Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πολιτειότητα, πολιτότητα και λεξικά

Posted by sarant στο 15 Ιουλίου, 2022


Χτες δόθηκε στη δημοσιότητα η γνωμοδότηση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής για το εκπαιδευτικό νομοσχέδιο της κ. Κεραμέως. Η γνωμοδότηση όχι άδικα χαρακτηρίστηκε «καταπέλτης», αφού επισημαίνει σειρά αντισυνταγματικών διατάξεων και μάλιστα σε καίριες προβλέψεις του νομοσχεδίου.

Ωστόσο, ομολογώ πως δεν είμαι αρμόδιος εγώ να κρίνω το εκπαιδευτικό νομοσχέδιο, πάει πολύς καιρός που δεν ασχολούμαι με τα εκπαιδευτικά, πολύ περισσότερο με τα πανεπιστήμια. Μπορείτε όμως να διαβάσετε τη γνωμοδότηση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και να δείτε τα σημεία στα οποία ασκείται κριτική. Εγώ τα βρίσκω βάσιμα.

Εμείς όμως εδώ λεξιλογούμε, το έχουμε πει. Κι έτσι, απ’ όλη τη γνωμοδότηση της υπηρεσίας της Βουλής θα σταθώ σε ένα εντελώς δευτερεύον σημείο, που όμως έχει ενδιαφέρον λεξιλογικό -και λεξικογραφικό, θα έλεγα, κι ας είναι παρωνυχίδα της παρωνυχίδας (μια συνάδελφος έλεγε παλιά, όταν εξετάζαμε διά μακρών κάποιο μεταφραστικό ζήτημα σε όλη του τη λεπτομέρεια, ότι φτάσαμε στις αιμορροΐδες της μύγας). Αλλά το κουσούρι μου αυτό, ν’ ασχολούμαι (και) με τα ελάσσονα, το παραδέχομαι.

Λοιπόν, ανάμεσα στα πολλά που επισημαίνονται σχετικά με το νομοσχέδιο, υπάρχει και το εξής:

Στην παράγραφο 2 του άρθρου 371 ορίζεται ότι «iii) Στην τρίτη (3η) ζώνη, «Σχολικοί Μαθητικοί Όμιλοι», εντάσσονται, για συνεχόμενο δίωρο καθημερινά, με ενδιάμεσο ολιγόλεπτο διάλειμμα, οι σχολικοί μαθητικοί όμιλοι, στο πλαίσιο λειτουργίας των οποίων δύναται να προσφέρεται δράση, δημιουργική απασχόληση, ελεύθερη έκφραση και ψυχαγωγία με αντικείμενα σχετιζόμενα με τον αθλητισμό, τα ομαδικά αθλήματα, τους παραδοσιακούς ή μοντέρνους χορούς ….  τη διαπολιτισμική παιδεία, την πολιτειότητα και πολιτότητα, τον εθελοντισμό, την παιδική επιχειρηματικότητα, τη δημιουργία εφημερίδας. … ».

Μεταξύ των δυνητικών αντικειμένων των σχολικών μαθητικών ομίλων συγκαταλέγονται η «πολιτειότητα» και η «πολιτότητα». Λαμβανομένου υπόψη ότι οι όροι αυτοί δεν απαντούν, μέχρι σήμερα, στα λεξικά της ελληνικής γλώσσας, σκόπιμο θα ήταν να αποδοθούν περιφραστικά.

Μας λέει δηλαδή η επιστημονική υπηρεσία της Βουλής ότι ανάμεσα στα αντικείμενα με τα οποία μπορεί να ασχοληθούν οι μαθητικοί όμιλοι συγκαταλέγονται «η πολιτειότητα και πολιτότητα», αλλά οι όροι αυτοί δεν υπάρχουν στα λεξικά οπότε θα ήταν σκόπιμο να αποδοθούν με περίφραση.

Και σε ένα βαθμό έχουν δίκιο οι συντάκτες της γνωμοδότησης. Πράγματι, οι όροι αυτοί, πολιτειότητα / πολιτότητα, δεν είναι γνωστοί στους πάντες. Μπορεί να ξενίσουν όσους διαβάσουν το νομοσχέδιο ή, μετά την αναμενόμενη ψήφισή του, όσους κληθούν να εφαρμόσουν τον νόμο, αν δεν αλλάξει η διατύπωση.

Και επίσης έχει δίκιο ο συντάκτης της γνωμοδότησης, όταν αναφέρεται σε λεξικά. Διότι όταν δεν ξέρουμε μια λέξη, αυτό κάνουμε -ανατρέχουμε σε λεξικό. Βέβαια, στις μέρες μας υπάρχει και το διαδίκτυο, με μηχανές αναζήτησης, οπότε πολλοί προτιμούν αυτή τη λύση -κι εγώ, πολλές φορές-  όμως η μηχανή αναζήτησης δεν θα σου βγάλει απαραιτήτως τον ορισμό (χώρια που μπορεί να υπάρχει και ζήτημα εγκυρότητας της πηγής).

Δίκιο έχει επίσης ο συντάκτης της γνωμοδότησης κατά το ότι ο όρος «πολιτειότητα» όπως και ο όρος «πολιτότητα» δεν απαντούν στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής (έκδ. 1998) αλλά ούτε και στο Λεξικό Μπαμπινιώτη (5η έκδοση, 2019).

Όμως, αυτά τα δύο δεν είναι «όλα τα λεξικά». Είναι δύο από τα τεσσερα, όπως μ’ αρέσει να λέω, «μεγάλα σύγχρονα λεξικά μας».

Αν ο συντάκτης ανέτρεχε στο Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών (που είναι, διάολε, και δημόσιος φορέας) θα έβλεπε ότι σχετικό λήμμα υπάρχει. Κατά το Χρηστικό Λεξικό, πολιτειότητα ή πολιτότητα είναι η ιδιότητα του πολίτη και αποτελεί μεταφορά του γαλλ. citoyenneté. Aυτά, στο λήμμα πολιτειότητα, ενώ στο λήμμα πολιτότητα υπάρχει παραπομπή προς το προηγούμενο.

Πολύ πιο εκτενής πραγμάτευση γίνεται στο ΜΗΛΝΕΓ, το «υπό κατασκευή» ηλεκτρονικό λεξικό των εκδόσεων Πατάκη. Και εκεί οι δυο όροι (πολιτειότητα / πολιτότητα) θεωρούνται συνώνυμα:

πολιτειότητα (λόγ. πολιτειότης) & πολιτότητα (λόγ. πολιτότης):

Η ιδιότητα του πολίτη, αυτού που ανήκει σε μια πολιτικά οργανωμένη κοινωνία, με αποτέλεσμα να αναγνωρίζεται πως στο πλαίσιό της έχει καθορισμένα δικαιώματα και υποχρεώσεις

Και αναπτύσσονται και μερικά δίλεκτα, όπως το «ενεργός πολιτειότητα»:

ενεργός πολιτειότητα

Η ενεργητική συμμετοχή του ατόμου στα κοινά, πράγμα που προϋποθέτει να είναι ενημερωμένο για αυτά, να γνωρίζει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του που απορρέουν από την ιδιότητά του να ανήκει σε μια συγκεκριμένη πολιτικά οργανωμένη κοινωνία, να εκφράζει τις απόψεις του, να συμμετέχει ενεργά στις πολιτικές και κοινωνικές δομές διαμόρφωσης απόψεων ή λήψης αποφάσεων, όπως είναι οι αυτοδιοικητικοί θεσμοί, τα πολιτικά κόμματα, οι συνδικαλιστικοί φορείς, οι επιστημονικές ενώσεις, οι σύλλογοι ή άλλες ενώσεις προσώπων, αλλά και οι άτυπες συλλογικότητες κτλ., να απαιτεί να επικρατεί διαφάνεια και δικαιοσύνη και γενικότερα να συμμετέχει ενεργά στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων του στον δημόσιο χώρο

Ο όρος citoyenneté μας είχε απασχολήσει και στο μεταφραστικό της ΕΕ και το είχαμε αποδώσει «ιδιότητα του πολίτη» και ειδικώς το citoyenneté européenne «ιδιότητα του Ευρωπαίου πολίτη». Αυτά στις αρχές του αιώνα. Ωστόσο, ο μονολεκτικός όρος έχει πολλά πλεονεκτήματα κι έτσι, το 2008 ακόμα στη Λεξιλογία οι όροι πολιτειότητα/πολιτότητα εμφανίζονταν ως καθιερωμένοι -δηλαδή πριν εκδοθεί το Χρηστικό Λεξικό. Σε επόμενη συζήτηση ο Ν. Λίγγρης είχε πει ότι προτιμά την «πολιτότητα» διότι είναι πιο διάφανη η σημασία της μέσω του σχηματισμού της.

Ωστόσο, ενώ ο όρος υπάρχει σε λεξικά και σε σώματα κειμένων δεν είναι ευρύτερα διαδεδομένος -και ίσως κάποιους να ξενίζει. (Έλεγε κάποιος, θυμάμαι, σε μια συζήτηση μεταξύ μεταφραστών, πως η πολιτειότητα δεν του αρέσει γιατί θυμίζει την ηλιθιότητα, κάτι που μου θύμισε ένα ωραίο λογοπαίγνιο του Λαπαθιώτη όταν, σχολιάζοντας κάποιες απόψεις του νεαρού Ελύτη περί υπερρεαλισμού, τις αποκάλεσε «ελυτιότητες»).

Οπότε, σκέφτομαι ότι ίσως θα ήταν καλύτερα στο νομοσχέδιο να μπει ο περιφραστικός όρος «ιδιότητα του πολίτη». Επίσης, το παράδοξο είναι ότι ο συντάκτης του νομοσχεδίου αναφέρει  «πολιτειότητα και πολιτότητα», δίνοντας την εντύπωση ότι πρόκειται για δύο διαφορετικές, έστω και παρεμφερείς, έννοιες, μια εντύπωση που δεν επιβεβαιώνεται από τα λεξικά.

Κι έτσι, αν ήμουν εγώ πρωθυπουργός θα…. Λάθος, αν ήμουν εγώ ο συντάκτης της γνωμοδότησης, στο συγκεκριμένο σημείο θα διάλεγα διαφορετική διατύπωση. Θα έγραφα κάτι σαν:

Μεταξύ των δυνητικών αντικειμένων των σχολικών μαθητικών ομίλων συγκαταλέγονται η «πολιτειότητα» και η «πολιτότητα». Επειδή οι δύο αυτοί όροι δεν απαντούν στα πιο διαδεδομένα λεξικά της ελληνικής γλώσσας, και επειδή, τόσο στα λεξικά όπου λημματογραφούνται όσο και στα σώματα κειμένων, εκλαμβάνονται ως συνώνυμοι, σκόπιμο θα ήταν η φράση «την πολιτειότητα και πολιτότητα» να αντικατασταθεί από τη φράση «την ιδιότητα του πολίτη» το νόημα της οποίας είναι διαυγέστερο.

Κατά τα άλλα όμως, η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου θέτει καίρια ζητήματα. Ελπίζω η επόμενη κυβέρνηση να καταργήσει τον νόμο Κεραμέως, λαμβάνοντας υπόψη και αυτές τις επισημάνσεις.

 

 

Advertisement

107 Σχόλια προς “Πολιτειότητα, πολιτότητα και λεξικά”

  1. Θρασύμαχος said

    Αν όντως «πολιτειότητα ή πολιτότητα είναι η ιδιότητα του πολίτη και αποτελεί μεταφορά του γαλλ. citoyenneté», τότε γιατί να μη μας αρκεί το ωραιότατο και ακριβέστατο «ιθαγένεια»;;;

  2. nikiplos said

    Όταν ήμουν στη Γαλλία, θυμάμαι πως την ιδιότητα του πολίτη την έπαιρνες σε 8 χρόνια περίπου, κατόπιν εξετάσεων κλπ Την ιθαγένεια, σπάνια, δύσκολο έως αδύνατο και μετά από 20 χρόνια. Δεν τα θυμάμαι καλά όμως ένας Γάλλος μου τα είχε εξηγήσει, και δεν είμαι σίγουρος πως μεταχειρίζομαι τους σωστούς όρους.

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Ξεκινώντας από το πολύ διαδεδομένο «πολιτειακή και πολιτική ηγεσία της χώρας» υπέθεσα ότι η μεν πολιτειότητα αφορά την στάση και τις υποχρεώσεις του πολίτη απέναντι στο κοινωνικό σύνολο και στο κράτος η δε πολιτότητα αφορά την δράση του μέσω κομμάτων, συνδικαλιστικών σωματείων και άλλων συλλογικοτήτων προς επίτευξη διαφόρων σκοπών.
    Στο πρώτο μάλλον προεξάρχουν οι υποχρεώσεις του πολίτη ενώ στο δεύτερο τα δικαιώματα.
    Χωρίς να έχω επαρκώς διαφωτιστεί θα ξαναδιαβάσω την ανάρτηση…

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Το πρόβλημα είναι ότι το citoyenneté/citizenship έχει δυο σημασίες, μία της νομικής σχέσης (δεν ξέρω αν το λέω καλά) που συνδέει τον πολίτη με το κράτος (ιθαγένεια) και μία την ηθική ας πούμε σχέση (ιδιότητα του πολίτη)

    2 Δεν νομίζω. Ιθαγένεια παίρνεις στα 8 χρόνια -ή και αμέσως αν έχεις γεννηθεί στη Γαλλία.

  5. atheofobos said

    Τον όρο δεν τον είχα ξανακούσει αλλά η ιπολιτειότητα νομίζω πως αποδίδει σαφέστερα την ιδιότητα του πολίτη

  6. Επιχείρηση τούβλων και κεράμων «Χ. Κεραμιδοτουβλόπουλος & Ψ. Τουβλοκεραμιδάκης»…

    Την Κεραμέως την βλέπω,το τούβλο, επίσης !

  7. Corto said

    Χαίρετε! Εξαιρετικά σημαντικό το εννοιολογικό ζήτημα που θίγει το άρθρο.

    Κατά τον ορισμό του λεξικού:

    ενεργός πολιτειότητα
    «Η ενεργητική συμμετοχή του ατόμου στα κοινά, πράγμα που προϋποθέτει να είναι ενημερωμένο για αυτά, να γνωρίζει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του…»
    Επίσης: «…γενικότερα να συμμετέχει ενεργά στη διεκδίκηση των δικαιωμάτων του στον δημόσιο χώρο»

    Η έννοια του καθήκοντος;
    Πήγε περίπατο.

    υποχρέωση = υπό + χρέος (λέξη για σκλάβους)
    καθήκον = αξία/ καταλληλότητα/ ηθική επιταγή (λέξη για ελεύθερους)

    Εμείς (ο λαός) θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι, όχι σκλάβοι.

  8. antonislaw said

    Καλημέρα σας! πολύ επίκαιρο και χρήσιμο το σημερινό άρθρο!

    Οι όροι πολιτειότητα και δευτερευόντως πολιτότητα είναι πάντως διαδεδομένοι στον κύκλο τουλάχιστον των εκπαιδευτικών κλάδου ΠΕ78 Κοινωνικών Επιστημών, πρώην ΠΕ13 νομικών και πολιτικών επιστημών-όπου συγκαταλέγομαι και εγώ μεταξύ άλλων. Θα συμφωνούσα όμως ότι καλό θα ήταν να υπάρχει διευκρίνηση καθώς το κείμενο του νόμου δεν απευθύνεται μόνο σε εξειδικευμένο κοινό.

    1@ «Αν όντως «πολιτειότητα ή πολιτότητα είναι η ιδιότητα του πολίτη και αποτελεί μεταφορά του γαλλ. citoyenneté», τότε γιατί να μη μας αρκεί το ωραιότατο και ακριβέστατο «ιθαγένεια»;;;»

    Η ιθαγένεια/υπηκοότητα βέβαια αναφέρεται καταρχήν στο νομικό δεσμό ενός ανθρώπου με ένα κράτος, όπως πολύ εύστοχα ορίζεται στο ΛΚΝ:
    «ο νομικός και πολιτικός δεσμός που συνδέει το άτομο ως πολίτη με το κράτος στο οποίο ανήκει· (πρβ. εθνικότητα, υπηκοότητα): Δίκαιο ιθαγένειας. Aπώλεια ιθαγένειας. Έχω ελληνική / ξένη ~. Επιτρέπεται να αφαιρεθεί η ~ από εκείνον που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη με τα εθνικά συμφέροντα.»

    Η πολιτειότητα αναφέρεται, ειδικά η ενεργός, στα δικαιώματα και υποχρεώσεις ενός πολίτη, η οποία πρέπει να είναι ένας βασικός στόχος της παιδείας

  9. sarant said

    8 A, αυτό ήθελα να πω κι εγώ.

  10. Αντώνης said

    #1 Σύμφωνα με το άρθρο της γαλλικής βικιπαίδειας (https://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyennet%C3%A9), η πολιτ(ει)ότητα (citoyenneté) είναι πιο περιορισμένη έννοια από την ιθαγένεια και αφορά την άσκηση πολιτικών δικαιωμάτων και υποχρεώσεων (δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, υποχρέωση στρατιωτικής θητείας, κλπ.) τα οποία δεν διαθέτουν όλοι όσοι έχουν μια συγκεκριμένη ιθαγένεια. Αλλά ας περιμένουμε ν’ ακούσουμε και από άλλους, πιο ειδικούς για το θέμα.

  11. Νέο Kid said

    My “one point statistics”: Την πολιτότητα την ήξερα, χωρίς ποτέ να έχω να έχω μπει σε βάθος στον ακριβή (αν υπάρχει!…) ορισμό της… Την πολιτειότητα πρώτη φορά τη μαθαίνω σήμερα.

  12. defterin said

    Την λέξη «πολιτότητα» την είχαμε χρησιμοποιήσει (μεταξύ αριστερών) για ένα διάστημα στις αρχές της προηγούμενης δεκαετίας στην Κύπρο, σαν εναλλακτική των όρων εθνικότητα (>nationality), υπηκοότητα και ιθαγένεια αφού βρίσκαμε τους όρους προβληματικούς και τις διαφορές τους εντελώς ασαφείς.

    Με τις πληροφορίες που μαθαίνω από το άρθρο εδώ, πάλι στην ίδια παγίδα πέσαμε αφού ο ορισμός που καταγράφεται διαφέρει από αυτό που επιδιώκαμε.

    Νομίζω είμαι έτοιμος να δεχτώ τις προβληματικές συνδηλώσεις του υπηκοότητα για την νομική σχέση ενός πολίτη με το κράτος πλέον, και να κρατήσω την πολιτότητα για την ηθική σχέση – είναι χρήσιμη διάκριση.

  13. Για όσους έχουν το Mezzo στο δορυγορικό πακέτο τους μόλις άρχισε η Δύναμη του πεπρωμένου, αξίζει …

  14. LandS said

    Η συμπερίληψη της ιδιότητας του πολίτη ως σχετιζόμενο αντικείμενο δράσης, δημιουργικής απασχόλησης, ελεύθερης έκφρασης και ψυχαγωγίας των σχολικών μαθητικών ομίλων, ή μάλλον του διαχωρισμού της από τα άλλα «αντικείμενα», με φοβίζει. Εξασκείται η ιδιότητα του πολίτη όταν, για παράδειγμα, οι μαθητές παίρνουν μέρος στη διαδικασία επιλογής του ποιος είναι πιο κατάλληλος να μετέχει στην ομάδα του ομαδικού αθλήματος, με διάλογο, με ψηφοφορία ίσως. Θέλω να πω ότι η πολιτειότητα μέσω βιωματικών εμπειριών αποκτάται και όχι in vitru.
    Ίσως να είμαι κολλημένος στο ’68 και λόγω προσωπικής εμπειρίας από το «μάθημα» Αγωγή του Πολίτου, (ο βαθμός της αντικομμουνιστικής προπαγάνδας ήταν μεγαλύτερος από το λιβανωτό της Εθνικής Κυβερνήσεως) αλλά και λόγω της επίδρασης στην μετέπειτα φοιτητική και πολιτική ζωή των τότε νέων Μάη εκείνης της χρονιάς.

    Δεν ξέρω, ας μιλήσουν και οι πιο αρμόδιοι που ξέρουν από παιδιά και έφηβους.

  15. K.X.K. said

    Σχετικά με τη μύγα και την ακραία λεπτολογία υπάρχει και η παροιμιώδης φράση: » ζυγίζει (κάποιος) το φτερό της μύγας».

  16. sarant said

    10 Μάλιστα…

    Λέει δηλαδή ότι πχ όποιος έχει στερηθεί τα πολιτικά του δικαιώματα ή ο ανήλικος έχει nationalité αλλά όχι citoyenneté. Στα ελληνικά, ας πουν και οι νομικοί, ιθαγένεια και υπηκοότητα ταυτίζονται.

  17. Με απασχόλησε με την ευκαιρία της συζήτησης για την αυξανόμενη κρατικοποίηση της ρίζας πολ- στη σύγχρονη γλώσσα, πάλι, το ζήτημα της πολεότητας (sic βέβαια ακόμα).
    Άλλωστε είχαμε δει σε άλλη, επίσης ωραία, …ιστολογική ανάλυση, εδώ, πόσο δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε ακόμα και τη λέξη «συμπολίτης»

  18. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @7. Κάτι παρόμοιο ἤθελα νά γράψω καί μέ πρόλαβες. Κατά τήν γνώμη μου, αὐτό πού θαρρῶ πώς θά ἔπρεπε νά διδάσκεται στούς νέους, συνεχῶς καί μετ’ ἐπιτάσεως, εἶναι τό Καθῆκον. Τό καθῆκον ἀπέναντι στό κοινωνικό μας μικροπεριβάλλον, τό Καθῆκον ἀπέναντι στήν Πολιτεία, τό Καθῆκον ἀπέναντι στήν Πατρίδα καί στήν Ἱστορία της.
    Καθημερινά ΟΛΟΙ γινόμαστε μάρτυρες πολυαρίθμων ἐπεισοδίων ἀντικοινωνικότητας καί κωλοπαιδισμοῦ ἀπό διαφόρους συν-ἰθαγενεῖς μας πού διδάχθηκαν, παραδειγματίστηκαν καί ἀσκήθηκαν μόνο στήν χρῆσι τῶν δικαιωμάτων τους.

  19. LandS said

    Τώρα που το σκέφτομαι (καμ του θινκ οβ ιτ όπως θάλεγε ο Μπαμπινιώτης), υπάρχει μονολεκτικός όρος που καλύπτει πλήρως τους ορισμούς του ΛΚΝ και του ΜΗΛΝΕΓ.
    Πολιτικοποίηση.
    Έχει και το πρόσθετο προσόν της διαδικασίας, όλο και ολοκληρώνεται.

  20. Πουλ-πουλ said

    Μακάρι η πολιτειότητα ή πολιτότητα να ήταν το μόνο εκφραστικό πρόβλημα! Οι νόμοι δεν πρέπει να είναι ξεχειλωμένες γυμνασιακές εκθέσεις ιδεών, όπως έχουν καταντήσει σήμερα. Μήπως, αντί για την πολιτειότητα, να ψάξουμε στα λεξικά για λέξεις, όπως αυστηρότητα, λιτότητα, σαφήνεια; Είναι και αυτές οι προτάσεις-μακρυνάρια, που αρχίζεις να τις διαβάζεις, και στο τέλος τους βγάζεις την ταυτότητά σου, για να θυμηθείς το όνομά σου.

  21. […] Χτες δόθηκε στη δημοσιότητα η γνωμοδότηση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής για το εκπαιδευτικό νομοσχέδιο της κ. Κεραμέως. Η γνωμοδότηση όχι άδικα χαρακτηρίστηκε “καταπέλτης”, αφού επισημαίνει σειρά αντισυνταγματικών διατάξεων και μάλιστα σε καίριες προβλέψεις του νομοσχεδίου. Ωστόσο, ομολογώ πως δεν είμαι αρμόδιος εγώ να κρίνω το εκπαιδευτικό νομοσχέδιο, πάει πολύς καιρός που δεν ασχολούμαι με… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/07/15/citoyennete/ […]

  22. Καλή σας μέρα!
    Με απασχόλησε αρκετές φορές στο παρελθόν το θέμα της χρήσης του όρου αυτού, αλλά θεωρούσα ότι, τελικά, ο όρος πολιτότητα (αλλά και ο συνώνυμος πολιτειότητα) έχει καθιερωθεί, μια και εμφανίζεται ακόμη και στα σχολικά εγχειρίδια (Ν. Γλωσσας, Πολιτικης Παιδείας, Κοινωνιολογίας).
    Κατά τη γνώμη μου, είναι προτιμότερος από τον όρο «ιδιότητα του πολίτη», γιατί είναι πιο δυναμικός- δεν εκφράζει μόνο μια σχέση με την Πολιτεία ως στάτους ( με το σύνολο υποχρεώσεων και δικαιωμάτων που εμπεριέχει), αλλά και τον βαθμό στον οποίο αυτό το στάτους εκφράζεται και ως πράξη. Για τον λόγο αυτόν, άλλωστε ο όρος απαντά συνήθως σε συνεκφορές όπως ενεργή (ή ενεργός) πολιτότητα κ.ά.
    Στα γαλλικά , όπως αναφέρεται και στο παρακάτω άρθρο, ο όρος citoyenneté δηλώνει (πέρα από την ιθαγένεια) και τις δύο αυτές σημασίες statut juridique και action politique, ενώ η «ιδιότητα του πολίτη» μάλλον κλίνει προς την πρώτη σημασία (για να συμπεριλάβουμε και τη δεύτερη πρέπει να συμπληρώσουμε κι άλλα πράγματα…) Και στα ιταλικά, επίσης, η cittadinanza παίρνει τον προσδιορισμό attiva. Δεν είμαι σίγουρη για την ενεργό ιδιότητα…

    https://books.openedition.org/ifpo/15840

  23. Corto said

    18: Θα προσέθετα ότι πολλοί μοντέρνοι γονείς θεωρώντας μάλιστα ότι έχουν υπευθυνότητα, ανατρέφουν τα παιδιά τους με ένα πνεύμα διπόλου δικαιωμάτων – υποχρεώσεων. Ε, ας τα προετοιμάσουν τα έρμα να σπουδάσουν στην Νομική, αφού κόπτονται τόσο να επιβάλουν στις παιδικές ψυχές κανονισμούς!
    Κάποτε ο λαός μας περιφρονούσε τους νόμους, αλλά έδινε και την ζωή του για τον Νόμο.

    Εβγήκε νέος αρχηγός και νέος δημοκράτης…

  24. Pedis said

    Πολύ ενδιαφέρον κείμενο.

    Κατάλαβα πώς πρέπει να μεταφραστεί ο Ιταλικός όρος cittadinanza με αυτήν την έννοια.

    Θα άξιζε, επίσης, να κολλήσει κάποιος και σε αυτό

    την πολιτειότητα και πολιτότητα, τον εθελοντισμό, την παιδική επιχειρηματικότητα, τη δημιουργία εφημερίδας. … ».

    … με τους αντικοινωνικούς πρωτόγονους μέσα! Ξεφτίλες.

    Εγκληματίιιες, ανώωωμαλοι, φιγουρατζήηηδες! Διεστραμμένοιιι! Που θάλεγε κι ο Βέγγος (-> «Το μεγάλο κανόνι»).

    Είμαι περίεργος να δω πόσους από τους νόμους και τα διατάγματα αυτών των πολιτικών γκάγκστερ θα καταργηθούν από τη νέα κυβέρνηση του συρισόκ. 😎

  25. Pedis said

    # 22 –

    Και στα ιταλικά, επίσης, η cittadinanza παίρνει τον προσδιορισμό attiva.

    Νομίζω ότι το cittadinanza attiva έχει την έννοια (στην ανωτάτη φραμπαλαδική μπορμπονική) της εθελοντικής κινητικότητας και δραστηριότητας των πολιτών.

  26. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @23. Corto, σοῦ εἶναι εὔκολο νά ἀνεβάσης τούς στίχους τοῦ τραγουδιοῦ; Δέν τούς καλοδιακρίνω..

    https://www.kathimerini.gr/society/1031527/to-agnosto-kai-makavrio-egklimatologiko-moyseio-tis-athinas-fotografies/

  27. 14.
    Συμφωνώ απολύτως. Αυτό δεν σημαίνει ότι μαθήματα σύγχρονα όπως η Πολιτική Παιδεία, δεν έχουν λόγο ύπαρξης – κάθε άλλο!- αλλά ότι η υπεύθυνη συμμετοχή στα κοινά πρέπει να διαπερνά ολόκληρο το φάσμα της σχολικής ζωής και όχι να είναι ένα ακόμη αντικείμενο. Το ίδιο πιστεύω και για το μάθημα της «ερευνητικής εργασίας» και αυτό θα έπρεπε να είναι μέθοδος και όχι ξεχωριστό αντικείμενο. Ακόμη και για τη Φιλοσοφία θα μπορούσα να πω το ίδιο.
    Αν υπήρχε δυνατότητα να γίνουν όλα αυτά, το τέλος η διδασκαλία θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι:
    https://www.demopaideia.gr

  28. antonislaw said

    16 «Στα ελληνικά, ας πουν και οι νομικοί, ιθαγένεια και υπηκοότητα ταυτίζονται.»

    Έτσι είναι, το ίδιο το ΥΠΕΞ άλλωστε στην παράθεση που έχει στον κώδικα ιθαγένειας (κύρωση με ν.3284 / 2004 (ΦΕΚ Α΄ 217) του έχει βάλει υπέρτιτλο-που δεν περιλαμβάνεται πάντως στο κείμενο του ΦΕΚ- «ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ/ ΥΠΗΚΟΟΤΗΤΑ»

    https://www.mfa.gr/missionsabroad/images/stories/missions/japan/docs/kodikas_ellinikis_ithageneias.doc

    Επίσης στο τέλος του Κώδικα δίνει το ΥΠΕΞ τις εξής διευκρινήσεις, που τις θεωρώ χρήσιμες:
    ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ
    Το δικαίωμα στην Ελληνική ιθαγένεια, οι προϋποθέσεις και οι διαδικασίες άσκησής της (καθώς και οι τρόποι χορήγησης της ιθαγένειας σε όσους δεν θεμελιώνουν κατ’ αρχήν το δικαίωμα αυτό) ρυθμίζονται από τον «Κώδικα Ιθαγένειας» (Ν. 3284/2004).
    Συγκεκριμένα:
    «Το δικαίωμα στην Ελληνική ιθαγένεια θεμελιώνεται στην γέννηση από γονέα (πατέρα ή μητέρα) που είναι Έλληνας πολίτης. Δεν είναι απαραίτητο ο γονέας να έχει ασκήσει (να του «έχει αναγνωρισθεί») το δικαίωμά του στην Ελληνική ιθαγένεια, αρκεί να το θεμελιώνει, δηλ. να είναι τέκνο Έλληνα πολίτη ή Ελληνίδας πολίτιδος.

    Έλληνας πολίτης είναι όποιος έχει εγγραφεί σε δημοτολόγιο Δήμου ή Κοινότητας του Ελληνικού Κράτους.

    Η νομική βάση της Ελληνικής υπηκοότητας είναι η εγγραφή στα δημοτολόγια Δήμου ή Κοινότητας του Ελληνικού Κράτους.

    Τα σχετικά «πιστοποιητικά δημοτολογίου» συνιστούν το νόμιμο τεκμήριο της Ελληνικής ιθαγένειας και μπορούν να εκδοθούν από τις αρμόδιες Αρχές (Δήμους/Κοινότητες) μετά από αίτηση που θα υποβάλουν οι ενδιαφερόμενοι (εφ’ όσον διαμένουν μονίμως στην Ν.Ν.Ο) μέσω του Γενικού Προξενείου Σίδνεϋ.

    Η εγγραφή του γάμου των γονέων και της γέννησης των ενδιαφερομένων στα μητρώα του Δήμου ή Κοινότητας του Ελληνικού Κράτους είναι προϋπόθεση για την έκδοση πιστοποιητικών δημοτολογίου.
    Σύμφωνα με την Ελληνική νομοθεσία, η ιθαγένεια είναι δικαίωμα, το οποίο ενυπάρχει εκ γεννήσεως για τα τέκνα Ελλήνων πολιτών. Για τον λόγο αυτό, οι Ελληνικές Προξενικές Αρχές δεν «χορηγούν ιθαγένεια» αλλά βοηθούν – με τις διαδικασίες και τους όρους που θέτει η Ελληνική νομοθεσία – να ασκηθεί το δικαίωμα στην ιθαγένεια. Η εγγραφή στα δημοτολόγια Δήμου ή Κοινότητας της Ελλάδας συνιστά την αναγνώριση του δικαιώματος στην ιθαγένεια από το Ελληνικό Κράτος. Το Ελληνικό διαβατήριο δεν είναι παρά συνέπεια της εγγραφής αυτής.»

    Επίσης ελληνική ιθαγένεια αποκτάται:
    1. Για αλλοδαπούς: α. Με αναγνώριση, β. Με υιοθεσία, γ. Με πολιτογράφηση, δ. Τιμητική πολιτογράφηση
    2. Για ομογενείς αλλοδαπούς: Με κατάταξη στις ένοπλες δυνάμεις
    3. Για ομογενείς που διαμένουν στο εξωτερικό: πολιτογράφηση ομογενών
    4. Για ομογενείς που κατοικούν σε χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης: με αίτηση προς την Ελληνική Προξενική Αρχή του τόπου κατοικίας τους εφόσον:
    α) Είναι ενήλικοι και
    β) Δεν μπορεί να διαπιστωθεί η Ελληνική τους Ιθαγένεια βάσει των Συνθηκών Άγκυρας και Λωζάννης.

  29. Pedis said

    Ασχετο: να βγάλω ανακοίνωση εξαφάνισης του ιστοπολίτη Χτήνους; 😀

  30. Corto said

    26 (Γιώργος Κατσέας):

    Από μνήμης, διότι αυτήν την στιγμή δεν έχω ήχο (που λέει και ο Νιόνιος):

    Εβγήκε νέος αρχηγός και νέος δημοκράτης
    κι εβγάλαν νόμον αυστηρό, για να χαθούν οι κλέφτες
    Πρώτος βαρέθη ο Περικλής* δεύτερος ο Γαρέφης
    τρίτος βαρέθηκε ο Θωμάς, ο ξακουστός Γκαντάρας
    Κι από τους κλέφτες έμεινε ο καπετάν Γιαγκούλας
    που πάει στην Κόζα (; ) σαν παπάς και σαν αρχιμανδρίτης

    *ο Παπαγεωργίου δηλαδή

  31. sarant said

    22 Μάλιστα, ευχαριστούμε

    29 Είναι πρόσκαιρη

  32. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @30. Σέ εὐχαριστῶ! (Μωρέ, δέν πήγαινε μόνο στήν Κοζάνη! Ἀπ’ ὅτι ξέρω, καί σέ κεντρικά ὑποπλατάνια καφενεῖα τῆς Θεσσαλονίκης ἔπινε τόν καφέ του.. 🙂 )

  33. 14.
    Το λινκ που έβαλα παραπάνω είναι κάπως » γενικό».
    Παράδειγμα:
    https://www.demopaideia.gr/educational_items/%ce%bd%cf%8d%cf%87%cf%84%ce%b1/

    29.
    Κι εγώ ηθελα να το πω!

  34. Corto said

    32: Ώστε Κόζα είναι η Κοζάνη; Ευχαριστώ, έτσι λύνεται μια παλιά μου απορία. Με είχε προβληματίσει η λέξη. Δεν ήμουν σίγουρος αν είναι τοπωνύμιο ή ιδιωματισμός για κάποιον χώρο, π.χ. φρουραρχείο, βίγλα κλπ.

  35. Pedis said

    # 27 – Σύμφωνοι. Και γενικά όχι περισσότερα από δέκα παιδιά στην τάξη. Θα έλεγα ότι το πρώτο-πρώτο είναι αυτό και ό,τι σχεδιάζεται χωρίς να το παίρνει υπόψην του και μάλιστα πλασάρεται με «ωραία» (οθντκ) λόγια, και πολύ περισσότερο με επιχειρηματικά, διαφημιστικά κλισέ του πωπού είναι εκ του πονηρού.

    # 31 β – Τρε μπιέν. Μερσί.

  36. 25.
    Έτσι ερμηνεύεται συνήθως και στα δικά μας σχολεία- αυτό δεν σημαινει ότι έχει αυτή τη σημασία…

  37. Υπάρχουν αυτοί που με θεωρούν αδαή, και αυτοί θα δικαιωθούν* μιας και δεν είχα ξανακούσει καμία από τις δύο λέξεις. Και όμως πρόλαβα την «Αγωγή του πολίτη» πριν γίνει «Κοινωνική και πολιτική αγωγή».

    *Κατά τη διάσημη ατάκα παρουσιαστή αθλητικής εκπομπής: «Παίρνουμε γράμματα από τηλεθεατές που παραπονιούνται ότι από όλα τα αθλήματα δείχνουμε κυρίως ποδόσφαιρο. Και αυτοί θα δικαιωθούν, μιας και το επόμενο θέμα μας είναι πάλι ποδόσφαιρο…»

  38. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Απορία: Αφού είναι συνώνυμες οι λέξεις, γιατί άραγε αναφέρονται και οι δύο;

    Καμία δεν ήξερα, αλλά ένεκα η ετυμολογική διαφάνεια μυρίστηκα το νόημα. Με μπέρδεψαν όμως οι δύο όροι, έψαχνα να βρω τις διαφορές.

    11 (one point statistics)
    There are two kinds of people
    1. Those who can iterate from incomplete data

  39. geobartz said

    (α) Μου αρέσουν «οι άτυπες συλλογικότητες», ακόμα και οι …παράτυπες, και οι λαθροσυλλογικότητες! Διότι χωρούν μέσα σ’αυτές διάφοροι (μέχρι πιστολάδες, τοξοβόλοι κλπ) που λόγω …δημοκρατικών ευαισθησιών απαρέσκονται την γυναικοκοκτονία και επιδίδονται στην ανδροκτονία. Σκέφτομαι να δημιουργήσω ένα έντυπο. Θα το ονομάσω ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ των ΣΥΝτρομοκρατών και θα φιλοξενώ μόνο …ανδροκτόνους.
    (β) Όσο για το νομοσχέδιο της Κεραμέως, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Σαν Συριζαίος που είμαι έχω τη «γραμμή» ΟΧΙ σε όλα. Θα μου πείτε ότι αυτό μπορεί να το κάνει και η κυρά ΚΑΤΙΝΑ της γειτονιάς και ότι δεν χρειάζεται η συλλογική σοφία των στελεχιών ολοκλήρου κόμματος, και δη «αξιωματούχου». Αλλά τί να κάνουμε? Δημοκρατία έχουμε και ότι μας καπνίσει λέμε! Κι όταν αλώσουμε όλους τους αρμούς της εξουσίας θα τα κάνουμε όλα στάχτη και καπνό!

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Κουμανούδης στα 1900 καταγράφει το «πολιτότης» και το «πολιτοσύνη»:

  41. Α. Σέρτης said

    «Λαμβανομένου υπόψη ότι οι όροι αυτοί δεν απαντούν, μέχρι σήμερα, στα λεξικά της ελληνικής γλώσσας κλπ»

    Μεγάλη πατάτα κάνανε τα μέλη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, εφόσον δεν πήγαν να ανοίξουν ούτε το Χρηστικό Λεξικό της Ακαδημίας βρε αδελφέ…

    Κατά τα άλλα, το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας βλέπω ότι δέχεται ως συνώνυμους τους όρους, αλλά φαίνεται πως ούτε και ενδοϋπουργικά έγινε μια στοιχειώδης έρευνα-ενδοσυνεννόηση πριν καταλήξουν στο «την πολιτειότητα και πολιτότητα»…

    «Παράλληλα με τους θεματικούς στόχους, υπάρχουν και οι στόχοι ανάπτυξης δεξιοτήτων. Η πολιτειότητα (ή πολιτότητα) είναι η κύρια δεξιότητα ζωής (σύμφωνα με την κατάταξη του ΙΕΠ) που αναπτύσσεται μέσα από τα προγράμματα της θεματικής Φροντίζω το Περιβάλλον […]»

    (ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ-ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ

    Click to access nero.pdf

  42. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Εύλογος και, κατ’ επέκταση, γόνιμος ο συναφής κατά το άρθρο προβληματισμός.
    Γενικά, όπου πολύσημος όρος, η απόδοσή του, από εννοιoλογικής/μεταφραστικής απόψεως, προκύπτει -αναγκαστικά- από τα συμφραζόμενα. Οπότε, για ένα δίσημο ουσιαστικό όπως το «citizenship”, (βλ. https://www.merriam-webster.com/dictionary/citizenship) εφόσον δεν αναφερόμαστε απλά και μόνο στην ιθαγένεια/υπηκοότητα, αλλά υπονοούμε πρωτίστως ικανότητες που απορρέουν και/ή ζητούνται από τη συγκεκριμένη ιδιότητα (πράγμα που ορίζεται σαφώς με τα δίλεκτα active/corporate citizenship), φαίνεται ότι διαφανέστερη σχετική λύση είναι να χρησιμοποποιηθεί, αντί της -ότητα, η κατάληξη -οσύνη (π.χ εν προκειμένω: ενεργός/εταιρική πολιτοσύνη, δοθέντος ότι citizen=πολίτης).
    Αντίστοιχα, αν θέλουμε να διακρίνουμε τον όρο statehood (με τη σημασία “αναγνωρισμένη κρατική οντότητα”, “εθνική ανεξαρτησία”, βλ Statehood Day ) από την προτεραία αυτού και προϋποτιθέμενη για μια δημοκρατική κοινοπολιτεία έννοια του stateness (όπου συνυποδηλώνεται και η “ικανότητα συνύπαρξης πολυεθνοτικών ομάδων εντός κοινώς αποδεκτών συνόρων”), θα μπορούσαμε, ίσως, να χρησιμοποιήσουμε τους όρους “πολιτειότητα” και “πολιτειοσύνη” (δεκτού όντος ότι state=πολιτεία).
    Ως «πολεότητα» δε(βλ. σχ.17), θα μπορούσαμε, κατά τα ανωτέρω, να αποδίδουμε το Cityness.

  43. antonislaw said

    41″Η πολιτειότητα (ή πολιτότητα) είναι η κύρια δεξιότητα ζωής (σύμφωνα με την κατάταξη του ΙΕΠ)»
    Μάλλον μιας από τις κύριες Δεξιότητες Ζωής του ΙΕΠ.

    Συγκεκριμένα το ΙΕΠ αναφέρει 4 κύκλους δεξιοτήτων ως στοχοθεσία των προγραμμάτων » Κύκλοι Δεξιοτήτων»- με έντονο μανατζερίστικο άρωμα, μάλλον κοπυπαστωμένες από τέτοια εγχειρίδια:

    1ος κύκλος: Δεξιότητες 21ου αιώνα (4cs)*

    -Δεξιότητες μάθησης 21ου αιώνα (4cs) (Κριτική σκέψη, Επικοινωνία, Συνεργασία, Δημιουργικότητα)

    -Ψηφιακή μάθηση 21ου αιώνα (4cs σε ψηφιακό περιβάλλον) (Ψηφιακή επικοινωνία, Ψηφιακή συνεργασία, Ψηφιακή δημιουργικότητα, Ψηφιακή κριτική σκέψη, Συνδυαστικές δεξιότητες ψηφιακής τεχνολογίας, επικοινωνίας και συνεργασίας)

    -Παραγωγική μάθηση μέσω των τεχνών και της δημιουργικότητας

    2ος κύκλος: Δεξιότητες Ζωής

    -Δεξιότητες της κοινωνικής ζωής (Αυτομέριμνα, Κοινωνικές δεξιότητες, Ενσυναίσθηση και ευαισθησία, Πολιτειότητα, Προσαρμοστικότητα, Ανθεκτικότητα, Υπευθυνότητα)

    -Δεξιότητες της ψηφιακής ιθαγένειας (Ευχέρεια στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση, Ψηφιακή πολιτειότητα, Ασφαλής πλοήγηση στο διαδίκτυο, Προστασία από εξαρτητικές συμπεριφορές στις τεχνολογίες, ανθεκτικότητα)

    -Δεξιότητες διαμεσολάβησης και κοινωνικής ενσυναίσθησης (Ενσυναίσθηση και ευαισθησία, Διαμεσολάβηση, Επίλυση συγκρούσεων, Πολιτειότητα)

    -Δεξιότητες επιχειρηματικότητας (entrepreneurship) (Πρωτοβουλία, Οργανωτική ικανότητα, Προγραμματισμός, Παραγωγικότητα, Αποτελεσματικότητα)

    3ος κύκλος: Δεξιότητες της τεχνολογίας, της μηχανικής και της επιστήμης

    -Δεξιότητες της τεχνολογίας (Δεξιότητες δημιουργίας και διαμοιρασμού ψηφιακών δημιουργημάτων, Δεξιότητες ανάλυσης και παραγωγής περιεχομένου σε έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα, Δεξιότητες διεπιστημονικής και διαθεματικής χρήσης των νέων τεχνολογιών)

    -Δεξιότητες διαχείρισης των Μέσων (media) (Πληροφορικός γραμματισμός, Ψηφιακός γραμματισμός, Τεχνολογικός γραμματισμός, Γραμματισμός στα μέσα, Ασφάλεια στο διαδίκτυο)

    -Ρομποτική (Δεξιότητες μοντελισμού και προσομοίωσης, Επιστημονική/ υπολογιστική σκέψη)

    4ος κύκλος: Δεξιότητες του νου

    -Στρατηγική Σκέψη (Οργανωσιακή σκέψη, Μελέτη περιπτώσεων και Επίλυση προβλημάτων)

    -Πλάγια σκέψη (Δημιουργική, παραγωγική, ολιστική σκέψη), Κατασκευές, παιχνίδια, εφαρμογές)

    -Ρουτίνες σκέψεις και αναστοχασμός

    -Κατασκευές, παιχνίδια, εφαρμογές (sic η επανάληψη με τα αναφερόμενα στην πλάγια σκέψη)

    -Δεξιότητες υπολογιστικής σκέψης (Επιστημονική/ υπολογιστική σκέψη διαμεσολάβηση)

    *(4cs: critical thinking, creativity, collaboration, communication)

    Νομίζω πρέπει κανείς να σταθεί στις «Δεξιότητες επιχειρηματικότητας (entrepreneurship)» στο 2ο κύκλο , στην πλάγια σκέψη (δημιουργική, παραγωγική σκέψη, ολιστική) του Μητσοτάκη (4ο κύκλο)αλλά και η στυλ σκόιλ ελικικού επανάληψη στον ίδιο κύκλο των λέξεων «Κατασκευές, παιχνίδια, εφαρμογές»… στο ποδάρι όλα…

    http://iep.edu.gr/el/psifiako-apothetirio/skill-labs/915-oi-deksiotites-tis-platformas

  44. sarant said

    37 Ωραία η ατάκα

    40 Ομολογώ πως δεν μου έκοψε να κοιτάξω τον Κουμανούδη

    41 Ωραίο εύρημα.

  45. 41,36, 25
    «Η πολιτειότητα (ή πολιτότητα) είναι η κύρια δεξιότητα ζωής (σύμφωνα
    με την κατάταξη του ΙΕΠ) που αναπτύσσεται μέσα από τα προγράμματα της
    θεματικής Φροντίζω το Περιβάλλον, αφού για να ενδιαφερθεί κανείς για το
    περιβάλλον γύρω του πρέπει να έχει αντιληφθεί το ρόλο του σε μία ευρύτερη
    κοινότητα και να γνωρίζει ότι οι πράξεις του έχουν άμεσο αντίκτυπο.»
    Αυτή είναι η περιορισμένη ερμηνεία που έλεγα στο σχόλιο 36, αλλά δεν περίμενα ότι θα τη βρω και επίσημα διατυπωμένη! Από το ΙΕΠ!
    (Αντί να πιάσουμε την καυτή πατάτα της ενημέρωσης/προπαγάνδας (ΜΜΕ) και τις δεξιότητες που είναι απαραίτητες για να αντεπεξέλθει ο αυριανός πολίτης στις προκλήσεις της σύγχρονης «κονωνίας της πληροφορίας!
    Από προσωπική εμπειρία, επίσης, να σας πω ότι ακόμη κι αυτοί που έχουν θέσεις ευθύνης στα σχολεία, μπερδεύουν τον όρο «φιλανθρωπία» με τον όρο «κοινωνική δράση» ! Τι να περιμένουμε λοιπόν, Πέδη!)

  46. antonislaw said

    Φαίνεται πρώτη φορά σε κανονιστική πράξη μπήκε ο όρος πολιτειότητα το 2008 ως ερμηνεία του όρου «αγωγή του πολίτη»:

    «Αριθμ. 153168/ΙΚ (ΦΕΚ Β 2473 5.12.2008)

    Καθορισμός Δεικτών Μέτρησης Αποτελεσματικότητας και Αποδοτικότητας του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων (ΥΠ.Ε.Π.Θ.).

    4. ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟ

    Α. Ειδικοί Δείκτες

    Δ.4.6: Αριθμός αναλυτικών προγραμμάτων της Α`/θμι-ας και Β`/βάθμιας εκπαίδευσης που αναμορφώνονται ετησίως με συνεισφορά του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου για:

    3. την αγωγή του πολίτη (πολιτειότητα) με στόχο την αειφόρο ανάπτυξη,

  47. antonislaw said

    Ο δε όρος «πολιτότητα» τον βρίσκω πρώτη φορά σε κανονιστική πράξη σε ίδρυση μεταπτυχιακού προγράμματος του ΕΑΠ το 2016:

    «Αριθμ. απόφ. 375/18-7-2016 (ΦΕΚ Β΄ 2405/04.08.2016)
    Ιδρυση Προγράμματος Μεταπτυχιακών Σπουδών του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου (ΕΑΠ) με τίτλο «Σύγχρονες Δημοσιογραφικές Σπουδές» στη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών.

    Κωδικός Θεματικής Ενότητας: ΣΔΣ50

    Μαθησιακά Αποτελέσματα: Η επιτυχής ολοκλήρωση της Θ.Ε. ΣΔΣ50 παρέχει την ευκαιρία στον φοιτητή:

    • Να αντιλαμβάνεται τη σημασία που έχουν τα ζητήματα πολιτότητας, φυλής, φύλου, ανθρωπίνων δικαιωμάτων και πολιτισμικής ταυτότητας στη σύγχρονη δημοσιογραφία
    …»

  48. Α. Σέρτης said

    46-47
    Να ζήσει η NOMOS λέμε!

  49. antonislaw said

    48
    Και η νέα μηχανή αναζήτησής του! (Σπολάτη στο ΥΠΕΣ που είναι ανίκανο να φτιάξει τόσα χρόνια μια αντίστοιχη μηχανή και βολοδέρνει με εκείνο το πρόγραμμα του Ραπτάρχη)…

  50. antonislaw said

    48
    Το θέμα είναι ότι ΝΟΜΟΣ έχουν και στη Βουλή…

  51. @ 42 Costas Papathanasiou

    >>Ως «πολεότητα» δε (βλ. σχ.17), θα μπορούσαμε, κατά τα ανωτέρω, να αποδίδουμε το Cityness.

    Ναι, ναι, για το οποίο –μια και το έφερε η κουβέντα περί -οσύνης– έχει προταθεί και «πολιοσύνη».

  52. Costas Papathanasiou said

    51…:Όπου όμως, στο “πολιοσύνη”, πρέπει να προσεχθεί η ομοηχία με το “πολιός, -ά, -ό(ν)=λευκός ή ψαρός”, σε κάθε περίπτωση δε, και ο σχετικός “διδακτέος” δεκάλογος του καλού πολίτη (βλ. π.χ. http://www.dikaiopolis.gr/2013/10/blog-post_24.html )

  53. @ 52 Costas Papathanasiou

    Έγινε πάντως και παραπομπή (πρβλ.) στον «πολιούχο».
    Επειδή η «πολεότητα», για το cityness που ήταν ο λόγος, ακούγεται, λέει, σαν επιπολαιότητα.

  54. aerosol said

    Δεν ήξερα τις λέξεις. Αλλά δε μου αρέσουν. Μάλλον είμαι στούρνος.

    #33
    Δυνατό το βίντεο!

  55. GeoKar said

    #49: όταν πριν ~25 χρόνια βρέθηκα στο -τοτε- ΥΠΕΣΔΔΑ, επεσήμανα σχεδόν αμέσως την τραγική -χειρωνακτική, κυριολεκτικως- διαδικασία επικαιροποίησης κ έκδοσης του θαυμάσιου Ραπταρχη και περηφανεύτηκα ότι, φεύγοντας, άφησα έτοιμες προδιαγραφές κατάλληλου πληροφοριακού συστήματος που, εξ όσων είχα πληροφορηθεί αργότερα, καταχωνιάστηκα κ το έργο ούτε καν προκηρύχθηκε – λεπτομέρειες από κοντά, αν κ όποτε ευτυχήσουμε να συναντηθούμε. Με πολλή εκτιμηση για την παρατήρησή σας!

  56. rogerios said

    Να με συμπαθάτε, αλλά εμένα οι επίμαχοι όροι μου προκαλούν θλίψη. Θλίψη σε επίπεδο γλωσσικό, ειδικώς ορολογικό, νομικό, πολιτικό και κοινωνικό (δεν νομίζω να ξέχασα κάτι 🙂 ). Αμφότεροι είναι αδιαφανείς, άχρωμοι και άοσμοι. Μπορεί να στέκονται μια χαρά σε μια μελέτη πολιτικών και κοινωνικών επιστημών, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μεταφέρουν την ένταση και τη συμμετοχικότητα λ.χ. της γαλλικής citoyenneté. Αν ο γαλλικός όρος ζυγίζει 100 κιλά, οι δυο ελληνικοί μαζί δεν φτάνουν ούτε τα 5 γραμμάρια. Απείρως προτιμότερη η ιδιότητα του πολίτη κι ας έχει κι αυτή τα μειονεκτήματά της. Όμως, τι να πω όταν π.χ. η πολιτειότητα/πολιτότητα χαρακτηρίζεται ως «βασική δεξιότητα»; Να υποθέσω ότι θέλουν να πουν «ενεργός συμμετοχή στα κοινά» ή μήπως κάτι άλλο; Δεν είναι απαραίτητο να αποδίδεται κάθε όρος άλλης γλώσσας μονολεκτικά ούτε και είναι κατ’ ανάγκη θεμιτό να αποδίδεται πάντοτε με τον ίδιο τρόπο. Κι έπειτα, το εύρος του σημασιολογικού περιεχομένου κάθε λέξης σε μια γλώσσα δεν συμπίπτει ποτέ επακριβώς με εκείνο μιας περίπου συνώνυμης άλλης γλώσσας. Αλλά… ας είναι.

  57. aerosol said

    #56
    Είπες πολύ καλύτερα αυτό που ένιωθα. Αυτές οι λέξεις, αυτή η γλώσσα, είναι ψόφια, στεγνή. Σχεδόν σου ρουφάει ζωτικότητα. Όπως σχεδόν ό,τι διάβασα και στο 43.
    Δεν φταίνε οι έννοιες. Είναι σα να μιλάς χωρίς να λες τίποτα, και ελπίζοντας να αηδιάσουν όλοι για να μην αντέξουν να καταλάβουν.

  58. GeoKar said

    #56: 👍

  59. Είναι αξιοσημείωτο πως σε ένα ζήτημα κριτικής σχετικά με τη διαπαιδαγώγηση και τις σχέσεις μας με την πολιτική εξουσία, αυτή η λέξη κλειδί εμφανίστηκε μια φορά μόνο (σχόλιο 39 του Geobartz). Το φέρνουμε από δω, το φέρνουμε από κεί… Νίκη δική τους είναι και αυτή.

  60. rogerios said

    @57, 58: Aerosol και GeoKar, σας ευχαριστώ πολύ.
    @59: Νομίζω ότι αυτό το σχόλιο αγγίζει την καρδιά του προβλήματος. Φοβούμαι ότι δεν έχουμε καμία παράδοση ελέγχου της εξουσίας. [βεβαίως στο αριθ. 39 η επίμαχη λέξη εμφανίζεται παρεμπιπτόντως και μάλλον όχι με τρόπο που να επιτρέπει τους σχετικούς με τον έλεγχο συλλογισμούς]

  61. sarant said

    56 Χαίρε Ρογήρε, σε ευχαριστώ για την παρέμβαση!

    Τώρα που το σκέφτομαι, δεν πρέπει να έχω χρησιμοποιήσει ποτέ την πολιτ(ει)ότητα σε δική μου μετάφραση. Ιδιότητα του πολίτη έβαζα, τότε που είχαμε συχνά τον όρο.

  62. rogerios said

    @61: Χαίρε Νικοκύρη!
    Είμαι βέβαιος ότι οι όροι έχουν συζητηθεί σε κάποια ΟΤΟ στο παρελθόν (όχι στο τόσο κοντινό). Είμαι δε ακόμη πιο βέβαιος ότι. για ευνόητους λόγους, η λήψη αποφάσεων αναβλήθηκε επ’ αόριστον. 😉

  63. Νέο Kid said

    Αυτές οι δεξιότητες μού κάθονται στο στομάχι! 🤮
    «Έχετε δεξιότητες;»
    -Ναι ρε! Και δεξιότητες έχω , κι αδεξιότητες έχω κι αριστερότητες έχω!
    Α στα διάλο πια!

  64. rogerios said

    @63: Κι εγώ, ρε φίλε! [παρεμπ., χρόνια πολλά κι ευτυχισμένα, έστω και με ασύγνωστη καθυστέρηση)].

  65. Νέο Kid said

    64. Γεια σου μεγάλε Ρογήρε! 😀

  66. aerosol said

    Παρεμπιφτού (μια που ξαναδιάβασα το 43) η αυτομέριμνα δεν είναι εξαιρετικός ευφημισμός για τη μαλακία; XD

    #63
    Ακριβώς Κιντ! Και… δεν είναι πως είναι «κακή» ή άχρηστη λέξη. Κάπου θα την έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ, ίσως κι εσύ. Αλλά είναι συγκεκριμένου κλίματος, αποστειρωμένου ύφους. κι όταν βλέπεις πολλές τέτοιες μαζί, κοπάδι, κάτι δυσάρεστο συμβαίνει.

  67. Νίκος Κ. said

    Το νομοσχέδιο σε μια φράση: 4 άνθρωποι θα διοικούν ανεξέλεγτα το Πανεπιστήμιο για 4 χρόνια.

    Φυσικά, δεν είναι μόνο αυτό, είναι αδύνατον να δουλέψουν τα Πανεπιστήμια, ιδιαίτερα τα μικρά, με όλον αυτό τον αυταρχισμό και τη γραφειοκρατία. Αφήνω τα καθαρά «τεχνικά» λάθη (π.χ. 13 σελίδες διορθώσεις τεχνικής φύσης έκαναν οι ΕΛΚΕ, δεν ξέρω πόσες τελικά ενσωμάτωσαν).

  68. loukretia50 said

    63. Νεοκίντ, συμφωνώ απόλυτα μαζι σου, και
    btw,
    χρόνια καλά κι από μένα, έστω και καθυστερημένα!

    Όσο για τις – άγνωστες για μένα – λέξεις του άρθρου… θα παραμείνουν άγνωστες!

  69. loukretia50 said

    (άσχετη σφήνα)
    29. Pedis,
    το Χτήνος έχει σοβαρό λόγο να απέχει, άσχετο με το ιστολόγιο.
    Ελπίζω να επανέλθει σύντομα χτηνωδώς σαρκάζον !

  70. sarant said

    62 Αναβλήθηκε; Πώς έτσι; 🙂

    69 Γεια σου Λου!

  71. Nestanaios said

    56. Πολύ σωστά. Δεν χρησιμοποιούμε σύνθετα για να συνθέσουμε και για τον λόγο αυτό εφεύραμε τις προθέσεις.

  72. antonislaw said

    55 GeoKar
    Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση στο σχόλιό σου, που πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρον! ο Ραπτάρχης στην προψηφιακή εποχή ήταν ένα εξαιρετικό έργο-(σημείωση για όποιους τυχόν δεν το γνωρίζουν: ο Ραπτάρχης ήταν επικαιροποίηση της νομοθεσίας μέσα σε περίπου 70 κλασέρ, που ανανεωνόταν μηνιαίως με ταχυδρομική αποστολή στους συνδρομητές των αλλαγών για ενημέρωση και αλλαγή των σελίδων). Κάποια στιγμή θυμάμαι ότι προσπάθησαν αυτό το κληροδότημα να γίνει ηλεκτρονική και όχι φυσική βάση δεδομένων και κάπου σταμάτησε. Χαίρομαι που ακούω ότι ήταν πρωτοβουλία κάποιων φωτισμένων ανθρώπων και πως δεν προχώρησε από κάποιους προφανώς όχι και τόσο φωτισμένους… Απλά δύο διαπιστώσεις: είναι απίστευτη ντροπή να μην υπάρχει αυτή τη στιγμή μία βάση δεδομένων επικαιροποιημένης νομοθεσίας, επίσημης, δημόσιας, εύχρηστης, δωρεάν και προσβάσιμης σε όλους τους ενδιαφερόμενους. Δεν μπορεί το υπες και τα πληροφοριακά συστήματα να μας πετάει κάθε τόσο και μία εφαρμογή και να μην έχει το σημαντικότερο, ειδικά σε μία χώρα που μαστίζεται από την πολυνομία και την κακονομία (βλέπε πχ ρύθμιση βοσκοτόπων ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ). Επομένως αυτή η παράλειψη σίγουρα είναι σκόπιμη και μπορεί κανείς εύκολα να εικάσει γιατί υφίσταται. Αρκεί μόνο να υπολογίσει τι πληρώνει το δημόσιο για συνδρομές στη Nomos της Ιντρασόφτ-Ιντρακόμ, τη Νομοτέλεια, την qualex. Για να δώσω ένα παράδειγμα, μία συνδρομή στη ΝΟΜΟΣ ζητάει περίπου 1000+ ευρώ το χρόνο. Ας πούμε η δική μου υπηρεσία που είναι αποκεντρωμένη δεν έχει πρόσβαση, δεν μας αγοράζουν.

    56,57 Ρογήρε, Αerosol
    συμφωνώ και με το πνεύμα και με το γράμμα των τοποθετήσεών σας

    69 «το Χτήνος έχει σοβαρό λόγο να απέχει, άσχετο με το ιστολόγιο.
    Ελπίζω να επανέλθει σύντομα χτηνωδώς σαρκάζον !»

    Να προσθέσω κι εγώ τις ευχές μου για γρήγορη και αποXτηνωμένη επάνοδο του εξαιρετικού σχολιαστή!!!

  73. ΛΆΜΠΡΟΣ said

    7 τέλος – Και τότε γιατί ΔΟΥΛεύετε; Ο λαός ήταν, είναι και θέλει να είναι σκλάβος, μ’ αυτή τη (αν)ηθική αξία μεγαλώνει.

    23 – Χωρίς δημοκρατικούς κανόνες συμπεριφοράς τα παιδιά θα μεγαλώσουν σε οικογενειακό – κοινωνικό χάος που θα γίνει και ψυχικό.
    Το καθήκον είναι σαν τον σεβασμό, δεν διδάσκεται εμπνέεται.

    Για όπου κι αν τα προετοιμάσουν να σπουδάσουν, από την στιγμή που ο στόχος είναι το χρήμα,, οικονομικά κορόιδα θα βγουν.

  74. Alexis said

    #66α: «αυτοερωτισμός» έγραφαν κάποια απαρχαιωμένα βιβλία σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης (και καλά) της εποχής των γονιών μου.

  75. ΛΆΜΠΡΟΣ said

    43τέλος – Έγω νομίζω πως πρέπει να σταθούμε στην απουσία απ’ όλους τους κύκλους, των επενδυτικών χρηματιστηριακών δεξιοτήτων.
    Κάποιοι πρέπει να δουλεύουν σ’ αυτό τον κόσμο, και μάλιστα με χαρά.😊

    Είναι φανερό πως βλέπουμε λάθος την κοινωνική διαστρωμάτωση, – αστική τάξη, μεσαία τάξη, εργατική τάξη, – αλλά για κάποιο περίεργο λόγο επιμένουμε στο λάθος.
    Αν κοιτάξουμε με καθαρό μυαλό, θα δούμε μια διαφορετική διαστρωμάτωση, 1% οικομομική ελίτ, 1% υπόκοσμος, και 98% οικονομικά κορόιδα- εθελοντές οικονομικοί σκλάβοι, που δουλεύουν, παράγουν, υπακούν στους νόμους και πληρώνουν φόρους. Το 1+1% δεν ασχολείται με τέτοια ποταπά πράγματα, δημιουργεί και διακινεί το χρήμα, ελέγχει την αξία του, και δεν το αγγίζουν οι νόμοι, άλλωστε αυτοί τους φτιάχνουν.😊
    Αυτοί νομοθετούν κι ο λαός ψηφίζει.😂😂😂

    Υ.Γ -Τα ποσοστά εννοείται πως είναι στο περίπου αλλά πολύ κοντά στα πραγματικά.

  76. antonislaw said

    66α,74
    Αν πετύχει η αυτομέριμνα, τύφλα νά’χει ο ετεροερωτισμός 😅

  77. antonislaw said

    75 @ » 43τέλος – Έγω νομίζω πως πρέπει να σταθούμε στην απουσία απ’ όλους τους κύκλους, των επενδυτικών χρηματιστηριακών δεξιοτήτων.
    Κάποιοι πρέπει να δουλεύουν σ’ αυτό τον κόσμο, και μάλιστα με χαρά.😊»
    Θα συμφωνήσω Λάμπρο, όπως και με το υπόλοιπο σχόλιό σου, να προσθέσω επίσης ότι απουσιάζει επίσης από τους διακηρυγμένους στόχους της εκπαιδευτικής πολιτικής και τα εξής απαραίτητα:
    1.αναρρηχητικές δεξιότητες για γρήγορη και ακοπίαστη οικονομικοκοινωνική ανέλιξη
    2. χειραγωγικές δεξιότητες, ειδικότερη με χρήση νέων τεχνολογιών
    3. στοιχηματιστικές δεξιότητες, με χρήση νέων τεχνολογιών
    Την καλημέρα μου!

  78. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  79. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    77 – Το 1και 3 εμπίπτουν στις επενδυτικές χρηματιστηριακές δεξιότητες, ειδικά το 3, είναι ένα συνεχές 99, εκατομμύρια κορόιδα πιστεύουν πως ξέρουν ενώ δεν έχουν ιδέα, προς τέρψιν των 1 και 3 στρωμάτων που ελέγχουν το στοίχημα.😂

    Το 2 είναι πολύ σοβαρό, το έχει αναλύσει διεξοδικά η Ζούμποφ στο, Η εποχή του κατασκοπευτικού καπιταλισμού, αλλά ποιός ασχολείται με τέτοια χαζά, προέχει η λαϊκή φαγομάρα για τα κόμματα και ποιο είναι καλύτερο για τον λαό 😂 άσε που σε λίγο, αρχίζει το ματς.😂

    Καλημέρα Αντώνη

    78 – Καλημέρα αφέντη.😊

  80. Pedis said

    # 69 – Ελπίζω να το ξεπεράσει σύντομα. (Μερσί για το μεσσάζ.)

  81. Corto said

    Χαίρετε, μπον ζουρ και μπον σουάρ!

    73 (ΛΑΜΠΡΟΣ):
    Γεια σου Λάμπρο λεβεντιά! Καλημέρα και σε ευχαριστώ για τις αποκρίσεις στα σχόλιά μου.

    Βρε βλάμη βάλε και καμιά παρένθεση με το ψευδώνυμο που χρησιμοποιώ εδώ. Με σκέτη αρίθμηση σχολίου μπερδεύομαι, δεν καταλαβαίνω αμέσως ότι απευθύνεσαι σε εμένα. Τι σ’ έπιασε και μου μιλάς στον πληθυντικό (μου γράφεις: Και τότε γιατί ΔΟΥΛεύετε; ) λες και είμαι ο Ναπολέων, ένας είμαι και δυστυχώς όχι λέων…

    Ραββί, άσε τώρα τις φιλολογίες και κανόνισε (όχι με κανόνι, με τελέφωνο) να γίνει καμιά συγκέντρωσις ανοιχτής τραπέζης άνευ βιβλιαρίων και περιορισμών ποιος θα έρθει και ποιος όχι*, μπας και μου κάνεις θεωρία εκ του σύνεγγυς και ξεστραβωθώ ολίγον, ένεκα που οι διάλογοι μέσα από το μηχάνημα είναι του διαβόλου πράματα…

    *Δεν ξέρω αν είμαι σαφής…

  82. ΛΆΜΠΡΟΣ said

    81 – Δεν σου μιλάω στον πληθυντικό βρε Corto, απλώς απάντησα στο δικός σου – εμείς (ο λαός) θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι, κι όχι σκλάβοι. – ε, δουλειά κι ελευθερία, είναι αντίθετες έννοιες, μόνο οι σκλάβοι και οι ναζί τις βλέπουν ίδιες. Κατανοητός;😂

    Για τις συγκεντρώσεις άλλοι είναι αρμόδιοι που έχουν και τα τεχνικά μέσα. Περιορισμός συμμετοχής δεν υπήρξε ΠΟΤΕ για κανέναν από κανέναν, πάντα ήταν και είναι ανοιχτή η συμμετοχή σε όποιον-α θέλει να έρθει. Ίσως πρέπει να δημοσιεύεται καμία δεκαριά μέρες πριν.
    Μέχρι τότε όμως, μπορούμε να βρεθούμε κατ’ ιδίαν όπως παλιά.😊

    Υ.Γ – Θεωρίες και ξεστραβώματα κάνουν άλλοι, εγώ είμαι υπέρ της χαλαρής κουβεντούλας και της καλής παρέας, πάνω απ’ όλα να περνάμε καλά, όπως τα ξέρεις δηλαδή.😂

  83. Ζακέττα κι ασπιρίνες να πάρεις , Κορτο !!! 🙂 🙂

  84. Corto said

    82: Λάμπρο λαμπρέ

    χίλια δίκια έχεις, ένα όμως δεν το ‘πιασες. Γράφεις: «Περιορισμός συμμετοχής δεν υπήρξε ΠΟΤΕ για κανέναν από κανέναν».
    Βεβαίως οι συμμετέχοντες δεν έβαλαν ΠΟΤΕ περιορισμό. Κάποιοι προσκληθέντες όμως έβαλαν την προϋπόθεση «να μην παρευρεθεί ο τάδε, αλλιώς δεν έρχομαι». Γιες, γιου νόου γουάτ άι μην (αμήν! )

    Περί θεωρίας, όπως λένε οι Ινδιάνοι της φυλής Τσερόκι: ο μεν νυμφίος ούτος, η δε κτίσις αύτη, προς ταύτα βουλεύου (βουλέ βού; ).
    Γιαυτό αρκαντάση μου θα βάλω τραγουδάκι, για να αποδείξω θεωρητικώς ότι είμαι μέγας θεωρητικός εκ του θεωρείου θεωρών! Αμ πώς;

    Ταύτα και μένω
    σύναξιν αναμένω.

  85. Corto said

    83: Γεια σου Τζη μερακλή!
    Για τα σένα το επίσης θεωρητικόν άσμα:

    Φύλακες γρηγορείτε!

  86. GeoKar said

    #72: ευχαριστώ πολύ για την απάντηση / σχόλιο, με μια διευκρίνιση μόνον, προς αποφυγή παρεξηγήσεων από τυχόν μη γνωρίζοντες το θέμα: ο Παντελης Ραπταρχης ήταν άνθρωπος, υπάλληλος του υπουργείου ή του εθνικού τυπογραφείου αν θυμάμαι καλά, που ακριβώς εφηύρε το συγκεκριμένο σύστημα κωδικοποίησης, το δώρισε στο ελληνικό δημόσιο κ πήρε το όνομά του με το οποίο είναι γνωστό σε όλους τους νομικούς ή/και με τα νομικά ασχολούμενους. Η ιδιοφυΐα αυτού του ανθρώπου ήταν ότι δημιούργησε ένα σύστημα κωδικοποίησης που, πολύ συνοπτικά, μπορεί να επικαιροποιείται αενάως το περιεχόμενό του, με σχετικά απλό τρόπο, έχοντας προβλέψει ακόμη και, ακριβώς όπως λέτε, τη χρήση κλασερ, ώστε να βγάζεις την παλιά σελίδα κ να τοποθετείς την επικαιροποιημένη.
    Για όλα τα υπόλοιπα που γράψατε αρκεί, νομίζω, το γνωστό «συ είπας»!

  87. GeoKar said

    #86: διόρθωση επί της συμπληρώσεως, καθότι η μνήμη (μου) μόνον δεν αρκεί… Ιδιωτική κ επιχειρηματική πρωτοβουλία του νομικού Π. Ραπτάρχη από το 1938 ήταν ο «Διαρκής Κωδιξ Νομοθεσίας» τον οποίο κ εδώρισε το 1977 στο ελληνικό κράτος, συγκεκριμένα στο τότε Υπ. Προεδρίας, καθότι έφθασε σε ηλικία 80(+?) ετών, που την αποδέχτηκε -με νόμο- το 1978.

  88. sarant said

    86-7 Είχα κι εγώ απορία, όταν το πρωτάκουσα, «φέρε τον Ραπτάρχη» κτλ., τι εννοούσαν.

  89. Corto said

    ΛΑΜΠΡΟΣ και Gpointofview:

    Και εκείνοι δεν απήντησαν απ’ την ψηλήν οικία
    αλλά εμένα η καρδιά δεν τους κρατάει κακία.

    Υγιαίνετε!

  90. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Πολιτειότητα ,πολιτότητα, πολιτοσύνη, (και πολιτειοσύνη είδα μια πρόταση ενού στο διαδίκτυο)
    Πολλοί όροι για μια ιδιότητα που δίνεται δύσκολα και με …πολιτικότητα 😦 ).

    Πρόλαβα να πηγαίνω να παίρνω τα νέα φύλλα του Ραπτάρχη. Mετά ήρθε η ΝΟΜΟS κλπ που δίνουν ηλεκτρονικά τις αλλαγές στη νομοθεσία.

  91. Στην Κύπρο χρησιμοποιείται ο όρος «πολιτότητα» από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο: https://www.pi.ac.cy/pi/index.php?option=com_content&id=955 , αλλά κι από τον Οργανισμό Νεολαίας και την Πρόεδρο της Βουλής: https://onek.org.cy/4i-ethniki-synodos-neon-oi-neoi-diamorfonoun-ena-kalytero-avrio/

  92. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    89 – Χαλάρωσε ρε φίλε, δεν είμαι όλη την ώρα στο διαδίκτυο, το αντίθετο, έχω κι άλλα πολλά ωραία πράγματα να κάνω.😊

    «Κάποιοι προσκληθέντες όμως έβαλαν την προϋπόθεση «να μην παρευρεθεί ο τάδε, αλλιώς δεν έρχομαι»
    Αυτό Corto, είναι πρόβλημα του καθενός που το λέει, εγώ κρίνω εξ ιδίων που δεν με χαλάει κανένας, για μένα όλοι είναι ευπρόσδεκτοι και με όλους θα μιλήσω και τόχεις δεί στην πράξη αυτό.

    Έχω πεί πολλές φορές πως δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτε μεταξύ μας, κάποιοι μπορεί να μη τα βρίσκουμε εδώ, αλλά στην παρέα με τσιπουράκι, κρασάκι και μεζεδάκια, είναι πάντα διαφορετικά. Μπορεί με αρκετούς να μη μιλάω εδώ όπως πρόσφατα με τους Spyrido, Κατσέα, αλλά δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα να τους συναντήσω και να γνωριστούμε από κοντά, στην χειρότερη θα λυθεί η όποια παρεξήγηση (από μεριά μου δεν υπάρχει καμία) το πιθανότερο, είναι να περάσουμε καλά, κι αυτό θα πρέπει να είναι το ζητούμενο για όλους, σίγουρα είναι για μένα.😊
    Εγώ φίλε, δεν έχω καταφέρει να κρατήσω κακία για κανέναν για πάνω από μία ώρα, ό,τι κι αν μου έχει κάνει.

    Η κακία όπως και η χαρά, έχει την ιδιότητα να επιστρέφει πολλαπλασιασμένη σ΄αυτόν που την εκπέμπει και τελικά μετατρέπεται σε μίσος. Το μίσος είναι ο αληθινός φασισμός, κι όποιος μισεί, ειδικά και γενικά, ανεξαρτήτως αφορμής, ιδεολογίας και θρησκείας, είναι φασίστας. Πώς μπορεί να ζεί κανείς με αυτές τις πέτρες μέσα του; ΔΕΝ ΖΕΙ, είναι νεκρός, γι΄αυτό κι επιζητεί τον θάνατο των ζωντανών.

    Όποιος θέλει ας έρθει, όποιος δεν θέλει, με γειά του με χαρά του.
    Αν δεν θέλω να σε φιλήσω, χίλιους λόγους βρίσκω.😊

    Χαρά που μοιράζεται, είναι διπλή χαρά.😊

    Να περνάς καλά!

  93. Πέδη, Εύα, Νομικαντώνη, εδώ είμαι. Νάστε καλά.

  94. Corto said

    92:

    ΕΙΣ ΛΑΜΠΡΟΝ

    Αφού το ξε- πως σε πειρά-
    γιατί καιγό- μες την πυρά;

    Σου ‘γραψα δύο στι- γι’ αστεί-
    Λες να σου κά- τον δικαστή;

    Κανείς δε βγαί- παραπονού-
    αν είναι οπλισμέ- στο νου!

    Εσύ χαρί- τα συναισθή-
    ανιδιοτέ- και αμισθί.

    Μα αφού σ’ αρέ- που κάνω πλα-
    ας μη μπερδέ- κι οι δυο τα απλά!

  95. Corto said

    93: Χαίρε Χτήνος! Καλώς ήρθες!

  96. Γειά σου Κόρτο!

    ___________

    Δύτη έχεις μέιλ.

  97. loukretia50 said

    ΛΑΜΠΡΟ
    Ποια ανοιχτή πρόσκληση, σε ποιες μαζώξεις?

    Λες και ξαναλές γι αυτό, χωρίς να σκεφτείς ότι οι περισσότεροι σχολιαστές αναρωτιούνται ποιους αφορούν, εφόσον αγνοούν πότε γίνονται και μόνο εκ των υστέρων πληροφορούνται το γεγονός.
    Όχι ιδιαίτερα ευγενικό, έχει επισημανθεί αρκετές φορές .

    Μόνο οι βιβλιοπαρουσιάσεις του Νικοκύρη είναι ανοιχτή πρόσκληση για όλους τους φίλους του ιστολογίου για γνωριμία και συζήτηση.
    Οι πιο τυχεροί, είχαμε εκεί την ευκαιρία να συναντήσουμε πρόσωπα που ξεχωρίζαμε και να διατηρήσουμε την επικοινωνία.

    Οποιαδήποτε άλλη συνάντηση, κάπως μαζική, ήταν πρωτοβουλία συγκεκριμένων φίλων του Νικοκύρη και παλιών σχολιαστών , ο ίδιος συμμετέχει ως προσκεκλημένος , ενώ την οργάνωση μέχρι πρόσφατα αναλάμβανε αποκλειστικά ο Γιάννης Ιατρού.
    Κάνω λάθος?

    Σ΄αυτόν οφείλεται το γεγονός ότι έγινε παράδοση και συνεχίστηκε με επιτυχία, καθώς και η σταδιακή προσθήκη νέων …μελών, γιατί ο ίδιος ήταν προσωπικότητα χαρισματική, γενικής αποδοχής, φίλος και ταυτόχρονα καταλύτης, αφού κατάφερνε να συμβιβάσει έστω προσωρινά τους ασυμβίβαστους.

    Τίποτε δεν είναι ίδιο χωρίς αυτόν, οι ισορροπίες είναι ευαίσθητες, καθόλου αυτορρυθμιζόμενες (!) και δυστυχώς δεν αρκεί η παρουσία του Νικοκύρη για να εξασφαλίσει στοιχειώδη συνοχή.

    Διαφωνείς?

    Θέλω να πιστεύω ότι θα βρεθούν τρόποι και ικανοί συνεχιστές, είναι καλή παράδοση, αξίζει να συμμετέχουν πιο πολλοί , αλλά μέχρι τότε, δε νομίζω πως είναι σκόπιμο να απευθύνεις διαρκώς προσκλήσεις για ανοιχτές υποτίθεται, μαζώξεις ιστολογίου, που όμως εκ των πραγμάτων αποκλείουν τους περισσότερους.

    Δικαίωμά σου φυσικά, καλύτερα όμως να τις αναφέρεις σαν προσωπικές, απ΄ την παλιά παρέα , εκτός αν ετοιμάζεις event κλειστού στίβου για όλους τους σχολιαστές.

    Παρντόν αν παραξίνισα, προσωπική άποψη εκφράζω μόνο.

  98. 93
    Α μπράβο! 🙂

  99. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στεντορίως κ υπευθύνως
    ζήτω! φάνηκε ο Χτήνος!

  100. antonislaw said

    79 Λάμπρο σε ευχαριστώ πολύ για το βιβλίο που υπέδειξες, Η ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΣΚΟΠΕΥΤΙΚΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ Ο ΑΓΩΝΑΣ ΓΙΑ ΕΝΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΜΕΛΛΟΝ ΣΤΟ ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ της Σοσάνας Ζούμποφ, ό,τι ακριβώς έψαχνα να διαβάσω, λέει στην περίληψη διαβάζω «Νέες δυσοίωνες «αγορές συμπεριφορικής έκβασης» γίνονται σημεία συσσώρευσης ανυπολόγιστου πλούτου και εξουσίας. Στους κόλπους τους, προβλέψεις που αφορούν τη συμπεριφορά μας καθίστανται αντικείμενο αγοραπωλησίας ενώ η παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών εντάσσεται στα νέα «μέσα συμπεριφορικής τροποποίησης».»
    Θα τα πάρω με την πρώτη ευκαιρία!

    86,87 GeoKar,
    ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες και τις διευκρινήσεις περί Ραπτάρχη!Θα χαρώ πραγματικά να τα συζητήσουμε κάποτε εκ του σύνεγγυς!

    90 Έφη, συνήθως ήταν η κλασική άχαρη δουλειά που ανέθεταν σε κάθε νομικό που είχε βγει μόλις από το αυγό να ενημερώνει τον Ραπτάρχη! Το πέρασα κι εγώ, αλλά ήμουν από τους πρώτους τυχερούς που ελέω Κεντρικής Υπηρεσίας Υπουργείου Δικαιοσύνης, ασκουμενάκι γαρ, είχα πρόσβαση στη Νόμος από το 1999. Για κάποιο διάστημα ήμουν ταυτοχρόνως ενημερωτής του Ραπτάρχη, ως ο μικρός, και αναζητητής στη Νόμος, ως ο νέος και πιο εξοικειωμένος με το διαδίκτυο)

  101. antonislaw said

    93 Χτήνε, χαίρομαι που είσαι παρών!
    «Χτήνος. Ο Ιχτίνος του ευφρόσυνου του παρόντος ιστολογίου» 😀

  102. sarant said

    93 Καλώστον!

  103. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    97 – Δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λές Λού, και μου ρίχνεις ευθύνη που δεν μου αναλογεί, αλλά δεν πειράζει, εγώ δεν παρεξηγώ ποτέ κανέναν και πολύ περισσότερο εσένα.😍

    Η ιστορία των συνάξεων ξεκίνησε ως εξής, εμένα γενικά κατά κύριο λόγο μ΄ενδιαφέρει η επικοινωνία και δευτερευόντως η όποια μάθηση, κάτι που έχετε καταλάβει όλοι όσοι με γνωρίζετε αλλά και όσοι επικοινωνούμε εκτός ιστολογίου χωρίς να γνωριζόμαστε, δηλαδή πάνω από το 75% των σχολιαστών συνολικά + 6 που δεν σχολιάζουν από καιρό.

    Στο ιστολόγιο μπήκα το 11 με άλλο όνομα, το ανακάλυψα στο Physics 4u που έμπαινα από την αρχή του και εμπιστευόμουν την κρίση του Μιχαηλίδη. Από το 12 αποφάσισα να γράφω μόνο με το όνομά μου όπου κι αν έγραφα, το ίδιο κι εδώ.
    Στα τέλη του 12 ή αρχές του 13, ανέφερα εδώ πρώτη φορά τον Ράιχ, κι έτυχε να συνταχθεί με την άποψή μου ο συγχωρεμένος Γς. Δεδομένου πως από τα 18 μου που τον διάβασα πρώτη φορά, δεν είχα βρεί ΚΑΝΕΝΑΝ να συμφωνεί μαζί μου, μου δημιουργήθηκε η έντονη επιθυμία να γνωριστώ με τον Γιάννη παράλληλα όμως και με άλλους σχολιαστές που θεωρούσα αξιόλογους όπως και με τον Νικοκύρη που με εντυπωσίασε η δημοκρατικότητα του ιστολογίου του και η δική του ανεκτικότητα.

    Αν κοιτάξεις τα σχόλιά μου το 13, θα δείς πως είχα αρχίσει ένα φορτικό ψηστήρι για να βρεθούμε από κοντά και να γνωριστούμε, κάτι που ευοδώθηκε τελικά μετά κόπων και βασάνων το Νοέμβριο του 14, κι ενώ ήταν να μαζευτούμε 8 άτομα μετά από μια βιβλιοπαρουσίαση του Νίκου, τελικά βρεθήκαμε 5 σε ένα μεζεδοπωλείο στους Αμπελοκήπους, ο Νίκος, ο Άγγελος, ο Γς, ο Gee που είχε προτείνει και το μαγαζί κι εγώ.
    Περάσαμε όμορφα, ο Gee είχε φέρει το μετέπειτα ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΟ πεντανόστιμο χταπόδι του, (τα μακροβούτια στην πιατέλα ήταν μεγάλα και βαθιά😊) κι έτσι αποφασίσαμε αν το ξανακάνουμε. Στην τέταρτη (;) σύναξη στην Ραφήνα μετά από μια βιβλιοπαρουσίαση του Νίκου, ήρθε για πρώτη φορά κι ο Ιατρού με την Γιούλη, έτυχε να καθόμαστε κοντά και πιάσαμε κουβέντα και μου είπε πςω ασχολείται με υπολογιστές, τότε ήταν που του πρότεινα να ασχοληθεί εμ την οργάνωση των συνάξεων μέσω μέηλ γιατί μέχρι τότε γινόταν μέσω ιστολογίου, κι άλλοι προλάβαιναν άλλοι όχι, και υπήρχε μπέρδεμα στο να κλέισουμε μαγαζί. Όλα αυτά τα έβαλε σε μιά σειρά ο Γιάννης, αλλά ενώ αρχικά πάντα δημοσιεύαμε την αναγγελία σύναξης, μετά από δυό τρία χρόνια σταμάτησε να το κάνει, κι όταν τον ρώτησα γιατί; μου είπε πως πλέον υπάρχει ένας σταθερός (σκληρός για την ακρίβεια) πυρήνας που έρχεται πάντα, και πως οι άλλοι δεν θέλουν να έρθουν.

    Πάντα του έλεγα πως καλό είναι να το λέμε και στο ιστολόγιο γιατί μπορεί κάποιος να θέλει να έρθει και αν μη το ξέρει, κι έμεινα με την υπόσχεση πως την επόμενη φορά θα το κάνει, ε δεν το έκανε!
    Εσένα εγώ σε παρακάλεσα πόσες φορές προσωπικά για να έρθεις, το ίδιο έχω κάνει και με πολλούς εδώ, τον ΓΤ π.χ ή τον Παναγιώτη Κ, τον ΣΠ, τον Κατσέα, τον ΚΩΣΤΑ κλπ. που για δικούς τους λόγους, δεν έχουν έρθει (καλά με το κρι κρί, μεγάλη πίκρα). Στην τελευταία σύναξη, προσκάλεσα προσωπικά τον Χρήστο Π, κι ας είχαμε έντονη διαφωνία σε μια συζήτησή μας, ενώ στις ιδεολογικές μας απόψεις, μας χωρίζει ΧΑΟΣ! Με χαρά μου δέχθηκε την πρόσκληση κι όσοι μίλησαν μαζί του, είδαν ένα πολύ ωραίο και ευχάριστο άνθρωπο που δεν είχε καμία σχέση με τον δεξιό «προβοκάτορα» του ιστολογίου, κι ο ίδιος είδε πως αριστεροί «αντίπαλοί του» είναι το ίδιο ευχάριστοι και δεν μας χωρίζει τίποτε ουσιαστικό εκτός από την όποια δογματική βλακεία.

    Όπως βλέπεις καλή μου, εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω, είναι να προσκαλώ όποιον θέλει να έρθει, τα μέηλ σχεδόν όλων εδώ, τα είχε ο Ιατρού και πρακτικά αυτός αποφάσιζε ποιοί θα έρθουν μια και μας έστελνε τις λίστες συμμετοχής, σωστά;
    Είχε και τα κολληματάκια του τι να κάνουμε, ήταν φίλος μου, με πονάει πολύ ακόμη η απώλειά του και δεν θέλω να πώ τίποτε άλλο.

    Ο άτυπος συνεχιστής του Ιατρού, είπαμε με την σύμφωνη γνώμη του, να είναι ο Γιάννης Μαλλιαρός, ένας επίσης πολύ αξιόλογος σχολιαστής και ωραίος άνθρωπος σαν τον Ιατρού. Την τελευταία σύναξη αυτός την οργάνωσε (με ελάχιστη βοήθεια) και παρά την
    απειρία και τις αντικειμενικές δυσκολίες, θα συμφωνήσεις πως ήταν πολύ καλή.
    Όλα αυτά τα χρόνια, έχουμε βρεθεί πάνω από 60 διαφορετικά άτομα, αντί να μιζεριάζουμε και να ξινίζουμε, ας προσπαθήσουμε όλοι όσοι αγαπούμε το ιστολόγιο και μας αρέσουν οι συνάξεις, να βοηθήσουμε με τον τρόπο του ο καθένας μας να συνεχιστούν, είναι κάτι που σίγουρα θα ήθελε κι ο Γιάννης μας.
    Οι απώλειες της Κρόνης, του Σπειράλ, του Αυγουστίνου, του Γς, και του Ιατρού, μας δείχνουν ποιά είναι τα σημαντικά και ποιά τα ασήμαντα στην ζωή, ας τα δούμε λοιπόν.

    Φιλάκια😍

    Υ.Γ – Έτσι για την ιστορία, ο Γς δεν είχε ΚΑΜΙΑ σχέση με την θεωρία του Ράιχ.😂
    Αν μας διαβάζει η κόρη του Αννούλα, πολλά φιλάκια, ελπίζω να διάβασε το βιβλίο και να έβαλε σε σειρά τον ζουζουνάκο της.😍😍😍

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    100 – Χαίρομαι Αντώνη που το βρήκες ενδιαφέρον, θα σου στείλω τρία βιβλία ακόμη που θεωρώ πολύ σημαντικά, μετά θάχω κι εγώ κάποιον εκτός από τις κόρες μου να συνεννοούμαι.😂
    Τότε θα καταλάβεις τι εννοώ με το «ζείτε σε εικονική πραγματικότητα» που λέω εδώ και τόσο πολύ έχει παρεξηγηθεί, αλλά και μόνο της Ζούμποφ, είναι αρκετό.😊

  105. antonislaw said

    Καλημέρα σας!

    104: ευχαριστώ και πάλι Λάμπρο, να μεταλαμπαδεύεται η φλόγα!!!

  106. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    100γ Αντώνη, φοιτητριούλα ήρθα σ΄επαφή με τα φύλλα του Ραπτάρχη.
    Ασκούμενη ήμουν «χρεωμένη» σ΄ένα πολύ γνωστό γραφείο («ελέω» του αείμνηστου Νίκου Κούνδουρου) ίσα για να συμπληρώσω τις παρουσίες. Για την άδεια με εξέτασε ,αείμνηστος επίσης, ο Τάκης ο Παππάς, για να καταλάβεις πόσο …αρχαία είμαι 🙂 . Είχα ήδη πάρει άλλους δρόμους, μακριά απ΄τη μαχόμενη.
    Νωρίς νωρίς τσίμπησα κι εγώ κωδικό της nomos από νομικό σύμβουλο και ήταν τότε που είπα «άγιο ίντερνετ» ! 🙂
    ‘Ηθελα να σε ρωτήσω μιας και σε βρίσκω εδώ, αν ρώτησες το θείο-παλιό δάσκαλο για κείνα τα σκετσάκια του δημοτικού, τύπου «Κοινωνία» που λέγαμε, πχ το σούπερ φεμινιστικό 🙂 :
    Εγώ αποφάσισα παιδιά
    να γίνω δικηγόρος
    χθες βράδυ το ΄πα στη μαμά
    κι έγινε μέγας ντόρος.
    -Ξεχνάς μου λέει παιδάκι μου
    πως οι γυναίκες όλες
    είμαστε λίγο φλύαρες
    και λίγο κουτσομπόλες;
    κι αν πας στα δικαστήρια
    κι αγόρευση θα κάνεις
    θα τρέμουν τα παράθυρα
    τον κόσμο θα κουφάνεις
    -Μαμά της είπα, συμφωνώ
    μα είναι κι εκείνο κάτι
    γιατί με τις πολλές φωνές
    θα σώζω τον πελάτη
    -για να του βγάλεις ύστερα
    τα ρούχα από την πλάτη!

    σσ μείναμε να μη θυμόμαστε το άλλο (στην ίδια σειρά-εποχή) αυτό με την εξέταση τού σκράπα μαθητή (λίαν παιδευτικό!) στη Γεωγραφία, για την Κούβα, κάποια χώρα …
    πώς λέγονται οι κάτοικοι
    που ζουν σ΄αυτή τη χώρα
    κουβάδες αποκρίθηκα
    με μια φωνή μεγάλη

    ένα χαστούκι δυνατό μου ήρθε στο κεφάλι
    κι ένιωσα να ζαλίζομαι να πέφτω αγάλι αγάλι
    κι ο πίνακας ο έρημος μου δίνει άλλο ένα
    και κάθισα στη θέση μου με μάτια βουρκωμένα!

    Βρε! πρωινή έκλαμψη, θυμήθηκα λίγο παρακάτω!

    Συγγνώμη από τους υπόλοιπους για τις σχολικές αναμνήσεις -δημοτικού!

  107. antonislaw said

    106
    Καλημέρα Έφη!
    πω πω αναμνήσεις! Δυστυχώς ξέχασα να ρωτήσω τον δάσκαλό μου αλλά θα το κάνω τώρα για το ποίημα με το γενικό τίτλο «τεμπέληδες», κάτι σαν σπονδυλωτό ήταν, μας είχε ανεβάσει τέσσερις στη «σκηνή» ο τότε διευθυντής του δημοτικού και με αυτά που λέγαμε είχαν σκάσει όλοι στα γέλια. Θα το ρωτήσω, και σε ευχαριστώ που θυμήθηκες και λίγο ακόμα! Κι αυτό με τη δικηγορίνα τέλειο!!

    «Για την άδεια με εξέτασε ,αείμνηστος επίσης, ο Τάκης ο Παππάς, »

    Ο αείμνηστος Τάκης Παππάς ήταν το 1993-1996 Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, εγώ έδωσα εξετάσεις το 2000, σιγά τη διαφορά που είχαμε… τώρα να με σκοτώσεις δε θυμάμαι ποιον είχαμε πρόεδρο στο ΔΣΑ, πάντως υπουργός δικαιοσύνης ήταν ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: