Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Διερμηνεία στη Νυρεμβέργη και στο Νταρφούρ

Posted by sarant στο 30 Ιουνίου, 2022


Ως γνωστόν, το ιστολόγιο ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για τη μετάφραση (έτσι βγάζουμε το ψωμί μας άλλωστε). Η φίλη μας η Μαρία είχε την καλή ιδέα να πληκτρολογήσει μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο της Nataly Kelly και του Jost Zetzsche (όπως κι αν προφέρεται) «Για να μην είμαστε χαμένοι στη μετάφραση» (Πεδίο, 2017, αγγλικός τίτλος Found in Translation) σε μετάφραση-προσαρμογή της Ελένης Τζιάφα, ένα βιβλίο αφιερωμένο στους απανταχού στον κόσμο μεταφραστές και διερμηνείς. Ο τίτλος του βιβλίου κάνει βέβαια λογοπαίγνιο με τον τίτλο της ταινίας Lost in Translation της Σοφίας Κόπολα, που έχει γίνει παροιμιώδης στα ελληνικά (Χαμένοι στη μετάφραση) και νομίζω ότι ο ελληνικός τίτλος του βιβλίου είναι πετυχημένος κι ας μην (ή μάλλον: ακριβώς επειδή δεν) ακολουθεί κατά λέξη τον αγγλικό.

Ηδη έχουμε παρουσιάσει άλλα δύο αποσπάσματα από το βιβλίο αυτό. Ένα για τις μεταφράσεις θρησκευτικών κειμένων τον Απρίλιο κι άλλο ένα για τις μεταφράσεις εμπορικών ονομασιών. Σήμερα θα δούμε αποσπάσματα από το 2ο κεφάλαιο, που έχει τίτλο Μετάφραση, πόλεμος και ειρήνη και που κυρίως ασχολείται με τη διερμηνεία στον διπλωματικό τομέα και στην πολιτική – τα δύο βασικά κείμενα της ενότητας περιγράφουν τα διλήμματα ενός διερμηνέα της δίκης της Νυρεμβέργης και ενός ντόπιου διερμηνέα στο Νταρφούρ. 

Μπαίνουμε έτσι στα χωράφια του αδελφού κλάδου, των διερμηνέων, κάτι που σπάνια κάνω, διότι για μένα η διερμηνεία είναι αχαρτογράφητο έδαφος. Παρόλο που τα δυο μας επαγγέλματα ασχολούνται, και τα δύο, με τη μεταφορά κειμένου από μια γλώσσα σε μιαν άλλη, γραπτά οι μεν και προφορικά οι δε, και παρόλο που ο πολύς κόσμος συχνά τα μπερδεύει (είναι πολύ συνηθισμένο να αποκαλούν «μεταφραστή» τον διερμηνέα που βρίσκεται πλάι στους πολιτικούς σε μια συνάντηση κορυφής), η άσκηση της διερμηνείας διαφέρει πολύ από την άσκηση της μετάφρασης. Τους διερμηνείς, μάλιστα, τους θαυμάζω και μου φαίνεται ότι κάνουν θαύματα, έτσι που δουλεύουν σε πραγματικό χρόνο και κάτω από πίεση που μου φαίνεται τρομακτική -προσωπικά, ελάχιστες φορές έχω κάνει διερμηνεία και μάλιστα σε εντελώς ερασιτεχνική βάση. Θεωρώ τη δικιά τους δουλειά δυσκολότερη από τη δική μου, και πιστεύω πως ένας καλός διερμηνέας θα τα καταφέρει αν κληθεί να μεταφράσει γραπτό κείμενο, ενώ το αντίστροφο αμφιβάλλω αν ισχύει.

Τέλος πάντων, παραθέτω το κείμενο που είχε την καλή διάθεση να πληκτρολογήσει η φίλη μας η Μαρία, και αφηγούμαι στο τέλος και μια εμπειρία δική μου.

Διερμηνεία υψίστης σημασίας στη Νυρεμβέργη

Ήξερα ότι είχαμε κάτι διαφορετικό, από τότε ακόμη που ήμουν πέντε χρονών. Δεν είχα παππούδες, θείες, θείους ή ξαδέρφια. Τα άλλα παιδιά μού έλεγαν: «Α, είσαι Γερμανίδα. Είσαι Ναζί». Αισθανόμουν βαθιά θλίψη, μια μεγάλη απώλεια. Αισθανόμουν ξένη σε μια ξένη χώρα. Περνάει και στην επόμενη γενιά αυτό το βαρύ πένθος και ο θυμός για τη σκλαβιά και το θανατικό. [1]

Ο Πίτερ Λες στη Νυρεμβέργη, δεύτερος από αριστερά στον θάλαμο των διερμηνέων (πιάνει το κεφάλι του)

Ήταν αλήθεια – εν μέρει τουλάχιστον. Υπήρχε κάτι που έκανε τη μικρή Νέτι και τις αδερφές της να διαφέρουν από τα άλλα παιδιά στη γειτονιά της στο Σικάγο. Ήταν Γερμανίδα και η οικογένειά της πράγματι είχε κάποια σχέση με τους Ναζί – όχι όμως αυτή για την οποία τα άλλα παιδιά την κορόιδευαν στην αυλή του σχολείου. Ο πατέρας της Νέτι, ο Πίτερ Λες (Peter Less), συνέβαλε ουσιαστικά, ώστε οι ναζί εγκληματίες πολέμου να οδηγηθούν ενώπιον της δικαιοσύνης (με τη νομική έννοια, τουλάχιστον). Ως διερμηνέας στη δίκη της Νυρεμβέργης, στο Διεθνές Στρατιωτικό Δικαστήριο που συγκροτήθηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο από τους Αμερικανούς, τους Βρετανούς και τους Γάλλους, ο Πίτερ Λες έκανε διερμηνεία για το σύνολο των είκοσι τεσσάρων κατηγορουμένων ηγετών της ναζιστικής Γερμανίας.

Είναι αξιοσημείωτο ότι ο Πίτερ δεν κατέστησε απλώς δυνατό να πραγματοποιηθεί όλο αυτό σε μια κρίσιμη στιγμή της ανθρώπινης ιστορίας. Αυτό που είναι σχεδόν αδιανόητο είναι ότι εκείνοι οι άνθρωποι των οποίων υπήρξε η φωνή – κάθε μέρα επί δέκα ολόκληρους μήνες – ήταν υπεύθυνοι για τον θάνατο της μητέρας του. Και του πατέρα του. Και της γιαγιάς του. Και της μοναδικής του αδερφής. Ολόκληρη η οικογένειά του είχε εξοντωθεί στο Άουσβιτς. Ο Πίτερ έδωσε φωνή στους δολοφόνους στο δικαστήριο, ενώ στεκόταν μόλις λίγα μέτρα μακριά τους.

Πώς τα κατάφερε; «Πρέπει να αφήνεις τα συναισθήματά σου πίσω και να γίνεσαι μηχανή», μας εξήγησε ο Πίτερ. «Αλλιώς δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Δεν μπορείς να κάνεις αυτό που σε προσέλαβαν να κάνεις». H ικανότητα του Πίτερ να ελέγχει τα συναισθήματά του του έδωσε τη δύναμη να παίξει έναν καίριο ρόλο στον τρόπο με τον οποίο γράφτηκαν εκείνες οι σελίδες της παγκόσμιας ιστορίας. Έκανε διερμηνεία στις δίκες των Χέρμαν Γκέρινγκ (Hermann Göring) και Ρούντολφ Ες (Rudolph Hess) μεταξύ άλλων. Όταν τον ρώτησαν πώς άντεχε να βρίσκεται κοντά σε αυτούς τους ανθρώπους, ο Πίτερ εξήγησε: «Δεν ήταν εύκολο. Καθόμουν στην ίδια αίθουσα με τους ανθρώπους που κατά πάσα πιθανότητα σκότωσαν τους γονείς μου, αλλά δεν μπορούσα να αφήσω τα συναισθήματά μου να εμπλακούν στη δουλειά μου. Ορκίστηκα να κάνω όσο το δυνατόν πιο πιστή διερμηνεία, να μεταφέρω τις ιδέες του ομιλητή στο κεφάλι του ακροατή. Αυτό λοιπόν κάναμε». Ο Λες ήταν μόλις είκοσι πέντε ετών εκείνη την εποχή.

Το ψυχικό τραύμα ωστόσο ήταν βαθύ. Πολλοί διερμηνείς ήταν τόσο αναστατωμένοι που δεν μπορούσαν να συνεχίσουν τη διερμηνεία. Ενώ άλλοι παραιτήθηκαν εντελώς από το πόστο τους, ο Πίτερ προσέγγισε τη δουλειά του με έναν απροσδόκητο τρόπο, αντιμετωπίζοντας τους ναζί εγκληματίες πολέμου ως ανθρώπινα όντα: «Εξακολουθούν να είναι άνθρωποι. Στην πραγματικότητα ήταν εξαιρετικά ευφυείς. Θα ήταν ένα επικίνδυνο λάθος να τους κάνουμε να ακούγονται σαν να μην ήταν». Συχνά ο Πίτερ είχε αμφιβολίες αν στ’ αλήθεια τον χρειάζονταν ως διερμηνέα. «Καταλάβαιναν αγγλικά, αλλά ήταν πλεονέκτημα γι’ αυτούς να περιμένουν τη μετάφραση, ώστε να έχουν χρόνο, για να σκεφτούν πριν απαντήσουν».

Ωστόσο ο Πίτερ μας εξήγησε ότι γι’ αυτόν η δουλειά ήταν ευκολότερη για έναν πολύ σημαντικό λόγο – ως Γερμανός και ο ίδιος, κατανοούσε την κουλτούρα. «Είχα μεγάλο πλεονέκτημα, γιατί γνώριζα τους Γερμανούς. Ήξερα τον τρόπο που σκέφτονται οι Γερμανοί, την ψυχή τους, που είναι κάτι πιο ευρύ από τη γλώσσα. Ήξερα πώς λειτουργεί το μυαλό τους».

Ο Λες όμως έπρεπε να μάθει επίσης πώς λειτουργούσε ο εξοπλισμός κι αυτό δεν ήταν εύκολη δουλειά. Η μέθοδος διερμηνείας που θα χρησιμοποιούνταν – η ταυτόχρονη διερμηνεία – απαιτούσε από τους διερμηνείς να ακούν και να μιλούν ταυτόχρονα. Για τον σκοπό αυτό χρησιμοποιήθηκε στη Νυρεμβέργη μια νέα τεχνολογία[2]. Ευτυχώς ο Λες είχε μαθητεύσει στη Σχολή Διερμηνέων (École  d’Interprètes), ένα τμήμα χρηματοδοτούμενο από το ίδρυμα Ροκφέλερ στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης, το οποίο πρωτοστάτησε στην ανάπτυξη της νέας τεχνολογίας και στις τεχνικές ταυτόχρονης διερμηνείας. Ο Λες αποφοίτησε λίγο μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Μια μέρα κάποιοι αμερικανοί στρατιωτικοί κατέφθασαν στη σχολή και εξέτασαν καμιά δωδεκαριά άτομα. Προσέλαβαν τρεις συμπεριλαμβανομένου του Λες. Την επόμενη μέρα πέταξε για Νυρεμβέργη.

Σήμερα είναι γνωστό ότι οι διερμηνείς που αναλαμβάνουν τέτοιου είδους διερμηνείες, με αντικείμενο που προκαλεί οδύνη, μπορεί να βιώσουν μετατραυματικό στρες. Οι διερμηνείς που εργάζονται σε διεθνή δικαστήρια εγκλημάτων πολέμου έχουν αυξημένες πιθανότητες να χρειαστούν ψυχολογική υποστήριξη. Τέτοιου είδους υποστήριξη δεν παρεχόταν στους διερμηνείς που υπηρέτησαν στη Νυρεμβέργη. Η ψυχολογική υποστήριξη δεν ήταν ακόμη διαδεδομένη, ενώ ο Φρόιντ είχε πεθάνει μόλις το 1939.

Παρά το ειδεχθές περιεχόμενο των λόγων που έπρεπε να μεταφράζει, ο Λες μιλά ήρεμα και ταπεινά για την εμπειρία στη Νυρεμβέργη. Χαμογελά μάλιστα, καθώς θυμάται μια παρανόηση για την οποία αστειεύεται λέγοντας ότι «σχεδόν οδήγησε στον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο». Το περιστατικό μοιάζει αρκετά αθώο. Ο Λες απλώς μετέφρασε τη φράση: «Τι έκανε η Ρωσία;». Ωστόσο κατάλαβε ότι έκανε ένα σοβαρό λάθος, όταν ένας ρώσος αξιωματικός πετάχτηκε αμέσως και άρχισε να κουνά τα χέρια του στον αέρα. Η φράση στην πραγματικότητα ήταν, όπως ακούστηκε στο δικαστήριο, ως εξής: «Τι έκανε ο Ράσερ;».

Η φράση αναφερόταν στον γερμανό στρατηγό Ράσερ (Rascher) και όχι στη Ρωσία. Ο Λες απλώς είχε παρακούσει. Είναι εύκολο να καταλάβει κανείς πώς μπορεί να συμβεί αυτό σε κάποιον που ακούσει και μιλά σε δύο γλώσσες ταυτόχρονα και κάτω από τρομερή πίεση, χρησιμοποιούσε για πρώτη φορά μια εντελώς πρωτοποριακή τεχνολογία (αυτή που χρησιμοποιούμε και σήμερα) και εργαζόταν στην πρώτη του πραγματική δουλειά μετά την αποφοίτησή του. Αυτή ήταν και η τελευταία του δουλειά. Με την εργασία του στη Νυρεμβέργη η διερμηνεία που έκανε θα του έφτανε για μια ζωή – και για πολλές ζωές ακόμη θα λέγαμε – συμπεριλαμβανομένης της ζωής όλων των αγαπημένων του που έχασε εξαιτίας αυτών για τους οποίους έκανε τη διερμηνεία.

[1] Αποσπάσματα από τη συνέντευξη του Peter Less και της κόρης του Nettie, που πραγματοποιήθηκε από τους συγγραφείς τον Δεκέμβριο του 2011

[2] Βλ. Francesca Gaiba, The Origins of Simultaneous Interpretation: The Nuremberg Trial (Ottawa, ON: University of Ottawa Press, August 1998). Περιλαμβάνει σύντομα βιογραφικά των διερμηνέων στη δίκη της Νυρεμβέργης.

Η φωνή των θυμάτων

  Η φρίκη κάθε πολέμου είναι δύσκολο να χωρέσει στο μυαλό του ανθρώπου, ίσως όμως στην πιο σύγχρονη ιστορία καμιά εικόνα δεν ήταν τόσο οδυνηρή όσο εκείνη της φρικτής σφαγής των ανθρώπων στο Νταρφούρ, μια περιοχή στο δυτικό Σουδάν, από το 2003 έως το 2009. Ο Νταούντ Χάρι (Daoud Hari) φρόντισε να το  μάθουμε όλοι εμείς. Με μεγάλο προσωπικό κίνδυνο ο Χάρι έκανε διερμηνεία για δημοσιογράφους από το BBC , τους New York Times και το NBC, προκειμένου ο κόσμος να μάθει τι συνέβαινε στο λαό του.

O Xάρι εργάστηκε ως διερμηνέας από το 2003 μέχρι τη σύλληψή του το 2006. Κατά τη διάρκεια εκείνης της τριετίας υπήρξε μάρτυρας της δολοφονίας του αγαπημένου του αδερφού, είδε χωριά να ξεκληρίζονται, ομαδικούς βιασμούς μικρών κοριτσιών, ακρωτηριασμούς παιδιών, είδε τη βίαιη αποσυγκρότηση μιας κοινωνικής δομής που είχε διάρκεια αιώνων στις εθνοτικές ομάδες του Νταρφούρ. Αντί όμως να αρπάξει ένα όπλο και να πολεμήσει αυτές τις φρικτές αδικίες, ο Χάρι χρησιμοποίησε την ευχέρειά του στην αραβική και την αγγλική γλώσσα καθώς και τη μητρική του γλώσσα ζαγκάουα, για να βοηθήσει τους δημοσιογράφους και τις μη κυβερνητικές οργανώσεις (ΜΚΟ) να γνωρίσουν από πρώτο χέρι τις φρικαλεότητες στο Σουδάν. Αυτοί οι δημοσιογράφοι με τη σειρά τους δημοσίευαν τα ρεπορτάζ τους στις χώρες τους, ευαισθητοποιούσαν το κοινό και έτσι αυξήθηκαν οι πιέσεις από τις άλλες χώρες προς την κυβέρνηση του Σουδάν. Χάρη σ’ αυτόν τα θύματα απέκτησαν φωνή:

Οι ιστορίες άρχισαν να ξεχύνονται, μας τις αφηγούνταν ήσυχα ήσυχα σαν να μας σέρβιραν

τσάι. Αυτές οι ιστορίες, που τις έλεγαν έτσι αργά και χωρίς συναίσθημα, έκαναν τα μάτια μου και τη φωνή μου να πλημμυρίζουν καθώς μετέφραζα· γιατί, όταν στους ανθρώπους δεν έχει απομείνει πια κανένα συναίσθημα γι’ αυτές τις ιστορίες, μένει η δική σου καρδιά που πρέπει να αποδώσει αυτό το συναίσθημα.

Είναι ειρωνικό και ταυτόχρονα αποκαλυπτικό το ότι αυτή η αυτοβιογραφία έχει τον τίτλο Μεταφραστής: Η μαρτυρία ενός αυτόχθονα για το Νταρφούρ[1]. Ο Χάρι όχι μόνο δεν μετέφρασε ποτέ γραπτό λόγο – έκανε μόνο διερμηνεία προφορικού λόγου – αλλά και πολύ λίγα πράγματα αναφέρει ρητά μέσα στο βιβλίο για τη διαδικασία της διερμηνείας. Η καταλληλότητα του τίτλου του βιβλίου έχει βαθύτερες ρίζες από τους απλούς ορισμούς των λημμάτων μετάφραση και διερμηνεία σε ένα λεξικό. Η λέξη translation (μετάφραση) προέρχεται από τη λατινική translatus, η οποία σημαίνει «μεταφέρω», όπως από τη μια όχθη του ποταμού στην άλλη, ή – όπως στην περίπτωση του Χάρι – με τη μορφή της δημιουργίας σχέσεων. Η ικανότητα του Χάρι να κάνει διερμηνεία, μεταφέροντας προφορικά τη γλώσσα μεταξύ των αραβικών ή των ζαγκάουα ή των αγγλικών, έδωσε στους εργοδότες του τη δυνατότητα να επικοινωνήσουν εντός του Νταρφούρ· αλλά ήταν η ικανότητά του να χτίζει σχέσεις που του επέτρεψε να επιβιώσει. Μόνο κατά το τελευταίο του ταξίδι, όταν συνελήφθη από την ίδια τη σουδανική κυβέρνηση και φυλακίστηκε υπό απάνθρωπες συνθήκες, χρειάστηκαν σχέσεις πέρα από εκείνες που είχε δημιουργήσει ο ίδιος, για να σωθεί η ζωή του. Ο Χάρι, ο δημοσιογράφος και ο οδηγός του φυλακίστηκαν και βασανίστηκαν για πολλούς μήνες, ώσπου η διεθνής πίεση να αναγκάσει τη σουδανική κυβέρνηση να απελευθερώσει τους κρατούμενους.

Οι προσπάθειες του Χάρι έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στη συγκέντρωση των μαρτυριών των ξένων παρατηρητών, ώστε να παραπεμφθεί ο πρόεδρος του Σουδάν, Ομάρ Αλ Μπασίρ, στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το 2010 αλλά και να επιτευχθεί η σύναψη μιας ειρηνευτικής συμφωνίας στο Σουδάν. Πολλές φορές κατά τη διάρκεια εκείνης της τριετίας τρόμου ο Χάρι είχε την επιλογή να εγκαταλείψει τη μάχη ή να πολεμήσει. Έκανε το δεύτερο, χρησιμοποιώντας ένα όπλο που ηχούσε πιο δυνατά από τα πολυβόλα: τη γλώσσα.

Όταν φέρνουμε στη σκέψη μας τη διερμηνεία, συνήθως φανταζόμαστε έναν διερμηνέα του ΟΗΕ  να στέκεται πίσω από έναν ξένο αξιωματούχο και να του ψιθυρίζει στο αυτί ή έναν διερμηνέα συνεδρίων μέσα στην καμπίνα του ή ακόμη έναν επαγγελματία ιατρικής ή νομικής διερμηνείας σε ένα νοσοκομείο ή σε μια αίθουσα δικαστηρίου. Ωστόσο πάμπολλοι ανώνυμοι διερμηνείς του στρατού, εν ενεργεία σήμερα, οπωσδήποτε φέρουν ένα πολύ βαρύ γλωσσικό και συναισθηματικό φορτίο, το οποίο οι συνάδερφοί τους σε πιο ειρηνικά περιβάλλοντα ποτέ δεν θα γνωρίσουν[2].

[1] Βλ. Daoud Hari, The Translator: A Tribeman’s Memoir of Darfur (New York: Random House, 2008).

[2] H υποστήριξη προς τους διερμηνείς στις περιοχές των συρράξεων είναι περιορισμένη, παρόλο που πολλοί από αυτούς εργάζονται σε φιλανθρωπικές οργανώσεις. Ένα πρόγραμμα για τη βοήθεια σε διερμηνείς είναι το InZone της καθηγήτριας Barbara Moser-Mercer  από το Πανεπιστήμιο της Γενεύης το οποίο ξεκίνησε το 2006. Βλ. http:/www.unige.ch/in zone/who-we-are/.

Μια άλλη μη κερδοσκοπική οργάνωση είναι η Red T (www.red-t.org),

Θα είμαστε εδώ και μετά από εσάς  

Πιθανόν να έχετε ακούσει αυτή τη σκληρή φράση που υποτίθεται ότι ειπώθηκε από τον σοβιετικό ηγέτη Νικήτα Χρουστσόφ το 1956 κατά τη συζήτηση για τα πλεονεκτήματα του κομμουνισμού έναντι του καπιταλισμού: «θα σας θάψουμε!». Ποιο είναι το πρόβλημα; Αυτή ήταν μια κατά λέξη μετάφραση που δεν μετέφερε το αληθινό μήνυμα, όπως ήταν η πρόθεση του ομιλητή. Ο Χρουστσόφ χρησιμοποίησε ένα παλιό ρητό: «мы вас похороним!» που σημαίνει περίπου: «θα είμαστε εδώ, αφού πεθάνετε και χαθείτε» ή «θα είμαστε εδώ και μετά από εσάς», αποδίδοντας ουσιαστικά την πεποίθησή του ότι ο κομμουνισμός θα επικρατήσει του καπιταλισμού. Οι Αμερικανοί θεώρησαν ότι οι Ρώσοι ήθελαν να τους ξεκάνουν με μια επίθεση με πυρηνικά.

[Για τη φράση του Χρουστσόφ υπάρχει και το άρθρο στη Βικιπαίδεια]

Κάτω οι πατάτες

Στο Ιράν η φράση Marg bar Amrika επαναλαμβάνεται συχνά στις διαδηλώσεις και τη βλέπουμε σε πανό που κρατούν δυσαρεστημένοι διαδηλωτές. Η φράση συνήθως μεταφράζεται κατά λέξη ως «θάνατος στην Αμερική» αλλά στην πραγματικότητα σημαίνει «Κάτω η Αμερική». Ο Χουμάν Μαζντ (Hooman Majd), ο ποίος υπήρξε διερμηνέας του προέδρου Αχμαντινετζάντ, εξήγησε ότι η φράση «θάνατος στην Αμερική» είναι υπερβολικά ακραία ως μετάφραση. Όπως κατέδειξε ο Μαζντ, ο Αχμαντινετζάντ έδινε κάποτε πατάτες ως αντάλλαγμα για ψήφους. Μετά το γεγονός αυτό οι διαδηλωτές φώναζαν «Marg bar seeb zameeni!». Έλεγαν κατά λέξη «θάνατος στις πατάτες» αλλά θα ήταν παρατραβηγμένο να θεωρήσουμε ότι ήθελαν να σκοτώσουν τις πατάτες.

Σαμποτάζ στη μετάφραση;

Για να κλείσω με μια δική μου ανάμνηση, που την έχω διηγηθεί ξανά, πριν από πολλά χρόνια το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είχε ορίσει εξεταστική επιτροπή για το ναυάγιο του πλοίου Πρεστίζ στα ανοιχτά της Γαλικίας. Οι βουλευτές πήραν κατάθεση από τους εμπλεκόμενους, ανάμεσά τους και από τον Έλληνα πλοίαρχο, ο οποίος υποστήριξε κάποια άποψη, νομίζω ότι αν δεν τον ρυμουλκούσαν θα είχε αποφευχθεί το κακό.

Στην έκθεσή του, ο Ολλανδός βουλευτής χρησιμοποίησε το ρήμα maakte de bedenking (ή κάπως έτσι) δηλαδή «εξέφρασε την άποψη, υποστήριξε». Το ιδιωτικό μεταφραστικό γραφείο που ανέλαβε τη μετάφραση δεν είχε πρόχειρον ολλανδομαθή μεταφραστή, και ανάθεσε τη δουλειά σε γερμανομαθή, ο οποίος, προφανώς επειδή das Bedenken στα γερμανικά σημαίνει και αμφιβολία, δυσπιστία, το μετέφρασε «εξέφρασε αμφιβολία κατά πόσον…», δηλαδή περίπου το αντίθετο, με αποτέλεσμα την άλλη μέρα κάποιος Έλληνας ευρωβουλευτής, βλέποντας τη διαφορά του ελληνικού κειμένου από το αγγλικό, να μιλήσει για σαμποτάζ των μεταφραστικών υπηρεσιών!

257 Σχόλια προς “Διερμηνεία στη Νυρεμβέργη και στο Νταρφούρ”

  1. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Διπλογράφτηκε το
    Πολλοί διερμηνείς ήταν τόσο αναστατωμένοι που δεν μπορούσαν να συνεχίσουν τη διερμηνεία.

  2. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα. Ξαναρωτάω εις μάτην ποιο ήταν εκείνο το παλιό κόμικ που έδειχνε τον Μπρέζνιεφ να συζητάει με κάποιον αφρικανό ηγέτη και ο διερμηνέας ανάμεσά τους να μεταφράζει το «έχουμε ανάγκη την ανιδιοτελή βοήθεια του σοβιετικού λαού» που έλεγε ο μαύρος ως «δεν έχουμε ανάγκη την ιδιοτελή βοήθεια του σοβιετικού λαού» 😇

  3. Βασίλης said

    Καλημέρα, Συνήθως οι διερμηνείς είναι κακοί μεταφραστές, γιατί έχουν μάθει να επικεντρώνονται στην γρήγορη ροή, όπως εξάλλου εμείς οι μεταφραστές είμαστε τρισάθλιοι στην ταυτόχρονη μετάφραση γιατί έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε και να χτενίζουμε το κείμενο. Αντίθετα, στη «διερμηνεία στρογγυλής τραπέζης», κάποιοι από εμάς τα πάνε καλύτερα, έως και είναι αξιοπρεπείς διερμηνείς

  4. sarant said

    ΄Καλημέρα, ευχαριστω πολυ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Οκ, διορθώθηκε

    2 Πράγματι, έχεις ξαναρωτήσει, γιά να δούμε τώρα

    3 Το δεύτερο το θεωρώ λογικό, το πρώτο δεν το περίμενα.

  5. ΣΠ said

    Πού να φανταζόταν ο Χρουστσόφ (και όλοι μας) ότι σε μόλις τριάντα χρόνια θα είχε διαψευστεί.

  6. sarant said

    5 Και αργότερα δεν το φαντάζονταν

  7. Διερμηνεία γίνεται και στην γλώσσα των κωφών. Αλησμόνητος εκείνος ο ανεκδιήγητος τύπος, στην Νότια Αφρική, που, όντας άσχετος, και έκανε αυτοσχέδιες χειρονομίες…

  8. LandS said

    Δηλαδή ο Χρουστσόφ είπε το δικό μας «εσύ θα μας θάψεις όλους» από την ανάποδη.

  9. rogerios said

    Μολονότι μετάφραση και διερμηνεία φαίνεται να έχουν το ίδιο αντικείμενο (την απόδοση λόγου από τη μία γλώσσα στην άλλη), στην πραγματικότητα προϋποθέτουν διαφορετική εκπαίδευση και κατάρτιση και ανάπτυξη διαφορετικών δεξιοτήτων, αυτοματισμών και αντανακλαστικών.
    Δεν αποκλείεται το ίδιο πρόσωπο να είναι ταυτόχρονα καλός μεταφραστής και καλός διερμηνέας, αυτό όμως προϋποθέτει κατάρτιση και στους δύο τομείς και άσκηση αμφοτέρων των δραστηριοτήτων, αν όχι εξίσου τουλάχιστον σε σημαντικό βαθμό.

    Θυμίζω με την ευκαιρία και το ωραίο ανέκδοτο που είχε παραθέσει στη Λεξιλογία ο Δαεμάνος.
    Ένας μεταφραστής, ένας διερμηνέας κι ένας υποτιτλιστής που γιορτάζουν την ίδια ημέρα μπαίνουν σε ένα μπαρ:
    «O μεταφραστής λέει: Δράττομαι της ευκαιρίας της ονομαστικής μου γιορτής, για να κεράσω σε όλους ένα ποτό της αρεσκείας τους.
    Ο διερμηνέας λέει: Εεεε με την ευκαιρία που γιορτάζω, θα ήθελα να πιουν όλοι ένα ποτό που εεε, πληρώνω, θα κεράσω εγώ.
    Ο υποτιτλιστής λέει: Γιορτάζω. Κερνάω.»

  10. γιωργος φ. said

    καποτε,σε συνεδριαση στο Προεδρειο του Ε Κοινοβουλιου προκειμενου να δοθει μια θεση Γ Διευθυντου που ειχε ανοιξει , ο Ελληνας συνεδρος επικαλεστηκε το ο,τι η χωρα μας ειχε μόνο εναν,αρα δικαιουται κατι παραπανω,λεγοντας «τρομαξαμε να παρουμε μια θεση»……η διερμηνεια προς την βασικη ξενη γλωσσα απ`οπου επαιρναν και αλλες καμπινες ,επειδη ο διερμηνεας(μη εχοντας μητρικη γλωσσα τα ελληνικα/κανοντας retour)δεν καταλαβε ,ηταν «φοβηθηκαμε να παρουμε μια θεση»……contre-verité

  11. rogerios said

    Όσον αφορά τον Χρουστσόφ, καλώς υποψιάστηκε ο LandS.
    Η φράση «мы вас похороним» σημαίνει όντως «θα σας θάψουμε», συχνότατα, όμως, λέγεται στα ρωσική χωρίς κακή διάθεση, ακριβώς όπως λέμε κι εμείς για κάποιον που στέκεται καλά παρά την ηλικία του ότι «αυτός θα μας θάψει όλους».
    Όμως, η απόδοση «We will bury you» δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιας «καπιταλιστικής συνωμοσίας», αλλά ανήκε στον επίσημο διερμηνέα του Σοβιετικού ηγέτη. Επιπλέον, στη συνέχεια, ο Χρουστσόφ με τις διάφορες δηλώσεις του σχετικά φάνηκε να ενστερνίζεται την πιο «κακόβουλη» ερμηνεία της φράσης, πιθανότατα επειδή έκρινε ότι τον συνέφερε περισσότερο να το παίξει σκληρός.

  12. ΓΤ said

    (Καλείται ο εκλεκτός ΣουΠου να φέρει μπροστοβίτρινο το θέμα με την Ακαδημία…)

  13. sarant said

    9 Μπράβο, πάρα πολύ καλό!

    11 Δηλαδή we will outlive you

  14. Ριβαλντίνιο said

    Η Βραδυνή 11/1/1946
    Απ’ την Δίκη της Νυρεμβέργης. Οι αγορεύσεις μέσω ακουστικών μεταφράζονται αμέσως και ταυτοχρόνως σε 4 γλώσσεις. Σπουδαίο τεχνολογικό επίτευγμα για την εποχή.

    _____________________________
    Διερμηνέας στο Νταχάου ο Ζαχαριάδης ;

    σελ. 786 https://istories4050.files.wordpress.com/2018/09/7ceb7-cf80cebbceb1cf84ceb9ceac-cebfcebbcebfcebcceadcebbceb5ceb9ceb1-cf84ceb7cf82-cebaceb5-cf84cebfcf85-cebacebaceb5-1957-cf81cebfcf85cebc1.pdf

    Ερώτηση: Πώς απελευθερώθηκε απ’ το Νταχάου… ;

    Απάντηση: Στο Νταχάου πήγα το 1941. Εκεί υπάρχουν σύντροφοι, Γερμανοί και Αυστριακοί που μπορούν να σας πουν, από την πρώτη μέρα ως την τελευταία, τι έκανα εκεί. Αν ήμουν διερμηνέας, κι αν ήμουν διερμηνέας κι όλα. Διερμηνέας εκεί φυσικά δεν ήμουνα, τα δόντια τα χρυσά όλα τα μετρούσαν, μέτρησαν και τα δικά μου, κι όχι εγώ μετρούσα, τι να σας πω άλλο.

    (Κάτι λέει ο Δελής.
    Ζαχαριάδης: Μια στιγμή σύντροφε Δελή, υπάρχουν και Έλληνες που ήταν στο Νταχάου.
    Δελής: Ναι οι Έλληνες τα λένε.
    Κοντογιώργης: Και μάλιστα έναν τον δολοφόνησες εσύ.
    Ζαχαριάδης: Σύντροφε Κοντογιώργη, κανένας δε σου δίνει το δικαίωμα εδώ, να…
    – δολοφόνησες και να…να τα πεις στην επιτροπή.)

  15. Ριβαλντίνιο said

    Η βυζαντινή Εκκλησία τον ένατο αιώνα ανέπτυξε ένα τελετουργικό αποκήρυξης, το οποίο διάβαζαν δυνατά εκείνοι που ήθελαν να αποκηρύξουν το ισλάμ και να ασπαστούν το χριστιανισμό. Εάν μάλιστα δεν «γραίκιζαν» ή οι κατηχούμενοι ήταν παιδιά, ένας διερμηνέας διάβαζε γι ́αυτούς. Το κείμενο, το οποίο, όπως μας παραδίδεται σήμερα, φέρει τον τίτλο «Τάξις γινομένη ἐπὶ τοῖς ἀπὸ Σαρακηνών ἐπιστρέφουσι πρὸς την καθαράν καὶ αληθὴ πίστιν ἡμῶν τῶν Χριστιανῶν», αναθεματίζει τον ισλαμισμό, τις παραδόσεις, το Κοράνι, τη Μέκκα, τον Μωάμεθ και όλη του την οικογένεια, συζύγους, τέκνα, απογόνους καθώς και τον ίδιο τον Θεό του Μωάμεθ μαζί με ένα σημαντικό αριθμό ισλαμικών διδασκαλιών .

    https://docplayer.gr/211502607-Ethniko-kai-kapodistriako-panepistimio-athinon-filosofiki-sholi-athinon-tmima-istorias-kai-arhaiologias-kai.html
    https://books.google.gr/books?id=r8cUAAAAQAAJ&pg=PA5&hl=el&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q=%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CE%B6%CE%B7&f=false

  16. Ωραίο.
    Πρέπει καμιά μέρα να γράψουμε και κάτι για τους μεταγλωττιστές. Πώς λέγεται για παράδειγμα, στα σχολικά βιβλία που μεταφράστηκαν από την καθαρεύουσα, το περίφημο παραδοσιακό «Τέιο Κεϋλάνης»; Τσάι Σρι Λάνκα; Δεν ξέρω αν γράψαμε και για τις μεταγλωττίσεις από Παπαδιαμάντη.

  17. Χαρούλα said

    Και η πρόσφατη διερμηνεία που έγινε βάιραλ(όπως έλεγε κι η γιαγιά μου)

  18. Ριβαλντίνιο said

    Δόνια Μαρίνα. Η διερμηνέας που συνέβαλε στην πτώση του κράτους των Αζτέκων.

    Αυτή ήταν μια Ινδιάνα , ίσως ευγενικής καταγωγής , που μιλούσε την γλώσσα Νάχουατλ των Αζτέκων , των Τλαξκαλτέκων κ.λπ. Γεννήθηκε γύρω στο 1501 και πέθανε το 1550. Έγινε δώρο από τους Ινδιάνους του Ταμπάσκο στον Κορτές και αυτός την έκανε ερωμένη του , σύμβουλό του και διερμηνέα του. Για τους Αζτέκους ο Κορτέζ και η Δόνια Μαρίνα ήταν ένα και τους έλεγαν με ένα όνομα : Μαλίνκε = ο Κορτέζ και η λαλιά του . 🙂
    Η Μαρίνα ήταν σκροφίτσα επηρέασε πολύ τον στόκο Μοντεζούμα να γίνει σχεδόν εθελοντικά αιχμάλωτος του Κορτές.
    Ίσως ο Κορτές απέκτησε με την Μαρίνα ένα παιδί. Τέλος πάντων δεν κακόπεσε . Παντρεύτηκε έναν ιθαγενή ή την πάντρεψε ο Κορτέζ με κάποιον Χαραμίγιο.

  19. Χαρούλα said

    Και η ωραία ταινία

  20. Πέπε said

    16
    Ενδιαφέρον είναι πάντως να σκεφτεί κανείς ότι οι λέξεις «μεταγλώττιση» αφενός και «μετάφραση / διερμηνεία» από την άλλη θα έπρεπε να έχουν αντίστροφες έννοιες.

    Ετυμολογικά «μεταφράζω» = το λέω αλλιώς, «διερμηνεύω» = εξηγώ. Μόνο στο «μεταγλωττίζω» δηλώνεται ευθέως ότι πάω από μία γλώσσα σε μια άλλη διαφορετική. Μεταφράζω / διερμηνεύω θα μπορούσε, θεωρητικά, να είναι και μεταξύ μορφών της ίδιας γλώσσας, ή ακόμη και μεταξύ διαφορετικών διατυπώσεων στην ίδια ακριβώς γλώσσα.

    Στην πράξη είναι κάπως παράξενη η καθιερωμένη κατανομή των σημασιών:
    Διερμηνεία > από εντελώς διαφορετική γλώσσα
    Μετάφραση > κυρίως από εντελώς διαφορετική γλώσσα, αλλά και από αρχαία ελληνικά σε νέα – η διαφορά από τη μετάφραση είναι σε άλλα σημεία κι όχι στο τι γλώσσες εμπλέκονται.
    Μεταγλώττιση > αφενός από καθαρεύουσα σε ΚΝΕ, δηλαδή ίδια γλώσσα και μάλιστα σε μορφές πιο κοντιννές μεταξύ τους απ’ ό,τι η αρχαία με την ΚΝΕ, σε περιπτώσεις όπως του Παπαδιαμάντη, όπου πρόκειται για έντυπο κείμενο. Επίσης όμως, και από τελείως ξένη γλώσσα, στην περίπτωση ταινιών, όπου πρόκειται για (ηχογραφημένο) φωνούμενο λόγο και όχι γραπτό. Αυτή η δεύτερη περίπτωση μοιάζει με διερμηνεία, μόνο που δε γίνεται σε ζωντανό χρόνο.

    Τρεις λέξεις λοιπόν, με παραπλήσιες σημασίες, όπου αν δεν ξέρεις από μόνος σου τη σημασία της καθεμιάς δεν έχεις ενδείξεις για να τη μαντέψεις.

    Παρόμοιο σχόλιο είχα κάνει και στην ανάρτηση για τα συνδικάτα / συνομοσπονδίες / συλλόγους / συνασπισμούς κλπ. Ένα πλήθος λέξεων με παρεμφερείς σημασίες και με μη προφανή αντιστοίχιση της καθεμιάς με την ειδικότερη σημασία της (και με τους ανάλογους ξένους όρους).

  21. aerosol said

    Εξαιρετική η σημερινή ανάρτηση.

    Είχα λινκάρει στο παρελθόν ένα κομμάτι από παράσταση του Νοτιοαφρικάνου κωμικού Τρέβορ Νόα, που αφορούσε τα αστεία για ανθρώπους με ειδικές ανάγκες (και συγκεκριμένα κωφούς). Ακριβώς πιο πριν έχει μια απολαυστική ματιά για την περίπτωση του απατεώνα ψευτο-διερμηνέα της γλώσας των κωφών που εντυπωσίασε με το θράσος του την υφήλιο, οπότε το λινκάρω από την αρχή. Με χιουμοριστικό τρόπο θέτει και κάποια εύλογα επιχειρήματα για το πώς κάποιος προσεκτικός παρατηρητής θα μπορούσε να υποψιαστεί οτι ο διερμηνέας αυτός ήταν απατηλός.

  22. Εδώ για τις γκάφες του πολωνοαμερικανού διερμηνέα του Προέδρου Κάρτερ.

  23. @ 20 Πέπε

    Σωστά.

  24. Maria A Apostolopoulos said

    Δεν καταλαβαίνω γιατί παραπάνω γίνεται σύγκριση της ποιότητας της δουλειάς του διερμηνέα και του μεταφραστή. Ως διερμηνέας ιατρικού περιβάλλοντος μπορώ να επικεντρώνομαι στη ροή και να αγχώνομαι για το πόσα μπορώ να θυμάμαι από αυτά που λέει ο γιατρός ή ο ασθενής σε χρόνο μηδέν, δεδομένου πως υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε χωρίς να λαβαίνουν υπόψη το διερμηνέα. Ως μεταφράστρια ποίησης μπορεί να χρειαστώ και βδομάδα ολόκληρη για να αποδώσω 14 στίχους. Δύο διαφορετικά επαγγέλματα με διαφορετικές απαιτήσεις που, όμως, μπορούν να γίνονται από τον ίδιο άνθρωπο αξιοπρεπώς καλά.

  25. aerosol said

    #9
    Πετυχημένο το ανέκδοτο.

    #24
    Δεν αμφιβάλω πως κάποιοι θα μπορούν να είναι καλοί και στα δυο. Αλλά μου φαίνεται λογικό πολλοί μεταφραστές να μην έχουν την ιδιαίτερη ικανότητα συγκέντρωσης και παράλληλης σκέψης ώστε να ακούν και να μεταφράζουν σε πραγματικό χρόνο.

  26. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    15 Γούστο θα είχε αυτό το κείμενο αποκήρυξης

    20 Ομως η διερμηνεία είναι μόνο η προφορική.
    Επίσης, κάποιοι αρνούνται να πουν μετάφραση όταν γίνεται από αρχαία ελληνικά σε νέα (αφού είναι η ίδια γλώσσα, λένε)

  27. 0.
    Ο τρόπος αντιμετώπισης της οδυνηρής εμπειρίας της διερμηνείας από τον Λες φαίνεται ως ψυχολογική άμυνα απέναντι στο αβάσταχτο φορτίο της δουλειάς του, αλλά θυμίζει και μια γενικότερη τάση «κανονικοποίησης» της συμπεριφοράς εγκληματιών που συμμετείχαν σε μαζικές σφαγές, η οποία δημιουργήθηκε αργότερα, ξεκινώντας από τη δίκη του Άιχμαν στην Ιερουσαλήμ.
    Η Charlotte Lacoste στο βιβλίο της Seductions du bourreau. Negation des victimes, εκφράζοντας τις ανησυχίες της για τις αναθερωρητικές οπτικές απέναντι στο Ολοκαύτωμα, γράφει (μεταξύ πολλών άλλων περιπτώσεων) για τη διαστρέβλωση των απόψεων της Χάνα Άρεν (η οποία κάλυψε την δίκη του Άιχμαν για το «The New Yorker») για την «κοινοτοπία του κακού»:

    Η ίδια η κατηγορική προσταγή του Καντ επιστρατεύεται για να δικαιολογήσει τις επιλογές του Άιχμαν, ο οποίος προφέροντας μέσα στο δικαστήριο τη φράση «[…] η αρχή της θέλησής μου πρέπει πάντα να είναι τέτοια που να μπορεί να γίνει αρχή γενικών νόμων» κατάφερε να χριστεί υποδειγματικός μαθητής του Καντ. Οι Eyal Sivan και Rony Brauman, δημιουργοί της ταινίας Un Specialiste. Portrait d’ un Criminel Moderne (η οποία δημιουργήθηκε με βάση αρχειακό υλικό από τη δίκη του Άιχμαν), μας καλούν να ταυτιστούμε μαζί του και δείχνουν να ελκύονται από την ιδέα (ή το φόβο) του υποβιβασμού της ευθύνης του Άιχμαν, καθώς και της πρόκλησης ενός αισθήματος επιείκειας και κατανόησης. Κατά την Arendt, ωστόσο, η πεποίθηση που εξέφρασε ο Άιχμαν σχετικά με τη «συνηθισμένη δουλειά» του οφειλόταν σε ένα «βραχυκύκλωμα» της συνείδησης και της σκέψης του, που τον εμπόδιζε να δει την πραγματικότητα: ότι ούτε συνηθισμένη ήταν η δουλειά του ούτε είναι στη φύση της γραφειοκρατικής δουλειάς να κατευθύνει και να οργανώνει ένα μαζικό και πρωτόγνωρο έγκλημα. Αυτό λοιπόν που είναι «κοινό», κατά την Αrendt, δεν είναι το ίδιο το κακό που βρίσκεται σε όλους, αλλά ο τρόπος με τον οποίο αποκτηνώθηκε ο ίδιος, «[…] ώστε να μην βλέπει στην πράξη της θανάτωσης τίποτε άλλο παρά ένα πράγμα “κοινό”»…
    https://www.academia.edu/33389421/S%C3%A9ductions_du_bourreau_N%C3%A9gation_des_victimes
    (Το βιβλίο δεν έχει μεταφραστεί. Τα παραπάνω αντλήθηκαν από βιβλιοκρίσία μου στο περιοδικό Θέματα Ιστορίας της Εκπαίδευσης)
    https://www.eleie.gr/images/periodiko/0.-THEMATA_ISTORIAS_EKPAIDEYSHS_13- 14_PRINT_compressed.pdf

  28. Ριβαλντίνιο said

    @ 26 Sarant

    Το έχει στο γκουγκλ μπουκς που έβαλα.
    Αναθεματίζει και τον Αλή για να πιάσει και τους Σίιτες. 🙂 Αποκηρύσσει και άλλους χαλίφες. Ακόμη τον μουσουλμανικό παράδεισο , τον μουσουλαμνικό γάμο με τις πολλές γυναίκες , την βλασφημία που λέει πως ο Θεός παραπλανά όποιον θέλει, την φλυαρία πως ο Χριστος γεννήθηκε από την Μαρία , αδελφή των Μωυσή και Ααρών κ.α.

    Για τον 14ο αι. μια παρόμοια αποκήρυξη εδώ ( 1391 ) :

    Εγώ Νικόλαος ο Βούλγαρις λέγω καί υπόσχομαι διά του παρόντος μου γράμματος προς τον παναγιώτατον ημών δεσπότην , τον οικουμενικόν πατριάρχην , και την θείαν και ιεράν σύνοδον , ίνα από του νυν διατηρώ εμαυτόν εις την ορθόδοξον πίστιν των Χριστιανών, και αποβάλλομαι και αναθεματίζω την ασέβειαν των Μουσουλμάνων και πάντα τα έθιμα αυτών , διαβεβαιούμαι δε, ίνα φέρω και τα παιδία μου ενταύθα , ώστε ευρίσκεσθαι αυτά εις τον χριστιανισμόν , και παν , όπερ εποίησα από λύπης , συνεργία του πονηρού δαίμονος, και απήλθον εις τους Τούρκους , και εσεβόμην την ασέβειαν αυτών , αποβάλλομαι τούτο νυν , Θεού χάριτι , και υπόσχομαι στέργειν εις την ορθόδοξον πίστιν των χριστιανών , τούτου γάρ χάριν εγένετο και η παρούσα μου υπόσχεσις κατά μήνα Ιούλιον της ιδ΄ινδ + .

    σελ. 155
    https://books.google.gr/books?id=dhhMAAAAYAAJ&pg=RA1-PA155&dq=%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82+%CE%BF+%CE%92%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%82+%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CF%89&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwip35GpgMThAhWCUlAKHXYHDhEQ6AEIJzAA#v=onepage&q=%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82%20%CE%BF%20%CE%92%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%82%20%CE%BB%CE%AD%CE%B3%CF%89&f=false

  29. sarant said

    28 A, ευχαριστώ!

  30. Μαρία said

  31. aerosol said

    #27
    Νομίζω πως θα διαφωνήσω με την Λακόστ -πιθανότατα επιπόλαια, καθώς την ξέρω μόνο μέσα από την παρουσίασή σου.

    » ο αναγνώστης υποχρεώνεται να αντιµετωπίσει το Ολοκαύτωµα ως υπαρξιακό πρόβληµα που υπερβαίνει τα ζητήµατα της ιστορικοποίησης.»
    Πρώτον, εφόσον μιλάμε για μυθοπλασία, ο αναγνώστης δεν «υποχρεώνεται» να κάνει απολύτως τίποτα, και δεν θα έρθει να τον σώσει η Λακόστ από τέτοια κακή μοίρα. Δεύτερον, η αλήθεια δεν έχει μόνο μια στρώση, και η μια πλευρά δεν αποκλείει την άλλη. Η υπαρξιακή σημασία ενός γεγονότος δεν αναιρεί την εξέτασή του ως ιστορικό φαινόμενο. Αναλόγως, η ιστορική του εξέταση δεν καθιστά περιττές τις άλλες οπτικές που μπορεί να μας απασχολούν.

    Για τους εγκληματίες πολέμου: «µπορούµε, λοιπόν, ακόµα να τους χαρακτηρίζουµε «συνηθισµένους»; »
    Με την έννοια που αποδίδουμε εδώ στην λέξη: Ναι. Απόλυτα. Και τεκμηριωμένα με τεράστια βιβλιογραφία. Και εκπλήσσομαι που δεν λαμβάνει σοβαρά τα επιχειρήματά αυτής πλευράς η Λακόστ.
    Συνηθισμένος δεν σημαίνει πως προκύπτει από την φύση (όπως δείχνει το ατυχές παράδειγμα της πτερόρροιας). Οι λέξεις έχουν έννοιες, δεν τις αλλάζουμε για να γκρεμίσουμε ως strawman αυτό που δε μας αρέσει. Εφόσον όλοι μας ζούμε υπό το καθεστώς ιδρυματοποίησης, σε συνθήκες «που προκαλούν ανικανότητα στοχασµού, ιδεολογική εξάρτηση, η οποία αποβλακώνει και
    µαταιώνει κάθε διάθεση κριτικής, κάθε έννοια ηθικής, κάθε σπίθα ευϕυΐας και κάθε είδους αυτεπίγνωση» (αν και θεωρώ λάθος να συμπεριλαμβάνεται η ευφυϊα εδώ), και εφόσον η γραφειοκρατική, ξεκομμένη από την πράξη, αντίληψη της πραγματικότητας της μετα-Βιομηχανικής εποχής αφορά όλους μας και μας διαμορφώνει, τότε, ΝΑΙ, αυτή είναι η συνθήκη που καθορίζει το δικό μας συνηθισμένο και κοινότοπο! Κάτι που η Χάνα Άρεντ αναγνώριζε καλά, και πιστεύω πως εξέφρασε ότι είναι όντως στη φύση της γραφειοκρατικής δουλειάς να κατευθύνει και να οργανώνει ΚΑΙ ένα μαζικό και πρωτόγνωρο έγκλημα -καθώς η γραφειοκρατική δουλειά (και η εκβιομηχανισμένη αντίληψη του κόσμου) είναι ένα αποξενωτικό εργαλείο, ένας μηχανισμός, και χέστηκε με το τι θα ασχοληθεί για να φέρει εις πέρας. Οι «συνηθισμένοι άνθρωποι», λοιπόν, είναι παιδιά της εποχής τους και όχι κάποιων μεταφυσικά νοούμενων οργανικών, φυσικών διεργασιών. Συνηθισμένοι δεν θα πει «αυτοί που θέλουμε» ή «αυτοί που θα ήμασταν αν ζούσαμε σε κενό». Αν η πράγματικότητα πέφτει απαισιόδοξη στην Λακόστ, κι αν προτιμά να παραβλέπει τις ψυχολογικές τάσεις του ανθρώπινου είδους, αυτό δεν σημαίνει πως έχει δίκιο. Σημαίνει μάλλον πως φοβάται να τα παραδεχτεί.

    Επιπλέον, μια καλή μυθοπλαστική δουλειά (και οι Ευμενίδες του Λίττελ φαίνεται να είναι τέτοια) δεν μας φέρνει μπροστά στην μοιρολατρική αποδοχή. Η επίγνωση κάποιων ανθρώπινων τάσεων, όπως και η ανάλυση των ιδιαίτερων κοινωνικών συνθηκών, δεν οδηγούν σε κάποια τυφλή αποδοχή των γεγονότων ως αναπόδραστα. Αντίθετα, ωθούν στην επαγρύπνηση. Στην γνώση πως υπάρχει ο δρόμος προς την κόλαση και για εμάς, άρα είναι ευθύνη μας να τον αποφύγουμε. Και δεν βλέπω πώς αυτό προϋποθέτει μια «φυσική κακία» ως βασικό ανθρώπινο ίδιον. Αλλά αναγνωρίζει διάφορες τάσεις, που μπορεί να φέρουν το κακό όταν οι συνθήκες τις ποτίσουν κατάλληλα. Κάτι απόλυτα ρεαλιστικό, που αναγνωρίζουμε όλοι σε μια μεγάλη σειρά κοινωνικών φαινομένων, χωρίς να καταλήγουμε σε αφοριστικά και ασπρόμαυρα συμπεράσματα. Καλώς ή κακώς, το Πείραμα του Στάνφορντ αλλά (ακόμα πιο σχετικό με το Ολοκαύτωμα) το Πείραμα Μίλγκραμ, έχουν δείξει ακόμα και σε εργαστηριακές συνθήκες την δύναμη αυτών των τάσεων.

    Έχω διαβάσει πολλά μικυμάου αλλά όχι τον Μπάουμαν (κάτι που λέει πολλά για μένα και τίποτα γι αυτόν). Όμως κι εκεί δεν πιάνω το νόημα της Λακόστ ή δεν μου είναι σαφές στο άρθρο σου. Ο άνθρωπος μπορεί να διεστραβλώσει τα πάντα -και το κάνει. Και τον ορθολογισμό, και τη λογική, και τον ιδεαλισμό. Και μόνο λάδι δεν βγαίνει ο μυστικισμός, καθως η ναζιστική κοσμοθεωρία ήταν ένα τεράστιο μυστικιστικό πατσγουορκ. Το, δε, κλισέ του εκλεπτυσμένου δήμιου μπορεί να παραείναι θελκτικό και να εγκυμονεί κινδύνους, αλλά βασίζεται και σε πραγματικές περιπτώσεις. Τι να κάνουμε, ακόμα και ο Αδόλφος ήταν ένας βήγκαν ζωγράφος, αν το δεις από μια πλευρά! Η μυθοπλασία μπορεί να μένει σε τέτοιους ήρωες και, αναπόφευκτα, να τους καθιστά έστω και ελάχιστα συμπαθείς. Κάτι που έχει να κάνει με την γοητεία που μας ασκεί αυτή η αντίφαση αλλά και με την πιο μονοδιάστατη μυθοπλαστικά παρουσία ενός ήρωα που θα ήταν απλά ένας ημίτρελος χασάπης, όπως κάμποσοι ναζί εγκληματίες πολέμου. Κι όμως, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως στο 98% των περιπτώσεων μυθοπλασίας (ειδικά στον κινηματογράφο) το κυρίαρχο μοντέλο ναζί είναι ακριβώς ο σαδιστικός χασάπης. Δεν νομίζω πως κινδυνεύουμε να τους ερωτευτούμε λόγω της κακιάς αναθεωρητικής Τέχνης.

    Τεσπα, βαρέθηκα κι εγώ το σεντόνι μου… Η Λακόστ δαιμονοποιεί πράγματα και βλέπει με ασπρόμαυρο τρόπο ότι μας πάνε σαν τα πρόβατα στον αναθεωρητισμό. Εγώ το βρίσκω εμμονή και κινδυνολογία. Δεν υφίσταται δίλλημα πολιτική ή ψυχολογία (ή όπως αλλιώς πει κανείς τον δεύτερο πόλο). Το ένα επηρεάζει το άλλο, κι όποιος δεν το βλέπει στραβός πάει στον Άδη.

  32. Pedis said

    # 27 (Εύα) – Το λινκ δεν έχει μεταφερθεί σωστά.

  33. aerosol said

    #32
    Αναγκαστικά πας eleie.gr > Περιοδικό > Θέματα Ιστορίας της Εκπαίδευσης, Ψηφιοποιημένα Τεύχη και βρίσκεις το 13-14.
    Δεν σε πάει κατευθείαν, ούτε με την πλήρη διεύθυνση. Ενδεχομένως δεν επιτρέπουν hotlink;

  34. Voyageur autour de la chambre said

    Καλημέρα.
    Δεν έχω ιδιαίτερο σχόλιο, γράφω απλώς για να ευχαριστήσω τη Μαρία και τον Νικοκύρη για ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο (είχα διαβάσει και τα προηγούμενα), και την Eva Matenoglou (27) και τον Aerosol (31) για την ενδιαφέρουσα κουβέντα.

  35. sarant said

    32-33 Tεστ

    Click to access 0.-THEMATA_ISTORIAS_EKPAIDEYSHS_13-14_PRINT_compressed.pdf

  36. sarant said

    35 Μάλλον δουλευει τώρα

  37. Mitsi Vrasi said

    Πέθανε ξαφνικά, στις διακοπές του, ο Ηλίας Νικολακόπουλος. Καρδιά μάλλον.

  38. Pedis said

    # 35 (33) – Μερσί!

  39. Triant said

    37:
    Ανατρίχιασα.
    Εχτές (ή προχτές) καθώς περπατούσα είδα να έρχεται από την αντίθετη κατεύθυνση μια γνωστή φυσιογνωμία. Προσπάθησα να θυμηθώ που τον ξέρω και θυμήθηκα: Ο Νικολακόπουλος, και τον ήξερα από την τηλεόραση. Αλλά, ρε παιδί μου, δεν έχει αλλάξει καθόλου; Τέλος πάντων, φαίνεται πως τον κοίταζα αρκετή ώρα, γιατί με χαιρέτησε. Δεν πιστεύω στα υπερφυσικά, παρ’ όλο που μου έχουν συμβεί πολλά, οπότε μάλλον ήταν κάποιος που του έμοιαζε.
    Εκτός κι αν έμενε στην Νέα Σμύρνη οπότε ήταν σύμπτωση.

  40. 32, 33, 35.
    Συγγνώμη για την αβλεψία και ευχαριστώ για τη βοήθεια και το ενδιαφέρον!
    37.
    Πράγματι. Τι κρίμα!

  41. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    37
    Αστροπελέκι η είδηση. Τεράστια απώλεια. Ανάθεμα σε χάρε.
    Εγώ, ούτε δυο ώρες νωρίτερα, μιλούσα με μια νεαρή φίλη που διαβάζει τώρα τη δίκη του Μπελογιάννη. Είπαμε διάφορα , για το γιο του Μπελογιάννη, τον Πλουμπίδη κλπ και δεν ξέρω πώς μου ήρθε και της ανέφερα ότι συγκατηγορούμενος ήταν ο πατέρας του Ηλία Νικολακόπουλου . Δεν την πήρα ακόμη να της πως το μαύρο χαμπέρι. Κέρωσα,. Μυστήρια πράματα.

  42. Pedis said

    # 27 – Πολύ ενδιαφέρον και καλογραμμένο το άρθρο σου.

    Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο της Λακόστ, αλλά όσον αφορά τον ρόλο εκείνου του είδους της μυθοπλασίας που οδηγεί ντετερμινιστικά στην απαλλαγή των συνειδητών εγληματιών λόγω «σχετικοποίησης», καταλαβαίνω τι εννοεί.

    (Να το πω αλλιώς, πάρε πουχού οποιδήποτε βρωμερό καθίκι και βάλτου μπροστά μια κάμερα σε γκροπλαν να πει τα «δίκια» του. Ο σκηνοθέτης έχει ήδη πάρει θέση. )

    Για τον Μπράουνιγκ, να πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα τι του προσάπτει.

  43. aerosol said

    #42
    «Ο σκηνοθέτης έχει ήδη πάρει θέση»
    Μόνο το μοντάζ θα δείξει τι θέση έχει πάρει ο σκηνοθέτης. Αν απαλύνει, αν αθωώνει, αν εκθέτει, αν δίνει σε κάποιον σκοινί για να κρεμαστεί μόνος του. Δεν συμφωνώ πως «ντετερμινιστικά» προκύπτει κάτι σε ένα ολόκληρο είδος. Κάθε περίπτωση οφείλει να εξετάζεται μεμονωμένα. Και πιθανόν να έχουμε ανάγκη μια μικρή, λελογισμένη, σχετικοποίηση, αν λειτουργεί έτσι ώστε να μας δείχνει πως δεν είμαστε κι εμείς όσο απρόσβλητοι από το κακό νομίζουμε, πως οι «κακοί» δεν είναι εξωγήινα τέρατα με τα οποία δεν έχουμε καμία σχέση.

    Η ναζιστική Γερμανία δεν δούλευε μόνο με τον κάθε Άιχμαν ή Χίτλερ. Δούλευε γιατί εκατομμύρια άνθρωποι («εμείς!» θα έλεγα αν ήμουν Γερμανός) κάνανε τη δουλίτσα τους, συνηθισμένα και ψύχραιμα. Οπότε η σχετικοποίηση δεν είναι πονηριά. Προκύπτει από τα ιστορικά γεγονότα. Σαν εμάς ήταν όσοι ακολουθούσαν διαταγές και το έχουμε κάνει πολλοί από εμάς σε άλλες περιπτώσεις. Η Λακόστ μπορεί να βλέπει πως αυτό στρογγυλεύει το έγκλημα του βασικού ένοχου, πράγμα που κρίνει αρνητικό. Εγώ βλέπω πως μοιράζει κάποια ευθύνη και στους υπόλοιπους, πράγμα που θεωρώ χρήσιμο αλλά και πιο αληθές. Αυτή φοβάται μήπως βγει ο βασανιστής συμπαθής, εγώ λέω πως ο συμπαθής που απλά έλυνε τα logistics του πώς θα παραχθεί αρκετό Zyklon B, και πώς θα μεταβεί έγκαιρα στα στρατόπεδα εξόντωσης, μοιράζεται κάτι με τον βασανιστή. Αλλά μου φαίνεται πως για να στηρίξει η Λακόστ το ένα, προσπαθεί με το ζόρι να γκρεμίσει το άλλο.

  44. 31.
    Ευχαριστώ που είχες την υπομονή να διαβάσεις την… Λακοστιάδα μου Αεροζόλ! Συμμερίζομαι τη δυσφορία σου για τον αφοριστικό λόγο, άλλωστε το παρατηρώ κι εγώ (λέγοντας «παρότι μ’ έναν λόγο συχνά μονοδιάστατο και αφοριστικό (που ίσως κάποτε να αποκτά μια χροιά διδακτισμού ή ηθικολογίας»), αλλά δεν μπορώ να μην κατανοήσω και τη δική της οπτική (η οποία βέβαια στο βιβλίο υποστηρίζεται με περισσότερα παραδείγματα), ίσως και επειδή ασχολήθηκα περισσότερο με το Ολοκαύτωμα και τις σύγχρονες αναθεωρητικές τάσεις…
    Όμως έχω να σου ,πω ότι την παρεξηγείς όταν θεωρείς ότι αμφισβητεί το έργο του Μίλγκραμ ή της Άρεντ (σιγά μην τα έβαλε και με τον Καντ!). Η αξία αυτών των έργων είναι αδιαφιλονίκητη, αλλά η απλοϊκή ερμηνεία και χρήση των συμπερασμάτων τους μπορεί να εξυπηρετεί άλλους στόχους. Ας πούμε, δες τη διαχείριση του τραυματικού παρελθόντος στη Γερμανία (ή στη Γαλλία με τον πόλεμο της Αλγερίας, λέει η Λ.) πώς κρύφτηκαν όλα κάτω από το χαλί και πώς σχετικοποιήθηκαν οι ευθύνες.
    Άλλο ένα σημείο είναι ότι μάλλον παραβλέπεις το ειρωνικό ύφος της. Με το παράδειγμα της πτερόρροιας ειρωνεύεται την τάση να παραγνωρίζονται οι πολιτικές ευθύνες που οδηγούν στο μαζικό έγκλημα. Εδώ δεν γίνεται λόγος για τον σαδιστή – σφαγέα (που ενδιαφέρει μόνο τις αφελείς αμερικανιές), αλλά για το κράτος – σφαγέα, το κράτος τέλος πάντων που μπορεί να επιδιώξει ή να αποτρέψει την αποκτήνωση των «συνηθισμένων ανθρώπων»…
    Όταν όλα, λοιπόν, ανάγονται στο ριζικό κακό (όση γοητεία κι αν έχει αυτή η απώτατη και ερεβώδης περιοχή) τα πάντα ψυχολογικοποιούνται, σχετικοποιούνται και το τοπίο των πολιτικών ευθυνών και της αντίστοιχης απόφασης θολώνει υπερβολικά (και βολικά για κάποιους)
    Γι’ αυτό κατανοώ και τις δύο οπτικές…

  45. 42.
    Ευχαριστώ φίλε Πέδη! Για τον Μπράουνινγκ δεν λέει τίποτε κακό – το αντίθετο! Απλώς πιστεύει ότι γίνεται καραμέλα από ένα σημείο και μετά για δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα…
    43.
    Ακριβώς, κι εγώ αυτό λέω: να έχουμε τον νου μας! Βέβαια οι πρωταγωνιστές των έργων (οι δήμιοι) είναι οι ιθύνοντες δεν είναι ο απλός κόσμος. Και ο απλός κόσμος, αν είναι ένα σύνολο από «κυρ- παντελήδες» δεν είναι άμοιροι ευθυνών, αυτό λέει…

  46. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    Αφανείς ήρωες, σε διασταυρούμενα λόγων πυρά εκτιθέμενοι, οι διερμηνείς στα πρωτάτα τους, εάν κρίνουμε από τις σχετικές αναμνηστικές τους… φωτό (βλ. και σχ.27,31):
    “Η αρχαιότερη γνωστή στις μέρες μας απεικόνιση ενός διερμηνέα ή μεταφραστή προέρχεται από την Αίγυπτο του 1330 π.Χ. Πρόκειται για ένα ανάγλυφο από την ζωφόρο του τάφου του ανώτατου αξιωματούχου και κατοπινού Φαραώ Χορεμχέμπ στην νεκρόπολη της αρχαίας Μέμφιδας, το οποίο βρίσκεται σήμερα στην πόλη Leiden της νότιας Ολλανδίας.
    Το «Ανάγλυφο του Διερμηνέα», όπως αποκαλείται, απαρτίζεται από τρεις φιγούρες: τον ίδιο τον Χορεμχέμπ, μια ομάδα ξένων απεσταλμένων και έναν διερμηνέα.(…)
    Η ιεράρχηση των γλωσσών αποτυπώνεται και στην καθοδική κατεύθυνση των επικοινωνιακών χειρονομιών στο ανάγλυφο. Στο υψηλότερο σημείο βρίσκεται το χέρι του εκπροσώπου του Φαραώ με το αιγυπτιακό διάταγμα· χαμηλότερα το υψωμένο χέρι του διερμηνέα που το παραλαμβάνει από το προηγούμενο και ο οποίος, αφού στραφεί προς την άλλη πλευρά, παραδίδει το μεταφρασμένο πλέον μήνυμα με το κατεβασμένο χαμηλότερα τώρα χέρι στους ξένους, τα χέρια των οποίων βρίσκονται ακόμη πιο χαμηλά. (…)
    Το μικρό μέγεθος του διερμηνέα/μεταφραστή παραπέμπει στην χαμηλή κοινωνική θέση που είχε ο ίδιος και η δραστηριότητά του στην Αρχαία Αίγυπτο. Ταπεινότητα, υποτέλεια, υποταγή και αυθυποβιβασμό δηλώνει και το σκυφτό του σώμα. Η «κίνησή» του, τέλος, μεταξύ των δύο σταθερών πόλων του ανάγλυφου που αποδίδεται με την διπλή απεικόνισή του, αισθητοποιεί προσφυώς την λειτουργία του διερμηνέα ως απλού «μέσου» και μεταβατικού σταδίου, που πάει να πει: νόημα και αξία έχει το μήνυμα που μετα-φέρει και μεταφράζει, όχι αυτός ο ίδιος. Ο μεταφραστής επομένως δεν είχε αυτοτελή και αυτόνομο λόγο ύπαρξης, επειδή – για να χρησιμοποιήσω μια φράση της Κατερίνας Λιάτζουρα από τον «Πρόλογο» στην Ανθολογία της – «δεν έχει να πει» κάτι ο ίδιος, αλλά υπηρετεί απλώς την επικοινωνία μεταξύ ετερόγλωσσων ανθρώπων που «έχουν να πουν» πράγματα ο ένας στον άλλο(…)”
    (βλ. “Κατερίνα Λιάτζουρα: Λέξεις αιχμηρές σαν πρόκες | Δίγλωσση ανθολογία Σύγχρονης Ελληνικής Ποίησης – Παρουσίαση από την Χριστίνα Παναγιώτα Γραμματικοπούλου” στο https://www.culturebook.gr/kritiki-parousiasi/lexeis-aihmires-san-prokes-parousiasi-apo-tin-hristina-grammatikopoulou.htm , καθώς και https://www.languageonthemove.com/the-interpreting-profession-in-ancient-egypt/ )

  47. Pedis said

    # 43 – #42
    «Ο σκηνοθέτης έχει ήδη πάρει θέση»
    Μόνο το μοντάζ θα δείξει τι θέση έχει πάρει ο σκηνοθέτης.

    ΟΚ. Θα παίξω τον Ες (με το «ο» και τα διαλυτικά) βασικά σε γκροπλαν να παρουσιάζει την αυτοβιογραφία του και σου δίνω το μοντάζ να φέρεις την ταινία τούμπα.

    Δεν συμφωνώ πως «ντετερμινιστικά» προκύπτει κάτι σε ένα ολόκληρο είδος.
    Καλά, ποιο είδος?

    Έγραψα: «αλλά όσον αφορά τον ρόλο εκείνου του είδους της μυθοπλασίας που οδηγεί ντετερμινιστικά στην απαλλαγή των συνειδητών εγληματιών λόγω «σχετικοποίησης», καταλαβαίνω τι εννοεί. »

    # 45 – Α, εντάξει.

    Δεδομένου ότι το Πρόβλημα δεν είναι καθόλου μονοπαραμετρικό, ενώ κυρίαρχο ρόλο έχουν και οι συνθήκες στις οποίες υπάγονται, αποδέχονται, επικοροτούν, υποκύπτουν και δραστηριοποιούνται οι «πρωταγωνιστές του κακού», ο Μπράουνιγκ παρουσίασε μια εξήγηση μιας πολύ ειδικής πλευράς του ευρύτερου φαινομένου, όσον αφορά τη γένεση του μαζικού εγκληματία με στολή, σε ειδικές συνθήκες, αν και εδώ πρόκειται ουσιαστικά για εκτελεστικά όργανα: έφεδροι + αστυνομικοί + απολίτικοι + κλίμα αποδοχής της ομάδας + καθήκον + πόλεμος + άντε-να-ξεμπερδεύουμε+ μη-με-μπλέκετε + η-ευθύνη-δική-σας. Το μοντέλο, με αυτές τις προϋποθέσεις δουλεύει πολύ καλά. Παντού.

    Γενικά, τα επιχειρήματα των σφαγέων (και στις ανώτερες σφαίρες της ιεραρχίας) περί ελεεινοποίησης και θυματοποίησής τους, τούς τα είχε προσφέρει η ίδια η Διοίκηση -με πρώτον και καλύτερο τον Χίμλερ- και οι περισσότεροι θύτες τα εκμεταλλεύτηκαν και τότε για να κάνουν τα εγκλήματα και μετέπειτα για να δικαιολογηθούν.

  48. sarant said

    39-41 Πολύ θλιβερή η είδηση….

  49. Παναγιώτης Κ. said

    20. Ανέλαβα κάποτε να γράψω ένα κείμενο από την καθαρεύουσα στη δημοτική. Κάποιος φιλόλογος τότε μου είπε ότι αυτό λέγεται «μεταγραφή» . Άρα, μ ε τ έ γ ρ α ψ α το κείμενο από την καθαρεύουσα στη δημοτική.

  50. aerosol said

    #44
    Υποπτεύομαι πως παρερμηνεύει την Άρεντ κατά το δοκούν. Ο ορισμός του κακού ως συνηθισμένου, μπανάλ, φαίνεται να την ενοχλεί και -κακώς κατά τη γνώμη μου- αντιδρά στην «ψυχολογικοποίησή» του. Η ψυχολογική οπτική δεν παραβλέπει καθόλου τις ιστορικές και πολιτικές συνθήκες της εποχής, οι οποίες -εφόσον μιλάμε για τον Β’ ΠΠ- έχουν αναλυθεί μέχρι θανάτου, και δεν τα ρίχνει στη «φύση». Αλλά αναγνωρίζει και πάγιες τάσεις που υφίστανται, είτε τις γουστάρει η Λακόστ είτε όχι. Το να μιλάει για δικαιολογίες ριζικού κακού, το θεωρώ αλλοίωση της άλλης άποψης. Ή επιλεκτικότατη μεγέθυνση μεμονωμένων περιπτώσεων που όλως τυχαίως ενισχύουν την άποψή της. Κι ενώ η Άρεντ σαφώς είχε μια αρκετά ολιστική εικόνα στο έργο της, η Λακόστ προκύπτει σαν όψιμη προστάτιδά (;) της, ενώ μάλλον υποτονίζει αυτά που θέλει να μειώσει αλλά δεν μείωνε η Άρεντ. Αυτό, συν τα περί κακιάς τέχνης που τάχα αγιοποιεί, καθώς και το επιθετικά ειρωνικό στυλ (που αναφέρεις) μου δημιουργούν μάλλον μια αίσθηση φανατικού -και πιθανόν να την αδικώ, καθώς πιάνομαι από μια φούχτα λόγια.

    Αν κρίνουμε τη Γερμανία για το πώς αντιμετωπίζει το παρελθόν της, μου έρχεται και τούτο: όσα δεν φτάνει η αλεπού…! Με όλες τις ελλείψεις και συσκοτίσεις που συνέβησαν (ειδικά τα πρώτα χρόνια) δεν νομίζω πως έχει υπάρξει άλλη χώρα με πληρέστερη παραδοχή ευθυνών και σαφέστερη στάση αποκήρυξης του κακού παρελθόντος της. Εννοώ παγκόσμια, ποτέ. Ας το λάβει αυτό υπόψη η όποια κριτική, που εξετάζει τις ελλείψεις και τα στραβά. Τελικά δεν τα πήγαν τόσο άσχημα, δεδομένων των συνθηκών. Για να μην είμαστε ευρωκεντρικοί και πιάσω την αλλαζονική Γαλλία, όχι μόνο δεν γνωρίζουμε εμείς για τις απίστευτες φρικαλεότητες της Ιαπωνίας στον Β’ ΠΠ -ειδικά κατά των Κινέζων- αλλά δεν τις γνωρίζει ούτε ο μέσος Ιάπωνας. Τις μαθαίνει ίσως αν πάει στο εξωτερικό ή ποτέ.

    [Μερσί για άρθρο και κουβέντα. Όλα αυτά είναι απλά διάλογος, έτσι; Όχι να παρεξηγηθούμε για τη Λακόστ… Νά’ τανε Αρμάνι, να έλεγα!]

  51. 47 Γίνεται, νομίζω.
    Κάτι παρόμοιο είναι το περίφημο φιλμ του Ρομ, «Αληθινός φασισμός», αν το θυμάμαι καλά. Αλλά υπάρχουν και άλλα δείγματα.

  52. Παναγιώτης Κ. said

    Εμπιστευόμουν τον Η.Ν λόγω της ιδιότητας του ως μαθηματικός!
    Μαθηματικός, Στατιστικολόγος και Ιστορικός με αντικείμενο τον Εμφύλιο αλλά και την μετεμφυλιακή περίοδο.

  53. aerosol said

    #47
    Απαντώ: Το είδος των ντοκυμαντέρ που δίνουν φωνή και χρόνο στους «κακούς».
    Αν μου δώσεις το υλικό είμαι σχεδόν σίγουρος πως μπορώ να τον παρουσιάσω από συμπαθή έως τέρας..

    Αλλά θα ρωτήσω κι εγώ:
    Ποιό ακριβώς είναι το είδος της μυθοπλασίας που οδηγεί ντετερμινιστικά στην απαλλαγή των συνειδητών εγληματιών λόγω «σχετικοποίησης». Δηλαδή με πιθανή εξαίρεση κάτι προερχόμενο από φασιστικές ομάδες (αν υπάρχει, αλλά… θα υπάρχει), πόθεν προκύπτει πως γίνεται αυτό, και μάλιστα τόσο συχνά που να μιλάμε για είδος;

  54. Παναγιώτης Κ. said

    50β. Επιβεβαιώνω αυτά για την Γερμανία. Βρέθηκα σε αυτή τη χώρα δυο-τρεις φορές και αυτό ήταν το συμπέρασμά μου ως προς την επίσημη τοποθέτησή της για το παρελθόν.
    Υπέθεσα ότι ήταν το αποτέλεσμα της ήττας της οπότε υποχρεώθηκε από τους νικητές να μη κάνει εκπτώσεις στην ιστορική αλήθεια.
    Ηττημένη όμως ήταν και η Ιαπωνία και σύμφωνα με αυτό που είπες, δεν τοποθετήθηκε απέναντι στο παρελθόν της.
    Κατά συνέπεια, ήταν επιλογή των ίδιων των Γερμανών να είναι ειλικρινείς.

  55. Pedis said

    # 53 – ΟΚ.

  56. Aghapi D said

    Μετέφερα – όπως κάθε μέρα – ένα απόσπασμα στον τοίχο μου στο φέισμπουκ, μόνο που σήμερα ελπίζω ν φέρει εδώ πάρα πολύ κόσμο, διότι ως μεταφράστρια για χρόνια και κυρίως ως αναγνώστρια τής ιστορίας νομίζω πως πρόκειται για εξαιρετικό άρθρο. Και η συμβολή τών φίλων είναι πολύτιμη, νομίζω περισσότερο απ’ ό,τι τις περισσότερες φορές… Ξαναδιαβάζω και το βασικό κείμενο και τις απαντήσεις και δέν μπορώ να σταματήσω 🙂

  57. sarant said

    56 Νάσαι καλά!

  58. 50 >> Αν κρίνουμε τη Γερμανία για το πώς αντιμετωπίζει το παρελθόν της, μου έρχεται και τούτο: όσα δεν φτάνει η αλεπού…! Με όλες τις ελλείψεις και συσκοτίσεις που συνέβησαν (ειδικά τα πρώτα χρόνια) δεν νομίζω πως έχει υπάρξει άλλη χώρα με πληρέστερη παραδοχή ευθυνών και σαφέστερη στάση αποκήρυξης του κακού παρελθόντος της.

    Αυτή η παραδοχή ευθυνών δε φέρνει κάπως σε συγχωροχάρτι? Να τελειώνουμε με τα παλιά αμαρτήματα για να κάνουμε χώρο για τα καινούργια ένα πράμα. Αλλιώς ούτε την Ελλάδα θα ενέπαιζαν επί δεκαετίες σχετικά με τις αποζημιώσεις, ούτε η δεσπόζουσα στην Ευρώπη Γερμανία θα χάιδευε (χρόνια τώρα) τους Ουκρανούς νεοναζί.
    Να απαγορεύεις τους ναζί στο εσωτερικό και να τους χτυπάς πατ-πατ φιλικά την πλάτη στο εξωτερικό δεν είναι ακριβώς συνεπής αντιναζί στάση…
    https://www.flash.gr/world/1303670/nazistikos-chairetismos-apo-ton-neo-oykrano-prwthypoyrgo

  59. ΓΤ said

    Καιρό είχαν να σκάσουν μύτη στη Φωκίωνος Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ξεροστάλιαζαν σήμερα δίπλα από το σταντάκι της περιοδικάρας τους…

    Λίγο πιο κάτω, σε μαγαζί ειδικού ενδιαφέροντος, είδαμε φίλο του Ιστολογίου. Δεν θελήσαμε να τον ενοχλήσουμε, ήταν πολύ απορροφημένος.

    1-3 Ιουλίου στη Δημοτική Αγορά Κυψέλης μπαζάρ βιβλίου η «Άγρα». Ξεφόρτωνε απόψε, βγαίνουν από αύριο 500 τίτλοι στο 50%.

    Έτοιμη η πολυκατοικία-σπιρτόκουτο στη Σποράδων, εκεί που ήταν το «Αυγό του Κόκκορα» (όπου χλαπάκιαζε σύσσωμο το ΠΑΣΟΚ). Στην είσοδο διαβάσαμε με γουρούνια γράμματα: «Ζητείται καμαριέρα».

    Λουκέτα: Κοτ Κοτ, Χρυσό Κοτόπουλο, DeZa, Brazita, Πίτα της Κολχίδας, Ο Σαλός Λαγός

    Μελίσσι ο κόσμος σε Έπρεπε και Bateau Ivre, όπου τα αυγά με σκορδάτο λουκάνικο Τήνου είναι γαμάτα.

    Ξέχασα κάτι;

    Πανελλαδικές Μαθηματικά: 74% κάτω από τη βάση.

  60. sarant said

    59 Ωραία ανταπόκριση, με τις μπηχτές της κιόλας.

    Και χάνω και το μπαζάρ…

  61. 50, 58.
    Σίγουρα, Αεροζόλ, έχεις δίκιο, η Γερμανία τα πήγε πολύ καλύτερα στο να λογαριαστεί με το παρελθόν της σε σύγκριση με άλλες χώρες (π. χ. Αυστρία και Ελβετία), αλλά κι εκεί μετά από πολλές διακυμάνσεις και σίγουρα πισωγυρίσματα, όσο για τη Γαλλία κι εκεί η πραγματικότητα δεν έχει ένα μόνο πρόσωπο ούτε όσον αφορά τον ΒΠΠ ούτε όσον αφορά την αποικιοκρατία (ομιλία Σαρκοζί εμβληματική για την αποενοχοποίηση)
    Αλλά, φίλε Αεροσόλ, σιγά να μη μαλώσω μαζί σου! Τόσες φορές είπα ότι καταλαβαίνω τι λες (και άλλες τόσες έχω πει ότι είσαι η φωνή της λογικής!🙂)

  62. Pedis said

    # 58 – Βέβαια, χρειάστηκαν καμια εικοσαετία για τις δίκες στη Φρανκφούρτη και καμια δύο άλλες, ουσιαστικά, με λιγες το ηθικές καταδίκες και επειδή το πάλεψαν ελάχιστοι, αλλά νταξει.

    Αν θυμάμαι καλά στο «πόλεμοι της μνήμης» του Φλαισερ παρουσιάζεται πόσο όμορφα, δικαια και σοφά διαχειρίστηκε η συνέχεια του ναζιστικού κράτους την αποναζιστικοποιηση…

  63. 61.
    Αυτή είναι η περίφημη ομιλία του Σαρκοζί που έλεγα (σε δύο γλώσσες):

    Click to access RUG01-002162285_2014_0001_AC.pdf

    (Αν δεν την έχει διαβάσει ο Δύτης μέχρι τώρα (χλωμό το βλέπω), προειδοποιώ για περιεχόμενο ακατάλληλο!🙂)

  64. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    61# Προχτές που την είδα και μιλήσαμε, έχω να σου πω ότι η γλυκύτατη φωνή της λογικής δεν έχει καμία σχέση με τη χοντροφωνάρα του κάπτεν Φλιτ.

  65. 62.
    Κυρίως ο Γιώργος Κόκκινος ασχολήθηκε με το θέμα αυτό (Το Ολοκαύτωμα, Η σκουριά και το πυρ, Το τραύμα και οι πολιτικές της μνήμης και άλλα (υπέροχα βιβλία)

  66. 64.
    Ρε Χτήνε!

  67. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    62# A public opinion poll conducted after the Frankfurt Auschwitz trials indicated that 57% of the German public were not in favor of additional Nazi trials (βίκη).
    Τι να κάνανε, να πααίνανε κόντρα στη λαϊκή βούληση? Και ποιος/πώς θα συνέχιζε το κράτος? Τι πειράζει που φερ’ ειπείν ο διοικητής της ΕΥΔΑΠ Βερολίνου ήτανε καραναζίσταρος του κερατά? Εμείς θέλουμε δίκτυο ύδρευσης, τα ρέστα είναι ψιλά γράμματα.
    Παλιότερα κάπου είχα σχολιάσει πως υπάρχει πανευρωπαϊκά ένα κοινό, κατάμαυρο, ακροδεξιό υπόστρωμα. Κάτι σαν ευρωπαϊκό ντι εν έι ξερωγώ. Η γερμανική αστυνομία, όταν η συμμορία των νεοναζί σκότωνε τούρκους μεροκαματιάρηδες (κι έναν έλληνα) ερευνούσε αποκλειστικά (και με αφόρητη πίεση στους συγγενείς) τις υποτιθέμενες σχέσεις των θυμάτων με τον υπόκοσμο. Η δική μας εδώ, όταν βιτριόλισαν την Κούνεβα, επικεντρωνόταν φανατικά στο σενάριο του ζηλιάρη γκόμενου.
    Εννοείται πως όλα αυτά είναι παντελώς άσχετα βεβαίως-βεβαίως. Απλά είπα να πετάξω κι εγώ τη μαλακία μου.

  68. aerosol said

    #58
    Δεν ξεπλένει τίποτα. Αλλά διδάσκει στους επόμενους τις τότε πομπές της. Και κάπως έπρεπε να συνεχίσει την πορεία της και η χώρα και η Ευρώπη. Τα του Β’ ΠΠ τα έχουν αντιμετωπίσει καλύτερα από κάθε άλλη χώρα τα δικά της άπλυτα -και πραγματικά θα ήθελα να μάθω κάποιο καλύτερο παράδειγμα. Εδώ εμείς ένα τσικ να ακουστεί για τα ιερά και όσια του ’21 (!) και πέφτει σφαγή. Το λέω για να συγκρίνουμε.

    [Παρεμπιφτού, τη φάση του Σκότους παρουσίασε και καυτηρίασε ο σερ Σαρ, κι έσκασαν μύτη από το πουθενά 126 ψήφοι που κρίνουν την ανάρτηση με 1,5 αστέρι, διότι τους πέφτει βαριά! Αλλά η ρουφιάνα η Γερμανία δεν είναι σοφή…]

    #64
    Μουσιού, χοντροφωνάρα η μελιστάλακτη και μελωδική φωνή μου, που τόσοι και τόσοι ποιηταί εξύμνησαν στους αιώνες;
    Και ποια είναι αυτή η λογική δηλαδή που έχει καλύτερη; Απ’ το χωριό μας είναι, την ξέρω;

  69. aerosol said

    #67
    Ναι ρε φίλε. Τι να κάνανε; Πόσοι μη ναζί τους έμεναν και από πού να εισάγουν νέο λαό; Εδώ κάναν εισαγωγές ναζί όλοι οι υπόλοιποι… Θα θέλαμε εκτελέσεις και φυλακίσεις κάμποσων εκατομμυρίων; Τις οποίες θα διενεργούσαν ποιοί ακριβώς; Με τι αποτέλεσμα;
    Για το μαύρο υπόστρωμα (ίσως ξέρεις πως) συμφωνώ και δεν χαίρομαι.

  70. sarant said

    67-69 Είχαμε γράψει πρόσφατα, με αφορμή την «αποναζιστικοποίηση» του Πούτιν. Στη Γερμανία ξεκίνησαν (οι Αμερικάνοι) με στόχο τη γενικευμένη κάθαρση, αλλά ανέκρουσαν πρύμναν πολύ πολύ γρήγορα.

  71. Pedis said

    # 67 – Μην είσαι μίζερος. Θα μπορούσε να είχε πετύχει η απόπειρα του Φον ταδεμπερκ και να μην είχε περάσει από δική ούτε ένας από τους χίλιους(?) που κατέληξαν στο εδώλιο. Και το 90 τοις εκατό από αυτούς χωρίς πρωτοβουλία τβν γερμανικών αρχών.

  72. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    69# Εκατομμύρια όχι, αλλά σίγουρα κάμποσες δεκάδες χιλιάδες κεφάλια έπρεπε να ρολάρουνε. Σοβαρά.
    Για το #58 μου, κανονικά όπου βλέπανε σβάστικα θα έπρεπε να βγάζουνε καντήλες, και να ΄χουνε ξερωγώ περάσει νόμο που να λέει πως ουδεμία σχέση μπορούν να έχουν ως κράτος με χώρα που ανέχεται και χρησιμοποιεί τόσο φανερά τους νεοναζί. Όχι να κωλογλείφονται με τον Γιάτσενιουκ.

    68τέλος
    Απ’ το δικό μου χωριό είναι. Κάποτε φλερτάραμε αλλά μετά δε γούσταρα, την παράτησα και κόψαμε εντελώς.

  73. Pedis said

    # 72 α – Μετά τον πόλεμο στη Γαλλία μοιράστηκαν 7.5 χιλιάδες θανατικές ποινές και μια στις δέκα εκτελέστηκε. Στα εδάφη της μετέπειτα Δυτ. Γερμανίας, το σύνολο των αποφάσεων σε θανατική ποινή ή ισόβια (μαζί με τις λιγοστές, κάτω από μια εικοσάδα(?) των δικών της Νυρεμβέργης) δεν ξεπέρασαν τις 767 εκτελεσθείσες θανατικές ποινές που έλαβαν χώρα στη Γαλλία.

    O Ben Ferencz, γενικός ανακριτής και ύστερα εισαγγελέας στη δίκη των SS στη Νυρεμβέργη, είχε δηλώσει χαρακτηριστικά, ότι για όλο αυτό το κακό, τους θανάτους, τα μαζικά εγκλήματα και τις καταστροφές, ουσιαστικά ούτε μια χιλιάδα από τους υπεύθυνους πλήρωσαν-δεν πλήρωσαν. Και με το ζόρι θα πρόσθετα. Και οι περισσότεροι πριν το ξεκίνημα του ψυχρού πολέμου. Με τον πόλεμο της Κορέας και την αμνηστία του 1951 λίγοι παρέμειναν για λίγο ακόμη στη φυλακή.

  74. Pedis said

    Νικοκύρη, αν βρεις κάνα σχόλιο στην παγίδα λεφτέρωστο σε παρακαλώ.

  75. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    73# Μιας και ανέφερες τη Γαλλία, είναι συγκινητική η στοργή με την οποία μεταπολεμικά περιέβαλε πλήθη γερμανών ναζιάρηδων η Λεγεώνα των Ξένων. Το κοινό υπόστρωμα που έλεγα παραπάνω.

  76. sarant said

    Καλημερα από εδώ!

    74 Δεν βρήκα κανένα σχόλιο στην παγίδα, περίεργο.

  77. Pedis said

    # 76 – Αναφερόμουν στο 73 που καθυστέρησε να εμφανιστεί. Σορρυ.

  78. Pedis said

    # 75 – Πως το λένε οι υποταγμένοι και πεισμένοι από την κυρίαρχη ιδεολογία; «Κανείς καλός δεν χάνεται.» Ε, νά μια ορθή εφαρμογή του ρητού.

  79. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    78# Γι αυτό έλεγα για κοινό ευρωπαϊκό ντιενέι παραπάνω. Μας κατακτήσατε, μας κάψατε, μας κλέψατε, μας σφάξατε αλλά τώρα έχουμε κι εμείς να κάνουμε τα ίδια σε κάτι κιτρινιάρηδες και κάτι αραπάδες, οπότε τα φώτα σας παρακαλώ.
    Η Λεγεώνα είναι η δόξα της Γαλλίας, πώς τόλεγε ο Ντε Γκολ.
    Πάρε να διαβάσεις τη Λεγεώνα του Γιώργου Μανιάτη, αν δεν.

  80. Καλημέρα!

    67-75
    Πάντως, κατά τη γνώμη μου, οι δύο τάσεις που λέτε συνυπάρχουν και μάλιστα αλληλοτροφοδοτούνται με έναν τρόπο. Δηλαδή και η τάση να κρυφτούν όλα κάτω από το χαλί (το διατύπωσα, είναι αλήθεια, Αεροζόλ, πολύ απρόσεχτα στο προηγούμενο σχόλιο), που είναι και ψυχολογικά κατανοητή (θέλαν όπως όπως να προχωρήσουνε), αλλά και πρακτικά – δεν θα εξαϋλώνονταν οι ναζί (αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι έπρεπε να στελεχώνουν το κράτος και μάλιστα, όχι απλώς στην Ύδρευση, αλλά σε πόστα καίρια για τη διερεύνηση των ευθυνών!) Από την άλλη, πράγματι υπάρχει και η τάση της ανάδειξης, που έρχεται μάλιστα ως υπεραναπλήρωση της αποσιώπησης (μνημεία, μουσεία, εκδηλώσεις, αφιερώματα – «έκρηξη της μνήμης» λέει ο Κόκκινος). Αυτό δεν σημαίνει ότι η άλλη τάση παύει να υπάρχει ή ότι δεν ξανασηκώνει κεφάλι (κι αν γίνει κι αυτό ως υπεραναπλήρωση, ζήτω που καήκαμε!)
    Γι’ αυτό έκανα λόγο για διακυμάνσεις και πισωγυρίσματα – που αναφέρονται και στα σχόλιά σας. Η επούλωση του τραύματος προϋποθέτει υπομονετική επεξεργασία (που θυμίζει κάπως την επεξεργασία του πένθους, στην οποία μπορεί να βοηθούν, βέβαια, οι τελετές, τα τελετουργικά – οι εκδηλώσεις μνήμης- αλλά απαιτούνται και εσωτερικές διεργασίες για να ενσωματωθεί στην αυτοεικόνα και στη συνείδηση των πενθούντων…)

  81. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    80# Εύα, η επούλωση του τραύματος προϋποθέτει κατ’ αρχήν την αποφυγή της επανάληψης. Στόχος που δεν επιτυγχάνεται με την ανοχή/συνεργασία/πολιτική κάλυψη προς τους ναζί της Ουκρανίας ή των Βαλτικών Χωρών, όπου έχουν ξαναβγεί και παρελαύνουν περήφανα οι ταγματαλήτες, χωρίς να ιδρώνει το αυτάκι της Ευρώπης (=Γερμανίας).

  82. 81.
    Μάλλον (και) το ανάποδο, Χτήνε μου! Γιατί αν υπάρχει όντως επεξεργασία και επούλωση, τότε δεν είναι αναγκαία και η «υπεραναπλήρωση » που έλεγα πριν και που μπορεί να παροξύνει τέτοια φαινόμενα («περηφάνιας» θα τα έλεγα- αχ πόσους τέτοιους «περήφανους» όψιμους απολογητές έχουμε κι εμείς, τα ξέρεις και τα βλέπεις ακόμη κι εκεί που δεν θα το περίμενες….)

  83. Pedis said

    # 79 (τέλος) – Πρέντο νότα.

    Τέλος πάντων, απορώ πώς μέχρι τώρα, σε αυτήν την επαναλαμβανόμενη σέσσιον πάνω στο ίδιο θέμα, δεν έχει μπει ακόμη το κλασικό σχόλιο-μπούφαλα😉, πολύ περισσότερο διαδεδομένο από το άλλο σχετικά με την επιτυχημένη αποναζιστικοποίηση της Γερμανίας, «Μα κι ο Χίτλερ κι ο Μουσολίνι με εκλογές πήραν την εξουσία!» 🤪

  84. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    82# Σωστό (και) αυτό. Σε κάθε περίπτωση όμως, πάπαλα η αποναζοτέτοια της Γερμανίας, εφόσον γυροφέρνουν, ανέχονται και συνεργάζονται στον όποιο βαθμό με τον βόθρο της ανθρωπότητας.
    Ο Αδόλφος μπορεί να ήταν ψυχοπαθητική προσωπικότητα αλλά ήξερε πολύ καλά ποια συμφέροντα ποιας τάξης υπηρετούσε. Τίποτα από αυτά δεν έχει αλλάξει.

  85. aerosol said

    #80
    Πιθανόν να θεωρηθεί πως παίζω τον δικηγόρο του διαβόλου αλλά δεν ξέρω πώς μπορεί να κυβερνηθεί μια χώρα τόσο βυθισμένη στο βαθύτερο σκοτάδι με υλικό που να μην σχετίζεται με το κακό. Αν η τεράστια πλειοψηφία των διοικούντων σε κάθε δημόσιο τομέα ήταν μέλη ή συμπορευόμενοι με τους ναζί, δεν ξέρω με ποιό τρόπο θα στελεχώνονταν με «αθώους» ο μηχανισμός μιας χώρας τσακισμένης. Δεν αμφιβάλλω καθόλου πως θάφτηκαν εγκλήματα, ξεπλύθηκαν άνθρωποι κι έμειναν στο απυρόβλητο σιχαμένοι συνεργάτες. Για την δική μου αίσθηση δικαίου θα προτιμούσα κι εγώ να έχουν άλλη μοίρα δεκάδες χιλιάδες παραπάνω.
    Κυνικά σκεπτόμενος, η Δύση είχε κι έναν… κομμουνισμό να αντιμετωπίσει και της χρειαζόταν άμεσα μια Γερμανία που να δουλεύει με το μέρος «μας», συνεπώς όλοι στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ και γρήγορα! Όμως ταυτόχρονα είχε μια τεράστια χώρα σε συνθήκες πλήρους αποσάθρωσης που, ναι, χρειαζόταν ύδρευση όχι απλά τώρα αλλά… χτες. Ένας ολόκληρος λαός που τα εγκλήματά του δεν μπορούσαν να βρουν πλήρη τιμωρία αν η Ευρώπη ήθελε να επιβιώσει και να μη μπει σε κύκλους έξτρα φρικαλεοτήτων -εναντίων των ηττημένων πλέον. Μιλάμε αρκετά απόλυτα, με την πολυτέλεια της χρονικής και γεωγραφικής απόστασης, και την εμπειρία του θύματος που υπέστη δεινά από αυτούς. Αλλά η ηττημένη Γερμανία είναι ένα πρόβλημα που δεν θα ήθελα να έχω να λύσω. Μην ξεχνάμε πως ήταν πρόσφατη η επίγνωση πως η ταπείνωσή της στον Α’ ΠΠ έπαιξε σαφώς ρόλο στην έναρξη του Β’.

    Πάντως η αρχική μου αναφορά δεν ήταν ειδικά για την κάθαρση από τους εγκληματίες αλλά για συνολική «παραδοχή ευθυνών και σαφέστερη στάση αποκήρυξης του κακού παρελθόντος της». Νομίζω πως σε βάθος δεκαετιών τα πήγε μάλλον καλά. Ωραία το συγκρίνεις με το πένθος. Υπήρξε μια πολύχρονη διεργασία, αποτέλεσμα της οποίας είναι να μην υπάρχει Γερμανός που να μην γνωρίζει το παρελθόν του και την φρίκη στην οποία η χώρα του υπόβαλλε τους άλλους. Το τι θα κάνει με αυτή την γνώση (αν βγει ειρηνιστής ή νεοναζί) ή το πώς θα χειριστεί το Κράτος του την εξωτερική πολιτική του κάτι δεκαετίες μετά το θεωρώ άλλο κεφάλαιο.

  86. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    85# Καλά. Δε θα βγούμε για μπύρες? Θα δεις τι έχεις να πάθεις 😃

  87. sarant said

    86 Μόνοι σας θα βγείτε;

  88. 82
    Εννοείται!
    Και πάνω σε όλα αυτά, που λες, έρχεται και το βιβλίο του Λίττελ, που στην εποχή του -πριν περίπου 10-15 χρόνια- έκανε θραύση, μέχρι και συνέδρια γίνανε γι’ αυτό (μέχρι και η ψυχαναλύτρια η Κρίστεβα έγραψε και εκφώνησε Λιττελιάδα), έρχεται, λοιπόν, να μας μιλήσει για τα (αποκλειστικώς ψυχικά) βάσανα και τον εξευμενισμό του πρώην ναζιστή, ίσως με τρόπο αριστοτεχνικό- αλλά εγώ δεν μπόρεσα να το διαβάσω ολόκληρο, παρά τις γενναίες προσπάθειες, δεν άντεξα! ( Η Λακόστ μάλλον άντεξε, αλλά στο τέλος πήρε ανάποδες η κοπέλα γι’ αυτό τη βλέπεις έτσι….)

  89. aerosol said

    #81 & 84
    Βρίσκω υπερβολή να κρίνουμε κάτι αρκετά συγκεκριμένο (το πώς αντιμετώπισε η Γερμανία τη μνήμη της φρίκης που προκάλεσε στον Β’ ΠΠ) με το πολύ γενικότερο της σκατίλας της διεθνούς εξωτερικής πολιτικής. Δεν υπήρξε ποτέ, ούτε υπάρχει τώρα, χώρα που να μην εμπλέκεται, ανέχεται ή στηρίζει με κάποιον τρόπο τον «βόθρο της ανθρωπότητας». Το κάνει και η Ελλάδα. Μόνο που το κάνει χωρίς να έχει καταφέρει να μιλάει ούτε για το 1922 με ψυχραιμία και ανάληψη κάποιων ευθυνών. Και δεν έχουμε μπορέσει καν να παραδεχτούμε επισήμως πως σ’ εμάς οι ταγματαλήτες έγιναν εθνικός κορμός. Αντ’ αυτού μπαίνουμε στους γνωστούς καυγάδες και τα «ναι, αλλά εμένα τον μπάρμπα μου το σκότωσαν οι αντάρτες».

  90. aerosol said

    #86 🙂

  91. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    87# Θα κάνουμε φιλότιμες προσπάθειες να το αποφύγουμε.

    88# Γράψε με κι εμένα στο κλαμπ των μη περατωσάντων την ανάγνωση των Ευμενίδων. Τώρα όμως που τσιγκλίστηκα θα το ξαναπιάσω αν το θυμηθώ, όταν με το καλό τελειώσει η μαστοράντζα στο σπίτι και ξαναμπούμε σε τάξη.

  92. aerosol said

    #88
    Δεν έχω εικόνα πόσοι διάβασαν τον Λίττελ. Αλλά είμαι απολύτως σίγουρος πως το Inglourious Basterds επηρέασε τουλάχιστον δεκαπλάσιο κοινό. Μπορεί να κοιμάται η Λακόστ ήσυχη, δεν κατάφερε να μας διαφθείρει φιλοναζιστικά ο σατανικός συγγραφέΦς! 😀

  93. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    89# Ουδεπώποτε ισχυρίστηκα πως εμείς τα καταφέραμε καλύτερα. Όπως τα λες είναι, αλλά δε μιλάμε για το βαλκανικό γιδομαντρί. Μιλάμε για μια τεράστια, σήμερα πανίσχυρη χώρα που ξαναστήθηκε στα πόδια της για συγκεκριμένους λόγους και με συγκεκριμένο τρόπο, και που σέρνει πίσω της μια ολόκληρη ήπειρο. Νομίζω πως οφείλουμε να είμαστε αυστηροί στην κριτική μας.

  94. 91. Ρε Χτήνε, ξανασκέψου το, ασ’ το να πάει στο δγιάλο!🙂

    85β
    «Ωραία το συγκρίνεις με το πένθος»
    Τα λέει ο Κόκκινος στη σκουριά και το πυρ. Ωστόσο, έχοντας υπόψη τη θεωρία του Φρόιντ για τα στάδια του πένθους, (L’ elaborazione del lutto. Scritti sulla perdita), βρίσκω κι εγώ αυτή την άποψη πολύ χρήσιμη. Το ζήτημα είναι να μην καθηλωθούμε στον αμυντικό μηχανισμό της άρνησης και της απώθησης (στο υποσυνείδητο, από όπου, όπως και όλα τα άλλα, ξεβράζονται κάποια στιγμή με κάποια μορφή)…

  95. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    94α# Λες, ε?

  96. Ριβαλντίνιο said

    Δυστυχώς για το ’22 έχει πέσει προπαγάνδα δεκαετιών από βενιζελικούς και παπανδρεϊκούς που κυβέρνησαν τον τόπο. Τώρα έχει αρχίσει να γίνεται δουλειά από ερευνητές , οι οποίοι μάλιστα ερευνούν με τόσο μεγάλη σπουδή τα αρχεία που ούτε οι πανεπιστημιακοί δεν το κάνουν. Τα τελευταία χρόνια αναδεικνύεται η προδοσία του Πλαστήρα και άλλων βενιζελικών που οι Λαϊκοί βλακωδώς άφησαν στο στράτευμα στα πλαίσια μιας ηλίθιας και καλά συμφιλίωσης.

    Ακόμη πως πολλοί αξιωματικοί ήταν δημόσιοι υπάλληλοι , δειλοί και χαζοί και εγκατέλειψαν τους στρατιώτες τους και τους ανώτερους αξιωματικούς τους προκαλώντας μεγάλη αναστάτωση στο στράτευμα. Δεν δικάστηκε κανείς από τους πραξικοπηματίες που ανέτρεψαν τους Λαϊκούς. Όλα τα έριξαν στην πολιτική ηγεσία και αυτή είναι η γενεσιουργός αιτία που δημιούργησε στον λαό την εσφαλμένη άποψη πως οι στρατιωτικοί σώζουν τον τόπο ενώ οι πολιτικοί τον καταστρέφουν. ( Καλά, αυτό ίσως είχε αρχίσει και πιο πριν με την Επανάσταση του ’21 ).

    Για μη συμμόρφωση σε διαταγές τον Αύγουστο του 1922 προτάθηκε η παραπομπή του σε στρατοδικείο διότι, σύμφωνα με την ανακριτική επιτροπή, προέκυψαν σοβαρά στοιχεία, επί τη βάσει των οποίων δέον να στηριχθή κατηγορία προς ποινική δίωξίν του.. Το στρατοδικείο δεν έγινε διότι ήδη τον Σεπτέμβριο ο Πλαστήρας έκανε κίνημα και όρισε δική του κυβέρνηση.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B1%CF%82

    Στρατηγός Ιωάννου, «Ο ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ ΙΩΑΝΝΟΥ ΚΑΤΑΓΓΕΛΕΙ ΤΟΝ ΠΛΑΣΤΗΡΑ ΩΣ ΦΥΓΑΔΑ» (ΕΦΗΜΕΡΙΣ «ΗΕΛΛΗΝΙΚΗ» 6-9-1926, ΔΙΣ Φ. 391/Α/4) «Οι δύο αρχηγοί της επαναστάσεως του 1922 κ.κ. Πλαστήρας και ο Γονατάς είναι φυγάδες. Δια τούτο και δεν ηθέλησα να συνεργασθώ μαζύ των παρά τας επικλήσεις και τα πολλαπλάς προτάσεις των».
    https://belisarius21.wordpress.com/2021/04/20/%CE%BF-%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B7%CF%82-%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B1%CF%82-4/

    Παραδόξως και η Αριστερά , για τους δικούς της ιδιοτελείς λόγους , φυγά τον έλεγε :

    Φανός της Ηπείρου Ιανουάριος του ’45

    Σε όποιον αρέσουν τα στρατιωτικά να ψάξει να βρει στο belisarius21 την σειρά άρθρων «Ο Πλαστήρας και η προβληματική του δράση».

  97. aerosol said

    #93
    Βάρα τους, τους παλιο-Φρίτσηδες!
    Απλά νομίζω πως είναι ξεχωριστά θέματα. Πάντα υπάρχει σύνδεση, αλλά δεν τα συγχέω.
    Και η πλάκα είναι πως, κατά τη δική μου άποψη, η Γερμανία «αυτοκτονεί» (όπως και όλη η Ευρώπη), σερνόμενη στο άρμα των πολιτικών συμφερόντων των ΗΠΑ χωρίς καν να ξέρει γιατί πλέον. Για να ενισχυθεί το δολλάριο θα κάτσει η Ευρώπη χωρίς καύσιμα, με πληθωρισμό, κι έναν πόλεμο στον κόρφο της. Ίσως ξαναζήσουμε δελτία, για να ασκεί μια υπερδύναμη σε παρακμή πολιτική καμμένης γης.

  98. Ριβαλντίνιο said

    Οι «Ταγματαλήτες» φυσικά και αποτελούν μέρος του εθνικού κορμού γιατί δεν είχαν ουσιαστική αντεθνική δράση σε αντίθεση με τους κομμουνιστές. Αυτό δεν είναι μια τωρινή άποψη κάποιων αναθεωρητών που προσπαθούν να ξεπλύνουν τα ΤΑ. Αυτή ήταν μια άποψη που κυριαρχούσε από τότε. Παρόλα αυτά και δίκες έγιναν και καταδίκες υπήρξαν.

    Η άποψη του Τσώρτσιλ. Απαντάει στο ανώτερο εκπρόσωπο του Φόρεϊν Οφις, ο σερ Ορμ Σάρτζεντ.
    » Νομίζω ότι οι δωσίλογοι στην Ελλάδα σε πολλές περιπτώσεις έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν για να προφυλάξουν τον ελληνικό πληθυσμό από τη γερμανική καταπίεση. Τουλάχιστον δεν έκαναν τίποτα για να εμποδίσουν την είσοδο των απελευθερωτικών δυνάμεων ούτε έδωσαν οποιαδήποτε υποστήριξη στα σχέδια του ΕΑΜ. Οι κομμουνιστές είναι ο κύριος αντίπαλος,, αν και η τιμωρία των επιφανών φιλογερμανών συνεργατών θα πρέπει να γίνει μ’ ένα νόμιμο και αυστηρό τρόπο, ειδικότερα αν ενέχονται για την προδοσία νομιμοφρόνων Ελλήνων. Δεν πρέπει να υπάρξει ζήτημα επαύξησης των ποινών εναντίον των δωσιλόγων με σκοπό να κερδηθεί η επιδοκιμασία των κομμουνιστών. »

    Οι ίδιοι οι ΤΑτες ήξεραν πως ο αγώνας τους ήταν κατά των κομμουνιστών και όχι υπέρ των ναζί. Απ’ το διδακτορικό του Καρακατσιάνη «H Μάνη στην Κατοχή και στον Εμφύλιο» :

    «Κατά τον εγκλεισμό μου στην Κρανάη, θυμάμαι έναν λεβέντη κομμουνιστή, τον Αστραπόγιαννο, ο οποίος ερχόταν στις φυλακές για συζήτηση. Συζητούσε με τον Σαμπατάκο, που ήταν φυσικομαθηματικός και μορφωμένος να πούμε, κι όταν ξεκινούσαν τη συζήτηση, μαζευόμασταν όλοι γύρω τους, για να ακούσουμε. Κατά τη συζήτησή τους ο Αστραπόγιαννος τον άφηνε ελεύθερα να αναπτύξει τις απόψεις του και μετά του υπενθύμιζε ότι τα Τάγματα Ασφαλείας είχαν συνεργαστεί με τον κατακτητή, φόρεσαν δηλαδή μια ταμπέλα ντροπής. Κι ο Σαμπατάκος του έλεγε ότι την ταμπέλα εμείς τη φορέσαμε, αλλά σας την κολλήσαμε σε εσάς, όταν επιτεθήκατε στους συμμάχους, μια και εμείς ποτέ δεν επιτεθήκαμε σε συμμάχους.»

    Ο Τσώρτσιλ απαντά στην Βουλή των Κοινοτήτων σε επερώτηση του Εργατικού βουλευτή Χέιντεν Γκεστ στις 6/12/44 σχετικά με τα γεγονότα στην Αθήνα ( αιματηρή διαδήλωση – αρχή Δεκεμβριανών ). Μεταξύ άλλων είπε. Επιφυλασσόμαστε για τα γεγονότα της 3/12. Ήταν φρικιαστικό που η αστυνομία άνοιξε πυρ εναντίον αόπλων παιδιών. Το καταδικάζουμε. Ομοίως όμως καταδικάζουμε ότι συγκεντρώθηκαν πολυάριθμα άοπλα παιδιά και οδηγήθηκαν σε μια διαδήλωση που είχε απαγορευθεί απ’ την κυβέρνηση. Το ζήτημα των Ταγμάτων Ασφαλείας δεν μπορούμε να το προσπεράσουμε τόσο εύκολα όσο εσείς [ απευθύνεται στους Εργατικούς ]. Σύμφωνα με πληροφορίες που εξέτασα λεπτομερέστατα τα Τάγματα Ασφαλείας σχηματίσθηκαν βαθμιαίως για να υποστηρίξουν κατά μέγα μέρος τα ελληνικά χωριά από τις λεηλασίες μερικών , οι οποίοι υπό το πρόσχημα ότι ήταν σωτήρες της πατρίδος των έζων εις βάρος των κατοίκων και επρόβαλλαν ελαχίστην μόνον αντίστασιν εναντίον των Γερμανών. (εφημερίδα ΕΛΛΑΣ [ HELLAS ] , Λονδίνο , 8/12/1944 ).

  99. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    97# Καλύτερα τώρα. Όταν έρθει η ώρα του #86 θα φροντίσω να μην υποφέρεις πολύ. Θα είμαι σύντομος και θα φερθώ σαν αληθινός επαγγελματίας.

  100. freierdenker said

    Στο Διεθνές Στρατιωτικό Δικαστήριο συμμετείχε και η Σοβιετική Ένωση, ενώ το κείμενο δίνει μόνο ΗΠΑ, Βρετανία, Γαλλία.

    Είναι έτσι στο πρωτότυπο, ή μεταφραστικό λάθος;

  101. sarant said

    100 Δεν το έχω πρόχειρο το πρωτότυπο….

  102. aerosol said

    #98
    Η στιγμή που μου εξηγείς πως οι συνεργάτες των ναζιστικών δυνάμεων Κατοχής «δεν είχαν ουσιαστική αντεθνική δράση σε αντίθεση με τους κομμουνιστές» είναι η στιγμή που σε θεωρώ οριστικά φασίστα. Με τις υγείες μας. Κάπου εδώ τελειώνει έτσι άδοξα μια ωραία ιστορία αγάπης.

  103. aerosol said

    #99
    Με σφαίρα, παρακαλώ. Ή, αν είσαι μερακλής, αποκεφαλισμό με τσεκούρα!

  104. Ριβαλντίνιο said

    @ 102 Aerosol

    Δεν βαριέσαι. Οι λέξεις έχουν χάσει πλέον το περιεχόμενό τους. Και οι χουντικοί τον Παναγούλη φασίστα τον έλεγαν.

    Ελεύθερος Κόσμος της Τετάρτης 14/8/1968
    Ο γενικός διευθυντής Τύπου και Πληροφοριών Βύρων Σταματόπουλος απαντά στους δημοσιογράφους :

  105. ΣΠ said

    104
    Γεώργιος;!;

  106. Ριβαλντίνιο said

    @ 105 ΣΠ

    Ναι , είναι την επομένη της σύλληψής του και δεν μιλούσε. Μετά έπεσαν τα γνωστά «χάδια» που πέφτουν σε τέτοιες περιπτώσεις και κελάηδησε. Στις 15 – 16/8 εξακριβώθηκε η ταυτότητά του και όχι μόνο.

  107. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @105. Νόμιζαν Σταῦρε ὅτι εἶχαν συλλάβει τόν ἀδελφό τοῦ Ἀλέξανδρου, τόν λαμπρό ἀξιωματικό Γεώργιο Παναγούλη..

  108. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @106. Αὐτό, οὔτε γιά ἀνέκδοτο νά μήν τό ξαναπῆς! «Κελάηδησε» ὁ Ἀλέξανδρος Παναγούλης; Αὐτός πού εἶχε τρελάνει ἕναν (κοπρο)σωρό βασανιστῶν μέ τήν παλληκαριά του καί τήν ἀσύλληπτη ἀντοχή του στόν πόνο;

  109. Α. Σέρτης said

    100
    «Είναι έτσι στο πρωτότυπο, ή μεταφραστικό λάθος;»

    Έτσι είναι και στο πρωτότυπο -που είναι πρόχειρο στο ιντερνέτι…

    Click to access lingvo_3.kelly_found_in_translation.pdf

  110. Ριβαλντίνιο said

    @ 108 Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη

    Α, ναι ; Ωραία , θα ξέρεις τότε να μου λύσεις και μια απορία που έχω. Γράφει η wiki :

    Οι αρχές κατόρθωσαν να συλλάβουν πολλούς από τους συναγωνιστές του Παναγούλη και γενικά η προανάκριση αποκάλυψε όλο το μηχανισμό και το δίκτυο της απόπειρας.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%82
    Αυτό πώς έγινε ; Δηλαδή πώς συνελήφθησαν οι συνεργοί Βερυβάκης, Κλωνιζάκης κ.λπ. ;

  111. sarant said

    109 Α μπράβο.

  112. spyridos said

    106
    Οι συνήθεις ανοησίες σου.
    Είχαν συμφωνήσει σε περίπτωση σύλληψής τους να μην δώσουν τα ονόματά τους για 48 ώρες.
    Ο Παναγούλης δεν μίλησε ούτε μετά. Ο Ζαμπέλης (ήταν εκείνος που περίμενε με το ταχύπλοο για τη διαφυγή) μίλησε μετά από 48 ώρες όπως είχαν συμφωνήσει. Μόλις έμαθαν το όνομά του ήξεραν αυτόματα τον κύκλο του, που οδηγούσε αυτόματα στον Βερυβάκη και τότε κατάλαβαν ότι ο άλλος ήταν ο φίλος του ο Αλέκος και όχι ο μεγαλύτερος ηλικιακά Γιώργος.
    Ηταν τέτοιο το μεγαλείο του Παναγούλη που ο ασφαλίτης φύλακας τον βοήθησε να αποδράσει και το έσκασε μαζί του.

  113. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @110. Ἄν ἀπό αὐτήν τήν ἀπορία σου συνάγεις ἐκείνην τήν περί Παναγούλη βεβαιότητα, νά μοῦ ἐπιτρέψης νά σοῦ πῶ ὅτι ἀνήκουμε σέ διαφορετικούς κόσμους σκέψης καί ἰδεῶν. Καλή σου νύχτα!

  114. sarant said

    112 Πώς και δεν έχει γίνει ταινία η ζωή του;

  115. Ριβαλντίνιο said

    @ 112 Spyridos

    Γιατί να δώσουν τα ονόματά τους μετά από 48 ώρες και όχι αμέσως ; Τι θα άλλαζε σε 48 ώρες ; Και γιατί να μην σιωπήσουν εντελώς ;
    Γιατί ο Παναγούλης δεν το τήρησε και συνέχισα να σιωπά ;
    Τον Ζαμπέλη τον συνέλαβαν μαζί με τον Παναγούλη , μέσα στην ίδια ημέρα ή αργότερα ; Συνέλαβαν και άλλους συνεργούς μέσα στην ίδια ημέρα ή μόνο τον Ζαμπέλη και τον Παναγούλη ;
    Δεν ήξερε ο Ζαμπέλης πως αν έλεγε το όνομά του θα μάθαιναν την οικογένειά του και τον κύκλο του ; Δεν ήξερε πως θα οδηγούσε στον Βερυβάκη ;
    Γιατί έπρεπε να οδηγηθούν στον Βερυβάκη για να εξακριβώσουν μετά από δυο ημέρες ακριβώς πως ο Παναγούλης ήταν ο Αλέξανδρος και όχι ο Γιώργος ; Το επίθετο πώς το ήξεραν ήδη ; Δηλαδή μιλάει ο Ζαμπέλης μετά από 48 ώρες και αυτομάτως πιάνουν τον Βερυβάκη και μόλις τον πιάνουν καταλαβαίνουν και το όνομα του Παναγούλη ;
    Να υποθέσω πως και τους υπολοίπους τους έπιασαν γιατί ανήκαν στον κύκλο του Βερυβάκη ;

    @ 113 Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη

    Καλνύχτα.

  116. Ριβαλντίνιο said

    Μέχρι να απαντήσει ο Spyridos στις ανόητες απορίες μου …

    Το θέμα βλέπω στο νέτι έχει περισσότερο ενδιαφέρον από ότι νόμιζα , αν και δυσκολεύομαι να βρω πληροφορίες . Όποιος ξέρει κάτι ας πει ή ας διορθώσει.

    Κάποιος Κύπριος Μακάριος Δρουσιώτης φαίνεται να υποστήριξε πως ο Παναγούλης έσπασε. Οπότε δέχτηκε τις διαμαρτυρίες των συνεργατών του.

    Δρουσιώτης :

    Οι ανακριτές ισχυρίζονται ότι ο Παναγούλης ομολόγησε και κατέδωσε τους συνεργάτες του. Συνελήφθησαν όλοι στις 16 Αυγούστου και ομολόγησαν. Σε μερικές μόνο μέρες η Ασφάλεια γνώριζε σχεδόν τα πά­ντα για την απόπειρα. Ο Παναγούλης και 10 συνεργάτες του παραπέμ­φθηκαν σε στρατοδικείο. Οι συνεργάτες του κατέθεσαν ενώπιον του όλες τις λεπτομέρειες της οργάνωσης και της εκτέλεσης της απόπειρας. Ο ίδιος ο Παναγούλης αντιμετώπισε τους στρατοδίκες με τόλμη και θάρ­ρος. «Είστε οι εκπρόσωποι της τυραννίας και ξέρω πως θα με στείλετε στο εκτελεστικό απόσπασμα. Ξέρω όμως ότι για κάθε αγωνιστή της ελευ­θερίας το καλύτερο τραγούδι είναι ο θάνατος από το εκτελεστικό από­σπασμα», είπε στην απολογία του.
    Τον καταδίκασαν δις εις θάνατον. Τρεις νύχτες και τρεις μέρες πε­ρίμενε να τον πάνε για εκτέλεση, αλλά η χούντα δεν το αποτόλμησε, διό­τι ήδη είχε γίνει σύμβολο δημοκρατίας και ελευθερίας. Ο Παναγούλης έζησε πέντε χρόνια μέσα ο’ ένα τσιμεντένιο κελί, ενάμισι μέτρο επί τρία, και αποφυλακίστηκε το 1973, όταν το καθεστώς παραχώρησε γενική αμνηστία.

    Συνεργάτες του Παναγούλη ( Βερυβάκης , Κλωνιζάκης κ.α. ) λένε πως :

    Τρίτο: Αποπειράται [ ο Δρουσιώτης ] να ισχυριστεί ότι τάχα ο Αλέξανδρος Παναγούλης «μίλησε και μαρτύρησε» τους συναγωνιστές του. Το ίδιο πελώριο ψεύδος αποπειράθηκε να «περάσει» στο Έκτακτο Στρατοδικείο η χούντα. Αλλά απέτυχε. Εξάλλου οι συναγωνιστές του γνωρίζουν ότι. η ανάκριση που γι­νόταν στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και τους αφορούσε ξεκίνησε μετά από «κάρφωμα», που έγινε από λόγους ερωτικής αντεκδίκησης * παλαιάς σχέσεως εξ αυτών. Αυ­τό επέτρεψε στη χούντα να φτάσει στο «κρησφύγετο» του Αλέξανδρου Πα­ναγούλη, που ευρίσκετο το οπλοστάσιο της «Ελληνικής Αντίστασης».

    * [ παρέκβαση : Ναι ! Παντού υπάρχει μια γυναίκα . Και για τον Τσιγάντε τα ίδια έλεγαν … χαχαχαχα ]

    Απάντηση Δρουσιώτη :

    Δυστυχώς το πόρισμα του ανακριτή Θεοφιλογιαννάκου, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τα γεγονότα, δεν ήταν «θεώρημα και θεωρία της χούντας». Η πικρή αλήθεια είναι πως σε λιγότερο από ένα μήνα η χούντα γνώρι­ζε τα πάντα για την απόπειρα. Τα πλείστα τα επιβεβαίωσαν αυτόβουλα ενώπιον του Στρατοδικείου μερικοί από τους συλληφθέντες…

    Ανταπάντηση συνεργατών Παναγούλη :

    ΕΚΤΟ. Ο Μ. Δρουσιώτης υπερασπίζεται το πόρισμα του ανακριτή θ. Θεοφιλογιαννάκου, που θεωρεί ακριβές -και χωρίς τις θεωρίες και τα θεωρήματα της δικτατορίας-, για το οποίο χαρακτηριστικά λέγει ότι «τα πλείστα από αυτά επιβεβαίωσαν αυτόβουλα» (!!!), δηλαδή χωρίς βα­σανιστήρια, για τα οποία τίποτε ποτέ δεν άκουσε ο Μ. Δρουσιώτης, ενώ­πιον του Στρατοδικείου Αθηνών πολλοί εκ των κατηγορουμένων.

    Διαμαρτυρία Μαρδά :

    «Η πικρή αλήθεια είναι πως σε λιγότερο από ένα μήνα η χούντα γνώ­ριζε τα πάντα για την απόπειρα. Τα πλείστα τα επιβεβαίωσαν αυτόβου­λα ενώπιον του Στρατοδικείου μερικοί από τους συλληφθέντες…», γρά­φει ο κ. Δρουσιώτης, δίνοντας πάλι βάση σε ομολογίες έπειτα από άγρια βασανιστήρια. Και θεωρώ ατόπημα να ερχόμαστε τώρα, με την άνεση που μας δίνουν ο χρόνος και το γραφείο μας, να αφήνουμε υπαινιγμούς για κάποιους αγωνιστές επειδή δεν άντεξαν το βούρδουλα, τη φάλαγγα, την εικονική εκτέλεση, και να τους λέμε σήμερα εκ του ασφαλούς ότι, ξέρεις, τα είπες όλα… «αυτόβουλα».
    Επίσης στην κοινή επιστολή διαμαρτυρίας των συναγωνιστών ο κ. Δρουσιώτης απαντάει με βάση ομολογίες σιην ΕΣΑ, τονίζοντας ότι «οι ανακριτές ισχυρίζονται ότι ο Παναγούλης ομολόγησε και κατέδωσε τους συνεργάτες του. Συνελήφθησαν όλοι στις 16 Αυγούστου και ομολόγησαν»!
    Παραλείπει όμως να παραθέσει την καταγγελία του Παναγούλη, σιη διάρκεια της δίκης, ότι η ομολογία του ήταν πλαστογραφημένη και ότι εκείνος δεν υπέγραψε κανένα τέτοιο χαρτί.

    Απάντηση Δρουσιώτη :

    Δέχομαι ανεπιφύλακτα την άποψη του κ. Μαρδά ότι η ομολογία κατόπιν βασανιστηρίων δεν πρέπει να επικρίνεται. Από την άλλη θα πρέπει να είναι ευδιάκριτη η διαφορά μεταξύ αυτών που εμφανίστηκαν στο δικαστήριο απολύτως συνεργάσιμοι και της αντιμετώπισης που έτυ­χαν οι στρατοδίκες από τον ίδιο τον Παναγούλη: «Είστε οι εκπρόσωποι της τυραννίας και ξέρω πως θα με στείλετε στο εκτελεστικό απόσπα­σμα. Ξέρω όμως ότι για κάθε αγωνιστή της ελευθερίας το καλύτερο τρα­γούδι είναι ο θάνατος από-το εκτελεστικό απόσπασμα».
    Το πιο πάνω απόσπασμα είναι από το άρθρο μου και απαντά σε όσους διατείνονται ότι σκοπός του αφιερώματος για τον Παναγούλη ήταν να μειώσω την αντιστασιακή του δράση.

    Ο Κλωνιζάκης θίγεται προσωπικά , αλλά απαντά κατά την γνώμη μου με γενικολογίες :

    Όσον αφορά όμως το πρόσωπο μου και τις έμμεσες «κατηγορίες» του κ. Δρουσιώτη για δήθεν «… προφορική απολογία, χωρίς να προηγηθεί ερώτηση και χωρίς να ασκηθεί πίεση…» και για να είναι«… ευδιάκριτη η διαφορά μεταξύ αυτών που εμφανίστηκαν στο δικαστήριο απολύτως συνεργάσιμοι…», θα ήθελα να απαντήσω.
    Σαν άνθρωπος δεν συνηθίζω να αποζητώ δάφνες για τις πράξεις μου, όπως και κανείς από όσους πραγματικά αγωνίστηκαν τα δύσκολα χρό­νια της δικτατορίας. Όμως το να θέτει κάποιος σε αμφισβήτηση πρά­ξεις που είναι καταγεγραμμένες στην ιστορία και να προσπαθεί με τη γνωστή λογική της ισοπέδωσης να τις «αποδυναμώσει» το θεωρώ ανή­κουστο, και πολύ περισσότερο αν αυτός δεν μπορεί να φανταστεί τι κρύ­βεται πίσω από τη σκοπιμότητα της όποιας «μαρτυρίας».
    Όπως γνωρίζετε, σε αυταρχικά αλλά και μη καθεστώτα ένας βασι­κός τρόπος να στοιχειοθετηθεί η κατηγορία εις βάρος προσώπων και ομάδων είναι οι λεγόμενες προανακριτικές απολογίες. Πολλά είναι τα παραδείγματα στη σύγχρονη ιστορία, όπου με απειλές όχι μόνο για τη ζωή του «κατηγορούμενου» (την οποία δεν υπολογίζει), αλλά κυρίως ενάντια στη ζωή συγγενικών προσώπων, οι Αρχές ή το σύστημα προ­σπαθούν να αποσπάσουν δήθεν ομολογίες. Οι «Αρχές» δεν μένουν μόνο στις απειλές, αλλά αν δουν ότι ο «κατηγορούμενος» δεν «σπάει» συνεχί­ζουν πιο πέρα, κάνοντας χρήση βασανιστηρίων τα οποία μπορεί να φτά­σουν και στα όρια της διαστροφής του βασανιστή.
    Τα παραδείγματα ανά τον κόσμο και τη χώρα μας είναι γνωστά. Η φάλαγγα, το κρέμασμα, η εικονική εκτέλεση, η αϋπνία, η πυρωμένη βε­λόνα στην ουρήθρα και τελευταία τα ψυχοφάρμακα είναι κάποιες από τις μεθόδους που χρησιμοποιούνταν στον καιρό της δικτατορίας, ενώ δυστυχώς συνεχίζουν να εφαρμόζονται και στις μέρες μας από τους ανά τον κόσμο τοποτηρητές των μεγάλων δυνάμεων. Το ατσαλάκωτο χαρτί και η ψευτο-υπογραφή την ώρα της προανάκρισης ίσο)ς να μην απο­δεικνύουν το «ευχάριστο» της συνάντησης με τους βασανιστές, όπως μας το παρουσιάζει ο κ. Δρουσιώτης-του οποίου η βεβαιότητα είναι τέτοια, ώστε να βάζει σε υποψίες και τον πιο αδαή αναγνώστη, ότι ίσως να ήταν παρών την ώρα του βασανισμού μου-.

    https://pnyka21os.wordpress.com/2009/12/07/%CE%B7-%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%AE%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B9%CE%B1%CF%82-%C2%AB%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CF%82-%CE%B4%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%BD/

    Εξάλλου , ενώ ο Κλωνιζάκης υπογράφει την απάντηση στον Δρουσιώτη πως για όλα φταίει μια γυναίκα , αλλού λέει πως φταίει μια πλημμύρα :

    “Μετά την έκρηξη ο Ζαμπέλης και ο Λεκανίδης έφυγαν με το αυτοκίνητο. Ο Αλέκος διέφυγε μέσω θαλάσσης, πήγε κάτω από ένα οχετό και είχε την ατυχία την ώρα που έφευγαν οι χωροφύλακες να πέσει το καπέλο του επικεφαλής μέσα στη θάλασσα. Πήγε να το πάρει και τον είδε μέσα στον οχετό. Αλλιώς θα είχε ξεφύγει κι αυτός. Μετά από μερικές μέρες ο Λεκανίδης πήγε στην Κυπριακή πρεσβεία και πήρε νέα εκρηκτικά. Γιατί είχαμε πει ότι ακόμη και να συλληφθεί κάποιος, εμείς θα συνεχίσουμε. Αλλά στις 19 του μηνός, ημέρα Πέμπτη αν θυμάμαι καλά, με συνέλαβαν. Στην γιάφκα της Ερεσού είχε γίνει μια βροχή, μπήκαν κάποια νερά στο υπόγειο, βρήκαν ότι υπήρχε μια καταπακτή. Έψαξαν και εκεί μέσα βρήκαν το αρχείο με τα ονόματα και τις διευθύνσεις των μελών της οργάνωσης. Και ξεκίνησε αμέσως το ξήλωμα. Συλληφθήκαμε όλοι μας την ίδια περίπου ώρα”.
    https://www.nou-pou.gr/noupou-history/h-apopeira-dolofonias-toy-papadopoyloy-sto-lagonhsi/

  117. aerosol said

    Λοιπόν, για δες πλάκα! Υπήρξε μεγάλη κινητικότητα όταν η στάση μου δεν κρίθηκε επαρκώς αυστηρή απέναντι στους ναζί Γερμανούς -διότι του Έλληνος ο τράχηλος ζυγό δεν υποφέρει. Κάποιος μέχρι που σταμάτησε να μου απευθύνει τον λόγο, και βάραγε το σαμάρι να τ’ ακούει ο γάϊδαρος. Αλλά στον φασισμό μπροστά στα πόδια μας, μόκο. Μη στραπατσάρουμε ένα παρατσούκλι και τι θα πει ο καφενές…
    Αλλά αυτοί οι Γερμανοί ρε παιδί μου, πσσσς, καθίκια! 😀

    [Νά’σαι καλά ρε Κατσέα, στο δίνω. Δεν είναι η πρώτη φορά που διαχωρίζεις θέση.]

  118. spyridos said

    Επειδή έχω και μια ζωή που τρέχει και δεν την προλαβαίνω.
    Αυτό με τις 48 ώρες που δεν το καταλαβαίνεις με ξεπερνά.
    Τα έχει πει ο Ζαμπέλης εμπεριστατωμένα. Ψάξε και βρέστα.
    Εκείνος περιέγραψε και τα βασανιστήρια που έκαναν στον Βερυβάκη που έμεινε ουσιαστικά με μισό νεφρό.
    Μετά από αυτό που έγραψες δεν έπρεπε να ασχοληθώ μαζί σου.
    » Μετά έπεσαν τα γνωστά «χάδια» που πέφτουν σε τέτοιες περιπτώσεις και κελάηδησε.»
    Να τα πεις αυτά σε εκείνους που σακάτεψαν.

  119. 117.
    Δεν ξέρω ποια μύγα σε τσίμπησε Αεροζόλ απόψε! Τόσες φορές τα έχουμε γράψει αυτά – εγώ προσωπικά επικοινωνώ με αυτούς που μπορώ να επικοινωνήσω ( έστω και διαφωνώντας – δεν συμφωνούμε πάντα , μοιραζόμαστε και ανταλλάσσουμε οπτικές) . Όμως υπάρχουν και περιπτώσεις όπου η επικοινωνία γίνεται τοξική και απάλευτη και όπου ο διαχωρισμός της θέσης είναι αυτονόητος…
    Εκτιμώ τις αρετές της ευθύτητας(102) της υπομονής (112)και της κομψότητας (113), αλλά δεν θα μου πείς ότι κάνω διακρίσεις σαν αυτές που υπονοείς στο σχόλιό σου! Σε παραπέμπω, άλλωστε στο δικό μου (82) προς επίρρωσιν!

  120. aerosol said

    #119
    Μάλλον το βλέπουμε διαφορετικά. Το κατανοώ ενδεχομένως στην τετ α τετ επαφή. Σε δημόσιο λόγο όταν δεν εκφράζεται ο διαχωρισμός, ενθαρρύνει. Κάθε κοινότητα αυτορυθμίζεται εκφράζοντας τι την χαροποιεί και τι θεωρεί ανεπίτρεπτο. Όταν «απαξιοί», απλά επιτρέπει. Και θα ακούσει περισσότερα αύριο. Μέχρι που όσοι θεωρείς θετική παρουσία θα βαρεθούν το να περνάει η σκατίλα και θα πάνε σε λιγότερο λαρτζ μέρη να παίξουν. Προσωπικά κρίνω πως αν κάποιος μου βάλει χέρι στο πωπάκι, πρέπει να φάει μια ξυλιά στο ξερό του, όχι να πάω διακριτικά παραδίπλα. Έχουμε ξανακαταπιεί χοντράδες εδώ μέσα, ενώ κάνουμε καλλιγραφία στον κώλο της μαϊμούς με ένταση και πάθος για τα πιο απίστευτα. Σόρυ, δεν μπορώ να συζητάω για την μεταπολεμική στάση της Γερμανίας όταν ο Παναγούλης ξέρασε το γάλα της μάνας του και οι ταγματασφαλίτες έσωσαν την Ελλάδα από τα κουμούνια. Συνεχίστε οι πιο ψύχραιμοι. Και να με συμπαθάτε που δεν είχα αρκούντως καταδικαστική στάση. Θα βελτιωθώ.

    [Δεν ξέρω τι διακρίσεις υπονοώ… . Τεσπα.]

  121. Ριβαλντίνιο said

    @ 118 Spyridos

    Τα ερωτήματά μου ήταν απλά και κατανοητά. Όταν βρεις λίγο χρόνο να ξεκλέψεις απ’ την ζωή σου που τρέχει και θα έχεις κάτι ουσιαστικότερο να πεις , εδώ θα είμαι κι εγώ ο ανόητος να σε ακούσω.
    Μέχρι τώρα οι εκδοχές που έχω βρει είναι ότι :
    1) Κελάηδησε ο Παναγούλης.
    2) Κάρφωσε μια γυναίκα από ερωτική αντιζηλία.
    3) Έγινε μια πλημμύρα.
    ===================

    Κάποιοι θίχτηκαν απ’ το «κελάηδησε». Πιστεύω ότι οφείλεται στην παιδικότητα της ψυχοσύνθεσής τους. Γι’ αυτούς οι αντιστασιακοί – οι δικοί τους αντιστασιακοί – είναι στα μάτια τους κάτι σαν Πάουερ Ρέιντζερς. Άτρωτοι . Ατρόμητοι. Χωρίς αδυναμίες . Δεν τους αγγίζει τίποτα. Εξωγήινοι.
    Δεν μπορούν να καταλάβουν πως είναι άνθρωποι που ματώνουν , πονούν , τρομάζουν και λυγίζουν. Και εκεί βρίσκεται το όποιο μεγαλείο τους. Ενεργούν και δρουν παρόλο που φοβούνται.
    Δεν με πειράζει που κάποιοι δεν το κατανοούν . Χαίρομαι όμως που το καταλαβαίνω εγώ όταν το υπονοεί ο Κλωνιζάκης.

  122. spyridos said

    Δεν θα σε ακολουθήσω γιατί αν πάρω αυτό το δρόμο, σε λίγο θα προσπαθώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει Κουκίδης.

  123. Ριβαλντίνιο said

    Δεν το ξέρεις. Μπορεί να μην υπήρχε τίποτα παρά μόνο φήμες. Αλλά μπορεί και να υπάρχει κάποια αλήθεια. Γράφει στο ημερολόγιό του ο πρώτος αντιστασιακός της Κατοχής , ο αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος :

    Σηκώνομαι και μανθάνω ότι ο εχθρός ο Γερμανός φθάνει και ευρίσκεται μεταξύ Κηφισιάς και Αμπελοκήπων. Θα τον υποδεχθή ο Δήμαρχος κ. Πλυτάς, ο Φρούραρχος Αθηνών κ. Καβράκος και ο Νομάρχης Αττικοβοιωτίας. Έστειλα αμέσως τον βοηθόν του υπαλλήλου μου Κ. Πολυζώνη, τον νεαρόν Λέανδρον, ίνα παρακολουθήση από μακρόθεν τα γινόμενα. Μετά μίαν περίπου ώραν επιστρέφει ασθμαίνων διά να μοι αναγγείλη ότι τους τρεις αντιπροσώπους της πόλεως συνήντησεν εις τους Αμπελοκήπους είς Γερμανός ανθυπολοχαγίσκος και ότι εισήλθον όλοι εις παρακείμενον καφενείον, ενώ οι Γερμανοί ποδηλατισταί εξηκολούθησαν την πορείαν των εντός της πόλεως, είς δε λοχίας ανέβη κατ’ ευθείαν εις την Ακρόπολιν διά να την μολύνη με την ανάρτησιν της σημαίας του αγκυλωτού σταυρού. Κατά τινα πληροφορίαν ο Έλλην φρουρός της ελληνικής σημαίας επί της Ακροπόλεως μη θελήσας να παραστή μάρτυς του θλιβερού θεάματος της αναρτήσεως της εχθρικής σημαίας ώρμησεν εκ της Ακροπόλεως και εκρημνίσθη φονευθείς. Εκάθησα εις το Γραφείον περίλυπος μέχρι θανάτου και δακρύων. Όλος ο κόσμος περιωρισμένος εις τας οικίας του και η σιωπή γίνεται ακόμη στυγνοτέρα. Εν τω μεταξύ αναγγέλλεται κάποιος, όστις θέλει να με ίδη κατ’ εντολήν του Δημάρχου κ. Πλυτά.

  124. Δεν ξέρω αν η ενόχληση από το ρήμα «κελαηδάω» οφείλεται σε παιδική ψυχοσύνθεση. Μαντεύω όμως κάποια πράγματα για την ψυχοσύνθεση αυτού που το χρησιμοποιεί.
    Σε φάση εκτροπής, όπως τότε, δεν θα ήθελα να πέσω στα χέρια των φίλων του.
    Αφιερωμένο εξαιρετικά: http://kokkinosfakelos.blogspot.com/2017/01/blog-post_26.html

  125. 120
    Δεν καταλαβαίνω τον θυμό σου Αεροζόλ, λυπάμαι.
    Καταλαβαίνω τι λες για τις φασιστικές χοντράδες που μένουν αναπάντητες – με έχει κι εμένα απασχολήσει πολλές φορές το θέμα (όπως έλεγε και ο Χτήνος, μας διαβάζουν και μικρά παιδιά), αλλά δεν μπαίνω στο μπλογκ για να κολυμπήσω στην τοξική λίμνη των εν λόγω σεντονιών, που όσο βρίσκουν απάντηση (ανεξαρτήτως ποιότητας) τόσο πολλαπλασιάζονται (αν είχα μια τέτοια ηρωική πρόθεση θα ήταν πιο χρήσιμη η προσφορά μου σε άπειρους άλλους διαδικτυακούς τόπους – όχι εδώ που ξέρω ότι και οι υπόλοιποι διαφωνούν). Να με συμπαθά η χάρη σου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αφήνω να μου πιάνουν το «πωπάκι» ούτε ότι «καταπίνω» κάτι (σκέψου να έπρεπε να απαντώ και σε κάθε μακεδονομάχο και σε κάθε απολογητή της εκκλησίας- ok, άλλη δουλειά δεν θα έκανα…)
    Σίγουρα έχει μαυρίσει η ψυχή μου και από τα σχόλια για τον Βελουχιώτη και από τα σεφερλικού τύπου ανέκδοτα για τις «γίδες» που δεν θα τους αρέσει το πάρτι (καταλαβαίνεις;;;) των σεφερλικών, αλλά δεν μπορώ να αφιερώσω χρόνο και ενέργεια περιμένοντας «καλλιγραφίες από τον κώλο της μαϊμούς» (παρεμπιπτόντως νομίζω ότι αυτό είναι το νόημα της παροιμίας, αλλιώς δεν θέλω να φανταστώ τι εννοείς όταν χρησιμοποιείς αυτή την έκφραση για τις δικές μας συζητήσεις!).
    Όσο για τις «παιδαγωγικές» συνέπειες της εν λόγω συμπεριφοράς μου, εμπιστεύομαι τους επισκέπτες όπως και τους σχολιαστές αυτού του ιστολογίου (γι’ αυτό και δεν σκέφτηκα ποτέ ότι όσοι δεν απαντούν σε χοντράδες συγκεκριμένων σχολιαστών είναι γιατί τις αποδέχονται!)

  126. Μια που ασχολούμαστε με τη (χλωμή) αποναζιστικοποίηση της Δ. Γερμανίας, ξέρει κάποιος να μας πει πώς τα κατάφεραν στην Α. Γερμανία;

  127. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από το φοβερό βιβλίο/πραγματική ιστορία (έρευνα αρχείων από την εποχή του περιστατικού μέχρι και την μεταπολεμική Γερμανία) :
    Christoph U. Schminck – Gustavus «Η νοσταλγία του Βαλέριαν Βρούμπελ. Ένα παιδί στο ναζιστικό δικαστήριο 1941-42»

    …Οι εγκληματίες κρατικοί λειτουργοί, πλην ελαχίστων, συνέχισαν απρόσκοπτα τα καθήκοντά τους.
    Ιδιαίτερα ο εισαγγελέας της Βρέμης. Όταν χτύπησε την πόρτα του και πριν την κλείσει απότομα δήλωσε εν ηρεμία: «Σήμερα έχω εντελώς άλλα ενδιαφέροντα! Εντελώς άλλα!» Τελικά ο Σμινκ-Γκουστάβους εδραίωσε την άποψη πως, «το δικαστικό σώμα υποτάχθηκε στη βούληση της εθνικοσοσιαλιστικής ηγεσίας χωρίς να αντισταθεί. Έτσι λειτούργησαν με βάση κάποιες ποινικές ρυθμίσεις εναντίον των αλλοδαπών που δεν διέφεραν και πολύ από όσα εφάρμοσαν μετά τα Ες Ες του Χίμλερ.»

    Στο αναλυτικό επίμετρό του ο Θανάσης Καμπαγιάννης σημειώνει πως «το ναζιστικό κράτος είναι συνέχεια και τομή με αυτό που ίσχυε πριν το ’33.» Χωρίς να ταυτίζεται το συγκεκριμένο με την κοινοβουλευτική δημοκρατία και τα δυο τους αποτελούν καταστάσεις κυριαρχίας της αστικής τάξης. Η αποναζιστικοποίηση ποτέ δεν συνέβη πραγματικά.
    https://www.epohi.gr/article/43333/h-aponazistikopoihsh-pote-den-synevh-pragmatika

  128. ΣΠ said

    Μια πτήση επανδρώνεται και με γυναίκες, όπως ένας άνδρας παντρεύεται ή ένα κορίτσι υιοθετείται. Είναι καθιερωμένα στην γλώσσα και δεν υπάρχει λόγος να τα αλλάξουμε.

  129. ΣΠ said

    128
    Συγνώμη, λάθος νήμα.

  130. 126, 127.
    Εξαιρετικά πολύπλοκο κι εκεί το πράγμα. Ο Tony Judt υποστηρίζει ότι, παρά την προσπάθεια να αποδοθεί όλη η κληρονομιά του ναζισμού στην Ομ. Γερμανία, στην πραγματικότητα (ούτε εκεί βέβαια εξαϋλώθηκε ο ναζισμός) οι πρώην ναζί (10 % των μελών του κοινοβουλίου μετά από δέκα χρόνια και πολλοί πρυτάνεις) στελέχωσαν την Σταζι, η οποία διατήρησε και πολλές πρακτικές της Γκεστάπο. Ωστόσο, ο ίδιος παρατηρεί ότι σε αντίθεση με την Ομ. Γερμανία που ήταν απρόθυμη να κοιτάξει το πρόσφατο παρελθόν της η Αν. Γερμανία προέβαλλε περήφανα τις αντιναζιστικές περγαμηνές της προσελκύοντας πολλούς προικισμένους διανοούμενους διατεθειμένους να υπενθυμίζουν τα εγκλήματα της «άλλης» Γερμανίας, σεβόμενοι όμως και κάποια ταμπού (έτσι κι αλλιώς αν οι πιέσεις γίνονταν αφόρητες μεχρι το 1961 μπορούσαν να περάσουν στη Δ Γερμανια…)
    Η Ευρώπη μετά τον πόλεμο, σελ. 94 και 308-311.

  131. ΣΠ said

    Κατά σύμπτωση, σήμερα 2/7 ο Παναγούλης θα γινόταν 83 ετών.

  132. Ριβαλντίνιο said

    @ 126 ΚΩΣΤΗΣ ΣΙΜΙΤΣΗΣ

    Μεταλλάχτηκαν μέσα σε μια νύχτα σε κομμουνιστές.

    Γενικά για την Ευρώπη.

    Ο Tony Judt ( «Η ευρώπη μετά τον πόλεμο» ) λέει πως στην Γαλλία υπήρχαν 160.000 δοσίλογοι , όσοι δηλαδή ήταν και οι Γάλλοι αντιστασιακοί. 10.000 Γάλλοι δοσίλογοι εκτελέστηκαν απ’ τους αντάρτες με συνοπτικές διαδικασίες . Το 1/3 από αυτούς εκτελέστηκε πριν την απόβαση στη Νορμανδία και οι περισσότεροι απ’ τους υπολοίπους μέσα στους επόμενους 4 μήνες. Με την απελευθέρωση της Γαλλίας 38.000 δοσίλογοι φυλακίστηκαν. Από αυτούς βρίσκονταν φυλακισμένοι το 1951 μόλις 1500. Το 1944 – 51 εκτελέστηκαν κατόπιν δίκης μόλις 791 άτομα.

    Στην Βόρεια Ιταλία εκτελέστηκαν15.000 άνθρωποι συνοπτικά απ’ τους αντιστασιακούς τους τελευταίους μήνες του πολέμου.

    Στο Βέλγιο λιντσαρίστηκαν και εκτελέστηκαν 265 άτομα και στην Ολλανδία περίπου 100.

    Στην Νορβηγία δικάστηκαν ως δοσίλογοι 95.000 άτομα . Από αυτούς φυλακίστηκαν 17.000 και εκτελέστηκαν 25.

    Στην Ολλανδία ανακρίθηκαν ως δοσίλογοι 200.000 άτομα. Οι 100.000 από αυτούς φυλακίστηκαν , μερικοί για το αδίκημα του ναζιστικού χαιρετισμού. Εκτελέστηκαν μόλις 40 άτομα. Στο Βέλγιο εκτελέστηκαν μόλις 242.

    Στην Ιταλία 50.000 δοσίλογοι φυλακίστηκαν. Εκτελέστηκαν 50 άτομα. Άλλοι 55 σκοτώθηκαν στις 17/6/1945 στις φυλακές του Σιό από αντάρτες.

    Στην Αυστρία εκτελέστηκαν μόλις 30 άτομα ως εγκληματίες πολέμου.

    Στην Δυτική Γερμανία εκτελέστηκαν 486 εγκληματίες πολέμου ως το 1951.

    Eμπρός 15/2/1947
    Πρόβλημα στέγης στην Δανία. Πολυμελείς οικογένειες ζουν σε ένα μόνο δωμάτιο. Οι νέοι δεν παντρεύονται. Οι καταδικασμένοι σε φυλάκιση δεν βρίσκουν κελί. 🙂 Αυτό οφείλεται εν μέρει στο ότι έχουν καταδικαστεί αρκετοί δοσίλογοι και βρίσκονται αυτοί στα κελιά. 🙂 Οι δοσίλογοι που έχουν καταδικαστεί είναι 6.300 , αλλά οι φυλακές χωράνε μόνο 4.000 άτομα. Πού θα μπουν λοιπόν οι 5.400 ποινικοί ; Προπολεμικά οι κρατούμενοι στις φυλακές ήταν μόνο 2.300.
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=108&dc=15&db=2&da=1947

  133. sarant said

    132 Στην Ελλάδα πόσοι δοσίλογοι εκτελέστηκαν μετά το 1945;

  134. Ριβαλντίνιο said

    @ 124 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Η Μακρόνησος, η Γυάρος κ.λπ. την εποχή του Εμφυλίου έχουν το δικό τους ενδιαφέρον. Πλείστοι έγκλειστοι αναμορφώθηκαν και συνετέλεσαν στην καταστολή της κομμουνιστικής ανταρσίας .

    H Βραδυνή 3/4/1948
    Μακρονησιώτες vs Συμμορίτες

    Εμπρός 28/9/1947
    Οι Μακρονησιώτες ψυχαγωγούνται και τραγουδάνε :

    Σε πικράναμε πατρίδα
    πίστεψέ το άθελά μας
    γιατί κάποιοι πουλημένοι
    ξεσηκώσαν τα μυαλά μας.

    Ω Πατρίδα ρίξε πέπλο
    λησμονιάς, μητέρα στάσου
    τη συγνώμη σου ζητάμε
    άνοιξε την αγκαλιά σου !

  135. 134# Εξαιρετικών αφιερώσεων συνέχεια. Σπαμάρισμα από τα μπροστινά μου πόδια βγαλμένο.
    https://www.slang.gr/definition/25838-slangkies-tis-eksorias
    https://www.slang.gr/definition/24772-ksylogaidara
    Πάω τώρα γτ έχουμε και σοβαρές δουλειές.

  136. 126.
    Γενικά, πάντως, για τη Γερμανία και για το πώς επιχειρήθηκε μέσω μιας επιφανειακά επουλωτικής μυθολογίας η μετατροπή από λαό-θύτη σε λαό- θύμα (του Χίτλερ, των συμμαχικών βομβαρδισμών κλπ), που έγινε στα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια θα επέδιδε καρπούς και δεκαετίες αργότερα, όταν ο ρόλος της θα αναβαθμιζόταν στη διεθνή σκηνή, οπότε και η «παραπλανημένη αλλά «ηθικά υγιής χώρα»[….] διαχωρίστηκε τεχνηέντως από τον εθνικοσοσιαλισμό», τα εξηγεί πολύ ωραία ο Κόκκινος στη σκουριά και το πυρ, όπου βρίσκεις και πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για τον ρόλο της Αυστρίας, της Σουηδίας, της Πολωνίας αλλά – κυρίως, κατά τη γνώμη μου- της Ελβετίας
    Γ Κόκκινος, Η σκουριά και το πυρ, (σελ. 226-284).

  137. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    126 – Δεν τα κατάφεραν, το μεγαλύτερο ποσοστό φιλοναζιστων της Γερμανίας, προέρχεται από την πρώην Ανατολική.
    Η Γερμανία είναι κατεχόμενη από τις ΗΠΑ (όπως και η Ιαπωνία) κι αυτός είναι ο λόγος ύπαρξής της, αλλιώς θα είχε είχε διαιρεθεί στα κρατίδια που αποτελείται και θα ήταν ανύπαρκτη ως σημερινή οντότητα.
    Όμως οι βάρβαροι πάντα είναι χρήσιμοι και πολύ σύντομα θα κληθούν να παίξουν τον ρόλο που ξέρουν καλύτερα.

    133 – Στην Ελλάδα δεν υπήρξαν δοσίλογοι, μόνο πατριώτες, κι αφού ευτυχώς για το έθνος, δεν επικράτησαν οι κομμουνισταί, αποδόθηκε λαϊκή δικαιοσύνη και εκτελέστηκαν κομμουνιστοσυμμορίτες.

  138. 133.
    Ωραία ερώτηση, Νικοκύρη!
    Και μου θύμισες τι ωραία τα εξηγούσε ο αξέχαστος Νικολακόπουλος γιατί στις δίκες που έγιναν τότε, όπου αθωώθηκαν οι συνεργάτες των Γερμανών και στάλθηκαν στις εξορίες αυτοί που τους πολέμησαν! Αν βρω το λινκ θα το βάλω…

  139. 138
    γιατί στις= για τις

  140. Ριβαλντίνιο said

    @ 133 Sarant

    ( Φαντάζομαι χωρίς τους κομμουνιστές που σήκωσαν τα όπλα κατά των Συμμάχων τον Δεκέμβρη του ’44. 🙂 )

    Λοιπόν δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό. Σίγουρα ο βενιζελικός Πούλος. Σε θάνατο καταδικάστηκαν ο Λάμπου ( διοικητής Ειδικής Ασφάλειας ) και ο Πουλής ( ειδικοασφαλίτης κι αυτός ) , αλλά δεν ξέρω αν θανατώθηκαν τελικά .

    Πολλούς τους τιμώρησε το ΕΑΜ. Π.χ. Μελιγαλάς , Πύργος, Κιλκίς κ.λπ.
    Επίσης ο ΕΔΕΣ πολλούς Τσάμηδες.

    Δίκες πάντως έγιναν πάρα πολλές .


  141. (περίπου στο 20ό λεπτό)

  142. Pedis said

    Εμένα σε καβγαδάκια σε «… μια ωραία ιστορία αγάπης … » που γραφει παραπάνω, λόγος δεν μου πέφτει.

    Να τα βγάλουν πέρα με τ’ Αβγό τα φιλαράκια του … που το κλωσσάγαν για καιρό με κομπλιμέντα και χαριεντισμούς.

    Τολμώ δε να πω, και χωρίς να έχω πάρει έγκριση από τον Κομμεντατόρε Σπράυ, τα σκατά -επειδή αυτά που αφήνει στα σχόλια είναι και πολλά- τα σκολλάρω, ούτως ή άλλως.

  143. 141. Πάλι δεν το κατάφερα! (Εμείς οι έλληνες, εμφύλιος)

  144. loukretia50 said

    Γραπτές αν μένουν οι τρολιές, η λογική παγώνει.
    Δεν είναι αυτονόητο ποιός τις απαξιώνει.
    Και αν οι συμμετέχοντες απλά αποχωρούν
    το χώρο δίνουν σε κραυγές που βήμα αναζητούν.

    Αυτό δε λες Αεροζόλ?

    Και συμφωνώ μαζί σου,
    μα μέσα σ΄όλο το χαμό χάνεται η φωνή σου

    Κι εσύ?

    Παράξενο που απορείς,
    σαν βγαίνουν τα τελώνια
    και γίνει η κόντρα άγονη – κρατάει τόσα χρόνια,
    γιατί σνομπάρουν οι πολλοί μ’ αιδώ και σωφροσύνη
    κι ανέχονται τρολάρισμα που καθεστώς θα γίνει.

    Γνωστή η ανταπόκριση σε θέματα που καίνε
    Και μόνιμη η επωδός : «οι άλλοι πάντα φταίνε».

    Δε φταίει τ΄αντικείμενο, το ήθος καθορίζει
    επίπεδο σχολιασμού και νήμα ευτελίζει

    Κι αν είσαι « λάιτ αγωνιστής» – για ντούρο επιτελείο
    «Δεν έχεις μάθει τη ζωή , μονάχα από βιβλίο».

    (Λες κι είν’ η γνώση η αληθινή στη βιβλιογραφία
    κι είναι των άλλων η ζωή μια αγιογραφία…)

    Δικαίωμα να ομιλούν έχουν αυτοί που βγαίνουν
    στο δρόμο κάτω από πανώ, κι ας μην καταλαβαίνουν
    πως το σκοτάδι απλώνεται , σκεπάζει την κραυγή τους
    κι αν πορευτούνε μοναχοί, σκορπίζει η οργή τους.

    Ανταλλαγή απόψεων περιδιαγραμμάτου
    εξασφαλίζει χαλαρόν απόγευμα Σαββάτου!

    Έτσι πιστεύω πως έχουν τα πράγματα φλίτατε…
    Ελπίζω να συνεχίσεις, αν όχι… και το νόημα ήταν:
    «Δεύτε τελευταίον ψεκασμόν!»… τότε…

    Μείνε λοιπόν κι εσύ εκτός, δε θα σου λείψει η τρέλα
    κι απόλαυσε σιωπηλός δαμάσκηνο ή μπουρνέλα.
    —————————-

    Είπε κανείς ¨»Για κοίτα ποιός μιλάει?»
    Μάλλον φταίει η ραστώνη κι η βαβούρα με αγχώνει.

    Δε σας μιλώ για σοβαρά, σαφώς κι είμαι τεμπέλα
    Κι η σοβαρή κουλτούρα σας πάνω μου κάνει γκέλα.

    Στοιχίζει να’χεις άποψη αν δε φοράς ταμπέλα
    ΛΟΥ
    (ψεκασμένη άποψη)
    Κι ας είμεθα δυσκοίλιοι, με το κακό εντός
    Καλό κάνει στη χώνεψη κι η ταπεινή μπουρνέλα
    Καθάρσιο βλέπει το μπλογκ κάθε εμμονικός
    που έχει σπορ το χέσιμο των άλλων γενικώς

  145. Ριβαλντίνιο said

    Εντάξει. Το έπιασα το νόημα . Δεν συζητάμε εδώ για ιστορικά ζητήματα του 20ου αι. Δηλαδή εγώ δεν πρέπει να λέω. Οι υπόλοιποι μπορούν.

    Σταματάω εδώ. Εσείς θα πεθυμήσετε το ποιοτικό μου τρόλινγκ. Θα με παρακαλάτε να γράψω για την Χούντα και τον Εμφύλιο και δεν θα ακούω. Θα σας ταράξω με άλλες ιστορικές περιόδους. Δεν νομίζω να έχουμε εδώ τίποτα τρικουπικούς και δηλιγιαννικούς και να χολωθούν . 🙂

  146. aerosol said

    #125
    Οι περισσότεροι από τους τοξικούς της λίμνης υπάρχουν στη λίμνη διότι όταν υπερέβησαν τα εσκαμμένα* οι περισσότεροι είπαν πού να μπλέκω τώρα. Οπότε τους παντρευτήκαμε. Αν απαντήσει ένας ή δύο, το θέμα μοιάζει με προσωπική διαφωνία και περνάει στο ντούκου. Αν απαντήσουν δέκα, ΔΕΝ πολλαπλασιάζονται. Το ξέρω, διότι σε χώρους που απαντούν δέκα συμβαίνουν δύο τινά: ή κάποιος αποφασίζει πως δεν τον σηκώνει η παρέα και αποχωρεί ή μαθαίνει πως κάποια πράγματα δεν λέγονται εύκολα σε πολιτισμένες παρέες. Αντ’ αυτού, εμείς κάνουμε έως και πουλέν ανθρώπους που έχουν εκστομίσει απίστευτα πράγματα. Με ζεστό το πτώμα του Γρηγορόπουλου ακούσαμε πως «μπορεί να ήταν και κωλόπαιδο!», και απαξιώσαμε απάντηση, διότι ήταν «αυτονήτη» η διαφωνία. Μάθαμε πως δεν υπήρχαν νεκροί του Πολυτεχνείου, και συνεχίσαμε να ασχολούμαστε με κάποια ετυμολογία που δεν θυμάμαι. Τώρα ξέρεις γιατί υπάρχει ο μακεδονομάχος -για παράδειγμα. Και, αν μείνεις καιρό στα πέριξ, πλέον ξέρεις γιατί κάποιοι που μπορεί να θέλεις να διαβάζεις αραιώνουν ενώ η λίμνη παραμένει τοξική.
    Μεγάλη κουβέντα, δεν είναι για δυο περσόνες στα σχόλια ενός μπλογκ. Όμως ξανασκέψου, αν θες, το… πωποπαράδειγμα, και το τι θα ανεχόσουν να συμβαίνει σε μια παρέα που μετέχεις δια ζώσης, ας πούμε. Πάντως εκεί που το ένιωσες πιο προσωπικό αντέδρασες. Προς εμένα. Πάλι καλά, να πω; Άλλοι δεν ασχολήθηκαν να μου απαντήσουν ούτε «τι μαλακίες λες ρε φίλε, πώς την είδες;». Είπαμε, δεν κουνάμε τη βάρκα, θα μπούμε κι αύριο στο καφενείο. Να μιλήσουμε για τα ελλειπή ανακλαστικά των Γερμανών -το τονίζω γιατί μου φάνηκε αστεία η σύμπτωση. Ή προσπαθώ να κάνω έστω κι έναν να με βρίσει, τουλάχιστον, σαν άνθρωπος! 🙂

    *: ή δεν είναι εσκαμμένα για όλους, οπότε δεν είναι καθόλου αυτονόητη η στάση μας.

  147. aerosol said

    #144
    Μερσί κυρία Λου. Τώρα είσαι κι εσύ η τρελή του χωριού.

  148. rogerios said

    @Aerosol και Eva Matenoglou:

    Επιτρέψτε μου, τώρα που έχω λίγο χρόνο στη διάθεσή μου, να επανέλθω στο θέμα των «Ευμενίδων» του Λίττελ το οποίο θίξατε νωρίτερα και να καταθέσω την προσωπική εμπειρία μου ως αναγνώστη.
    Όταν εκδόθηκε το βιβλίο και έτυχε θριαμβευτικής υποδοχής στη Γαλλία (τι θα μπορούσε να συγκινεί περισσότερο τους Γάλλους από έναν Αμερικανό που γράφει στα γαλλικά;), σαρώνοντας τα διάφορα λογοτεχνικά βραβεία, δεν καταδεχόμουν καν να το διαβάσω επειδή πίστευα ότι ήταν αδύνατο ένας συνομήλικός μου να γράφει σοβαρά για τη Σοά,
    Το βιβλίο το διάβασα 10 χρόνια μετά… και το ξαναδιάβασα. Ως αφήγηση είναι συναρπαστικό βιβλίο. Προϋποθέτει επίσης μια τεράστια έρευνα για τα ιστορικά στοιχεία του. Μπορεί να μην είναι άψογο (πώς θα μπορούσε) και κάποιος σχολαστικός θα παρατηρούσε ορισμένα πράγματα (λ.χ. όταν ο ήρωας επισκέπτεται το Λβίου/Λβουφ/Λβοφ/Λέμπεργκ την ημέρα που ξεκινά το μεγάλο πογκρόμ οι Πολωνοί δεν εμφανίζονται πουθενά, ενώ εμφανίζονται -απροσδόκητα, αλλά σωστά- ακόμη κι οι Αρμένιοι), σε τέτοιες περιπτώσεις, όμως, το τέλειο είναι αδύνατο. Επιπλέον, μου άρεσαν οι λογοτεχνικές επιρροές που είχε αφομοιώσει ο Λίττελ, τόσο οι ομολογημένες (λ.χ. ο Β. Γκρόσσμαν) όσο κι οι ανομολόγητες (το αγαπημένο μου «Καπούτ» του Μαλαπάρτε).
    Υπήρχαν σημεία που επιδέχονταν κριτική. Ποτέ, όμως, δεν θεωρησα ότι ξέπλενε τους ναζί. Η επιλογή να αφηγηθείς κάτι από τη σκοπιά του θύτη δεν είναι τόσο πρωτότυπη στη λογοτεχνία όσο την εμφανίζει η Λακόστ. Οι ναζί ξεπλύθηκαν στη Δύση πολύ νωρίτερα, στα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου, όταν η ΟΔΓ ήταν πολύτιμος σύμμαχος κι η ΕΣΣΔ «εχθρός». Έπρεπε οπωσδήποτε να ελαχιστοποιηθεί η σημασία της σοβιετικής συμβολής στη νίκη κατά τον Β΄ ΠΠ. Για αυτό και υιοθετήθηκε το αφήγημα των απόστρατων στρατηγών της Βέρμαχτ, εξυψώθηκαν οι άθλοι των Γερμανών αρματιστών, συντηρήθηκε ο μύθος των μελών των Βάφφεν Ες Ες ως ατρόμητων, υπεράνθρωπων πολεμιστών. Όλα αυτά έγιναν από Γερμανούς, Βρετανούς (κυρίως) και Αμερικανούς πολύ πριν αρχίσει να γράφει ο Λίττελ.
    Τα προβλήματα των «Ευμενίδων» αφορούν περισσότερο την αληθοφάνεια της ιστορίας τους. Ο Μαξ Άουε ως ήρωας είναι περισσότερο κι από «καραγατσικός». Θα ήταν αδύνατο να έχει υπάρξει στην πραγματικότητα πρόσωπο με τα ψυχικά χαρακτηριστικά και το βιογραφικό του. Γερμανοί κριτικοί βρίσκουν τους διαλόγους του βιβλίου μεταξύ ναζί εντελώς αφύσικους. Και, βέβαια, ο ήρωας στις σκηνές μαζικών δολοφονιών θυμίζει περισσότερο Μπρετ Ήστον Έλλις στο «Αμέρικαν Σάικο» παρά κάτι άλλο.
    Όπως, όμως, συμβαίνει με όλα τα βιβλία, ο αναγνώστης πρέπει απλώς να το αντιμετωπίσει κριτικά. Να απολαύσει τις λογοτεχνικές αρετές του, χωρίς να παρασύρεται.

  149. 145# Όχι, δεν έπιασες το νόημα.
    Δε θα πεθυμήσουμε το «ποιοτικό» σου τρόλινγκ.
    Δε γουστάρουμε να διαβάζουμε ταγματαλήτικα ξερατά για γεγονότα του 20ου αιώνα.
    Δε θα σε παρακαλέσουμε να γράψεις ούτε για τη Χούντα, ούτε για τον Εμφύλιο, ούτε για τον Τρικούπη, ούτε για τον Φούφουτο.
    Μην απαντήσεις.

  150. Ριβαλντίνιο said

    Πάω τώρα γτ έχουμε και σοβαρές δουλειές.

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    Όλοι ξέρουν ότι τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν απολυταρχικά και διοίκησαν με ακραία βία. Πώς γίνεται, ακόμα και στην Ελλάδα, όλοι αυτοί που ήταν συνδεδεμένοι με αυτά τα καθεστώτα να μην είχαν κληρονομήσει τις ίδιες ιδεολογικές παθογένειες και να τα έκαναν όλα καλά; Τόσοι πρώην κομμουνιστές που στράφηκαν ενάντια στην παλιά τους ιδεολογία, με αποτέλεσμα ακόμα και στη Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού να συμμετέχουν πρώην μαρξιστές, γιατί άλλαξαν αν ήταν όλα καλά; Το 1990 έπεσε ένα γιγάντιο ιδεολογικό σύστημα, κατέρρευσε και διαλύθηκε λόγω φθοράς χωρίς να ενδιαφερθεί κανένας για την τύχη του. Τυχαίο ήταν αυτό;
    Σου λέει ο άλλος, «στην Ελλάδα μας κυνήγησαν». Σωστά. Αλλά εκεί που κυριάρχησε ο κομμουνισμός ήταν όλα καλά; Μήπως είχαν δοθεί πολλές αφορμές για να σκεφτεί κάποιος ότι αν αυτοί κυριαρχήσουν θα κάνουν εκκαθαρίσεις, οπότε θα τους χτυπήσουμε εμείς πρώτοι; Και εφόσον και οι δύο, εκεί που κατάφεραν να εξουσιάσουν, δεν άφησαν την κουτάλα για κανένα, εμείς συνεχίζουμε να μιλάμε έχοντας περιορίσει την οπτική μας γωνία μόνο στα σημεία που μας εξυπηρετούν.

  152. Ριβαλντίνιο said

    Μήπως είσαι Αβγό Μπλογκ ; Εγώ έμαθα πρόσφατα ότι είμαι Αβγό. Όχι σαν κι αυτά της κότας με την πρωτεΐνη. Απ’ τα άλλα τα χιτλερικά που είναι στην μπουζού. Είμαι Αβγό και φασίστας. Δεν μπορεί . Κάτι θα έχεις καταλάβει μετά από μια οκταετία που συζητάμε μαζί . Είμαι Αβγό γιατί σε μια συζήτηση που δεν ανοίγω καν εγώ, παραθέτω κάποια πράγματα με τα οποία διαφωνούν ένα Αερόλυμα , ένας ΜανιατοΜακεδόνας , μια Λίλιθ , ένας Spyrus , ένα Χτήνος και ένας κομμουνιστοpedis – καλά ο τελευταίος δεν πιάνεται γιατί έχει μαλώσει με το μισό ιστολόι εδώ μέσα.

    ( Δεν αναφέρω τα κανονικά τους χρηστώνυμα για να μην νομίζουν πως τους κάνω κάποια προσωπική επίθεση ).

    Oι άνθρωποι αυτοί , οι δημοκράτες ντε , δεν δίστασαν να ταμπελοποιήσουν έναν συνομιλητή τους και να τον προσβάλουν προσωπικά , μόνο και μόνο γιατί διαφωνούν με αυτά που παραθέτει. Δηλαδή αν με είχαν μπροστά τους θα μου έριχναν και καμιά φάπα . Το λιγότερο.

    Κι όμως εγώ τους έχω αγάπη τόση … για να παραφράσω λίγο τον Καρυωτάκη . Δεν πειράζει. Ας είναι … 😦

    Υ.Γ. Τεσπα , έτσι κι αλλιώς το έριξα κι εγώ στην πλάκα για να ελαφρύνω το κλίμα. Αφού ενοχλούνται τόσοι συσχολιαστές θα αποφεύγω στο εξής να γράφω για τέτοια πολιτικά θέματα ώστε να μην χαλάει η ωραία ατμόσφαιρα του ιστολογίου. Επειδή έχω γεννηθεί το β΄ μισό της δεκαετίας του ’80 και είμαι πολύ απομακρυσμένος απ’ τα γεγονότα, νομίζω πως όλοι τα παίρνουν με την ίδια απάθεια . Λάθος μου γιατί δεν γνωρίζω τις παραστάσεις του καθενός και την ηλικία του.

  153. spyridos said

    151.
    Μάλιστα κομμουνιστής κι ο Παναγούλης.
    Κόψε τα ναρκωτικά ρε Μπλογκ. Δεν φτάνουν για όλους.
    Και εσείς έχετε βρει τα χειρότερα, που σας χαλάνε κιόλας.

  154. Avonidas said

    #152. Δηλαδή αν με είχαν μπροστά τους θα μου έριχναν και καμιά φάπα . Το λιγότερο.

    Έχεις πάρει τον εαυτό σου πολύ στα σοβαρά. Δεν μπορώ βέβαια να μιλήσω για λογαριασμό των άλλων, αλλά εγώ προσωπικά αν σε είχα μπροστά μου θα έκανα μεταβολή. Για να μην σε έχω πια μπροστά μου.

    Επειδή έχω γεννηθεί το β΄ μισό της δεκαετίας του ’80 και είμαι πολύ απομακρυσμένος απ’ τα γεγονότα, νομίζω πως όλοι τα παίρνουν με την ίδια απάθεια.

    Δεν είναι θέμα χρονικής απόστασης. Θέμα ήθους, ναι· θέμα γούστου, σίγουρα. Εγώ, ας πούμε, είμαι του 1ου μισού της δεκαετίας του ’80 – παρόμοια χρονική απόσταση, δεν πρόλαβα Χούντα, εξόριστους δεν είχαμε στο άμεσο οικογενειακό περιβάλλον – κι όμως σε διαβάζω κι αναρωτιέμαι αν έχεις συναίσθηση του τι γράφεις, και πού το γράφεις.

    Μην το παίρνεις άσχημα, όμως· άλλοι εδώ μέσα καταφέρνουν να παθιάζονται για το Μαντζικέρτ. Είσαι σχετικά ήπια περίπτωση.

  155. Ριβαλντίνιο said

    @ 154 Avonidas

    Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα όλα όσα λες.

    1) Σου είμαι αδιάφορος και γι’ αυτό δεν θα με έδερνες.
    2) Είσαι μεγαλύτερος από μένα στην ηλικία.
    3) Είμαι ανήθικος και δεν έχω γούστο.
    4) Δεν ξέρω τι γράφω αλλά ό,τι κι αν είναι αυτό δεν μπορώ να το γράφω σε αυτό το ιστολόγιο.
    5) Να μην θλίβομαι που έχω παθιαστεί με κάτι [ με τι ; ]. Καλά είμαι εγώ . Άλλοι εδώ μέσα [ ποιοι ; ] έχουν παθιαστεί με το Μαντζικέρτ.

  156. sarant said

    Εγώ δεν λέω τίποτα.

  157. BLOG_OTI_NANAI said

    152: Το να βαφτίζεται κάποιος νεοναζί επειδή δεν θεωρεί ότι στο αριστερό παρελθόν έγιναν όλα σωστά, είναι άσχημο. Βεβαίως, το ιστολόγιο είναι παράδειγμα ανεκτικότητας και παρά το γεγονός ότι είναι φιλικό προς την αριστερή ιδεολογία (όπως και οι περισσότεροι εδώ), επιτρέπει τις διαφωνίες και ο Νίκος παρεμβαίνει μόνο στις μεγάλες εντάσεις.
    Τέλος πάντων κι εγώ προσωπικά προσπαθώ να μένω στα γλωσσικοιστορικοφιλολογικά θέματα των άρθρων, αλλά επειδή στα σχόλια οι συζητήσεις επεκτείνονται δεν έχω την αυτοσυγκράτηση να μην εκφράζω τις σκέψεις μου και εμπλέκομαι σε διαφωνίες. Βεβαίως, κι εγώ έχω δεχτεί επιθέσεις στα 10 χρόνια που είμαι εδώ. Κατά τα άλλα, όταν δεν ξεφεύγουμε από το βασικό θέμα, είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα και δεν υπάρχουν εντάσεις.

  158. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    152 – Και τίθεται το ΜΕΓΑ ερώτημα, ο Ριβαλντίνιο είναι αβγό ή το αβγό Ριβαλντίνιο;😂

    Εγώ πάντως, αν και διαφωνώ σχεδόν με όλα όσα λές, θα ήθελα να σε συναντήσω, μ΄αρέσει πολύ η αίσθηση του χιούμορ που έχεις, (είναι το βασικό μου κριτήριο για το ποιός είναι επικίνδυνος και ποιός όχι) και μη φοβάσαι δεν θα σου ρίξω φάπα αλλά θα σε κεράσω ό,τι τραβάει η ψυχή σου (μέχρι 2,30 γιατί ακρίβυνε η βενζίνη).😂

    Με κλειδωμένα μυαλά δεν μπορεί να γίνει εποικοδομητικός διάλογος κι αντίθετα απ΄ότι νομίζουμε, η γνώση και δη η εξειδικευμένη κλειδώνει το μυαλό σε έναν τρόπο σκέψης που σε συνδυασμό με την συναισθηματική σκέψη, δημιουργεί τον δογματισμό, γι΄ αυτό και κανείς δεν αφήνει περιθώρια αμφισβήτησης της όποιας αλήθειας του.
    Σ΄αυτό το πλαίσιο, τα γεγονότα και οι όποιες αποδείξεις δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σημασία, ο καθένας τα ερμηνεύει όπως βολεύει τον ιδεολογικό και συναισθηματικό δογματισμό του.
    ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΚΟΥΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ!
    Ποιός κερδίζει από όλη αυτή την ασυνεννοησία; μα η οικονομική ελίτ φυσικά. Πάντα έτσι δεν ήταν;😂

    Δεν είναι η γνώση δύναμη, η επίγνωση είναι.

    Για σένα φιλαράκι.

  159. 146.
    Συγγνώμη που καθυστέρησα να απαντήσω Αεροζόλ, αλλά βρέθηκα στη μέση μιας άβολης και στενάχωρης κατάστασης και μάλλον για κάποιο λόγο χρεώθηκα με περισσότερα από όσα μου αναλογούν. Κι εγώ αναρωτήθηκα για τον ρόλο κάποιων, αλλά θεώρησα ότι απομονώνονται με το να μην παίρνουν απάντηση, από την άλλη όπως λες και το χάιδεμα με παραξένεψε, αλλά δεν μπήκα εγώ, l’ ultima arrivata (κυριολεκτικά), για να βάλω τάξη!
    Καλή μου Λου, βρέθηκα πάμπολλες φορές και σε δρόμους και κάτω από αληθινά πανώ, αλλά δεν φαντάστηκα ότι θα πρέπει να το κάνω και σε μια χαλαρή συζήτηση σε ιστολόγιο με άλλους επικοινωνιακούς στόχους (άλλωστε δεν σε είδα κι εσένα στις επάλξεις, να στηλιτεύεις με τα υπέροχα και ενίοτε καυστικά στιχάκια σου τα εν λόγω εμέσματα)…Κι εγώ από την πλευρά μου (τι να κάνουμε) στον ελεύθερο χρόνο μου προτιμώ τις «περιδιαγραμμάτου» συζητήσεις με άτομα που εκτιμώ (και, επιπλέον, με κάνουν και γελάω πολύ), από το να παίζω μπουνιές για τα αυτονόητα, έστω και απαραίτητα (όπως η απαραίτητη καταδίκη του φασισμού). Μολαταύτα, αναγνωρίζω κι εγώ την ανάγκη αυτή και πολλές φορές επαίνεσα -με ειλικρίνεια- τον Χτήνο για την υπομονή του. (Κι αν είναι να γίνετε ρε παιδιά οι «τρελοί του χωριού», εγώ και μόνο γι’ αυτό, προτιμώ να είμαι μαζί σας…)
    Καληνύχτα.

  160. 148. Συμφωνώ Ρογήρε σε όλα τα επιμέρους.
    Πράγματι το ξέπλυμα (η «επιφανειακή επόυλωση» ή ακόμη και η θυματοποίηση που αναφέρει ο Κόκκινος) είχε αρχίσει πολύ νωρίς με τις ευλογίες της Αμερικής, που είχε πλέον άλλες προτεραιότητες στον ψυχροπολεμικό κόσμο. Και συνεχιζόταν όταν βγήκε το βιβλίο. Και πράγματι είχε καλή ιστορική τεκμηρίωση (δεν το αρνείται ούτε η Λ. όταν κάνει λόγο για σφετερισμό των ιστορικών τεκμηρίων). Το πρόβλημα δεν είναι τόσο η παραποίηση όσο ότι αυτά τα τεκμήρια γίνονται όχημα για τη δημιουργία νέων αξιών και στάσεων απέναντι στο κατεξοχήν μαζικό έγκλημα (που έχει χαρακτηρισθεί οριακό και με την έννοια ότι είναι δύσκολο ακόμη και να μιλήσει κανείς γι’ αυτό). Αυτή η αλλαγή στάσης δεν θα προέκυπτε, φυσικά, μόνο από ένα βιβλίο – μιλάμε για πάρα πολλές περιπτώσεις θεατρικών έργων, ταινιών, μυθιστορημάτων, ποιημάτων με κοινό παρονομαστή τη θυματοποίηση του θύτη- κι όλα αυτά έρχονται να προστεθούν στον «επιστημονικό» και πολιτικό αναθεωρητικό λόγο. Θα μου πεις (και σωστά) «μα είναι τέχνη, και μάλιστα πολύ αξιόλογη, τι να κάνουμε;» Τίποτε βέβαια, απλά να κρίνουμε, όπως λες κι εσύ, και να αφουγκραζόμαστε την κριτική των άλλων…
    Όσο για την οπτική του θύτη, δεν είναι μόνο ενδιαφέρουσα, (και κοινότοπη πια) στην τέχνη, είναι και πάρα πολύ χρήσιμη στην ιστορική επιστήμη, στην αλληλοκατανόηση, (στις λεγόμενες «σπουδές για την ειρήνη»), αλλά προϋποθέτει επιστημονική εντιμότητα, επάρκεια και σύνεση, για να μη γίνει απλώς αντικείμενο πολιτικής εργαλειοποίησης
    Καληνύχτα !

  161. Ριβαλντίνιο said

    @ 158 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Ωωωω , ευχαριστώ πολύ για την αφιερωσούλα. Ακούω και ανταποδίδω .

  162. aerosol said

    #157
    Δεν βαφτίστηκε κάποιος νεοναζί. ΕΓΩ είπα πως τον θεωρώ φασίστα. Όχι «επειδή δεν θεωρεί ότι στο αριστερό παρελθόν έγιναν όλα σωστά», και γλοιωδέστερη παραποίηση έχω καιρό να δώ. Έτσι κάνετε στους χώρους που αγαπάς; Ντροπή σου!

    Τον θεωρώ φασίστα γιατί κόντρα σε αριστερούς, κεντρώους, την μεγάλη πλειοψηφία των δεξιών, τις εγκυκλοπαίδειες, τα ιστορικά βιβλία, και σχεδόν ο,τιδήποτε δεν ανήκει σε φασιστική ή χουντική πηγή, από τη 1974 και μετά :
    Δεν υπάρχει κάποιος που να λέει σοβαρά πως οι παραστρατιωτικές μονάδες που έδρασαν σε συνεργασία με τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής, οπλισμένες από τη Βέρμαχτ, με σκοπό να γλιτώσει Γερμανούς στρατιώτες, με καθορισμένο αρχηγό τον Γιούργκεν Σρόοπ αρχικά και τον Σιμάνα μετέπειτα, δεν είχαν αντεθνική δράση!

    Πες του φίλου σου, που πολύ τον συμπονείς για την αδικία που του έκανα, να πάει να τα πει σε κανά γέρο στην Κοκκινιά ή στις οικογένειες των νεκρών του Χορτιάτη.
    Ξεφτίλα να προσποιείσαι πως δεν κατάλαβες, ξεφτίλα να συμπαραστέκεσαι. Ξεφτίλα να κομματικοποιείς. Τι θα ακούσουμε μετά; Πως καλά πάθανε στα Καλάβρυτα γιατί ήτανε κουμούνια;
    Κι αν δεν κατάλαβατε πως μιλά σαν Αβγό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Λίγη επίγνωση παραπάνω θα την περίμενα από ανθρώπους κάποιας ηλικίας που ζουν στην ίδια χώρα.

    #156
    Γιατί ρε συ Νίκο; Anything goes; Δεν μιλώ καθόλου για φίμωμα, μπανάρισμα ή ο,τιδήποτε τέτοιο -σε καμία περίπτωση. Όλοι ας πούνε την άποψή τους, και να δεχτούν τις όποιες αντιδράσεις. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα να ειπωθεί; Ναζιστικό αναθεωρητισμό στα σχόλια του μπλογκ (γιατί ξεχνάμε πως περί τούτου πρόκειται, και μια ζωή το ρίχνουμε στο πολιτικό) και είναι μια απλή κουβέντα μεταξύ τυριού και αχλαδιού; Ε, ξέρω μεν την προσπάθειά σου για ψυχραιμία και νηφαλιότητα, αλλά κάπου εκπλήσσομαι. Θα ήταν πιο απλό να μην είχες γράψει καν πως δεν λες τίποτα.

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ, Ρίβα, σε έχω ξαναρωτήσει και θα επιμείνω: στα σοβαρά τα γράφεις όλα αυτά, (σε κάποιο πλαίσιο ιστορικού αναθεωρητισμού, ας πούμε, που είναι και της μόδας) ή κάνεις σοβαροφανή πλάκα και γελάς με όσους τσιμπάνε και σου απαντάνε στα σοβαρά ή σε βρίζουν; Δεν είμαι σίγουρος. Δυστυχώς οι συζητήσεις στο διαδίκτυο είναι τόσο απρόσωπες, που κανείς δεν μπορεί να ξέρει τις προθέσεις και τα κίνητρα του άλλου. Μην απαντήσεις, γιατί μπορεί και η απάντησή σου πλάκα να είναι.

  164. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γενικά, όμως, δεν καταλαβαίνω και την τόση ιερή οργή εναντίον σχολιαστών που εκφράζουν αντίθετες ή προκλητικές απόψεις, χωρίς να προσβάλλουν επί προσωπικού τους υπόλοιπους σχολιαστές. Ή αντιπαρατίθεσαι με τα δικά σου επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα ή αδιαφορείς και πας παρακάτω. Υπάρχουν ιερά και όσια που δεν πρέπει να θίγονται, απόλυτες αλήθειες που δεν επιτρέπεται να αμφισβητούνται, ιστορικά πρόσωπα που έχουν εξαγιαστεί και πρέπει μόνο να προσκυνούνται; Πεποίθησή μου είναι ότι τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει και ότι τα πάντα και οι πάντες πρέπει να κρίνονται.

  165. Pedis said

    # 162 (α) – Σωστά: εσύ τον είπες φασίστα, εγώ Αβγό. Συμφωνούμε πού και πού, έστω και στο ίδιο μπόλπαρκ. 🙂

    (β) Άλλο κατάλαβα εγώ ότι εννόησε ο Νικοκύρης με το σχόλιό του … 😎

    Να πω, πάντως, ότι περίμενα πως και μετά από αυτή, τη νιοστή, φορά που ανοίγει τον ακροδεξιό οχετό, θα υπήρχαν ακόμη κάποιοι που θα του έκαναν πατ-πατ-πατ στην πλάτη, θα έλεγα ψέμματα. Έπεσα έξω. Άβυσσος η ψυχή του σχολιαστή του Σαραντάκειου ιστολογίου.

    # 159 – Σωστά μιλάς.

  166. aerosol said

    #165
    Εφόσον δεν υπάρχει καμία ιερή αλήθεια, λοιπόν, ας συζητήσουμε και την ιατρική χρησιμότητα κάποιων πολύ πρωτότυπων πειραμάτων που έκανε ο Μέγκελε σε παιδιά. Νομίζω τελικά δεν είναι κακή ιδέα η ένεση βενζίνης στην καρδιά τους. Ας ανταλλάξουμε χαλαρά μερικά επιχειρήματα υπέρ και κατά! Αρκεί να μην γίνει κάποια προσβολή επί προσωπικού -εκεί θα τα χαλάσουμε, γιατί για ένα κούτελο ζούμε.

  167. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    167 – Mιά συζήτηση σε βάθος για την χρησιμότητα των πρωτότυπων πειραμάτων του Μένγκελε σε παιδιά (και όχι μόνο) θα αποδείκνυε ακριβώς πως δεν υπάρχει καμία ιερή αλήθεια, μόνο συγκινησιακοί πιστοί που πιστεύουν σ’ αυτήν.

  168. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @165. Γιάννη, ἄν ζούσαμε στήν ἴδια πόλι, θά χαιρόμουν νά ἤσουν ἕνας ἀπό τούς φίλους πού καθόμαστε κάπου κάπου σέ καμμιά ταβέρνα καί συζητᾶμε. Ἐδῶ μέσα, εἶσαι ἡ φωνή (μία ἀπό τίς ὄχι καί τόσο πολλές φωνές..) τῆς Λογικῆς (ἐπ’ αὐτοῦ, θά ἐπανέλθω 🙂 ).
    Ἐπί τοῦ προκειμένου, μέ τόν συγκεκριμένο νεαρό (μέ τόν ὁποῖον μᾶλλον δέν θά ἐπιχειροῦσα νά ξανασυζητήσω) ἡ διαφορά μου δέν ἤταν στίς ἀπόψεις του. Ἦταν στόν ἀνήθικα σκανδαλοθηρικό τρόπο δομήσεως τῶν «ἐπιχειρημάτων» του: Ἀφοῦ ἡ Ἀσφάλεια ἤξερε, ἄρα ὁ Παναγούλης (ποιός; Ὁ Παναγούλης!!) κελάηδησε..

  169. Ριβαλντίνιο said

    Εντάξει. Δεν μιλάω ,δεν μιλάω , αλλά κάπου όλα έχουν και τα όριά τους. Καλά τα πολλά λόγια , αλλά εγώ σε αντίθεση με αυτό που μου προσάπτει ο pedis , βάζω πάντα συγκεκριμένα πράγματα και δεν φλυαρώ με σεντόνια . Τι είπα στο σχόλιο 98 ;

    αποτελούν μέρος του εθνικού κορμού γιατί δεν είχαν ουσιαστική αντεθνική δράση σε αντίθεση με τους κομμουνιστές.

    Είναι κάτι που έβγαλα από την κοιλιά μου ; Το στήριξα σε λεγόμενα νεο – φασιστικών κύκλων απ’ το 1974 και μετά ; Επικαλέστηκα κάποιον Πλεύρη ή κάποιο μέλος της Αβγής ; Όχι. Επικαλέστηκα τον Τσώρτσιλ και τον Σαμπατάκο . Και καλά τον Σαμπατάκο δεν τον λογαριάζουμε. Ήταν ο Τσώρτσιλ φασίστας ; Ήταν ο Τσώρτσιλ σύμμαχος των Γερμανών ; Ήταν ο Τσώρτσιλ χιτλερικός όταν ήταν ο μόνος που πολεμούσε τον Χίτλερ όταν κάποιοι άλλοι είχαν συμμαχία μαζί του ; Ήταν ο Τσώρτσιλ ναζί όταν θα συνέχιζε να πολεμά τους ναζί ακόμη και απ’ τον Καναδά ;

    Να δούμε έναν ακόμη φασίστα σαν κι εμένα. Τον αρχηγό της κεντρώας – βενιζελικής παράταξης Θεμιστοκλή Σοφούλη στην δίκη των δοσιλόγων :
    Είναι γνωστός ο σκοπός των ταγμάτων. Έγιναν διά να χτυπήσουν τα δήθεν Τάγματα αντιστάσεως του ΕΑΜ. Διά της ιδρύσεώς των η κυβέρνησις θέλησε να διασφάλιση την δημοσίαν τάξιν … εξετράπησαν όμως εις ασχημίας. Στο άκουσμα της διαταγής του 1943 του κατοχικού υπουργού Ταβουλάρη που λέει πως τα ΤΑ και οι αστυνομικές δυνάμεις τίθενται υπό τις διαταγές των Γερμανών και συνεπώς τα ΤΑ εξυπηρετούσαν τον εχθρό , ο Σοφούλης απαντά πως απ’ τον Ταβουλάρη δεν μπορούσε να περιμένει κανείς καλλίτερα πράγματα. Συμβούλεψε τον Τσολάκογλου να παραιτηθεί αν δεν μπορούσε να αντιδράσει στο ζήτημα των εξόδων κατοχής και πράγματι παραιτήθηκε. Ο Ράλλης δεν ζήτησε αυτός απ’ τους Γερμανούς να σχηματίσει κυβέρνηση . Αντιθέτως δίσταζε και έθεσε όρους. Ο Σοφούλης κάλεσε τον βενιζελικό αξιωματικό και διοικητή των ΤΑ Πλυτζανόπουλο γιατί οι συνοικισμοί του έκαναν παράπονα για την δράση των ΤΑ. Ο Σοφούλης του επέστησε την προσοχήν. Πολλοί βενιζελικοί αξιωματικοί συμμετείχαν στα ΤΑ. Οι Γερμανοί φυλάκισαν τον Σοφούλη και ο Ράλλης μεσολάβησε. Ο Σοφούλης του ζητάει συγνώμη γιατί δεν πρόλαβε μέχρι τώρα να τον ευχαριστήσει. Το κάνει τώρα. Ο Σοφούλης καταθέτει πως ο Ράλλης δεν είχε δόλια πρόθεση καταλαμβάνοντας την αρχή. Ήταν φιλόδοξος και καταλαμβάνοντας την αρχή νόμιζε πως μπορούσε να εμποδίσει τους Γερμανούς από την διάπραξη πολλών κακών εις βάρος του λαού.( Ριζοσπάστης 3/3/1945 )

    Να δούμε ακόμη έναν φασίστα σαν κι εμένα. Τον πρωθυπουργό Δημήτριο Μάξιμο [ όλοι ξέρουμε το Μέγαρο Μαξίμου ] :
    Τα Τάγματα Ασφαλείας δι’ όλους ημάς υπήρξαν χρησιμότατα. Εις την ύπαιθρον παρέσχον μεγάλην συνδρομήν. Ο λαός ανέπνεε μόλις έβλεπε τα Τάγματα.

    Να δούμε έναν άλλον φασίστα σαν κι εμένα. Τον πρωθυπουργό Γεώργιο Παπανδρέου που μιλάει για την μερική αποδοχή των ΤΑ :

    ( Απ’ το έργο του συγχωρεμένου Πέτρου Μακρή Στάικου , «Ο Άγγλος Πρόξενος» )

    Οι Άγγλοι δεν έβλεπαν εντελώς αρνητικά τα ΤΑ :

    ( Απ’ το έργο του Πέτρου Μακρή Στάικου , «Ο Άγγλος Πρόξενος» )

    Βενιζελική εφημερίδα Ελεύθερος Τύπος ( Νέα Υόρκη ) 9/12/1944 : Πρέπει να υπάρξει επιφύλαξη προκειμένου να χαρακτηριστούν τα Τάγματα Ασφαλείας ως συνεργασθέντα με τους Γερμανούς.

    εφημερίδα ΕΛΛΑΣ ( Λονδίνο ) 2/6/1944 : Ο Ρούσσος ( ΚΚΕ ) είπε πως τα Τάγματα Ασφαλείας δολοφονούν Έλληνες και ταυτόχρονα προσποιούνται τους φίλους των Συμμάχων. [ Φυσικά δεν προσποιούνταν. Γνωστό πως βρίσκονταν σε επαφή με τους Συμμάχους .]

    εφημερίδα ΕΛΛΑΣ ( Λονδίνο ) 6/10/1944 : Ο πρωθυπουργός Γεώργιος Παπανδρέου για τα Τάγματα Ασφαλείας , τον κατοχικό εμφύλιο και άλλα ζητήματα , σε διάγγελμά του προς τον ελληνικό λαό απ’ την Νεάπολη της Ιταλίας στις 28/9/1944.
    Κανένας δεν έχει το δικαίωμα της αυτοδικίας [ πάει στο ΕΑΜ αυτό ]. Όλα θα λυθούν απ’ τα επίσημα δικαστήρια του κράτους.
    Τα ΤΑ θα αντιμετωπίζονται ως εχθροί όσο βρίσκονται στις τάξεις του εχθρού , δηλαδή των Γερμανών.
    [ παρέκβαση: Εδώ βλέπουμε εμμέσως το παραθυράκι που αφήνει ανοιχτό ο πρωθυπουργός για να ενταχθούν ομαλώς τα μέλη των ΤΑ στην νέα ελληνική πραγματικότητα. Το είχε κάνει και παλαιότερα στο Συνέδριο του Λιβάνου και πιο πριν. Τα ίδια προέβλεπε και η Συμφωνία της Καζέρτας. Τα ίδια θεωρούσε και ο Τσώρτσιλ. Τα ίδια και ο αρχηγός των Φιλελευθέρων Σοφούλης ( πολλοί ΤΑτες ανήκαν πολιτικώς στον βενιζελικό χώρο ) . Τα ίδια πίστευαν και οι ΤΑτες , πως δηλαδή θα δοθεί βάρος στον αντικομμουνισμό τους και όχι στην λανθάνουσα φιλοαξονική κατοχική τους δράση. Στην δίκη των δοσιλόγων οι κατήγοροι έκαναν το ίδιο , αλλά εκεί δεν μπορούσε να παραβλεφθεί τόσο εύκολα πως βρίσκονταν κάτω απ’ τις διαταγές των Γερμανών. Ήταν μια πραγματικότητα που δεν μπορούσε να εξαφανιστεί όσο κι αν προβαλλόταν το χαρτί του αντικομμουνισμού. Π.χ. Ασύρματος 11/5/1945: Απ’ τις δίκες δοσιλόγων. Ο επίτροπος φέρνει διαταγή του Ράλλη και του υπουργού του Ταβουλάρη που θέτει τα Τάγματα Ασφαλείας και τα Σώματα Ασφαλείας κάτω απ’ τις διαταγές των Γερμανών. Επίσης ανέγνωσε έκθεση του διοικητή του ΤΑ Χαλκίδος ο οποίος ζητούσε την βοήθεια των Γερμανών για να εξοντώσει τον ΕΛΑΣ της Εύβοιας. ( Με λίγα λόγια αν το έκανε μόνος χωρίς την βοήθεια των Γερμανών δεν υπήρχε πρόβλημα. 🙂 ).]
    Ο Παπανδρέου ακούει το αίτημα μερίδας του λαού να μην διαλυθούν τα ΤΑ γιατί τότε όλη η δύναμη θα είναι στους κομμουνιστές. Σε αυτό απαντά ως γνήσιος πολιτικός με ευχολόγια. Δεν πρέπει να υπάρχει καχυποψία. Εμπιστευόμαστε τους συναδέλφους μας υπουργούς της Άκρας Αριστεράς. Μην ανησυχείτε. Η Άκρα Αριστερά δεν θα αρπάξει επαναστατικώς την εξουσία [ μέσα έπεσε 🙂 ]. Ο φόβος είναι ασύστατος. Ο ΕΛΑΣ και ο ΕΔΕΣ έχουν υποσχεθεί πως θα υπακούσουν πλήρως στην ελληνική κυβέρνηση και το Συμμαχικό Στρατηγείο.
    Αναγνωρίζει πως οι συγκρούσεις της Κατοχής ήταν Εμφύλιος Πόλεμος [ ο 1ος γύρος που έλεγε μετά η Δεξιά ].
    Στρατιωτικό διοικητή Αττικής βάλαμε τον στρατηγό Σπηλιωτόπουλο. [ Η Αριστερά θεώρησε εχθρική την κίνηση αυτή της κυβέρνησης Παπανδρέου. Εδώ όμως μαθαίνουμε πως ο Σαράφης είχε συμφωνήσει. ]

    Δεν θα βάλω τις κομμουνιστικές απόψεις. Π.χ. πως ο Παπανδρέου δυσφημεί τον ΕΛΑΣ και αντί να συνιστά στους αξιωματικούς να καταταγούν στον ΕΛΑΣ , τους εξωθεί να καταταγούν στα Τάγματα Ασφαλείας..

    Ελεύθερη Ελλάδα ( Όργανο της Κεντρικής Επιτροπής του ΕΑΜ ) 6/8/1944 : Η δήλωση του Παπανδρέου πως δεν έχει την υποχρέωση να αποκηρύξει τα Τάγματα Ασφαλείας αποτέλεσε έναυσμα για την κορύφωση της τρομοκρατικής τους δράσης. Ο Παπανδρέου συμπράττει με τα φονικά τάγματα. Ο αρχηγός της γκεσταπίτικης οργάνωσης Χ αντισυνταγματάρχης Γρίβας , αντιπρόσωπος των δυναμικών οργανώσεων στον Λίβανο , ανέλαβε σαν κύριο έργο του την εξόντωση των κομμουνιστών.
    Ο γνωστός γκιεσταπίτης Δεδούσης έφυγε απ’ την Αθήνα τον Ιούλη για να πάει στον Παπανδρέου.
    Οι γερμανοτσολιάδες και οι ασφαλίτες δηλώνουν ολοφάνερα πως ενεργούν με εντολή Παπανδρέου. Έριξαν στις 20/7 στον Άγιο Παύλο χειροβομβίδες , έκαναν διαδήλωση και ζητωκραύγασαν υπέρ του Παπανδρέου.
    Παπανδρέου και Πάγκαλος συναντήθηκαν 3 φορές πριν την φυγή του πρώτου στην Μέση Ανατολή και τα συμφώνησαν όλα.
    Όταν ο Ράλλης κάλεσε στην υπηρεσία τους βενιζελικούς απότακτους του ’35 , αυτοί πρώτα ρώτησαν τους Γονατά και Παπανδρέου , και οι δύο τελευταίοι τους είπαν πως είναι εθνικό καθήκον να συνεργαστούν με την κυβέρνηση Ράλλη.

    Ας πούμε πως αυτά είναι κομμουνιστική προπαγάνδα για να βλάψει τον Παπανδρέου.

    Βοήθησε η Αριστερά να ενταχθούν τα ΤΑ στον εθνικό κορμό ; Απάντηση : Τα μέγιστα. Για την Αριστερά τα ΤΑ ήταν το ίδιο με τον Παπανδρέου , τον ΕΔΕΣ , την Ορεινή Ταξιαρχία και τον Ιερό Λόχο :

    Φανός της Ηπείρου Ιανουάριος του ’45
    Μνημόσυνο σε ανύπαρκτη ημέρα για την ήττα του ΕΔΕΣ στην Ήπειρο. Χίτλερ , Παπανδρέου , βασιλιάς , Πλαστήρας , Ράλλης , Σκόμπυ , ΕΔΕΣ , ΥΒΕ/ΕΚΑ/ΠΑΟ , Χ , ΕΚΚΑ, ΕΕΕ , ΕΑΟ ( Αντών Τσαούς ), ΕΑΣΑΔ , χωροφυλακή , Τάγματα Ασφαλείας , ΡΑΝ , ΠΕΑΝ , Ορεινή Ταξιαρχία , Ιερός Λόχος , όλα ένα .

    Κόκκινος Γάτος 6/7/1945
    Ο Γεώργιος Β΄ προσπαθεί να ανέβει στον Πύργο της ελληνικής Βαβέλ ( Σούρλας -> ένοπλος αντικομουνιστής Θεσσαλίας , ΣΑΝ -> αντικομμουνιστική οργάνωση εντός του στρατεύματος που δεν είχε όμως την επιτυχία του ΕΝΑ/ΙΔΕΑ και εντούτοις από λάθος την είχαν θεωρήσει πιο επικίνδυνη οι βενιζελοκομμουνιστές , Τάγματα Ασφαλείας , Μαύρη Αγορά , Δωσίλογοι , Ράλλης , Ιδιώνυμο κ.α. ) που χτίζει ο πρωθυπουργός Βούλγαρης. Ο ελληνικός λαός όμως ( σύννεφο ) γκρεμίζει. Έχει γκρεμίσει ήδη τον Παπανδρέου , την Μεγάλη Ελλάδα [ ουπς , είπατε κάτι για αντεθνική Αριστερά ; 🙂 ] κ.α.

    Oi «Tαγματαλήτες» το ίδιο με τους ΕΔΕΣίτες :

    Λοιπόν καταλάβατε γιατί τα ΤΑ αποτέλεσαν τμήμα του εθνικού κορμού ; Γιατί οι Άγγλοι τα ήθελαν τμήμα του εθνικού κορμού. Οι πολιτικοί τα ήθελαν τμήμα του εθνικού κορμού. Τεράστιο τμήμα του λαού τα ήθελε τμήμα του εθνικού κορμού. Οι ίδιοι οι κομμουνιστές τα ήθελαν τμήμα του εθνικού κορμού.

    Γι’ αυτό ο Διονύσιος Παπαδόγγονας ( 1888 – 1944 ) ήταν ΤΑτης , αλλά ο γιος του Αλέξανδρος Παπαδόγγονας πήρε μέρος με τον βαθμό του αντιπλοιάρχου στο Κίνημα του Ναυτικού ( Μάιος 1973 ) εναντίον της Δικτατορίας και έβγαινε για δεκαετίες βουλευτής.

    Γιατί τα ΤΑ σκότωσαν το 1/6 από αυτό που σκότωσε το ΕΑΜ. [ Κατά τον Κατοχικό Εμφύλιο ( 1943 – 44 ) ο ΕΛΑΣ σκότωσε 15.000 αμάχους και 2.000 ένοπλους συνεργάτες του εχθρού. Τα Τάγματα Ασφαλείας σκότωσαν 3.308 ανθρώπους . ( Πέτρος Μακρής Στάικος , Ο Άγγλος Πρόξενος. ) ] .

    Αυτά και ελπίζω να μην χρειαστεί να επανέλθω.

  170. BLOG_OTI_NANAI said

    162: Εσύ τι θα πεις στις οικογένειες όσων πέθαναν από αριστερούς στον μάταιο Εμφύλιο όπου συνεχιζόταν να χύνεται αίμα ακόμα και όταν δεν υπήρχε πλέον καμία τύχη; Κα γιατί χρησιμοποιείς όρους όπως «αντεθνική δράση», λες και η αριστερή πλευρά κινήθηκε αποκλειστικά με γνώμονα την «εθνική δράση»; Αν ήταν έτσι πώς εξηγούνται τα ρεζιλίκια της διανομής της Μακεδονίας από την 5η ολομέλεια στους σλαβόφωνους λες και ήταν αριστερό τσιφλίκι με μοναδικό σκοπό να συνεχίζουν να πολεμάνε στον Εμφύλιο;

    Μετά από 100 χρόνια δεν έχεις καταλάβει σε πόσες περιπτώσεις είχε ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ η ιδεολογία και ο αγώνας για την κουτάλα της εξουσίας και όχι η «εθνική δράση»; Σήμερα δεν βλέπουμε απόνερα αυτής της προτεραιότητας; Ποιοι είναι οι κύριοι αρνητές των γενοκτονιών, ποιοι είναι οι οπαδοί της μοιρασιάς της επικράτειας της Ελλάδας με τους Τούρκους επειδή «έχουμε πολύ θάλασσα», ποιοι είναι οι πανεπιστημιακοί που ίδρωσαν να πλαστογραφήσουν την ιστορία και να εμφανίσουν τους Έλληνες σαν το χαμένο έθνος που κατασκευάστηκε από την αρχή από τους Ευρωπαίους; Ποιοι είναι που εφαρμόζουν το «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» και βάζουν πλάτη σε όλα τα κοινωνικά δεινά που έχει φορτώσει το Ισλάμ στη γυναίκα και υπερασπίζονται την εξαφάνιση του σώματος της και σιωπούν για τον σεξισμό, την υποταγή και την κατωτερότητα που έχει υποστεί;
    Όπως οι νεοναζί θλίβονται με την επέτειο της 28ης Οκτωβρίου, έτσι και πολλοί αριστεροί έχουν χάσει την μπάλα και βαφτίζουν τα πάντα «εθνικισμό» για να κοιμούνται ήσυχα το βράδυ. Και κατά τα άλλα, θυμούνται τους δωσίλογους, αλλά αν σήμερα γίνει πόλεμος με την Τουρκία, προβλέπω πολύς κόσμος της ιδεολογίας «το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του», να ξύνουν τα αχαμνά τους και να γίνονται οι νέοι δωσίλογοι.

    Να θυμήσω ότι εγώ ήμουν αυτός που παρουσίασα εδώ την πίεση των εξωτερικών κλιμακίων προς τους Έλληνες κομμουνιστές να μην εγκαταλείπουν την αξία της «δικτατορίας του προλεταριάτου» (άκου λέξη: «ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ», να χρησιμοποιείται στα μανιφέστα αριστερών χωρίς ντροπή…). Και προς τιμή τους, οι Έλληνες αριστεροί αντιστάθηκαν σε αυτό και δεν έδωσαν προτεραιότητα στις πρακτικές αυτές.

    Όμως, ακόμα να ανοίξεις τα μάτια σου και να δεις ότι ο Εμφύλιος ήταν έγκλημα και πόσο μάλλον όταν συνεχίστηκε τόσα χρόνια με τόσους νεκρούς; Ακόμα και μαρτυρίες απλών κομμουνιστών ανταρτών να διαβάσεις μετά τον Εμφύλιο, θα δεις ότι ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΝ το αίμα που χύθηκε σε αυτές τις κατάμαυρες σελίδες της ιστορίας μας.
    Και αν νικούσαν στον Εμφύλιο, θα είχαμε εφαρμογή του δόγματος «ελευθερία και δικαιοσύνη» σε όλους, ή μόνο σε όσους είναι μαζί μας, όπως έγινε σε όλα αυτά τα καθεστώτα;
    Η ιδεολογία που υπερασπίζεσαι, είναι στη θεωρία ηθικά ανώτερη από την φασιστική, αλλά εφαρμόστηκε το ίδιο σκ@τά: απολυταρχία, δικτατορία, διώξεις, σφαγές, ανελευθερία, ακραία αστυνόμευση, κλειστά σύνορα, ιδελογικό μίσος. Που ζεις;

    Όσο για τα γεγονότα πριν τον εμφύλιο, σε καμία περίπτωση δεν είναι μονοδιάστατα όπως θέλεις να τα παρουσιάζεις, και σήμερα υπάρχουν εκτενείς μελέτες που δείχνουν ότι κατά περιοχές η ιδεολογία κυριαρχούσε εις βάρος της εθνικής δράσης. Μπορεί π.χ. να χτυπούσαν τους Βούλγαρους και αριστεροί και δεξιοί, εντούτοις, όταν οι αριστεροί έβλεπαν ότι οι δεξιές οργανώσεις δυνάμωναν, φρόντιζαν να τις πολεμούν για να τις αφοπλίσουν και τότε, οι δεξιοί πήγαιναν στους Γερμανούς για εξοπλισμό κατά των αριστερών. Πιασ’ το αυγό και κούρευτο δηλ.
    Οι πάντες εφάρμοζαν το δόγμα «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου» προκειμένου να ΜΗΝ υπερισχύσουν οι αντίπαλοι. Εσύ όμως, ζήσε στο μάτριξ που έχεις φτιάξει.

  171. Ριβαλντίνιο said

    @ 169 Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη

    Συγνώμη , αλλά είχα εκφράσει την απορία και σε άλλον χώρο με πολλούς συνομιλητές αν ο Παναγούλης έσπασε και απάντηση δεν είχα πάρει. Από την ροή του κειμένου της wiki εγώ είχα καταλάβει πως ο Παναγούλης έσπασε , μου είχε γίνει κάτι σαν πεποίθηση και το έγραψα εδώ αφκιασίδωτα χωρίς να το πολυσκεφτώ και χωρίς να έχω σκοπό όμως να προσβάλω κάποιον ή να μειώσω κάτι από την δράση του Παναγούλη. Πολλοί συσχολιαστές με παρατήρησαν και ο Spyridos έφερε κάποιες πληροφορίες που μου έδωσαν το έναυσμα να το ψάξω λίγο περισσότερο.

    Δεν κατάφερα να βρω πολλά. Είδα την κόντρα αγωνιστών – Δρουσιώτη και κατανόησα πως υπάρχουν 3 εκδοχές :

    1) Έσπασε. 2) Προδότρια. 3) Καιρικά φαινόμενα.

    Ζήτησα από όποιον ξέρει κάτι παραπάνω να το φέρει.

    Να επαναλάβω όπως ο Κλωνιζάκης και ο Μαρδάς πως η ομολογία με βασανιστήρια τίποτα δεν μειώνει απ’ την δράση και τον αγώνα των προσώπων. Γιατί σημασία δεν έχει να πέσεις . Σημασία έχει να σηκωθείς και να συνεχίσεις . Και να ξαναπέσεις και να ξανασηκωθείς και να ξανασυνεχίσεις .

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    169:Γιατρέ μου, και τον δικό μου κάλο πάτησε ο Ρίβα. Ο Παύλος Μελάς, ο Τσε Γκεβάρα και ο Αλέκος Παναγούλης ήταν οι τρεις ήρωες των επαναστατημένων(😊) νεανικών μου χρόνων. Το «Ενας άντρας» της Φαλάτσι το ‘χα λιώσει απ’ το διάβασμα, θυμάμαι ακόμα εκτεταμένα αποσπάσματα απέξω. Αλλά, μεγαλώνοντας, απέκτησα και άλλους ήρωες, πνευματικούς· οι κυριότεροι είναι οι εκπρόσωποι του στωικισμού και του σκεπτικισμού, ο Μάρκος Αυρήλιος και ο Μονταίνιος, καθώς και ένας σημαντικός διανούμενος της φιλελεύθερης αριστεράς, ο Νορμπέρτο Μπόμπιο. Από αυτούς, λοιπόν, έμαθα ότι η αντίθετη άποψη, ακόμα και η ακραία προκλητική άποψη, είναι η λυδία λίθος στην οποία θα δοκιμάσουμε την αξία των δικών μας ιδεών και αντιλήψεων καθώς και την ανεκτικότητά μας απέναντι στους ετερόδοξους. Μιλάμε για ανοικτή κοινωνία, για πολυφωνία, για την αξία του διαλόγου, αλλά μόλις σκάσει μύτη ο «άλλος», βγάζουμε νύχια και ορμάμε, αντί να τον ευχαριστούμε που μας δίνει την ευκαιρία να συμμετάσχουμε σε μια ενδιαφέρουσα και ερεθιστική συζήτηση.

  173. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και για να ρίξω κι εγώ το δικό μου λάδι στη φωτιά, ιστορικός αναθεωρητισμός δεν είναι μόνο το να αμφισβητείς το «Ολοκαύτωμα», αλλά και το να αμφισβητείς τα σταλινικα εγκλήματα και την ύπαρξη των γκουλάγκ. Αλλά, σε τελευταία ανάλυση, είναι δικαίωμα του καθενός να αμφισβητεί ό,τι θέλει, γιατί, τελικά, η στέρηση τέτοιων δικαιωμάτων είναι πολύ πιο επικίνδυνη από την αμφισβήτηση ιστορικών γεγονότων.

  174. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Αὐτά πού λές (δέν ἰσχύουν ἐδῶ!) τά προσυπογράφω μέ τέσσερα χέρια! Διατύπωσες ὅμως καί μιά ἄλλη θέσι, μιά σπουδαία θέσι, τήν ὁποία δέν τήν πιάνει τό μάτι κανενός, ἀκριβῶς ἐπειδή δέν βάφεται, δέν στολίζεται, δέν κουνιέται καί δέν λυγιέται! 🙂

    «[..] ἤ ἀδιαφορεῖς καί πᾶς παρακάτω [..]»

    Αὐτό τό πρᾶγμα δέν ἰσχύει ἐδῶ καί -γιά νά εἴμαστε εἰλικρινεῖς- δέν ἰσχύει γενικῶς στούς νεοέλληνες. Ἀκοῦς ἐκεῖ! Τί θά πῆ «Πᾶς παρακάτω!» Πῶς θά πᾶς παρακάτω κύριε; Πῶς τολμᾶς νά παρακάμψης ἐντάσεις καί διαφορές σκεπτόμενος «ἄς κρατήση ὁ καθένας τήν θέσι του»; Πῶς διανοεῖσε νά ἀφήνης τόν ἄλλο ἄθικτο καί ἀπρόσβλητο; Πῶς δέν κατατροπώνεις τόν ἀνόσιο δεξιό; Πῶς δέν λοιδωρεῖς τόν καταγελασμένο κομμουνιστή; Πῶς;;;

  175. Ριβαλντίνιο said

    @ 173 Γιάννης Κουβάτσος

    Φαντάσου λοιπόν εδώ να έφερνε κάποιος τις εκδοχές θανάτου του Παύλου Μελά του Ιού της Ελευθεροτυπίας και να τον άρχιζα :

    Τι λες ρε κομμούνι ; Τι λες ρε Βούλγαρε ; Τι λες ρε ΕΑΜΟΣλάβε ; Τι λες ρε προδότη ; Τι λες ρε Στάλινα ; Τι λες ρε μειοδότη ;

    Ζούμε την γ ΄ δεκαετία του 21ου αι. που να πάρει και να σηκώσει … Συνομιλούμε με αυτούς που έχουμε ( ή φαίνεται να έχουμε ) αντίθετη άποψη. Δεν τους βρίζουμε.

  176. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    175. πῶς διανοεῖσαι; 🙂 🙂

  177. Ριβαλντίνιο said

    @ Γιάννης Κουβάτσος

    Κορωνάκι , υπάρχουν βέβαια και πολύ επιστημονικές , αριστερές , καθόλου ρατσιτικές και καθόλου αντισημιτικές θεωρίες για την αποδοχή των ΤΑ σε διάφορες περιοχές, από αγωνιστές της Αριστεράς που έζησαν τα γεγονότα . Π.χ. στην Μάνη.

    Αν έψαχνα να βρω που οφείλεται όλη αυτή η βία κατά αυτή την περίοδο θα έλεγα ότι η βία και η εγκληματικότητα οφείλεται στη φτώχεια αλλά και στα γονίδια, που έχουν οι Λάκωνες από τους Ούννους του στρατηγού Απόκαυκου. Αυτόν τον στρατηγό είχαν βάλει οι Βυζαντινοί διοικητή στη Πελοπόννησο το 960 μ.Χ. Αυτόν τον πλαισίωσαν 20.000 περίπου Ούννοι, όταν στην περιοχή ήρθε από την Αρμενία ο Νίκων. Ο Νίκων μαζί με τους Ούννους έσφαξαν πολλές χιλιάδες ( 25.000 περίπου Λάκωνες της ευρύτερης περιοχής ), για να τους μάθει το νέο Θεό, τον πατέρα του Ιουδαίου και ότι οι πρόγονοι των Λακώνων ήταν οι άπλυτοι κι αμόρφωτοι Ιουδαίοι. Οι Ούννοι συνόδευαν το Νίκωνα στη Λακωνία και δεν σκότωναν μόνο με υπόδειξή του, αλλά και γκάστρωσαν χιλιάδες γυναίκες. Έτσι οι Λάκωνες κληρονόμησαν το γονίδιο της εγκληματικότητας. Έτσι όταν οι Ούννοι ήρθαν στα μέρη μας πάλι για δεύτερη φορά , το 1941 , «είδε ο σκύλος τη γενιά του κι αναγάλλιασε η καρδιά του». Κι έτσι βρήκαν κι ανέπτυξαν πανεύκολη συνεργασία με τα Τάγματα Ασφαλείας στη Λακωνία.

    ( Aπ’ το διδακτορικό του Ιωάννη Καρακατσιάνη «Η Μάνη στον Πόλεμο . Κατοχή , Αντίσταση , Εμφύλιος» )

  178. Γιάννης Κουβάτσος said

    176: Μακάρι να υπήρχαν περισσότεροι ερευνητές σαν τον Ιό, για να κλονίζουν τις εδραίες πεποιθήσεις μας. Ιοί δεξιοί και Ιοί αριστεροί μας χρειάζονται, για να μας αναγκάζουν, με τις τεκμηριωμένες έρευνές τους, να ψάχνουμε, να σκαλίζουμε, να μην επαναπαυόμαστε και εφησυχάζουμε.

  179. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Γιάννη,

    ..ὅταν χτυπήσης δυό φορές/κι ὕστερα τρεῖς καί πάλι δυό Ἀλέξανδρέ μου

    [Μῦρο τῆς ζωῆς μου τό ὅτι τόν γνώρισα ἀπό κοντά, τό ὅτι μοῦ χάρισε λίγα λεπτά συνομιλίας ἀπό τήν ἀποβάθρα τοῦ σιδηροδρομικοῦ σταθμοῦ τῆς Θεσσαλονίκης, μέχρι ἔξω ὁπου τόν περιμέναν κάποιοι παράγοντες τοῦ (τότε) Κέντρου..]

  180. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    176 – Μα το πρόβλημα, είναι πως κατά κανόνα δεν γίνονται συνομιλίες αλλά διαλογικοί μονόλογοι, κι αυτό σε όλα τα επίπεδα, από τα πιο ασήμαντα μέχρι τα πιο σημαντικά κι από τους πιο αμόρφωτους μέχρι τους πιο μορφωμένους.

    Είναι αποδεδειγμένο πως το πιο έξυπνο ον του πλανήτη, είναι ταυτόχρονα και το πιο ηλίθιο, αυτοκτονικά ηλίθιο.😂

  181. Γιάννης Κουβάτσος said

    178: Αυτό το βιβλίο βασίζεται σε προφορικές μαρτυρίες, αν θυμάμαι καλά. Μήπως αυτές οι ρατσιστικές ανοησίες είναι κανενός από τους αφηγητές; Τις υιοθετεί ο συγγραφέας; Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά ο Καρακατσιάνης είναι πανεπιστημιακός δάσκαλος, διδάσκει ιστορία σε νεαρούς φοιτητές, δεν είναι αθώα πράγματα αυτά.

  182. Ριβαλντίνιο said

    @ 182 Γιάννης Κουβάτσος

    Όχι. Δεν τις υιοθετεί. Έχει πάρει συνεντεύξεις από Αριστερούς και Δεξιούς που έδρασαν στην Μάνη την δεκαετία του ’40. Το παραπάνω είναι η άποψη ενός αριστερού αγωνιστή.

  183. Γιάννης Κουβάτσος said

    180: Γιατρέ μου, ο Παναγούλης ήταν αυτό που λέει ο τίτλος του βιβλίου της Φαλάτσι: ένας άντρας (κι ας με συγχωρήσουν οι πολιτικώς ορθοί😊). Όταν τον πήγε η Φαλάτσι σε γιατρό, μετά την αποφυλάκισή του, ο γιατρός τα ‘χασε με την κακοποίηση που είχε υποστεί το σώμα του Αλέκου. «Μα τι του έχουν κάνει αυτού του ανθρώπου;». Ο Ιωαννίδης ομολόγησε ότι ο Παναγούλης είναι ο ένας στους χίλιους που δεν «σπάει». Αλλά και να «έσπαγε», ποιος θα μπορούσε να τον κατηγορήσει; Ποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι θα άντεχε όλα αυτά τα μαρτύρια, στα οποία τον υπέβαλαν; Δεν ήταν μόνο ένας άντρας, ήταν κι ένας άνθρωπος κι αυτό το ξεχνάμε συνέχεια όταν μιλάμε για ήρωες.

  184. Αναρωτιέμαι μερικές φορές αν κάποιοι είναι όντως τόσο αφελείς όσο θέλουν να δείχνουν…

  185. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    165 >>χωρίς να προσβάλλουν επί προσωπικού τους υπόλοιπους σχολιαστές
    Μόνο αυτό υπάρχει; : 149 >>Δε γουστάρουμε να διαβάζουμε ταγματαλήτικα ξερατά για γεγονότα του 20ου αιώνα.

  186. Γιάννης Κουβάτσος said

    183: Α, οκ, γιατί τρόμαξα.😊 Ως προς τις απόψεις του αριστερού αγωνιστή, ξέρουμε ότι αυτές δεν είναι πάντα αριστερές· ιδίως εκείνη την εποχή που το μορφωτικό επίπεδο των περισσότερων ήταν εξαιρετικά χαμηλό.

  187. Γιάννης Κουβάτσος said

    186:Υιοθετείς κι εσύ, Έφη, αυτό το «δεν γουστάρουμε… «; Κι αν ναι, τι πρέπει να γίνει; Να εγκαταστήσει ο Νικοκύρης κάνα λογοκριτικό φίλτρο που δεν θα αφήνει να περνάνε τέτοιου είδους «ξερατά»; Γιατί, αν μιλήσουμε για «ξερατά», ίσως διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχουν μόνο ταγματαλήτικα τοιαύτα. Κατ’ εμέ, πάντως, «ξερατός» είναι κυρίως ο επιθετικός και προσβλητικός τρόπος με τον οποίο συνηθίζουν να σχολιάζουν κάποιοι σχολιαστές, οι ίδιοι πάντα.

    185: Προτιμότερη η «αφέλεια» από τη λογοκρισία. Γιατί, επί της ουσίας, περί αυτής ο λόγος.

  188. skom said

    @Ριβαλντίνιο σχόλιο 178
    Στο σχόλιο χρησιμοποιούνται δύο διαμορφώσεις γραμματοσειρών. Κανονική και πλαγιαστή (italics)
    Διαβάζοντάς το σχόλιο μου δημιουργήθηκε λοιπόν η εντύπωση ότι το κομμάτι κειμένου με πλαγιαστή διαμόρφωση είναι παράθεμα της διατριβής του Ιωάννη Καρακατσιάνη.
    Μου φάνηκαν τόσο απίστευτα αυτά που διάβασα που απελπίστηκα για το πργματολογικό αλλά και γλωσσικό επίπεδο των ελληνικών πανεπιστημίων.

    Βρήκα την διατριβή στο εθνικό αρχείο διατριβών. Και διάβασα την σύνθεση της τριμελούς. Μου φαίνεται απίστευτο αυτοί οι άνθρωποι να ενέκριναν τέτοιο κείμενο. Σε ποια σελίδα της ΔΔ βρίσκεται το απόσπασμα; Μήπως δεν είναι απόσπασμα αλλά ότι κατάλαβες εσύ;

  189. Γιάννης Κουβάτσος said

    190:Είπαμε σε προηγούμενα σχόλια, ότι ο συγγραφέας παραθέτει μαρτυρίες και απόψεις αγωνιστών της εποχής εκείνης, χωρίς να τις υιοθετεί απαραιτήτως.

  190. Pedis said

    # 185 – Αναρωτιέμαι μερικές φορές αν κάποιοι είναι όντως τόσο αφελείς όσο θέλουν να δείχνουν…

    Ποιος ξέρει. Μα το καλύτερο γι αυτούς τους ίδιους είναι να μην είναι.

  191. skom said

    Βλέπω τα καινούργια σχόλια όπου διευκρινίστηκε το θέμα. Τότε όμως το σχόλιο είναι προφανώς παραπειστικό.

  192. Ριβαλντίνιο said

    @ 192 Skom

    Γιατί παραπειστικό ; Έγραψα «Aπ’ το διδακτορικό του Ιωάννη Καρακατσιάνη» . Όχι «Ο Καρακατσιάνης λέει» . Μάλλον μπέρδεψε το «επιστημονικές» στην εισαγωγή μου.

    Πάντως υπάρχει και το αντίστροφο. Δηλαδή Μανιάτης δεξιός της εποχής του Εμφυλίου να την έχει ψωνίσει. Διαβάζουμε π.χ. στο βιβλίο του «Σπύρου Τριανταφύλλου» ( «Οι Αετοί της Μάνης. ΕΑΟΚ» , 1949 ) να λέει ένας δεξιός στην ομάδα του :

    Όπως εις την εποχήν του Βασιλείου του Μακεδόνος , ευρέθησαν μόνοι οι Μανιάται να διατηρούν το εθνικόν μας όνομα Έλληνες , έτσι και οι σύγχρονοι Μανιάται , ήρωες και μάρτυρες της ιδέας της Πατρίδος , της Θρησκείας , της Οικογένειας και της Τιμής , των τρισχιλιετών παραδόσεων της Φυλής κηρύσσουν συναγερμόν σωτηρίας.

    Φυσικά ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος απ’ τον οποίο αντλεί ο ομιλητής δεν λέει πως οι Μανιάτες διατηρούσαν το «Έλληνες» για τον αυτοπροσδιορισμό τους. Λέει πως οι γείτονές τους τους έλεγαν «Έλληνες» γιατί ήταν ειδωλολάτρες όπως οι παλαιοί Έλληνες. Που κι αυτό βέβαια λάθος είναι γιατί η αρχαιολογία έχει αποκαλύψει εκκλησίες στην Μάνη τουλάχιστον απ’ τον 6ο αι.

    Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ’ ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἳ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίων Ἕλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπαλαιοῖς χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας τοῦ ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.

    Δηλαδή , οι κάτοικοι του κάστρου Μαϊνης δεν είναι απ’ ην γενιά των Σλάβων που αναφέραμε , αλλά απ’ τους παλαιότερους Ρωμαίους ( Ρωμαίοι = Βυζαντινοί ) , οι οποίοι μέχρι και σήμερα καλούνται απ’ τους ντόπιους «Έλληνες» γιατί ήταν παλιά ειδωλολάτρες και προσκυνούσαν τα είδωλα όπως οι παλαιοί Έλληνες. Έγιναν χριστιανοί και βαπτίστηκαν την εποχή του Βασιλείου ( Α΄ του Μακεδόνος ).

  193. freierdenker said

    109, ευχαριστώ για το λινκ. Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο, αλλά όχι όπως το περίμενα.

    Είναι νομίζω περισσότερο μια συλλογή ιστοριών, που τις διαβάζεις ευχάριστα και μαθαίνεις πράγματα που δεν ξέρεις, και που αλλιώς δεν θα έκανες τον κόπο να μάθεις (π.χ. η Κίνα τον 19ο αιώνα, ή για κάποιους η δίκη της Νυρεμβέργης).

    Αλλά θέλει και προσοχή διότι το ζητούμενο σε τέτοιες αφηγήσεις είναι να κερδίσεις και να διατηρήσεις το ενδιαφέρον του αναγνώστη, καμιά φορά σε βάρος της ακρίβειας, αμεροληψίας, βάθους, πληρότητας.

  194. aerosol said

    Ένα μάτσο άνθρωποι αντί να αντιμετωπίσουν το θέμα, αυθαίρετα υποθέτουν/εικάζουν/φτιάχνουν τελείως από το μυαλό τους κάτι αντίστοιχο της «άλλης πλευράς», που υποτίθεται πως απαντά.
    Μιλάμε για ένοπλους συνεργάτες των ναζί και το καλύτερο που μπορεί να ειπωθεί είναι «και οι αριστεροί δηλαδή καλοί ήτανε;!!!». Εν έτη 2022 ακόμα νομίζετε πως είναι επιχείρημα. Το Βάστα Ρόμελ ζει.

    #168
    Με συγχωρείς Λάμπρο που είμαι συγκινησιακός τύπος. Ελπίζω να μην σε προσβάλλει αυτό. Επίσης, αν θέλεις να συζητήσουμε για τον αν ο γάιδαρος πετάει κι αν η γη είναι επίπεδη, ευχαρίστως να αφιερώσω κάποιες ώρες από το χρόνο μου. Μια που δεν τα ξέρουμε ακόμα και αναζητούμε την αλήθεια.

    #171
    ΑΝ εγώ προσβάλω το δράμα των νεκρών τους , ΤΟΤΕ να με ρωτήσεις τι θα τους έλεγα. Κι αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν θα ήταν πατίνι. Μια που δεν το έκανα -γιατί δεν είμαι τόσο βλάκας- κόψε την επιστημονική φαντασία και μίλα πάνω σ’ αυτό που όντως ειπώθηκε εδώ μέσα.

    #174
    Το να αμφισβητείς τα σταλινικά εγκλήματα και την ύπαρξη των γκουλάγκ είναι ιστορικός αναθεωρητισμός. Αν έλεγα πως το Χολοντόμορ είναι μύθος, θα έλπιζα να μου πείτε να κόψω τις μαλακίες. Έχει οποιαδήποτε χρησιμότητα αυτό το σχόλιο πέρα από το να ασκούμε την φαντασία μας;

    #188
    Ο Νικοκύρης δεν πρέπει να εφαρμόσει κανένα τέτοιο φίλτρο -το οποίο επίσης δεν ζήτησε κανείς. Όλοι οι σχολιάζοντες πρέπει να μπορούν να εκφράζουν άποψη. Το να την εκφράζουν δεν σημαίνει πως τους χρωστάει κανείς μπράβο -ούτε καν σεβασμό- απλά την ελευθερία να την εκφράσουν. Και είναι εξίσου θεμιτή η άποψη πως «αυτό το βρίσκω τελείως εμετικό και δεν γουστάρω να το βρίσκω μπροστά μου». Για κάποιο λόγο αυτή η δεύτερη ελευθερία είναι που ενοχλεί; Δεν προέχει ο στοιχειώδης σεβασμός σε ιστορικά γεγονότα που στοίχησαν απίστευτο πόνο. Προέχει το κούτελό μας να είναι καθαρό στο καφενείο και να μην έχουμε ποτέ την ευθύνη των λόγων μας.

  195. freierdenker said

    133, Στην Ελλάδα πόσοι δοσίλογοι εκτελέστηκαν μετά το 1945;

    Για τις δίκες των δοσίλογων έγραψε βιβλίο ο Δημήτρης Κουσουρής, ακαδημαϊκός και αριστερός ακτιβιστής. Δεν το έχω διαβάσει, και δεν ξέρω ποια ιδιότητα του συγγραφέα κυριάρχησε, αλλά αναφέρει χιλιάδες δίκες και 25 εκτελέσεις θανατικών ποινών.

    Δεν νομίζω ότι η σωστή ερώτηση είναι το πόσοι εκτελέστηκαν. Άλλος μπορεί να το δει με την σημερινή ματιά και να πει είμαι κατά της θανατικής ποινής, ακόμα και μια εκτέλεση είναι πολύ, και άλλος με την τότε ματιά και να πει μισό πηγάδι δεν γεμίζουν. Κατά τον Κουσουρή τουλάχιστον, στις περισσότερες περιπτώσεις, αυτοί που είχαν πολιτικές πλάτες ή λεφτά έπεσαν στα μαλακά.

    Το σίγουρο είναι ότι οι δίκες δεν κατάφεραν να γίνουν ένα ορόσημο για την κατανόηση ενός ιστορικού επεισοδίου, όπως το κατάφερε η Νυρεμβέργη, ή στην Ελλάδα σε κάποιο βαθμό η δίκη των Έξι.

    Η δίκη της Νυρεμβέργης ήταν Αμερικάνικης έμπνευσης, με έναν τέτοιο μακρόπνοο στόχο που τελικά δικαιώθηκε, ενώ (σύμφωνα τουλάχιστον με την Βικιπαίδεια) οι Σοβιετικοί ήθελαν δίκες σόου, ενώ οι Βρετανοί ήθελαν συνοπτικές εκτελέσεις. Αν δηλαδή ο στόχος σου είναι απλά να βγάλεις κάποιους από την μέση, για εκδίκηση, η λόγω πολιτικού σχεδιασμού, δεν πας σε κανονικές δίκες.

  196. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    188 Άστο. Ισαποστασίες και ad hominem.

  197. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από ad hominem εδώ μέσα να φαν’ κι οι κότες… Και ναι, προτιμώ την ισαποστασία από το οπαδιλίκι, ιδίως όταν μιλάμε για γεγονότα που συνέβησαν πριν από οκτώ (8) δεκαετίες.

  198. sarant said

    196 25 λέει; Λογικό το βρίσκω. Και ισχύει αυτό για όσους είχαν πλάτες.

  199. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Δίκες δοσιλόγων καί γιατί σταμάτησαν. Τεραστίου ἐνδιαφέροντος ἱστορικό ζήτημα.. (Προσεχῶς! 🙂 )

  200. ΚΑΒ said

    Με προβλήματα οι διερμηνείς:

    https://www.kathimerini.gr/society/561937081/diermineis-me-provlimata-sta-aytia/

  201. 197# Το ξέρεις το πείραμα με τις ίσες αποστάσεις?
    Πετάς κάποιον καταμεσής στο πέλαγο, στο οποίο περιφέρονται κάτι τριγωνικά πτερύγια. Από δυό αντικρυνά νησιά φεύγουν δυο βάρκες για να τον σώσουν. Τον φτάνουν ταυτόχρονα, έχει την ίδια ευκολία πρόσβασης και στις δύο, και επειδη κατά το γνωστό ανέκδοτο οι χαρχαρίες είναι μερακλήδες και τρώνε το φαΐ τους μόνο αφού αυτό έχει επιλύσει τα αποχετευτικά του ζητήματα, ο ναυαγός έχει και μισό λεπτό να διαλέξει σε ποια βάρκα θα μπει. Η καθεμιά θα τον πάει στο νησί της. Η μια έχει σηκωμένη σβάστικα και η άλλη σφυροδρέπανο. Ο ναυαγός διαλέγει και παίρνει, και όταν με το καλό σωθεί διοργανώνει σειρά διαλέξεων περί ίσων αποστάσεων.

  202. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    195 – «Με συγχωρείς Λάμπρο που είμαι συγκινησιακός τύπος.» Αν και δεν το ήξερα, συγχωρεμένος, εμένα έτσι κι αλλιώς δεν μ΄ενοχλεί, ο καθένας μπορεί να είναι ό,τι θέλει αρκεί να μη μου κάνει κακό, τότε αντιδρώ λίγο άσχημα, αλλά συνήθως το αποφεύγω. Καλό είναι όμως να μη το δοκιμάσει.😂

    «Ελπίζω να μην σε προσβάλλει αυτό.» Έχω πεί αρκετές φορές πως τίποτε και κανένας δεν μπορεί να με προσβάλλει, οπότε..!😂

    «Επίσης, αν θέλεις να συζητήσουμε για τον αν ο γάιδαρος πετάει κι αν η γη είναι επίπεδη, ευχαρίστως να αφιερώσω κάποιες ώρες από το χρόνο μου. Μια που δεν τα ξέρουμε ακόμα και αναζητούμε την αλήθεια.»
    Όχι ευχαριστώ, βρές κάποιον άλλον π.χ τον Χτήνο που είναι ερευνητής της απόκρυφης αλήθειας, εγώ τις έχω βρεί τις απαντήσεις γι΄αυτά τα θέματα.😊

    Ιερή αλήθεια.
    Πρίν 35 χρόνια είχα ξεκινήσει μια έρευνα για τα βασανιστήρια και τους βασανιστές γιατί ήθελα να γράψω ένα σχετικό βιβλίο με τίτλο, Ένας καθημερινός άνθρωπος.
    Μάζεψα αρκετό υλικό από δικές μου ατομικές εμπειρίες, του πατέρα μου, συγγενών, διαφόρων αγωνιστών που κρύβαμε στο σπίτι μας, μετ΄έπειτα φίλων (μεγαλύτερων φυσικά) που είχαν βασανιστεί σκληρά επί χούντας. Ο Αντώνης π.χ 6 χρόνια μεγαλύτερος, μου εξιστορούσε το 1979 (στα 18 εγώ) πως ήταν στο πολυτεχνείο και τον κατέδωσε ο χουντικός πατέρας του στην αστυνομία για να τον συμορφώσουν. Αν δεν γίνει άνθρωπος, ΣΑΠΙΣΤΕ ΤΟΝ τους είπε, και τον σάπισαν κυριολεκτικά.
    Μου έλεγε πως ήταν ένας που τον βασάνιζε με αδιαφορία, και μάλιστα διαμαρτυρόταν, – γιατί ρε μουνί δεν τους αποκηρύττεις να τελειώνουμε και με κουράζεις;

    Του έκανε φάλαγγα, ηλεκτροσόκ, του έβαζε βελόνες στα νύχια και τις ζέσταινε, μετά του έβγαλε τα νύχια σε χέρια και πόδια, του έκοψε μισά τα δόντια με τανάλια, (έτσι είχαν ρίξει τον πατέρα μου στην πόρτα του παραπήγματος που μέναμε, μια νύχτα του Φλεβάρη το 70 στην Καισαριανή) και με πυρωμένη βελόνα τον τύφλωσε στο ένα μάτι αφού του το τρύπαγε σιγά σιγά από το ασπράδι πρώτα.
    ‘Ολα αυτά μεθοδικά και επαγγελματικά χωρίς κανένα μίσος, και κάθε φορά που τελείωνε, του έλεγε χαμογελώντας, – κοίτα ρε μαλάκα να συμορφωθείς να τελειώνουμε – κι έφευγε να πάει στην οικογένειά του και στα παιδιά του.
    Σχεδόν από όλους, είχα ακούσει το ίδιο μοτίβο για τους βασανιστές τους, πάντα όμως το αφήγημα, ήταν από την «δική μας» πλευρά!

    Το 1985 πήγα πρώτη φορά στην Βουδαπέστη, εκεί ξαναείδα μετά το 1976 την θεία μου την αντάρτισσα Μετάξω και για πρώτη φορά τον θείο μου Νίκο επίσης αντάρτης (και οι δύο ανάπηροι από βομβαρδισμό των Άγγλων στο Βίτσι).
    Αφού μιλήσαμε για πολλά και διάφορα για τον πόλεμο και τον εμφύλιο, κάποια με΄ρα πιάσαμε κουβέντα για το κομμουνιστικό σύστημα της Ουγγαρίας.
    Με το καλημέρα, κατέρρευσε η πρώτη ΙΕΡΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, το σύστημα δεν ήταν αυτό φανταζόμουν κι αυτό ήταν το λιγότερο, άρχισαν να μου λένε για διώξεις και φριχτά βασανιστήρια σε αγωνιστές που τους κατέδιδαν οι πρώην σύντροφοί τους τις περισσότερες φορές για ένα δωμάτιο στο Μπελογιάννη αλλά και για εντελώς ευτελή πράγματα, όπως π.χ ένα μηνιαίο ψωροεπίδομα μερικώ φορινιών.
    Ώστε βασάνιζαν κι οι σύντροφοι του ανατολικού μπλόκ; Μίλησα με δύο τέτοιους συντρόφους κι εκεί οι βασανιστές, ήταν το ίδιο με τους δικούς μας.

    Κάπου εκεί στα μέσα του 80, είχα δεί ένα ντοκυμαντέρ για την ευγονική γενικά στην δύση και ειδικά στην Σουηδία που πρακτικά βασίζονταν στα πρωτότυπα πειράματα του Μέγγελε στα παιδιά (και όχι μόνο). Άλλη μία ιερή αλήθεια κατέρρευσε, είναι δυνατόν η δύση και ειδικά το κράτος πρότυπο, να χρησιμοποιεί τέτοιες μεθόδους;

    Άρχισα να το ψάχνω περισσότερο κι όσο πιο πολύ έψαχνα, τόσο πιο πολύ βούλιαζα στον βούρκο, μαζικά πειράματα σε φυλακισμένους σε ΗΠΑ, ΕΣΣΔ, Κίνα, Βραζιλία, Αργεντινή, αλλά και στην Ευρώπη. Άλλη μια ιερή αλήθεια πήγε στο διάολο, ο ελεύθερος κόσμος, ήταν το ίδιο σκλαβωμένος με τον σκλαβωμένο και χρησιμοποιεί τις ίδιες αντιανθρώπινες πρακτικές.

    Παράλληλα με την εξάπλωση του διαδικτύου, μέσω του χρηματιστηρίου έμαθα για τις μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες και κυρίως για τις πρακτικές τους για την παραγωγή φαρμάκων και εμβολίων για το καλό της ανθρωπότητας. Εκεί πραγματικά δεν άντεξα άλλο την φρίκη, δωρεάν πεδίο έρευνας και δοκιμής, η πολύπαθη Αφρική. Ξέρεις πόσες χιλιάδες παιδιά έχουν μείνει ανάπηρα από δοκιμές αλλά και εμβόλια της πολυομυελίτιδας; πόσες χιλιάδες αφρικανές και αφρικανοί στειρώθηκαν και στειρώνονται χωρίς να το γνωρίζουν; Πόσα άλλα φρικτά πειράματα έγιναν και γίνονται σε βάρος τους για μερικά δολάρια ή για ένα πιάτο φαί, για την πρόοδο της επιστήμης και του ανθρώπου πάντα!
    Ενδιαφέρθηκες μήπως να μάθεις, ποιοί είναι αυτοί οι εθελοντές που δοκιμάζουν όλα αυτά τα πειραματικά φάρμακα και εμβόλια πρίν βγούν στην παραγωγή;

    Για μένα, άλλη μια ιερή αλήθεια, αυτή της αγνής επιστήμης για τον άνθρωπο, κατέρρευσε.
    Το 2008 αποφάσισα να πετάξω στα σκουπίδια όλα όσα είχα μαζέψει τα προηγούμενα 30 χρόνια, κι αφορμή δεν ήταν αυτά που λέω, αλλά η αρρωστημένη ακαμψία των ανθρώπων απέναντι στα παιδιά. Τα καταπιέζουν και τα κακοποιούν σεξουαλικά, τα κακοποιούν σωματικά και ψυχικά, τα εκμεταλλεύονται απάνθρωπα εργασιακά, τα αποβλακώνουν εκπαιδευτικά και τα σκοτώνουν ερευνητικά, κι όλα αυτά για το καλό του ανθρώπου. Η υπέρτατη ιερή αλήθεια για μένα, πως τα παιδιά είναι ό,τι πιο πολύτιμο για τους ανθρώπους, και οι γονείς τους όπως και ο καλός θεός τα αγαπάνε, δεν υπάρχει, είναι ένα φρικτό ψέμα.
    Γι΄αυτό οέλω ν΄αφήσω όσο το δυνατόν πιο ελάχιστο αποτύπωμα σ΄αυτό τον κόσμο που δεν επέλεξα να ζήσω. Είναι βαριά ψυχασθενής και δεν ταιριάξαμε ποτέ.

    Εσύ μπορείς φυσικά να συνεχίσεις να ψάχνεις για την ιερή αλήθεια της επίπεδης Γής ή ό,τι άλλο ιερό σ΄ενδιαφέρει, για μένα δεν υπάρχουν ιερές αλήθειες ούτε ιερά και όσια, μόνο πιστοί που βλέπουν και αποδέχονται μόνο ό,τι τους επιτρέπει η πίστη τους (οι όποιες εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα).
    ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ; τι είναι αυτό και ποιός τις χρειάζεται;😂

    Να περνάς καλά.

  203. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έπρεπε να πάω τον σκύλο βόλτα και δεντσεκαρισα τι έγραψα, σπανίως το κάνω άλλωστε.😊
    Η πρώτη ιερή αλήθεια που έπεσε, ήταν στο πρώτο μέρος, ο βασανιστής δεν ήταν κάποιο τέρας όπως πίστευε και πιστεύει όλος ο κόσμος, αλλά ένας καθημερινός άνθρωπος που πήγαινε στην δουλειά του, και είχε γυναίκα και παιδιά.
    Είχα γνωρίσει προσωπικά έναν τέτοιο, ήταν λακές του Χρηστολουκά που έμενε στην δρόμο μας τρία σπίτια πιο πάνω στο Ν.Ψυχικό.

    Αυτός κάθε φορά που με έβλεπε μου έδινε καραμέλες ή γλυκά και κάποιες φορές παιχνίδια. Μ’ έπαιρνε αγκαλιά και μου έλεγε, γειά σου ρε τσίφτη, είσαι καλό παιδί; Ναι. Μπράβο, να ακούς τους γονείς σου και να προσέξεις να μη γίνεις αλήτης, έχω κι εγώ ένα γιο σαν κι εσένα.
    Η μάνα μου έλεγε τι καλός άνθρωπος που ήταν, για μένα δεν χωρούσε αμφιβολία, Ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ.
    Αργότερα στο βιβλιοδετείο που δούλευα, βγάζαμε σε βιβλία την δική της χούντας, εκεί όπως τα διάβαζα τυπογραφικό, τυπογραφικό, είδα το όνομα του στους βασανιστές που δικάζονταν. Έπεσα κυριολεκτικά από τα σύννεφα, να είναι δυνατόν ο κυρ Σπύρος, ο καλύτερος άνθρωπος του κόσμου, να ήταν βασανιστής; Ποιος ξέρει, μπορεί να είχε βασανίσει και τον πατέρα μου.
    Αυτός ήταν η αφορμή που ήθελα να γράψω το βιβλίο,. Ένας καθημερινός άνθρωπος.

    Ιερές αλήθειες, μόνο ιερές ψευδαισθήσεις υπάρχουν, και παραμένουν ακλόνητες.

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Μίσσιος γράφει για ένα μέγα καθίκι, έναν βασανιστή, που του είχε αναθέσει το κόμμα να τον σκοτώσει, στο πλαίσιο των γνωστών αλληλοσκοτωμών της δεκαετίας του ’40. Τον παρακολούθησε και τον είδε να βγάζει βόλτα τα παιδιά του, να τα πηγαίνει στην παιδική χαρά και γενικώς να φέρεται σαν στοργικός πατέρας και καλός οικογενειάρχης. Δεν μπόρεσε να τον σκοτώσει, γιατί τώρα έβλεοε μπροστά του έναν άνθρωπο, όχι έναν βασανιστή. Η κοινοτοπία του κακού με θύτες καθημερινούς ανθρώπους, της διπλανής πόρτας, όπως τους λέμε σήμερα, με εμβληματικό εκπρόσωπό τους τον γραφειοκράτη Άιχμαν.

  205. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Μίκα Φατούρου, Ὁ βασανιστής ὡς ὄργανο τῆς κρατικῆς ἐξουσίας (Ἑλληνικά Γράμματα)

  206. sarant said

    201 Και λόγω τηλεργασίας δεν το είχα ακούσει….

  207. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>ο βασανιστής δεν ήταν κάποιο τέρας όπως πίστευε και πιστεύει όλος ο κόσμος, αλλά ένας καθημερινός άνθρωπος

    Ο γιος του γείτονά σου

  208. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το 208, με αφορμή του Λάμπρου ο 204

  209. Λίγο μετά την πτώση της χούντας η καθηγήτρια Μίκα Χαρίτου Φατούρου, με τη βοήθεια ενός πρώην βασανιστή που την εμπιστεύθηκε, εντόπισε 16 πρώην βασανιστές της στρατονομίας. Απλά, καθημερινά παιδιά του λαού που έκαναν τη θητεία τους και μετατράπηκαν σε στυγνά εργαλεία της μεσαιωνικής βίας που άσκησε η χούντα, στις ανακρίσεις.
    https://www.google.com/amp/s/www.mixanitouxronou.gr/katouragame-stis-arviles-mas-i-ta-kaname-pano-mas-ti-nichta-ichame-gini-zoa-i-fantari-pou-eginan-vasanistes-tis-chountas-perigrafoun-pos-tous-vasanizan-stin-ekpedefsi-gia-na-ginoun-pith/%3famp=1

  210. 203# Έμαθα κι απόψε κάτι στο μεγάλο μου ταξίδι προς την αυτογνωσία. Είμαι ερευνητής της απόκρυφης αλήθειας. Να το έχω υπόψη, μπορεί να χρειαστεί 😂

  211. Μαρία said

    210
    Με εξαίρεση έναν, αν θυμάμαι καλά, γιατί πάνε πολλά χρόνια απο τότε που το διάβασα, ήταν όλοι απο … καλά σπίτια.

  212. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από καλά σπίτια, δηλαδή; Όχι πάντως από αστικά σπίτια, αφού τα παιδιά των οικογενειών της μεσαίας τάξης δεν υπηρετούσαν στην ΕΣΑ αλλά σε πιο λουφαδόρικες θέσεις. Στην ΕΣΑ υπηρετούσαν κατά κανόνα παιδιά εργατικών και, κυρίως, αγροτικών οικογενειών, παιδιά με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο.

  213. 210 (προσθήκη)
    «Οι «συνηθισμένοι άνθρωποι» του Christopher Browning, ήταν
    κατηχημένοι άνθρωποι, που είχαν τεθεί σε μια συνθήκη που αποκλείει κάθε δυνατότητα στοχασμού και υπαγορεύει μόνο την πρόκληση του κακού στον άλλον, γεμάτοι ψέματα, φτιαγμένοι για το μίσος και τον όλεθρο: μπορούμε, λοιπόν, ακόμα να τους χαρακτηρίζουμε «συνηθισμένους»;»
    Επιπλέον, όπως λέει ο Ραφαηλίδης (Η μεγάλη περιπέτεια του μαρξισμού), πάντα υπάρχει και η ατομική ευθύνη, πάντα μπορείς να αρνηθείς να υπακούσεις – και να απαρνηθείς τη ζωή σου… Όμως κάπου εκεί μιλάμε φυσικά για ήρωες, σαν αυτούς που- κοίτα να δεις- τόσο εύκολα, αστόχαστα και ξεδιάντροπα μπαίνουνε στο στόχαστρο, ανθρώπους που κουβαλούν όλο το βάρος της ευθύνης τους, πολύ συχνά και «αποστάτες της τάξης τους», που τα είχαν όλα και τα έδωσαν όλα, όχι από απελπισία αλλά γιατί είχαν όραμα. Προφανώς το όραμά τους ήταν να μην είναι ο κόσμος έτσι όπως τον περιγράφει γλαφυρά ο Λάμπρος… Κι όμως, πόσο εύκολα το ξεχνάμε αυτό επειδή «να, και οι άλλοι κάνανε αυτά!»- λες και το όραμά τους (και ο αγώνας τους) κατέρρευσε μαζί με τον κόσμο του ανύπαρκτου «υπαρκτού σοσιαλισμού»!
    Δεν ξέρω γιατί βάλθηκα τώρα να λέω αυτονόητα πράγματα, αλλά πάντα απορώ πώς η αποκάλυψη των εγκλημάτων του υπαρκτού (ανύπαρκτου) σοσιαλισμού- που μας παρουσιάζονται ακόμα και σήμερα λες και πρόκειται για την ανακάλυψη της Αμερικής- οδηγούν σε αυτή την συμψηφιστική λογική και στη θεωρία των δύο άκρων, που ξεπλένει κανονικά τον φασισμό!
    Τέλος, δεν πέρασαν όλοι οι βασανιστές από αυτές τις διαδικασίες αποκτήνωσης, ούτε και εξομοιώνεται κάθε «καλό ανθρωπάκι, συνηθισμένο», της διπλανής πόρτας με τις παραπάνω περιπτώσεις των νεαρών παιδιών.
    Εδώ θα ταίριαζε να ακουστεί ο «κυρ Παντελής» ή. καλύτερα, το Επιτύμβιον του Αναγνωστάκη, με τον «θρυλικό» Λαυρέντη του…
    Ζητώ συγγνώμη για το βαρετό σεντόνι. Καληνύχτα.

  214. Μαρία said

    213
    Καλά σπίτια γι’ αυτή τη δουλειά εννοείται οτι δεν είναι τα αστικά αλλά τα εγνωσμένων βασιλικών φρονημάτων.

  215. Α. Σέρτης said

    206
    Μπράβο κύριε Κατσέα για τη μνεία της Φατούρου
    Ό,τι καλύτερο έχει γραφτεί.για το θέμα.

  216. Γιάννης Κουβάτσος said

    215:Καλά, αυτό εξυπακούεται. 😊

  217. aerosol said

    Κάποια από τα γεγονότα που συνέβησαν πριν από 8 δεκαετίες θεωρούνται πια κοινή γνώση του ελληνικού λαού. Να τι διδάσκονται τα παιδιά στην Γ’ Γυμνασίου, για να πάμε στα απολύτως βασικά και να μη μπλέξουμε με κείμενα για μεγαλύτερα παιδάκια:

    «Μαζικά αντίποινα και τάγματα ασφαλείας
    Αντιμέτωποι με την κλιμάκωση της αντίστασης, οι κατακτητές, έκαναν, σε πολλές περιοχές της Ελλάδας, μαζικές εκτελέσεις αμάχων ως αντίποινα. Τον Δεκέμβριο του 1943, οι ναζί έκαψαν τα Καλάβρυτα και εκτέλεσαν περίπου 1.100 κατοίκους τους ενώ τον Αύγουστο του 1944, μετά από μπλόκο, εκτέλεσαν δεκάδες κατοίκους στην Κοκκινιά του Πειραιά. Επιπλέον, οι κατακτητές, σε συνεργασία με τις κυβερνήσεις δωσιλόγων, δημιούργησαν τα τάγματα ασφαλείας, ένοπλα σώματα Ελλήνων που χρησιμοποιήθηκαν εναντίον του ΕΑΜ, του ΕΛΑΣ και αμάχων.»

    «Οι μαζικές εκτελέσεις και τα τάγματα ασφαλείας
    Με την είσοδο του 1944, η πρακτική των μαζικών εκτελέσεων γενικεύτηκε. […] Πολύ δύσκολα βρίσκεται περιοχή της Ελλάδας που να μην έχει τη δική της μερίδα σε αυτή τη θανατηφόρα λαίλαπα. Ο συνολικός αριθμός των θυμάτων είναι ακόμα δύσκολο να προσδιοριστεί με ακρίβεια. Οι διαρκείς εκτελέσεις σε μικρή κλίμακα δεν καταγράφονταν, όπως δεν καταγραφόταν μεγάλο ποσοστό του «μεριδίου» των ταγμάτων ασφαλείας και των άλλων παραστρατιωτικών, αστυνομικών ή άλλων σχηματισμών των συνεργατών του κατακτητή, εξαιρετικά θανατηφόρων στις επιδρομές τους.
    Γ. Μαργαρίτης, «Η ένοπλη Αντίσταση», Ιστορία του νέου ελληνισμού, Ελληνικά Γράμματα, τόμ. 8ος, σ. 141-142.»

    Σε κάθε εγκυκλοπαίδεια θα βρείτε πράγματα όπως αυτό:

    «Τα Τάγματα Ασφαλείας, επισήμως Τάγματα Ευζώνων (ευρέως γνωστά με τον απαξιωτικό χαρακτηρισμό Γερμανοτσολιάδες, εξ αιτίας του δωσιλογισμού τους, ή αλλιώς, Ράλληδες) ήταν παραστρατιωτικές μονάδες που έδρασαν στην Ελλάδα κατά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, σε συνεργασία με τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής. Ο όρος ακριβολογεί όταν αναφέρεται στα ευζωνικά τάγματα που ιδρύθηκαν από την κυβέρνηση Ιωάννη Ράλλη τον Απρίλιο του 1943 και σε εθελοντικές ομάδες που οργανώθηκαν από αξιωματικούς του Ελληνικού Στρατού κυρίως στην Πελοπόννησο. Ο όρος χρησιμοποιείται συμπεριληπτικά και για ένοπλες ομάδες που δρούσαν ανεξάρτητα ή ενταγμένες στον Γερμανικό Στρατό και στα Ελληνικά σώματα ασφαλείας. Ο συνολικός αριθμός αυτών των ενόπλων είναι συγκρίσιμος με αυτόν του ΕΛΑΣ.»

    «Δημιουργήθηκαν από την κατοχική κυβέρνηση του Ιωάννη Ράλλη με σαφή αντικομμουνιστική στόχευση και οπλίστηκαν από τη Βέρμαχτ αφού εξοικονομούσαν γερμανικό αίμα, αλλα και επειδή τα υπάρχοντα σώματα ασφαλείας δεν έδειχναν τον απαιτούμενο ζήλο να χτυπήσουν το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Τα τάγματα αυτά δημιουργήθηκαν δια του Νόμου 260/1943 που εκδόθηκε στις 18 Ιουνίου του 1943, αν και η δράση τους εντάθηκε μετά το Σεπτέμβρη του ’43, μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας, όταν μικρό τμήμα του οπλισμού των Ιταλών κατέληξε στα χέρια του ΕΑΜ, μέχρι και το τέλος της κατοχής, κυρίως στη βόρεια Πελοπόννησο, τη δυτική Στερεά Ελλάδα, ιδίως στην Αιτωλοακαρνανία, την Εύβοια και την Αθήνα.

    Ανώτατος αρχηγός των Ταγμάτων Ασφαλείας ήταν ο Γερμανος στρατηγός των Waffen SS Γιούργκεν Στρόοπ, ο οποίος αντικαταστάθηκε στις 28 Οκτωβρίου του 1943 από τον υποστράτηγο Βάλτερ Σιμάνα. Τα Τάγματα ασφαλείας παρόλα αυτά, συχνά έδρασαν σχετικώς αυτοβούλως όπως στη σφαγή του Χορτιάτη, στο ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων και στα μπλόκα της Κοκκινιάς και της Καλογρέζας.
    Παρόλο που ήδη εν μέσω της κατοχής στη Συμφωνία της Πλάκας – Μυρόφυλλου (Φεβρουάριος του ’44) είχαν χαρακτηριστεί ως δωσιλογικά από το σύνολο των αντιστασιακών οργανώσεων εντός και εκτός Ελλάδας, χαραχτηρισμός που επαναβεβαιώθηκε στη συμφωνία της Καζέρτας αμέσως πριν την απελευθέρωση, το Σεπτέμβρη του ’44, και ενώ ένας σημαντικός αριθμός των μελών τους είχε ήδη συλληφθεί πριν την απελευθέρωση, ελάχιστοι τελικώς καταδικάστηκαν. Για παράδειγμα, ενώ ο Ιωάννης Ράλλης καταδικάστηκε σε ισόβια για προδοσία και πέθανε στη φυλακή το ’46, ο ίδιος και οι υπόλοιποι εισηγητές της δημιουργίας των Ταγμάτων Ασφαλείας αθωώθηκαν για τα εγκλήματά τους. Το ίδιο συνέβη με τους περισσότερους ηγέτες των τμημάτων αυτών. Ο βασικός λόγος ήταν πως μέχρι τις δίκες τους είχαν μεσολαβήσει τα Δεκεμβριανά και πολλά μέλη τους, με προτροπή των Βρετανών, στρατολογήθηκαν από την κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας ως αντίβαρο στo EAM, ενώ οι λιγότερο εμπειροπόλεμοι στελέχωσαν χαμηλόβαθμες διοικητικές θέσεις στην κρατική μηχανή.»
    —————————————————————————————-

    Όσοι ακόμα νομίζουν πως αυτά τα γεγονότα, γενικώς παραδεκτά από όλους τους ιστορικούς και την τεράστια πλειοψηφία όλων των πολιτικών τάσεων, αποτελούν «οπαδιλίκι», να επιστρέψουν στο Γυμνάσιο, έχουν σημαντικές ελλείψεις στην βασική παιδεία τους. Και να τσεκάρουν το ημερολόγιο: λέει 2022, όχι 1967. Κι όσοι αμφισβητούν πως τα Τάγματα Ασφαλείας παίξαν φριχτά αντεθνικό ρόλο, υιοθετούν φασιστικές απόψεις είτε το γνωρίζουν είτε όχι. Μεγάλοι άνθρωποι είναι, οφείλουν να το μάθουν από κάποιον. Αυτά δεν είναι «άποψη», ούτε γεύση παγωτού να πούμε ποιά μας αρέσει. Εϊναι το βασικό consensus στο οποίο έχουμε φτάσει ως χώρα όσον αφορά αυτά τα ιστορικά γεγονότα, μετά από ζυμώσεις και ιστοριογραφία 80 χρόνων.

    Είναι ντροπή ακόμα και το ότι χρειάζεται να σας τα πει κάποιος. Πόσο μάλλον να εκπλήσσεσθε και να απαντάτε με ανοησίες του στυλ «ναι, αλλά ο Στάλιν ήταν κι αυτός κακός». Το να τσαντίζεσαι να το ακούς δεν σημαίνει πως είναι ad hominem επίθεση. Είναι απλή ενημέρωση, για πράγματα που γνωρίζουν οι γύρω, στους οποίους εκτίθεστε ως άνθρωποι και Έλληνες πολίτες.
    Άντε, γιατί σε λίγο θα αμφισβητήσουμε την «ιερή αλήθεια» αν η πρωτεύουσα της Ιταλίας είναι η Ρώμη ή… τα Φάρσαλα!

  218. Νέο Kid said

    218. «..στα Φάρσαλα και στην Αλέσια νικητές!» λέει στο Αστερίξ για τις τιμημένες ηρωικές λεγεώνες του Χούλιο Σεζάρ! (παιχταράς της Πανάθας!) 🙂 Mην τα υποτιμούμε τα Φάρσαλα,λοιπόν…

  219. aerosol said

    #219
    Υπέροχα. Έχουν και καλό χαλβά. Απλά τυχαίνει να μην είναι πρωτεύουσα της Ιταλίας! 😀

  220. Avonidas said

    #218. Αεροζόλ, ο Χρόνης Μίσσιος συμπυκνώνει αυτά που (μάταια, φοβάμαι) εξηγείς, σε μια απλή φρασούλα:
    «Εμείς ήμασταν οι προδότες, που πολεμήσαμε τους Γερμανούς, κι όχι αυτοί, που ήταν κώλος και βρακί μαζί τους»…

  221. aerosol said

    #221
    Αχ, Άβο… Ο Μίσσιος μπορεί να μην έχει βαρύτητα για κάποιους. Αλλά μιλάμε για πράγματα που εδώ και χρόνια γράφουν ανοιχτά ιστορικοί και μελετητές όλων των τάσεων. Και κάποιοι δεν το έχουν πάρει χαμπάρι. Εδώ είναι ικανοί να εγκαλέσουν τον Χρήστο Πασαλάρη, ας πούμε, για το τι θα έλεγε στα θύματα των ανταρτών!

  222. Γιάννης Κουβάτσος said

    218: Aerosol, η «κοινή γνώση» αλλάζει ανάλογα με την εποχή. Να μη θυμίσω τι εγραφαν τσ σχολικά βιβλία γισ τον εμφύλιο πριν από 50,60,70 χρονια. «Κοινή γνώση» ηταν κι εκείνη. Απορώ πώς εσύ, καλλιεργημένος άνθρωπος, καταφεύγεις σε τέτοια παραδείγματα ως τεκμήρια αναντίρρητης ορθότητας.Ξέρεις πόση λανθασμένη «κοινή γνώση» υπάρχει μέσα στο κεφάλι του μέσου Έλληνα, όπως π.χ. τα περί κρυφού σχολειού; Σε επιστημονικά θέματα, λοιπόν, ας μη μιλάμε για «κοινή γνώση». Αλλά, επειδή, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, κινδυνεύω να χρεωθώ συμπάθεια προς τους ταγματασφαλίτες (κατά το δόγμα «όποιος δεν είναι μ’ εμάς, είναι αναγκαστικά με τους άλλους» ), διευκρινίζω ότι δεν συμμετείχα στην αιώνια συζήτηση περί γνήσιων αντιστασιακών, προδοτών, δωσιλόγων κλπ. Εγώ είπα μόνο ότι σε ιστολόγια όπου συχνάζουν άνθρωποι καλλιεργημένοι και πολιτισμένοι, ε, καλό είναι να μπορούν να γράφονται ακόμα και «προκλητικές» απόψεις, χωρίς οι «παράταιροι» σχολιαστές που τις γράφουν να δέχονται πυρ ομαδόν και ad hominem επιθέσεις. Τόσο μόνο.

  223. Avonidas said

    #222. Ε, καλά, κι ο Τσώρτσιλ ιστορικός ήτανε. Του δώσαν και Νόμπελ για την ιστορία του… λογοτεχνίας 😛

    (Ο τέλειος τρόπος να τον προγκήξουν, δε βρίσκεις; )

  224. Ριβαλντίνιο said

    Εμείς μπορούμε να πούμε την γνώμη μας για κάποια πράγματα που παρατίθενται ή θα ακολουθήσει νέος κύκλος κατήφειας και δυσαρέσκειας ;

  225. aerosol said

    #222
    Τι γενικότητες μου λες;
    Πριν 50, 60, 70 χρόνια ήμασταν στη σκιά του εμφύλιου, υπό αναντίρρητα νοσηρά πολιτικά φαινόμενα, και ακόμα και οι ιστορικοί αποφεύγουν να μιλήσουν για πράγματα πιο πρόσφατα από 30 χρόνια. Πιστεύεις τώρα σοβαρά πως θα βγει το 2025, ας πούμε, κάποια «απόδειξη» πως τα Τάγματα Ασφαλείας δεν τα έστησε ο Στρατός Κατοχής; Ή πως δεν μετείχαν και συντόνιζαν πολλά από τα μακελειά των Γερμανών; Ειλικρινά; Μου απευθύνεις το λόγο θεωρώντας το όντως πιθανό; Δηλαδή θα διαψευστούν κάπου στο ΜΕΛΛΟΝ οι αυτόπτες, τα θύματα και 80 χρόνια ιστοριογραφίας, και με βάση αυτή την ονειροφαντασία οφείλουμε να δεχτούμε… τι; Διαβάζεις τι γράφεις;

    Δεν είναι ad hominem ό,τι βαφτίζεις εσύ ad hominem. Οι λέξεις έχουν έννοιες. Κι αν κάποιος βγει αύριο και μας γράψει «καλά έπαθαν και οι Εβραίοι, δεν τους χάλασε!» (κάτι συχνό ακόμα στον κόσμο που ζούμε, υπάρχουν τέτοιοι δίπλα μας), θα το ανεχτούμε μεγαλόθυμα ως απλά «παράταιρο» και το να τον πεις κωλοναζί θα είναι… ad hominem; Τόσο ΜΟΝΟ; Επειδή είναι κατά την λογική σου πιθανό να μάθουμε κάποτε (!) πως το Ολοκαύτωμα ήταν τι; Πράξη αγάπης; Υπάρχουν πάρα πολλά που είναι θέματα οπτικής και λογικής αμφισβήτησης. Υπάρχουν και λίγα που, σε κάποιες γενικές γραμμές, … αν αναπνέεις τα ξέρεις, ή οφείλεις να τα ξέρεις, εφόσον θες να σε παίρνουν σοβαρά. Ειδικά σε χώρους που συχνάζουν καλλιεργημένοι και πολιτισμένοι, κι όχι ούγκανοι που δεν ξέρουν καλύτερα. Ή, έστω, που για να αποπειραθείς να τα ανατρέψεις θες τεράστια αρχίδια και χρόνια πρωτότυπης δουλειάς -διότι δεν πετάει ο γάιδαρος επειδή κάποιος κόπανος στο web λέει πως πετάει, και βάζει κι ένα λινκ του μπάρμπα μου του Ψευτάκη- για αυτό και δεν συμβαίνει σχεδόν ποτέ.

    Το «μ’ εμάς» που μου γράφεις τι σημαίνει, γιατί δεν το πιάνω. Κάμποσοι με παιδιάστικο τρόπο επιτέθηκαν στο «μ’ εμάς» που εικάζουν πως ανήκω, και που βρίσκεται στη γκλάβα τους.
    Στην παρούσα κουβέντα, για μένα είναι απλά οποιοσδήποτε δεν έχει κάψει εγκέφαλο, ανεξαρτήτως ιδεολογικής ή πολιτικής τοποθέτησης. Ναι, μ’ αυτή την έννοια, αν κάποιος δεν είναι «μ’ εμάς», είναι σχετικά πρόβλημα για την κοινωνία. Και οφείλει να το μάθει, μπας και βελτιωθεί.

  226. Γιάννης Κουβάτσος said

    225:Μόνο αν συνάδουν με την «κοινή γνώση». Αλλά δεν πρέπει να σου μιλάω, θα παρεξηγηθώ και δεν το θέλω. 😊

  227. aerosol said

    Το παραπάνω για το #223 του Γιάννη Κουβάτσου. Λάθος το 222…

  228. Ριβαλντίνιο said

    @ 227 Γιάννης Κουβάτσος

    Άσε φίλε και δεν είναι καιροί να περνάμε για τίποτα ανακρισούλες απ’ την ΟΠΛΑ ! 🙂

    Ελληνική Γραμμή 15/3/1948
    Οι αντάρτες φορολογούν. Χρυσό Δωρίδας ( «Στα Σάλωνα σφάζουν αρνιά και στο Χρυσό κριάρια και στης Μαρίας την ποδιά σφάζονται παλληκάρια !» 🙂 ) και Δελφοί Παρνασσίδας.

    Λέζας : Έχει γιους τραμπούκους. Ολοκληρωτική κατάσχεση. 🙂 Του Λιάκουρα του πήρανε παπούτσια. Ελπίζω όχι τα δικά του … Σάβας και Λάζοι σκότομα ( sic ρε ) . Σταθούλας , Ρακότακας, Καλιντέρης , Μέρμηγκας , Κανέλλος είναι τραμπούκοι. «Σκότομα» και ολοκληρωτική κατάσχεση. .

    Υ.γ. Κορωνάκι μην ξεχάσουμε να δώσουμε το κάτιτις μας στην Επιμελητεία της Αρπαγής. Ωχ , παρντόν ! Την Επιμελητεία του Αντάρτη ήθελα να πω.

  229. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από το ότι 8 δεκαετίες μετά δεν μπορούμε ακόμα να συζητάμε ψύχραιμα για εκείνα τα γεγονότα, μπορούμε να καταλάβουμε τι θανατηφόρο κλίμα επικρατούσε τότε, τι μίσος και αλληλοσπαραγμός…

  230. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @223. Ἄρτι ἀφιχθείς ἐκ τοῦ λαχανοκήπου, Γιάννη, κατάκοπος καί κάθιδρος, δύσκολα θά ἄντεχα λόγια καί ἀναρτήσεις, ὅμως «αὐτόν τόν λόγο θά σοῦ πῶ, δέν ἔχω ἄλλον κανένα». Παράτα τα, πήγαινε σέ ἄλλο νῆμα, ἀποσύρσου, ξεκουράσου.. 🙂

  231. Γιάννης Κουβάτσος said

    231: Στον λαχανόκηπο, γιατρέ μου, ε; «Όποιος έχει βιβλιοθήκη και κήπο, δεν χρειάζεται τίποτε άλλο σ’ αυτή τη ζωή». Κατά τον Κικέρωνα, είσαι ο ορισμός του αυτάρκους ανθρώπου, Γιώργο 😊
    Ως προς το σχόλιό σου, φεύγω αυτές τις μέρες για διακοπές. Αλλά…αλλά έχω αφθονία δεδομένων στο κινητό, οπότε… 😉

  232. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Υποθέτω πώς κατάλαβες τί ἐννοῶ! Φοβήθηκα γιά τήν ἰντερνετική σου ἀκεραιότητα.. (Μέ τέτοιες ἀπόψεις πού διαλαλεῖς, μή βρεθῆς σέ κανέναν ἱστολάκκο 🙂 🙂 )
    Καλή ξεκούρασι, Γιάννη!

  233. Ριβαλντίνιο said

    @ 230 Γιάννης Κουβάτσος

    Ο μόνος τρόπος για να ξεχαστούν τα γεγονότα είναι να έρθει μια χειρότερη διαμάχη ή να περάσουν πολλά ακόμη χρόνια. Και για άλλες ιστορικές περιόδους υπάρχει διαμάχη ( Εθνικός Διχασμός , Επανάσταση ), αλλά μπορούμε να λέμε ελεύθερα την οπαδική ή χαλαρή μας γνώμη γιατί έχουν εκλείψει όχι μόνο τα φυσικά πρόσωπα που τα έζησαν , αλλά και οι άμεσοι απόγονοί τους. Έτσι θα γίνει και με τα γεγονότα της δεκαετίας του ’40.

    Τώρα περιληπτικά για κάποια πράγματα που αναφέρθηκαν παραπάνω – όχι τίποτα άλλο αλλά δεν πήρα και την άδεια 🙂 :

    – Το βιβλίο Ιστορίας ΣΤ΄ Δημοτικού και Γ΄ Λυκείου είναι δεξιών προδιαγραφών. Της Γ΄ Γυμνασίου αριστερών.
    – Ο Μαργαρίτης είναι ΚΚΕς , δηλαδή πολιτικοποιημένος φουλ. Ο Μαραντζίδης είχε πει αστειευόμενος πως το βιβλίο του για τον Εμφύλιο θα ήταν πιο τίμιο να έχει τον τίτλο «Η εποποιία του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδος.»
    – Πώς να πάρεις στα σοβαρά μια εγκυκλοπαίδεια που μιλάει για παρουσία ΤΑ στα Καλάβρυτα. Γελάει ο κόσμος. Το θέμα είχε συζητηθεί αρκετά εδώ , καθώς και στο στέκι του Ζέρβα greekcivilwar. Στο ίδιο σάιτ έχει γράψει άρθρο και ο Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος , παλιός σχολιαστής εδώ , με τίτλο «ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΩΣΙΛΟΓΙΚΗ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ, ΣΤΟΝ ΑΦΑΝΙΣΜΟ ΤΩΝ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΓΥΡΩ ΟΙΚΙΣΜΩΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ, (ΤΟΝ ΔΕΚΕΜΒΡΙΟ ΤΟΥ 1943);»

  234. Γιάννης Κουβάτσος said

    233:Πώς δεν κατάλαβα, γιατρέ μου… 😊
    234:Ειδικά για τον εμφύλιο, Ρίβα, πολλοί μιλάνε σαν βετεράνοι πολεμιστές που είδαν, έκαναν και έπαθαν πολλά. Ε, εντάξει, αγέννητοι ήμασταν τότε, χρειάζεται και λίγη αυτοσυγκράτηση… Αλλωστε, υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα, η μελέτη των σχετικών βιβλίων θα μας κάνει σαφώς πιο διαλλακτικούς, αφού τα στραβά καρβέλια δεν είναι μόνο της νύφης. Αλλά τι λέω, στην Ελλάδα είμαστε, πού να βρεθούν τέτοιες αρετές. Εδώ μου είχε τύχει Λάκωνας συνάδελφος που τσακωνόταν με Μεσσήνιο και του γυρίζει και του λέει «Τι μιλάς, ρε, ξεχνάς ότι ήσασταν δούλοι μας; Είλωτες σάς είχαμε!». Ήμουν μπροστά και σας διαβεβαιώ ότι μιλούσε σοβαρά. 😊

  235. Ριβαλντίνιο said

    @ 235b) Γιάννης Κουβάτσος

    Λες και αυτός θα ανήκε στην τάξη των Ομοίων ή των περιοίκων . Χαχαχα … ! 🙂 Μα και η Λακωνία είχε είλωτες , τους λεγόμενους «αρχαίους» .

    Θα βάλω μια περίληψη που είχα κάνει των λεγομένων του συγχωρεμένου πανεπιστημιακού Νικολάου Μπιργάλια στην Ιστορία των Ελλήνων της ΔΟΜΗς , τόμος 2, για τους περίοικους και τους παρεξηγημένους είλωτες .

    Περίοικοι σημαίνει αυτούς που ζούσαν στην περιφέρεια της Σπάρτης. Δεν ήταν Σπαρτιάτες ( Όμοιοι ) , εντούτοις όταν ο Λυκούργος μοίρασε κλήρους , έδωσε και σε αυτούς ( 30.000 κλήρους ) . Μάλλον η Λακωνία αποτελούταν από πόλεις που ήταν σαν μια ομοσπονδία. Η Σπάρτη όμως απέκτησε περισσότερη δύναμη και επιβλήθηκε των υπολοίπων , οι οποίες διατήρησαν μεν την αυτονομία τους ( τοπική οικονομία , τοπικό δίκαιο ) , αλλά δεν ήταν ισότιμες με την Σπάρτη στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Οι περίοικοι ποτέ δεν εκδήλωσαν κάποια εχθρική διάθεση προς τους Ομοίους. Ίσως τους θεωρούσαν και προστάτες τους. Τους προστάτευαν δηλαδή από εχθρούς τους οποίους οι περίοικοι , έτσι διάσπαρτοι και κατακερματισμένοι που ήταν σε όλη την Λακωνική , δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν. Τόσο οι Όμοιοι όσο και οι Περίοικοι θεωρούνταν Λακεδαιμόνιοι. Αλλά οι δεύτεροι είχαν περιορισμένα πολιτικά δικαιώματα. Οι περίοικοι διέθεταν και αυτοί είλωτες !
    Κατά τον Ισοκράτη οι Όμοιοι ήταν οι ευγενείς μεγαλοτσιφλικάδες Δωριείς , ενώ οι περίοικοι ήταν οι μικροϊδιοκτήτες Δωριείς . Οι περίοικοι συμμετείχαν ως οπλίτες στον πόλεμο , ζούσαν σε δικούς τους δήμους/πόλεις , αλλά δεν είχαν τα πολιτικά δικαιώματα των Ομοίων.
    Ο Έφορος λέει πως οι περίοικοι δεν ήταν Δωριείς , αλλά Αχαιοί , οι οποίοι έγιναν υποτελείς των Δωριέων Ομοίων. Όσοι δεν δέχτηκαν , επαναστάτησαν, ηττήθηκαν και έγιναν είλωτες. Οι περίοικοι ήταν δηλαδή αυτοί που έσκυψαν το κεφάλι στους Δωριείς κατακτητές , ενώ οι είλωτες αυτοί που τους αντιστάθηκαν.

    Πάμε στους είλωτες. Οι είλωτες δεν ήταν δούλοι , δεν ήταν σκλάβοι. Γι’ αυτό ήταν «δημόσιοι» . Ήταν οι ακτήμονες , οι κολλίγοι , η πλέμπα , ο κατιμάς, ο κατσίγαρος. Την εποχή που οι υπόλοιπες ελληνικές πόλεις – κράτη πληγώνονταν από τις εσωτερικές τους κοινωνικές αναταραχές , οι Λακεδαιμόνιοι είχαν καταφέρει να λύσουν το πρόβλημα των ακτημόνων τους. Ο ακτήμονας του κράτους των Λακεδαιμονίων ( ο γνωστός είλωτας ) ήταν θεσμικά και πολιτειακά εξασφαλισμένος , με λίγα λόγια ασφαλής σε σχέση με τους ακτήμονες των υπολοίπων πόλεων – κρατών της αρχαϊκής εποχής . Ναι ! Ήταν σχετικά ελεύθεροι ! Δεν κινδύνευαν να πουληθούν εξαιτίας χρεών ή άλλων λόγων ούτε αυτοί ούτε οι οικογένειές τους. Δεν αποτελούσαν περιουσιακό στοιχείο ενός πολίτη ή ενός ιδιοκτήτη. Δεν μπορούσε ένας Όμοιος να τους πουλήσει έξω απ’ την χώρα ούτε καν να τους μεταφέρει αλλού χωρίς την άδεια του κράτους. Τα δικαιώματά τους κατοχυρώνονταν από το νόμο. Η καλλιέργεια της γης τους εξασφάλιζε εισόδημα ( πολλοί πλούτιζαν ! ). Για αντάλλαγμα θα πλήρωναν ένα μάλλον μικρό ενοίκιο γης , δεν θα ήταν κάτοχοι γης και δεν θα είχαν πολιτικά δικαιώματα. Έξω απ’ την Λακεδαίμονα οι είλωτες αντιμετωπίζονταν σαν ελεύθεροι απ’ τους άλλους Έλληνες.
    Είναι άγνωστο αν οι είλωτες ήταν Αχαιοί ή Δωριείς. Μπορεί να ήταν και τα δύο. Δεν έχει σημασία. Διακρίνονταν σε «αρχαίους» ( είλωτες της Λακωνίας ) και σε «Μεσσηνιακούς» ( είλωτες της Μεσσηνίας ). Ο διαχωρισμός είναι γεωγραφικός αλλά και χρονικός ( οι «αρχαίοι» ήταν τμήμα του κράτους των Λακεδαιμονίων πριν τους «Μεσσηνιακούς» ). Τι ήταν οι είλωτες της Μεσσηνίας ; Ουσιαστικά δεν υπήρχε ποτέ μεσσηνιακό κράτος πριν οι αντίπαλοι της Σπάρτης δημιουργήσουν ένα τέτοιο τον 4ο αι. π.Χ. Οι Μεσσηνιακοί Πόλεμοι ήταν πόλεμοι των γαιοκτημόνων της Λακωνικής εναντίον των γαιοκτημόνων της Μεσσηνίας. Οι δεύτεροι έχασαν, και όσοι δεν μετανάστευσαν , έγιναν σαν τους υπόλοιπους ακτήμονες της Μεσσηνίας ( οι τελευταίοι ίσως και να κέρδισαν με την σπαρτιατική κατάκτηση, για να μην πούμε πως βοήθησαν τους Σπαρτιάτες ! ). Όταν αυτοί οι έκπτωτοι ευγενείς θυμούνταν τα περασμένα τους μεγαλεία , προχωρούσαν σε επαναστατικές κινήσεις , και διέδιδαν την ιδέα της δήθεν ανεξάρτητης Μεσσηνίας που όλοι περνούσαμε καλά πριν μας καταλάβουν οι κακοί Σπαρτιάτες.

  236. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    211 – Χτηνος μου ΣΥΓΓΝΩΜΗ, ξέχασα να βάλω 😂. Παρασούρθηκα επειδή παρακολουθώ την στιχομυθία σας με τον Aerosol, και σ’ έβαλα στο παιχνίδι, μετά είδα πως είναι παρεξηγήσιμο.😪

    ΚΥΡΙΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΙ, ΖΗΤΩ ΔΗΜΟΣΙΩΣ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΤΟ ΧΤΗΝΟΣ, ΚΑΙ ΔΗΛΩΝΩ ΠΩΣ ΕΊΝΑΙ ΕΝΑ ΤΡΕΛΟ, ΓΛΥΚΟ ΚΑΙ ΕΡΩΤΕΥΣΙΜΟ ΑΓΟΡΙ, ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΠΟΚΡΥΦΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΙ ΑΛΛΕΣ ΛΙΑΚΟΠΟΥΛΙΚΕΣ ΑΗΔΙΕΣ.🥶

    Η παραδειγματική τιμωρία μου θα είναι, 30 μετάνοιες στην εικόνα της Αγίας Παπέν, 30 νοερά χτυπήματα με κνούτο, και κέρασμα του σεβάσμιου Χτήνους στην επόμενη σύναξη του ιστολογίου (κανονίστε οι αρμόδιοι ρέεε).

    Χτήνος, κατόπιν ώριμου σκέψεως, το κέρασμα θα πάει στην Μαρία, εσύ τρως πολύ και οι καιροί είναι δύσκολοι.😂

    Συγγνώμη ρε φίλε.😔

  237. 237
    Γλυκό και ερωτεύσιμο αγόρι.
    Μάστα.
    Λίγο σεμνά και κράτα τα χέρια σου κάπου να μπορώ να τα βλέπω 😂

  238. odinmac said

    Να πούμε πως υπήρξε και ένας συγγραφέας (πέθανε σχετικά πρόσφατα) όπου ήταν μέλος της ναζιστικής νεολαίας και αργότερα υπηρέτησε στα Waffen-ss (το 1944, στα 17 του), ο οποίος αρκετές δεκαετίες αργότερα πήρε το Νόμπελ λογοτεχνίας. Βέβαια όταν του απονεμήθηκε δεν ήταν γνωστό αυτό, το απόκάλυψε ο ίδιος μερικά χρόνια αργότερα. Δεν λέω ποιός είναι, να εξασκήσω λίγο την μνήμη σας, αλλά θέλω να ρωτήσω, για όσους τον ξέρετε, του το αφαίρεσαν ποτέ το βραβειο;

  239. rogerios said

    @239: Καλώς σε ξαναβρίσκουμε!
    Μιλάς για τον Γκύντερ Γκρας που υπηρέτησε σε ταξιαρχία τεθωρακισμένων των Ες Ες, όπως αποκάλυψε το 2006. Φυσικά και δεν του αφαιρέθηκε ποτέ το Νομπέλ Λογοτεχνίας, αντιθέτως έτυχε στήριξης από την επιτροπή του βραβείου. Ως κι ο Βαουένσα τον συγχώρεσε και δεν επέμεινε στην αρχική πρότασή του να αφαιρεθεί από τον Γκρας ο τίτλος του επίτιμου δημότη του Γκντανσκ.

  240. loukretia50 said

    Odinmac, καλωσόρισες!
    Με πρόλαβε ο Ρογήρος, αν και δε θυμόμουν για το βραβείο.
    Ίσως σ΄ενδιαφέρει :
    Ένας Γερμανός με ιδιαίτερη ευγένεια και κουλτούρα στην ταινία του 1949
    Le Silence de La Mer – Jean-Pierre Melville

    Η πρόσφατη ομότιτλη σειρά σαπουνοφέρνει.

  241. sarant said

    239 Καλώς τον!

  242. odinmac said

    Ρογήρε, Λουκρητία, Νίκο, σας ευχαριστώ για το καλωσόρισμα!

    240 Α μάλιστα, είσαι ενημερωμένος για την περίπτωση.

    Λου θα προσπαθήσω να την βρω και να την δω, αφού την προτείνεις, ευχαριστώ!

  243. Μαρία said

    243
    Μα το «Ξεφλουδίζοντας το κρεμμύδι» μεταφράστηκε στα ελληνικά κι εγώ τουλάχιστον το διάβασα.

  244. odinmac said

    244
    Δεν το ήξερα το βιβλίο. Αυτό που είχα υπόψη μου, και βρίσκεται σε μία μεγάλη ηλεκτρονική λίστα με βιβλία για αγορά, είναι το τενεκεδένιο ταμπούρλο.

    Τώρα μπαίνει και αυτό στην λίστα και μάλιστα θα το πάρω πρώτο και σύντομα. Μου φαίνεται ενδιαφέρον από την άποψη ότι ο συγγραφέας, ενώ το ιστορικό του είναι γνωστό, θεωρούσε συγχρόνως πως η Γερμανία ήθελε να σβήσει τις μνήμες των πεπραγμένων της και να τις κρύψει κάτω από το χαλί άρον-άρον (από μνήμης, το διάβασα σε μία «κάτι σαν κριτική, παρουσίαση» πολύ παλιά, ούτε που θυμάμαι πού).
    Τέλος πάντων, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως τότε ήταν ένα αμούστακο παιδί από την Πολωνία.

  245. ΣΠ said

    239
    Κανένα βραβείο Νόμπελ δεν έχει αφαιρεθεί ποτέ παρ’ όλο που έχουν υπάρξει κάποιες αμφιλεγόμενες περιπτώσεις.

  246. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντως όλη αυτή η υστερία που εκδηλώθηκε εναντίον του Γκρας, φανερώνει την υποκρισία των Γερμανών. Δώσανε συγχωροχάρτι στη συντριπτική πλειονότητα των ναζιστών και των συνεργατών τους μετά τον πόλεμο, αλλά αγανάκτησαν σφόδρα, επειδή ένας πιτσιρικάς που ακόμα ψήλωνε κατατάχθηκε στα waffen ss για ένα δίμηνο. Ευτυχώς που η σουηδική Ακαδημία δεν μπήκε στα μυαλά τους και αρνήθηκε να του αφαιρέσει το Νόμπελ.

  247. spyridos said

    239 κ 245
    Ο Γκρας δεν υπήρξε μέλος της ναζιστικής νεολαίας.
    «Εθελοντής» βοηθός της Λουτβάφε υπήρξε στα 16 του, δηλαδή θα τον έβαλαν να κουβαλάει σακιά ή κιβώτια για τα αντιαεροπορικά.
    Και αργότερα στα 17 του υπηρέτησε με προσκλητήριο σε μονάδα τεθωρακισμένων των ΕςΕς. Δεν ήταν εθελοντής όπως τον παρουσίασαν διάφοροι.
    Μετά τον πόλεμο βρέθηκε αιχμάλωτος πολέμου των Αμερικάνων στο Bad Aibling, ταυτόχρονα με τον συνομήλικό του Γιόζεφ Ράτσινγκερ (Πάπα Βενέδικτο). Ο Γκρας φαντάζεται και κατασκευάζει μια συνάντηση με τον Ράτσινγκερ στην αυτοβιογραφία του.
    Ηταν ένα αμούστακο παιδί από την Πρωσία όχι από την Πολωνία.

  248. odinmac said

    247 Με τις εθνογεωγραφικές αλλαγές δεν τα πάω καλά. Τέλος πάντων το Γκντανσκ, ( τότε Ντάντσιχ; ), αν δεν έχει αλάξει κάτι πάλι 🙂 είναι στην Πολωνία, για τότε δεν ξέρω 😀 (δεν μπαίνω και στην βίκι παρά σπάνια).

  249. Γιάννης Κουβάτσος said

    249:Τότε ήταν ημιαυτόνομη πόλη-κράτος υπό την προστασία της ΚτΕ με κατά 98% γερμανικό πληθυσμό.

  250. sarant said

    250 Kαι αποτέλεσε σημείο τριβής για τον Β’ ΠΠ με τον διάδρομο του Ντάντσιχ.

  251. rogerios said

    Όπως τα είπαν ο κύριος Κουβάτσος κι ο Νικοκύρης.
    Εγώ ας προσθέσω την άχρηστη πληροφορία της ημέρας: τελευταίος χρονικά ύπατος αρμοστής της Κοινωνίας των Εθνών για το Ντάντσιχ/Γκντανσκ ήταν ο Ελβετός ιστορικός Καρλ Γιάκομπ Μπούρκχαρτ (γνωστός, μεταξύ άλλων, και για τη μνημειώδη βιογραφία του Καρδινάλιου Ρισελιέ την οποία είχε συγγράψει).
    Μετά τη γερμανική εισβολή στην Πολωνία, το Ντάντσιχ και η περιοχή του προσαρτήθηκαν από το Γ΄ Ράιχ και εντάχθηκαν στο νεοσύστατο Γκάου Ντάντσιχ-Δυτικής Πρωσίας.
    Ά, ναι… το γειτονικό Τσόπποτ/Σόποτ, κύριο θέρετρο της περιοχής, ήταν η γενέτειρα του γνωστού και μη εξαιρετέου Κλάους Κίνσκι.

  252. Το Τενεκεδένιο ταμπούρλο πάντως είναι πολύ ωραίο. Κατά τα άλλα, από αυτή τη γενιά προτιμώ τον Μπελ.

  253. ΣΠ said

    253
    Και η ταινία πολύ καλή. https://www.imdb.com/title/tt0078875/

  254. Ναι, από τις όχι πολλές καλές του Σλέντορφ…

  255. Ριβαλντίνιο said

    Εγώ φέτος είδα μια ωραία ταινία στην ΒΟΥΛΗ – ναι βάζουν τα κρατικά μια στις χίλιες και καμιά ταινία της προκοπής ώστε να μην πηγαίνουν εντελώς τσάμπα τα λεφτά μας στις χαζοκουλτουριάρικες που δείχνουν – που αναφέρεται λίγο πριν την κατάρρευση της Γερμανίας.

    Και βασίζεται σε αληθινά γεγονότα.

    Ασύρματος 5/2/1945

  256. […] Διερμηνεία στη Νυρεμβέργη και στο Νταρφούρ […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: