Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η μάσκα του Ριγολέτου

Posted by sarant στο 10 Ιουνίου, 2022


Για κάποιο λόγο, ο Ριγολέτος του Βέρντι είναι η όπερα που έχω παρακολουθήσει περισσότερες φορές -εννοώ σε ζωντανή παράσταση. Είναι βέβαια από τις πιο πολυπαιγμένες όπερες του διεθνούς ρεπερτορίου, συχνά στην πρώτη δεκάδα των πιο πολυπαιγμένων έργων παγκοσμίως, οπότε δεν είναι και τόσο περίεργο. Προχτές πρόσθεσα άλλον έναν Ριγολέτο στον κατάλογό μου, καθώς πήγα στο Ηρώδειο και είδα την καινούργια παραγωγή της Λυρικής Σκηνής, σε σκηνοθεσία της Κατερίνας Ευαγγελάτου, με ελληνική διανομή εκτός από τον Δούκα της Μάντοβας που τον τραγούδησε ο Ιταλός Φραντσέσκο Ντεμούρο (αλλά στην αυριανή, τελευταία, παράσταση θα τραγουδήσει Έλληνας τενόρος).

Ο Ριγολέτος ανέβηκε στο Φενίτσε της Βενετίας το 1851, αφού ο Βέρντι και οι άνθρωποι του θεάτρου μπόρεσαν να κάμψουν τις αντιρρήσεις των Αυστριακών λογοκριτών (η Βόρεια Ιταλία ανήκε στην Αυστροουγγαρία). Οι λογοκριτές διαφωνούσαν επειδή το λιμπρέτο της όπερας (από τον Πιάβε, βασικό συνεργάτη του Βέρντι) βασιζόταν σε ένα ανατρεπτικό θεατρικό έργο του Βίκτωρα Ουγκό, Le Roi s’amuse, Ο βασιλιάς διασκεδάζει, το οποίο είχε απαγορευτεί στη Γαλλία μετά την πρεμιέρα του, είκοσι χρόνια νωρίτερα. Όμως ο Βέρντι επέμεινε, διότι διέκρινε στον χαρακτήρα του Ριγολέτου ένα από τα μεγαλύτερα δημιουργήματα του θεάτρου όλων των χωρών και όλων των εποχών -και με κάποιες δευτερεύουσες παραχωρήσεις (π.χ. ο βασιλιάς υποβιβάζεται σε Δούκα, και μάλιστα σε ένα δουκάτο, της Μάντοβας, που είχε πάψει να υπάρχει) οι λογοκριτές έδωσαν την άδεια. Τότε ήταν που άλλαξε όνομα και ο κεντρικός ήρωας, από Triboulet στον Ουγκό σε Rigoletto, από το γαλλ. ρήμα rigoler, διασκεδάζω, αστειεύομαι, γελάω δυνατά.

Ταιριάζει, διότι ο Ριγολέτος, καμπούρης και δύσμορφος, είναι ο γελωτοποιός στην αυλή του Δούκα. Κοροϊδεύει τους πάντες, ανάμεσά τους και τους συζύγους ή τους πατεράδες των γυναικών που έχει ξεπλανέψει ο αφέντης του, γυναικάς περιωπής. Έχει την άδεια να λέει πράγματα που κανείς άλλος δεν θα τολμούσε, όπως όλοι οι γελωτοποιοί, και βέβαια όλοι οι αυλικοί τον αντιπαθούν, αίσθημα αμοιβαίο. Όταν περιγελά έναν γέρο ευγενή, που του ατίμασε την κόρη ο Δούκας, ο γέρος τον καταριέται -αυτό συγκλονίζει τον Ριγολέτο αλλά από τότε μπαίνει μπροστά και αρχίζει να λειτουργεί αδυσώπητα ο μηχανισμός της κατάρας, που τελικά θα του στερήσει όλα όσα έχει πολύτιμα στη ζωή -δηλαδή ένα, την κόρη του τη Τζίλντα.

Μάλιστα, το τραγικό στον Ριγολέτο ειναι ότι κάθε κίνηση που κάνει τον βυθίζει ακόμα πιο βαθιά -αν ας πούμε δεν είχε επιμείνει στην εκδίκηση ή αν δεν ήθελε να δείξει έμπρακτα στη Τζίλντα ότι ο Δούκας την κοροϊδεύει και φλερτάρει ασύστολα όποιαν βρει μπροστά του, η κόρη του θα ζούσε.

Στα σύγχρονα ανεβάσματα της όπερας συνηθίζεται η υπόθεση να μεταφέρεται σε άλλες περιοχές και χρονικές περιόδους. Έχω δει μεταφορά στη φασιστική Ιταλία της δεκαετίας του 1920 (πριν από μερικά χρόνια στη Λυρική) αλλά και στην Αμερική της ποτοαπαγόρευσης, κι άλλα που δεν τα θυμάμαι τώρα. Η Κατερίνα Ευαγγελάτου είχε την ιδέα να μεταφέρει την πλοκή στην Ιταλία της δεκαετίας του 80, σε μια επαρχία που ελέγχεται από τη Μαφία, με σαφείς αναφορές στον Νονό του Κόπολα, όπως θα δείτε. Ο Ριγολέτος του Δημήτρη Τηλιακού δεν είναι καμπούρης όπως θέλει το κείμενο, όμως κουτσαίνει. Επίσης, στο ανέβασμα τονίζεται ιδιαίτερα το στοιχείο της κατάρας -που είναι ταιριαστό αν σκεφτούμε ότι ο αρχικός τίτλος του έργου ήταν La Maledizione, η κατάρα.

Σε μια κομβική σκηνή για το έργο, από θεατρική άποψη εννοώ αν και όχι από μουσική, οι αυλικοί μασκαρεμένοι πηγαίνουν, νύχτα, στο σπίτι του Ριγολέτου, για να απαγάγουν την κόρη του (υποθέτοντας ότι είναι γυναίκα ή ερωμένη του). Φοράνε στο κεφάλι τεράστιες μάσκες με το ψεύτικο κεφάλι του Μάρλον Μπράντο από τον νονό.

(το έχω σκανάρει από το πρόγραμμα της παράστασης, όπως δείχνει η γραμμή στη μέση)

Εκείνη τη στιγμή, εμφανίζεται ο Ριγολέτος. Ανησυχεί όταν τους βλέπει κοντά στο σπίτι του. Τον καθησυχάζουν, ότι τάχα πρόκειται ν’ απαγάγουν τη γυναίκα του κόμη Τσεπράνο. «Να πάρω μέρος κι εγώ στο κόλπο», λέει ο Ριγολέτος. «Ναι, αλλά πρέπει να μασκαρευτείς κι εσύ», του λένε. Και του φοράνε μια μάσκα, αλλά του τη δένουν στο κεφάλι έτσι που να μη μπορεί να τη βγάλει. Τον βάζουν μάλιστα να κρατάει τη σκάλα απ’ όπου ανεβαίνουν στο μπαλκόνι της κόρης. Ο Ριγολέτος γελάει για τα τεκταινόμενα, ξαφνικά όμως ακούει την κόρη του να φωνάζει «Βοήθεια, πατέρα» και, προσπαθώντας να βγάλει τη μάσκα, συνειδητοποιεί ότι του την έχουν δέσει.

Στην προχτεσινή παράσταση, η μάσκα του Ριγολέτου δεν ήταν ίδια με των άλλων, ήταν μια μάσκα Ντόναλντ Ντακ. Αλλά βέβαια μάσκες δεν φορούσαν μόνο οι αυλικοί στο θέατρο αλλά και πολλοί θεατές στις κερκίδες, όπως και όλο το προσωπικό του θεάτρου, ταξιθέτες και λοιποί. Παρόλο που για τους θεατές η μάσκα ήταν προαιρετική, και παρόλο που ο χώρος ήταν φυσικά ανοιχτός, οι περισσότεροι γύρω μου φορούσαν μάσκα. Κι εγώ φόρεσα, αν και την περισσότερη ώρα την είχα ξώμυτη, επειδή ήθελα να φοράω και τα γυαλιά.

(Πήγα και σε δυο άλλες παραστάσεις αυτές τις μέρες, σε κλειστό χώρο εκείνες. Στην πρώτη φορούσαν μάσκα οι περισσότεροι, στη δεύτερη μάλλον λίγοι -και παρασύρθηκα κι εγώ και την έβγαλα. Επιστρέφω όμως στον Ριγολέτο).

Το κοινό του Ηρωδείου φέρθηκε λοιπόν πολύ υπεύθυνα σχετικά με τις μάσκες, αλλά στην πλειοψηφία του δεν τήρησε τις οδηγίες για την ώρα προσέλευσης, διότι στις 9 που υποτίθεται ότι άρχιζε η παράσταση έμπαινε κόσμος ποτάμια. Μόλις στις 9.20 έγινε μπορετό να αρχίσει ο μαέστρος, αλλά και πάλι συνέχισαν να μπαίνουν αργοπορημένοι θεατές. Ακόμα και τη στιγμή που ο Μοντερόνε καταριόταν τον Ριγολέτο (δηλαδή κανα εικοσάλεπτο μετά την έναρξη) έμπαιναν κάποιοι. Έγινε κι ένα διάλειμμα στις 11, μετά τη 2η πράξη, όπου αναπόφευκτα όσοι βγήκαν δεν ξαναμπήκαν εγκαίρως και κράτησε σχεδόν μισή ώρα η ανάπαυλα, οπότε η παράσταση τελείωσε λίγο μετά τις 12, ίσως σε συνεννόηση με το συνδικάτο ταξί.

Δεν μπορώ να κρίνω και να συγκρίνω την απόδοση της ορχήστρας και των μονωδών, βέβαια, αλλά χάρηκα την παράσταση, έστω κι αν σε δυο-τρία σημεία κάτι με ξένισε. Εδώ λεξιλογούμε οπότε θα παρατηρήσω ότι με ξένισε επίσης το παλιομοδίτικο Ριγολέττος, εννοώ το διπλό ταυ. Από την άλλη, να παινέψουμε τουλάχιστον το γεγονός ότι έκλιναν το όνομα, σε αντίθεση με το πνεύμα ημιμαθούς συντηρητισμού που επιβάλλει να μένουν άκλιτα τα προσαρμοσμένα στο ελληνικό τυπικό δάνεια (τα παλτό, τα καζίνο!).

Μου άρεσε η μετάφραση της Κατερίνας Σχινά, που προβαλλόταν σε οθόνες μαζί με την αγγλική μετάφραση -έτσι κι αλλιώς το ιταλικό λιμπρέτο σχεδόν το ξέρω απέξω. (Δεν έχω προλάβει όπερα τραγουδισμένη στα ελληνικά, η πρακτική αυτή έχει εγκαταλειφθεί εδώ και σαράντα και βάλε χρόνια, θα ήθελα όμως κάποτε να άκουγα τον Δούκα να τραγουδάει «Φτερό στον άνεμο γυναίκας μοιάζει»). Με παραξένεψε πάντως ότι στο σημείο που ο Mαρούλο ρωτάει τον Ριγολέτο, που κάνει τον αδιάφορο και τον χαρούμενο ενώ μέσα του σπαράζει από τη θλίψη και την αγωνία για την κόρη του, «Τι νέα, μπουφόνε;» κι εκείνος απαντάει αγέρωχα «Che dell’usato piu noioso voi siete», «ότι είστε πιο βαρετός απ’ ό,τι συνήθως», η μεταφράστρια διάλεξε ένα εντελώς άλλο, άστοχο κατα τη γνώμη μου επίθετο, που όμως το ξέχασα.

Όσοι είστε στην Αθήνα, ίσως προλαβαίνετε να πάτε στην αυριανή παράσταση, αν βέβαια έχουν απομείνει τίποτα θέσεις στις εσχατιές του άνω διαζώματος -εδώ που τα λέμε, και πάλι τσουχτερές είναι προς 25 ευρώ (η φτηνότερη τιμή για κανονικό εισιτήριο), χώρια που θα πρέπει να υπολογίσετε και το ταξί μετά τις 12.

142 Σχόλια προς “Η μάσκα του Ριγολέτου”

  1. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Κρύψτε το βάζο της γιαγιάς και τα μωρά στο υπόγειο και καλυφθείτε. Σκάει μύτη ο Τζη με ένα τσουβάλι ποδοσφαιρικά σχόλια 😂 🤣

  2. Κιγκέρι said

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Κατσε να τελειώσει το ψάρεμα

    2 Πολύ πιο εύκολα καταλαβαίνω τα ιταλικά 🙂

  4. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    Κουτσός ο Ριγκολέτο? Γιατί?
    Ομολογώ ότι με ξενίζει πολύ, ίσως με τα χρόνια και τα στραβοπατήματα γίνομαι βαθειά συντηρητικούρα!

    Εδώ βιντεάκι από μια παράσταση που φαντάζομαι θα απολάμβανα πολύ περισσότερο, αλλά τότε δεν είχα ακόμα γεννηθεί!

    Tito Gobbi – Rigoletto – Cortigiani, vil razza dannata, 1959

  5. 1 Ξέρεις ότι ο Τζι ένα πραγμα βάζει ίσα με τον ΠΑΟΚ, κι αυτό είναι ο Βέρντι (ΟΚ, και ο Ντύλαν).
    Η συνεννόηση με το συνδικάτο ταξί, ωραίο αστείο που λίγοι θα πιάσουν («αλλάξατε δρομολόγια τρένων «)!

  6. theopeppas said

    Rigoletto, κατά περίεργη σύμπτωση, είχα την τύχη να παρακολουθήσω, εκτός από την Λυρική, στην Ακαδημίας, δεκαετία του 80 (Μία αλησμόνητη εμπειρία το να είσαι με …ανοιχτή ομπρέλα, καθώς η βροχή έσταζε από το ταβάνι στα αριστερά θεωρεία !!!) πηγαίνοντας σε ιατρικά συνέδρια (και στο να βρω εισιτήριο) και στην Όπερα της Βιέννης και στη Σκάλα του Μιλάνου- πάντα το ίδιο έργο κατά σύμπτωση. Μακράν μνημειώδης η παράσταση του 1994 στο Μιλάνο σε σκηνοθεσία Φράνκο Τζεφιρέλι. Σε σχέση με τα ονόματα τώρα, αυτά τα οποία έχουν γίνει ήδη αποδεκτά και τα έχουμε συνηθίσει στην ελληνική μια χαρά κλίνονται…γιατί να λέμε «η ερμηνεία του Tristan» ή η «άρια της Isolde). Ούτε είναι ανάγκη σε ένδειξη κουλτούρας να χρησιμοποιούμε τον πρωτότυπο τίτλο της αντί της ελληνικής -αρκεί να μην είναι λάθος, πχ είναι ο Μαγικός Αυλός και όχι Μαγεμένος (αυτό το λάθος, πάντως, το διαπράττουν ακόμα οι Γάλλοι, το Zauberflöte το έκαναν La Flûte enchantée) Ούτε πάλι είναι ανάγκη να κάνουμε με το ζόρι εξελληνισμένο ας πούμε τον …Σιγφρείδο ή να λέμε Τροβαδούρο τον Τροβατόρε ή Παραστρατημένη (σαν ελληνικό μελό ακούγεται!) την Τραβιάτα!

  7. Νέο Kid said

    5. Γιατί «λίγοι θα πιάσουν ρε Δύτη;» Αμερικανάκια είμαστε; 😊

  8. Είδα κι εγώ την πρώτη παράσταση (στις 2 Ιουνίου) και δεν χώνεψα καλά το άφθονο γυμνό. Αισθάνθηκα πως το ακταίο έθος/ήθος της πατρίδας μας δίνει και τολμηρές σκηνοθετικές ιδέες… Και η σκηνογραφία μου φάνηκε φτωχή. Ίσως λόγω Ηρωδείου. Έτσι, πολεογραφικά μιλώντας, το ανέβασμα στη Εθνική Λυρική Σκηνή, Δεκέμβριος 2009 – Ιανουάριος 2010, με σκηνοθέτη/σκηνογράφο το Νίκο Πετρόπουλο, το θεωρώ αξεπέραστο.

    Σκηνικό από το Ριγολέτο του Βέρντι σε σκηνογραφία και σκηνοθεσία εμπνευσμένη από το Μιλάνο της προπολεμικής εποχής (Μουσολίνι) και όχι από τη Μόντενα. Η επιτυχημένη μεταδημότευση οφείλεται στο σκηνοθέτη και σκηνογράφο Νίκο Πετρόπουλο.

  9. Νέο Kid said

    7. 5. Εκτός αν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό προηγούμενο όπου οντως οι ταξιτζήδες ζήτησαν να αλλάξουν δρομολόγια ΜΜΜ για να έχουν δουλειά! Αν είναι έτσι, οντως εγώ ας πούμε δεν το ήξερα, αλλά συνάγεται αρκετά εύκολα απ τα συμφραζόμενα ώστε να μη χάνω το αστείο. 🤪

  10. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    5# Το ξέρω, γι αυτό και από διεστραμμένη αίσθηση του χιούμορ έγραψα ποδοσφαιρικά σχόλια.

    (τώρα που δε μας βλέπει κανείς θα γράψω του Πέδη να σκαρώσουμε ένα αυθεντικό ντοκουμέντο εποχής, ξερωγώ καμιά επιστολή του Βέρντι όπου να δηλώνει το ακατασίγαστο μίσος και την απέχθειά του για τον ΠΑΟΚ. Το ντοκουμέντο θα κάνει επίσημη παγκόσμια πρώτη στου Νικοκύρη).

  11. Λίγα από τη γεωγραφία και την πολεογραφία της όπερας με βάση τις 400 γνωστές όπερες.

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Έχω την περιέργεια να μάθω για τη θέση του μελοδράματος στην εκπαίδευση των άλλων χωρών στην Ευρώπη και γενικότερα του μαθήματος της μουσικής.
    Σε μας, μουσική, τεχνικά και γυμναστική, από τα πιο σημαντικά μαθήματα, είναι τα πλέον απαξιωμένα.
    Προσωπικώς, αισθάνομαι «ακρωτηριασμένος» που δεν έγινε συστατικό στοιχείο της όποιας μουσικής μου παιδείας αυτό το είδος της τέχνης.

  13. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  14. Κιγκέρι said

    >>…αν βέβαια έχουν απομείνει τίποτα θέσεις στις εσχατιές του άνω διαζώματος..

    Λοιπόν, δεν πήρα είδηση ότι οι θέσεις στο άνω διάζωμα του Ηρωδείου είναι πλέον αριθμημένες! Είχα μείνει στις προ κόβιντ εποχές, που στηνόμασταν στην ουρά από τις 7, οι πόρτες άνοιγαν στις 8 και ορμούσαμε να πιάσουμε καλές θέσεις στις πρώτες δυο-τρεις σειρές. Είχαμε και σύστημα, γιατί είναι και στενάχωρο το Ηρώδειο, οι αρχαίοι ήταν πιο μικρόσωμοι, καθόμασταν δύο μπροστά και δύο πίσω και αλλάζαμε θέσεις στο διάλειμμα, ώστε να ακουμπάμε λίγο την πλατούλα μας οι μεν στα πόδια των δε! Τώρα πια, δεν ντρέπομαι να το πω, η ταλαιπωρία υποσκελίζει την ψυχαγωγία κι έτσι, αν και είχαμε την ευκαιρία να πάμε μέσω του Συλλόγου Γονέων με 20€, τελικά δεν…
    Άσε που μετά τον Ριγκολέτο του Πετρόπουλου, που είπε και ο Δημόσιος Χώρος, με τον ογκόλιθο Δημήτρη Πλατανιά, δύσκολα θα με δελεάσει άλλη παραγωγή.

    Κατά τα άλλα, επειδή σε σέβομαι και σε υπολήπτομαι, Νικοκύρη, δεν θα σχολιάσω την ξώμυτη μάσκα, θα παραφράσω μόνο τον Σουρή και θα πω
    «Μ’ αυτά τα μεσοβέζικα θα γίνει καμιά φέστα,
    ή βάλε όσα σου λείπουνε, ή βγάλε και τα ρέστα!»

  15. 7 Λίγοι είπα, όχι κανένας!

  16. Κατά την εκτίμησή μου είκοσι μόνο είναι οι οπερατικές πόλεις. Ας πούμε, από τη Σεβίλλη της Κάρμεν, τη Ρώμη της Τόσκα(ς) και το Παρίσι της Βιολέττας (Τραβιάτα)… Πάντα από πολεογραφική γωνιά, μία τουλάχιστο πόλη, η βελγική Μπριζ (Bruges), προσωποποιείται και πρωταγωνιστεί σε μια όπερα, όπου και εμφανίζεται στον τίτλο ως Νεκρή πόλη (Die tote Stadt) του Έριχ Κόρνγκολντ με βάση το μυθιστόρημα του Ζορζ Ρόντενμπαχ).

  17. @ 14 Κιγκέρι

    🙂

  18. Pedis said

    Ωραίο το ρεπορτάζ!

    … αλλά στην πλειοψηφία του δεν τήρησε τις οδηγίες για την ώρα προσέλευσης, διότι στις 9 που υποτίθεται ότι άρχιζε η παράσταση έμπαινε κόσμος ποτάμια. Μόλις στις 9.20 έγινε μπορετό να αρχίσει ο μαέστρος, αλλά και πάλι συνέχισαν να μπαίνουν αργοπορημένοι θεατές. Ακόμα και τη στιγμή που ο Μοντερόνε καταριόταν τον Ριγολέτο (δηλαδή κανα εικοσάλεπτο μετά την έναρξη) έμπαιναν κάποιοι. Έγινε κι ένα διάλειμμα στις 11, μετά τη 2η πράξη, όπου αναπόφευκτα όσοι βγήκαν δεν ξαναμπήκαν εγκαίρως και κράτησε σχεδόν μισή ώρα η ανάπαυλα, …

    Αυτό είναι φταίξιμο των διοργανωτών που δεν είναι σοβαροί.

    —–

    Φοράνε στο κεφάλι τεράστιες μάσκες με το ψεύτικο κεφάλι του Μάρλον Μπράντο από τον νονό.

    Μπαναλίσσιμο!

    Κι από το φιλμ-διαφήμιση της μαφίας.

  19. loukretia50 said

    Νεοκιντ,
    Για θέματα μεταφοράς το Δύτη μη ρωτάτε!
    Τα πράγματα είναι αλλιώς στα βάθη που πλανάται.

    Αν όπερα πεθύμησε, θα βρει τρόπο να πάει,
    εκτός αν δορυφορική κεραία κουβαλάει.
    Γιατί στον κόσμο του βυθού ο ήχος διασπάται
    και βίντεο σαπουνόπερας μονάχα αναρτάται.
    ΛΟΥ
    Μα σκάφανδρο σ΄ένα ταξί συνήθως δε χωράει
    και σ΄ένα υποβρύχιο ο Δύτης προσκολλάται!

  20. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    8 Κι αυτήν την έχω δει

    11 Πολύ ωραίος χάρτης!

  21. Αγγελος said

    Δημόσιε Χώρε (16), έχει γίνει και όπερα η Bruges-la-morte? Tην ταινία μόνο έχω δει (πρώτη μου επαφή με βελγικό κινηματογράφο, πριν από 40 χρόνια). Λένε πως το μυθιστόρημα του Ροντενμπαχ έκανε τουριστικό προορισμό της μόδας την τότε παρακμασμένη πόλη!

  22. Jago said

    Πριν πιάσετε πάλι τα ποδοσφαιρικά, παλιά λέγαμε Ριγκολέτο. Γιατί εσχάτως αποβλήθηκε το κάπα;

  23. sarant said

    22 Ριγκολέτο, μεταφορά του ξένου. Ριγολέτος, προσαρμογή.

  24. Κιγκέρι said

    Βλέπω στο αρχείο παραστάσεων της ΕΛΣ ότι από το 1948 διατηρείται σταθερά η γραφή «Ριγολέττος»

    https://virtualmuseum.nationalopera.gr/el/eikoniki-ekthesi/paragoges/?search=Ριγολέττος&style=list&page=1

  25. @ 21 Αγγελος

    Ναι, ναι Άγγελε. Δεν την έχω δει αλλά έχω ακούσει το CD. Ίσως μάλιστα να είναι αυτό που έχω στη γωνία δεξιά στη φωτογραφία.

  26. Νέο Kid said

    Κι εγώ Ριγκολέτο το ήξερα.

  27. Φέτος παίχτηκε και στην ΕΝΟ, Λονδίνο. Πήγα να τη δω αλλά είχε τελειώσει και πήγα στην My Fair Lady με τις εκεί εγγονούλες. https://www.eno.org/whats-on/the-dead-city/

  28. Έχουμε και πολλές καταλήξεις επωνύμων σε -έττος.

  29. Pedis said

    Αφού λέμε ρίγα, ρέγουλα, πέννες ριγάτες 😁 κ.ο.κ., αλλόρα, Ριγολέτος. Αν μας είχε περάσει ως ρίγκα, τότε Ριγκολέτος.

    Νικοκύρη, όταν ξαναδείς τον Ριγολέτο, βάλε και δυο γραμμές για την ετυμολογία.

  30. Κιγκέρι said

    29: Λέμε όμως ριγκατόνι, οπότε; 🙂

  31. @ 29 Pedis

    Είδα για την ετυμολογία του rigoler (όπως το προτείνει ο Νίκος στο κείμενο):
    Πιθανώς προέρχεται από μια διασταύρωση riolle* (από το rire, γελώ) και gale «χαρά, ευχαρίστηση», galer αμετάβατο «διασκεδάζω, διάγω μια χαρούμενη ζωή» (πρβλ. gallant). Παραπομπή FEW t. 10, pp. 399-400.

  32. Από εδώ.

  33. Στο 16 λέω «Κατά την εκτίμησή μου είκοσι μόνο είναι οι οπερατικές πόλεις» εννοώντας όμως με αναφορά στο τίτλο της όπερας.

  34. sarant said

    29-31 Ό,τι λέει το 31. Δεν το έγραψα στο άρθρο επειδή δεν ήταν καν βέβαιο.

  35. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τςςςςς γατάκια 🙂
    Ρηγολέττος, ο τζουτζές του ρήγα που διασκέδαζε στο κρεβάτι (letto).

  36. Pedis said

    # 31, 34 – Beh

    https://www.treccani.it/vocabolario/rigoletto/

    https://www.gdli.it/sala-lettura/vol/16?seq=336

    https://dizionario.internazionale.it/parola/rigoletto

  37. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    https://vmrebetiko.gr/item/?id=9424

  38. sarant said

    36 Δεν το ηξερα αυτό. Και το γαλλ rigolet, άραγε, δεν είναι από το ρήμα rigoler;

  39. ΓΤ said

    Αν ήταν σοβαρό το Ηρώδειο, τότε στις οθόνες δεν θα προβαλλόταν η μετάφραση της Σχινά, αλλά το μακέτο (ελληνικά Σημίτη) από τη νέα Τούμπα, πακέτο με άηχη σύνδεση με Ροστόφ-ον-Ντον, Σαββίδη κάμερα μόνο μπούστο, μπαγκέτα μαέστρου μαεστρικής διοίκησης στο χέρι του Μίστερ «ο οργανισμός μου δεν έχει αναπτύξει επαρκή αντισώματα». Το δε Πρόγραμμα θα είχε πλήρες το Προεδρικό Διάταγμα για την κατασκευή της νέας πολιτιστικής Τούμπας, όπου στο ημίχρονο ασφαλώς θα ακούς Βέρντι και όχι Βέρτη. Στο διάλειμμα του Ηρωδείου θα άκουγες ασφαλώς Ντίλαν, έτσι για να μην μπουχτίσεις. Στο τέλος της ανατρεπτικής παράστασης, εκεί που θα έβγαιναν επιτέλους οι μάσκες, θα έπαιρνες δώρο έναν κουβά μένουλες. Τη δε πλήρη ανάλυση της υπόθεσης θα την άκουγες από τον ταρίφα, ασφαλώς στο πλαίσιο μιας απρόσμενης κούρσας επιστροφής.

  40. Spiridione said

    Η αποσύνθεση και οι Ριγολέττοι της ψευτοανανέωσης. Από τον Ριζοσπάστη του 1980. Τον Ζουράρη λέει Ριγολέττο.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=65&pageid=39605&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARtASRASLASXASTASFAScAScASXASR&CropPDF=0

  41. 10. Χτήνος
    (Επειδή δεν βλέπω τον Πέδη να ανταποκρίνεται, σκέφτηκα να σου βρω μια αυθεντική επιστολή με ατόφιο, ακατασίγαστο βερντικό θυμό – για να κάνεις τα κουμάντα σου!)

    Γράφει, λοιπόν, για τον μουσικοκριτικό Fétis:
    In questi scritti si copia quello che sullo stesso argomento hanno dettogli altri prima di loro; e quello che non sanno inventano. Così faceva il Grrrran Fétis altissimo personaggio per tutti i musicisti, ma in realtà mediocre teorico, pessimo storico e compositore d’un’innocenza adamitica. Io detesto questo gran ciarlatano, non perché abbia detto tanto male di me, ma perchémi ha fatto correre un giorno al museo Egiziano di Firenze […] per esaminare un flauto antico su cui pretende nella sua Storia Musicale d’aver trovato ilsistema della musica antica Egiziana. […] Figlio d’un cane! Quel flauto nonè che uno zufolo di quattro buchi come hanno i nostri pecorai. Così si fa l’istoria! E gli imbecilli credono!
    (Τα επιχειρήματα για την άδικη κριτική στο έργο του, αν ενδιαφέρουν, βρίσκονται στην αμέσως προηγούμενη επιστολή)

    https://www.academia.edu/41503646/Le_lettere_di_Verdi_conservate_presso_l_Archivio_Storico_della_Rai_Un_contributo_allo_studio_di_documenti_editi_e_inediti

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    41# Λες ε? Αναλαμβάνεις τα έξοδα αποτέφρωσής μου άμα γράψω Figlio d’un cane για τον ΠΑΟΚ και με σφάξει ο Τζη στο γόνατο? 🙂

  43. Για δες μέρα που διάλεξε την όπερα να βάλει ,,, με μάστορες απ ‘το πρωί στη δουλειά !

    Ριγκολέττο… κατά τον δημιουργό του η καλύτερη του όπερα, δεν ξέρω όσα ήξερε, δεν με πείθει, αλλά οπωσδήπτε έχει το καλύτερο τραγούδι που γράφτηκε ποτέ, το la donna e mobile,ένα τραγούδι που κακολογεί την γυναίκα σ’ ένα έργο που την εξυψώνει απίστευτα ηθικά αφού η Τζίλντα παίρνει την θέση του αγαπημένου της στον θάνατο αν και αυτός την έχει ξεγελάσει.
    Οχι πως πάει πίσω το δίλημμα αυτή ή την άλlη του Δούκα που αν και δεν πρωταγωνιστεί τραγουδά τα ωραιότερα κομμάτια της όπερας :

    Τεχνικά είναι αξιοσημείωτη η απόδοση της καταιγίδας από τα έγχορδα
    Η πίστη του Βέρντι για το έργο του φαίνεται από το γεγονός όταν Σάββατο, παραμονή της πρώτης της όπερας στο Παρίσι, του επεσήμαναν πως ακόμα δεν είχε καταλήξει ποιός θα έπαιρνε τον ρόλο του δούκα… όποιος και να πάρει τον ρόλο όλο το Παρίσι την Δευτέρα θα σφυρίζει το la donna e mobile, ήταν η απάντησή του
    Μ΄αυτό κτυπάει το κινητό μου και μερικά παιδάκια έχουν αναφωνήσει » Μαμά, τι ωραία μουσική» μόλις το ακούνε. Το άκουγα και γω παιδάκι μικρός από την καλλίφωνη γιαγιά μου μ’ ελληνικούς στίχους

    Φτερό στον άνεμο, γυναίκας μοιάζει
    που ευθύς αλλάζει έκφραση, βλέμμα
    κι όσα στον άνεμο, λέει στην εντέλεια
    είν’ όλα ψέμματα, κλάματα ή γέλια
    (μέχρι εδώ θυμάμαι τα λόγια)

    Ο καλύτερος Ριγκολέττο που έχω δει (σε βίδδεο, φυσικά) είναι ο Leo Nucci, εδώ σε μια αποθεώτική…αποθέωση !!

    Κι ακόμη, στο προσωπικό μου γούστο, η τετραφωνία που ακολουθεί το la donna e mobile, στο bella figlia dell’ amore είναι ό,τι καλύτερο της όπερας.. Εδώ όλο μαζί με το la donna e mobile, με παλιές, αξέχαστες φωνές

    ( Ναι, ρε ΠΑΟΚ !! )

  44. # 43

    Δεν βγήκε το τελευταίο βίδδεο

  45. sarant said

    40 Κοίτα να δεις…

    41 Ωραίος ο Βέρντι

    43-44 Α γεια σου, και λέγαμε τι έγινες.

  46. Spiridione said

    Η Βίκη λέει
    The hunchbacked jester (originally called Triboulet) was renamed Rigoletto (from the French word rigoler) from a parody of a comedy by Jules-Édouard Alboize de Pujol: Rigoletti, ou Le dernier des fous (Rigoletti, or The last of the fools) of 1835.
    Ο ήρωας Rigoletti στην παραπάνω κωμωδία είναι ο ίδιος ο γελωτοποιός Tribulet, ο οποίος, να προσθέσουμε ότι είναι υπαρκτό πρόσωπο
    https://en.wikipedia.org/wiki/Triboulet

  47. sarant said

    46 Βρε τι μαθαίνει κανείς!

  48. 42.
    Άσε, φτάνει ο Ριγολέτος, αρκετά δράματα για σήμερα Χτήνε! (Εγώ να βοηθήσω είπα, αφιλοκερδώς – όχι να πληρώσω κι από πάνω, scusa!)

    46, 47
    Εντυπωσιακό! Υπαρκτό πρόσωπο με παροιμιώδες θράσος και φοβερές ατάκες!
    Όμως τρεις αιώνες αργότερα ο Ουγκό χρειάστηκε να δώσει μάχες (και δικαστικές) για να του επιτραπεί το ανέβασμα του έργου του – και έτσι έγραψε και σπουδαίους λόγους υπεράσπισης της ελευθερίας του λόγου…

    Click to access mlmarco_leroi_3.pdf

  49. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    40 >>Τον Ζουράρη λέει Ριγολέττο.
    και λίγα χρόνια μετά τον κατέβασε υποψήφιό του για τη νομαρχία Λασιθίου 🙂

  50. ymalliaros said

    Καλησπέρα,
    Περί ταξί: να πληροφορήσω τους αγαπητούς συσχολιαστές που σκέφτηκαν μια να πάνε αύριο στο Ηρώδειο και προβληματίστηκαν λόγω των ταξί, ότι Παρασκευές και Σάββατα ο τελευταίος συρμός του μετρό αναχωρεί από το Σύνταγμα 1:30 προς κάθεκατεύθυνση (γραμμές 2 & 3 μόνο που περνάνε από Σύνταγμα, η 1 είναι παλιά για τέτοιες μοντερνιές). Όποιον εξυπηρετούν οι συγκεκριμένες γραμμές βεβαίως, βεβαίως.

  51. Νέο Kid said

    Καλά…, ψόφησε τελείως η high society στην πατρίδα; Άκου Ηρώδειο και μετά …το τραμ το τελευταίο! ( χάθηκαν οι λιμουζίνες, ρε πατριώτες!)

  52. Pedis said

    # 18 α –> «Εμπρός απαντήστε, εμείς θα ξαναρχίσουμε μετά». Έτσι αντέδρασε προχτές στη Σκάλα ο διευθυντής ορχήστρας Chailly όταν κτύπησε το κινητό ενός θεατή. Διέκοψε, λοιπόν, το κοντσέρτο (με έργα του Βέρντι, α προπόζιτο) και το ξανάπιασε από την αρχή. 😆

    https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/musica/2022/06/07/scala-suona-cellulare-chailly-interrompe-concerto-risponda_f151c1f8-d839-46f2-b127-6417a9687161.html

    # 42, 48 – Carissima e carissimo, θα σας στεναχωρήσω, αλλά ιδού το σήμα της ομάδας του Busseto (της γενέτειρας του μαέστρου). Mi dispiace. 🤣

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    43α

  54. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    “..ο Mαρούλο ρωτάει τον Ριγολέτο, που κάνει τον αδιάφορο και τον χαρούμενο ενώ μέσα του σπαράζει από τη θλίψη και την αγωνία για την κόρη του, «Τι νέα, μπουφόνε;»…”
    Εδώ, κατά μία ευρύτερη ονομάτων επίσκεψη μπορούμε να δούμε ότι ο Ιταλός Rigoletto (εκ του γαλλ.rigoler=αστεΐζομαι) είναι η άλλη όψη του Γάλλου Triboulet (εκ του ιταλ.‘tribolare’=τυραννιέμαι), οπότε, αυτή η διπλή παρωνυμική αναστροφή μπορεί να στριφογυρίσει και ως νόμισμα ένα, υπέρ της αντίστιξης pagliaccio -Palazzo, παιγμένο για στοίχημα “κορώνα-γράμματα”.
    Επιπλέον, η τραγικωμική διφυΐα του κεντρικού ήρωα (ως ερμηνευτή του “κι αν γελάω είναι ψέμα”), ενισχύεται με το αντιφατικό ιστορικό της φόντο (αστικός πουριτανισμός-έκλυτη ηγεσία , εκπεφρασμένη πρωτίστως από τον Δούκα Vincenzo Gonzaga, εργοδότη των Monteverdi και Rubens ), αλλά και παρόμοιους χαρακτήρες όπως είναι, εν είδει σκοτεινής του πλευράς, ως δολοφόνος με αρχές, ο Saltabadil/Sparafucile (:“Je suis l’homme qui rit, il est l’homme qui tue”, μας τον συστήνει ο Τριμπουλές).
    Εκτός αυτών, σε μια δεύτερη ανάγνωση, το ερώτημα “Ch’hai du nuovo, buffon?”, φαίνεται να αναδύεται βασανιστικά και από καρδίας Βέρντι, εκφράζοντας και την δική του αγωνία για την τύχη της Ιδέας της Ενοποίησης (Risorgimento) την οποία είχε ενστερνιστεί.
    Ως προς τούτο δε, θα μπορούσε να αντιπαραβάλει κανείς, έναντι της εξοντωτικής λατρείας του Ριγολέτου για την κόρη του, την ισόβια αποστροφή της Μάνας για τον “Άλλο Γιο” του Πιραντέλο.
    Περαιτέρω, με μία ιδιαίτερη ματιά, αυτή της σκηνοθέτιδος Κατερίνας Ευαγγελάτου, μπορεί να δει κανείς εντονότερα και τη θέση που είχε(έχει), εν μέσω “Μαφιόζων” μαυλιστών αλά Μάρλον Μπράντο, η Γυναίκα (ως Πάλλευκη/Πολύτιμη-Blanche/Gilda ή ως Maddalena /Μαγδαληνή) της οποίας η διαρκής (αντιπατριαρχική) θυσία φαίνεται να συνιστά και υπερβατική γέφυρα για όποια αντίπερα όχθη και πρόοδο.
    Οπότε, υπ’αυτό το πρίσμα, ο Ριγολέττος μπορεί τελικά να ενταχθεί θεματικώς και στο “Σφαγείο του Έρωτα” των Μπουκάλα-Γκόνη.

  55. 52# Φίλε Πέδη, τίνι τρόπω θα μπορούσαν να εμποδίσουν την προταθείσα εργασία μας επί της Βέρντειας αλληλογραφίας ένα μεταλλαγμένο κοτόπουλο και μια ξεφλουδισμένη μπανάνα? 😇

  56. @ 50 Ymalliaros

    …κι ένα ταξάκι από τέρμα (Ελληνικό) για Γλυφάδα, Βούλα, Βουλιαγμένη κ.λπ. (μια και τα νότια προάστια είναι γνωστά για την καραμπινάτη απουσία πολιτισμού).

  57. 52, 55.

    Ε, όχι! Δε γίνονται αυτά. Δεν μπορεί να συμβαίνουν. Olmaz, Χτήνε – σκόρντατελο!

  58. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ι. ΚΑΨΗΣ / 24 Νοεμβρίου 2008
    Ο Σπαραφουτσίλε τού ΥΠΕΞ!
    (…) ο ρόλος του Δούκα τής Πάντοβα, του νεαρού, ωραίου και ανέμελου αφέντη του Δουκάτου, που διασκεδάζει, αποπλανά (νεαρές υπάρξεις ή συνειδήσεις), παραπλανά (τους αυλικούς του ή τον Τύπο και την Κοινή Γνώμη), ανήκει δικαιωματικά στον νέο αμερικανό πρέσβη κ. Μπερνς.
    https://www.tovima.gr/2008/11/24/archive/o-sparafoytsile-toy-ypeks/

  59. 57# Peki, bir daha söylemem.

  60. Mitsi Vrasi said

    Ο μπαμπάς μου ήταν αρκετά χρόνια πρόεδρος του σωματείου συνταξιούχων ηθοποιών. Αγώνα έκανε για να υπάρχουν εισιτήρια για τη λυρική, μην πω τι έκανε με τον Λαμπράκη για το μέγαρο. Για τη λυρική κατάφερνε και είχε αρκετά πάντα. Έμεναν ελευθέρας.
    Συμπέρασμα:
    Τι να πω; Μόνο 59 σχόλια; Αποδεικνύεται περίτρανα γιατί δεν πήγαιναν στις λυρικές και στα μέγαρα οι ηθοποιοί.

  61. Κιγκέρι said

    >>…Επίσης, στο ανέβασμα τονίζεται ιδιαίτερα το στοιχείο της κατάρας -που είναι ταιριαστό αν σκεφτούμε ότι ο αρχικός τίτλος του έργου ήταν La Maledizione, η κατάρα.

    Είναι και οι λέξεις του φινάλε αφού!

  62. # 11, 20

    Δεν νομίζετε πως λείπει η Κύπρος ; Οθέλλος ;

  63. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    60 – Μην είσαι άδικη, η εκπαίδευση της αμάθειας ευθύνεται.

  64. loukretia50 said

    Από κείνη την ιστορική πρεμιέρα, έχουν αλλάξει πολλά,

    όμως ο Ριγκολέτο παραμένει ίδιος, στο βάθος μαύρος σαν τη νύχτα, αν και παρουσιάζεται διαφορετικός.

    Opera North –
    Η κατάρα του είναι η διαφορετικότητά του.

    «His difference is his curse

    In a world controlled by the privileged and powerful, Rigoletto is loathed and mocked for his difference. The only thing he lives for is his beautiful daughter Gilda, whom he hides away from a corrupt society. But when she is discovered by the predatory Duke, Rigoletto sets out on a path of vengeance from which there is no return….»

    https://www.operanorth.co.uk/news/rigoletto-in-a-nutshell/

  65. # 61

    Η κλασσική όπερα (drama von musica) είναι κτισμένη σαν συνέχεια της τραγωδίας και κάθε κατάρα χρησμός , ποφητεία επαληθεύεται πάντοτε.

    Οπερα με χάπι-εντ του Βέρντι είναι μόνο η Alzira ( μάλλον και η μόνη γνωστή όπερα που διαδραματίζεται στο Περού ) και φυσικά η κωμωδία Falstaff

  66. # 60, 63

    Εχει δίκιο ο Λάμπρος, να μην ξεχνάμε πως όταν ακούμε κλασσική μουσική σε ραδιόφωνο οι περισσότεροι ψ΄΄αχνυμε να βρούμε ποιός πέθανε !!! Θέμα παιδείας μόνο.

  67. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα, είχα βγει και να με συμπαθάτε.

    54 Δεν έχω δει το θεατρικό του Ουγκό για να κρίνω πόσο πιστή ειναι η διασκευή του Πιάβε, πάντως αυτή η ατάκα με το homme qui rie / homme qui tue υπάρχει.

    L’uomo son io che ride,
    ei quel che spegne!

  68. Pedis said

    # 57 – Ε, όχι! Δε γίνονται αυτά. Δεν μπορεί να συμβαίνουν.

    Συμβαίνουν και πιο απίστευτα. 😟

  69. Ευρισκόμενος στο ερημητήριο και στερούμενος του υπογείου μου αδυνατώ να θυμηθώ τα που και πως και απλά αναφέρω πως μια από τις αιτίες που δεν επέτρεπαν οι αρχές το ανέβασμα της όπερας ήταν η παρουσία του πτώματος στην σκηνή, ήταν πέρα από την ηθική της εποχης. Βεβαια στην όπερα η Τζίλντα εμφανίζεται ετοιμοθάνατη όταν ψάχνει για να βεβαιωθεί ο Ριγκολέττο και δεν ξέρω αν στο διήγημα του Ουγκώ ήταν νεκρή και αναγκάσθηκαν να την αναστήσουν στο λιμπρέττο για να παρουν την άδεια να την ανεβάσουν.
    Πρόβλημα με τον βασιλιά θυμάμαι στο un ballo in maschera

  70. Mitsi Vrasi said

    65 Το Ναμπούκο;

  71. miltos86 said

    @65, 70 Σίγουρα είχε μια ροπή προς το κακό τέλος ο Βέρντι αλλά έγραψε μουσική και για άλλα με καλό τέλος, ο Ναμπούκο ίσως όπως επίσης I vespri siciliani και un giorno di regno

  72. miltos86 said

    εδώ που τα λέμε, και πάλι τσουχτερές είναι προς 25 ευρώ (η φτηνότερη τιμή για κανονικό εισιτήριο)

    Βέβαια να μην ξεχνάμε ότι η όπερα απαιτεί μια ολόκληρη ορχήστρα, μια ολόκληρη χορωδία, τους σολίστες συν όλα τα ενός θεάτρου (σκηνοθεσία, κουστούμια, σκηνικά κλπ) και συνήθως διαρκεί και περισσότερο από μια κοινή συναυλία ή θεατρική παράσταση. Επόμενο τα εισιτήρια να κοστίζουν παραπάνω

  73. miltos86 said

    @ 60, 63, 66
    Μεγάλο το ζήτημα αλλά ας μην είμαστε και άδικοι, αυτή η μουσική δεν ενσωματώθηκε ποτέ ουσιαστικά στην κουλτούρα μας, κι αυτό ξεκινάει από τους πρώην σπιτονοικοκύρηδες μας τους Οθωμανούς.

    Σε αυτό το τρένο δεν ανεβήκαμε ποτέ, δε δημιουργήσαμε ουσιαστικά ποτέ μια σχολή ή ένα ρεύμα και οι λίγοι (αλλά μερικοί πολύ αξιόλογοι) Έλληνες συνθέτες είναι πρακτικά άγνωστοι και τα έργα τους δεν ηχογραφούνται ούτε καν παίζονται έξω από ωδεία.
    Δυστυχώς, αν και δικαιολογημένα, η μουσική αυτή δε μπήκε ποτέ στο αυτί του Έλληνα, δεν έφτασε στα λαϊκά στρώματα ούτε απέβαλε ποτέ την ταμπέλα του δηθενισμού.

  74. # 72

    Ο Ναμπούκο γράφτηκε και προκάλεσε πατριωτισμό, οι σικελικοί εσπερινοί είναι μια καθαρά πολιτική όπερα, δεν νομίζω πως σ’ αυτές έχει σημασία το ευτυχισμένο ή όχι τέλος των πρωταγωνιστών. Οσο για την un giorno di regno με βρίσκεις αδιάβαστο, πλην της εντυπωσιακής εισαγωγής, δεν έχω ασχοληθεί καθόλου, μάλλον γιατί έχω διαβάσει πως επί τούτου ο Βέρντι θέλησε να παρουσιάσει μετά τον Ομπέρτο μια όπερα που δεν θα τον αντιπροσώπευε, ώστε να έχει και την εμπειρία της αποτυχίας μετά τον ενθουσιασμό της επιτυχίας πριν καθιεωθεί όπως έγινε με τον Ναμπούκο του οποίου η δόξα » έκρυψε» μια από τις καλύτερες όπερες του- κατά την γνώμη μου- που παρουσιάστηκε την ίδια χρονιά τους δύο Φόσκαρι ( «πάντα υπάρχει ελπίδα» αφού- επό τέλους- θα ανέβει στην Μετροπόλιταν αυτή την περίοδο)

  75. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (Ξεκινώντας γιά τό χωραφάκι καί διαβάζοντας τίς εἰδήσεις..)
    Νῖκο, ἐμεῖς πού ἐρχόμαστε ἀπό (ἀκόμη καί τενεκεδένιες..) ἐργατικές γειτονιές, δέν ἔχουμε γιά αἰσθητική προτεραιότητά μας τήν ὄπερα, ἀλλά ἄν καμμιά φορά ξεκινήση συζήτησι γιά τήν ἐπαναφορά τῆς θανατικῆς ποινῆς (μέ λαιμητόμο- ὄχι μέ φλωρίστικες ἐνέσεις παρουσίᾳ γιατροῦ), ΕΔΩ ΕΙΜΑΣΤΕ!
    Καλημέρα σας!

    https://www.news247.gr/koinonia/kriti-sygklonizei-i-katathesi-toy-14chronoy-kakopoiithike-sexoyalika-kai-apo-alloys-dyo-andres.9661899.html

  76. 68.
    Αν συμβαίνουνε λέει!
    (vil razza dannata!)

  77. 72.
    «Σίγουρα είχε μια ροπή προς το κακό τέλος ο Βέρντι»

    Ναι, ενώ οι άλλοι – ο Πουτσίνι ας πούμε! (τις ξέκανε όλες τις ηρωίδες του στο τέλος, αλλά τον λατρεύω!) Λιγότερο επικός και εντυπωσιακός αλλά άλλο είδος συγκίνησης (μελό, αλλά αξίζει)

  78. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    75 Και με δυνατοτητα για λάιβ παρακολούθηση σε κάποιους κινηματογράφους.

  79. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    73, Ήταν παραγωγή της Λυρικής Σκηνής (το Ε~Εθνικής, πιστεύω να ισχύει) !
    ….
    Η πρώτη όπερα που ανέβηκε στην Ερμούπολη ήταν το έργο “Ριγκολέτο” του Βέρντι, κατά την ημέρα των εγκαινίων του Θεάτρου “Απόλλων” στις 20 Απριλίου 1864 (…)
    η Διεθνής Μουσική Κοινότητα χαρακτήρισε το 2013 “έτος Βέρντι” με την ευκαιρία της συμπλήρωσης 200 χρόνων από τη γέννησή του.

    https://www.koinignomi.gr/news/politismos/moysiki/2013/05/22/ena-aprokalypto-romantiko-taxidi.html

    65α
    η όπερα αποτελεί ένα μουσικό δράμα που δημιουργήθηκε από την προσπάθεια να προσαρμοστούν όλες οι πνευματικές τάσεις και οι μουσικές φόρμες της εποχής σε μια ιστορία, ή ένα ποίημα με έντονη την επιθυμία αντιγραφής της αρχαίας ελληνικής τραγωδίας.

  80. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    74 – Είναι βολικό να τα ρίχνουμε όλα στους βαρβάρους. Να υποθέσω πως και για τις, ραπ, τράπ, μάπ, κι άλλες μουσικές πεμπτουσίες που ακούνε μαζικά οι νεολαίοι και δη τα δωδεκάχρονα +, οι Οθωμανοί θα φταίνε.😂

    Όλα στην ανθρώπινη συμπεριφορά, είναι ζήτημα παιδείας, κι αυτή διδάσκεται πρωτίστως στην οικογένεια και δευτερευόντως από την κοινωνική εκπαίδευση, που περιλαμβάνει φυσικά και την σχολική, που συνολικά βέβαια, είναι ένας φαύλος κύκλος.
    Ποιος από αυτούς τους φορείς, ενδιαφέρεται για την γενική πνευματική εξύψωση των παιδιών;
    Παραγωγή – παραγωγικότητα, κατανάλωση, κέρδος, είναι η βασική κατεύθυνση που τα στρέφουν, και γι’αυτά, χρειάζονται εξειδίκευση κι όχι κριτική σκέψη, και για εκτόνωση από την καταπίεση της φυσικής σεξουαλικότητας, παρέχεται εν αφθονία από την πολιτεία, ο σεξισμός κι η πορνογραφία.
    Είναι ελάχιστος ο χώρος που μένει για την ποιότητα γενικώς.

    Όπως λέει κι ο ποιητής, χρειάζονται οι βάρβαροι, είναι μια κάποια Λύσις.😊

    Καλημέρα

  81. miltos86 said

    @81 Δε νομίζω ότι κατανοήσατε το σχόλιο μου. Δεν έριξα κάτι στους Οθωμανούς αλλά η σημερινή μουσική που ακούμε και παράγουμε στην Ελλάδα είναι πολυ πιο επηρεασμένη από αυτούς σε σχέση με τη Δύση. Και δεν αποτελεί κάποια μομφή αυτό, αφού δε νομίζω ότι ντρεπόμαστε για την ελληνική μουσικη. Τα λοιπά που λέτε περί ραπ και τραπ νομίζω είναι άστοχα.

    Οι στυλοβάτες της κλασικής μουσικής είναι κάποιες χώρες που ιστορικά η κουλτούρα τους και ο πολιτισμός τους είναι άμεσα συνυφασμένος με την εξέλιξη της μουσικής αυτής. Σχετικά αργά στην πορεία προστέθηκαν και νέες χώρες που συνεισέφεραν και νέα στοιχεία. Η Ελλάδα καλώς ή κακώς αποδεδειγμένα δεν ανήκει ούτε στην πρώτη ούτε στη δεύτερη κατηγορία. Το να επιβάλλουμε μέσω της Παιδείας στα παιδιά να ακούνε μια μουσική που δεν έχει καμία σχέση με αυτή που άκουγαν οι γονείς και οι παππούδες τους δεν αποτελεί απαραίτητα πνευματική εξύψωση. Ας γνωρίζουμε και ας θαυμάζουμε αυτό το μουσικό είδος, αλλά ας τιμάμε και τα δικά μας.

  82. Καλημέρα κι από δω
    Οι πρώτες εμπειρίες μου για όπερα (στο Μόναχο):
    https://gmallos.blogspot.com/2011/02/blog-post.html
    https://gmallos.blogspot.com/2011/02/blog-post_19.html

  83. # 76

    Αγαπητε η όπερα είναι κατά βάση λαϊκή μουσική, η αριστοκρατία παράγγελνε και άκουγε συμφωνική μουσική και μουσική δωματίου

  84. # 79

    Εχεις υπ όψιν σου κανένα στην Ελλάδα ; 🙂

    Με δεδομένο πως οι παραστάσεις της Μετ είναι απίστευτες είμαι περίεργος να δω τι θα ανεβάσουν, αχ και λείπει ο Γιάννης που τις κατέβαζε για χάρη μου….

  85. loukretia50 said

    Όπερα μαγκούφα

    Όπερα buffa προτιμούν στη χώρα τη μαγκούφα
    Καρεκλοκένταυροι «εστέτ» – μήπως να λέμε «καθεστέτ»?
    Angrycultura φάρας!

    Και στων κορόιδων την υγειά
    ενορχηστρώνουν κολλεγιά
    για όπερα πεντάρας
    με σπόνσορες διαπρεπείς σε λαμογιές περιωπής
    Και θυρε – ό! -μαδάρας!

    Αλλάζουν μόνο σκηνικά
    Κι έργο αναθέτουν τυπικά
    σε ποιητάς φανφάρας

    «Μα τέτοια θέλει το κοινό!» – και όχι πως διαφωνώ!
    Σ΄άλλους να πέφτει σκοτεινό
    το βάρος της κατάρας
    ΛΟΥ
    Ο Ριγκολέτο άλλαξε μόνο τη φορεσιά
    Το νέο λουκ παραπλανά ως και την εκκλησιά.
    Κατάμαυρη σαν τη νυχτιά παρέμεινε η ψυχή του
    Και ίδιος πάντα ο ρόλος του, βαριά η ενοχή του

    Μια τραγωδία προκαλεί κάθε εκλεγμένο σχήμα
    Σ’ αυτό το θέατρο σκιών τα πάντα είναι χύμα
    Πάντα γελάει ο κακός, πικρός για μας ο γέλως
    Και τώρα πια την «κάθαρση» τη λένε «κακό τέλος»!

    =========================

    ΕΦΗ-ΕΦΗ
    Νάσαι καλά μελίρρυτη!

    Εσύ αντέχεις!

  86. sarant said

    85 Bρίσκω ότι έχουν σελίδα στο ΦΒ αλλά δεν είναι ενημερωμένη
    https://www.facebook.com/MetInGreece/

    86 Μπράβο!

  87. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @84. Τζῆ, δέν ἦταν στίς προθέσεις μου νά ἀφήσω τόν παραμικρό ὑπαινιγμό γιά τήν ἀξία της. Καί λαϊκή μπορεῖ νά εἶναι, καί μεγαλειώδης, καί ὑψηλῆς αἰσθητικῆς, ΚΑΙ τήν ἀκούω, ἀλλά ἀλλιῶς συναρπάζομαι ἀπό τήν Σαγράδα Φαμίλια καί ἀλλιῶς ἀπό ἕνα ξωκκλήσι διά χειρός Παπαδιανάντη. (Κι ἄν εἶναι νά στεγάσω κάπου τήν φωνή καί τά αἰσθήματά μου, θά προτιμήσω τό οἰκεῖο, αὐτό πού μέ ἀνάθρεψε 🙂 )

    Υ.Γ. Βάζω τά ζαρζαβατικά, βάζεις τά ἁλιευτικά; 🙂

  88. 86.
    Και τώρα πια την «κάθαρση» τη λένε «κακό τέλος»!
    Λου,
    Φαντάζομαι ποιητική αδεία χρησιμοποιείται αυτή η επιτιμητική φράση στο ωραίο στιχουργικό σου πόνημα, αλλά, επειδή είναι ωραίο θέμα, με τσίγκλισε να γράψω μια απάντηση (τι κρίμα, όχι έμμετρη!)
    Η κάθαρση στην αρχαία τραγωδία προϋποθέτει με κάποιο τρόπο την ύβρη (ένα σφάλμα εκτίμησης των καταστάσεων, μια πλάνη ή την απώλεια του μέτρου) – με αυτήν κορυφώνεται, αλλά και αυτοκαταστρέφεται, όπως λέει ο Καστοριάδης, η δεινότητα του ανθρώπου… Στο μελόδραμα αυτό δεν επιβεβαιώνεται αυτό το σχήμα – εκτός κι αν έχει όντως υπόθεση αρχαίας τραγωδίας (όπως η Μήδεια). Ειδικά οι ηρωίδες του μελοδράματος είναι εξιδανικευμένες υπάρξεις που οδηγούνται στην αυτοθυσία είτε από ερωτικό – ρομαντικό ιδεαλισμό (στον Βέρντι) είτε επιλέγοντάς τον θάνατο ως μοναδικό δρόμο λύτρωσης (στην περίπτωση της πιο «ρεαλιστικής» όπερας του Πουτσίνι). Κάποιες φορές δεν είναι καν η αυτοχειρία, αλλά η βαριά ασθένεια που οδηγεί την ηρωίδα στον θάνατο (π.χ., Μποέμ).
    Επομένως, δύσκολα θα μπορούσε να μην το χαρακτηρίσει κανείς «κακό τέλος» (οτιδήποτε άλλο θα ακουγόταν κάπως ως ευφημισμός…)
    Χαλάλι, βέβαια, αφού οι τραγικές αυτές ηρωίδες μας προσφέρουν το δράμα τους επενδυμένο με τέτοιες ουράνιες μελωδίες! (λέω εγώ τώρα)

    Για περισσότερα
    https://ekivolosblog.wordpress.com/2013/05/06/%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%85%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%B9/
    https://www.archaiologia.gr/blog/issue/%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%8C%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B1/

  89. Pedis said

    Ο δικός μου κανόνας του αντίχειρα, όσον αφορά εμπορικά έργα, είναι ότι τραγικοί πρωταγωνιστές με τους οποίους καλείται, από την πλοκή και την κοινωνική θέση τους στο δράμα, το κοινό να ταυτιστεί, δεν έχουν άσχημο τέλος. Το ανάποδο, αφού επιτρέπεται, επιβάλλεται στον δημιουργό του δράματος.

  90. 90.
    Ε, τότε, φίλε Πέδη, θα ευχαριστηθείς να διαβάσεις για το τέλος του δημιουργού στο παρακάτω άρθρο! Εδώ να δεις δράμα!
    https://www.maxmag.gr/afieromata/tzakomo-poytsini-o-melopoios-toy-erota-kai-toy-thanatoy/

  91. 82 – Το κατανόησα πολύ καλά, εξ ου κι η χαμογελαστή φατσούλα στους Οθωμανούς.😂
    Και αντίθετα απ΄ότι λέτε εσείς, η επιρροή τους στην σημερινή μουσική που ακούμε και παράγουμε, αλλά και στον προηγούμενο αιώνα, ακόμη και στον 19ο, είναι ελάχιστη.

    «Τα λοιπά που λέτε περί ραπ και τραπ νομίζω είναι άστοχα.»
    Στο πλαίσιο της γενικής παιδείας που τα έβαλα, είναι εύστοχα, γιατί είναι καθαρά ζήτημα ατομικής και εκ των πραγμάτων γενικής παιδείας, να απορρίπτεται η όποια «βαρβαρική» επιρροή, στην συγκεκριμένη περίπτωση, η δυτική κι όχι η οθωμανική, που δεν ήταν απαραίτητα βάρβαρη.😊

    «Το να επιβάλλουμε μέσω της Παιδείας στα παιδιά να ακούνε μια μουσική που δεν έχει καμία σχέση με αυτή που άκουγαν οι γονείς και οι παππούδες τους δεν αποτελεί απαραίτητα πνευματική εξύψωση.»
    Αν θεωρείτε επιβολή στα παιδιά μέσω της παιδείας το άκουσμα ποιοτικής μουσικής, επειδή δεν την άκουγαν οι γονείς και οι παπούδες τους, πάω πάσο, υποθέτω πως άκουγαν ράπ, τράπ, διάφορες Φουρέιρες κλπ μουσικές για κροκόδειλους, που ως φυσική συνέχεια ακούνε τα περισσότερα παιδιά αλλά και μεγαλύτεροι.

    «Ας γνωρίζουμε και ας θαυμάζουμε αυτό το μουσικό είδος, αλλά ας τιμάμε και τα δικά μας.»
    Δεν βλέπω πού απορρίπτω ή υποτιμώ την ελληνική μουσική. Αυτό που τόνισα, είναι η γενική απουσία κοινωνικής ποιότητας που περιλαμβάνει και την μουσική.

    Και κάτι ακόμη, η κλασική μουσική και η όπερα, είναι εντελώς διαφορετικά είδη.

    Το ποιοτικό γενικώς, είναι υγεία, οτιδήποτε άλλο, αργά ή γρήγορα, αρρωσταίνει το σώμα ή το πνεύμα ή και τα δύο.
    Το πρώτο είναι θέμα επιλογής, το δεύτερο μόνο μέσω επιβολής γιατί εξυπηρετεί συμφέροντα..

    Αυτό για εσάς.

  92. Pedis said

    # 91 – Μα για τις καμαριέρες, και στην ζωή και στο δράμα, δεν υπήρχε περίπτωση χάπυ-εντ σε ιστορία που εμπλέκεται η (ή απευθύνεται στην) ανώτερη τάξη. 😎

    (Πολύ μελόδραμα ο Πουτσίνι, πάντως. Αν το πρόγραμμα των παραστάσεων έχει επιλογές διαλέγω συστηματικά να πάω σε Ροσσίνι και Βέρντι).

  93. 93.
    Ναι, μελούρα και χωρίς το επαναστατικό στοιχείο του Βέρντι, αλλά τι μουσικάρες! (Αν δεν ήταν εκτός θέματος του νήματος θα ανέβαζα το «e lucevan le stelle», προς επίρρωσιν…)
    Άσε δε και την πιο βουκολική μελούρα του βερισμού! Και εκεί βρίσκεις μουσικάρες! Πόσο προτιμώ, ας πούμε, τον παλιάτσο του Λεονκαβάλο ( vesti la giubba) από τον Ριγολέτο! (είμαι μελό στα μουσικά γούστα, τι να κάνουμε…)

  94. # 88

    Η όπερα είναι κάπως σαν το καλό κρασί, χρειάζεται μια κάποια ηλικία και κυρίως ωριμότητα για την απόλαυση και των δυο. Επίσης επειδή είναι θεατρική δεν μπορείς να την βλέπεις ή να την ακούς κάνοντας άλλες δουλειές δεν Μπλιτς, Μπίτλς πως τους λένε ( γειά σου Τριάντ)
    Είμαι αυτάρκης στα ζαρζαβατικά, από γαλλική σαλάτα μέχρι αργείτικο πεπόνι, οπότε μάλλον τσίπουρο φέρε !

  95. Από μια ή δυο πολύ καλές όπερες έχουν γράψει αρκετοί Σαν συνολικό έργο στα δικά μου μάτια,μετά τον Βέρντι είναι ο Μπελίνι.

  96. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @95. Τσίπουρο ἔδωσα σέ κάμποσους φίλους τώρα τελευταῖα, ἀλλά μοῦ ἀπόμειναν γύρω στά 20 κιλά 🙂 Βρίσκω κανένα φορτηγάκι καί κατηφορίζω! 🙂

  97. sarant said

    97 Nαι, όλο λόγια 🙂

  98. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Τήν ἡμέρα πού θά ὑποβάλω τήν παραίτησι γιά συνταξιοδότησι, βολεύω κανένα φορτηγάκι, φορτώνω 20-30 κιλά τσίπουρο καί καμμιά εἰκοσαριά καφάσια ἀγγουροντομάτες, πιάνω Γαλαξίδι καί ὕστερα Φάληρο! 🙂

  99. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    ..νά ‘ναι Σαββατόβραδο, μέ ἀγῶνα τοῦ ΠΑΟΚ τήν ἑπομένη. Καί ἀποκραιπαλιζόμενοι, στό Καραϊσκάκη μέ τόν Τζῆ.. 🙂

    Καλημέρα σας!

  100. sarant said

    99 Ωραία εικόνα πάντως!

  101. # 100

    Καλημέρα

    Αμα (ν) είναι να φέρεις 20 καφάσια αγγουροντομάτα έλα Πέμπτη που έχει λαϊκή (ή και Παρασκευή στην Ιτέα) να ξεπουλήσουμε-ελπίζω έχεις άδεια παραγωγού ! Εγώ καλλιεργώ ποιότητα, όχι ποσότητα αν και η βερυκοκιά μου βγήκε μάπα φέτος, δεν την σηκώνει ο κήπος μου φαίνεται.

    Πήγαινα κι έβλεπα Κούδα στα γήπεδα, θαύμαζα το εγκεφαλικό παιχνίδι του και μετά που σταμάτησε Χατζηπαναγή. Οταν σταμάτησε κι αυτός βρήκα πρόσβαση τζαμπατίδικη στα επίσημα του ΟΑΚΑ από κάποιον (ιερωμένο !!) μαθητή μου στο νυχτερινό. Βαρέθηκα να βλέπω (ανούσιο) Ζάγιετς και ΠΑΟ και του είπα πως πρέπει να με πληρώνει σαν ιδιαίτερο για να βλέπω τέτοια μπάλα !
    Τελευταία φορά πήγα με τον γιο μου ( τότε γάβρος, σήμερα τίποτε), τον γυμναστή και προπονητή μιας εθνικής (γάβρος κι αυτός και τους βάζελους μαθητές μου που βρήκαν τα εισιτήρια σττο ΠΑΟ-Αγιαξ 0-3, την ρεβάνς του περιβόητου 0-1 στην ολλανδία. Μπαρουτοκαπνισμένος και με ιπποδρομιακή παιδεία, στο πρώτο λεπτό τους είπα πως ο ΠΑΟ παίζει για να χάσει και όχι να προκριθεί στον τελικό, αυτό από τις τοποθετήσεις των μπακ. Στο τρίτο λεπτό είχε φάει το πρώτο γκολ από τα τρία, πράγμα που με έβαλε και σε βρώμικες σκέψις για το πρώτο ματς. Αφού δεν κτυπάνε ματς ημιτελικό τσουλου, δεν αξίζει να ξαναπάω γήπεδο, σκέφτηκα και το εφάρμοσα και έκτοτε τιβι να μην βλέπεις όλο το γήπεδο και να ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι από τα κόλπα των προπονητών ( ο πιο σκληρός στησιματίας Αναναστασιάδης-σικ- φαινότανε και μέσα από την τιβι με τις χοντράδες του όπως και ο Παράσχος που σε ένα ματς της Ξάνθης με τον ΠΑΟ οποίος έπαιζε με 10 παίκτες, στο τελευταίο δεκάλεπτο έπαιζε φουλ επίθεση και πίσω μόνο με δυο μπακ και την μια στην αντεπίθεση βγήκε οφφσάιντ ο Σάλπι, την δεύτερη τόχασε, την τρίτη μπήκε γκολ και ηρεμήσανε άπαντες…

  102. aerosol said

    Ξεφύγατε, λαϊκίσατε, χάσατε το μεγαλείο της πραγματικής Τέχνης, κυρίες και κύριοι! Πέφτει σ’ εμένα το βάρος να βάλω λίγο πραγματικό πολιτΖμό στην κουβέντα περί όπερας.

    Λοιπόν… το δίλημμα δεν είναι Βέρντι ή Πουτσίνι, δυτικές ή οθωμανικές επιρροές, κάθαρση ή κακό τέλος, λαϊκή ή ελιτίστικη αντίληψη όπερας. Το σοβαρό δίλημμα που αντιμετωπίζει ο μουσικόφιλος, αυτό που ταλανίζει την σύγχρονη σκέψη και καταστρέφει φιλίες είναι: Άννα Νετρέμπκο ή Ελίνα Γκαράντσα! Κι ενώ πιστεύω πως την βουλευτική πλειοψηφία αποσπά μάλλον η Σοφία, εγώ (ανέκαθεν μειοψηφικός, παρά τον κίνδυνο διώξεων και κοινωνικού αποκλεισμού) τείνω να γίνω Ελινικός. Εδώ και οι δυο σε κάτι πιο ανάλαφρο και σύντομο, για να μπορέσουμε μετά να ακούσουμε τα τραπ που λατρεύουμε!

  103. aerosol said

    ΔΙΟΡΘΩΣΙΣ:
    «ενώ πιστεύω πως την βουλευτική πλειοψηφία αποσπά μάλλον η Σοφία»
    Το σωστόν: «Η Άννα»

    [Δεν γνωρίζω πώς μπήκε το όνομα Σοφία μέσα. Πρέπει να ψάξω το υποσυνείδητό μου να ανιχνεύσω κάποιο απωθημένο. Δύσκολο πράγμα αυτό, έχω μεγάλη καρδιά οπότε έχουν μαζευτεί πολλά απωθημένα κι έχω καιρώ να μπω να ξαραχνιάσω εκεί μέσα!]

  104. aerosol said

    ΕΞΤΡΑ ΔΙΟΡΘΩΣΙΣ: «Έχω καιρώ» !!!
    Αυτό είναι τόσο καλό που λέω να μην το διορθώσω καν.

  105. sarant said

    103κε Εμένα μου άρεσε η Τσετσίλια Μπάρτολι πάντως

  106. aerosol said

    #106
    Δε σε αδικώ!

  107. loukretia50 said

    89. Eva – το δειλινόν…
    όταν σε είδα είχα μόνο κινητόν!
    Μερσί! – πάμε λοιπόν!

    Oh! Cornelius! … too Academic for me!

    Kακό τέλος θάλεγα ότι έχει μια δικαστική διαμάχη, ένας ναρκομανής, μια απεχθής περσόνα, ένα αταίριαστο προξενιό … ποτέ κάτι όμορφο που με ταξιδεύει.
    Στο μελόδραμα, όπως στα παραμύθια (Andersen, Oscar Wilde), προτιμώ να σκέφτομαι : λυπημένο, πικρό, στενάχωρο, ή θλιβερό.
    Άλλωστε η τραγωδία έχει ταυτιστεί πια με το δράμα και κυρίως το θάνατο αθώων, οπότε η έκφραση «τραγική κατάληξη» δε μου φαίνεται καθόλου καταχρηστική.
    Όσο για κάθαρση…It works for me!
    Μια χαρά τιμωρείται ο κακός πριν βγει η χοντρή κυρία!

    Κι αν δεν επέλθει, απολαμβάνω τη μέθεξη.

    Αλλά βρίσκω πολύ ιντριγκαδόρικο να μελετήσουμε αν επέρχεται κάθαρση παθημάτων ενόχων και θυμάτων, μέσα από ένα ρεμίξ ελέου και φόβου, αντιπαραβάλλοντας την αυθεντική ύβρι της Μήδειας με τις αναμνήσεις μιας απελπισμένης γκέισας, ενώ στο βάθος αργοφθίνει η povera grizetta Mimi !
    Κρίμα που δεν αντέχει το νήμα!
    Αχ να μη μπορώ να μοντάρω βίντεο!

    – «Con onor muore chi non può serbar vita con onore».
    – Povera Butterfly… Io so che alle sue pene…

    – Tu? tu? tu? tu? tu? tu? tu?
    – Mi chiamo Mimi

    – E CHE? IO SON MEDEA! (ecco la dea!)

    ======================

    Λήξη σχοινοτενούς με υβρίδιον!

    Μ. Βutterfly – Cronenberg
    Moυ άρεσε και βρίσκω ότι έχει ενδιαφέρον ο διάλογος

  108. Μόλις είδα το σχόλιό σου (έπρεπε να μπω στο νήμα για να το δω).
    Καταρχάς, πόσο θα ήθελα να δω αυτή τη (σουρεάλ) μίξη σου – ποιητική και χειμαρρώδη σαν τον λόγο σου- ίσως βοηθούσε και στη σύγκλιση των οπτικών μας!)
    Οι οπτικές μας, πάντως, διασταυρώνονται στην έκφραση «θλιβερό» ή «τραγικό» τέλος («λυπημένο, πικρό, στενάχωρο, ή θλιβερό»), που όμως (μου φαίνεται ότι) διαφέρει από την κάθαρση…
    Όμως:

    «Μια χαρά τιμωρείται ο κακός πριν βγει η χοντρή κυρία!»

    Καταρχάς, στην αρχαία τραγωδία για να επέλθει κάθαρση δεν τιμωρείται ο κακός! Αναπόφευκτα, πια, θα ξαναθυμίσω τον Καστοριάδη, που εντόπιζε ακριβώς σε αυτή τη διαφορά την ιδιαιτερότητα του αρχαίου δράματος και κατ’ επέκτασιν του κλασικού πολιτισμού σε σχέση με τη σύγχρονη αμερικανοποιημένη κουλτούρα. Δηλαδή: η τραγικότητα του ανθρώπου έγκειται στο γεγονός ότι βιώνει μια ριζική σύγκρουση, μια κατεξοχήν διλημματική κατάσταση και ενσαρκώνει ταυτόχρονα θετικές και αρνητικές ιδιότητες (μάλιστα, αν διαβάσεις το κείμενο στο οποίο παρέπεμψα στο προηγούμενο σχόλιο, ακόμη και ο Κρέων δεν είναι ο απλουστευτικά «κακός», όπως λογίζεται συνήθως). Κάθε άλλο, λοιπόν, από τον σύγχρονο μανιχαϊσμό της χολυγουντιανής αμερικανιάς με τους «καλούς» και τους «κακούς» σε αιώνια διαπάλη. Εδώ το κακό (πολύ πιο εκλεπτυσμένο) και η διαπάλη εσωτερικοποιούνται, εξελίσσονται σε ηθική σύγκρουση που φέρνει αντιμέτωπο τον ήρωα με τον εαυτό του, τη «δεινότητά» του, όπως παρέθετα παραπάνω – η οποία θα τον οδηγήσει στην (ύβρη και) την καταστροφή. Αυτός άλλωστε είναι και ο παιδευτικός ρόλος της τραγωδίας (πολύ μακριά από την εκτονωτική κάθαρση της τιμωρίας του κακού). Άρα, προφανώς, διαφέρει αυτό που έχουμε στο νου ως κάθαρση. (και για τον παιδευτικό χαρακτήρα είναι ιδιαίτερα διαφωτιστικό το κείμενο του Καστοριάδη – όσο κι αν κουράζω!)

    Μου άρεσε, πάντως, αυτή η πολυτροπική κουβέντα!

  109. 89, 108, 109
    Τώρα, επίσης διαπίστωσα ότι το 2ο λίνκ στο 89 δεν οδηγεί στο άρθρο, αλλά σε περίληψή του. Το σωστό λινκ, λοιπόν:

    Click to access 101-2.pdf

  110. loukretia50 said

    109. Εύα

    Κάθαρση ή compassion?
    Μελό ή τραγωδία?
    Το πάθος ως καθάρσιον νικά την ακηδία

    «Ουδείς εκών κακός»
    Μα το κακό ενέχει.
    Κι η σύγκρουση η ηθική – διπολική διαταραχή !
    αμφιθυμία παρέχει.

    Δε μένει αλώβητη η ψυχή
    αν δε μπορεί να λύσει
    δίλημμα υπαρξιακό.

    Κι αν πάθος δολοφονικό
    έχουν πυροδοτήσει
    κάποιοι ζηλόφθονοι θεοί,
    μένουν οι χθόνιοι ενεοί.
    Ο δ΄έχων, θα λαλήσει!

    Κι ο ήρωας ο τραγικός,
    αν από μηχανής θεός – ή Ρsy !
    δε βοηθήσει,
    θα κάνει πέτρα την καρδιά*
    σαν θα νικήσει η αναποδιά
    και στωικά θ΄αντέχει.

    * (έστω κι αν χάρη άλλου Παππά η μελωδία έχει!)

    Μελό ζητάει το κοινό – και γκλάμουρ χολλυγουντιανό!
    σε ακριβή παραγωγή,
    αφού η κάθαρση αργεί.
    Κι ας είν’ νοήματος κενό

    Η Σκάλα για τον ουρανό – χαρά στον που την έχει!
    συμβάσεις κι όρια καταργεί,
    επίγνωση είναι εναργή.
    Δεν έχει πάντα συνοχή.
    Κι από το μέτρο απέχει

    Κι η μέθεξη η προσωπική – μια μελωδία μυστική,
    με φόρμες δε συνάδει,
    Δε δίνει νέα προοπτική,
    συγκίνηση παρέχει,
    μαγεία ερωτική,
    φωτίζει το σκοτάδι – ανασεμιά σα χάδι,
    πέρα από κάθε λογική.
    Αρκεί να δώσει απαντοχή
    ΛΟΥ
    Του θεατή η οπτική
    ποσώς μετράει τη διδαχή
    κάθε Καστοριάδη.

    Χρειάζεται αναψυχή
    για να μπορέσει η ψυχή
    να μη χαθεί στον Άδη!

    Μιλήσαμε για κακό τέλος, το αν στην τραγωδία η κάθαρση είναι προϋπόθεση, ουδόλως συγκινεί το μέσο θεατή!

    «Το τέλος αν δεν είν’ καλό, απλά δεν είναι τέλος!»
    ατάκα from : The very best Marigold Hotel

    (η κουλτούρα δεν κρύβεται!)

    Σ΄ευχαριστώ πολύ, το χάρηκα!

  111. aerosol said

    #109
    Το σωστό θα ήταν να πάρω τα ποπ κορν μου και να αφήσω τις δυο κυρίες να τα βρείτε αμαχές σας. Όμως, καθώς (1) βαριέμαι να κάνω το σωστό, (2) η κουβέντα γίνεται δημόσια, και (3) είμαι απολύτως σίγουρος πως πεθυμήσατε λίγο mansplaining, είπα να σχολιάσω ετούτο: Έχω την εντύπωση πως δίνεις μια υπεραναλυτική, εγκεφαλική, απάντηση σε ένα σχόλιο στην ουσία ποιητικό, ελλειπτικό και αεράτο. Έχω την αίσθηση πως δεν ενισχύει την συνεννοήση.

  112. aerosol said

    Α, με πρόλαβε η Λου. Δε βαριέσαι, δεν είναι η πρώτη φορά που αποδεικνύομαι περιττός.

  113. ΣΠ said

    Υπάρχει αρχαία τραγωδία με ευτυχές τέλος. Ας το βάλω σαν κουίζ, αν και είμαι βέβαιος ότι θα την βρείτε αμέσως. Μπορούμε να μιλήσουμε για κάθαρση σ’ αυτή την περίπτωση;

  114. Μαρία said

    114
    Αν έχεις στο μυαλό σου Ευριπίδη, πρόκειται για μελοδράματα ή τραγικωμωδίες π.χ. Ελένη, Ιφ. εν Ταύροις.

  115. loukretia50 said

    ΣΠ
    Είναι κι οι Ευμενίδες του Αισχύλου.
    Δεν το λες και χάπυ εντ, ούτε και κάθαρση, αλλά ο Ορέστης καθαρίζει ενόχους και τη βγάζει καθαρή.

  116. ΣΠ said

    115, 116
    Ναι, και ο Φιλοκτήτης.

  117. 111, 112.

    Ζβάρα!
    (Τυφώνας «Λουκρητία»)
    Μπράβο Λου! 

    Ορίστε, λοιπόν, Αεροζόλ, εγώ χτίζω υπομονετικά «εγκεφαλικές απαντήσεις», η Λου, πάλι, έρχεται και τα σαρώνει όλα χαρωπά και μετά σκαρώνει στίχους πάνω στα γκρεμισμένα, και στο τέλος εσύ απολαμβάνεις μια πανδαισία  από  αποδομημένα (εγκεφαλικά) στιχάκια! Τι άλλο θέλεις; 

    (Εδώ που τα λέμε, Αεροζόλ, αφού δε μου ‘ρθε κανα έμμετρο μπινελίκι για μένα και τον Καστοριάδη μου (που πολύ το φοβόμουν), καλά είμαστε – δόξα τω Θεώ!)

    116.
    Το λες κάθαρση, γιατί στο τέλος μιας διαλεκτικής πορείας δράσεων και αντιδράσεων (όπου η ενοχή των ηρώων κάθε φορά ξεγλιστράει από την κρίση μας, έτσι όπως είναι παγιδευμένοι από τους θεούς σε ένα φριχτό κύκλο αίματος) αυτό που ήταν καθαρή εκδίκηση μετατρέπεται σε κατανόηση και δικαιοσύνη, άρα υπάρχει αποκατάσταση της ηθικής τάξης.
    (Στις Ευμενίδες του Τζόναθαν Λίττελ, από την άλλη, ο υποτιθέμενος εξευμενισμός αφορά στην ξεκάθαρη ενοχή ενός ναζιστή εγκληματία…)

  118. 118 Για μπινελίκια για τον Καστοριάδη, εδώ. Διαθέτομεν εμπειρία 🙂

  119. 119.
    Ωχ! (φοβάμαι όχι ως υπερασπισταί…)

  120. 120 Μάλλον όχι 😦 https://dytistonniptiron.wordpress.com/2015/11/17/kastoriadis/

  121. Νέο Kid said

    121. Α! Επικό νήμα αυτό! Το θυμάμαι γιατί μετά από τόσα σχόλια στο γνωστό μοτίβο «ξαναλέω τα ίδια πράγματα με άλλα και περισσότερα λόγια, για να με πείσω καλύτερα!» παραδόξως δεν επιβεβαιώθηκε ο νόμος και δεν ενεφανίσθη ο Αδόλφος να υψώνει τη σβάστικα … 😜
    ( έχει ωραία τέτοια νήματα ο Δύτης, φτού να μην τον ματιάξω! και χαρά στο κουράγιο του να πούμε!)

  122. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    118 >> έρχεται και τα σαρώνει όλα χαρωπά και μετά σκαρώνει στίχους πάνω στα γκρεμισμένα,

    μαντινάδα

    Στη γκρεμισμένη τη φωλιά
    πάνε και κελαηδούνε,
    γι΄αυτό ζηλεύω τα πουλιά
    κι όχι γιατί πετούνε
    🙂

  123. Νέο Kid said

    121. By the way , καιρός να κάνεις κανα φρεσκαρισματάκι στο νιπτήρα μάστορα! 😃

  124. Τι να σου πω βρε Κίντο

  125. 121.Δύτης – Καταπέλτης !

    Και φυσικά πολύ καλά κάνεις να υπερασπίζεσαι με τη γνώση και την υπευθυνότητα που σου προσφέρει η ενασχόλησή σου με τις Οθωμανικές Σπουδές ένα πολιτισμικό παράδειγμα, που πράγματι συχνά αδικείται και στοχοποιείται άκριτα. Η κριτική του Καστοριάδη μπορεί συχνά να γίνεται όχημα για μια τέτοια αδικία, μια και ο λόγος του εκεί που γίνεται κρυστάλλινος γίνεται ταυτόχρονα και αφοριστικός, και μπορεί ο καθένας να του δώσει το περιεχόμενο που θέλει. Πόσοι ας πούμε από αυτούς που θα κάνουν σημαία τους τον Στοχαστή (που λες κι εσύ) είναι διατεθειμένοι να δουν τα ίδια στοιχεία «σκοταδισμού» στην ιστορία και τη θρησκεία που επικράτησε στη Δύση; Δεν μπορούμε όμως να χρησιμοποιούμε τα λεγόμενά του επιλεκτικά, ξεχνώντας ότι πολέμησε τον σκοταδισμό από όπου κι αν προέρχεται (που λένε)… Στο τέλος του άρθρου σου η αναφορά στον Λε Γκοφ θα έβρισκε σύμφωνο και τον Καστοριάδη, αυτό προσπαθούσε να αναδείξει…
    Και, ναι, η εγκατάλειψη της πολιτικής στράτευσης (κατηγορία που τον εξόργιζε) , η απασχόλησή του στον ΟΟΣΑ, και αυτή η ακυρωτική διάθεση προς την Ανατολή με την ευρεία έννοια δημιουργούν ερωτηματικά – κανείς δεν κάνει αγιογραφίες ( η πραγματικότητα είναι πολύ πιο πολύπλοκη – και το γνώριζε και ο ίδιος!) Όμως, η ανάδειξη του ελληνο – χριστιανικού διπόλου, και κάθε άλλης ιδεολογικής κατασκευής που χρησιμοποιήθηκαν για κυριαρχικούς σκοπούς και στη Δύση δείχνουν ποιο είναι το πραγματικό διακύβευμα γι’ αυτόν. Εγώ βρίσκω γοητευτικό τον λόγο του καθώς σκαλίζει στα αρχαία κείμενα τις ρίζες της αυτόνομης σκέψης και απολαμβάνω τον ενθουσιασμό μικρού παιδιού με τον οποίο προσπαθεί να βάλει τάξη στο χάος των ιδεών (αλλά όπου υπάρχει πολλή τάξη μυρίζει αίμα, δύτα μου!) Πάντως, το δοκίμιο που έχω προτείνει παραπάνω μπορεί να σου θυμίσει ότι ο «Στοχαστής» είναι πράγματι Στοχαστής, και δεν παραγνωρίζει τις αντινομίες της Δύσης και του κλασικού πολιτισμού , αλλά προσπαθεί να τις ερμηνεύσει εντάσσοντάς τες στο ιστορικό γίγνεσθαι (δυναμικό πράγμα και πολυσύνθετο) 
    Και ο τίτλος μεγάλο φάουλ! (Ο Γρίβας δεν το πρόσεξε; περίεργο)
    Συγγνώμη για τη … σεντονιάδα!

  126. Η αναφορά στον Λε Γκοφ απευθυνόταν σε έναν παλιό σχολιαστή εδώ, τον Physicist, και σε μια κουβέντα που είχαμε… Για τα άλλα, θα με συγχωρέσεις αν όπως είπα δεν μου είναι πια εύκολο να γράφω σεντόνια! Είναι πολεμικό το κείμενο βέβαια, και σαν τέτοιο δεν αποφεύγει τις υπερβολές. Αν θες τη γνώμη μου, το ζουμί δεν είναι στο ποστ όσο στα εκατόν τόσα τεράστια σχόλια, όπου πιθανότατα θα βρεις κάποιες απαντήσεις στις αντιρρήσεις σου (πειστικές, ελπίζω, μπορεί και όχι) 🙂

  127. 127.
    Α, ωραία, θα τα διαβάσω!

  128. aerosol said

    #118
    «Τι άλλο θέλεις;»
    Μα… όλα τα παιδάκια του κόσμου να ενώσουνε τα χέρια, τι άλλο; 😀

  129. loukretia50 said

    Ω! κρίμα!
    Νόμιζα πως θα συζητάτε ακόμα!
    Δύτη, ελπίζω vivement Dimanche!

    Anyway, χρωστούμενο :

    Aerozol

    Ο ΦΛΙΤατος Αεροζόλ
    οξύνους, περισπάται
    με λέξεων νοήματα
    σ΄ ονειρικά γραφήματα,
    όταν σε μύρια κύματα
    η σκέψη του πλανάται.

    Αναζητάει σήματα
    σε μπερδεμένα νήματα
    για κόσμους που θυμάται
    από παλιά παθήματα
    και γνώση που κοιμάται.

    Μα δε δαμάζει κύματα
    Και στο ρυθμό του αγέρα
    όταν ακούσει βήματα
    σε νεφελώδη σχήματα – κρυψίνους!
    διασπάται

    Ψεκάζει αερολύματα
    με νότες για παντιέρα,
    μελωδικά χτυπήματα – σε κλίμακα του scroll !
    σε γλωσσικά ατοπήματα
    κι ιχνηλατεί τα νήματα
    που θέτουν ερωτήματα
    με λόγια του αέρα

    Μα δεν κρατάει προσχήματα,
    στης μπάλας τα γυρίσματα
    σφυρίζει σι μπεμόλ.
    Γελάει με τα συνθήματα
    και λέει κοφτά «Τhat’ s all !»

    Τη νύχτα έχει το κοντρόλ – δεν άρπαξε τη μέρα!
    Χαρίζει αναθήματα
    κομμάτια κι αφηγήματα – ποιητική μανιέρα
    ονείρου ιχνογραφήματα
    για μούσες με προβλήματα!
    σε ήχους μπλουζ ή ροκ εν ρολ
    προς τέρψιν ημετέρα,
    ενώ μ’ αεραγήματα – σπιρτόζικα φωνήματα
    συνθέτει barcaroles !
    ΛΟΥ
    Και στέλνει αερολύματα
    με νότες κι ενθυμήματα
    στης σκοτεινιάς τη σφαίρα,
    σαν αύρα purple – ή magic blue
    και σαν πυροτεχνήματα
    φωτίζουν τον αιθέρα

    Kαι φθάνουν τα μηνύματα
    στο κύμα του γιαλού
    και γίνονται συνθήματα
    κάθε τρελού μυαλού
    για να ξεχνάει παθήματα,
    κι εμπνέουν στιχουργήματα
    για θρύψαλα με παρασόλ
    που έμμετρα σερβίρει η Λου
    με χάρη ιδιαιτέρα!

  130. aerosol said

    #130
    Τι να πω… Μετά απ’ αυτό θα κυκλοφορώ κορδωμένος τουλάχιστον για κανά μήνα! Σας μερσώ τα μάλα που βάλατε τόσο ταλέντο για μια χούφτα σταγονίδια στον αέρα, σαν και του λόγου μου.

  131. 129, 131.
    Ορίστε, ΦΛΙΤατε , μπορεί να σε ξενερώσαμε λιγάκι – αλλά στο τέλος αποζημιώθηκες με ύμνο Πινδαρικό! (φιρί φιρί πήγαινες!)

  132. aerosol said

    #132
    Αχ, τι να κάνω κι εγώ ο δόλιος, αν δεν κουνήσεις και λίγο το πωπάκι σου κανείς δεν ασχολείται μαζί σου. Φιρί φιρί λοιπόν!

  133. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ζολ, στα υπόψη πάντως ότι εγώ χτες το βράδυ στο άλλο νήμα δεν άντεξα να με περιπαίζουν τρεις αξιοσέβαστες κυρίες και πήγα για ύπνο, αφού είχα και εωθινή αφύπνιση σήμερα 🙂

  134. aerosol said

    Είχες τρεις κυρίες να σε περιπαίζουν; Κωλόφαρδε, μοναχοφάη Χτήνε! 😀

  135. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ρε με δουλεύανε ψιλό γαζί σου λέω, τι κωλόφαρδος και μοναχοφάης μου τσαμπουνάς? Όμως η ανατροφή μου δεν μου επέτρεψε να τους κόψω την καλημέρα (ήτανε νύχτα όμως, να τα λέμε κι αυτά 😁).

  136. Καλησπέρα!

    Μια και μπαινοβγαίνουμε ακόμα στο νήμα του Ριγολέτου, αν δεν έτυχε ποτέ ν’ ακούσετε για τον Αφαντενό (από τη Ρόδο, τα Αφάντου) στην όπερα, διαβάστε σε αυθεντική διάλεκτο και απολαύστε !
    (Ήθελα να το αναρτήσω νωρίτερα, ως απάντηση στο σχόλιο 74, αλλά δεν το είχα πρόχειρο).
    Ελπίζω να μη χρειαστείτε γλωσσάρι για να καταλάβετε τι είδε και τι έκανε ο Αφαντενός (το πολύ πολύ: τσάγκριζε=τσίριζε, εποτάξασι = σταματήσανε, που το πορνό = από το πρωί, χώργκια= εκτός, χλωρος= χαζός και χαλατός= τρελός)

    Ενας Φαντενος Στο μέγαρο Μουσικής

    Μια βολά ήταν ο Νικόλας που εισε πάει να δεί την αγγόνην του στην Αθήνα που σπουδαζε. Εκάθουντα λοιπον στο καφενέ τσε ρωτάτον ο φίλος του στα που το πορνο μεστην ησυσια

    Λο Νικόλα επήες ε στη χώρα τι είες χώργκια που τα παιδκιά ;

    Α, επήρεμε η αγγόνη μου στο μέαρο, ωραίο πραμα

    Τσε πώς ήτα;

    Να ήμπαμε μέσα τσε είσε πολύ κόσμο με τα κουστούμια του , ούλες οι γεναίτσες ήταν με τις πλάτες που όξω τσε πήραμε τη σειρά τσε είμπαμε στο θέατρο. Αλλά ήταν αλλγιώς είσε θρονιά – θρονιά παντου τσε γύρου – γύρου μικρους παταρούς, σαν μπαρκονατσια τσε περα περα είσε ένα μιάλο σουφά.

    Μόλις εσβήσα τα φώτα εσσειροκροτούσασι ούλοι τσε ήβγκε ένας χαλατός με μια βίτσα στα σέρρια τσε έκατσε μπροστα μπροστα τσε γύρισε μας την πλάτη ντου λες τσε τον εχρωστούσαμε. Μετά ήρταν τσοι άλλοι με τα βγιολγκιά μες στα σκέλια τους πολύ μίαλλα τσε τις τσαμπούνες τσε γεμισεν ούλος ο σοφάς.

    Στο τέλος ήβγε μια τσε τσάγκριζε , δώσε τσε την εφωέριζε φτοσδά με την βίτσα ΄δωσε τσε φτή φωνες τσε κακό .

    Αφού εποτάξασι ούλοι μαζι τσε βγιαλα πιο το σκασμό εγύρισε ο χλωρός τσε έκαμέ μας μετάνοια τσε έγνεψέ μας

    -έν εφταίο μοναχα βω φταί τσε εφτοί ,

    τσε ο κόσμος εσσειροκρότα πάλλε.

    Όπως εφέβγιαμε είσε ένα λολλό στην πόρτα τσε μκιραζε παρτά εδινες ένα πεντακοσάρικο τσε έπαιρνες ένα, έδωκα τσε βω ένα σιλιάρικο τσε πήρα δύο ένα για μένα τσε ένα για το Παρασκεβγιώ.

  137. sarant said

    137 Εξαιρετικό, δεν το ήξερα -και το τέλος είναι απίθανο!

  138. 138.
    Καλήμερα και καλό κουράγιο με τον καύσωνα!
    Μακάρι να είχα και ηχητικό αρχείο, θα ήταν πιο απολαυστικό…
    (Εκκρεμεί παραπομπή στο ΦΒ, όπου και η πηγή της αφήγησης)

  139. 127, 128.

    (Ένα ακόμη οφειλόμενο σχόλιο, αυτή τη φορά προς τον Δύτη)

    Πράγματι ενδιαφέρον το νήμα για τον Καστοριάδη, αν και δεν απέφυγε την «ποδοσφαιροποίηση», δυστυχώς…
    Πάντως, αυτά που έγραψα στο παραπάνω σχόλιό μου (126) ταιριάζουν απόλυτα, είναι σαν να είχα υπόψη μου ακριβώς αυτή την κριτική που διάβασα. Δηλαδή ότι, όταν ο λόγος του γίνεται πιο ξεκάθαρος (στις συνεντεύξεις), γίνεται εύκολα όχημα για κάθε λογής απλουστευτικούς αφορισμούς (π.χ. Σώτη Τριανταφύλλου και άλλοι). Από κει και πέρα η κουβέντα άνετα οπαδοποιείται, αφού ο καθένας τοποθετείται όχι απέναντι σε αυτό που λέει ο Κ. ή ο συνομιλητής – υπερασπιστής του Κ, αλλά σε αυτό που λένε κάποιοι άλλοι για δικούς τους λόγους. Από εκεί και οι υπεραπλουστεύσεις, η απο – ιστορικοποίηση της κριτικής, ο μανιχαϊσμός, η ουσιοκρατία (π.χ., ότι ο Κ δήθεν μιλά για εγγενή ανωτερότητα της Δύσης που μάλιστα κληροδοτείται αυτομάτως στις δυτικές κοινωνίες (λες και δεν κατακρίνει την αποικιοκρατία, τον καπιταλισμό, την Εκκλησία, τον ολοκληρωτισμό, τις σύγχρονες αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες, την «ιδιωτικοποίηση» και τη χαύνωση των σύγχρονων καταναλωτικών κοινωνιών ως παραδείγματα ετερονομίας και απόλυτης παρακμής- η «άνοδος της ασημαντότητας» αφορά τη Δύση, όχι την Ανατολή!) .Ενδεικτική, μάλιστα, είναι η περίπτωση των δυτικών επαναστάσεων – δεν τις εξιδανικεύει όλες, μόνο τη Γαλλική, καταδικάζοντας, ας πούμε, την Αγγλική και την Αμερικανική ως παραδείγματα ετερονομίας…)
    Τέλος πάντων, για να μην το κάνω … σεντονιάδα μου φάνηκαν σωστές οι απαντήσεις που έδωσαν ο Άγις και ο dystropop, αν και δεν απέφυγαν ούτε αυτοί τη σκληρή οπαδική γλώσσα (από την άλλη, βέβαια, τι να κάνουν κι αυτοί, άμα έχουν να αντιμετωπίσουν τους μουσακάδες του «Μπετατζή» και τους βαρυσήμαντους συμπερασμούς για τις απόψεις του Κ σε σχέση με τη δουλεία στην Αρχαία Ελλάδα. Παρεμπιπτόντως, αυτό για τους δούλους που «υπήρχαν όπως οι ελιές» δεν ήταν το δικό του σχόλιο για τη δουλεία, αλλά ο τρόπος με τον οποίο άλλοι μελετητές αντιμετώπιζαν την ύπαρξη της δουλείας στην Αρχαία Ελλάδα, δηλαδή η αποσιώπηση του φαινομένου, η «σιωπηρή εξάρνηση» – και αυτό το παρατηρεί ο ίδιος ο Κ! Καθαρή διαστρέβλωση, λοιπόν- πέρα από κριτική που ασκείται εκτός ιστορικού πλαισίου και φτάνει να ταυτίζει το αρχαιοελληνικό παράδειγμα με το δουλοκτητικό σύστημα, που ακόμη και οι αρχαίοι σοφιστές είχαν κατακρίνει- είναι να μην το πεις αυτό εμπάθεια και κακοπιστία;)
    Τέλος, η δική μου διερώτηση αφορά κυρίως την εφαρμοσιμότητα όλων αυτών, αλλά, και πάλι, το θέμα μας εδώ είναι η σκέψη, (φιλόσοφος ήταν, άνοιγε ορίζοντες μιλώντας για ρήξεις, όπως και ο Αλαίν Μπαντιού με τα «συμβάντα» του) η αφύπνισή της, η αλλαγή της νοοτροπίας και του φαντασιακού και όχι η άμεση εφαρμογή κάποιας πολιτικής. Αλλά (απαντώ στον εαυτό μου) ακόμη κι εδώ, μπορούν αυτοί που κάνουν «επαναστατική γυμναστική» από τον καναπέ (που θα ¨λεγε και ο Ραφαηλίδης) να κατακρίνουν αυτόν που υποστήριξε τον Τόνι Νέγκρι όταν ήταν στη φυλακή (όλο και κάτι θα είχε να ρισκάρει, φαντάζομαι…)
    Δεν θέλω να κουράσω άλλο, νομίζω ότι έχουμε κατανοήσει από ποια αφετηρία μιλά ο καθένας μας – από εκεί και πέρα είναι θέμα ατομικής δουλειάς να ανακαλύψει μόνος του (με πολλή υπομονή!) τον αντίλογο στις αυθεντικές πηγές, και όχι σε καρικατούρες κοπτοραπτικής…

    Ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα κουβέντα 😊

  140. 140 Σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Αν θες μπορείς να το ποστάρεις και στην εκεί συζήτηση, μήπως το δουν και άλλοι ενδιαφερόμενοι. Εγώ, ομολογώ, δύσκολα θα κάτσω να θυμηθώ όλη την κουβέντα και να γράψω κάτι παραπάνω, συν ότι με βασανίζει η μηνιαία ημικρανία μου από χτες και ίσως μέχρι τη Δευτέρα… Ευχαριστώ και πάλι!

  141. 140.
    Ένα τελευταίο (και αδειάζω τη γωνιά!)
    Για μια πρώιμη κριτική στο θέμα αυτό (που σίγουρα θα σε ενδιέφερε) από κάποιον που όμως αποφεύγει όλη αυτή την ακυρωτική τάση προς τον Κ (κάθε άλλο, μάλιστα):
    Serge Latouche, L’ Occidentalisation du monde, La Decouverte , Παρίσι, 1989.
    (Δεν θέλω να καταχραστώ τον χώρο και, κυρίως, την υπομονή σας, με τη μακροσκελή «Ωδή στον Κορνέιγ» (μάλιστα!), που έγραψε ο Ε. Μορέν για τον Κ – θα πήγαινε πολύ!)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: