ που εδώ θωρώ- ερείπιον είναι, ερείπιον όλος/λυπητερό.
    Ενώ σ’ εμένα φτωχά νιάτα,/διαβατικά, -όλα είν’ απείραχτα, δροσάτα, /κι αρμονικά.
    Εγώ είμαι τ’ άνθος που κρυμμένο,/τρεμουλιαστό, – με δροσοδάκρυα ραντισμένο/και γελαστό,
    μέσα στα κάλλη, στη γαλήνη/ τη ζωντανή -που η Τέχνη απλώνει και που αφήνει/παντοτινή,
    σκορπίζω μιαν ανατριχίλα,/ μια νέα ζωή, -σα μου χαϊδεύει τ’ αχνά φύλλα/αύρας πνοή.
    Και τα λιθάρια τ’ ακουσμένα/ και τα παλιά -νομίζεις παίρνουν κι από μένα/φεγγοβολιά.
    (…) εδώ στην έρμη αθανασία,/είμαι η καρδιά, -η νιότ’ η αγάπη κι η θυσία,/και η μυρουδιά
    κάποιας παράδεισος· μαζί σου/ με δένει τί;- τί άλλο ακόμα;— Είμαι η ψυχή σου, Ποιητή!
    [Κωστής Παλαμάς, Απρίλιος, 1892- ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΜΟΥ(“Ανοιχτά πάντα κι άγρυπνα τα μάτια της ψυχής μου”-Σολωμός )]

  121. @ 119 Nikiplos

    🙂

  122. manlamp said

    Πολύ ωραίο (και) το σημερινό άρθρο!!

    Ευχαριστώ πολύ για την παραπομπή και χαίρομαι που συνέβαλε στη συμπλήρωση των κρίκων από την παλαιότερη (μέχρι στιγμής) εμφάνιση μέχρι την πληθώρα εμφανίσεων του ’90.

    Τα πρακτικά της Βουλής για τη γλωσσική μεταρρύθμιση του 64 έχουν πολύ ενδιαφέρον, και πέραν του γλωσσικού ζητήματος έχουν και άλλα διαμαντάκια. Ίσως επανέλθω κάποια στιγμή!
    Μάνος Λαμπίδης

  123. sarant said

    123 Το σχόλιο είχε κρατηθεί από χτες το βράδυ. Ευχαριστώ κι εγώ!

  124. Πέπε said

    119

    > Όταν βρισκόμασταν με τα ξαδέρφια μου, από Β. Ελλάδα, μου είχε ανέκαθεν κάνει εντύπωση η διαφορά σε αυτές τις καταλήξεις αλλά σε άλλους τύπους ρημάτων. πχ εμείς λέγαμε κοίταγα, βόσκαγα, βάσταγα αυτοί έλεγαν κοιτούσα, βοσκούσα, βαστούσα.

    Οι καταλήξεις σε -αγα παραπέμπουν (αν και αρκετά έμμεσα) στις αντίστοιχες αρχαίες. Οι καταλήξεις σε -ούσα δεν ξέρω πώς έχουν προκύψει. Πάντως υπάρχουν ιδιώματα που στον ενικό χρησιμοποιούν καταλήξεις ακόμη πλησιέστερες προς τις αρχαίες, π.χ. εγάπου (=αγαπούσα), εγάπας, εγάπα, περίπου όπως τα αρχ. ηγάπων / -ας / -α, αλλά ξαφνικά στον πληθυντικό το γυρίζουν: εγαπούσαμε, εγαπούσατε, εγαπούσαν.

    Προσωπικά νομίζω ότι χρησιμοποιώ εξίσου και τα -ούσα και τα -αγα, αν και όχι για κάθε ρήμα, αμφιβάλλω π.χ. αν θα έλεγα αγάπαγα (χωρίς να είμαι και σίγουρος), αλλά γραπτά και κάπως τυπικά προτιμώ τα -ούσα.

  125. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>αν θα έλεγα αγάπαγα
    αν μ’ αγάπαγες λιγάκι .θα ΄ταν όλα αληθινά,
    θα το τραγουδούσες ανυπερθέτως 🙂

  126. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    119 >>πχ εμείς λέγαμε κοίταγα, βόσκαγα, βάσταγα αυτοί έλεγαν κοιτούσα, βοσκούσα, βαστούσα.
    Μπόρηγα λένε, τοπικά, στην Πελ/νησο

  127. DIR said

    Εγινε test

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: