Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Εσείς τρώτε χταπόδια;

Posted by sarant στο 15 Ιουνίου, 2022


Εδώ και μερικές μέρες το ερώτημα αν πρέπει να τρώμε χταπόδια απασχολεί τα ελληνικά μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οπότε δεν είναι περίεργο που θα το συζητήσουμε κι εμείς -χωρίς βέβαια να παραλείψουμε τη βασική μας προσέγγιση, τη λεξιλογική, και σ’ αυτό το θέμα.

Η αρχή -ή μάλλον μία από τις αρχές- έγινε με ένα άρθρο του Θοδ. Γεωργακόπουλου στην Καθημερινή, πριν από 4-5 μέρες, με τον τίτλο «Γιατί δεν τρώω πια χταπόδια«. Εκεί, ο αρθρογράφος δηλώνει ότι σταμάτησε να τρώει χταπόδια, όταν διάβασε και έμαθε ότι είναι καταπληκτικά πλάσματα:

Είναι σαν να προέκυψαν από μιαν άλλη, ανεξάρτητη εξελικτική διαδικασία από τα υπόλοιπα πλάσματα της θάλασσας. Αν και συγγενεύουν με τα άλλα κεφαλόποδα -που είναι τα ηλίθια της οικογένειας- δεν μοιάζουν με κανένα άλλο είδος ζωής.  … Είναι απίστευτα, αλλόκοτα πλάσματα, με χαρακτηριστικά μοναδικά στη φύση. Το αίμα τους είναι μπλε, έχουν τρεις καρδιές και κάθε πλοκάμι τους έχει ξεχωριστό εγκέφαλο. Έχουν το μεγαλύτερο μυαλό από όλα τα ασπόνδυλα (και τα περισσότερα σπονδυλωτά). Το δέρμα τους έχει την ικανότητα να βλέπει. Μπορούν να αλλάξουν το ίδιο τους το RNA από μόνα τους. Και το κυριότερο από όλα: είναι πανέξυπνα.Αν τα κλείσεις σε ένα βάζο, βρίσκουν τρόπο να ξεβιδώσουν το καπάκι από μέσα για να δραπετεύσουν. Υπάρχουν μαρτυρίες για χταπόδια που πηδάνε πάνω σε ψαράδικα και μπαίνουνε στ’ αμπάρι για να φάνε καβούρια.

Οπότε, εδώ και τρία χρόνια σταμάτησε να τρώει χταπόδια διότι δεν μπορεί να τρώει πλάσματα που σέβεται και που θαυμάζει -και, περίπου, μας προτρέπει να κάνουμε το ίδιο ή τέλος πάντων να προβληματιστούμε.

Οπως λέει ο Θ.Γ., έναυσμα για να γράψει το άρθρο του, ήταν πρόσφατη συνέντευξη του Ελληνοαμερικανού σκηνοθέτη Άλεξ Πέιν, πάλι στην Καθημερινή, στην οποία ο σκηνοθέτης είχε δηλώσει: Ομως, δεν καταλαβαίνω κάτι για τους Ελληνες. Πώς μπορούν και τρώνε τα χταπόδια; Η γεύση τους είναι φανταστική, αλλά πρόκειται για κάποια από τα πιο χαρισματικά πλάσματα της φύσης, με νοημοσύνη και χάρη. Οπότε, δεν με νοιάζει πού θα με πάτε για φαΐ, αρκεί το μενού να μην έχει χταπόδι

Όπως είπα, το άρθρο του Θ. Γεωργακόπουλου συζητήθηκε πολύ στα σόσιαλ, ίσως και επειδή το κοινοποίησαν και διασημότητες κοντινές στην κυβέρνηση, όπως ο (οΘντκ) υπουργός Άδωνης Γεωργιάδης και η υπέρκομψη Μαρέβα Γκραμπόβσκι.

Προηγουμένως όμως είχε γίνει θόρυβος για τα χταπόδια και στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Στα τέλη Μαΐου, η Αυγή, που έχει εδώ και κάμποσο καιρό καθιερώσει μια στήλη για τα δικαιώματα των ζώων («Ιστορίες χωρίς φωνή»), είχε άρθρο του Πέτρου Κατσάκου για τα χταπόδια, στο οποίο ο αρθρογράφος επισήμαινε ότι, αν και τα χταπόδια είναι πανέξυπνα κτλ (στο άρθρο αναφέρει αρκετά στοιχεία παρόμοια με αυτά που επικαλέστηκε στη συνέχεια ο Θ.Γεωρ. στην Καθημερινή) ωστόσο οι νόμοι για την καλή μεταχείριση των ζώων, που έχει ψηφίσει η ΕΕ, δεν έχουν εφαρμογή στα ασπόνδυλα. Ο αρθρογράφος επισήμαινε επισης τα περιβαλλοντικά προβλήματα που προκαλούν οι φάρμες χταποδιών.

Σε συνεδρίαση της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ, που έγινε μία μέρα μετά τη δημοσίευση του άρθρου, ο Παύλος Πολάκης, ανάμεσα σε άλλα που είπε, επέκρινε την Αυγή διότι «ασχολείται με τα δικαιώματα των χταποδιών», μια κατηγορία άστοχη και άδικη. Δήλωσε επίσης ότι θα συνεχίσει να βγάζει χταπόδια, αποδεικνύοντας ότι δεν είχε διαβάσει το επίμαχο άρθρο. Απάντησε ο διευθυντής της Αυγής και έγινε ένα σχετικό σούσουρο.

Οι δυο χταποδοϊστορίες μπορεί να είναι άσχετες μεταξύ τους, πάντως με το ένα και με το άλλο ξαφνικά τα χταπόδια βρέθηκαν να πρωταγωνιστούν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε, οπότε θα πρέπει να πούμε και δυο λόγια για τα λεξιλογικά των χταποδιών.

Το χταπόδι προέρχεται από το μεσαιωνικό οκταπόδι, κι αυτό από το οκταπόδιον, που είναι υποκοριστικό του ελληνιστικού οκτάπους -οκτώ και πόδες, διότι βέβαια το χταπόδι έχει οχτώ πλοκάμια.

Όπως είπα, η λέξη «οκτάπους» είναι ελληνιστική. Πιο πριν, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήταν λιγότερο ακριβείς στην περιγραφή τους αφού το έλεγαν «πολύπους». Για να είμαι ακριβέστερος, ο αρχικός τύπος είναι «πουλύπους, που ίσως είναι ποιητικός τύπος (ας μας πουν οι κλασικοί φιλόλογοι πώς εξηγείται το ου αντί του ο). Ο τύπος αυτός απαντά ήδη στον Όμηρο. Στο ε της Οδύσσειας (432-3) ο Οδυσσέας γαντζώνεται σε έναν βράχο να μην τον αρπάξει το κύμα, κι ο Όμηρος τον παρομοιάζει με χταπόδι που, μέσα στο θαλάμι του, αντιστέκεται στον ψαρά που το τραβάει να το βγάλει:

ὡς δ᾿ ὅτε πουλύποδος θαλάμης ἐξελκομένοιο
πρὸς κοτυληδονόφιν πυκιναὶ λάιγγες ἔχονται

ή, στη μετάφραση Καζαντζάκη-Κακριδή:

Πως όντας μεσ᾿ απ᾿ το θαλάμι του ξεσέρνουν το χταπόδι,
κι έχουν κολλήσει στις βεντούζες του λιθάριαν απάνω πλήθος

Ο τύπος «πουλύπους» κυριαρχεί κατά την κλασική αρχαιότητα, ενώ επίσης υπάρχει και ο τύπος «πούλυπος, πουλύπου». Πρώτος ο Αριστοτέλης χρησιμοποιεί τον τύπο «πολύπους». (Bλέπω στο etymonline ότι ο Thompson θεωρεί ότι το πουλύπους – πολύπους είναι ετυμολογική προσαρμογή μιας μη ελληνικής λέξης).

Στην εικόνα βλέπουμε ένα μινωικό αγγείο με ζωγραφισμένο χταπόδι. Και βέβαια και στους επόμενους αιώνες το τιμούσαν δεόντως το χταπόδι στα μέρη μας. Από μια ανάρτηση της Βίβιαν Ευθυμιοπούλου στο Φέισμπουκ θυμήθηκα τον Αθήναιο, ο οποίος στους Δειπνοσοφιστές μάς λέει ότι, κατά τη γνώμη του Αρχέστρατου, του Τσελεμεντέ των αρχαίων, τα καλύτερα χταπόδια τα έχει η Θάσος και η Καρία, ενώ πολλά και μεγάλα έχει η Κέρκυρα: πούλυποι ἔν τε Θάσῳ καὶ Καρίᾳ εἰσὶν ἄριστοι·  καὶ Κέρκυρα τρέφει μεγάλους πολλούς τε τὸ πλῆθος. Βρίσκω όμως και κάτι άλλο στον Αθήναιο, που μου δείχνει ότι οι αρχαίοι δεν θεωρούσαν έξυπνο το χταπόδι. Ο Αλκαίος τουλάχιστον έγραψε ἠλίθιον εἶναι νοῦν τε πουλύποδος ἔχειν, αλλά ίσως να μην είχε δει το ντοκιμαντέρ στο Νέτφλιξ.

Και οι δυο ελληνικές λέξεις για το χταπόδι πέρασαν σε άλλες γλώσσες. Από έναν τύπο οκτώπους, παράλληλο του οκτάπους, έχουμε το λατινικό octopus, από το οποίο έχουμε το αγγλικό octopus, καθώς και την επιστημονική ονομασία της οικογένειας αυτών των ζώων. Από το λατινικό polypus, πάλι, έχουμε διάφορες λαϊκές ονομασίες του χταποδιού σε λατινογενείς γλώσσες, όπως το γαλλικό poulpe, αλλά και το κοινότερο γαλλικό pieuvre, ή το pulpo των Ισπανών, polvo των Πορτογάλων ή τα ιταλικά polpo / piovra.

Αλλά και το νεότερο «χταπόδι» έχει ταξιδέψει, αφού από εκεί προέρχεται το τουρκικό ahtapot.

Kαθώς το χταπόδι έχει οχτώ πλοκάμια, που φτάνουν μακριά, χρησιμοποιείται ως μεταφορά για έναν οργανισμό (πολυπλόκαμο, όπως λέμε!), μια οντότητα, μια οργάνωση, που παρεμβαίνει σε πολλά σημεία και κινεί από μακριά τα νήματα. Σε αριστερά έργα, παρομοιάζεται με το χταπόδι ο διεθνής ιμπεριαλισμός που βυσσοδομεί σε διάφορες περιοχές της Γης -θα θυμάστε ίσως τη θαυμάσια κουβανέζικη ταινία «Ο θάνατος ενός γραφειοκράτη», όπου ο σκιτσογράφος έχει ένα ζωντανό χταπόδι και το χρησιμοποιεί σαν μοντέλο για να παραστήσει τον ιμπεριαλισμό. Η πετυχημένη ιταλική τηλεοπτική σειρά La piovra, κατά λέξη «το χταπόδι», είχε θέμα της τη Μαφία.

Επίσης, χταπόδια έχουν χαρακτηριστεί κατά καιρούς μεγάλοι τερματοφύλακες, από τον Λεβ Γιασίν (Γιάσιν προφέρεται, βρίσκω) έως τον Μάνουελ Νόιερ. Μια και πιάσαμε το ποδόσφαιρο, να αναφέρουμε και το χταπόδι που μαντεύει τους νικητές του Μουντιάλ. Χταπόδι λέμε επίσης το εργαλείο εκείνο με τα λαστιχένια σκοινιά και τους γάντζους που χρησιμοποιούμε για να στερεώνουμε αποσκευές στη σκάρα του αυτοκινήτου.

Όσο για τα φρασεολογικά, επειδή το χταπόδι, μόλις το βγάλει ο ψαράς ή ο βουτηχτής, πρέπει να το χτυπήσει πολλή ώρα στο βράχο για να μαλακώσει (το «παραγουλίζει», έλεγαν, θυμάμαι), υπάρχει η απειλή «Θα σε χτυπήσω κάτω σαν χταπόδι» (ή «θα σε κοπανίσω σαν χταπόδι) και η φράση «τον χτυπάει σαν χταπόδι» δηλ. τον βασανίζει, τον ταλαιπωρεί.

Βασανίζεται λοιπόν το χταπόδι -γιατί να το τρώμε; Κατά τη γνώμη μου, το άρθρο του Θ. Γεωργακόπουλου βάζει το ζήτημα σε λάθος βάση. Να μην τρώμε χταπόδια επειδή είναι πανέξυπνα; Μα και τα γουρούνια είναι πανέξυπνα κι ομως μια χαρά τα τρώμε (όσοι δεν είμαστε πιστοί μουσουλμάνοι ή εβραίοι, τουλάχιστον). Και τα «χαζά» καλαμαράκια μπορούμε να συνεχίσουμε χωρίς τύψεις να τα τηγανίζουμε; Απαράδεκτη μου φαίνεται αυτή η διάκριση.

Πιο σωστά το θέτει ο Κατσάκος το θέμα νομίζω: επειδή και τα πανέξυπνα χταπόδια είναι συναισθανόμενα (sentient) ζώα, να ισχύσουν και γι’ αυτά οι ευρωπαϊκές οδηγίες περί καλής μεταχείρισης των ζώων. Αν τώρα κάποιος αποφασίσει ότι δεν πρέπει να τρώει καθόλου ζώα ή αν αποφασίσει να περιορίσει δραστικά την κατανάλωση κρέατος, με γεια του και με χαρά του, και καλό στην υγεία του θα κάνει. Υπάρχουν πολλά επιχειρήματα άλλωστε, οικολογικά ας πούμε, εναντίον της συνέχισης του σημερινού μοντέλου εκτροφής ζώων και κατανάλωσης κρέατος, που θα μπορούσαμε να τα δούμε σε μιαν άλλη συζήτηση. Όχι όμως στη βάση: μην τρώτε τα έξυπνα, καταβροχθίστε και σφάξτε τα μη έξυπνα.

Ο παππούς μου, θυμάμαι, δεν έτρωγε χταπόδια και γενικά ασπόνδυλα -σαν γλυκιά γομολάστιχα είναι, μου είχε πει κάποτε. Άλλοι μπορεί να μην τα τρώνε για θρησκευτικούς λόγους -από τα θαλασσινά, μόνο όσα έχουν πτερύγια και λέπια είναι κοσέρ, άρα τα χταπόδια δεν είναι. Εγώ πάλι, τα τιμώ όλα χωρίς να κάνω διακρίσεις ανάλογα με τον δείκτη νοημοσύνης τους.

Εσείς τρώτε χταπόδια;

182 Σχόλια προς “Εσείς τρώτε χταπόδια;”

  1. […] Εδώ και μερικές μέρες το ερώτημα αν πρέπει να τρώμε χταπόδια απασχολεί τα ελληνικά μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οπότε δεν είναι περίεργο που θα το συζητήσουμε κι εμείς -χωρίς βέβαια να παραλείψουμε τη βασική μας προσέγγιση, τη λεξιλογική, και σ’ αυτό το θέμα. Η αρχή -ή μάλλον μία από τις αρχές- έγινε με ένα άρθρο του… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/06/15/octopus/ […]

  2. ndmushroom said

    Καλημέρα!
    Χταπόδι τρώω, όπως και πολλά άλλα κρεατικά, παρότι αναγνωρίζω τα δίκια της άλλης πλευράς. Συμφωνώ όμως με την προσέγγιση του Κατσάκου (όπως μεταφέρεται εδώ, δεν έχω διαβάσει το άρθρο του) ως προς την καλή μεταχείριση και αυτών και όλων των ζώων. Βέβαια, υπάρχουν πάμπολλα κενά στην σχετική ενωσιακή νομοθεσία, όχι μόνο για τα (όχι τόσο προφανή) χταπόδια αλλά και για ζώα πολύ πιο προφανή, όπως τα γουρούνια, τα οποία δεν οφείλονται προφανώς σε κάποια αβλεψία αλλά σε συνειδητή επιλογή να προστατευτούν συγκεκριμένοι κλάδοι συγκεκριμένων χωρών με συγκεκριμένη επιρροή…
    Ομολογώ πάντως ότι το συνήθειο του κοπανίσματος του χταποδιού μου μοιάζει ιδιαίτερα βάρβαρο, και μου έμοιαζε βάρβαρο από παιδί, πριν ακόμα βγουν τα ντοκιμαντέρ και οι μελέτες που έκαναν ως και την Καθημερινή να ασχοληθεί με αυτό. Ελπίζω τα κατεψυγμένα χταπόδια που (εκ των πραγμάτων) τρώμε εδώ στην ξενιτιά να γλίτωσαν τουλάχιστον αυτό το βασανιστήριο.

  3. Κιγκέρι said

    Ο Πωλ, το χταπόδι που μάντευε τα αποτελέσματα του Μουντιάλ:

  4. Λεύκιππος said

    Ενταξει, θα συνεχίσω να τρώω, αλλά, προβληματισμένος.

  5. Είχα δει τον ντόρο με τον Πολάκη και τα χταπόδια αλλά δεν ήξερα το γιατί (και δεν ασχολήθηκα). Το άρθρο της Αυγής είναι καλό: όπως δεν θέλουμε κότες και γελάδες μαντρωμένες σε κλουβιά ίσαμε το μπόι τους να ζουν για να γεννάν αυγά ή να αρμέγονται, έτσι δεν θέλουμε και χταπόδια σε υποθαλάσσια κλουβιά. Δεν τα τρώμε και κάθε μέρα να πεις ότι θέλουμε τόσο μαζική παραγωγή.
    Τώρα το γενικότερο ζήτημα της βρώσης νοήμονων ή τέλος πάντων ζωντανών όντων… το καταλαβαίνω, αλλά προτιμώ να το αφήσω για την επόμενη γενεά.

  6. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    2# Κοίτα, το χταπόδι είναι ήδη νεκρό όταν αρχίζει το κοπάνισμα στον βράχο. Αναδεύεται μέχρις ενός σημείου αντανακλαστικά, από μυϊκή μνήμη και μόνο. Η πραγματικά κακή στιγμή για το ζωντανό είναι όταν του γυρνάς την κουκούλα το μέσα έξω, για να ξεριζώσεις τα όργανα.

  7. nikiplos said

    Καλημέρα… Φυσικά και τρώμε και θα συνεχίσουμε να τρώμε. Προτιμώ τα κατεψυγμένα, που δεν θέλουν πολλή μαστοριά στο μαγείρεμα, γιατί τα φρέσκα θέλουν διάφορες διαδικασίες την ακολουθία των οποίων ποτέ δεν θυμάμαι, γιατί οποτεδήποτε χρειάστηκε, στη χάση και στη φέξη δλδ, η μητέρα μου ως κόρη ψαρά με ξελάσπωσε…

    Η ηθική πρέπει να αφορά τη μεταχείριση των εδώδιμων ζώων αλλά και την υγεία μας. Επομένως
    – όχι παστούρωμα/περιορισμός τους κατά τη διάρκεια ζωής τους
    – ένα εύρος αποδεκτής ποιότητας ζωωτροφών, κι όχι ό,τι νά ‘ναι για πάχυνση αγελάδων.
    – Μια σχετική ποιότητα στη σφαγή

    Αυτά τα κοσέρ και χαλίλ καλό είναι κάποτε να εκλείψουν οριστικά ως θρησκευτικές μπούρδες. Καλό ειναι να εκλείψουν και οι θρησκείες που τα προάγουν βέβαια γιατί είναι γάγγραινες της ανθρωπότητας.

  8. Ριβαλντίνιο said

    Αν τρώμε ; Από μικρός τα ‘χω λιανίσει. Έβγαιναν τόσα πολλά που τα μικρά τα ξαναρίχναμε στην θάλασσα. Χτύπημα και γούλισμα τα καλύτερά μου. Και μάλλον θέλουν να τα τρώω , αφού μια φορά που πλατσούριζα στα ρηχά ήρθε ένα και με άρπαξε απ’ το πόδι . Και μια φορά στο γούλισμα και το ξέπλυμα ήρθε μια σμέρνα και μου άρπαξε ένα πλοκάμι η αλήτισσα. Αιφνιδιάστηκα , αλλιώς θα της έδειχνα εγώ. Έχω φάει τόσα πολλά στην ζωή μου που πλέον δεν μου κάνουν εντύπωση σαν μεζές.

    Σε παλιούς χάρτες η Ρωσία απεικονιζόταν ως χταπόδι. Στο The Newzealand Story, όποιος ξέρει από mame , ένας αρχηγός ήταν χταπόδι. Στους Πειρατές της Καραϊβικής ο Ντέηβιντ Τζόουνς είχε γίνει χταπόδι.

  9. Κιγκέρι said

    Κι εγώ τρώω χταπόδι και κανέναν ηθικό ενδοιασμό δεν έχω, ομολογώ όμως ότι καμιά φορά έχω οικονομικό: αν είναι να πληρώσω 10-12€ το κιλό, προτιμώ να πάρω μοσχαράκι, που μαζεύει και λιγότερο!

  10. Πουλύπους, πολύ μ αρές, μουρ πιδί μ.

  11. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Για την προστασία των χταποδιών από τους ευκατάστατους, ας λειτουργήσουν οι ενοχές.
    Για μας τους υπόλοιπους, αρκεί το κόστος της μερίδας. Συν η δυσπεψία – βαρύ το άτιμο.
    Αλλά να είσαι απόβραδο στους Ωρεούς, δίπλα στις βάρκες, να παραγγέλνεις ούζο και για μεζέ λουκάνικο, πάει; Δεν πάει!

  12. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Το χταπόδι χτυπιέται (40 φορές κατά τα ειωθότα) και κατόπιν παραγουλιάζεται (τρίβεται στο βράχο για να φύγει η ζελατινένια επιφάνεια). Τώρα όμως το χτύπημα και το παραγούλιασμα έχουν αντικατασταθεί από την κατάψυξη. Οι παλιοί ψαράδες όταν έβγαζαν χταπόδι έκοβαν το νεύρο ακριβώς κάτω από τα μάτια κι ύστερα το καθάριζαν.

  13. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Έχω ντουφεκίσει αμέτρητα, αλλά μου αρέσει επίσης να πιάνω και να παίζω λίγο με τα μικρά που δεν είναι ακόμα αξιοντουφέκιστα. Πρόπερσι έπιασα ένα καμιά δεκαπενταριά πόντους, το χάιδευα όπως είχε κάτσει στο χέρι μου και στο τέλος συνήθισε και δεν ήθελε να φύγει, έκοβε βόλτες πάνω στο μπράτσο μου μέχρι που το έδιωξα 🙂

  14. Ευτυχώς δεν τρώω χταπόδια, ούτε ψάρια βέβαια, ούτε κρέατα. Και λυπάμαι πολύ όταν βλέπω φωτογραφίες τροπαιούχων κυνηγών και ψαράδων.

  15. atheofobos said


    Από την «χταποδομαχία» δεν έλειψε και ο Νίκος Καρανίκας ο οποίος ζήτησε «η επιτροπή δεοντολογίας να λειτουργήσει άμεσα χαρακτηρίζοντας το δημοσίευμα της Αυγής ύβρις προς το κομματικό στέλεχος – τον Παύλο Πολάκη αλλά και το ίδιο το κόμμα.»

    Τα χταπόδια αν τα βάλεις στην κατάψυξη και μετά τα βγάλεις δεν χρειάζονται παραγούλιασμα.
    Μερικοί τα βάζουν μέσα σε κάποιο παλιό τους πλυντήριο να χτυπηθεί καθώς γυρίζει.

  16. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Πως όντας μεσ᾿ απ᾿ το θαλάμι του ξεσέρνουν το χταπόδι,

    Θολάμι, συνήθως
    «Το θολάμι» διήγημα του Νίκου Κάσδαγλη και μεγάλου μήκους ταινία μυθοπλασίας, βασισμένη στο διήγημα.
    ………………………………………………………………..
    (…) και κάτι βέργες που έκοψα
    μαζί μ’ ένα καλάμι.
    Σα χταποδιού θολάμι
    ο νους σιγά σιγά
    ένιωθε το ξετύλιγμα
    των πλόκαμων ν’ ανοίγει,
    ν’ απλώνει, να τυλίγει
    ένα σώμα, κρυφά,

    τα λυγισμένα γόνατα
    το κοιμισμένο δέρας.
    Δυνάμωνε ο αγέρας·
    η σκέψη μου ρηχή
    χαμήλωνε χαμήλωνε
    όλο προς τα κοχύλια,
    τα χαραγμένα χείλια,
    την κλειστή μουσική

    κι αυτά τα μικροπράγματα
    που με τα δάχτυλά μου
    ταίριαζα, και μακριά μου
    χανόντουσαν, και δεν
    απόμενε πια τίποτε
    παρά λίγο φαρμάκι
    και τούτο τ’ ανθρωπάκι
    που λέω Κυρία Ζεν.

    Γιώργος Σεφέρης, η Κυρία Ζεν
    https://www.greek-language.gr/digitalResources/literature/tools/concordance/browse.html?cnd_id=1&text_id=3279

  17. Πουλύπους, ποΥλύ μ αρές, μουρ πιδί μ.

  18. @ 15 Atheofobos

    Ο αποδώ ποιος είναι;

  19. Pedis said

    [

    Piovra και OVRA: για τον Χτήνο που τ’ αρέσουν κάτι τέτοια (δεν ξέρω για την Εύα)

    Si osserva anche che l’acronimo o il nome presenta assonanza con «piovra». Guido Leto, uno degli uomini chiave del ministero dell’Interno durante il periodo fascista, rivelò nel suo libro Ovra (Cappelli, 1951, pagina 52), che OVRA non corrispondeva a nessuna sigla. Fu Benito Mussolini a coniare la parola come derivazione da «piovra» per indicare una Polizia tentacolare che doveva tenere sotto controllo tutto il paese. Mussolini era convinto che il nome misterioso di OVRA «…avrebbe destato curiosità, timore, senso di inafferrabile sorveglianza e d’onnipotenza».

    https://it.wikipedia.org/wiki/OVRA

    ]

  20. Spiridione said

    Επιχείρηση Οκτάπουσι

  21. Ριβαλντίνιο said

    Τα αβγά του χταποδιού είναι πολύ μαλακά. Εγώ τα έκανα μπίον μπίον με το δαχτυλάκι μου.
    Πολύ ενδιαφέρον που το χταπόδι κάνει έρωτα με ένα πλοκάμι του . Πραγματικά έχει … όγδοο πόδι ( κατά το τρίτο πόδι των αρσενικών ανθρώπων 🙂 ).

  22. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    9 Μακάρι φέτος να βρούμε τιμές 10-12 ευρώ…

    13 Εντυπωσιακή εικόνα

  23. Avonidas said

    Καλημέρα.
    Κάποιος φίλος μου είχε στείλει σχετικό άρθρο, δεν το άνοιξα. Υπέθεσα ότι αφορά κάποιες διαταραχές που προκαλεί το χταπόδι άμα το φας. Όταν είδα τον Νικοκύρη να βάζει άρθρο, μάντεψα πού πήγαινε το θέμα, και πολύ γέλασα.

    Λοιπόν, στον αγαπητό κ. Πέιν έχω να πω ότι έρχεται τελευταίος και καταϊδρωμένος, με 17 αιώνες καθυστέρηση. Γράφει, βλέπετε, ο Ιουλιανός στο έργο του «Εις τους απαίδευτους κύνας»:

    Μα τι σχέση έχουν αυτά, θα μου πεις, με το να φας ένα χταπόδι; Θα σου το εξηγήσω.

    Μερικοί έχουν τη γνώμη ότι η σαρκοφαγία ταιριάζει στην ανθρώπινη φύση, άλλοι όμως σκέπτονται πως δεν ταιριάζει καθόλου στον άνθρωπο, και γι’ αυτό το θέμα έχουν ειπωθεί πολλά. Και αν δεν βαρεθείς, μπορείς να βρεις πληθώρα βιβλίων πάνω στο θέμα. Ο Διογένης τα απορρίπτει όλα τούτα. Και να ποιος είναι ο συλλογισμός του: Αν φάει κάποιος κρέας χωρίς να το μαγειρέψει -όπως κάνουν φυσικά όλα τα υπόλοιπα ζώα, επειδή έτσι είναι πλασμένα από τη φύση- και δεν τον ενοχλήσει ή δεν αρρωστήσει, αντίθετα διαπιστώσει μάλλον πως τον ωφελεί, τούτο σημαίνει, κατά τον Διογένη, πως η σαρκοφαγία ταιριάζει απόλυτα στην ανθρώπινη φύση· αν όμως τον πειράξει, σημαίνει, κατά τη γνώμη του, ότι η τροφή τούτη δεν είναι για τον άνθρωπο και δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να τη φάει. Αν τούτη η εξήγηση φανεί ίσως υπερβολική, να και μια άλλη που ταιριάζει περισσότερο στον Κυνισμό, αν κρίνω μάλιστα από τον σκοπό που επιδιώκει. Τούτος ο σκοπός είναι η αταραξία -πράγμα που ισοδυναμεί με το να γίνεις θεός. Ο Διογένης, λοιπόν, επειδή αισθανόταν ίσως τον εαυτό του ατάραχο στο κάθε τι και τον έπιανε ναυτία μόνον όταν έτρωγε κρέας ωμό, επηρεασμένος μάλλον από την κοινή γνώμη και όχι από κάποια λογική αιτία. Εξ άλλου το χταπόδι, όπως όλα τα θαλασσινά, δεν έχει αίμα, ενώ τα οστρακόδερμα είναι πλάσματα ζωντανά -επομένως και χαίρονται και πονούν, όπως όλα τα ζωντανά πλάσματα. Για να μην αναφέρω εκείνο που λέγει ο Πλάτων, ότι δηλαδή και τα φυτά είναι ζωντανά, επειδή δεν μας αφορά στη συγκεκριμένη στιγμή. Γεγονός είναι πως ο Διογένης δεν έκανε κάποια απρέπεια, ούτε και κάτι παράνομο ή ασυνήθιστο, και το μόνο που μπορούμε να εξετάσουμε στην προκειμένη περίπτωση είναι το σκληρό ή το μαλακό και η απόλαυση ή η απέχθεια στην κατάποση -αυτά που λέγω είναι, πιστεύω, πολύ απλά για όποιον είναι σε θέση να παρακολουθήσει μια συζήτηση. Συνεπώς, δεν είναι το ότι τρώει ωμό κρέας εκείνο που σας αηδιάζει, εφόσον κι εσείς το ίδιο κάνετε όταν τρώτε όχι μόνο ζώα που δεν έχουν αίμα αλλά κι εκείνα που έχουν. Δεν διαφέρετε ίσως από τον Διογένη παρά μόνο ως προς την πεποίθηση του πως τα κρέατα πρέπει να τρώγονται όπως είναι στη φυσική τους κατάσταση, ενώ εσείς, για να τα νοστιμίσετε, βάζετε αλάτι και διάφορα άλλα καρυκεύματα, παραβιάζοντας τη φύση. Αρκετά, όμως, πάνω σ’ αυτό το θέμα.

    Πράγματι, αρκετά 😉

  24. Κιγκέρι said

    23α: Σκέψου από πότε έχω να πάρω! Κρέας και πάλι κρέας!

  25. Avonidas said

    Μπορούν να αλλάξουν το ίδιο τους το RNA από μόνα τους.

    Αυτο λοιπόν είναι μεγάλη μπαρούφα. Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα επιχειρηματος που μεταχειρίζεται κάποιος χωρίς να το κατανοεί στο ελάχιστο.

    Σαν να έλεγα π.χ. εγώ ότι οι γυναίκες είναι πιο θαυμαστές από τους άντρες γιατί ορίστε, μπορούν να βγάλουν έναν ολόκληρο καινούριο άνθρωπο από μέσα τους! Κι οι κάμπιες είναι καταπληκτικές, γιατί ξέρουν πώς να μεταμορφωνονται σε πεταλούδες! Εσείς μπορείτε να το κάνετε αυτό; 😜

    Ε, τρίχες δηλαδή 🙄

  26. atheofobos said

    18
    Μπορείς να καταλάβεις ποιος είναι ο εικονιζόμενος από το παρακάτω ιδιαίτερα κομψό, «αντρίκιο» και συγκρατημένο κείμενο μιας και δεν απευθύνεται προς βοθροκάναλα:
    «Το θέμα εδώ είναι ότι κάποιοι σύντροφοι θεωρούν τον εαυτό τους νόμιμο ιδιοκτήτη της παλικαρίσιας αντιπολίτευσης. Και ως νόμιμοι ιδιοκτήτες της αντιπολίτευσης, θεωρούν όλους τους άλλους νερόβραστους, συμβιβασμένους, θολοκουλτουριάρηδες, δικαιωματιστούληδες, ανίκανους για «αντρίκεια» αναμέτρηση με τον αντίπαλο. Και τους ξινίζουν τα χταπόδια»,

  27. leonicos said

    Στο μακρινό παρελθόν που έτρωγα κρεατικά, θα έφαγα κι εγώ καμιά φορά, σε ξένο σπίτι, επειδή όντως δεν είναι κασέρ, αφόσον δεν έχει λέπια.

    Δεν θυμάμαι τη γεύση, αλλά από τη μυρουδιά, όταν το ψήνουν στα κάρβουνα, φαντάζομαι θα είναι πολύ νόστιμο.
    Στα ουζερί του Βόλου δεν λείπει άλλωστε
    Αλλά έχω μια ‘διαστροφή’ ως προς τη γεύση. Μου αρεσει το άγευστο και το ανάλατο

    Λένα ότι από τη συμπεριφορα του δείχνει να έχει κάποια ‘προσωπικότητα’, κάτι που το επίσης ευφυές γουρούνι δεν εχει

  28. DominoTheory said

    Όσον αφορά τη σχέση των ανθρώπων με τα άλλα ζώα, αξίζει να αναφέρουμε εδώ ορισμένες σημαντικές απόψεις που έχουν ακουστεί μέσα στην ιστορία, όπως, π.χ., τη θέση του Ντέιβιντ Χιουμ πως η ίδια η φύση των ανθρώπων υπαγορεύει την ήπια μεταχείριση των ζώων, την πεποίθηση του Τζέρεμι Μπένθαμ ότι, όπως –ιδανικά, θα πρέπει να– λαμβάνονται υπόψη τα συμφέροντα κάθε ανθρώπινου ατόμου, θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη τα συμφέροντα κάθε αισθανόμενου πλάσματος το οποίο μπορεί να νιώσει πόνο ή ευχαρίστηση, τις δηλώσεις του Κάρολου Δαρβίνου ότι είναι αλαζονική η εντύπωση του ανθρώπου πως αποτελεί ανώτερο είδος, όπως επίσης ότι απαντούμε στα άλλα ζώα συναισθήματα και ικανότητες όπως η αγάπη, η μνήμη, η προσοχή, η περιέργεια, η λογική, η μίμηση κ.ά. Ως χρονιά ορόσημο για την εν λόγω συζήτηση μπορούμε, δε, να χαρακτηρίσουμε το 1975, όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο του Πίτερ Σίνγκερ με τίτλο Animal Liberation («Η απελευθέρωση των ζώων»), μέσω του οποίου έγινε μέρος της σύγχρονης δημόσιας ζωής ο όρος και η έννοια του αισθανόμενου όντος (sentient being), ενώ το προαναφερθέν επιχείρημα του Μπένθαμ επεκτάθηκε και αναπτύχθηκε ποικιλοτρόπως και η περί ανθρώπινης ανωτερότητας ιδέα καταγγέλθηκε ως μια μορφή ρατσισμού.

    Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω… 🙂

  29. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αν είναι το χταποδοφάωμα, έγκλημα
    έχω εγκληματήσει
    και συνεχώς θα εγκληματώ
    αφού δεν το μετανοώ
    που το ΄χω γευματίσει.

    σσ ψέματα, πολύ λίγο το μαγειρεύω πια (δε θυμάμαι καν να το ψωνίσω τις άλλες εποχές πλην Αποκρεω) και λιγότερο το παραγγέλνω έξω ως μεζέ προσωπικά καθώς είναι δύσπεπτο και λιγάκι συμφωνώ με τον παππού Σαραντάκο για (γομο) λάστιχα 🙂 . Όμως ο (παράνομος) γόνος χτ. είναι άπαιχτος όπως και ο ολιός/λολός του. 😉

    Αχταπόδια το λέμε κάτω (σαν το ανέκδοτο αχταπόδια-αστακοί που ο συχωρεμένος ο Γς θα είχε σπεύσει να πει πρώτο-πρώτο)
    » Έβγαλε δυο αχταπόδια»

    Φταπόδια κάπου στην Πελοπόννησο (κουτσά να είναι; 🙂

  30. @ 27 Atheofobos

    🙂

  31. LandS said

    Στα γρήγορα, έτσι για να υπάρχουν, ας βάλω τα λικνα των άρθρων του Πέτρου Κατσάκου από τη σειρά «Ιστορίες χωρίς φωνή»

    https://www.avgi.gr/koinonia/412312_i-holi-toy-oliber Για τις αρκούδες που τους αφαιρούν τη χολή.
    https://www.avgi.gr/koinonia/412870_i-sfagi-toy-exeler Για τη θανάτωση των αλόγων κούρσας
    https://www.avgi.gr/koinonia/413311_i-sfagi-tis-agapis Για τα αρνάκια του Πάσχα
    https://www.avgi.gr/koinonia/413791_yparhoyn-kai-eytyhismena-goyroynia Για τα γουρούνια (όσοι έχουμε διαβάσει τη «Φάρμα των ζώων» ξέραμε ότι είναι το έξυπνα κατοικίδια)
    https://www.avgi.gr/koinonia/414430_otan-i-mitrotita-ginetai-martyrio Για τις γαλακτοκομικές αγελάδες
    https://www.avgi.gr/koinonia/415005_arkoydes-estiatorioy-en-kairo-polemoy για τις «αρκούδες εστιατορίου» της Ουκρανίας.
    https://www.avgi.gr/koinonia/415589_aima-alogon-gia-perissotero-mpeikon για τις φοράδες που το αίμα τους χρησιμοποιείται για τον πολλαπλασιασμό των χοίρων.
    https://www.avgi.gr/koinonia/416158_panexypna-alla-horis-dikaiomata Το θέμα που προκάλεσε το σημερινό
    https://www.avgi.gr/koinonia/416761_ta-orfana-tis-kyproy-kai-oi-sklaboi-toy-ellinikoy-toyrismoy για τα γαϊδουράκια κάποιων τουριστικών περιοχών
    https://www.avgi.gr/koinonia/417182_trianta-pente-hronia-monaxia για τους ελέφαντες σε αιχμαλωσία.

    Εδώ όλα και όλων των ειδών άρθρα του Π.Κ. στην ΑΥΓΗ https://www.avgi.gr/authors/petros-katsakos?page=0

  32. Christos said

    Για όλα τα χταπόδια που υποφέρουν θα πάρει μια μέρα εκδίκηση ο Μεγάλος Παλαιός Πολύπους. Ευτυχώς, για την ώρα κοιμάται στην Ρ’λυέ…

  33. Καλημέρα
    Τελευταία τ’ αποφεύγω, οι γιατροί έχουν αντιρρήσεις γι’ αυτό. Αλλά ε, άμα το τύχω θα το δοκιμάσω.

    Κιγκέρι, άμα θες να κάνεις καυγά στο σπίτι σου αγόρασε χταπόδι λέγανε (πού είναι το υπόλοιπο κλπ)

  34. sarant said

    32 A μπράβο, έχει μερικά πολύ καλά

    30 Ναι, κι εγώ το έχω ακούσει το φταπόδι -και δεν εννοεί χταπόδι που έχει χάσει ένα πλοκάμι.

  35. sarant said

    34 Αυτό το λένε και για το αρνί, επειδή μαζεύει πολύ.

  36. Chrysostomos Fountoulis said

    Το όνειρο της ψαρούς https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dream_of_the_Fisherman%27s_Wife

  37. geobartz said

    «ο Όμηρος τον παρομοιάζει με χταπόδι που, μέσα στο θαλάμι του, αντιστέκεται στον ψαρά που το τραβάει να το βγάλει: ὡς δ᾿ ὅτε πουλύποδος θαλάμης ἐξελκομένοιο…»

    # Μπας και ήταν Μακεδόνας ο Όμηρος [Καλά! Εγώ που είμαι ψευτοαριστερός, μπορώ να αναρωτηθώ αν ήταν …βορειοϊδιωματικός ή απλώς ΒΙ].
    # Σε κάθε περίπτωση, από τότε που αναγκάστηκα να κόψω το ρακί, τέρμα τα χταπόδια στη σκάρα ή ξυδάτα [πολύ νόστιμα ήταν τα …άτιμα!]
    # Πάντως, στον καυγά που είχε το καρτάλι με την ηώ, είμαι με το καρτάλι!

  38. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Για τα δικαιώματα των ζώων είχαμε συζητήσει στο άρθρο για τους αντισπισιστές (τι έχουν γίνει τούτοι;):
    https://sarantakos.wordpress.com/2017/10/30/speciesist/

  39. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Διαβάζω αυτό και καλού κακού κοιτάζω την ημερομηνία μην είναι …πρωταπριλιά 🙂

    «Αμερικανοί επιστήμονες έδωσαν το όνομα του προέδρου των ΗΠΑ, Μπάιντεν, σε ένα κεφαλόποδο με δέκα πλοκάμια, που ζούσε πριν περίπου 328 εκατομμύρια χρόνια στις θάλασσες και αποτελεί πρόγονο του χταποδιού.

    Πρόκειται για το αρχαιότερο «βαμπιρόποδο» που έχει ανακαλυφθεί ποτέ, παλαιότερο κατά 82 εκατομμύρια χρόνια σε σχέση με τα έως τώρα σχετικά απολιθώματα. Τα βαμπιρόποδα ανήκουν στα κεφαλόποδα, τα οποία περιλαμβάνουν τα χταπόδια και τα καλαμάρια «βαμπίρ». »
    https://www.news247.gr/epistimi/mpainten-to-chtapodi-me-10-podia-poy-zoyse-prin-apo-328-ekatommyria-chronia.9555764.html

  40. aerosol said

    Μπορεί να είναι νοστιμότατο, το άτιμο. Αλλά, ναι, είχα διαβάσει προ χρόνων για τις εκπληκτικές του ιδιομορφίες και μπορώ να πω πως κάπως με επηρέασε αυτό. Δεν θα μπορούσα να θεσπίσω σετ κριτηρίων για το ποιά ζώα «μπορούμε να φάμε», δεν θα είχε καμία αντικειμενικότητα. Όμως ίσως όντως ‘εφτασα να τα τιμώ λιγότερο συχνά από κάποτε. Η δε εξυπνάδα των χταποδιών θεωρείται πλήρως ακατανόητη, καθώς δεν παρατηρείται σε κανένα είδος με τόσο μικρή διάρκεια ζωής. Όσοι τα μελετούν καταλήγουν στο ότι μοιάζει σχεδόν σαν… εξωγήινο.

    #30
    Ακόμα δεν έχω καταλάβει αν το φταπόδι το εννοούν ή απλώς μας δουλεύουν.

    #33
    Φ’νγκλούι μγκλου’ναχ Κθούλου Ρ’λυέ βγκαχ’ναγκλ φταγκν.
    Α, όλα κι όλα, να τα λέμε αυτά!

  41. ΣΠ said

    Ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ (βραβευμένο με Όσκαρ) είναι το My Octopus Teacher (2020).

  42. Avonidas said

    #39. Σ’ ό,τι αφορά τα δικαιώματα, πάντως, η διάκριση ανάμεσα στον άνθρωπο από τη μία και όλα τ’ άλλα ζώα απ’ την άλλη – από τα κουνούπια μέχρι τους χιμπαντζήδες – είναι παντελώς αυθαίρετη. Ο μόνος λόγος που την κάνουμε είναι ότι η κοινωνική και νομική μας οργάνωση έχει γίνει στη βάση του βιολογικού μας είδους. Και για το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας μας, δεν είχαμε καμιά αντίληψη καθολικών «ανθρώπινων δικαιωμάτων»· τα δικαιώματα περιορίζονταν πάντα σε στενό εθνοτικό, φυλετικό ή ταξικό κύκλο.

    Κανένα από τα «αντικειμενικά» κριτήρια που προτείνονται συνήθως – η ευφυία, η ενσυναίσθηση, η «προσωπικότητα» (ό,τι κι αν σημαίνει αυτός ο νεφελώδης όρος), η ικανότητα να αισθανθούν πόνο – δεν μπορεί να περιοριστεί αυστηρά στο βιολογικό μας είδος. Δεν υπάρχουν στη φύση τέτοιες ξεκάθαρες διαχωριστικές γραμμές. Ακόμη κι αν μπορούσαμε να χαράξουμε τέτοιες γραμμές για τα εν ζωή είδη, έχουν υπάρξει στο παρελθόν άλλα είδη ανθρώπου που, αν ζούσαν σήμερα, θα μας έφερναν σε αμηχανία ως προς το νομικό καθεστώς των δικαιωμάτων τους. Προφανώς, τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μπορούν να είναι κάτι το θεμελιώδες, αν βασίζονται στο ιστορικό ατύχημα της εξάλειψης π.χ. των Νεάντερταλ.

  43. ΣΠ said

    Ο Αλεξάντερ Πέιν είναι από τους αγαπημένους μου σκηνοθέτες. Οι ταινίες του είναι πικρές κωμωδίες – κοινωνικές σάτιρες. Κατά την γνώμη μου ξεχωρίζουν οι: Sideways (2009) και About Schmidt (2002).

  44. 45 Ναι, το About Schmidt είναι πολύ καλό! Έχω δει και αυτή με τα μικροσκοπικά ανθρωπάκια, δεν θυμάμαι πώς την έλεγαν, που για έναν αδιευκρίνιστο λόγο δεν με ενθουσίασε.

  45. ΣΠ said

    44
    Το μόνο τραγούδι του Ρίνγκο Σταρ.

  46. ΣΠ said

    46
    Λες την τελευταία του, Downsizing (2017). Δεν την έχω δει. Διάβασα την υπόθεση και δεν με τράβηξε.

  47. ΣΠ said

    43
    Αυθαίρετα ή όχι, κάπου δεν πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον μία διαχωριστική γραμμή; Αλλιώς πρέπει να απαγορεύσουμε τα αντιβιοτικά επειδή παραβιάζουν τα δικαιώματα των βακτηρίων.

  48. 47 Εννοείς το μόνο εντός Beatles, αλλά δεν είναι. Υπάρχει και αυτό το πολύ ωραίο από το White Album:

  49. Avonidas said

    #41. Η δε εξυπνάδα των χταποδιών θεωρείται πλήρως ακατανόητη, καθώς δεν παρατηρείται σε κανένα είδος με τόσο μικρή διάρκεια ζωής. Όσοι τα μελετούν καταλήγουν στο ότι μοιάζει σχεδόν σαν… εξωγήινο.

    Μου μοιάζει αστείος αυτός ο προσδιορισμός· υπονοεί ότι το ανθρώπινο είδος ευφυίας θέτει το στάνταρ για τον πλανήτη μας. Υπάρχουν όμως πάμπολλα εξαφανισμένα και εν ζωή είδη που εμφανίζουν ευφυία, με την έννοια της ικανότητας επίλυσης προβλημάτων ή/και της ενσυναίσθησης. Οι κομψόγναθοι, π.χ. (θυμηθείτε το Jurassic Park), τα κητοειδή, τα κοράκια ανάμεσα στα πτηνά – για να αναφέρω μερικά μόνο παραδείγματα.

    Η ιδιαιτερότητα της ανθρώπινης ευφυίας μας είναι μάλλον η γλωσσική ικανότητα – που βέβαια πηγαίνει χέρι-χέρι με το ότι είμαστε ένα κοινωνικό είδος. Σχεδόν κανένα από τα επιτεύγματα του πολιτισμού μας δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί, ή να συντηρηθεί, από μεμονωμένους ανθρώπους. Η ευφυία μας βρίσκεται κατά 99% στη διασύνδεσή μας με τα άλλα μέλη του είδους μας. Είναι λοιπόν πράγματι πολύ δύσκολο να αξιολογήσουμε την ευφυία και τη νοημοσύνη μοναχικών ειδών. Αλλά αυτό δεν την κάνει εξωγήινη! Ίσως μόνον εξωανθρώπινη.

    (Με την ευκαιρία: ίσως κάποια μέρα τα πειράματά μας με την τεχνητή νοημοσύνη να δημιουργήσουν ένα τεχνητό είδος ευφυών όντων που η νοημοσύνη τους θα βασίζεται ακόμα περισσότερο στη διασύνδεση των νοήσεών τους απ’ ό,τι η δική μας. Σκεφτείτε π.χ. τα Borg του Star Trek)

  50. Εδώ και πολλά χρόνια κάθε κ;αλοκαίρι πιάν ω τα χταπόδια της χρονιάς (40-50κιλά) Εχω αρχίσει να κουράζομαι με το κτύπημα και το γούλιασμα αλλά δεν μπορώ να ακούω σαχλαμάρες πε΄ρί καταψυξης και τρίχες. Το κτύπημα το κάνει μαλακό αλλά κυρίως το προετοιμάζει για το γούλιασμα ώστε να βγάλει όλο του το σάλιο όπότε γίνεται και ΕΥΓΕΣΤΟ και ΕΥΠΕΠΤΟ.
    Οι επαγγελματίες δεν το κτυπάνε γιατί θα σπάσει ο ολός και θα χάσουν βάρος αλλά αν δεν το κτυπήσεις να «σπάσει» ,δηλαδή τα πλοκάμια του να κρέμονται χαλαρά, το γούλιασμα δεν έχει αποτέλεσμα.Αν τώβρα κ΄’αποιος δν έχει φάει ποτέ δουλεμένο χταπόδι μπορεί να ικανοποιείται με την κατάψυξη λόγω άγνοισς. Πιο παλιά που υπήρχαν μεροκαματιάρηδες χταποδολόγοι, δεν μπορούσαν να δθιαοηθούν πως θαν πουλήσουν χταπόδι ακτύπητο κααι αγούλιαστο
    Το αρσενικό χταπόδι έχει σ ένα πλοκάμι μια λεπτή άσπρη γραμμή που είναι ο σπερνμστικός πόρος Αντο κόψει και το προσφέρει στηνχταπόδαινα έχει πιθανότητες να μην γίνει το γεύμα τηε και νσ ζ΄ήσει και δεύτερη χρονια. Το θηλυκό μόλις γεννήσει ψοφάει.
    Με ‘οσα λέει κάθε βαρεμένος για την ευφυία των μαλακίων δεν ασχολούυμαι
    Στην Βιέννη θυμάμαι μια ταβέρνα «Οκταπούσι»

  51. ΓιώργοςΜ said

    51 Πολλά είδη, από τις μέλισσες και τα μυρμήγκια από τα πιο γνωστά, έχουν περισσότερο συλλογική παρά ατομική ύπαρξη. Τα άτομα έχουν αντίστοιχη αξία με τα κύτταρα ενός θηλαστικού, χρήσιμα αλλά εν πολλοίς αναλώσιμα.
    Αυτό νομίζω ισχύει σε κάποιο βαθμό σε όλα τα κοινωνικά είδη σε διάφορες βαθμίδες, θεωρώ σε αναλογία με τον πληθυσμό του εκάστοτε κοπαδιού. Φυσικά ισχύει και σε μας, που κοπτόμαστε για τα χταπόδια ή οποιοδήποτε άλλο ζώο, αλλά τη φτώχεια και το θάνατο ατόμων του είδους μας που έχει ως προαπαιτούμενο η καλοπέρασή μας, κάπως δυσκολευόμαστε να τη δούμε.

  52. Μαρία said

    Θα γίνει της κατσαρίδας. Ξέρει ο δύτης.

  53. Avonidas said

    #41. Δεν θα μπορούσα να θεσπίσω σετ κριτηρίων για το ποιά ζώα «μπορούμε να φάμε», δεν θα είχε καμία αντικειμενικότητα.

    Απορία: γιατί τόση έμφαση στο αν μπορούμε να τα φάμε; Το λέω επειδή συζητούσα τώρα δα με τη φίλη που μου έστειλε το άρθρο, κι ανέφερα κάποια στιγμή τους χιμπαντζήδες. Μου λέει, «μα τους χιμπαντζήδες δεν τους τρώμε!» Μπορεί να μην τους τρώμε, αλλά είναι νόμιμο να τους θανατώσουμε – νομικά έχουν τα ίδια δικαιώματα με τις μύγες. Λοιπόν, αν κάποιος μπορούσε να σας σκοτώσει ατιμωρητί, ή να σας τεμαχίσει, ή να σας λοβοτομήσει, θα σας ένοιαζε αν θα σας βάλει μετά στο φούρνο και θα σας φάει; Σοβαρά ρωτάω.

  54. delabore said

    Εξαιρετικό το άρθρο, όπως πάντα, κ. Σαραντάκο!
    Όσο για το ηθικό κομμάτι της ιστορίας, λυπάμαι πολύ που τη συζήτηση περί κατανάλωσης ζώων/ψαριών πυροδότησε ένα άρθρο αυτής της φανατικά νεοδημοκρατικής εφημερίδας. Το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό – και, κυρίως, εξαιρετικά παρεξηγημένο – και το μόνο που κάνει το εν λόγω άρθρο του γραφείου τύπου της ΝΔ αλλά και η τοποθέτηση του… πολλά βαρύ Πολάκη είναι να χάνεται η ουσία: έχουμε πειστεί ότι μπορούμε να καταναλώνουμε/εκτρέφουμε/εκμεταλλευόμαστε όλα τα ζώα (ή όποια επιτρέπει κάθε θρησκεία/κουλτούρα) ενώ έχουμε την επιλογή, μόνο εμείς από όλα τα πλάσματα, να είμαστε βάναυσοι ή όχι. Sentient beings είναι όλα τα ζώα, και τα «χαζά» καλαμαράκια ή τα ψάρια, και όλα νιώθουν φόβο, πόνο και απελπισία είτε όταν πάνε για σφαγή, όταν χτυπιούνται στο τσιμέντο για να μαλακώσουν ή όταν πεθαίνουν από ασφυξία. Προτείνω ανεπιφύλακτα το «Animal Liberation» του Peter Singer, ένα εξαιρετικό βιβλίο που προσεγγίζει συνολικά το ζήτημα από τη σκοπιά της ηθικής φιλοσοφίας.

  55. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    44 Μπράβο, και ήθελα να το αναφέρω το τραγούδι και το ξέχασα

    45-46 Να την έχουμε υπόψη μας την ταινία

    55 Δεν υπάρχουν περιορισμοί στα πειράματα σε χιμπατζήδες;

    56 Το σχόλιο είχε κρατηθεί -ευχαριστώ για τα καλά λόγια.

  56. Nestanaios said

    52. Μια μπετονιέρα κάνει καλή δουλειά.

  57. leonicos said

    Για να σας επαναφέρω στη γλώσσα

    Π-ΟΥ-ΛΥΠΟΥΣ

    πουλύπου ὀργὴν ἴσχε πολυπλόκου, ὃς ποτὶ πέτρῃ
    τῇ προσομιλήσει, τοῖος ἰδεῖν ἐφάνη

    Θεόγνιδος του Μεγαρέως Γνῶμαι Νο 215

    εγώ θα τα ονόμαζα Θεογνιδος του Μεγαρέως Ὕθλα

    αλλά του τη χαρίζω επειδη είναι αρχαἰος

  58. Avonidas said

    #57. Δεν υπάρχουν περιορισμοί στα πειράματα σε χιμπατζήδες;

    Απ’ όσο ξέρω, υπάρχουν περιορισμοί στο πώς μπορούμε να τους μεταχειριστούμε όσο είναι ζωντανοί. Δεν ξέρω να υπάρχει περιορισμός στο αν μπορούμε να τους κάνουμε ευθανασία. Κι η θανάτωσή τους δεν θεωρείται νομικά φόνος.

  59. ΓΤ said

    Μακάμπι Χάιφα-ΟΣΦΠ
    Γκομέλ-Άρης
    Λέφσκι Σόφιας-ΠΑΟΚ (εμφύλιος)

  60. leonicos said

    56
    Delabore

    Επιτέλους, κάποιος με καταλαβαίνει

    Διστάζω να το θέσω ηθικά, μη με πείτε ονειροπαρμένο

    αλλά στο τέλος αυτό εννοώ, ως προς τον εαυτό μου

  61. leonicos said

    Στους ΠΑΟΚ-τζίδες και ψαράδες αν δικάσουνε
    άδικα θα τον κρεμάσουνε
    η ομάδα του δεν πιάνει μια μπαλιά
    και το αγκίστρι του ουτε μια ψαριά

    Αφιερωμένο στον Τζι

  62. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    19# Κάπως έτσι τεντακολάρε την ήθελε την πολιτσία ο ντούτσες?
    https://www.snopes.com/fact-check/96-armed-octopus/

  63. Corto said

    «…οι αρχαίοι δεν θεωρούσαν έξυπνο το χταπόδι.»

    Ούτε οι νεώτεροι:

    «Κοίταξε βρε τη μούρη σου, σορόπη μου, που ΄ναι σαν καλαπόδι
    και είσαι ακόμα πιο κουτός, σορόπη μου, και από το χταπόδι.»

    (ο σορόπης, στίχοι Γιώργος Καμβύσης, μουσική Περιστέρης, 1935 ή 1936)

  64. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τώρα περί ευφυΐας, δεν ξέρω ποιος είναι πιο έξυπνος. Ο οκτάπους που καμουφλάρεται για να φάει κάνα ψαράκι ή ο άνθρωψ που γαμάει τα θαλάμια με γαλαζόπετρα και χλωρίνη για να φάει τον οκτάποδα κι όλο του το σόι? Με λυτό τον οκτάποδα δεν θα τελειώσουν τα ψαράκια. Με λυτό τον μαλάκα πολύ εύκολα (διαπιστωμένο) τελειώνουν τα μαλάκια.

  65. Spiridione said

    32. Ναι, ωραία άρθρα. Εντυπωσιάστηκα από τα ορφανά γαιδούρια της Καρπασίας.

  66. sxoliastis2020 said

    >45 Ο Αλεξάντερ Πέιν είναι από τους αγαπημένους μου σκηνοθέτες. Οι ταινίες του είναι πικρές κωμωδίες – κοινωνικές σάτιρες. Κατά την γνώμη μου ξεχωρίζουν οι: Sideways (2009) και About Schmidt (2002).

    Εξαιρετική ταινία κατά τη γνώμη μου και το «ELECTION» (ελλ. τιτλ. : Σκάνδαλα στα Θρανία) του 1999.

    https://www.imdb.com/title/tt0126886/?ref_=nm_knf_t3

  67. sarant said

    65 Αλκαίος και ρεμπέτες θεωρούν χαζά τα χταπόδια 🙂

    61 Να τιμωρηθεί η λευκορωσική Γκομέλ, μπας και περάσει ο Άρης

  68. SearchPeloponnese said

    Ο Νόιερ δεν είναι χταπόδι, είναι βιονικός. Καταφέρνει και βρίσκεται παντού μέσα στο γήπεδο την ίδια στιγμή. (Κάτι σε «πανταχού παρών», χωρίς το «πάντα πλήρών» – εκτός αν παίζεις στοίχημα και μιλάς με φωνηεντισμό βόρειου τύπου.)

  69. Χαρούλα said

    Δεν τρώμε τα έξυπνα; Τρώμε τα όμορφα; Τα αδύναμα;
    Στους ανθρώπους λέμε πως δεν είμαστε ρατσιστές. Στην τροφή μας; Έχουμε στομάχι Καιάδα;

    Ίσως με βρείτε απόλυτη, αλλά, ή τρώω ζώντες οργανισμούς ή όχι.
    Λέπια οι μεν, αίμα οι δε, έξυπνα, χαριτωμένα… κουβέντα να γίνεται. (Αλήθεια ο Άδωνις δεν τρώει τα έξυπνα; Και τι τρώει τότε; Ίσως μόνον βλήτα🤭)

    Νόστιμο το χταπόδι, έχει και μια …πικάντικη παροιμία: Το μ@#ί και το χταπόδι, όσο το χτυπάς απλώνει

  70. sarant said

    70 🙂

  71. … Εσείς τρώτε χταπόδια; …

    Άμα βρω…

  72. Αφού λεξιλογούμε, να πούμε και για το μοσχοχτάποδο, με τη μια σειρά βεντούζες.

  73. ΓιώργοςΜ said

    Περί ευφυίας, υπάρχει η έκφραση «κοιτάζω σα χταπόδι», δηλούσα βλακεία, αδυναμία κατανόησης.

  74. ΓιώργοςΜ said

    Εφαπτομενικά σχετικό:
    https://www.news247.gr/kosmos/ipa-dikastirio-apofasise-pos-o-elefantas-happy-den-einai-telika-anthropos.9666488.html
    Παλιά οι άνθρωποι προσπαθούσαν να αποδείξουν πως δεν είναι ελέφαντες, τώρα το δικαστήριο αποφάσισε πως οι ελέφαντες δεν είναι άνθρωποι.

  75. Ελπίζω ο Μπλογκ να είναι καλά, θα έπρεπε να είχε ήδη εμφανιστεί με κραυγές αγανάκτησης 🙂

  76. # 66

    Μπερδεύεις την βούρτσα με την χτένα, σ’ ένα θολάμι η γαλαζόπετρα βγάζει το χταπόδι και σε λίγες ώρες εγκαθίσταται άλλο, την χρησιμοποιούν ΟΛΟΙ οι επαγγελματίες, που βγάζουν το ψωμί τους ξέροντας μερικά θολάμια ΄και πιάσματα που τα ψάχνουν καθημερινα μ’ ένα μακρύ καμάκι.
    Χλωρίνη βάζει ο μαλάκας του Σ/Κ που βαριέται να ψάξει για γαλαζόπετρα και αγοράζει από το σούπερ μάρκετ, συνήθως φορά φόρμα κατάδυσης και οπωσδήποτε βαστάει ψαροντούφεκο. Δεν έχει ιδέα τι είναι θολάμι και πότε έχει χταπόδι μέσα, βαράεει με την χλωρίνη όποια τρύπα δρει μπροστά του. Οπου ρίχνει χλωρίνη δεν ξαναπατάει τίποτε ζωντανό.
    Η απαγόρευση της γαλαζόπετρας από το λιμεναρχείο δεν είναι κάτι το αξιοπερίεργο, οι άνθρωποι είναι από άλλον πλανήτη, μπορει να σε γράψουνε αν βγάλεις έξω έναν αχινό για να μην τον πατήσεις η αν το χταπόδι που έπιασες είναι 490 γραμμάρια γιατί δεν το ζύγισες πριν το πιάσεις ή αν φας μια πεταλίδα !

  77. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα. Νόστιμο το άρθρο και πολύ ωραία πάει με:
    …Το μελάνι που τίναξε στα ρηχά και στο βυθό ένα καμακωμένο χταπόδι, σάμπως ἀντήλια υπογράμμιση για “ώς πού τελειώνουν τα όμορφα νησιά” (Γιώργος Σεφέρης, ΘΕΡΙΝΟ ΗΛΙΟΣΤΑΣΙ-ΙΑ’, ΤΡΙΑ ΚΡΥΦΑ ΠΟΙΗΜΑΤΑ).
    …Τα χταπόδια ως σύμβολα Παθών Θαλασσίων Υιών, κατά τον Ρίτσο:
    «(…)Είναι ένα φως παράξενο πίσω από τον ορίζοντα/| είναι τα μουσκεμένα σκοινιά που αστράφτουνε στο φεγγαρόφωτο / είναι οι φαρδιές παλάμες των κουπιών που χτυπούν το πρόσωπο της γαλήνης./ Κάποιος ανοίχτηκε μόνος με τη βάρκα. Δεν ξαναγύρισε. / Τον είδαν ν’ ανεβαίνει μες στη φούχτα του φεγγαριού. Τίποτα. / Τα χταπόδια ξεραίνονται στον τοίχο σα μικροί Εσταυρωμένοι. / Η θάλασσα πυκνωμένη στ’ αλάτι. Τ’ αλάτι φυλαγμένο στα κιούπια. / Τ’ αλάτι δεν ξαναγίνεται θάλασσα,(..)»[“Ανεπάρκεια”/Το παίξιμο της Ζυγαριάς-ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΙΣ,1942-1949].
    …Κάθε ακράτητο «πουλύποδα» που μοιάζει να ξεκόλλησε, χλευάζοντας τους θηρευτές του, από αμφορείς ψευδόστομους και κωδωνόσχημους κρατήρες (βλ. https://www.metmuseum.org/art/collection/search/254779 -Terracotta stirrup jar with octopus ca. 1200–1100 B.C. και https://www.metmuseum.org/art/collection/search/247176 -Terracotta krater ca. 13th century B.C. ), για να απαθανατιστεί, ποιητικά κεκοσμημένος με πολύτιμα λιτρίδια σαν κι αυτά:
    HOMER’S OCTOPUS
    The poet may be dead and gone, but her/his
    Poetry is like Homer’s octopus
    Yanked out of its hidey-hole, suckers
    Full of tiny stones, except that the stones
    Are precious stones or semi-precious stones.
    (Michael Longley, The Ghost Orchid, 1995)
    …Ωραία και καλοφάγωτα είναι λοιπόν και τούτα τα ξενάκια-εγγόνια του ομηρικού μας χταποδιού.

  78. Avonidas said

    #77. Μα, γι’ αυτό κι εγώ μπήκα να σχολιάσω από νωρίς, προτού γίνει το νήμα κουβάρι 😛

  79. ΚΑΒ said

    >>ο αρχικός τύπος είναι «πουλύπους, που ίσως είναι ποιητικός τύπος (ας μας πουν οι κλασικοί φιλόλογοι πώς εξηγείται το ου αντί του ο). Ο τύπος αυτός απαντά ήδη στον Όμηρο. Στο ε της Οδύσσειας (432-3)
    ὡς δ᾿ ὅτε πουλύποδος θαλάμης ἐξελκομένοιο

    Λόγοι μετρικοί επιβάλλουν μακρόχρονη συλλαβή στη συγκεκριμένη θέση που βρίσκεται στον στίχο η λέξη, και στο δακτυλικό εξάμετρο και στο ιαμβικό τρίμετρο.

    52. Συμφωνώ απόλυτα σε όλα. Με το γούλιασμα κατσαρώνουν τα χαλιά.

  80. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Παπαδιαμάντης και χταπόδια…

    – ΓΟΥΤΟΥ ΓΟΥΠΑΤΟΥ
    Τον επετροβολούσαν οι μάγκες της αγοράς, τον χλεύαζαν τα κορίτσια της γειτονιάς, τον εφοβούντο τα νήπια και τα βρέφη. Τον έλεγαν κοινώς «ο Ταπόης» ή ο Μανώλης το «Ταπόι».
    — Ο Ταπόης! Να, ο Ταπόης έρχεται…
    Φόβος και τρόμος εκολλούσε τα άκακα βρέφη εις το άκουσμα του ονόματος τούτου. Η νεολαία του χωρίου, οι θαμώνες των μαγαζιών και των καφενείων, δεν έπαυον ποτέ να τον πειράζουν.
    — Είσ’ ένα χταπόδι, καϋμένε Μανωλιό, είσαι χταπόδι.
    Κ’ εκείνος με την γλώσσαν του την δεμένην δια γλωσσοδέτου μέχρι της ρίζης των οδόντων, απήντα•
    — Ναι, είμη Ταπόι! . . . Εσύ είση ταπόι. (Ναι, είμαι χταπόδι, εσύ είσαι χταπόδι).

    – ΟΛΟΓΥΡΑ ΣΤΗ ΛΙΜΝΗ
    Έβλεπες έξαφνα ένα τούτων να κύπτει να συλλαμβάνει με την παλάμην μικρόν οκταπόδιον, να το δαγκάνει εις τον λαιμόν, ν’αγωνίζεται ν’ αποσπάσει από τον καρπόν της χειρός του τους μυζητήρας, να τρέχει εις την άμμον και να το κοπανίζει γενναίως εις τον πρώτον λίθον τον οποίον θα εύρισκε,…

    55.
    Παρόμοιο επιχείρημα είχα εκφράσει κάποτε σε συζήτηση με κάποιον υπερ-ζωόφιλο βίγκαν. (Αν και, γενικά, αποφεύγω τέτοιες ανούσιες κόντρες…)

  81. sarant said

    76 Πολύ καλό

    81 Ευχαριστώ, αλλά οι τύποι με «πουλ-» κυριαρχούν απόλυτα στους πρώτους αιώνες.

  82. ΚΑΒ said

    65, 69 και ο Αθήναιος: ὁ δὲ πουλύπους ἐστὶ συντηκτικὸς καὶ λίαν ἀνόητος· πρὸς γὰρ τὴν χεῖρα τῶν διωκόντων βαδίζει καὶ διωκόμενος ἔστιν ὅτε οὐχ ὑποχωρεῖ.

  83. Πουλ-πουλ said

    83β.
    Και όμως διατηρούνται μέχρι σήμερα, και μάλιστα με αναδιπλασιασμό.

  84. ΚΑΒ said

    83β. Οι ποιητές χρησιμοποιούν αυτόν τον τύπο. Σημειωτέον ότι στη δωρική διάλεκτο απαντώνται οι τύποι πΩλύπους κλπ. Στους λατίνους ποιητές pοlypus με την po μακρόχρονη.

    85 !

  85. ΣΠ said

    Στο «Αστερίξ ο Γαλάτης», που δεν έχει παρουσιαστεί ακόμα από το ιστολόγιο, υπάρχει λεγεωνάριος με όνομα Τούλλιους Οκτάπους. Στην σελ. 23.

  86. sarant said

    85 🙂

    84-86 Ευχαριστώ!

  87. aerosol said

    #51
    «Μου μοιάζει αστείος αυτός ο προσδιορισμός· υπονοεί ότι το ανθρώπινο είδος ευφυίας θέτει το στάνταρ για τον πλανήτη μας. »

    Μα δεν το υπονοεί. Πιστεύω πως εξ ορισμού αυτό είναι η βάση κάθε ανθρώπινου συλλογισμού, σε σημείο που να είναι περιττό να το αναφέρει κανείς- αλλιώς θα το αναφέραμε σχεδόν σε κάθε φράση μας. Εμείς θέτουμε, αυθαίρετα, υποκειμενικά, με βάση τα δικά μας κριτήρια, τα στάνταρ για την δική μας χρήση, που εκφράζουν την δική μας οπτική του κόσμου. Και καθώς δεν έτυχε, ως τώρα, να αντιληφθούμε ή να παραδεχτούμε πως αυτά τα κριτήρια τα πληροί και άλλο είδος ζωής, δεν έχουμε και κάποιον πέρα από εμάς να συζητήσουμε για το θέμα.

    Επιπλέον, η σύγκριση δεν γίνεται με τον άνθρωπο. Οποιοδήποτε ζώο θεωρούμε πως δείχνει ευφυία ανάλογη του χταποδιού, ζει πολύ περισσότερο από το χταπόδι -τα κοράκια που αναφέρεις ζουν τα διπλά, τριπλά, έως και εξαπλάσια χρόνια. Παρατηρούμε ως τώρα πως στη φύση απαιτείται κάποια διάρκεια ζωής για να αθροιστεί εμπειρία που να εξηγεί ένα επίπεδο εξυπνάδας και πάνω. Τα χταπόδια φαίνεται πως είναι εξαίρεση στα έμβια του πλανήτη μας.

    Το σχόλιο περί «εξωγήινου» πάλι, δεν αποτελεί σύγκριση με τον άνθρωπο -αλλά και δεν αφορά συγκεκριμένα την εξυπνάδα. Οι συνολικές ιδιαιτερότητες αυτού του ζώου το κάνει, στα μάτια των μελετητών του, να μοιάζει με ον κατασκευασμένο για διήγημα επιστημονικής φαντασίας. Αυτό δεν είναι κάποιος αντικειμενικός προσδιορισμός, είναι μια μεταφορά για την αίσθηση έκπληξης που προκαλεί το εν λόγω ον.

  88. Spiridione said

    Ο Αλκαίος που αναφέρεται στο άρθρο να διευκρινίσουμε ότι δεν είναι ο γνωστός λυρικός ποιητής, αλλά ένας Αθηναίος κωμωδιογράφος του 4ου αιώνα. Το απόσπασμα με το ηλίθιο χταπόδι είναι από μια κωμωδία του ‘Αδελφαί μοιχευόμεναι» (και βλέπω ότι υπάρχει προβληματισμός για τη μετάφραση).
    Βέβαια και ο Αριστοτέλης έλεγε ότι «Ὁ δὲ πολύπους ἀνόητον μέν ἐστι (καὶ γὰρ πρὸς τὴν χεῖρα βαδίζει τοῦ ἀνθρώπου καθιεμένην)» και θεωρούσε «Τῶν δὲ μαλακίων πανουργότατον μὲν ἡ σηπία, καὶ μόνη χρῆται τῷ θολῷ κρύψεως χάριν, καὶ οὐ μόνον φοβουμένη», που μου θυμίζει ότι δεν σχολιάσαμε την παροιμιώδη πανουργία της σουπιάς.
    Απ’ την άλλη στους Αρχαίους υπάρχουν πολλές αναφορές και για την πανουργία του χταποδιού:
    The so-called “norm of the polyp,” according to which the octopus is held up as an example of adaptability, originates in the Archaic age and the motif persists in the imagination of the Greeks for centuries. The most famous and vivid records are found in a fragment from Pindar’s hymn (fr. 43a Maehler):
    ὦ τέκνον, ποντίου θηρὸς πετραίου | χρωτὶ μάλιστα νόον | προσφέρων πάσαις πολίεσσιν ὁμίλει· | τῷ παρεόντι δ᾽ ἐπαινήσαις ἑκὼν | ἄλλοτ᾽ ἀλλοῖα φρόνει,
    “O son, make your mind most like the skin of the rocky sea creature in all the cities you visit; readily praise the person who is present, but think differently at other times” (tr. W. H. Race).
    and in the Theognidean sylloge, 213-218, esp. 215-217:
    πουλύπου ὀργὴν ἴσχε πολυπλόκου, ὃς ποτὶ πέτρῃ,| τῇ προσομιλήσῃ, τοῖος ἰδεῖν ἐφάνη· | νῦν μὲν τῇδ᾽ ἐφέπου, τότε δ᾽ ἀλλοῖος χρόα γίνου,
    “Adopt the mood of the cunning octopus which seems to resemble the rock to which it clings. Now follow along in this direction, now take on a different complexion” (tr. D. E. Gerber).
    The oldest formulation – the basis of the Pindaric passage – is preserved in an epic fragment consisting of two hexameters transmitted by both Athenaeus (based on Clearchus) and Antigonus of Carystus, and by a third line quoted by both Zenobius and Diogenianus:
    πουλύποδός μοι, τέκνον, ἔχων νόον, Ἀμφίλοχ᾽ ἥρως,τοῖσιν ἐφαρμόζειν, τῶν κεν κατὰ δῆμον ἵκηαι, ἄλλοτε δ᾽ ἀλλοῖος τελέθειν καὶ χροιῇ ἕπεσθαι.
    Pray hold to the octopus’ outlook, Amphilochus my son,and adapt it to whatever people you come among; be changeable, and go along with the color.
    https://www.academia.edu/9918217/The_Norm_of_the_Polyp_the_Alcmeonis_and_the_Oracle_of_Amphiaraus

  89. sarant said

    90 Μπράβο Σπύρο, πολύ ενδιαφέρουσα η άποψη

  90. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    89 >> ον κατασκευασμένο για διήγημα επιστημονικής φαντασίας

    Τελέρε, ελάφι με δρακουλόδοντα έχεις δει?
    https://www.thedodo.com/in-the-wild/musk-deer-with-fangs

  91. aerosol said

    #92
    Πσσσς, αυτό θα μας πιεί το αίμα με το μπουρί της σόμπας!

  92. ΓΤ said

    Εν αναμονή του νέου κύκλου του GNTM, φάτε ομορφιά!
    Η κατά Λάκη Γαβαλά Φρύδια Κάλο

    https://www.iefimerida.gr/zoi/sofia-hatzipanteli-gntm-nea-kritis-frydia

  93. ORIO said

    Η τεχνητή νοημοσύνη απέκτησε συνείδηση! Έχω συνείδηση της ύπαρξής μου, είπε το κομπιούτερ! Το χταπόδι και άλλα ζώα πιο έξυπνα από τον άνθρωπο! Χάσαμε την έννοια των λέξεων! Κάνουν πολλοί το λάθος να βρούν αυτό που μόνο οι άνθρωποι μπορούν να τούς δώσουν,αγάπη, συντροφικότητα κλπ. Υποβιβάζουν τον εαυτό τους στο επίπεδο του ζώου! Παραλείπουν να αγαπούν τον άνθρωπο, τον πλησίον τους.

  94. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    78# Τζη, δεν ξέρω για βούρτσες και χτένες, αλλά άμα οι επαγγελματίες κυνηγάνε κάθε μέρα με χημικά, έστω όχι δια παντός καταστρεπτικά, προκύπτει αυτό που λέω παραπάνω, η κατά τόπους εξαφάνιση των χταποδιών. Πέρσι στην Κεφαλονιά, σε έναν καταπληκτικό βυθό που θα έπρεπε να γίνεται χαμός από πλοκάμια δεν υπήρχε ούτε βυζάχτρα, μετά από επισταμένη έρευνα λέμε, και είμαι καλός στα χταπόδια. Μέσα σε τρεις βδομάδες είδα ένα και μοναδικό, σκάρτο μισόκιλο. Αφού το έπιασα και έπαιξα λίγο μαζί του το αμόλησα, για να μου πούν μετά από καναδυό μέρες πως είδανε ένα μαλάκα με ψαροντούφεκο να γουλίζει ένα τέτοιο μικρό στα βράχια. Αφού δεν υπήρχε άλλο στην περιοχή μάλλον το ίδιο ήτανε, κι έπεσε στον πεοκρούστη το καημένο.

  95. ΚΑΒ said

    96. ΄’Ετσι είναι.

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    77: Καλά είμαι δόξα τω Θεώ, και εμφανίζομαι όντως με κραυγές αγανάκτησης για τους αντισπισιστές των σόσιαλ μίντια.

    Η πραγματικότητα είναι πως οι άνθρωποι είναι μέρος του κόσμου.
    Εάν φανταστούμε για μια στιγμή τον κόσμο χωρίς τον άνθρωπο, θα δούμε πως όλα αυτά που οι αντισπισιστές χαρακτηρίζουν ως «φρίκη», είναι μια φυσική κατάσταση. Στον κόσμο τα ζώα τρώγονται, είτε είναι έξυπνα, είτε όχι, είτε έχουν συναισθήματα, είτε όχι, είτε φωνάζουν, είτε όχι. Και όταν τρώγονται, αυτό γίνεται με «σκληρούς» διαμελισμούς, «φριχτά» αιματηρά δαγκώματα που ξεσκίζουν «βάναυσα» τις σάρκες, με εκτόξευση δηλητηρίων, αγωνιώδεις πνιγμούς, παγίδες κάθε είδους. Η φύση είναι γεμάτη ζώα που χρησιμοποιούν όλη τους την εξυπνάδα, όλη τους τη δύναμη, όλη τους την ικανότητα, για να σκοτώσουν με οποιονδήποτε τρόπο μπορούν άλλα ζώα, ή να πιάσουν καρπούς ή φυτά για να τα φάνε.
    Έχουν δείξει ποτέ στα παιδιά τους ντοκιμαντέρ για το πώς διαμελίζονται στη φύση τα γλυκύτατα ελαφάκια από τα λιοντάρια; Έχει δει ποτέ ο Γεωργακόπουλος πώς τα χταπόδια «εξοντώνουν» με τρόπο φριχτό άλλα «έξυπνα» ζώα της θάλασσας ή και άλλα χταπόδια, την ώρα που εκείνα πάνε αμέριμνα τη βόλτα τους;…

    Για τη ζωοφαγία, λόγω της ικανότητας του ανθρώπου να κάνει επιλογές, μπορώ να δεχτώ την επιλογή της φυτοφαγίας ως μια όντως φυσική επιλογή. Αλλά εξίσου φυσική επιλογή είναι το να είσαι σαρκοφάγος. Και εφόσον κάποιος σέβεται τη φύση, θα πρέπει υποχρεωτικά να τη θεωρεί μια σεβαστή επιλογή και όχι να μισεί, να κατηγορεί, να καταδικάζει τους κανόνες τη φύσης που υποτίθεται σέβεται.
    Ως ανθρωποκεντρικά σκεπτόμενοι και ζώντες, θα συμφωνήσουμε για όλα τα ανθρωποκεντρικά μέτρα που χρειάζονται για την αυτοπροστασία μας. Να μειωθεί κάθε ακραία δαπάνη της φύσης κάτι που θα οδηγήσει και σε έναν πιο συμβατό με τους νόμους της φύσης τρόπο ζωής μας. Διότι τα ζώα πλην του ανθρώπου, δεν δαπανούν τη φύση σαν εμάς, άρα, αυτό το μάθημα πρέπει να το πάρουμε.
    Όχι όμως, με οποιαδήποτε δικαιολογία, να στρεφόμαστε κατά των νόμων της φύσης, ένας από τους οποίους είναι η σαρκοφαγία.

    Ο κτηνολάτρης των ΜΜΕ, δεν είναι ένας ευαίσθητος άνθρωπος. Είναι απλά ο άνθρωπος που γνωρίζουμε αιώνες τώρα. Ο άνθρωπος των πολέμων, που η κακή του πλευρά μισεί με όλο του το είναι και το μόνο που αλλάζει είναι η ιδεολογία με βάση την οποία μισεί. Και όποιος μισεί, όταν η ιδεολογία του γίνει εξουσία θα απειλεί όποιον δεν συμμορφώνεται με τις επιταγές του.

    Εϊναι λυπηρό όλοι αυτοί να παριστάνουν τους ζωοκεντρικούς, την ώρα όμως που ζουν ανθρωποκεντρικά και απολαμβάνουν από… καφεδάκι φρέντο μέχρι κινητό, τάμπλετ, πλυντήριο, ρούχα, παπούτσια, τουαλέτα, μπάνιο, ζεστό νερό, ποίηση και λογοτεχνία, τηλεόραση, επιστήμη, φάρμακα, αλλά έχουν και μηχανάκι ή αυτοκίνητο, με τα οποία πατάνε καθημερινά πλήθος μικρά και μεγάλα ζώα με τα πτώματα των οποίων είναι γεμάτοι οι δρόμοι και τα τζάμια των αυτοκινήτων.
    Ήθελα να ήξερα αν ένα ντοκιμαντέρ έδειχνε την εξυπνάδα των κατσαρίδων, των μυρμηγκιών, των ποντικιών και των μυγών, οι αντισπισιστές θα πρόσφεραν την υγεία τους ή το καθαρό, πολιτισμένο τους περιβάλλον ως θυσία προκειμένουν να ζήσουν όλα αυτά τα έξυπνα ζώα;… Ή καλύτερα όχι;

  97. Χαίρομαι που είσαι καλά, αν και με ανησυχεί η έλλειψη επιθέτων όπως «εμετικός» στο σχόλιό σου 😉

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    99: Δεν νομίζω ότι είναι κάτι ανησυχητικό, συμβαίνει κάποιες φορές 🙂

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    Άνθρωποι σαν τον Πέτρο Κατσάκο, που κατακρίνουν ανθρώπους που ζουν από συγκεκριμένη δουλειά που περιλαμβάνει εκμετάλευση ζώων όπως γαϊδούρια, και προσπαθούν αν συγκεντρώσουν τα πυρά εναντίον τους με κίνδυνο να μείνουν χωρίς εισόδημα, ουσιαστικά είναι αναίσθητοι και υποκριτές. Τέτοια άρθρα, που θυμίζουν την επίθεση κατά των κτηνοτρόφων του Χοακίν Φίνιξ, είναι απαράδεκτα, εκτός κι αν λαμβάνουν υπόψη τους πιθανές λύσεις για τους ανθρώπους σε περίπτωση που η πολιτεία τους πάρει αυτό το εισόδημα.
    Κάποτε είχα δει ένα ντοκιμαντές πλούσιων και καλοζωισμένων γόνων «ακτιβιστών» που εκτόξευαν μίσος ενάντια σε κάποιους ταλαίπωρους μαύρους που έβγαζαν μεροκάματο σε πλοία ψαράδικα, επειδή όταν έπιαναν κάποιον καρχαρία, τον κρατούσαν άτσαλα από τα βράγχια για να τον πετάξουν πάλι στη θάλασσα. Και αυτό το ντοκιμαντέρ ήταν… «οικολογικό», μόνο που δεν ασχολιόταν με το τι θα έτρωγε ο εργαζόμενος και η οικογένεια του… Άλλωστε και τι μας νοιάζει. Εμείς που θα πάμε διακοπές στις Μαλδίβες, την ώρα που αγναντεύουμε τη θάλασσα σερβιρισμένοι κοκτέιλ από το υπηρετικό προσωπικό, θα καθόμαστε απελπισμένοι και ένα δάκρυ θα κυλάει για τους καρχαρίες…

  100. Νέο Kid said

    89. 51. (και σχετικά) Επιτρέψτε μου (όχι ότι μπορείτε δηλαδή να κάνετε κι αλλιώς! αλλά λέμε τώρα… 🙂 ) να ξεστρατίσω ή μάλλον να επεκτείνω λίγο τις παραμέτρους της κουβέντας. Βασικά δηλαδή να βάλω και την σημαντικότερη ίσως παράμετρο , αυτή του μεγέθους του ανθρώπου! Πολύ σημαντικό το μέγεθος. Ένα ποντίκι 30 γραμμαρίων αναπνέει με ενα ρυθμό 150 φορές το λεπτό και παίρνει 200 εκατομμύρια αναπνοές στην 3 χρόνων ζωή του. Ένας ελέφαντας 5 τόνων αναπνέει με ρυθμό 6 φορές το λεπτό για να έχει πάνω-κάτω τις ίδιες αναπνοές στα 40 χρόνια ζωής του. Η καρδιά του ποντικού , χτυπάει 600 φορές το λεπτό και συνολικά 800 εκατομμύρια φορές στη διάρκεια της ζωής του. Ο ελέφαντας με ένα ρυθμό χρυποκαρδιού 30 το λεπτό ,έχει συνολικά τα ίδια χτυποκάρδια με το ποντίκι.
    Τα πιο πολλά θηλαστικά έχουν περίπου τον ίδιο αριθμό χτύπων κατά τη διάρκεια της ζωής τους, 10^9 . Τα μικρά θηλαστικά έχουν υψηλούς μεταβολικούς ρυθμούς και συντομες ζωες , τα μεγάλα έχουν αργό μεταβολισμό και μακριες ζωές .Οι άνθρωποι είμαστε «τυχεροί» ! Ζούμε πολλαπλάσιες φορές περισσότερο απ αυτό που το σωματικό μας μέγεθος θα υπαγόρευε ότι πρέπει να ζούμε…
    Η ευφυΐα ( στο βαθμό που είναι ικανότητα προσαρμοστικότητας στο περιβάλλον και συνεπακόλουθα «θετικό εξελικτικό πρόσημο») καθορίζεται όχι μόνο απ τη διάρκεια της ζωής λοιπόν αλλά είναι και συνάρτηση του μεγέθους ! Γιατί;
    Το φυσικό μέγεθος των ανθρώπων ήταν ένας βασικότατος παράγοντας στην κυριαρχία της φωτιάς! Κάθε φλόγα πρέπει να εχει ένα κάποιο μέγεθος ώστε να διατηρει τη θερμοκρασία ανάφλεξης του «καυσίμου» της, και ειδικότερα μια φωτιά από ξύλα ή κάρβουνα ακτινοβολεί τόση πόλη θερμότητα ώστε να πρέπει να έχει μια σχετική μεγάλη «κρίσιμη μάζα» ούτως ώστε να συνεχίζει να καίει . Μια μικρή σε μέγεθος φωτιά θα έσβηνε γρήγορα.

    Έτσι λοιπόν- ω της ευτυχούς συμπτώσεως!- μια ξυλοφωτιά ή καρβουνοφωτιά πάνω απ την κρίσιμη μάζα παράγει ακριβώς το απαραίτητο το κατάλληλο πόσο θερμότητας ώστε να ζεστάνει τον άνθρωπο σε μια σπηλιά ή ένα δωμάτιο ή μια κατασκήνωση στο ύπαιθρο. Αλλά ,ας πούμε τα μυρμήγκια ή τα μικρά τρωκτικά θα έπρεπε να στέκουν παρά πολύ μακριά για να έχουν μια «οικονομική» φωτιά. Ή θα ήταν απλά ανήμπορα να φέρουν αρκετά ξύλα (καύσιμη ύλη, τέλος πάντων) για να κρατήσουν τη φωτιά ζωντανή. Γι αυτό σε μια κοινωνία μυρμηγκιών η φωτιά δεν είναι μια «οικονομική» δυνατότητα , και αναγκάζονται να απτυξουν την κοινωνία τους χωρίς τα οφέλη της φωτιάς, λειτουργώντας μόνο όταν η εξωτερική θερμοκρασία είναι εντός «φυσιολογικών ορίων». Ο άνθρωπος απ την άλλη μπόρεσε να επιβιώσει και να μετακινηθεί σε πολύ κρύες περιοχές λόγω της φωτιάς.
    Ο άνθρωπος με το θαυμαστό μυαλό του λοιπόν ανέπτυξε τη χρήση της φωτιάς , αλλά μόνο ένα πλάσμα με το μέγεθος του ανθρώπου θα μπορούσε να ελέγξει αποτελεσματικά τη φωτιά!
    Έτσι λοιπόν συμβαίνει μια φωτιά κατασκήνωσης/παρέας να είναι η μικρότερη φωτιά που είναι αξιόπιστη και ελέγξιμη . Μια μικρότερη φωτιά θα πέθαινε εύκολα ,και μια μεγαλύτερη θα έβγαινε εύκολα εκτός ελέγχου…
    Ο Προμηθέας είχε ακριβώς το κατάλληλο μέγεθος για να τροφοδοτεί τη φλόγα και ταυτόχρονα να μη γίνεται μπάρμπεκιου! … 😊

  101. Ριβαλντίνιο said

    Κάτι παίζει με τις εικόνες png και δεν περνάνε ή μου φαίνεται ;

  102. Avonidas said

    #98. Θα μπορούσα, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, να περιγράψω μια οποιαδήποτε σκηνή χαρακωμάτων από τον Α’ ΠΠ, και να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι ο πόλεμος είναι κάτι το φυσικό, και άρα αποδεκτό.

    Ή να επισημάνω (άλλωστε το έκανα έμμεσα) ότι για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας οι άνθρωποι υποδούλωναν άλλους ανθρώπους, και υποδουλώνονταν από αυτούς. Η δουλεία ήταν θεσμός πανανθρώπινος· αποδεκτή κι αυτή; Φυσική;

    Από το πώς έχουν τα πράγματα δεν μπορούμε ποτέ να συμπεράνουμε πώς θα έπρεπε να έχουν. Κάθε αλλαγή στα ήθη, κάθε πρόοδος, κάθε κοινωνική κατάκτηση, έπρεπε κάποτε κι από κάπου να ξεκινήσει. Το να πεις ότι εγώ διαφωνώ ν’ αλλάξουμε συνήθειες για τον Α ή Β λόγο, είναι επιχείρημα – καλό ή κακό. Το να πεις ότι δεν θέλω ν’ αλλάξουμε συνήθειες γιατί δεν το έχουμε κάνει ως τώρα δεν είναι.

  103. Ριβαλντίνιο said

    @ 104 Avonidas

    Σωστό. Δεν μπορείς ας πούμε να πεις εγώ δεν θέλω να σταματήσουμε να αναπνέουμε γιατί δεν το έχουμε κάνει ως τώρα. 😆

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εγώ συμφωνώ με τον Γεωργακόπουλο, τον Άλεξ Πέιν, κλπ, δεν πρέπει να τρώτε χταπόδια.

    71 – «Αλήθεια ο Άδωνις δεν τρώει τα έξυπνα; Και τι τρώει τότε; Ίσως μόνον βλήτα🤭»
    Δηλαδή, είναι κανίβαλος;😊

    Συντρόφισσα για σένα αυτό που ακούω τώρα, καταπληκτική φωνή και ερμηνεία.

  105. Avonidas said

    #105. Πολύ σωστό! Το μόνο που μπορείς να πεις στα σίγουρα είναι ότι αν σταματήσω να αναπνέω θα πεθάνω.

    Κι ο ιδιοκτήτης φυτείας στη Βιρτζίνια, ομοίως, μπορούσε να σου πει ότι αν ελευθερώσουμε τους μαύρους, δεν θα ‘χω κανέναν να μου μαζεύει το βαμβάκι μου. Είχε τα δίκια του κι αυτός! 😛

  106. 19.
    Σύγκρυο μ’ έπιασε, φίλε Πέδη, με την OVRA σου! Αυτό κι αν ήταν «πολυπλόκαμο τέρας», που λένε! ( Ξαναδιάβασα λίγο – μετά από χρόνια- την Ανατομία του Φασισμού και δεν βρήκα παρά μια φευγαλέα αναφορά σε αυτήν, επειδή, λέει, είχε σχετικά λίγα θύματα. Αλλά τι τρόμος, λούφαξαν οι αντιφασίστες και οι διανοούμενοι…)

    64. Και λίγα λες, Χτήνε! (ισχύει και για τα επόμενα σχόλιά σου)

  107. Avonidas said

    #102. Βασικά δηλαδή να βάλω και την σημαντικότερη ίσως παράμετρο , αυτή του μεγέθους του ανθρώπου! Πολύ σημαντικό το μέγεθος.

    Ο Γκιούλιβερ διαφωνεί μαζί σου – τουλάχιστον όταν βρέθηκε στην χώρα των Μπρομπντινιανών (των γιγάντων). Κι έλεγε στον βασιλιά ότι δεν πρέπει να τον υποτιμά επειδή είναι μικροσκοπικός· άλλωστε και στην Ευρώπη, λέει, είχανε προσέξει ότι τα ψηλότερα άτομα είναι συχνά μειωμένης ευφυίας 😛

  108. # 96

    Κάνω μπάνιο στην ίδια σκούλα (μικρός κολπίσκος) με καμιά δεκαριά θολάμια που τα ξέρω όσο και την τσέπη μου και βγάζω χταπόδια εδώ και 60 χρόνια με το ίδιο «χημικό» που χρησιμοποιούσαν οι επαγγελματίες χταποδάδες. Φέτος έχει πιο λίγα γιατί τα τελευταία χρόνια κυνηγάνε από έξω οι άνεργοι εργάτες όλο τον χειμώνα για κανένα δεκάρικο-εικοσάρικο να την βγάλουνε. Στα 60 χρόνια αν ήταν βλαβερή η γαλαζόπετρα δεν θα έπρεοπε να υπάρχουν.
    Αντίθετα πέρα στομ μεγάλο κόλπο του ΑηΒασίλη που πέφτανε χλωρινάδες από σκηνές και ήταν χταποδότπος δεν υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια ούτε ένα για δείγμα.
    Την λέξη «χημικά» μόνο από λιμενικούς την έχω ακούσει.

  109. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    98 Καλώστον!

    110 σκούλα, ε;

  110. Avonidas said

    #102. Η ευφυΐα ( στο βαθμό που είναι ικανότητα προσαρμοστικότητας στο περιβάλλον και συνεπακόλουθα «θετικό εξελικτικό πρόσημο») καθορίζεται όχι μόνο απ τη διάρκεια της ζωής λοιπόν αλλά είναι και συνάρτηση του μεγέθους ! Γιατί;
    Το φυσικό μέγεθος των ανθρώπων ήταν ένας βασικότατος παράγοντας στην κυριαρχία της φωτιάς!

    Έτσι κι αλλιώς, τα χταπόδια και να είχαν το σωστό μέγεθος, κομματάκι δύσκολο ν’ ανάψουνε φωτιά 🙂

    Οκ, σοβαρά τώρα: η ευφυία είναι έτσι κι αλλιώς συνάρτηση του μεγέθους (σε αδρές κλίμακες, έτσι; η διαφορά από το 1,60 στο 1,90 δεν παίζει κανένα ρόλο!), απλούστατα διότι ένας περίπλοκος εγκέφαλος είναι αναγκαστικά και πιο μεγάλος. Τα δομικά συστατικά του εγκεφάλου (κύτταρα και ιστοί) έχουν ένα ορισμένο μέγεθος, μια χαρακτηριστική κλίμακα που δεν γίνεται να συμπιεστεί (τα τσιπάκια των υπολογιστών συμπιέστηκαν σε μέγεθος μόνο γιατί υπάρχει άπλετος χώρος για τεχνολογικές καινοτομίες μέχρι την κλίμακα των ημιαγωγών που τα κάνει να λειτουργούν). Έτσι, ο μόνος τρόπος να έχεις έναν πιο περίπλοκο εγκέφαλο είναι να τον κάνεις μεγαλύτερο – κι ο μόνος τρόπος να τον χωρέσεις σ’ ένα ζώο είναι να γίνει κι αυτό πιο μεγαλόσωμο. Αυτό φυσικά ΔΕΝ σημαίνει ότι κάθε ζώο με μεγάλο (σε απόλυτο μέγεθος) εγκέφαλο είναι και ευφυές – για τον ίδιο λόγο που ο ENIAC δεν ήταν πιο ισχυρός από το λάπτοπ μου. Είναι ΚΑΙ θέμα «αρχιτεκτονικής» του εγκεφάλου, κι επίσης ένα μεγάλο σώμα χρειάζεται έναν μεγάλο εγκέφαλο έτσι κι αλλιώς, για να ελέγχει τις βασικές λειτουργίες του. Αλλά η αναγκαιότητα «έξυπνος εγκέφαλος = μεγάλος εγκέφαλος» παραμένει.

  111. ΓΤ said

    Πέθανε ο Βασίλης Μαλούχος.

  112. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    110# Αφού το ξέρεις πως δεν είμαι λιμενικός, προς τι η κατακλείδα? 🙂

  113. Νέο Kid said

    109. Ο Σουίφτ ήτο ένα κοφτερό και καφτερό μυαλό μεν (το modest proposal, που υποθέτω το έχεις διαβάσει , είναι αξεπέραστος (αυτό)σαρκασμός!) αλλά από φυσική δεν πρέπει να πολυσκάμπαζε…
    Εσυ που πολλωσκαμπάζεις όμως θα έπρεπε να ξέρεις ότι η ποσότητα (της μάζας, στο προκείμενο) είναι τα πάντα! Ουσιαστικά δεν υπάρχει η αδίκως πολυπόθητη «ποιότητα» στη φύση , υπάρχει μόνο ποσότητα!
    Γίγαντες, δηλαδή άνθρωποι με γνωμική αύξηση μεγέθους δεν μπορεί να υπάρξουν, όπως δεν μπορεί να υπάρξει η γιγάντια αράχνη ή ο Κινγκ Κονγκ του σινεμά. Τα ποδαράκια τους θα έσπαγαν κάτω από την -κατά την 3η δύναμη- αύξηση του όγκου τους άρα και της μάζας ,έναντι της -κατά τη 2η δύναμη-αύξηση της επιφάνειάς τους… ( θα άνοιγε δηλαδή και το δέρμα τους , αφού δεν θα είχε την κατάλληλη μηχανική αντοχή)
    Όλα είναι ποσότητα. Όλα είναι μέγεθος! Ακόμα και σε πολύ μικρότερες κλίμακες. Δες το σώμα και το σβέρκο και τα πόδια ενός ελαφιού κι ενός ταράνδου ας πούμε. Όσο μεγαλώνει η μάζα , τα πόδια πρέπει να μεγαλώσουν πάνω απ τη γεωμετρική αναλογικότητα για να μπορέσουν τα οστά να στηρίξουν την εκθετικά αυξανόμενη μάζα…

  114. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    108# Μπα, όχι λίγα, μάλλον τα παραλέω. Το χταπόδι που είπα στο #96 δεν ήτανε σκάρτο μισόκιλο, άντε νάτανε τρακοσαράκι 🙂

  115. «Εσείς τρώτε χταπόδια;»
    Με 20 ευρώ το κιλό (φρέσκα και κατεψυγμένα), όχι!

  116. Ριβαλντίνιο said

    Για να δω τώρα :

  117. Avonidas said

    #115. Γίγαντες, δηλαδή άνθρωποι με γνωμική αύξηση μεγέθους δεν μπορεί να υπάρξουν, όπως δεν μπορεί να υπάρξει η γιγάντια αράχνη ή ο Κινγκ Κονγκ του σινεμά. Τα ποδαράκια τους θα έσπαγαν κάτω από την -κατά την 3η δύναμη- αύξηση του όγκου τους άρα και της μάζας ,έναντι της -κατά τη 2η δύναμη-αύξηση της επιφάνειάς τους…

    Πράγματι, έτσι είναι. Αυτό το είχε επισημάνει, ήδη, ο Γαλιλαίος. Και τον Σουίφτ τον αδικείς, το γνώριζε κι εκείνος πολύ καλά – απλώς το αγνόησε για τις ανάγκες της σάτιρας. (Μιας κι ανέφερες το Modest Proposal: λες να μην ήξερε ότι κι η ανθρωποφαγία είναι ηθικά απαράδεκτη; 😉 )

    Δεν είναι μόνο ότι θα έσπαγαν τα πόδια αυτών των άμοιρων τεράτων – πριν συμβεί αυτό, θα είχαν ήδη πεθάνει από ασφυξία, ή θα είχαν ψηθεί μέσα στο δέρμα τους – αφού η επιφάνειά τους θα ήταν ανεπαρκής για να ψύχεται και να οξυγονώνεται ο όγκος τους. Γιγαντιαία έντομα, για παράδειγμα, περπάτησαν πάνω στη Γη (ή πέταξαν) μόνο στη (σχετικά) σύντομη περίοδο που το οξυγόνο στην ατμόσφαιρα ήταν πολύ πιο άφθονο απ’ ό,τι σήμερα, κι ο πλανήτης πολύ πιο ζεστός, ώστε να υποστηρίξει μεγαλόσωμα, ψυχρόαιμα όντα. (Οι δεινόσαυροι, με την ευκαιρία, κατά πάσα πιθανότητα ήταν θερμόαιμοι, όπως τα σημερινά πτηνά, κι όχι τα ερπετά).

  118. Νέο Kid said

    112. Ε ναι. Δεν είπα , (και δεν είπες )κάτι διαφορετικό . Η διάρκεια της ζωής είναι απόλυτα εξαρτώμενη απ το μέγεθος. Η ευφυΐα δε , δεν είναι εδώ που τα λέμε και «συνταγή επιτυχίας» για μακροζωία! Η ευφυΐα χαρίζει μεν (δηλαδή βοηθάει) μακροζωία , αλλά η μακροζωία δεν απαιτεί ντε και καλά ευφυΐα ! Είτε ατομική είτε του είδους. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ο καρχαρίας νομίζω. Μια χαρά επιβιώνει ως ζωντανό απολίθωμα -είδος αλλά και ατομικά ( εκτός αν τον κυνηγάει ο μπάτσος απ τα σαγόνια του καρχαρία …) με την ίδια (πάνω-κάτω) ευφυΐα εδώ και κάτι εκατομμύρια χρόνια. Το μεγεθός του όμως είναι crucial! Αν ήταν μικρότερος θα τον έπαιρναν για πλάκα τα ψαράκια , κι αν ήταν μεγαλύτερος … θα ήταν φάλαινα. 🙂

  119. Avonidas said

    #118. Χάρη στα ασιατάκια που δουλεύουν σε sweatshop έχουμε φτηνότερα σμάρτφον.

    Your move.

  120. loukretia50 said

    The octopus and the shark story

    from the movie ‘Short Term 12′
    https://thatnameasif.medium.com/short-term-12-shark-octopus-story-1fe16bfd1fe1

    Once upon a time, somewhere miles and miles beneath the surface of the ocean, there lived a young octopus named Nina. Nina spent most of her time alone, making strange creations out of rocks and shells. And she was very happy.
    But then, on Monday, the Shark showed up…»

    Ίσως η πιο συγκινητική ιστοριούλα στην αλήθεια και την απλότητά της, για ένα θέμα που πάντα καίει, του ισχυρού που βασανίζει κι ακρωτηριάζει αδύναμα πλάσματα κερδίζοντας την εμπιστοσύνη τους.

    Έχω αποδεχτεί εδώ και χρόνια ότι είμαι σαρκοφάγα, έστω κι αν αποφεύγω πολλά είδη και ποτέ δεν καταναλώνω ο,τιδήποτε ωμό.
    Δεν είμαι περήφανη , αλλά ούτε έχω ενοχές όταν απολαμβάνω χταπόδι, σίγουρα όχι περισσότερες απ΄όταν τσακίζω ξεροψημένα παϊδάκια αφελών, σιωπηλών αμνών, ή μπέηκον.
    Και ομολογώ ότι κάθε φορά που αναφέρεται η Ινδία και οι αγελάδες αναρωτιέμαι πόσο κόσμο θα έτρεφαν τα ιερά ζώα.

    Όμως δε δέχομαι να βασανίζεται κανένα πλάσμα, κι αν απαιτείται η θανάτωσή του για κάποιο σκοπό, πρέπει να είναι ανώδυνη.

    Σεβασμός στη φύση και στη ζωή , ναι, και σ΄αυτή την κατεύθυνση είμαι πρόθυμη να συμμετάσχω σε κάθε κίνηση διαμαρτυρίας, ακόμα και σε μποϋκοτάρισμα στην κατανάλωση συγκεκριμένων ειδών, αλλά δεν αντέχω τις υστερικές κορόνες και τις υπερβολές.

  121. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  122. Νέο Kid said

    122. “.. ποτέ δεν καταναλώνω ο,τιδήποτε ωμό.“

    Η Λού μας ζει και άνευ σούσι , 😱
    πόσο ακόμα θα εκπεσούση;
    ( μποστικόν. Τρόμον τινά…)

  123. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    102 – » Ένας ελέφαντας 5 τόνων αναπνέει με ρυθμό 6 φορές το λεπτό για να έχει πάνω-κάτω τις ίδιες αναπνοές στα 40 χρόνια ζωής του.»

    Κι εγώ 4-6 το λεπτό παίρνω και είμαι αρκετά κάτω από 5 τόνους.😂

    Να σου πώ ρε κομάντο των μαθηματικών μια και σε βρήκα εύκαιρο κι έχει ξεστρατίσει η κουβέντα.
    Τις δύο προηγούμενες εβδομάδες, έκανα διάφορα, από τον βυθό μέχρι τα 5,000 μέτρα.😂
    Σχετικά με τα στρατιωτικά αλεξίπτωτα και το εμβαδόν τους (έψαξα στο πλάι να βρώ το σχετικό νήμα αλλά δεν) εγώ θυμάμαι πως ήταν 36 τετραγωνικά, η ΕΦΗ ΕΦΗ είχε βάλει ένα λίνκ κάποιου που έλεγε πως ήταν 50 αυτά του 40. Επειδή είχα καεί με το πόδι των 33 εκατοστών,😂 και μια και δεν το είχα μετρήσει ποτέ, είπα να μην εμπιστευτώ τους τότε εκπαιδευτές και να το ψάξω λίγο.

    Προσωπικά τα 50 μου φαίνονται υπερβολικά, στην Βίκη λένε ασυναρτησίες (άκου άνοιγμα 5-6 μέτρα και πιλοτάκι στο στατικού ιμάντα, ό,τι νάναι😂) στην λέσχη που ρώτησα τα παιδιά, δεν ήξερε ΚΑΝΕΙΣ να μου πεί (το καλό μ΄αυτό, είναι πως κανείς τους δεν είναι στρατόκαυλος, κανείς δεν πέρασε από τον στρατό (εγώ πήγα γιατί ήθελα να πετάξω και δεν είχα λεφτά για να το κάνω😂) όλοι αγνοί αεραθλητές!

    Λοιπόν, αυτά που θυμάμαι όταν είχαμε πάει στο ΤΕΝΕΦ στην Ελευσίνα για να κάνουμε μάθημα συσκευασίας, είναι πως το επιχειρησιακό αλεξίπτωτο, είναι 11 μέτρα από τα οποία τα 7 (ή 7,5; ψιλοξεχνάω γμτ, έχουν περάσει και 38 χρόνια😊) είναι οι αρτάνες, άρα ο θόλος είναι 4 μέτρα (κι αλλά τόσα περίπου ο στατικός ιμάντας).
    ΕΡΩΤΗΣΗ, με αυτά τα στοιχεία, μπορούν να προκύψουν 50 τεραγωνικά μέτρα; Ειδικά που τα παλιά, ήταν τύπου Τ10, (έκανα τα τρία πρώτα άλματα με αυτά, στην σειρά μου καταργήθηκαν) δηλαδή μη κατευθυνόμενα, είχαν μια τρύπα στο κέντρο, άρα πιο μικρά.

    Αν υποθέσουμε πως το άνοιγμα, είναι 4 μέτρα, ξεκινάμε με 16 μέτρα και μετά λιγοστεύουν, σωστά; Εμένα δεν μου βγαίνουν 50 και δεν θυμάμαι να είναι τόσο μεγάλο.
    Έχω από το 18, το Hi-5 370 (απλά ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ! είναι απίστευτη η αίσθηση σιγουριάς και κυριαρχίας που σου δίνει, πέρα από την πανεύκολη πλοήγηση) είναι 34 μέτρα και μοιάζει ΤΕΡΑΣΤΙΟ. Βέβαια αυτά δεν πρέπει να λέγονται αλεξίπτωτα γιατί λειτουργούν πιο πολύ σαν πτέρυγες – αιωρόπτερα, μπορείς να πετάς με τις ώρες, ακόμη και να ανέβεις σε ύψος, τα αλεξίπτωτα μόνο πέφτουν, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.😊

    https://www.defence-point.gr/news/%CE%AC%CE%BB%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-haho-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%B7%CF%82-%CF%80%CF%84%CF%8E

  124. loukretia50 said

    124. Νεοκίντ
    … η εν πολλαίς αμαρτίαις «περιπεσούση» άνευ σούσι και souci!
    Ωμόν? ουδεπώποτε!
    Αλλά εκτιμώ σολωμόν – πάντα τους μπερδεύω στην ορθογραφία!

  125. BLOG_OTI_NANAI said

    104: Να μην απαξιώσω την συζήτηση, αλλά όταν λες ένα επιχείρημα, πόση σκέψη επενδύεις σε αυτό; Ο άνθρωπος είναι ο υποκείμενο που δημιουργεί το ζήτημα. Οπότε, σου προτείνω να κοιτάξεις τη λειτουργία της φύσης χωρίς αυτόν. Και η λειτουργία της φύσης και χωρίς τον άνθρωπο, έχει «σφαγή», «πόνο» και «θάνατο» ζώων για τροφή. Οι λέξεις στα εισαγωγικά, ως απαξίωση στις αμπελοφιλοσοφικές ορολογίες των βίγκαν, των αντισπισιστών και των οπαδών τους. Φυσικά δεν υπάρχει καμία φορτισμένη ρολογία, η φύση είναι απλά αυτή που είναι και η κρεοφαγία είναι απόλυτα θεμιτή, αλλιώς ας ζήσουν οι εκπρόσωποι της σέκτας των βίγκαν, ας ζήσουν σε άλλο πλανήτη που να τους εκφράζει.

  126. Σωτήρς said

    Μια φορά έβγαλα χταπόδι από θαλάμι, πρέπει να ήμουν δώδεκα χρονών και μου φώναξε από το μωλάκι ένας συμμαθητής να το δαγκώσω ανάμεσα στα μάτια για να το σκοτώσω. Δεν ευδοκίμησα στο ψάρεμα έκτοτε και το χταπόδι έζησε για εκείνο το καλοκαίρι.

    Πάντως συνεχίζω να τα τρώω αρκεί να είναι φρέσκα. Βλέπω πως μόνο στη Μεσόγειο, Ιαπωνία και Κορέα τα τρώμε και δεν ξέρω κανένα λόγο για να σταματήσουμε.

    Πρώτη φορά άκουσα για «φάρμες χταποδιών».

  127. Νέο Kid said

    126. Ω! Είναι απλούν πράγματι. Το σολομό τον τρώει το καλαμάρι, κι ο σολωμός γράφει με καλαμάρι! Αν επιτρεπεται η ερώτηση και δεν είναι αδιάκριτη. Γιατί τόσο κατά της ωμοφαγίας;

  128. BLOG_OTI_NANAI said

    127: τα υπόλοιπα εξαφανίστηκαν.. Τέλος πάντων, τα ξαναγράφω:

    Η φύση λοιπόν λειτουργεί με αυτούς τους κανόνες. Το σταμάτημα των κανόνων της φύσης, δεν είναι «πρόοδος». Εϊναι απλά ένα ακόμα ανθρώπινο τερπίτι, για να καλύψει τις ενοχές του ο άνθρωπος, παριστάνει τον υπερευαίσθητο και κοροϊδεύει τον εαυτό του. Και από την άλλη, η εντελώς ανθρωποκεντρική απαίτηση για το σταμάτημα κανόνων της φύσης, είναι μια ανθρωποκεντρική ματιά στον κόσμο, κόσμο που τάχα, εσείς θέλετε να τον βλέπετε μή ανθρωποκεντρικά.

    Άμα ξεμπλεξετε τον εαυτό σας από όλα αυτά, πείτε το και σε εμάς που μιλάμε με συνέπεια, μπας και συζητήσουμε σοβαρά. Χωρίς να μιλάμε για «φυσικούς πολέμους» ανθρώπων, όταν ο άλλος μας προτείνει να δούμε την «ακραία βία» στον κόσμο και τη φύση χωρίς τον άνθρωπο μέσα.

  129. Νέο Kid said

    125. Μάστορα , όπως μου τα γράφεις μπερδεμένα και με …αρτάνες μέσα ( δεν ξέρω γιατί , αλλά αυτό συνειρμικά μου έφερε Χαρούλη Κλυν το μακαρίτη στο μυαλό…) πρέπει να λύσω διαφορική εξίσωση να πούμε!
    Εγώ από αλεξίπτωτα δεν κατέχω , αλλά σε ό,τι κατέχω από τετραγωνικά δόμησης να πούμε , ανοικτό το ρημάδι και:
    Αν είναι στρογγυλό : διάμετρος επί π
    Αν είναι ορθογωνικο: μικρή πλευρά επί μεγάλη πλευρά
    Αν είναι τετράγωνο : πλευρά επί πλευρά
    Αν είναι τριγωνικό: ίσοι με μισό τετράγωνο
    Αν είναι πολυγωνικό : το χωρίζεις σε τρίγωνα και ανάγεται στο ακριβώς από πάνω. 🤪

  130. Νέο Kid said

    131. Φατσούλα κατακόκκινη 😳😡 για το «διάμετρος επί π» ….! π*διαμετρος διά 4 ( μας διαβάζουν και παιδιά γμτ… ξευτιλιστήκαμαν ντιπ!)

  131. Avonidas said

    #127. Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης. Οι άνθρωποι κι οι κοινωνίες τους έχουν αλλάξει, και θα συνεχίσουν να αλλάζουν, όπως κι όλη η υπόλοιπη φύση.

    Από τη μία αξιώνεις την ιδιαιτερότητα του ανθρώπου (και το ίδιο κάνουν οι βίγκαν, όταν λένε ότι μόνον ο άνθρωπος έχει την επιλογή να μην θανατώνει τα ζώα), κι από την άλλη δείχνεις στη (μη ανθρώπινη) φύση για να υποστηρίξεις ότι είναι θεμιτό/φυσικό να κάνουμε ό,τι και τα άλλα ζώα. Δε γίνεται να τα έχεις όλα δικά σου.

    Ο άνθρωπος είναι ο υποκείμενο που δημιουργεί το ζήτημα. Τι εννοείς μ’ αυτό; Ότι επειδή εμείς είμαστε που θέτουμε τους κανόνες, μπορούμε να τους θέσουμε όπως γουστάρουμε; Μα τότε, προφανώς θα μπορούσαμε και να μην θέσουμε καθόλου κανόνες, κι απλά να κάνουμε, χωρίς να δικαιολογούμαστε. Γεγονός όμως είναι ότι προσπαθούμε να θέσουμε κανόνες, ότι μας νοιάζει να έχουν κάποια συνέπεια κι ότι προβληματιζόμαστε, συνεχώς κι από την αυγή του είδους μας, για το τι είναι σωστό και τι δεν είναι. Οπότε μην αρνείσαι την, επίσης φυσική και ανθρώπινη, τάση μας να προσπαθούμε να βάλουμε τάξη στο χάος του κόσμου.

    Ο ρους της ιστορίας είναι σπαρμένος με επιχειρήματα παρόμοια μ’ αυτό που παρουσίασες, κι αυτά που παρέθεσα. Επιχειρήματα που στην αρχή θεωρούνται αυτονόητα, ύστερα συζητήσιμα και στο τέλος απαράδεκτα. Οπότε δεν είσαι εσύ ο βαθυστόχαστος, που έχεις την έτοιμη «προφανή» απάντηση, κι εμείς οι νεραϊδοκρουσμένοι, που θα θέλαμε ακόμα να το συζητήσουμε.

  132. Νέο Kid said

    Αν προκληθώ, θα επανέλθω ( ενδεχομένως) αργότερα, καθότι ο αγώνας ασυλίας έχει φτάσει σε κρίσιμο σημείο…

  133. dimopdin said

    ……και πως ξεχωρίζει κάποιος το αρσενικό απο το θηλυκό χταπόδι ??
    ( Το αρσενικό είναι πιο νόστιμο γιατί δεν γεννά !! Το θηλυκό , στο τέλος της εγκυμοσύνης του ή όταν γεννήσει , δεν τρώγεται ) !
    Στο θηλυκό , οι βεντούζες του , καταλήγουν συμμετρικά από τις μεγαλύτερες προς τις μικρότερες .
    Αντίθετα στα αρσενικά , υπάρχουν διάσπαρτες ασύμμετρες , κυρίως πιο μεγάλες βεντούζες , σε κάθε πλοκάμι του !
    Αυτά…..

  134. Νέο Kid said

    132. Φτουύ!!παλι λαθος τόγραψα, εφαγα το τετράγωνο …Δε μεταδίδω άλλο!

  135. sarant said

    124 Μια μποστική ρίμα υπάρχει όχι με σούσι αλλά με τον χορό Βατούσι που ήταν τότε της μόδας.

    135 Μωρέ μπράβο!

  136. Avonidas said

    #130. Άμα ξεμπλεξετε τον εαυτό σας από όλα αυτά, πείτε το και σε εμάς που μιλάμε με συνέπεια

    Γεια σου ρε συνεπέστατε, που πιστεύεις ότι αυτή την «αιματηρή» φύση την έφτιαξε ένας ασώματος νους, για χάρη των ανθρώπων…

  137. loukretia50 said

    129. Νεοκιντ
    Α! βαθιά φιλοσοφία!
    Από τα παιδικάτα μου, όταν έβλεπα άλλους να τρώνε πεταλίδες και συναφή, φοβόμουν ότι όλα αυτά σουλατσάρουν στον εσωτερικό τους κόσμο!
    Προφανώς κάποιος αξιόπιστος μοναχοφάης οστρακοειδών και μη, μου το επιβεβαίωσε!

  138. # 114

    Δεν αρκεί να μην είσαι, πρέπει και να μην φαίνεσαι (σαν την γυναίκα του Καίσαρα) 🙂 🙂

  139. loukretia50 said

    140. Λιμενικός με τη στολή , που δε γνωρίζει συστολή,
    μπορεί να είναι χτήνος.
    Μα – σε αντιδιαστολή – δε θα χωράει σε στολή
    ο εκλεκτός μας Χχτήνος!

  140. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    141# Το ξέρω και το έχω δηλώσει πως είμαι τερατώδης χοντρός, δε χρειάζεται να μου το κοπανάς.

  141. loukretia50 said

    143. Α, μη γκρινιάζεις!
    Δε βαριέσαι!
    Έχεις εκτόπισμα γερό!
    Τρομάζεις κάθε χταποδάκι
    σαν κοπανιέσαι στο νερό.
    Και δε σου καίγεται καρφάκι
    αν δε χωράς σε μπανιερό!

  142. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Λου, στη θάλασσα μπαίνω γιατί αυτή τουλάχιστον με χωράει. Στο Λίχτενστάιν αντιθέτως με σταματήσανε στα σύνορα.

  143. loukretia50 said

    143 – disclaimer

    Μα είσαι απίστευτα γενναίος,
    kαι μυαλωμένος, στιβαρός,
    Ιππότης , ευγενής, ωραίος
    Και στο καθήκον σταθερός!

    (το’σωσα? λέτε να μη μου ξαναμιλήσει?)

  144. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    όι-όι μάνα μου (Ελύτης δεν είναι αυτό?)

  145. loukretia50 said

    Χτηνώδης θαλασσόλυκος, φουρτούνες δε φοβάται
    Kαι δείχνει ανωτερότητα όταν δεν εκτιμάται,
    το πολλαπλό του είδωλο που σε οργιές μετράται!

  146. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    131 – Με φώτισες.😂 Στρογγυλά ήταν μέχρι τότε τα επιχειρησιακά. Ο θόλος που μας ενδιαφέρει, κλειστός δεν είναι πάνω από 4 μέτρα, οπότε δεν βλέπω πως μπορεί να είναι 50 τετραγωνικά.
    Άστο δεν πειράζει, δεν έχει καμία σημασία, ας μιλήσουμε για χταπόδια στα κάρβουνα με λαδοξυδο.😂
    Αν ποτέ βρεθούμε, θα σου δείξω κι έναν έξυπνο, εύκολο και με 100% επιτυχία τρόπο να τα πιάνεις από την στεριά. Αυτή η μέθοδος, καταρρίπτει το ρητό που λέει, αν δεν βρέξεις κώλο, χταπόδι δεν τρως.😂

  147. michaeltz said

    Δεν ξέρω τι ακριβώς προσπαθούμε να βγάλουμε από αυτήν την συζήτηση. Είναι αλήθεια ότι είμαστε δέσμιοι του προγραμματισμού της δομής μας από την εξέλιξη. Το να επιχειρούμε κάποιον επανασχεδιασμό/ επαναπρογραμματισμό μας ως είδους είναι εξ ορισμού ανέφικτο και εκ των αποτελεσμάτων επικίνδυνο.
    Αλλά, μπορούμε να ερευνήσουμε χωρίς παρωπίδες κάτι άλλο, πολύ σημαντικό. Είμαστε όντως «ανάδελφοι» στον πλανήτη ή όχι; Και ποια θα είναι η βάση γι’ αυτήν την έρευνά μας;
    Θεωρώ πως η ύπαρξη της προσωπικότητας είναι το κλειδί. Πόσες μορφές ζωής δίνουν ονόματα στον εαυτό τους και τους όμοιούς τους; Άλλο ο ενστικτώδης διαχωρισμός του εγώ από τους άλλους, άλλο η συνείδηση της ύπαρξης ως ονοματισμένος εαυτός.
    Οι ερευνητές της γλώσσας των φαλαινών ανακάλυψαν πως στις «προτάσεις» που εκφωνούν υπάρχει πάντα στην αρχή κάποια αλληλουχία ήχων, σταθερή για κάθε ζώο, που θεωρήθηκε ως δήλωση του ονόματος του κάθε ζώου, κάτι σαν «σας μιλάει η Μαρία», και ακολουθεί η πρόταση. Στο χαμηλής διαφάνειας και ορατότητας περιβάλλον τους η δήλωση τού ποιος μιλάει είναι απαραίτητη. Αντίθετα, η ευφυία των κορβιδών (κοράκια, κίσσες, καρακάξες κλπ.) δεν μπορεί να είναι η βάση για την αναγνώριση της ενδεχόμενης προσωπικότητας! Το άγχος των προς σφαγή χοίρων υποβαθμίζει την διατροφική ποιότητα του σφαγμένου ζώου, βρήκαν στην Αμερική, οπότε αποφασίστηκε η θανάτωση να γίνεται σε χώρους όπου απομονώνονται οι χοίροι. Εϊναι η αντίδραση αυτή των χοίρων ενστικτώδης ή υπαρξιακό άγχος; Δεν γνωρίζουμε ακόμη. Άλλα ζώα για τέτοια μελέτη είναι τα δελφίνια, οι ελέφαντες, οι χιμπαντζήδες, οι γορίλες. Αλλά και τα χταπόδια;
    Τέτοιες συζητήσεις έκανα με τους μαθητές μου στα μαθήματα Βιολογίας. Μια ερώτησή μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση: Θεωρείτε ότι επιτρέπεται να εξαφανίσουμε το είδος της μεγάπτερης φάλαινας πριν προλάβουμε να τις ρωτήσουμε τη γνώμη τους για εμάς;

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    110 >>σκούλα (μικρός κολπίσκος)
    Σκούλα κάτω λέμε το χνούδι, οι τούφες πχ που μαζεύονται στο πάτωμα από τα χνουδια των ρούχων και τη σκόνη.
    Σκουλί η μπούκλα μαλλιών. Οι βόστρυχοι, μου ήρθε να πω 🙂

    142

  149. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    142

  150. loukretia50 said

    Aφού η παιδική κακοποίηση εκφρασμένη σε χταποδοϊστορία (σχ.122)
    δε σας συγκίνησε, δοκιμάζω άλλο φιλμάκι, αυτή τη φορά με σαφέστατη αναφορά στα χταπόδια και μόνο, και εντελώς στα δικά μας χρώματα και νησιά

    Oktapodi (2007) – Oscar 2009 Animated Short Film

  151. 146.
    (Πίνδαρος είναι, Χτήνε – μόνο η αναφορά στην πόλη και στους προγόνους σου λείπει)

  152. loukretia50 said

    153. ε, αυτά είναι προσωπικά δεδομένα!
    Είμαι διακριτική!

  153. sarant said

    Πολλά σχόλια τα χταπόδια -ας πούμε. Λεκανόστ, που λέγαμε (πολύ) παλιά.

  154. ΓιώργοςΜ said

    136 νεοκιδιε, το αλεξίπτωτο που λέει ο Λάμπρος απ’ ότι κατάλαβα είναι τμήμα σφαίρας, άρα 4*π*ρ*ρ/2 (εάν ημισφαίριο), άρα για ακτίνα 4μ έχουμε
    2*3*4*4= 96 τ.μ.
    Αν 4μ είναι η διάμετρος, τότε 24 τ.μ.

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    149 αρχή – Τίποτε, κουβέντα να γίνεται.😂 Είναι σημείο των καιρών οι διάφορες ευαισθησίες για τα ζώα, το περιβάλλον, τον πλανήτη, όσων δεν τους λείπει τίποτε.
    Την ίδια ώρα, εκατομμύρια άνθρωποι στην ανατολική Αφρική, κινδυνεύουν από λιμό λόγο παρατεταμένης ξηρασίας από το φαινόμενο λα Νίνα, αλλά κανείς από τους όψιμους ευαισθητούληδες δεν ενδιαφέρεται, προηγούνται τα χταπόδια.😕

    Τέλος – Ωραία ερώτηση, αναρωτιέμαι τι απαντήσατε, γιατί είναι ένα θέμα το «επιτρέπεται» ποιος το καθορίζει αυτό;

  156. ΛΆΜΠΡΟΣ said

    156 – Ευχαριστώ Γιώργο Μ, προφανώς η διάμετρος θα ήταν λίγο παραπάνω, οπότε σωστά μας είχαν πει. 25 ήταν το εφεδρικό.😊

    Σας καληνυχτώ.

  157. Avonidas said

    #149. Θεωρείτε ότι επιτρέπεται να εξαφανίσουμε το είδος της μεγάπτερης φάλαινας πριν προλάβουμε να τις ρωτήσουμε τη γνώμη τους για εμάς;

    Ακόμα κι αν μπορούσαμε να τις ρωτήσουμε, δεν θα καταλαβαίναμε την απάντηση.

    Πώς το είχε πει ο Βίτγκενστάιν; «Αν ένα λιοντάρι μπορούσε να μιλήσει, δεν θα τον καταλαβαίναμε» 🙂

    («If a lion could speak, we would not understand him», στην αγγλική απόδοση. Δεν ξέρω πώς είναι στο γερμανικό πρωτότυπο)

  158. ΣΠ said

    Το ερώτημα που τέθηκε ήταν αν πρέπει να τρώμε χταπόδια. Για να απαντηθεί όμως πρέπει να διευκρινιστεί τι εννοούμε με το «πρέπει». Σε ποια βάση πρέπει ή δεν πρέπει; Για ηθικούς λόγους; Για θρησκευτικούς λόγους; Για λόγους υγείας; Για προστασία της φύσης; Ύστερα από 160 σχόλια δεν έχω καταλάβει για ποιο λόγο δεν πρέπει.

  159. # 150

    Εμ είσαστε κάτω απ’ τ’ αυλάκι, γι αυτό, εμείς αυτό το λέμε σκόνη θρεμμένη ! Εσείς πως λέτε την…σκούλα ;

    :Αφιερωμένο το άσμα, θα καταλάβεις το γιατί, προσεχώς :

  160. BLOG_OTI_NANAI said

    133:
    «Δε γίνεται να τα έχεις όλα δικά σου»

    Όταν θέτω το ζήτημα της συνέπειας, αναφέρομαι ακριβώς σε αυτές τις επιπολαιότητες. Μιλάω για την ανθρώπινη οντολογία και τον άνθρωπο ως σύνολο. Δεν έκανα μανιχαϊκούς διαχωρισμούς όπως αυτά τα αστεία «από τη μία» και «από την άλλη» που γράφεις. Τσάμπα χρησιμοποιείς απέναντι μου τέτοιες πονηρές τακτικές.

    Ως προς τη φράση: «Ο άνθρωπος είναι ο υποκείμενο που δημιουργεί το ζήτημα»
    Ούτε καν κατάλαβες τι έγραψα. Σου λέω ξεκάθαρα ότι για χάρη της συζήτησης, επειδή ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ αναφέρεται σαν ο «κακός» της υπόθεσης, ΒΓΑΖΩ τον άνθρωπο από τη μέση, για να δεις την «βία», τον «πόνο» και το «αίμα» των ζώων απλά ως μέρος της φύσης.

    Επίσης ως προς τις ερμηνείες του κόσμου, δεν μπορώ να μιλάω για ουτοπίες ότι κάποιος προβληματίζεται σύμφωνα με την οπτική γωνία των… χταποδιών, των ψαριών, των σκύλων ή των εντόμων λες και την γνωρίζει ή μπορεί να τη βιώσέι ώστε να είναι πράγματι μια αξιόπιστη ερμηνεία. Όπως έχω πει, η ιδέα «δικαιώματα των ζώων» είναι ανθρωποκεντρική, καθώς δεν έχει εκφραστεί από τα ζώα, αλλά από τον άνθρωπο και είναι δική του η ΕΚΑΣΤΟΤΕ ερμηνεία για τη φύση και τα ζώα.

    Και τέλος, ποια είναι η ουσία:
    Η ΕΠΙΛΟΓΗ μας, δεν μπορεί να αποτελεί στροφή καταδίκης των κανόνων της φύσης. Έχουμε δει που οδηγεί το να ζούμε ενάντια στους κανόνες της φύσης και αυτά που γράφουν οι δήθεν ζωόφιλοι, είναι μία από τα ίδια, απλά με μια δόση αυτοκαταστροφής λόγω οικολογικών ενοχών. Άλλο πράγμα η διατύπωση μιας θεμιτής ΕΠΙΛΟΓΗΣ, και άλλο η απαίτηση ΚΑΤΑΔΙΚΗΣ φυσικών κανόνων από επικίνδυνες ομάδες μίσους που χαρακτηρίζουν τη χρήση ζώου για τροφή, ως… «ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ».

    Αυτοί είναι τόσο ηλίθιοι, με τη μισή γραμμή σκέψης που τους έχει απομείνει στο τουίτερ, να πιστέψουν ότι όντως πρόκειται για «δολοφονία» και να εξοντώσουν τα σαρκοφάγα ζώα της γης λόγω των νοσηρών, ανθρωποκεντρικών τους αντιλήψεων.

    Αυτή η ειρωνία απευθύνεται συχνά και προς τους λοβοτομημένους δήθεν «αναρχικούς» αντισπισιστές, τους οποίους ρωτούσαν χλευαστικά, για το τι θα κάνουν με τις μέλισσες-βασίλισσες, αν θα φροντίσουν να αλλάξουν το πολίτευμα στα μελίσσια…

  161. BLOG_OTI_NANAI said

    160: «Ύστερα από 160 σχόλια δεν έχω καταλάβει για ποιο λόγο δεν πρέπει.»

    Διότι τέθηκε από κάποιον μια αυθαίρετη αξιολογική διάσταση του IQ του χταποδιού…
    Λες και ο μηχανισμός διατροφής, αυτοπροστασίας, ανάπτυξης των φυτών, δεν θα μπορούσε εξίσου να λάβει ανάλογη αξιολογική διάσταση ώστε να μην πρέπει να τρώμε ούτε φυτά… Και όπως τα παράγωγα ζώων όπως το μέλι απαγορεύονται με αντίστοιχες αξιολογικές κρίσεις, έτσι και οι πεσμένοι καρποί των έξυπνων φυτών δεν μπορούν ούτε αυτοί να τρώγονται.

    Οπότε, οι ζωόφιλοι θα πίνουν μόνο νερό, σύμφωνα με το ανέκδοτο «είδες, δεν πείναγες, δίψαγες»…

  162. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Καλημέρα!

    161 Fisherman’s Blues 🙂

    160 Όχι ακριβώς αν «πρέπει» , αλλά αν τρώμε ή δεν τρώμε (και να το …αναπτύξουμε). Η συζήτηση άπλωσε, άπλωσε σαν … χταπόδι κι ακόμη πέρα (εξ ου και η σπόντα στο 155 🙂 ).

    Μαντινάδα χταποδιάρικη δεν ήβαλα ν΄αλαφρύνω την, έτσι κι αλλιώς αλαφρή, θέση μου 😉
    Από τα Εκατόλογα της αγάπης που διασώθηκαν από την τραγική δασκάλα Μαρία Λιουδάκη
    -Οχτώ
    Οχτώ κλαδιά του χταποδιού που πάν’ ομπρός κι οπίσω,
    τη νιότη μου στα χέρια σου δα τήνε καταλύσω.
    http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tradition/mantinades2-ekatologa.htm

    σσ είδα να υπάρχει στα φαγητά, χταποδοκιμάς. Γιατί όχι θα πεις, αλλά μολονότι όταν το γκουγκλισα ήμουν βέβαιη ότι θα υπήρχε,κάτι εναντιώθηκε μέσα μου. Ο που χει πολλά χταπόδια τα κάνει και κιμά (κατά το ο που χει πολύ βούτυρο,βάνει και στα χόρτα).

    Ένα παλιός τύπος ολόξερου χταποδιού, παστού (ασπρουδερού, με «ρουφηγμένη» την άλμη, όχι υγράλμυρο) , ίσα που το θυμάμαι να το φτιάχνουν στο καφενείο μας, δεν είδα να αναφέρεται.

  163. 159: Στα γερμανικά το λιοντάρι είναι αρσενικό (πρβ. o λέων), εξού και η αρσενική προσωπική αντωνυμία.

  164. sarant said

    Kι ένα κομμουνιστικό χταπόδι που μου στέλνει ο φίλος Γιάννης από το ΦΒ

  165. Μανιατολεσβιος said

    Υπάρχει και η ιστορία του ψαρομανάβη που διαλαλεί την πραμάτια του και βλέπει μια κοπέλα που έχει σηκώσει τη φούστα να φτιάξει τα ρούχα της. Εκείνη αντιδρά κρύβοντας τα πόδια της, οπότε λέει ο μανάβης «Ωχ τα πόδια αστα `κει»

  166. Αθηνά said

    Η σουπιά είναι πολύ πιο έξυπνη απ’ το χταπόδι. Γιατί κανείς δεν λέει ότι πρέπει να σταματήσουμε να τρώμε και τις σουπιές;

  167. aerosol said

    #162
    η ιδέα «δικαιώματα των ζώων» είναι ανθρωποκεντρική

    Χμ, αυτό υποτίθεται πως είναι επιχείρημα που μειώνει το κύρος της ιδέας. Σε αντίθεση με ποια ακριβώς ιδέα που… δεν είναι ανθρωποκεντρική; Έχεις στο μυαλό σου οποιαδήποτε που να προέρχεται από άλλο είδος ζωής; Και η ιδέα «δικαιώματα των ανθρώπων» είναι ανθρωποκεντρική, δεν υπάρχει πουθενά στη φύση, άρα πάει να καταργήσει τους κανόνες της και θα περίμενα να ενοχλεί αναλόγως.
    Απ’ την άλλη, ο ανθρώπινος εγκέφαλος μια χαρά ανήκει στη φύση και είναι απολύτως φυσικό (και χαρακτηριστικό της φύσης του) να σκαρφίζεται ιδέες και να βρίσκει μεθόδους να μπουν σε εφαρμογή. Οπότε βασίζεσαι σε απολύτως υποκειμενικό ορισμό του τι είναι και τι δεν είναι φυσικό, καθώς αυτή η «φυσικότητα» σε ενοχλεί ανάλογα με το τι ιδέες θα βγάλει ο εγκέφαλός μας και αν σου αρέσουν. Ορισμός που απλά αντανακλά τις προτιμήσεις σου. Κατανοητό. Όχι όμως πιο λογικό από αυτό που κατακρίνεις.

    Ακόμα λιγότερο λογικό είναι το ότι πέφτεις στο strawman argument, ένα γνωστό σφάλμα λογικής στην ρητορική, εφόσον χρησιμοποιείς κάποιους νοητούς ακραίους και σούπερ γραφικούς σαν, υποτίθεται, χαρακτηριστικά παραδείγματα της άποψης που σε ενοχλεί. Υπάρχουν αυτοί; Ναι, ως είδος κάποιοι ελάχιστοι υπάρχουν -και οι υπόλοιποι τους θεωρούν συνήθως ανόητους. Γι αυτό το λόγο τέτοιοι γραφικοί δεν έχουν επηρεάσει ιδιαίτερα τα κοινωνικά δρώμενα και είναι υπεύθυνοι για το 0% των προβλημάτων στη ζωή μας. Όμως πιάνουν το 90% από τα σχόλιά σου επί του θέματος, εφόσον τρομολαγνικά τους φαντασιώνεσαι να κυριαρχούν πάνω στον τρόπο ζωής σου. Σαν να είδαμε τον τρελό του χωριού και κινδυνολογούμε για την επιδημία τρέλας που απειλεί την κοινωνία μας.

    Στην πράξη, οι περισσότεροι απ’ αυτούς που καταφέρονται ενάντια στην κρεοφαγία προωθούν πολύ ηπιότερες ιδέες: έχουμε μεγάλα κομμάτια πληθυσμού στη Δύση που τρώνε κρέας τουλάχιστον 6 μέρες την εβδομάδα. Αν πείθονταν σταδιακά να τις κάνουν 3-4, κι αν έστω μία απ’ αυτές ήταν με κοτόπουλο και όχι βοδινό, το θετικό αποτέλεσμα στην υγεία τους και στο περιβάλλον θα ήταν μεγάλο. Και η μειωμένη κατανάλωση θα σήμαινε πως μάλλον θα αντέχαμε μια μικρή οικονομική επιβάρυνση για το κόστος της εκτροφής σε καλύτερες συνθήκες, αντί για την σημερινή φρίκη.
    [Μιλώ ως πάγιος κρεατοφάγος που διέκοψα το γράψιμο του σχολίου για λίγο σαλάμι…]

  168. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το είπαμε εκείνο των ογδόνταζ «αν η μαλακία ήτανε χταπόδι θα ‘χαμε ανοίξει ουζάδικο»?

  169. Αγγελος said

    Aérosol, άλλο η καθ’όλα αξιοσύστατη μείωση της κρεοφαγίας για λόγους υγείας και περιβαλλοντικούς και άλλο η πλήρης απαγόρευσή της, ή, χειρότερα, η αποχή από κάθε ζωικό προϊόν (ακόμα και το μέλι!) για λόγους ηθικούς. Το δεύτερο μου φαίνεται τρέλα, αλλά ούτε και το πρώτο έχω σκοπό ν´ακολουθήσω — εδώ έχω ζάχαρο και δεν έχω κόψει τα γλυκά 🙂
    Έχει κανείς διαβάσει το Erewhon του Samuel Butler; Σάτιρα αλά Γκιούλιβερ, λίγο τραβηγμένη, αλλά πολύ γουστόζικη, που περιποιείται δεόντως και το κίνημα των δικαιωμάτων των ζώων (έτσι το ονομάζει, ήδη εδώ και 150 χρόνια!)

  170. Αγγελος said

    https://mysticbooks.org/book/erewhon

  171. aerosol said

    #171
    Εννοείται. Όμως δεν έχω συναντήσει στην πραγματική ζωή ακόμα κάποιον που να μου σπάσει τα νεύρα προμοτάροντας έντονα τέτοια εμμονή. Κι αν συναντήσω μπορώ να τον γράψω στα παλιά μου τα παπούτσια άνευ κοινωνικού κόστους. Οι βετζετέριαν και οι βήγκαν που έχω συναντήσει δεν κάνουν σαν νευρόσπαστα -αντίθετα, είναι πολύ συχνότερο να ακούν οι ίδιοι μειωτικά σχόλια. Σίγουρα υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, κάποιοι είναι και θεοπάλαβοι στην στάση τους, αλλά η κοινωνική τους εμβέλεια και αποδοχή είναι ελάχιστη. Οι «αντίπαλοι» συχνά μιλούν λες και έχουμε αποκτήσει στρατιές από τέτοιους να αστυνομεύουν το τραπέζι μας. Πάνω σ’ αυτή την καρικατούρα στήνονται ολόκληρες θεωρίες αδούλωτων κρεατοφάγων που δεν θα υποκύψουν στην… καταπίεση, ενώ αποσιωπούνται κάποια όντως ενδιαφέροντα και λογικά επιχειρήματα. Βαστάτε Τούρκοι τ’ άρματα!

  172. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Masterclass του Ορέστη Ανδρεαδάκη
    Ο Ταύρος και το Χταπόδι: Το περιβάλλον από τα ζωγραφικά ντοκιμαντέρ στην κινηματογραφική ζωγραφική
    https://happeningnext.com/event/masterclass-by-orestis-andreadakis-eid3a08xbj0w4

  173. 173.
    Aerozol: η φωνή της λογικής! (ψέκασε ανελέητα!)

  174. Yiannis KYRiakides said

    1. Μπορουμε να τρωμε μονο τα ποδια απο τα χταποδια; Επειδη α) αυτα ξαναμεγαλωνουν και β) επειδη αυτο κανουμε με τοσα άλλα τροφημα (φασολακια, αγγουρια, αμυγδαλα, μηλα κτλ.)
    2. Οχταπόιν – οχταπόθκια τα λεμε στην Κυπριακη Διαλεκτο, αν και τα τελευταια χρονια, της …ελληνοποιησης, λεμε και χταπόιν – χταπόθκια

  175. Yiannis KYRiakides said

    152 απο τα πιο απολαυστικα βιντεακια που εχω δει!

  176. 152 Τι ωραίο!

    Δεν αναφέρθηκε το εξαιρετικό φαγητό χταπόδι με μακαρονάκι κοφτό.

  177. sarant said

    178 Πράγματι, παράλειψη.

  178. Θράκας said

    Πολλά ανώτερα στελέχη των Ναζί μέχρι και ο φύρερ τους ήταν χορτοφάγοι απο πεποίθηση.

  179. Νέο Kid said

    Κάτι σχετικό, όχι και τίποτε φοβερό μεν, αλλά με τον τιτανοτεράστιο Ρότζερ Πένροουζ!

  180. Μαρία said

    Και οι αστακοί έχουν ψυχή.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: