Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η μυστηριώδης εξαφάνιση της πρώτης κατανομής

Posted by sarant στο 25 Ιουλίου, 2022


Εκλογικό θα είναι το σημερινό άρθρο, παρόλο που πρόσφατα ο πρωθυπουργός απέκλεισε για άλλη μια φορά το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Ίσως πάλι, ακριβώς επειδή το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών αποκλείστηκε, μια και το θέμα μας δεν θα είναι οι εκλογές καθαυτές, αλλά το εκλογικό σύστημα.

Ο ισχύων εκλογικός νόμος, που ψηφίστηκε το 2020, συγκέντρωσε μόνο 163 ψήφους στη Βουλή κι έτσι δεν θα ισχύσει στην αμέσως επόμενη εκλογική αναμέτρηση, αλλά στη μεθεπόμενη (θα έπρεπε να συγκεντρώσει 200 για να ισχύσει αμέσως). Έτσι, οι εκλογές του 2023 (αν τελικά γίνουν τότε) θα γίνουν με το σύστημα της απλής αναλογικής, με τον εκλογικό δηλαδή νόμο της προηγούμενης κυβέρνησης, του ΣΥΡΙΖΑ.

Ο ισχύων νόμος προβλέπει μπόνους για το πρώτο κόμμα, ώστε να διευκολύνεται ο σχηματισμός μονοκομματικής («αυτοδύναμης») κυβέρνησης, αλλά με κάπως περίπλοκο τρόπο:

Εάν το πρώτο κόμμα, έχει λάβει ποσοστό μεγαλύτερο ή ίσο του 25% των έγκυρων ψηφοδελτίων, τότε λαμβάνει μπόνους 20 έδρες, ενώ οι υπόλοιπες 280 έδρες κατανέμονται αναλογικά μεταξύ των δικαιούμενων εδρών κομμάτων. Από το 25% και μετά, για κάθε 0,5% το πρώτο κόμμα θα παίρνει επιπλέον μπόνους μία έδρα, ενώ το μάξιμουμ των 50 εδρών θα το λαμβάνει εάν το ποσοστό του είναι στο 40%.

Για σύγκριση, ο εκλογικός νομος με τον οποίο έγιναν οι εκλογές του 2012 και του 2015 (και μερικές παλιότερες) πρόβλεπε μπόνους 50 εδρών για το πρώτο κόμμα, ανεξάρτητα από το ποσοστό του -έτσι, πήρε το μπόνους, ας πούμε, η ΝΔ τον Μάιο του 2012 ενώ είχε συγκεντρώσει ποσοστό κάτω του 19% (18,85% για την ακρίβεια). Με τον σημερινό νόμο δεν θα έπαιρνε καθόλου μπόνους, ενώ πολύ μειωμένο θα ήταν το μπόνους της ΝΔ στις εκλογές του Ιουνίου 2012 (μολις 6-7 έδρες αντί 50) και μειωμένο του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015 (40-42 έδρες αντί 50). Αν ίσχυε ο σημερινός εκλογικός νομος στις εκλογές του 2019, οι έδρες των κομμάτων θα ήταν λίγο-πολύ οι ίδιες, αφού το πρώτο κόμμα συγκέντρωσε σχεδόν 40%.

Κι έτσι, το κυβερνών κόμμα είχε υπολογίσει ότι θα έκανε (ενδεχομένως πρόωρες) εκλογές με απλή αναλογική που δεν θα έδιναν δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης και αμέσως μετά δεύτερες εκλογές με τον καινούργιο εκλογικό νόμο οπότε θα εξασφάλιζε άνετη αυτοδυναμία. Ωστόσο, σε συνθήκες πρωτοφανούς ακρίβειας και ενεργειακής (και όχι μόνο) κρίσης, μαζί με τον πόλεμο στην Ουκρανία, τα δημοσκοπικά δεδομένα δεν ευνοούν πια ένα τέτοιο σενάριο κι έτσι στον φιλοκυβερνητικό τύπο διατυπώνονται συνεχώς σκέψεις για  αλλαγή του εκλογικού νόμου και επαναφορά του μπόνους των 50 εδρών για το πρώτο κόμμα ανεξάρτητα από ποσοστό και άλλες τέτοιες φιοριτούρες (παράδειγμα).

Το σύστημα με το μπόνους εδρών στο πρώτο κόμμα πιθανώς είναι νεοελληνική πατέντα. Αν ξέρετε κάτι ανάλογο σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη, θα με ενδιέφερε να με πληροφορήσετε. Η αλήθεια είναι ότι στις περισσότερες χώρες της ΕΕ δεν θεωρείται απαραίτητη (ή έστω επιθυμητή) η ύπαρξη αυτοδύναμων μονοκομματικών κυβερνήσεων. Χώρες οπως η Ολλανδία ευημερούν έχοντας διαρκώς κυβερνήσεις συνεργασίας και αναλογικό εκλογικό σύστημα.

Θα πείτε, η Ολλανδία συνορεύει με το Βέλγιο, ενώ εμείς με τον σουλτάνο, άρα χρειαζόμαστε ενισχυμένο εκλογικό σύστημα. Αλλά απλή αναλογική έχει και το Ισραήλ, που οφθαλμοφανώς περιτριγυρίζεται από εχθρικά κράτη με τα οποία δεν έχει πάψει να πολεμάει από την πρώτη μέρα της κρατικής ύπαρξής του (κυριολεκτικά).

Σε ορισμένα ευρωπαϊκά κράτη η ενίσχυση των μεγαλύτερων κομμάτων επιτυγχάνεται έμμεσα λόγω του εκλογικού συστήματος που προβλέπει μονοεδρικές περιφέρειες, με ένα γύρο (Ηνωμένο Βασίλειο) ή με δύο (Γαλλία). Ας μην τα εξετάσουμε αυτά, διότι έχουν πολύ διαφορετικό σύστημα. Στην Ιταλία περίπου το 1/3 των εδρών είναι μονοεδρικές και τα 2/3 μοιράζονται με αναλογική -κι έτσι ευνοούνται τα μεγαλύτερα κόμματα. Για να είμαι δικαιος, ακόμα και σε χώρες με απόλυτα απλή αναλογική όπως στην Ολλανδία, ο τρόπος κατανομής των εδρών (σύστημα d’Hondt ας πούμε) αδικεί ελαφρώς τα μικρότερα κόμματα.

Σε πολλά κράτη υπάρχει ελάχιστο όριο ψήφων προκειμένου ένα κόμμα να μπορεί να εκλέξει βουλευτή: στη Γερμανία  το όριο είναι 5%, στην Tουρκία είναι 7% (παλιότερα ήταν 10%), στο Ισραήλ είναι 1,5%. Στην Ελλάδα, το όριο για την εκλογή βουλευτή είναι 3%, θυμίζω. 

Οι παλιότεροι θα θυμούνται ότι στις εκλογές από το 1974 έως το 1985 στη χώρα μας υπήρχε όριο για τη συμμετοχή των κομμάτων στη β’ κατανομή, που ήταν 17%. Έτσι, τα μικρότερα κόμματα έβγαζαν βουλευτή μόνο από την α’ κατανομή, συνήθως στις πολυεδρικές περιφέρειες της Αθήνας, του Πειραιά και της Θεσσαλονίκης. Το 1981 το ΚΚΕ είχε σύνθημα να πιάσει το 17% για την είσοδό του στη β’ κατανομή, χωρίς όμως ούτε καν να το πλησιάσει. Τότε, το ΚΚΕ εσωτ. έμεινε εκτός Βουλής, όχι επειδή πήρε μόνο 1,35% αλλά επειδή δεν έπιασε το εκλογικό μέτρο για να βγάλει έστω μία έδρα στη Β’ Αθηνών. Το 1985, με το ίδιο εκλογικό σύστημα, και με άνοδο στο 1,85%, έβγαλε τον Λ. Κύρκο βουλευτή -όχι λόγω της ανόδου πανελλαδικά αλλά επειδή έπιασε το εκλογικό μέτρο τοπικά.

Κάτι παρόμοιο είχε φανεί πιο καθαρά το 1977, όταν ο Κων. Μητσοτάκης δεν έγινε δεκτός στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας (η ρετσινιά από την αποστασία βρομούσε πολύ ακόμα) κι έτσι ίδρυσε το προσωποπαγές Κόμμα Νεοφιλελευθέρων (ο όρος δεν είχε τη θατσερική σημασία της λέξης). Με ένα εκσυγχρονιστικό πρόγραμμα ρήξης με τον παλαιοκομματισμό, όπως βλέπετε στην αφίσα, έπιασε ποσοστό 1,08% πανελλαδικά αλλά κατάφερε να αποσπάσει πολύ μεγάλα ποσοστά στην Κρήτη και να εκλέξει δυο βουλευτές, έναν στα Χανιά και έναν στο Ρέθυμνο.

Στις εκλογές του 1989-1990 εφαρμόστηκε απλή αναλογική, με αποτέλεσμα να εκλέξουν βουλευτές αρκετα μικρά κόμματα με ποσοστά κάτω του 1%: οι Οικολόγοι, οι μειονοτικοί συνδυασμοί της Θράκης, η ΔΗΑΝΑ. Στη συνέχεια, θεσπίστηκε το όριο του 3%, που ισχύει μέχρι σήμερα παράλληλα με ρυθμίσεις που ευνοούσαν μεν τα μεγαλύτερα κόμματα αλλά εγγυούνταν στα μικρότερα κόμματα το 70% των εδρών που θα κέρδιζαν με την απλή αναλογική. Στον αιώνα μας θεσπίστηκε το μπόνους εδρών στο πρώτο κόμμα, που αρχικά ήταν 40 έδρες («νόμος Σκανδαλίδη») ενώ μετά έγινε 50 έδρες («νόμος Παυλόπουλου», με τον οποίο έγιναν οι εκλογές του 2012, 2015, 2019).

Για ένα κόμμα που πιάνει το πολυπόθητο 3%, το ελληνικό εκλογικό σύστημα με το μπόνους είναι ανεκτό -σε κάθε περίπτωση, είναι προτιμότερο από το σύστημα που ίσχυε πριν από το 1989. Αν αφαιρεθούν οι 50 έδρες του μπόνους, οι υπόλοιπες 250 έδρες κατανέμονται αναλογικά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Το 1985 το ΚΚΕ πήρε 9,89% και απέσπασε 12 έδρες. Τον Μάιο του 2012 (με το μπόνους) πήρε 8,48% αλλά εξέλεξε 26 βουλευτές. Ολοφάνερα, το σύστημα του μπόνους είναι λιγότερο ληστρικό (ή «καλπονοθευτικό» όπως το έλεγαν) από το παλαιότερο. 

Ωστόσο, ενώ έχει αυτό το πλεονέκτημα (της… περιορισμένης ληστείας), το εκλογικό σύστημα που ίσχυσε απο το 1990 έως και το 2015, και που θα ισχύσει στις μεθεπόμενες εκλογές, έχει ένα πολύ σοβαρό κουσούρι: καταργεί την πρώτη κατανομή.

Θέλω να πω, αν ένας ανεξάρτητος βουλευτής είτε σε πολυεδρική περιφέρεια πιάσει το εκλογικό μέτρο είτε έρθει πρώτος σε μονοεδρική περιφέρεια δεν θα εκλεγεί, διότι βέβαια δεν θα έχει πιάσει το πανελλαδικό 3%. Για να δούμε τον παραλογισμό του μέτρου, έστω ότι ένας ανεξάρτητος συνδυασμός παίρνει το 95% ή και το 100% των ψήφων π.χ. στον νομό Λέσβου: αντί να εκλέξει 3 βουλευτές, επειδή πανελλαδικά θα έχει κάτω από 3% (θα έχει κάπου 1%) δεν θα εκλέξει κανέναν!

Για να επιστρέψω στα ιστορικά μου παραδείγματα, αν το 1977 υπήρχε ο εκλογικός νόμος τον οποίο θέσπισε ο πατήρ Μητσοτάκης το 1990, το Κόμμα Νεοφιλελευθέρων δεν θα έβγαζε βουλευτή τον Κων. Μητσοτάκη!

Σε αλλες χώρες όπου υπάρχει όριο, συνήθως δίνεται η δυνατότητα εκλογής από την πρώτη κατανομή. Στη Γερμανία, ας πούμε, αν ένα κόμμα εκλέξει τρεις βουλευτές από την 1η κατανομή, τότε θα πάρει αναλογικά και όσες έδρες αντιστοιχούν στο ποσοστό του ακόμα κι αν δεν συγκεντρώσει πανεθνικά το 5%. Το PDS (πρόγονος του Die Linke) που είχε μεγάλη δύναμη στα ανατολικά της χώρας, είχε κάποτε επωφεληθεί από αυτή τη διάταξη. Στην Τουρκία το όριο δεν ισχύει για ανεξάρτητους υποψήφιους, κι έτσι πολλοί Κούρδοι και αριστεροί έχουν κερδίσει έδρες ως ανεξάρτητοι.

Ξέρουμε βέβαια ότι το όριο του 3% και η συνακόλουθη κατάργηση της πρώτης κατανομής έναν βασικό σκοπό έχουν, να αποκλείσουν τη δυνατότητα εκλογης βουλευτών από αυτόνομους μειονοτικούς συνδυασμούς, όπως έγινε το 1989-90, που εξελέγησαν δύο βουλευτές, στη Ροδόπη και στην Ξάνθη, με τα μειονοτικά κόμματα Αλληλεγγυη και Πεπρωμένο. Θεωρήθηκε εθνικώς επικίνδυνο να εξαρτάται ο σχηματισμός κυβέρνησης από τους δυο μειονοτικούς (ενώ δεν πειράζει να εξαρτάται από τον κ. Κατσίκη ή τον κ. Συμπιλίδη) και μπροστά στους «εθνικούς λόγους» κανένα κόμμα δεν έκανε μεγάλη φασαρία, πολύ περισσότερο που το σύστημα ήταν κατά τα άλλα βολικό. Και άλλες εκλογικές ακροβασίες έχουν γίνει για να περιοριστεί η μειονότητα, όπως οι τερατώδεις Υπερνομαρχίες Ροδόπης-Έβρου και Καβάλας-Δράμας-Ξάνθης (gerrymandering το λένε αυτό στις ΗΠΑ). Αλλά με αντιδημοκρατικά τερτίπια ποτέ δεν προωθήθηκε η ενσωμάτωση των μειονοτήτων -ενώ μια εκδήλωση της ετερογονίας των σκοπών είναι ότι τώρα εκλέγονται (με τα μέινστριμ κόμματα) τουλάχιστον 3, κάποτε 4 μειονοτικοί βουλευτές αντί των δύο (αλλά ανεξάρτητων) που αποτέλεσαν εθνικό κίνδυνο το 1989.

Από την άλλη, κανένα εκλογικό σύστημα δεν μπορεί να εξασφαλίσει αυτοδυναμία «ανεξαρτήτως αποτελεσμάτων». Στην Ιταλία αποφασίστηκε να καθιερωθούν μονοεδρικές περιφέρειες για το 1/3 των εδρών, έτσι ώστε να ευνοούνται οι σταθερές κυβερνήσεις, αλλά ούτε κυβέρνηση συνεργασίας δεν μπόρεσε να σταθεί και η χώρα οδηγείται και πάλι σε εκλογές. Στα δικά μας, παρά το μπόνους, τον Μάιο του 2012 και τον Ιούνιο του 2012 κανένα κόμμα δεν πλησίασε έστω τις 150 έδρες.

Κι αν συνεχιστεί η φθορά του κυβερνώντος κόμματος, τι θα γίνει; Θα ανεβάσουμε το μπόνους στις 60 ή στις 80 έδρες; Πιο απλό δεν είναι να μάθουμε να λειτουργούμε ευρωπαϊκά, με κυβερνήσεις συνεργασίας;

206 Σχόλια προς “Η μυστηριώδης εξαφάνιση της πρώτης κατανομής”

  1. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Κάτι μου λεει οτι θα είναι τελικά επίκαιρο το πολύ ενδιαφέρον σημερινό άρθρο-τόση πρεμούρα να διώξει για διακοπές τους υπουργούς του…δηλαδή χωριό που φαίνεται κολαούζο δε θέλει

  2. Κωνσταντίνος Καρέλας said

    Νομίζω ότι το μπόνους των εδρών στο πρώτο κόμμα πρωτοεμφανίστηκε με το νόμο Σκανδαλίδη που ήταν 40 έδρες και έγιναν 50 με το νόμο Παυλόπουλου. Με το νόμο Σκανδαλίδη έγιναν οι εκλογές του 2007, ενώ με το νόμο Παυλόπουλου όλες οι εκλογές από το 2009 έως το 2019.

  3. Μία παράμετρο που δεν έπιασε το άρθρο είναι η κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων βάσει των ποσοστών τους.

  4. Costas X said

    Καλημέρα !

    «Το 1981 το ΚΚΕ είχε σύνθημα να πιάσει το 17% για την είσοδό του στη β’ κατανομή…» :
    Το θυμάμαι, «Κουκουέ δυνατό, δεκαεφτά τοις εκατό» !

    «Το 1985 […] έβγαλε τον Λ. Κύρκο βουλευτή…» :
    Ήταν πρώτη φορά που ψήφισα, και ψήφισα ΚΚΕ Εσωτερικού, επειδή ο Κύρκος μου είχε φανεί τιμιότερος των υπολοίπων.

  5. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν είναι ντροπή και κίνδυνος για τη δημοκρατία να πριμοδοτείται ασύστολα το πρώτο κόμμα, με αποτέλεσμα να έχουμε επί της ουσίας κυβερνήσεις του 20% επί του συνόλου των εγγεγραμμένων ψηφοφόρων. Ντροπή και κίνδυνος για τη δημοκρατία είναι να πηγαίνεις στη δεξίωση για την επέτειο της αποκατάστασής της με βερμούδα και σαγιονάρες. Σε μία δεξίωση που έλαβε χώρα εν μέσω πυρκαγιών, σημειωτέον.
    https://www.reader.gr/koinonia/421491/proedriko-megaro-antidraseis-gia-tin-emfanisi-me-sagionares-o-aris-portosalte-zita?utm_source=gazzetta&utm_medium=bolm&utm_campaign=best_of_liquidmedia

  6. Pedis said

    Πιο απλό δεν είναι να μάθουμε να λειτουργούμε ευρωπαϊκά, με κυβερνήσεις συνεργασίας;

    Γιατί, εμείς δεν ξέρουμε από κυβερνήσεις συνεργασίας; ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ/ΔΗΜΑΡ ωραία και … αποδοτικότατα συνεργάστηκαν. Συριζα, Καμμένος … με αγκαλιές και φιλιά. Από την άλλη, εδώ και χρόνια, τόσοι και τόσοι πασόκοι συνεργάζονται, εκλέγονται και κυβερνούν με όλα τα κόμματα που είναι στην κυβέρνηση. 😛

    Καλημέρα, είπα; Δεν είπα.

  7. LandS said

    Πιο απλό δεν είναι να μάθουμε να λειτουργούμε ευρωπαϊκά, με κυβερνήσεις συνεργασίας;

    Αυτό είναι πολύ σχετικό. Πριν μια δεκαετία, για τις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου και την Ιρλανδία, το δόγμα Σόιμπλε-Μέρκελ προέβλεπε κυβερνήσεις συνεργασίας των δύο μεγαλύτερων κομμάτων μαζί με ένα-δυο από τα μικρότερα, κατα προτίμηση με επικεφαλής Κεντρικό Τραπεζίτη, και οικονομικά πρόγραμμα εκ των προτέρων «ιδιοκτησία» των συμμετεχόντων, και ας είχε εκπονηθεί στη Φρανκφούρτη.
    Αδιάφορο από τα όποια εκλογικά αποτελέσματα εννοείται.

  8. LandS said

    3
    Όχι φίλε μου, Η Παράμετρος είναι ο δανεισμός έναντι των μελλοντικών, για αιώνα και βάλε, επιχορηγήσεων.

  9. nikiplos said

    Καλημέρα σε όλους.
    Συμφωνώ με το point για κυβερνήσεις συνεργασίας γιατί τα κόμματα στην Ελλάδα όταν κυβερνούν αυτοδύναμα είναι επικίνδυνα. Το είδαμε αυτό σε όλες τις τελευταίες αυτοδύναμες κυβερνήσεις.
    Επίσης να προσθέσω πως διαφωνώ με κάθε έννοια «αντεθνικός» κλπ, όσον αφορά εκλογές σε δημοκρατικό καθεστώς. Τα είδαμε αυτά τα παλαιότερα χρόνια και είδαμε που καταντήσαμε.

    Δεν μπορώ να μας συγκρίνω με κάποια άλλη χώρα, ώστε να κρίνω σχετικά με τον εκλογικό νόμο. Είμαι σχετικά αδαής άλλωστε. Ωστόσο μπορώ να διακρίνω την ιδιαίτερα χαμηλή μας δημοκρατική κουλτούρα, που φαίνεται ξεκάθαρα στην μονοθεματικότητα των ΜΜΕ, στην δικτατορικότητα στην εργαλειακή χρήση του κράτους από το εκάστοτε κυβερνών κόμμα, ιδίως από τα δεξιόφρονα που αυτοπροβάλλονται ως νόμιμοι ιδιοκτήτες του. Και βέβαια μιλάμε για μια συμπόρευση δήθεν σε δημοκρατία με κόμματα που ούτε ένα από αυτά, ΟΥΤΕ ένα δεν έκανε διαβήματα και κινήσεις για την παράνομη φυλάκιση του Ινδιάνου για 6 μήνες ή τη μη (νόμιμη) αποφυλάκιση ενός αναρχικού απεργού πείνας.

    Θα ευχόμουν για τον τόπο μόνο να γίνει στο μέλλον περισσότερο δημοκρατικός, να γίνει πιο δημοκρατικός ο πολίτης, πιο Audi alteram partem. Να μην κλείνει τις ΛΕΑ, να μην τρέχει ξέφρενος σε στενά, να μην οδηγεί επιθετικά, να έχει εν πολλοίς λιγότερα από όλα τα κακά στοιχεία που έρχονται από τις ΗΠΑ (νταβατζήδες, μπράβους, πορτιέρηδες, νταβατζίδικη χρέωση στις ξαπλώστρες κλπ).

    Αυτήν την περίοδο η εργασία υφίσταται άγρια δίωξη. Φίλη που είναι στην επιθεώρηση εργασίας μου λέει πως η Υπηρεσία της δεν θωρακίζει καν (ως όφειλε) νομικά τους υπαλλήλους της. Δλδ τρώει κάθε χρόνο 2-3 δικαστήρια που πληρώνει από μόνη της τον δικηγόρο. Και δεν είναι δικαστήρια δήθεν αστικά, πρόκειται για δικαστήρια αμειγώς υπηρεσιακά, δλδ που προκύπτουν μόνο λόγω της άσκησης του επαγγέλματός της. Αποκορύφωμα τούτο το καλοκαίρι, που (προφανώς με επιμονή του μαγαζάτορα), υπέστη μήνυση από τον υπάλληλο του οποίου τα εργασιακά δικαιώματα πήγε να προασπίσει…

  10. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  11. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όσον αφορά τις κυβερνήσεις συνεργασίας, θυμάμαι κάποτε τον αείμνηστο Γεώργιο Ράλλη που έλεγε ότι πρέπει να γίνει μια κυβέρνηση συνεργασίας μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων ΝΔ και ΠΑΣΟΚ με σκοπό να φτιάξουν την οικονομία. Και όλοι καταλαβαίνουμε, υποθέτω, με ποιον τρόπο και εις βάρος ποιων θα «έφτιαχναν» την οικονομία αυτοί που χρεοκόπησαν τελικά τη χώρα και που, ως κομματικοί οργανισμοί, χρωστάνε εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ από τα θαλασσοδάνεια που λαμβάνουν κάθε τόσο.

  12. 4 Κουκουέ, αλλαγή, δεύ-τε-ρη κατανομή!

  13. Alexis said

    Εντυπωσιακό δεν είναι το φέιγ βολάν Μητσοτάκη από το μακρινό 1977;
    «Η αναλογία μας στους διορισμούς έπρεπε να είναι περισσότεροι από 3.600.
    Ξέρετε εσείς κανέναν Κρητικό που να διορίσθηκε;»

  14. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    4, 12
    Και μετά τις εκλογές που το ΚΚΕ πήρε γύρω στο 11% βγήκε η ατάκα «τι δεκαεφτά, τι δέκα κόμμα εφτά».
    Θυμάμαι κι ένα σκίτσο του Ιωάννου αν δεν κάνω λάθος, που έδειχνε τον Φλωράκη να κάνει λογαριασμούς με μολύβι και χαρτί «δεκαεφτά, μείον τόσοι φόροι, μείον κρατήσεις κλπ και ιδού: έντεκα τα εκατό, πετύχαμε τον στόχο μας».

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Μάλλον έχετε δίκιο, θα διορθώσω.

    9τέλος !!!

  16. Alexis said

    #12: Ναι, αυτό ήταν το σύνθημα το ’81

    Στις εκλογές του 1977 είχα ζωγραφίσει στο βιβλίο της «Αγωγής του Πολίτη» μία αφίσα του ΚΚΕ, έτσι όπως την έβλεπα στους δρόμους. Έγραφε «10ο Συνέδριο ΚΚΕ» με σφυροδρέπανα και τα ρέστα.
    Ένας οικογενειακός φίλος (και μακρινός συγγενής), σταθερός ΚουΚουές ο ίδιος μια ζωή, το είδε και μου λέει γελώντας:
    «Τι ‘ναι αυτά; 10ο Συνέδριο; Και στην Αγωγή του Πολίτη;»

    Ο συγκεκριμένος υπήρξε λίγα χρόνια αργότερα ο συνιδρυτής εταιρείας που εξελίχθηκε σε έναν από τους μεγαλύτερους επιχειρηματικούς ομίλους της χώρας.

  17. atheofobos said

    Γράφω, μεταξύ άλλων, στο ποστ μου
    ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΑΠΛΗ ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2016/07/blog-post_12.html
    Στην ιστορία της Ελλάδας ήταν τελείως καταστροφική η κατάληξη όποτε εφαρμόστηκε η απλή αναλογική.
    Στην πρώτη εφαρμογή της στην Ελλάδα ,το 1936, είχαμε 22 κόμματα στην Βουλή. Δεν μπορούσε να σχηματιστεί κυβέρνηση, γιατί τα κόμματα δεν ήθελαν να συνεργαστεί το ένα με το άλλο και έτσι ανέθεσαν στον Ιωάννη Μεταξά, που είχε πάρει 3,94% και είχε μόνο 7 βουλευτές, να σχηματίσει κυβέρνηση, με το μοιραίο αποτέλεσμα να καταλήξουμε στην δικτατορία της 4ης Αυγούστου.
    Μετά τις εκλογές του 1946, που έγιναν με απλή αναλογική με ευρεία περιφέρεια, μέχρι τις εκλογές του 1950 σχηματίστηκαν 10 κυβερνήσεις συνασπισμού μιας και λόγω του εκλογικού συστήματος, κυρίως, αλλά και των πολλών κομμάτων που έλαβαν μέρος στις πρώτες μεταπολεμικές εκλογές, κανένα από τα κόμματα της Βουλής δεν διέθετε την απόλυτη πλειοψηφία.
    Οι επόμενες εκλογές του Ιουνίου 1989 που διεξήχθησαν με το νόμο 1847/1989 (παραλλαγή της απλής αναλογικής ) είχε σαν αποτέλεσμα μέσα σε 10 μήνες να γίνουν 3 εκλογικές αναμετρήσεις για να εξασφαλίσει η ΝΔ μιαν ισχνή πλειοψηφία 150-152 εδρών, με ποσοστά πάνω από 47% του εκλογικού σώματος!
    Δεν θέλει και πολλή σοφία για να καταλάβει κανείς ότι με την «απλή και άδολη αναλογική» αποκτάς μια αδύναμη και εξαρτημένη κυβέρνηση, από τις συνήθως ανεδαφικές και παράλογες απαιτήσεις των μικρών κομμάτων που συμμετέχουν σε αυτήν, ενώ ταυτόχρονα μέσω αυτών διάφορες οικονομικές ή τοπικές ομάδες μπορούν να εξασκούν πιέσεις για την διατήρηση χαριστικά δοσμένων δικαιωμάτων ή και προνομίων με αποτέλεσμα να αποτρέπεται οποιαδήποτε μεταρρύθμιση ή και εκσυγχρονισμός των υπαρχουσών αναποτελεσματικών δομών.

  18. sarant said

    17 Αδύναμη και εξαρτημένη κυβέρνηση, όπως στην Ολλανδία ας πούμε ή στη Γερμανία ή στη Σουηδία, όπου αποτρέπεται κάθε εκσυγχρονισμός των αναποτελεσματικών δομών.

  19. Psi said

    #16 Ομιλος Γερμανος?

    Ασχετο: Υπερμακροβουτι (αλυσιδα) στη Wikipedia απεδωσε το ακολουθο κουφο: https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Language_Theory. (και https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_History_Thesis). Τελικα ισως δεν ειμαστε ο πιο βλαμενος λαος του κοσμου!

  20. Καμια υπαρκτή δημοκρατία δεν κινδυνεύει από σαγιονάρες και βερμούδες. Στην δημοκρατία οι κυβερνώντες κάνουν μια δουλειά όπως όλοι οι εργαζόμενοι, στη χώρα μας θεωρούν πως με την ψψήφο σας μετασχηματίζονται σε αιθέρια πλάσματα που δεν δίνουν λογαριασμό τι θα κάνουνε σε κανένα (η Ντόρα είχε πει ωμά, μας ψψηφίσατε και για χρόνια θα κάνουμε ό,τι θέλουμε ! )
    Παλιά, τουλάχιστον ξέρανε πως υπάρχει ο βασιλιάς και ήσαντε πιο μαζεμένοι
    Τώρα με τον Κούλη και την εικόνα του Ρωμαίου αυτοκράτορα που μας πλασσάρει, είναι ευκαρία για πολλούς να ξυπνήσουν, να καταλάβουν πως οι μόνοι που δεν είναι υπεύθυνοι για το φαινόμενο Κούλη είναι ΜΟΝΟ ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΨΗΦΙΣΑΝ, γιατί όσοι ψήφισαν άλλα κόμματα ήταν υπεύθυνοι για την άνοδο του Αλέξη που προκάλεσε τέτοια οργή ώστε να ψηφιστεί ο Κούλης και πάει λέγοντας.
    Μόνο η αποχή θα σώσει την δημοκρατία και όχι οι σαγιονάρες

  21. 5

  22. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Πολύ καλό τό σημερινό άρθρο. Σκέφτομαι όμως, σε σχέση ιδίως με τήν σύσταση – που κατ’ αρχήν συμμερίζομαι – προς τίς κυβερνήσεις συνεργασίας, ότι πάντως αξίζει να ληφθεί υπόψη και ένα γενικότερο ελληνικό πρόβλημα, τό πρόβλημα τής ροπής προς τήν διχόνοια, τόν διχασμό και τούς εμφυλίους. Ήδη στό Σύνταγμα τής μεταπολίτευσης, μοιάζει να απεφεύχθη η ύπαρξη περισσοτέρων τού ενός πόλων πραγματικής εξουσίας, υπό τό κράτος τής αναμνήσεως τού Διχασμού ιδίως, αλλά και τής εντάσεως γενικότερα μεταξύ πρωθυπουργού και βασιλέως που παρατηρείται από τήν εποχή τού Όθωνα. Τό πρόβλημα τής ροπής προς τόν διχασμό μπορεί να θεωρηθεί δυστυχώς αντεπιχείρημα και κατά τής κριτικής τού πρωθυπουργοκεντρισμού που συνεχώς αυξάνεται μετά τήν μεταπολίτευση (με αποκορύφωμα τήν αναθεώρηση τού ’85, προκειμένου να καταργηθούν οι «υπερεξουσίες» τού Προέδρου τής Δημοκρατίας), και κατά τής κριτικής τής ελλείψεως σταθερότητας στόν χρόνο τών εκλογών, ακόμα και κατά τής κριτικής τής ελλείψεως πραγματικής διακρίσεως μεταξύ νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας (ναι, είναι αίσχος τό σημείο στό οποίο έχουμε φτάσει, αλλά ο τσακωμός βουλευτικού και εκτελεστικού ήταν ακόμη και στούς εμφυλίους τής ελληνικής επαναστάσεως βασικός παράγοντας). Σε μια εποχή που φαίνεται να δυσκολεύονται να τά καταφέρουν στήν ομόνοια και τήν συνεργασία ακόμα και λαοί με πολύ λιγότερη ιστορικά τάση προς τήν διχόνοια από μάς, έχω γίνει τελευταία πολύ διστακτικός σε σχέση με ορθότατες κατ’ αρχήν πολιτειακές παρεμβάσεις, που όμως τείνουν προς διαρχία.

  23. 21 (περί σαγιονάρας – πιο κόσμια και με περισσότερες λεπτομέρειες…)

  24. Καλημέρα,
    Η πρεμούρα για αυτοδύναμες κυβερνήσεις ξεκινάει από το σύνταγμα που θέλει μέσα σε 10 μέρες από τις εκλογές ή να έχει σχηματιστεί κυβέρνηση (που σε τόσο λίγο χρόνο μόνο αν είναι αποφασισμένο από πριν μπορεί να ολοκληρωθεί) ή αλλιώς αμέσως εκλογές (με τις ίδιες απαιτήσεις). Σ’ αντίθεση με το Βέλγιο (που έχει το ρεκόρ του 1,5 χρόνου ή τη Γερμανία που τρώνε τρεις – τέσσερις μήνες μέχρι να τα βρούνε και μέχρι τότε συνεχίζει η προηγούμενη κυβέρνηση με υπηρεσιακά θέματα.

    Κυβερνήσεις συνεργασίας έγιναν όπως τα λέει ο Πέδης στο 6. Το γεγονός ότι δεν κράτησαν που γράφει ο Αθεόφοβος έχει να κάνει ότι κάποιες έγιναν εξ ανάγκης κι όχι γιατί τα κόμματα έκατσαν κι έβγαλαν μια πλατφόρμα συνεργασίας.

  25. LandS said

    Θυμάμαι, 50 και χρόνια πριν, τον φουκαρά τον Γιάννη Καψή που μετρούσε τους ανασχηματισμούς του Παπαδόπουλου από την 21/4/1967 για να «αποδείξει» ότι αυτά τα περί σταθερών κυβερνήσεων και αποφυγής ακυβερνησίας με τα οποία όλο και ανέβαλε τις εκλογές η Χούντα ήταν σκέτη πρόφαση να μένει γαντζωμένη στην εξουσία.
    Και τότε έμπαινε το ζήτημα των εκλογών και όχι του εκλογικού συστήματος.
    Μέχρι πρόσφατα είχα κάπου φυλαγμένους τους λόγους του Α.Γ. Παπανδρέου, 1975-1981 για τα καλά και τα δίκια της Απλής Αναλογικής. Πόσο χλεύαζε τον όρο «κυβερνησιμότητα» ή το ισοδύναμό του της εποχής.

  26. rogerios said

    @19: Πολύ ενδιαφέρον το «άσχετο» για να το αφήσω… 🙂
    Όχι μόνον δεν είμαστε ο πιο βλαμμένος λαός του κόσμου, αλλά στη σχετική κατάταξη πρέπει να είμαστε κάπου στο μέσον. Οι τουρκικές θέσεις περί Ιστορίας και «Γλώσσας του Ήλιου» δεν ήταν το παραλήρημα πέντε τουρκοβαρεμένων, ήταν η επίσημη θεωρία που είχε αναπτύξει το πανεπιστημιακό κατεστημένο υπό τις ευλογίες του Μουσταφά Κεμάλ και η οποία διδασκόταν στα σχολεία από τη δεκαετία του 1930.
    Εν συντομία: πολλές χιλιάδες χρόνια πριν, οι Πρωτοτούρκοι ζουν στην Κεντρική Ασία γύρω από μια τεράστια λίμνη, τη «Μεγάλη Τουρκική Θάλασσα». Μια κλιματική μεταβολή προκαλεί την αποξήρανσή της και αναγκάζει τους Τούρκους να μεταναστεύσουν σε κάθε γωνιά της γης μεταλαμπαδεύοντας τον πολιτισμό: Αίγυπτος, Σουμερία, Ινδία, Κίνα, Μινωϊκή Κρήτη και Αιγαίο, ετρουσκικός πολιτισμός, όλα είναι έργο των Τούρκων. Οι οποίοι φτάνουν ως την Αμερική και δημιουργούν τον πολιτισμό των Μάγια κι όχι μόνον… 🙂
    [βλ. και το τελευταίο ειδικό τεύχος (αριθ. 96), σε μορφή mook, του γαλλικού L’Histoire («Les Turcs et leurs empires») και το άρθρο του Emmanuel Szurek «L’invention de la langue soleil», σελ. 104-107]
    Τέτοιου τύπου θεωρίες εντάσσονται στον λεγόμενο πρωτοχρονισμό δηλαδή την επιλογή κάποιων κρατών να κατασκευάσουν εθνικό αφήγημα σύμφωνα με το οποίο το έθνος τους είναι ο δημιουργός κάθε μορφής πολιτισμού. Όπως μπορεί να διαπιστώσει κάποιος, ο κατάλογος είναι πολύ μακρύς.
    Από τις πιο σκληρές εκδοχές του πρωτοχρονισμού είναι ο ρουμανικός: οι Δάκες δημιούργησαν τον πρώτο πολιτισμό, το πρώτο αλφάβητο κ.ο.κ.
    Σε παλαιότερες ιστορικές εποχές, όταν η έννοια του εθνικού κράτους ήταν άγνωστη, ο πρωτοχρονισμός μπορούσε να είναι ταξικός και όχι εθνοτικός. Στην κατηγορία αυτή εμπίπτει ο «Σαρματισμός» της πολωνικής αριστοκρατίας (szlachta): οι Πολωνοί ευγενείς κατάγονταν από τους ιρανόφωνους Σαρμάτες, από τους οποίους κληρονόμησαν και την πολεμική αρετή τους. Πρακτικό για να ξεχωρίζουν από τη σλαβική πλέμπα.
    Κι ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό. Οι βαρεμένοι ήταν διαχρονικά πολλοί και σχεδόν παντού.

  27. Γιάννης Κουβάτσος said

    21:😂😂😂

  28. Alexis said

    #26: Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.
    Εμείς οι μη μυημένοι σε τέτοια πολύ εξειδικευμένα ιστορικά θέματα, τείνουμε να θεωρούμε τους Έλληνες πρωταθλητές των απανταχού ψεκ🙂

  29. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Κάποτε πίστευα ότι η απλή αναλογική εκφράζει τη «θέληση της πλειοψηφίας». Αντιλαμβάνομαι πλέον ότι απλώς σπρώχνει το πρόβλημα παρακάτω.

    Για να ξεκινήσουμε από τα βασικά: είναι αποδεδειγμένο γεγονός ότι δεν υπάρχει εκλογικό σύστημα που να μεταφράζει μια τυχαία εκλογική εικόνα στην «άποψη της πλειοψηφίας», γιατί αυστηρά μιλώντας δεν υπάρχει η ίδια η άποψη της πλειοψηφίας. Είναι απολύτως δυνατό και συνηθισμένο σενάριο να είναι η πλειοψηφία των ψηφοφόρων κατακερματισμένη σε πολλές απόψεις, κι επομένως να μην υπάρχει μία, κυρίαρχη άποψη για να μεταφραστεί σε κυβερνητική πολιτική. Αυτό που κάνει η απλή αναλογική είναι να φτιάχνει μια μικρογραφία του εκλογικού σώματος: από τα εκατομμύρια των ψηφοφόρων στις εκατοντάδες των εδρών. Σε κάποιο στάδιο, είτε των ψηφοφόρων, είτε των υποψηφίων, είτε των ψηφοφοριών στη Βουλή, θα πρέπει να μεταφραστούν οι προτιμήσεις σε αποφάσεις, και κάποιες να εφαρμοστούν, κάποιες ν’ απορριφθούν.

    Τι είναι στο κάτω-κάτω μια κυβέρνηση συνεργασίας; Ένας συμβιβασμός μεταξύ των εκλεγμένων αντιπροσώπων, για το σχηματισμό κυβέρνησης. Κανείς δεν εγγυάται ότι ο συμβιβασμός αυτός θα είναι εκείνος που θα προτιμούσαν οι ψηφοφόροι τους – είναι πολύ πιθανό αντί να ικανοποιεί τους πάντες να μην ικανοποιεί κανέναν. Μάλιστα, αυτό αναπόφευκτα θα συμβαίνει όταν οι κυβερνητικές συνεργασίες είναι απότοκα της στιγμής, που σχηματίζονται ανάμεσα σε όποιον έλαχε να ‘χει τη σχετική πλειοψηφία με κάποιον ελάσσονα εταίρο της αρεσκείας του. Ενώ μπορεί π.χ. η πλειοψηφία των ψηφοφόρων να μην θέλει καθόλου το 1ο κόμμα (με βάση τη σχετική πλειοψηφία) στον κυβερνητικό σχηματισμό, και να προτιμάει π.χ. μια κυβέρνηση συνεργασίας του 2ου με τον 3ο.

    Πολύ προτιμότερο θα ήταν αυτές οι πιθανές συνεργασίες να αναγγέλλονται εκ των προτέρων, και να φτάνουν στην κάλπη λίγοι μεγάλοι συνασπισμοί. Π.χ., ο Α ανακοινώνει προεκλογικά ότι, ξέρετε, προτίθεμαι αν δεν είμαι αυτοδύναμος να συνεργαστώ με τον Γ και τον Δ, και να κάνω υποχωρήσεις σ’ αυτά και σ’ εκείνα τα θέματα (πιθανώς κατόπιν σφυγμομετρήσεων της βάσης του). Οι ψηφοφόροι των Α,Γ και Δ έχουν τώρα έναν συνασπισμό που μπορούν να ψηφίσουν με σχετική ασφάλεια, γνωρίζοντας ότι οι απόψεις τους θα εκπροσωπηθούν.

    Αλλά όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα σε μια χώρα με τη δική μας οπαδική πολιτική κουλτούρα, που ο μέσος ψηφοφόρος ψηφίζει τον Α για να φύγει ο Β, κι ακόμα χειρότερα ψηφίζει αυτόν που θα τον καταστρέψει για να την πει στον διπλανό ότι «έχασε ο δικός σου!»

  30. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δύσκολο να βρεις ποιος λαός είναι πρωταθλητής στην ψέκα, αλλά, αν έπρεπε να ψηφίσω, θα ψήφιζα ΗΠΑνούς. 😊

  31. sarant said

    26 Ωραίος ο πρωτοχρονισμός!

  32. atheofobos said

    18
    Εάν θεωρείς ότι μπορούσε να γίνει εκσυγχρονισμός του κράτους με την μοιρασιά των υπουργικών θέσεων σε απίθανους ανθρώπους, όπως έγινε με την συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ ή με την ποσόστωση στις τοποθετήσεις κομματικών στελεχών με την συνεργασία Ν.Δ. – ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜΑΡ, πάω πάσο.
    Στην Ολλανδία στη Γερμανία, στην Σουηδία αλλά και στην Ιταλία η δημόσια διοίκηση είναι δομημένη έτσι ώστε να μπορεί να διαχειριστεί τα καθημερινά προβλήματα σε αυτές τις χώρες που δεν έχουν προβλήματα με τους γείτονες τους.

    Θυμήσου επίσης ότι στην Γερμανία έφαγαν δύο μήνες μέχρι να συνεννοηθούν 3 κόμματα, για να σχηματιστεί η κυβέρνηση Σόλτς.
    Στο Βέλγιο χρειάστηκαν 22 (!) μήνες για να συγκροτηθεί κυβέρνηση 7 κομμάτων! Το δε συνονθύλευμα της κυβέρνησης Ντράγκι είδαμε που κατέληξε.
    Και αυτές οι χώρες δεν αντιμετωπίζουν ευθείες απειλές για την εδαφική τους ανεξαρτησία, που απαιτεί κυβέρνηση που να μην έχει εσωτερικά προβλήματα συνεργασίας, ούτε υπάρχει ο διχασμός σημαντικό μέρος του πληθυσμού να απειλεί τους αντιπάλους της ως Γερμανοτσολιάδες και με πηγάδες στο Μελιγαλά και οι άλλοι να μιλάνε για τον Γράμμο και το Βίτσι και την Μακρόνησο.

  33. Nestanaios said

    Η απλή αναλογική θέτει την χώρα σε ακυβερνησία και αυτό επιδιώκουν τα δύο μεγάλα κόμματα, για να κυβερνήσουν εναλλάξ, αδιαφορώντας για την πραγματική βούληση του λαού.
    Υπάρχουν πολλές εκδοχές της απλής αναλογικής. Το πρόβλημα είναι η μεταφορά των υπολοίπων που πάντοτε θα υπάρχουν. Μεταφέρουμε τις υπόλοιπες ψήφους από μία περιφέρεια στην άλλη και αυτό δεν είναι δίκαιο.
    Αν δεν γίνει η μεταφορά των ψήφων δεν θα αλλάξουν πολλά στο τελικό πανελλαδικό αποτέλεσμα.
    Ας μπούμε σε λεπτομέρειες του πώς λειτουργεί το εκλογικό σύστημα της απλής αναλογικής.
    Μία περιφέρεια που εκλέγει τρεις βουλευτές έχει περίπου 60.000 έγκυρα ψηφοδέλτια. Διαιρούμε τις 60.000 με το 3 και μας δίνει ένα εκλογικό μέτρο των 20.000. ( Η απλή αναλογική του Πασοκ (1989) το 3 το έκανε +1 = 4.) Όποιο κόμμα διαθέτει 20.000 ψήφους λαμβάνει μία έδρα και του αφαιρούνται 20.000 ψήφοι. Τώρα, αν κανένα κόμμα δεν διαθέτει 20.000 ψήφους θεωρώ ότι το σωστό είναι οι τρεις έδρες να δοθούν μία στο πρώτο κόμμα, μία στο δεύτερο και μία στο τρίτο και να μη γίνει καμία μεταφορά ψήφων. Αν ένα κόμμα διαθέτει τις 20.000 τότε λαμβάνει μία θέση και με τις υπόλοιπες ψήφους παίρνει σειρά και αν είναι πρώτο ή δεύτερο κόμμα με δύο έδρες στο υπόλοιπο τότε λαμβάνει και άλλη μία έδρα. Δεν πρέπει να γίνεται καμία μεταφορά ψήφων από περιφέρεια σε περιφέρεια.
    Μετά από πανελλαδική καταμέτρηση βλέπουμε ότι κανένα κόμμα δε συγκεντρώνει τις 151 έδρες για να κυβερνήσει. Αναζητούν συμμαχίες τα κόμματα, αλλά καμία συμφωνία δεν επιτυγχάνεται διότι τα δύο μεγάλα κόμματα επιθυμούν να έχουν αυτοδυναμία και ταλαιπωρείται ο λαός με νέες εκλογές και λαμβάνουν περισσότερα χρήματα τα ΜΜΕ από τα κόμματα και κατ’ επέκτασιν από τους φόρους του λαού και δυσφημίζεται η απλή αναλογική.
    Αφού τα κόμματα δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε συμμαχίες, ας το αναλάβει ο λαός. Ο λαός ας αποφασίσει τις συμμαχίες που επιθυμεί. Πάμε ξανά σε εκλογές, αλλά αυτή τη φορά με τη λογική της απλής αναλογικής, αλλά και με τη λογική των συμμαχιών. Κάθε ψηφοφόρος δεν ψηφίζει μόνο ένα κόμμα, αλλά τουλάχιστον δύο κόμματα. Αυτές οι εκλογές είναι εκλογές συμμαχιών. Το εκλογικό μέτρο καθορίζεται από τον αριθμό εγκύρων ψηφοφόρων και έγκυροι ψηφοφόροι είναι αυτοί που έχουν ψηφίσει τουλάχιστον δύο κόμματα. Αν έχουμε έγκυρους ψηφοφόρους 60.000 και απ’ αυτούς έχουν προκύψει 180.000 ψήφοι (υποθέτω ότι ο κάθε ψηφοφόρος έχει ψηφίσει τρία κόμματα για κάθε συμμαχία), το πρώτο κόμμα δίνει 20.000 για την πρώτη έδρα, 20.000 το επόμενο κόμμα για τη δεύτερη έδρα και 20.000 το επόμενο κόμμα για την τρίτη έδρα. Εδώ τελειώνουν οι έδρες.
    Με αυτή τη λογική θα έχουμε ένα κυβερνόν κόμμα με μεγάλα ποσοστά αποδοχής του λαού. Αν σε περίπτωση δεν έχουμε πάλι 151 έδρες για ένα κόμμα, πάμε ξανά σε εκλογές με τουλάχιστον τρία ή και τέσσερα κόμματα για κάθε έγκυρο ψηφοδέλτιο. Αυτό φυσικά μπορεί να γίνει από την αρχή και να έχουμε μία εκλογική αναμέτρηση για να μην ταλαιπωρούμαστε. Το εκλογικό μέτρο καθορίζεται από τον αριθμό των ψηφοφόρων με έγκυρα ψηφοδέλτια. Και έγκυρα ψηφοδέλτια είναι αυτά που εμπεριέχουν τουλάχιστον δύο ή τρεις ή τέσσερις ψήφους διαφορετικών κομμάτων.

  34. sarant said

    32 Ευθείες απειλές για την ύπαρξή του αντιμετωπίζει το Ισραήλ, όπως γράφω στο άρθρο, κι όμως πάντοτε τα τελευταία χρόνια είχε κυβερνήσεις συνεργασίας που εξαρτιόνταν από απίθανα μικρά κόμματα.

  35. Θράκας said

    11 Nikiplos καλά τα λες.Στον Έβρο κατα μήκος του ποταμού,απο τα βουλγαρικά σύνορα μέχρι κάτω στη θάλασσα που εκβάλλει το ποτάμι,υπάρχει το τεράστιο πρόβλημα των κουνουπιών.Οι κάτοικοι αυτων των περιοχών υποφέρουν κανονικά.Απο τις 20:30 – μέχρι περιπου στις 22:00 οι άνθρωποι κλείνονται τρομοκρατημένοι στα σπίτια τους.Η πληγή αυτή δεν συνηθίζεται με τίποτα.
    Μήπως δεν υπάρχει τεχνογνωσία για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος;Φυσικά και υπάρχει. Απο Βουλγαρία μεριά ή και απο την τούρκικη πλευρά,δεν υπάρχει κουνούπι ούτε για δείγμα.Δεν υπάρχει πολιτική συναίνεση για ένα πρόβλημα που αφορά όλόκληρο τον πληθυσμό.
    Η πολιτική συναίνεση αντιμετώπισης ενος θέματος-προβλήματος κανονικά οφείλει να βγαίνει απρόσκοπτα,σχεδόν αυθόρμητα.Ειδάλλως υπάρχει πρόβλημα με το πολιτικό προσωπικό.Υπάρχει έλλειψη μιάς στοιχειώδους κοινής συναίσθησης της κοινής,που αφορά όλους ανάγκης.
    Από μια στιγμή και μετά ο κόσμος παραιτείται απο την ιδιότητα του ενεργού πολίτη,αυτού που απαιτεί απο το πολιτικό προσωπικό ποιότητα ζωής.
    Ο καθένας μετά πορεύεται ατομικά όπως μπορεί και αφήνεται,συνηθίζει στη δίνη της μοίρας και του πεπρωμένου.

  36. Παναγιώτης Κ. said

    Η απλή αναλογική είναι το εκλογικό σύστημα που ευνοεί τις συνεργασίες.Και τι καλύτερο από το να συνεργάζονται οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας.Αυτά επί της αρχής.Στην πράξη όμως τι συμβαίνει;Υπάρχει κουλτούρα συνεργασίας στη χώρα μας;Καλλιεργείται μια τέτοια κουλτούρα;

    Το εκπαιδευτικό σύστημα, μας έχει εκπαιδεύσει να συνεργαζόμαστε; Η απάντηση είναι προφανής. Όχι!

    Προσφυώς έχει λεχθεί: Οι Έλληνες εργάζονται αλλά δεν συνεργάζονται.Δεν ξέρω αν στα  εκπαιδευτικά συστήματα των διαφόρων χωρών οι μαθητές  εκπαιδεύονται στη συνεργασία.

    Διάβασα τελευταία ένα σχόλιο που αναφέρεται στην πολιτική κατάσταση στην γειτονική μας Ιταλία. Εκεί λοιπόν το κράτος λειτουργεί  οπότε η κοινωνική εν γένει ζωή δεν διαταράσσεται. Αντιθέτως στη χώρα μας, η λειτουργία της δημόσιας διοίκησης εξαρτάται ισχυρώς από τους υπουργούς. Αν αυτοί αδρανήσουν αδρανεί και η δημόσια διοίκηση.

    Αν είμαι σωστά ενημερωμένος, η απλή αναλογική εφαρμόστηκε στις αυτοδιοικητικές εκλογές και αυτό που διαπιστώθηκε ήταν η δυσλειτουργία έως απραξία των δήμων, οπότε άλλαξαν τον νόμο.

    Κτγμ το πολιτικό προσωπικό της χώρας κατά πλειοψηφία, έχει σοβαρό έλλειμμα ιστορικής γνώσης. Αγνοώντας  την Ιστορία, αγνοώντας τους διαφόρους ιστορικούς εθισμούς είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε τα ίδια λάθη με τα λάθη που έγιναν και στο παρελθόν.

    Μια και αναφέρθηκα στην Ιστορία να πω ότι αυτή, δεν έρχεται αρωγός στην ιδέα της απλής αναλογικής… 

    Όσο προχωρεί το σχόλιό μου όλο και μου έρχονται στον νου περιστατικά που δείχνουν αδυναμία συνεργασίας.π.χ αποτελέσματα φοιτητικών εκλογών. Η κάθε παράταξη βγάζει τα δικά της.

  37. Alexis said

    #32: Και αυτές οι χώρες δεν αντιμετωπίζουν ευθείες απειλές για την εδαφική τους ανεξαρτησία, που απαιτεί κυβέρνηση που να μην έχει εσωτερικά προβλήματα συνεργασίας

    Υπάρχει και ο αντίλογος που λέει ότι μια πολυκομματική κυβέρνηση είναι περισσότερο ισχυρή για να αντιμετωπίσει μια εθνική απειλή λόγω ισχυρότερης λαϊκής «νομιμοποίησης»

    #19α: Ε, ναι…

    #30: Ναι, σωστά, απόδειξη οι …Πάουερ Ρέιντζερς που εισέβαλαν στο Καπιτώλιο στις 6/1/2021 😆
    Και το Χόλυγουντ με τη θεματολογία του και τα στερεότυπά του ενισχύει ποικιλοτρόπως την πεποίθησή τους ότι είναι ο περιούσιος λαός επί της γης και οι σωτήρες του κόσμου.

  38. sarant said

    35 Τι έχουν κάνει οι Βούλγαροι και έλυσαν το πρόβλημα;

    36 Μόνο που δεν μπορείς να μάθεις να κολυμπάς έξω από τη θάλασσα.

  39. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Δυστυχώς, από αρχαιοτάτων χρόνων καταγράφεται, τουλάχιστον για τους Έλληνες, το πόσο δύσκολη είναι η συνεργασία (συνεννόηση, συμμαχία) στη βάση κοινώς αποδεκτών όρων . Χαρακτηριστική η λογομαχία Τεύκρου-Μενέλαου (ή Αντιγόνης με Κρέοντα, ή απλού πολίτη με αλαζόνα κυβερνήτη γενικότερα), κατά την οποία ο πρώτος αμφισβητεί την εξουσία του δευτέρου, που ασεβεί αρνούμενος την ταφή του αυτόχειρα Αίαντα. «ΤΕΥ.:ὕπαρχος ἄλλων δεῦρ᾽ ἔπλευσας, οὐχ ὅλων/ στρατηγός, ὥστ᾽ Αἴαντος ἡγεῖσθαί ποτε./ἀλλ᾽ ὧνπερ ἄρχεις ἄρχε, καὶ τὰ σέμν᾽ ἔπη/ κόλαζ᾽ ἐκείνους· (…)–Σοφοκλής, Αίας , στ.1105-1108».
    Αντιθέτως, ως πατροπαράδοτα (π.χ.από κρίσεως για τα όπλα του Αχιλλέα και μετά,) θα πρέπει να θεωρούνται τα μίση και η διχόνοια και σε όποια άλλη εκλογική αναμέτρηση, ιδίως εάν αυτή επιτρέπει οιαδήποτε μορφή αλλοίωσης του αποτελέσματος:
    ΜΕ. ἐγὼ γὰρ ἂν ψέξαιμι δαιμόνων νόμους;/ ΤΕΥ. εἰ τοὺς θανόντας οὐκ ἐᾷς θάπτειν παρών.
    ΜΕ. τούς γ᾽ αὐτὸς αὑτοῦ πολεμίους· οὐ γὰρ καλόν./ ΤΕΥ. ἦ σοὶ γὰρ Αἴας πολέμιος προύστη ποτέ;
    ΜΕ. μισοῦντ᾽ ἐμίσει· καὶ σὺ τοῦτ᾽ ἠπίστασο./ΤΕΥ. κλέπτης γὰρ αὐτοῦ ψηφοποιὸς ηὑρέθης.(*)
    ΜΕ. ἐν τοῖς δικασταῖς, κοὐκ ἐμοί, τόδ᾽ ἐσφάλη./ ΤΕΥ. πόλλ᾽ ἂν κακῶς λάθρᾳ σὺ κλέψειας κακά.(1130-1137)
    (ΜΕ. Νομίζεις θα καταφρονούσα εγώ τους νόμους των θεών;/ ΤΕ. Αν δεν αφήσεις να ταφούν οι πεθαμένοι.
    ΜΕ. Αν οι νεκροί είναι εχθροί, τότε η ταφή τους περισσεύει./ ΤΕΥ. Λες πως ο Αίας φάνηκε ποτέ εχθρός σου;
    ΜΕ. Ναι, με μισούσε αυτός και τον μισούσα—το ήξερες κι εσύ./ΤΕΥ. Γιατί να κλέβεις πιάστηκες νοθεύοντας τις ψήφους.
    ΜΕ. Είναι των δικαστών το σφάλμα αυτό, όχι δικό μου./ΤΕΥ. Μπορείς κι εσύ να κάνεις στα κρυφά πολλές απάτες.
    -Μτφρ Δ.Ν.Μαρωνίτης)
    (*–ΤΕΥ. Γιατί κλέφτη σε πιάσανε στις ψήφους. (Μτφρ Τάσος Ρούσσος)–ΤΕΥ. Γιατί στο ψηφομέτρημα θέλησες να τον κλέψεις. (Μτφρ Ζήσιμος Σίδερης) -βλ. https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?page=28&text_id=150#m2 , https://lsj.gr/wiki/%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%B9%CF%8C%CF%82 ).
    Εξ ου ένα προσγυές λεξιλογικό ενδιαφέρον έχει και το κατά πόσον η παμπάλαιη έννοια «ψηφοποιός/ καλπονοθεία/ εκλογομάγειρος»(:manufacturing votes) έχει αντίστοιχα, εξ ίσου εκφραστικά, αποτελέσματα και σε άλλες γλώσσες.

  40. Alexis said

    #35: Το «δεν υπάρχει κουνούπι ούτε για δείγμα» μου κάνει τρομερή εντύπωση.
    Πώς έγινε αυτό;

  41. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    3 >>η κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων βάσει των ποσοστών τους
    και δανειοδότηση βάσει των εικαζομένων ποσοστών 😦

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι συνεργασίες δεν είναι αυτοσκοπός, πάντως. Πρέπει να υπάρχουν και οι απαραίτητες προϋποθέσεις, ένα μίνιμουμ κοινών στόχων και, ας το πούμε κι αυτό, κάποια ιδεολογική συγγένεια. Το νσ συμφωνούμε σε τρία σημεία και να διαφωνούμε σε επτά, δεν προσφέρει το κατάλληλο έδαφος για συνεργασία. Πώς να συνεργαστεί, ας πούμε, ένα συνεπές νεοφιλελεύθερο κόμμα με ένα εξίσου συνεπές αριστερό κόμμα, π.χ.; Και δεν λέμε για συνεργασία σε κατάσταση έκτακτης εθνικής ανάγκης, αλλά για τις μόνιμες συνεργασίες στις οποίες οδηγεί η απλή αναλογική. Δεν αρκεί, λοιπόν, το επίπεδο πολιτισμού και κουλτούρας συνεργασιών, για να επιτύχει αυτός ο τρόπος διακυβέρνησης.

  43. nikiplos said

    23@ και η δήλωση του ιδίου.

  44. nikiplos said

    43@ new trial

  45. aerosol said

    Η δομή της κρατικής διοίκησης στην Ελλάδα ήταν πάντα στην λογική του τσιφλικιού του δυνατότερου. Διώξεις πολιτικών αντιπάλων, ηθελημένη κωλυσιεργία, πλήρης αντίδραση σε εφαρμογή λύσεων αν δεν προέρχονται από «εμάς». Σ’ αυτά τα πλαίσια δυστυχώς δεν μπορώ να μας συγκρίνω με Ολλανδία, Σουηδία ή Ισραήλ. Δικαιολογεί αυτό την αλλεργία μας στην απλή αναλογική; Δεν ξέρω, αλλά δεν είναι αμελητέος παράγοντας. Εδώ έχουμε ζήσει έως και πάγωμα βασικών μηχανισμών διοίκησης ακόμα και με μονοκομματική κυβέρνηση, όταν ήταν σαφές πως ο Κώστας Καραμανλής δεν ενδιαφερόταν να κυβερνήσει και απλώς περίμενε να έρθουν οι μήνες μέχρι τις εκλογές, να αποσυρθεί με την ησυχία του!

    Ενώ καταλαβαίνω την τάση αποχής από το εκλογικό δικαίωμα, μου είναι ακατανόητη η πεποίθηση πως απέχοντας δεν έχεις ευθύνη για τα δρώμενα. Η αποχή μπορεί να είναι μεν απουσία συναίνεσης, αλλά η απουσία συναίνεσης στα εκλογικά θέματα είναι κι αυτή μια σαφώς πολιτική στάση που έχει συνεισφέρει στο εκλογικό αποτέλεσμα. Είτε με συμμετοχή 80% είτε με 30%, οι εκλογές θα βγάλουν κάτι. Το πόσοι απέχουν, το τι θα ψήφιζαν αν δεν απείχαν, το ποιά είναι η δική τους θέση (που δεν θα εκφράζεται στην Βουλή) είναι κι αυτή συνιστώσα του μετεκλογικού τοπίου. Βασικά… δεν «απέχεις» από την πολιτική, απλώς δεν ψηφίζεις κάποιον συγκεκριμένο. Η πολιτική ποτέ δεν δίνει συνεναιτικό διαζύγιο. Θα σε βρει και στη βουνοκορφή που μονάζεις. Μπορεί να αποφύγεις να ψηφίσεις πρόσωπα και σχηματισμούς που σου είναι απεχθή -κερδίζοντας ίσως μια προσωπική ηρεμία. Αλλά δεν «σώζεις» τίποτα. Αφήνεις να τους ψηφίσουν οι άλλοι. Κάποια ψηφοφορία θα γίνει, κάποιο αποτέλεσμα θα υπάρξει και κάποιος θα βάζει τις υπογραφές που καθορίζουν την ζωή σου. Δεν σταματά το σύστημα αν εσύ πεις πως δεν θες να μετέχεις. Θα σε αφορά με το ζόρι.

  46. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Δεν σταματά το σύστημα αν εσύ πεις πως δεν θες να μετέχεις. Θα σε αφορά με το ζόρι.»
    Έτσι είναι. Με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, κυβέρνηση θα σχηματίζεται πάντα, όσο κι αν το παίζουμε, διά της αποχής ή του λευκού /άκυρου, αμέτοχοι στο «έγκλημα». Κι αν δεν σχηματιστεί κοινοβουλευτικά, θα σχηματιστεί δικτατορικά, όπως έχει αποδείξει η ιστορία, ιδίως σε χώρες χωρίς ισχυρούς θεσμούς και εδραιωμένο δημοκρατικό αίσθημα. Η προσδοκία ότι η ακυβερνησία θα οδηγήσει σε λαϊκή επανάσταση και εγκαθίδρυση του καθεστώτος που οι ελπίδες του καθενός έχουν σχεδιάσει στο μυαλό του, είναι μάλλον παιδιάστικη. Εκτός αν εννοούμε κάποιου τύπου ολοκληρωτικο καθεστώς, «λαϊκό» μόνο στη φαντασία μας.

  47. Nestanaios said

    45. Ιδέες υπάρχουν πολλές. Μια από αυτές είναι να μένουν κενές οι έδρες στο κοινοβούλιο που αντιστοιχούν στην αποχή και τα άκυρα και τα λευκά. Τότε θα δούμε την δύναμη των πολιτικών. Τότε θα δούμε ποιοι μπορούν να σταθούν στο κοινοβούλιο για να βοηθήσουν την πατρίδα τους. Τότε θα ξεχωρίσουν οι τυχοδιώκτες από τους πατριώτες.

  48. leonicos said

    Εμένα με ανησυχεί πολύ το 3% όσο γερνάμε κάποιοι

  49. Πέπε said

    44
    Τα λέει ωραιότατα. Απόλυτη ισορροπία μεταξύ καταγγελίας της βλακείας και άλλων σφαλμάτων, αφενός, και απουσίας περιττών αιχμών. Χιούμορ χωρίς χλεύη. Ευπρέπεια. Ψυχραιμία χωρίς άτοπες υποχωρήσεις. Γραπτό για άριστα.

    45
    Ακριβώς. Στη δημοκρατία είσαι αναπόφευκτα δεσμευμένος να συμμετέχεις. Όποια γραμμή κι αν επιλέξεις, επηρεάζεις. Σοφό είναι να επιλέξεις εκείνην που θα επηρεάσει προς την κατεύθυνση που όντως θέλεις να επηρεάσεις.

  50. Νίκος Κ. said

    44: Εξαιρετική απάντηση· στον λαϊκισμό του Πορτοσάλτε αλλά και πολλών άλλων «αρίστων»

  51. Nestanaios said

    Άλλη μια ιδέα. Ο εκλογικός νόμος να καταργήσει το νόμιμο μηνιαίο μισθό αποζημίωσης για κάθε βουλευτή και να επιβάλει στους υποψήφιους βουλευτές να δηλώνουν το ποσό που επιθυμεί ο καθένας να εισπράττει κάθε μήνα από τα χρήματα που πληρώνουν οι πολίτες σε φόρους.

  52. aerosol said

    #47
    Οι ιδέες είναι τσάμπα. Αν μου πεις ποιά Βουλή θα ψηφίσει κάτι τέτοιο, ποιά κυβέρνηση θα το προτείνει και πώς θα έχει προκύψει αυτή η κυβέρνηση, τότε το συζητάμε.

    #49
    Αν δεν υπάρχει κανείς, η αποχή γίνεται ιδιαίτερα θελκτική. Προσωπικά, πλέον, δεν μπορώ να την επικρίνω. Αλλά να ξέρουμε τι είναι και τι δεν είναι ως πρακτική -όπως όλα.

  53. Nestanaios said

    48. Αν κάθε ψηφοφόρος έχει το δικαίωμα να ψηφίζει όλα τα κόμματα που επιθυμεί να συμμετέχουν σε μια κυβέρνηση, το 3% θα είναι για γέλια αφού σχεδόν κανένα κόμμα δεν θα μπορεί να εισέρχεται στο κοινοβούλιο με ποσοστά κάτω του 50%. Τα μικρά ποσοστά διχάζουν τον λαό. Επιβάλλεται να αναζητηθούν εκλογικά συστήματα φιλολαϊκά και όχι διχαστικά.

  54. Nestanaios said

    52. Τουλάχιστον, ας μας πουν πόσα θέλουν για να δούμε αν μας συμφέρει να τους ψηφίσουμε.

  55. Spiridione said

    36. Αν είμαι σωστά ενημερωμένος, η απλή αναλογική εφαρμόστηκε στις αυτοδιοικητικές εκλογές και αυτό που διαπιστώθηκε ήταν η δυσλειτουργία έως απραξία των δήμων, οπότε άλλαξαν τον νόμο.

    Ίσχυσε πράγματι στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2019 η απλή αναλογική, αλλά ήταν λίγο προβληματικό, μάλλον χρειαζόταν ένας γενικότερος ανασχεδιασμός. Ας πούμε στους δήμους και περιφέρειες δεν υπάρχει δυνατότητα (όπως στη Βουλή) να αλλάξει ο δήμαρχος κατά τη διάρκεια της θητείας ή να γίνουν πρόωρες εκλογές.
    Δεν εφαρμόστηκε ακριβώς η απλή αναλογική στην πράξη, αφού αμέσως μετά τις εκλογές το 2019 η ΝΔ ψήφισε νόμους με τους οποίους αφενός μετέφερε πολλές και κρίσιμες αρμοδιότητες από το δημ. συμβούλιο σε επιτροπές (οικονομικών, ποιότητας ζωής κτλ.) και μάλιστα κατ’ αποκλειστικότητα (χωρίς δικαίωμα παραπομπής στο δ. συμβούλιο), αφετέρου έδωσε αυξημένη πλειοψηφία 60% στις επιτροπές αυτές στους εκλεγέντες δημάρχους και περιφερειάρχες. Οι διατάξεις αυτές πρόσφατα κρίθηκαν αντισυνταγματικές από το ΣτΕ και εκκρεμεί η απόφαση της Ολομέλειας.
    Για τις επόμενες εκλογές ψηφίστηκε νέος νόμος, με τον οποίο επανερχόμαστε στον νόμο του 2006 επί Καραμανλή, δηλαδή δυνατότητα εκλογής δημάρχου από τον πρώτο γύρο με 43% (αντί 42% που προβλεπόταν τότε), και για πρώτη φορά όριο 3% στις αυτοδιοικητικές εκλογές.

  56. Avonidas said

    #52. Οι ιδέες είναι τσάμπα. Αν μου πεις ποιά Βουλή θα ψηφίσει κάτι τέτοιο, ποιά κυβέρνηση θα το προτείνει και πώς θα έχει προκύψει αυτή η κυβέρνηση, τότε το συζητάμε.

    Ακριβώς. Όλοι έχουν μια συνταγή για την ιδανική κοινωνία, αλλά κανείς δεν μπορεί να σκεφτεί πώς θα πάμε εκεί από δω που βρισκόμαστε. Αν η γιαγιά μου είχε καρούλια…

  57. Nestanaios said

    56. Οι ιδέες είναι τσάμπα αλλά δυστυχώς, αν και τζάμπα, δεν τις έχουμε όλοι.

  58. atheofobos said

    34
    Μπορεί το Ισραήλ να αντιμετωπίζει ευθείες απειλές για την ύπαρξή του, αλλά είναι γνωστό σε όλους πως βρίσκεται πάντα κάτω από την πολεμική ομπρέλα των ΗΠΑ.
    Έτσι μπορεί να αντιμετωπίζει χωρίς φόβο κυβερνητική αστάθεια, αναπόφευκτο αποτέλεσμα της απλής αναλογικής.
    Ήδη οδεύει προς την πέμπτη εκλογική αναμέτρηση σε διάστημα μόλις τριών ετών μετά την κατάρρευση του κυβερνητικού συνασπισμού υπό τον Ναφτάλι Μπενέτ υπό το φως της αποχώρησης τριών βουλευτών.
    Η ετερόκλητη οκτακομματική (!) κυβέρνηση, στην οποία μετείχαν δεξιά, φιλελεύθερα και, για πρώτη φορά, ένα αραβικό κόμμα, βασιζόταν σε μια οριακή πλειοψηφία στην Κνεσέτ.
    Λόγω των πολλών διαφωνιών για πολιτικά, θρησκευτικά και άλλα κορυφαία ζητήματα, όπως το παλαιστινιακό, η κυβέρνηση άρχισε να διαλύεται όταν ορισμένοι βουλευτές την εγκατέλειψαν και σύντομα, έχασε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

  59. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    32 >> μοιρασιά των υπουργικών θέσεων σε απίθανους ανθρώπους, όπως έγινε με την συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ ή με την ποσόστωση στις τοποθετήσεις κομματικών στελεχών με την συνεργασία Ν.Δ. – ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜΑΡ,

    Απίθανους/απιθανότατους ανθρώπους μπορεί να βρει κανείς και στην τρέχουσα ,(τύποις) μονοκομματική, κυβέρνηση. Απίθανοι και μέσω Βουλής μπορεί να προκύψουν ως επιλογή των κομμάτων στα ψηφοδέλτιά τους για διάφορους λόγους (κυρίως εξασφάλισης της πλειοψηφίας) και μετά να μετέχουν στην διακυβέρνηση, αναγκαστικά, ως τήρηση των υπεσχημένων.

    Εν ολίγοις είτε μονοκομματική, είτε συνεργασίας (δικαιότερο σύστημα) είναι μια κυβέρνηση, σημασία έχουν οι επιλογές των προσώπων και κυρίως οι πολιτικές που θα κληθούν να υπηρετήσουν τα πρόσωπα.

  60. Alexis said

    Από δημοσίευση στο ΦΒ:

    «Κι αν γύριζε ο χρόνος πίσω στην αρχή
    όπως γυρίζει πίσω μια βιντεοκασέτα
    το ίδιο αδέξια, με την ίδια ταραχή
    τα ίδια θα κάναμε, ας τα και γάμησε τα.

    Τίτος Πατρίκιος»

    Το έγραψε αυτό όντως ο Τίτος Πατρίκιος;🤔

  61. GeoKar said

    1) μήπως το σημερινό άρθρο θα μπορούσε να αφιερωθεί στη μνήμη του προσφατα χαμένου Ηλία Νικολακόπουλου?
    2) όταν οι Έλληνες γίνουμε Ολλανδοί, Σουηδοί, Ισραηλινοί, κ.λπ. (φτου κακά..), τοτε ίσως μπορούμε να εχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας – κτγμ, δυστυχως…

  62. GeoKar said

    1) μήπως το σημερινό άρθρο θα μπορούσε να αφιερωθεί στη μνήμη του Ηλία Νικολακόπουλου?
    2) όταν οι Έλληνες γίνουμε Ολλανδοί, Σουηδοί, Ισραηλινοί, κ.λπ. (φτου κ@κ@), τότε ίσως μπορούμε να εχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας – δυστυχως, κτγμ…

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    60
    https://www.tanea.gr/2005/04/18/lifearts/culture/anekdota-erga-saranta-ellinwn-poiitwn/

  64. phrasaortes said

    Η απλή αναλογική, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οδηγεί σε αδύναμες κυβερνήσεις, είναι συνταγματικά το σωστότερο σύστημα. Σκοπός των εκλογών δεν είναι ο σχηματισμός αποτελεσματικών κυβερνήσεων, αλλά η έκφραση της λαϊκής βούλησης. Τα μπόνους και τα αυθαίρετα όρια εισόδου στην Βουλή υπονομεύεται η αρχή ότι πηγή όλων των εξουσιών είναι ο λαός. Αν η ύψιστη προτεραιότητα είναι η αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης, τότε να εγκαθιδρυσουμε αξιοκρατική μοναρχία (ανάρρηση στον θρόνο με διαγωνισμό ΑΣΕΠ;).

    Οι μονοεδρικές περιφέρειες είναι επίσης προβληματικές, εκτός αν η δομή του κράτους είναι ομοσπονδοιακή. Βέβαια στην Ελλάδα δύσκολο να εφαρμοστεί, γιατί συνήθως αυτό το σύστημα ευνοεί τις διάφορες μειονότητες. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, για παράδειγμα, οι Σκωτσέζοι εθνικιστές ευνοούνται δυσανάλογα, εις βάρος των φιλελεύθερων και τον ακροδεξιών. Πιο δίκαιο μου φαίνεται το ιρανικό σύστημα, όπου πέντε έδρες είναι ρεξερβέ για τις θρησκευτικές μειονότητες της χώρας (τρεις για τους Χριστιανούς κι από μία για Εβραίους και Ζωροάστρες).

  65. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἀπό τό πρωί σκεφτόμουν Νῖκο νά σοῦ τό προτείνω γιά τό Σάββατο, ἀλλά ἔπεφτε μακριά..
    Ἐκτός ἀπό τόν ἀριστεροδεξιό ἀλήτικο λαϊκισμό πού διαστρεβλώνει τά κρίσιμα σημεῖα τοῦ συμβάντος καί ἀπαιτεῖ τιμωρίες, ἔχουμε καί ἄλλη χοντράδα ἀμορφωσιᾶς. Μέχρι τώρα, τουλάχιστον σέ τρεῖς διαφορετικούς εἰδησεογραφικούς ἱστότοπους, χαρακτηρίζεται τό κείμενο τοῦ πεδηλάκια μουσικοῦ ὡς «καθαρεύουσα῞ (Στόν παρακάτω σύνδεσμο, «τονισμός καθαρεύουσας»!!). Πολυτονικό =καθαρεύουσα γιά τούς ξυλοσχίστες τῆς δημοσιογραφίας..

    https://www.iefimerida.gr/ellada/proedriko-megaro-brethike-poios-einai-o-proskeklimenos-poy-pige-me-bermoyda-kai-sagionares

  66. Γιάννης Κουβάτσος said

    60:Ναι, είχε πρωτοδημοσιευτεί στη Λέξη (λινκ Έφης) ως ανέκδοτο, αλλά τώρα έχει συμπεριληφθεί και στον δεύτερο τόμο των απάντων του.

  67. Avonidas said

    #64. Η απλή αναλογική, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οδηγεί σε αδύναμες κυβερνήσεις, είναι συνταγματικά το σωστότερο σύστημα. Σκοπός των εκλογών δεν είναι ο σχηματισμός αποτελεσματικών κυβερνήσεων, αλλά η έκφραση της λαϊκής βούλησης.

    Η έκφραση της λαϊκής βούλησης με απώτερο σκοπό τι; Να μαζέψουμε σε μια αίθουσα λίγες εκατοντάδες νοματαίους, ακριβοδίκαια μοιρασμένους σε κόμματα έτσι ώστε τα ποσοστά τους να απηχούν το εκλογικό σώμα; Και μετά, τι θα κάνει αυτή η σύναξη των αντιπροσώπων μας; Θα κάθεται όμορφα-όμορφα και θα μας παριστάνει εν είδει μακέτας; Πραγματικά απορώ που δεν είναι προφανής ο παραλογισμός και το αδιέξοδο αυτής της άποψης.

    Σκοπός των εκλογών είναι να σχηματιστεί μια κυβέρνηση που θα διαχειρίζεται τα δημόσια πράγματα για λογαριασμό μας – υποθέτοντας ότι δεν μπορούμε να τα διαχειριστούμε εμείς, οι ψηφοφόροι, άμεσα. Και το πρόβλημα ΔΕΝ είναι με ποιες διαδικασίες θα επιλεγούν οι υποψήφιοι, ή το πολιτικό πρόγραμμα, ή οι νόμοι προς ψήφιση. Το πρόβλημα είναι πώς, από 10 εκατομμύρια απόψεις, θα βγάλεις ΜΙΑ που, κατά κάποια έννοια, βρίσκει σύμφωνους τους περισσότερους. Θα είχαμε ακριβώς το ίδιο πρόβλημα αν κυβερνούσαμε άμεσα, ψηφίζοντας για πολιτικές αποφάσεις σε μια τεράστια πλατεία.

    Είπα πριν ότι είναι αποδεδειγμένο γεγονός – θεώρημα, για την ακρίβεια – ότι ΔΕΝ μπορεί πάντα να βρεθεί μια τέτοια διαδικασία αποφάσεων, που να ικανοποιεί τους περισσότερους. Και για να γίνω λίγο Λάμπρος, 😉 με εκπλήσσει που αυτό το γεγονός δεν αποτελεί τμήμα της γενικής παιδείας μας – δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο να γίνει κατανοητό. Για να αποφασίσεις ποιο εκλογικό σύστημα είναι το πιο «δίκαιο», πρέπει πρώτα να έχεις μια ιδέα τι είναι καν δυνατόν, τι ισχύει, για όλα τα πιθανά εκλογικά συστήματα, έτσι δεν είναι;

  68. miltos86 said

    Για όσους τοποθετήθηκαν κατά της απλής αναλογικής, ποιο είναι τότε το κατάλληλο μπόνους; 10 έδρες; 50; 100; Κι από ποιο σημείο και μετά καταλύεται η Δημοκρατία; Νομίζω δε μπορεί να δοθεί απάντηση κι εκεί χάνεται το παιχνίδι.

  69. miltos86 said

    Επίσης απλή αναλογική δε σημαίνει ότι θα καταργηθεί το όριο εισαγωγής στη Βουλή (το 3% που έχουμε σήμερα) διότι τότε καθοριστικός καθίσταται ο αριθμός των βουλευτών, που είναι επίσης αυθαίρετος

  70. sarant said

    44-49 Πολύ καλός πράγματι

    61 Θα μπορούσε αλλά δεν το σκέφτηκα. Ας του το αφιερώσουμε με καθυστέρηση.

  71. miltos86 said

    Διαφωνώ για τα περί διχόνοιας των Ελλήνων κλπ, τι να πουν κράτη με πολύ έντονες διασπαστικές τάσεις (πχ Ισπανία) ή τεράστιες διαφοροποιήσεις γεωγραφικής βάσης (πχ Ιταλία, Γερμανία, Βέλγιο κλπ)

    Συνασπισμοί μεγάλων κομμάτων θα έπρεπε να οδηγούν σε τεχνοκρατικές κυβερνήσεις κοινής αποδοχής όπου οι υπουργοί δε θα ήταν βουλευτές, ιδανικά ούτε καν κομματικά χρωματισμένοι. Και οι βουλευτές θα έκαναν αυτό για το οποίο εκλέγονται, να εκπροσωπούν το λαό υπερψηφίζοντας ή καταψηφίζοντας νόμους. Το να γράφουν και να εισηγούνται τους νόμους αυτούς απαιτεί γνώση και εμπειρία που δύσκολα θα έχουν, ειδικά αυτοί που αναλαμβάνουν καμιά δεκαριά διαφορετικά χαρτοφυλάκια κατά τη διάρκεια της βουλευτικής τους καριέρας.

  72. Θράκας said

    40 Αλέξης και Νοικοκύρης,στην συναίνεση του δημοκρατικου τόξου σε βασικα ζητήματα ήθελα να εστιάσω.Τα κουνουπια του έβρου ειναι ένα παράδειγμα,όπου υποφέρουνε όλοι οι άνθρωποι,που ζουν εκει,Επομένως η αξιοπιστία των πολιτικών και διοικητικών παραγόντων της περιοχής κρίνεται απο τον βαθμό συναινεσης αυτων των παραγόντων για την αντιμετώπιση αυτής της πληγής που αφορά όλο τον εκει πληθυσμό.
    Θα γνωρίζετε σίγουρα το Made in Germany την ταμπελίτσα,το brand name που κοσμεί όλα τα γερμανικά βιομηχανικά προ ιόντα.Σ αυτου του είδους τη διαφήμιση συμφώνησαν και οι γερμανοί βιομήχανοι και τα γερμανικά κόμματα.Απο αυτη τη συναινεση βγήκαν όλοι κερδισμένοι.

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Κι από ποιο σημείο και μετά καταλύεται η Δημοκρατία;»
    Γιατί η απλή αναλογική είναι Δημοκρατία; Αν δεν βγαίνουν τσ κουκιά μετά τις εκλογές και αποφασίσουν να συνεργαστούν (λέμε τώρα) η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ, ποιο πρόγραμμα θα εφαρμόσουν; Αν έχουν και οι δύο μαζί 60%,τότε θα μιλάμε για ένα πρόγραμμα που έχει την έγκριση του 60% των Ελλήνων, άρα όλα καλά και δημοκρατικώς εντάξει; Μα το πρόγραμμα, στο οποίο θα συμφωνήσουν, δεν θα είναι αυτό, στο οποίο έδωσε την έγκρισή του το 60% των ψηφοφόρων. Άλλο πρόγραμμα είχαν κατα νου οι νεοδημοκράτες ψηφοφόροι και άλλο οι συριζαίοι ψηφοφόροι, όταν προσέρχονταν στις κάλπες.* Άρα, μην ψάχνουμε να βρούμε δημοκρατικότητα στην αντιπροσωπευτική κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είναι απλώς ένα σύστημα για να έχουμε κυβέρνηση που λογοδοτεί έστω και μία φορά στα 4 χρόνια και που σέβεται τις πολιτικές και ατομικές ελευθερίες. Δημοκρατία με την κυριολεξία της λέξης είναι μόνο η άμεση, η αδιαμεσολάβητη. Δεν μπορεί(;) να υπάρξει στις σύγχρονες πολυπληθείς κοινωνίες μας, οκ, αλλά ας μη βαφτίζουμε δημοκρατικό ένα απλώς εναλλακτικό εκλογικό σύστημα κομματικης εκπροσώπησης, όπως η απλή αναλογική.

    *Ας δεχτούμε, για χάρη της συζήτησης, ότι τα κόμματα έχουν ρεαλιστικό πρόγραμμα που προτίθενται να το εφαρμόσουν μετεκλογικά και ας δεχτούμε, για τον ίδιο λόγο, ότι οι ψηφοφόροι μελετούν αυτό το πρόγραμμα πριν πάνε να ψηφίσουν.

  74. Costas Papathanasiou said

    60: Ανακεφαλαιώνοντας: Η “Βιντεοκασέτα” του Τ.Πατρίκιου πρωτοδημοσιεύτηκε στη “Λέξη” το 2005 (βλ.σχ.63,66), συμπεριλήφθηκε στη συλλογή “Η νέα χάραξη, 2007”, και στον συγκεντρωτικό τόμο Ποιήματα Β’ (1959-2017), ΚΙΧΛΗ, 2018 ..
    Στο ίδιο μήκος κύματος (με αθυρόστομη πιασάρικη κατακλείδα):
    ΕΠΙΚΑΙΡΙΚΉ  ΠΟΊΗΣΗ
    Δεν ξέχασα ποτέ τη σπουδαιότητα
    τής επικαιρικής ποίησης
    ούτε τής εύληπτης γραφής.
    Να λοιπόν ένας στίχος
    σημερινός, ευκολονόητος
    και πανελλήνιος:
    « Τι λέτε ρε μαλάκες!» (“Αντικριστοί καθρέφτες”,1988).

  75. Alexis said

    #63, 66: Ευχαριστώ, με εκπλήσσει.

  76. Avonidas said

    #73 Άρα, μην ψάχνουμε να βρούμε δημοκρατικότητα στην αντιπροσωπευτική κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είναι απλώς ένα σύστημα για να έχουμε κυβέρνηση που λογοδοτεί έστω και μία φορά στα 4 χρόνια και που σέβεται τις πολιτικές και ατομικές ελευθερίες. Δημοκρατία με την κυριολεξία της λέξης είναι μόνο η άμεση, η αδιαμεσολάβητη.

    Ναι, και πώς λύνει αυτό το πρόβλημα η αδιαμεσολάβητη δημοκρατία; Στο παράδειγμά σου, τι πρόγραμμα θα εφάρμοζαν το 30% των ψηφοφόρων της ΝΔ και το 30% του ΣΥΡΙΖΑ, αν βγάζαμε τους μεσολαβητές βουλευτές απ’ την εξίσωση; Γιατί βέβαια βγάζοντας τα κόμματα απ’ την εξίσωση δεν εξαλείφουμε και τις διαφορές απόψεων – απλώς τώρα αντί να έχουμε την άποψη της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ έχουμε την άποψη του Μήτσου, και του Κώστα, και του Τάκη.

    Για να το πω παραστατικά και απλά: είμαστε μια παρέα 10 ατόμων στο παγωτατζίδικο, και πρέπει να παραγγείλουμε παγωτό, και μπορούμε να παραγγείλουμε μόνο μία γεύση για όλους. Οι 4 θέλουν βανίλια, οι 3 σοκολάτα κι οι άλλοι 3 φράουλα. Τι παραγγέλνουμε για να ικανοποιηθεί η πλειοψηφία; 🙂

  77. Nestanaios said

    Υπάρχουν πολλά εκλογικά συστήματα. Σημασία έχει να τα γνωρίζουμε και να ξέρουμε τι ψηφίζουμε και γιατί. Βασικά πράγματα πρέπει οπωσδήποτε να τα γνωρίζουμε πριν ρίξουμε μέσα τον φάκελο. Και γιατί να ρίξουμε φάκελο; Μπορούμε να ψηφίσουμε φανερά και να απαιτήσουμε μια βεβαίωση ότι ψηφίσαμε αυτό που ψηφίσαμε. Στη συνέχεια μπορούμε να αποδείξουμε ότι ψηφίσαμε η δεν ψηφίσαμε κάποιο κόμμα. Στη συνέχεια μπορούμε να αλλάξουμε την ψήφο μας αν επιθυμούμε και αν έχουμε ψηφίσει φανερά. Αν ψηφίσεις μυστικά δεν μπορείς να αποδείξεις τίποτα. Η μυστική ψηφοφορία προστατεύει τους απατεώνες πολιτικούς και όχι τους ψηφοφόρους.

  78. ndmushroom said

    Βλέπω με έκπληξη ότι στα σχόλια μάλλον κυριαρχεί η πτέρυγα των «ρεαλιστών», οι «ναι, ωραία λειτουργεί στις αλλες χώρες αλλά εδώ είναι Ελλάδα, ovo je balkan, και το σύστημα δε θα πιάσει για αυτόν και αυτόν τον (αμιγώς ελληνικό) λόγο».
    Ας προβοκάρω λίγο: με δεδομένο ότι χρειάζεται, πανθομολογουμένως, μια στοιχειώδης συνέχεια στο κράτος, και όχι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα, όπου όλα (στελέχη, οργανόγραμμα, πολιτικές, αναθέσεις, διεθνείς συμμαχίες, τρόπος εισαγωγής στα πανεπιστήμια, ομάδες της Σούπερ Λιγκ κ.ο.κ.) αλλάζουν από την αρχή κάθε φορά που αλλάζει η κυβέρνηση (μόνη εξαίρεση οι μνημονιακές υποχρεώσεις), μήπως, «ρεαλιστικά» μιλώντας πάντα, θα ταίριαζε περισσότερο στην Ελλάδα ένα κατά τι πιο απολυταρχικό καθεστώς, ενδεχομένως χωρίς εκλογές που μόνο ανακατωσούρα (και κατασπατάληση δημοσίων πόρων) φέρνουν; Αναμένω με αγωνία τις απαντήσεις. 🙂

  79. miltos86 said

    @73 Καλό αυτό το παράδειγμα, αν λοιπόν αναγκαστούν να συνεργαστούν ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ θα πετσοκόψουν και οι δύο τα προγράμματα τους από τα δεξιά και από τα αριστερά τους, αφού ξέρουν ότι δεν πρόκειται να ψηφιστούν, και θα αρκεστούν σε αλλαγές που έχουν ευρύτερη αποδοχή στο λαό. Και μπορεί έτσι να μη φτάνει το μαχαίρι στο κόκκαλο, αλλά είναι δίκαιο και δημοκρατικό να μείνουν σε ημίμετρα και μετριοπαθείς κινήσεις αφού τα αντίστοιχα προγράμματα τους δεν έπεισαν μεγάλη μερίδα του πληθυσμού προεκλογικά. Μήπως δηλαδή είναι καλύτερα να υφίσταται το 100% του πληθυσμού τις συνέπειες μιας ανένδοτης δεξιάς ή αριστερής πολιτικής και προγράμματος που εκλογικά έπεισε ένα 25% αλλά κυβερνά εξαιτίας του μπόνους;

  80. ndmushroom said

    @Avonidas (από το κινητό δε φαίνονται τα νούμερα)

    Τι παραγγέλνουμε; Μα Lila Pause φυσικά. Η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα! 😋

  81. miltos86 said

    Το 79 πήγαινε στο @76 προφανώς, όχι στο @73

  82. 76 Παραγγέλνουμε φιστίκι που μπορεί να μην είναι η πρώτη επιλογή όλων, αλλά σαν δεύτερη θα το διάλεγαν 🙂

    78 Μαζί του. Έτσι και χειρότερα. Χωρίς σπατάλη για εκλογές, χωρίς σπατάλη για βουλευτές, χωρίς σπατάλη για υπουργούς. Ένας άνθρωπος που θα ξέρει και θα φροντίζει για το καλό όλων και κυρίως του κράτους. Κάτι σαν διευθυντής – πρόεδρος μιας μεγάλης εταιρίας. Εντάξει, θάχει και κάποιους συμβούλους κοντά του, αλλά και τώρα δεν έχει; Η ιστορία είχε κάμποσα τέτοια παραδείγματα, μπορούμε να διαλέξουμε έναν απ’ τους παλιούς και να πούμε στον καινούριο να ακολουθήσει τα χνάρια του (ξέχασα, και σήμερα υπάρχουν κάποιοι, ίσως να κάνουμε εισαγωγή) 🙂

  83. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Όλο αυτό το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα βασίζεται σε δύο λέξεις, ψευδαίσθηση και ματαιοδοξία, που είναι ισοδύναμα ισχυρές και οι δύο.

    Εκλογές, η πεμπτουσία της δημοκρατίας, απλή αναλογική, ενισχυμένη αναλογική, απλή ενισχυμένη αναλογική, ενισχυμένη απλή αναλογική, κλπ, αλλά για κάποιο αανεξήγητο μέχρι τώρα λόγο, ό,τι κι αν ψηφίσουν οι λαοί με το αλάθητο κριτήριο, στο τέλος ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΥ, κερδίζουν οι τράπεζες!

    ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ δεν τόλμησε να ενοχλήσει τις τράπεζες στις ασυδοσίες τους και στην καταλήστευση των λαών, και ΠΑΝΤΑ τις σώνουν με χρήματα των ψηφοφόρων, κατά τ΄άλλα, όλα τα ρυθμίζει η ελεύεθρη αγορά.😂

    Το χρηματιστηριακό σύστημα που εκτός που μαζί με τις τράπεζες, ξεπλένει ΟΛΟ το μαύρο χρήμα, π.χ, https://www.huffingtonpost.gr/entry/e-meyaletere-trapeza-tes-danias-empleketai-se-skandalo-yia-xeplema-chrematos_gr_5bfee1c5e4b0e254c926ee6c και
    https://www.ethnos.gr/World/article/124898/ektheshc2a0fincensthndeutschebankantistoixeito6025toyxeplymatosmayroyxrhmatos, ελέγχει και απομυζεί τις οικονομίες ΟΛΩΝ των χωρών, ούτε που περνάει από το μυαλό κάποιου πολιτικού να βάλει έστω κάποιους κανόνες προστασίας των πολιτών που ΔΕΝ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ στις συναλλαγές και είναι τουλάχιστον το 93% παγκοσμίως.

    Ο ρόλος των εκλογών στην τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία, είναι ένας, η λαϊκή συνενοχή και συνυπευθυνότητα στο συνεχές έγκλημα εναντίον του λαού κι ακόμη καλύτερα, με λίγη προπαγάνδα από τα ΜΜΑ που «ενημερώνεται», να έχει την αποκλειστική ευθύνη, ΤΙ ΨΗΦΙΣΑΤΕ ΡΕΕΕΕ, Ο ΚΑΘΕ ΛΑΟΣ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΠΟΥ ΤΟΥ ΑΞΙΖΕΙ, κι άλλα τέτοια χαριτωμένα, λές κι έχει καμιά σημασία τι ψηφίζουν.😂

    Ξέρω πως τα έχω πεί και τα έχω δείξει πολλές φορές, γι΄αυτό και δεν τρέφω αυταπάτες πως θα αλλάξει κάτι, πάλι για τα χειραγωγημένα κόμματα θα σφάζεστε σε λίγο καιρό. Μόνο όταν το αποφασίσει η οικονομική ελίτ, θα αλλάξει κάτι, για καλό ή για κακό, αυτοί ξέρουν, εμάς δεν μας πέφτει λόγος.

    «Η αλήθεια είναι ότι στις περισσότερες χώρες της ΕΕ δεν θεωρείται απαραίτητη (ή έστω επιθυμητή) η ύπαρξη αυτοδύναμων μονοκομματικών κυβερνήσεων. Χώρες οπως η Ολλανδία ευημερούν έχοντας διαρκώς κυβερνήσεις συνεργασίας και αναλογικό εκλογικό σύστημα.»
    Χωρίς το ξέπλυμα μαύρου χρήματος και την χαριστική φορολογία στις πολυεθνικές, η ευημερία τους θα σκάσει σαν σαπουνόφουσκα, κι ας λέει ο Χρήστος Π (γειά σου Χρήστο, να περνάς καλά όπου κι αν είσαι👍😎) πως είναι λαϊκισμός αυτά.😊
    Απλώς εκεί έχουν αποδεχτεί πως οι κυβερνήσεις είναι μαριονέτες των πλουσίων, και στο μέτρο που δεν θίγεται σοβαρά το βιοτικό τους επίπεδο, αδιαφορούν.

    45 – «Ενώ καταλαβαίνω την τάση αποχής από το εκλογικό δικαίωμα» Δεν είναι δικαίωμα, αλλά παραχώρηση της ελίτ για συνυπευθυνότητα και συνενοχή στο έγκλημα. Πόσοι εναντιώνονται στον εαυτό τους;

    «μου είναι ακατανόητη η πεποίθηση πως απέχοντας δεν έχεις ευθύνη για τα δρώμενα.»
    Αν δεν συμμετέχεις σε μια οποιαδήποτε εκδήλωση, τι ευθύνη έχεις για το όποιο αποτέλεσμά της;

    «Δεν σταματά το σύστημα αν εσύ πεις πως δεν θες να μετέχεις. Θα σε αφορά με το ζόρι.»
    Σίγουρα δεν σταματά, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητο πως θα σε αφορά με το ζόρι, από σένα εξαρτάται το αν και πόσο θα σε αφορά, αρκεί να ξέρεις τι θέλεις και με τι έχεις να κάνεις. Η μαγική λέξη, είναι, συνειδητότητα!

    «Μπορεί να αποφύγεις να ψηφίσεις πρόσωπα και σχηματισμούς που σου είναι απεχθή -κερδίζοντας ίσως μια προσωπική ηρεμία.»
    Και το θεωρείς λίγο αυτό;

    «Αλλά δεν «σώζεις» τίποτα.»
    Προσωπικά αν και συμμετέχω στις εκλογές, δεν θέλω να σώσω κάτι, μου φτάνει και μου περισσεύει η προσωπική μου ηρεμία.

    «Αφήνεις να τους ψηφίσουν οι άλλοι.» Έχει αποδειχτεί προ πολλού, πως δεν μπορώ να κάνω ΤΙΠΟΤΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ γι΄αυτό! Προσωπική ηρεμία λοιπόν και τα μυαλά στα κάγκελα.😂

    49 – «Ακριβώς. Στη δημοκρατία είσαι αναπόφευκτα δεσμευμένος να συμμετέχεις. Όποια γραμμή κι αν επιλέξεις, επηρεάζεις.»
    Στην τραπεζική κοινοβουλευτική δικτατορία πάλι δεν έχεις καμία τέτοια δέσμευση, ενώ όποια γραμμή κι αν επιλέξεις δεν επηρεάζεις ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ! Χιλιάδες οι αποδείξεις των τελευταίων 200 ετών μέχρι και πρόσφατα, όχι πως διδάσκουν κάτι, η πίστη είναι ισχυρότερη από την λογική και τις αποδείξεις, κι αυτό το ξέρει καλύτερα απ΄όλους η ελίτ που εκτός των άλλων, ελέγχει και το εκπαιδευτικό σύστημα.😂

    52 – Εγώ είμαι κατά της αποχής, όπως κάθε φορά από το 1981, προτείνω να ψηφιστούν όσοι λένε αλήθεια, αλλιώς συνειδητό άκυρο.
    Όλα ανεξαιρέτως τα προεκλογικά προγράμματα όλων των κομμάτων που έχουν πάρει μέρος στα στημένα εκλογικά πανηγύρια, από τότε μέχρι τις προηγούμενες εκλογές, λένε τόσο ΤΕΡΑΤΩΔΗ ψέματα που προσβάλουν την ανθρώπινη νοημοσύνη μου.
    Ας ψηφίσει ο καθένας ό,τι θέλει για όποιον λόγο θέλει, πάντα αποδέχομαι την αλάθητη λαϊκή ετυμηγορία, απόδειξη πως δεν έχω κατηγορήσει ΠΟΤΕ καμία κυβέρνηση, εγώ όμως επειδή θα αισθάνομαι γελοίος μετά, δεν πρόκειται να το κάνω, εκτός κι αν βρεθεί κάποιος και μου πεί την αλήθεια, όσο σκληρή κι αν είναι, αρκεί να είναι αλήθεια γιατί από μικρό παιδί μπάφιασα από τα συνεχή και τερατώδη ψέματα.

    Μιά άλλη απαραίτητη συνθήκη για να ψηφίσω κάποιον, είναι να ψηφιστεί νόμος που να υποχρεώνει τον όποιο κυβερνήτη να εκπληρώνει τις προεκλογικές υποσχέσεις του από 80% και πάνω, αλλιώς θα εκτελείται δημόσια με απαγχονισμό στην πλατεία συντάγματος. Είναι απολύτως βέβαιο πως οι δηλώσεις θα είναι πολύ πιο φειδωλές και κοντά στην πραγματικότητα.
    Το πρόβλημα που θα προκύψει στην αρχή τουλάχιστον, είναι πως ο λαός έχει μάθει να ζεί με ψευδαισθήσεις.😂

    ΟΛΕΣ ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ ΘΕΛΟΥΝ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΤΟΥΣ.

    Άντε να σας δροσίσω λίγο μ΄αυτή την κομματάρα.😊

  84. ndmushroom said

    Επίσης, επειδή γράφτηκαν διάφορα για το «μα τι είδους κυβέρνηση θα είναι αυτή που θα αποτελείται από διαφορετικά κόμματα, και θα είναι όμηρος κάθε μικρού, περιθωριακού ή ακραίου εταίρου», αυτό δεν είναι κατ’ανάγκη έτσι. Υπάρχουν και κυβερνήσεις που προτείνουν νομοσχέδια χωρίς να διαθέτουν κοινοβουλευτική πλειοψηφία, είτε πρόκειται για υπηρεσιακές κυβερνήσεις είτε για κυβερνήσεις μειοψηφίας με ψήφο ανοχής, υπάρχουν και νομοσχέδια που εγκρίνονται από διαφορετική κοινοβουλευτική πλειοψηφία από την «κυβερνητική». Από αυτή την άποψη, η συνεργασία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ ήταν ενδιαφέρουσα, αφού υπήρξαν νομοσχέδια (ιθαγένεια, σύμφωνο συμβίωσης κ.ά.) που καταψηφίστηκαν από τον ήσσονα εταίρο, ψηφίστηκαν όμως από βουλευτές της αντιπολίτευσης, χωρίς να διαταραχθεί η κυβερνητική ευρυθμία. Και αυτή θα ήταν η ώριμη στάση για κάθε Κοινοβούλιο: νομοσχέδια που στηρίζονται από την πλειοψηφία των πολιτών θα υπερψηφιζονται από τα κόμματα που (αναλογικά) εκπροσωπούν αυτή την πλειοψηφία, ακόμα κι αν δεν αποτελούν κυβερνητικούς εταίρους, και χωρίς να διαταράσσεται η λειτουργία της κυβέρνησης από τους τυχόν διαφωνούντες ήσσονες κυβερνητικούς εταίρους.

  85. Avonidas said

    #78. Στην πραγματικότητα συζητάμε δύο διαφορετικά προβλήματα. Το ένα είναι το πώς θα εκπροσωπηθεί δίκαια το εκλογικό σώμα ανάμεσα στους βουλευτές, και το άλλο είναι πώς θα μεταφραστεί η δυναμική των βουλευτών σε κυβερνητικές αποφάσεις.

    Να δεχτώ ότι η απλή αναλογική λύνει το πρώτο πρόβλημα. Παραμένει το δεύτερο, δηλαδή πώς αυτοί οι 300 βουλευτές θα νομοθετήσουν, ποιο κόμμα θα σχηματίσει κυβέρνηση, και πώς αυτή η κυβέρνηση θα εξασφαλίσει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είτε, λοιπόν, δεχόμαστε ότι οι βουλευτές που στείλαμε στη Βουλή έχουν στο εξής λευκή επιταγή να διαπραγματεύονται για λογαριασμό μας, είτε έχουμε το ίδιο ακριβώς πρόβλημα που είχαμε και με τις εκλογές, αλλά σε μικρογραφία.

  86. Nestanaios said

    67. «Σκοπός των εκλογών είναι να σχηματιστεί μια κυβέρνηση που θα διαχειρίζεται τα δημόσια πράγματα για λογαριασμό μας – υποθέτοντας ότι δεν μπορούμε να τα διαχειριστούμε εμείς, οι ψηφοφόροι, άμεσα. Και το πρόβλημα ΔΕΝ είναι με ποιες διαδικασίες θα επιλεγούν οι υποψήφιοι, ή το πολιτικό πρόγραμμα, ή οι νόμοι προς ψήφιση. Το πρόβλημα είναι πώς, από 10 εκατομμύρια απόψεις, θα βγάλεις ΜΙΑ που, κατά κάποια έννοια, βρίσκει σύμφωνους τους περισσότερους. Θα είχαμε ακριβώς το ίδιο πρόβλημα αν κυβερνούσαμε άμεσα, ψηφίζοντας για πολιτικές αποφάσεις σε μια τεράστια πλατεία.»

    Τι είναι αυτά που λες εδώ? Έτσι σκέπτονται οι απατεώνες πολιτικοί. Οι νόμοι ψηφίζονται από την βουλή και στη συνέχεια πρέπει να ελεγχτούν αν είναι συνταγματικοί. Τι θα έλεγες για ένα σώμα συνταγματικού δικαίου? Μια ομάδα 10,000 εκλεγμένων επιστημόνων νομικών και μη άνευ μισθού που θα αποφαίνεται αν κάθε νόμος της βουλής είναι συνταγματικός και την συνταγματικότητα την καθορίζουν οι 10.000 κατά τα 2/3 η 3/4 του σώματος από ένα άγραφο σύνταγμα αλλά σύμφωνο με την επιθυμία του κυρίαρχου λαού. Ο νόμος του ΕΝΦΙΑ θα ήταν συνταγματικός αν τα 2/3 η 3/4 και ποτέ το 1/2 των 10.000 συμφωνούσε. Το ζητούμενο δεν είναι να βγάλεις μια από τις 10 εκατομμύρια απόψεις αλλά την καλλίτερη από τους καλλίτερους και αυτό γίνεται σκαλοπάτι σκαλοπάτι.

  87. Νομίζω πως το λαϊκό κίνημα πρέπει να θέσει στόχο του και να διεκδικήσει το συνταγματικό προσδιορισμό της ανά τετραετία ημερομηνίας διεξαγωγής των εκλογών. Η ημερομηνία αυτή είναι λαϊκό προνόμιο και όχι δικαίωμα φορέων, όπως τα κόμματα. Είναι λυπηρό που το λαϊκό κίνημα, βαθιά ταπεινωμένο μετά το αμάρτημα της «αποδοχής» της αναίμακτης αλλαγής του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος από τον ελληνικό στρατό πριν μισό αιώνα, δεν φαίνεται να ανασυγκροτείται σε τέτοια αγωνιστική βάση.

  88. ndmushroom said

    @Avonidas
    Το ακριβώς προηγούμενο από το δικό σου σχόλιό μου απαντάει (εν μέρει) και στο δεύτερο. Δεν μου μοιάζει ακατόρθωτο (ούτε καν για την Ελλάδα, αν και δε θα γίνει με την πρώτη) να σχηματίζονται κυβερνήσεις συνεργασίας μεταξύ κομμάτων με τρεις κατηγορίες θέσεων: πράγματα που συμφωνούμε ότι ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν, πράγματα που δεν θέλουμε επ’ουδενί να γίνουν (deal breakers ελληνιστί) και πράγματα που μπορεί να διαφωνούμε, αλλά δε θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας αν δε γίνει το δικό μας. Από εκεί και πέρα, είναι θέμα πολιτικής ωριμότητας, αν, με άλλα λόγια, θα καταδεχτούμε να ψηφίσουμε κάτι με το οποίο συμφωνούμε έστω κι αν δεν έχει την ονοματάρα μας στη μαρκίζα. Που και αυτό είναι, νομίζω, θέμα χρόνου να γίνει, καθώς με την παγίωση της απλής αναλογικής η νομοθετική εξουσία εδραιώνεται σταδιακά ως αυτόνομη, και όχι ως υποχείριο της εκτελεστικής.

  89. Nestanaios said

    85. Λευκή επιταγή έχουν μόνον οι δικτάτορες. Η βουλή νομοθετεί και το συμβούλιο επικρατείας εξετάζει αν ο νόμος είναι συνταγματικός. Συνήθως όλοι οι νόμοι είναι συνταγματικοί και για τον λόγο αυτό εγώ σκέπτομαι ένα σώμα συνταγματικού δικαίου 10,000 ατόμων αντιπροσωπευτικό της λαϊκής βούλησης.

  90. Avonidas said

    #84. Και αυτή θα ήταν η ώριμη στάση για κάθε Κοινοβούλιο: νομοσχέδια που στηρίζονται από την πλειοψηφία των πολιτών θα υπερψηφιζονται από τα κόμματα που (αναλογικά) εκπροσωπούν αυτή την πλειοψηφία, ακόμα κι αν δεν αποτελούν κυβερνητικούς εταίρους, και χωρίς να διαταράσσεται η λειτουργία της κυβέρνησης από τους τυχόν διαφωνούντες ήσσονες κυβερνητικούς εταίρους.

    Το οποίο γεννά ένα ακόμα ενδιαφέρον ερώτημα: αν όντως το Κοινοβούλιο μπορεί να ψηφίζει και να αποφασίζει για κάθε ζήτημα που του υποβάλλεται, γιατί χρειάζεται ένα κυβερνών κόμμα, και μια κυβέρνηση; Γιατί δεν θα μπορούσε να συντονίζει τη διακυβέρνηση ένας προσωρινός προεδρεύων, να αναλαμβάνουν ομοίως τα υπουργεία υπουργοί εκλεγμένοι από την τρέχουσα κοινοβουλευτική πλειοψηφία, και γενικά να λειτουργεί η Βουλή σε όλα ως μια μικρογραφία του εκλογικού σώματος;

    Κάτι παρόμοιο συνέβαινε στην αρχαία αθηναϊκή Βουλή των 500. Οι βουλευτές κάθε φυλής, οι πρυτάνεις, είχαν την ευθύνη για τον συντονισμό της Βουλής για κάτι περισσότερο από ένα μήνα, και εναλλάσσονταν κυκλικά. Υπήρχαν, βεβαίως, και οι διάφοροι άρχοντες, αλλά αυτοί κυρίως κληρώνονταν, και τα καθήκοντά τους ήταν συνήθως ορισμένα από την Εκκλησία του Δήμου. Αλλά και πάλι, η βασική ιδέα είναι απλή: δεν χρειαζόμαστε πραγματικά μια μόνιμη κυβέρνηση στη διάρκεια μιας τετραετίας, αν έχουμε μια Βουλή που μπορεί να ορίζει μια υπηρεσιακή κυβέρνηση κατά τις τρέχουσες ανάγκες.

  91. ndmushroom said

    90 (μάλλον)
    Μπερδεύτηκα. Αυτό δεν έχουμε και σήμερα; Ο/Η ΠτΔ αναθέτει στον επικεφαλής του πρώτου σε έδρες κόμματος την ευθύνη για το σχηματισμό κυβέρνησης, αν δεν τα καταφέρνει αναθέτει στον αρχηγό του δεύτερου κλπ. «Κυβερνών κόμμα» υπάρχει ακριβώς επειδή ΔΕΝ έχουμε απλή αναλογική, και η νομοθετική και η εκτελεστική εξουσία ταυτίζονται de facto. Επισήμως, όμως, η κυβέρνηση και οι υπουργοί της είναι αυτοί που εκλέγονται/εγκρίνονται από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

  92. Avonidas said

    #86. Τι είναι αυτά που λες εδώ? Έτσι σκέπτονται οι απατεώνες πολιτικοί. Οι νόμοι ψηφίζονται από την βουλή και στη συνέχεια πρέπει να ελεγχτούν αν είναι συνταγματικοί.

    Δεν συζητούσα το πώς θα ψηφιστούν οι νόμοι από τη Βουλή, ούτε το πώς θα καθοριστεί αν είναι συνταγματικοί. Όλα αυτά προβλέπονται σαφώς από το Σύνταγμα. Το μόνο που συζητάω είναι ποιο εκλογικό σύστημα – ανάμεσα σ’ αυτά που επιτρέπει το Σύνταγμα – μπορεί να ονομαστεί «δημοκρατικό» και «δίκαιο», με την έννοια ότι ικανοποιεί την πλειοψηφία των ψηφοφόρων. Και λέω ότι δεν υπάρχει τέτοιο εκλογικό σύστημα, απαλλαγμένο από κάθε πιθανό μειονέκτημα, δηλαδή τέλειο.

    Το ζητούμενο δεν είναι να βγάλεις μια από τις 10 εκατομμύρια απόψεις αλλά την καλλίτερη από τους καλλίτερους και αυτό γίνεται σκαλοπάτι σκαλοπάτι.

    Τι πάει να πει «καλύτερη», και ποιος θα το αποφασίσει; Αυτό είναι το πρόβλημα. Ο καθένας πιστεύει την άποψή του για καλύτερη. Γι’ αυτό, και για να φτάσουμε κάπου, δεχόμαστε ότι όλοι είναι ισότιμοι, και γι’ αυτό ο στόχος είναι να ικανοποιήσουμε τους περισσότερους – κι αυτό μόνο αν είναι αδύνατον να τους ικανοποιήσουμε όλους.

    Αν δεν το δέχεσαι αυτό, και θεωρείς ότι κάποιοι είναι καλύτεροι από τους άλλους, και είναι γνωστό και το ποιοι είναι, τότε πολύ απλά δεν συζητάμε για δημοκρατία.

    Λευκή επιταγή έχουν μόνον οι δικτάτορες.

    Και πάλι δεν με κατάλαβες. Δεν εννοώ οι βουλευτές να έχουν δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν. Εννοώ να έχουν το ελεύθερο να ψηφίσουν κατά συνείδηση στα πλαίσια των δικαιωμάτων που τους δίνει ο νόμος, δηλαδή στα προς ψήφιση θέματα.

    Με απλά λόγια: κάναμε τις εκλογές, στείλαμε στη Βουλή 300 αντιπροσώπους μας, αναλογικά. Αυτοί οι εκπρόσωποί μας πρέπει τώρα να έχουν το ελεύθερο να ψηφίσουν, χωρίς να μας ζητάνε για κάθε τους απόφαση οδηγίες, έτσι δεν είναι; Αλλιώς τι νόημα έχει που τους στείλαμε στη Βουλή, αν για *κάθε* ενέργειά τους χρειάζονται εκ νέου έγκριση; Θα μπορούσαμε και να κάνουμε συνεχώς εκλογές!

  93. Avonidas said

    #91. «Κυβερνών κόμμα» υπάρχει ακριβώς επειδή ΔΕΝ έχουμε απλή αναλογική, και η νομοθετική και η εκτελεστική εξουσία ταυτίζονται de facto. Επισήμως, όμως, η κυβέρνηση και οι υπουργοί της είναι αυτοί που εκλέγονται/εγκρίνονται από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

    Με συγχωρείς, αλλά δεν είναι έτσι! Έχουμε πρωθυπουργό και κυβερνών κόμμα επειδή αυτό το σχήμα προβλέπει το Σύνταγμα. Κι άλλωστε, κατά καιρούς ίσχυσε η απλή αναλογική – ή, σε άλλη κράτη, ισχύει πάγια – και εξακολουθούσαμε να έχουμε πρωθυπουργό και κυβερνών κόμμα, έτσι δεν είναι; Πολύ απλά το Σύνταγμά μας διαχωρίζει τη νομοθετική εξουσία (Βουλή) από την εκτελεστική (κυβέρνηση), και απαιτεί επιπλέον η κυβέρνηση να έχει τη «δεδηλωμένη εμπιστοσύνη» της Βουλής.

    Εγώ απλώς έκανα την υποθετική σκέψη ότι θα μπορούσε ένα Κοινοβούλιο να λειτουργεί και χωρίς μόνιμη κυβέρνηση, με αφορμή αυτό που έγραψες, ότι δεν είναι ανάγκη τα νομοσχέδια να τα στηρίζουν κόμματα από τον κυβερνητικό συνασπισμό μόνο. Όπως και να χει, και για να επιστρέψουμε στο πολίτευμα που πράγματι έχουμε, 🙂 συμφωνώ ότι οι βουλευτές θα μπορούσαν να είναι λιγότερο δέσμιοι των κομμάτων τους. Αυτό σημαίνει:

    -ότι οι «κυβερνητικοί» βουλευτές δεν θα έπρεπε να θεωρούνται δεδομένοι από το κόμμα τους
    -ότι οι βουλευτές της αντιπολίτευσης δεν θα ήταν μια στείρα δύναμη άρνησης

    Παραμένει, όμως, ένα πρακτικό πρόβλημα. Το Σύνταγμά μας προβλέπει ότι, για να αρχίσει να λειτουργεί η Βουλή, πρέπει να υπάρχει μια κυβέρνηση που να έχει τη δεδηλωμένη εμπιστοσύνη της, και μέχρι να σχηματιστεί αυτή η κυβέρνηση τα πράγματα είναι στον αέρα· αυτή είναι μια προβληματική κατάσταση, γιατί ακόμη κι αν οι βουλευτές θα έβρισκαν τελικά την άκρη συνομιλώντας, τα χέρια τους είναι δεμένα μέχρι να βρεθεί ένας συνασπισμός με κυβερνητική πλειοψηφία. Γι’ αυτό είπα ότι ίσως θα ήταν καλύτερα αυτά τα αδιέξοδα να λύνονται στην κάλπη, και να στέλνουμε ισχυρές πλειοψηφίες στη Βουλή, αποτελούμενες στην ανάγκη από εκλογικούς συνασπισμούς.

  94. ndmushroom said

    93
    Φοβάμαι ότι κάνεις λάθος. Πρωθυπουργό έχουμε όντως βάσει Συντάγματος, αλλά κυβερνών κόμμα δεν έχουμε βάσει Συντάγματος. Αν έχεις βρει άρθρο του Συντάγματος που αναφέρεται σε «κυβερνών κόμμα» στείλε το, γιατί εγώ δεν το βρήκα. Αντιθέτως, αναφέρεται σε «κοινοβουλευτική πλειοψηφία», την εμπιστοσύνη της οποίας πρέπει να διαθέτει η κυβέρνηση (όχι το κυβερνών κόμμα).
    Πάντως αυτό που προτείνεις, αν κατάλαβα καλά, δεν είναι αυτό που είχα καταλάβει αρχικά, αλλά η πλήρης κατάργηση της εκτελεστικής εξουσίας και η αντικατάστασή της από μια πρόσκαιρη (πολύ πρόσκαιρη: μπορεί μια τροπολογία να υπερψηφιστεί από τα κόμματα Α, Β και Γ, η επόμενη από τα Α, Β και Δ. Σε αυτά τα ένα-δύο λεπτά που μεσολάβησαν μεταξύ των δύο τροπολογιών θα έπρεπε, σύμφωνα με τη λογική σου, να αλλάξει η στελέχωση του υποκατάστατου της κυβέρνησης) διοίκηση βασισμένη στην εκάστοτε συγκυριακή πλειοψηφία. Ανεδαφικό μου μοιάζει, εκτός αν και πάλι δεν το κατάλαβα καλά.
    Όσον αφορά το (μη) ζήτημα της δεδηλωμένης πλειοψηφίας, σε ένα Κοινοβούλιο όπου οι βουλευτές θα ψηφίζουν με βάση τις θέσεις για τις οποίες εξελέγησαν και όχι ακολουθώντας την κομματική πειθαρχία (πράγμα πολύ πιο εύκολο σε καθεστώς απλής αναλογικής, όπου ο αρχηγός της Εκτελεστικής εξουσίας δεν είναι ταυτόχρονα και προϊστάμενός σου στον κοινοβουλευτικό σου σχηματισμό), η ψήφος εμπιστοσύνης δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία, και μια κυβέρνηση μπορεί να λάβει ψήφο εμπιστοσύνης (ή ανοχής) μικρότερων κομμάτων χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα μπορέσει να υλοποιήσει ερήμην τους ένα πρόγραμμα με το οποίο διαφωνούν.

  95. Avonidas said

    #94. Πάντως αυτό που προτείνεις, αν κατάλαβα καλά, δεν είναι αυτό που είχα καταλάβει αρχικά, αλλά η πλήρης κατάργηση της εκτελεστικής εξουσίας και η αντικατάστασή της από μια πρόσκαιρη διοίκηση βασισμένη στην εκάστοτε συγκυριακή πλειοψηφία. Ανεδαφικό μου μοιάζει, εκτός αν και πάλι δεν το κατάλαβα καλά.

    Δεν το προτείνω σαν ρεαλιστική προοπτική, κάνω απλά μια σκέψη πάνω σ’ ένα τέτοιο κοινοβουλευτικό σύστημα. Και όχι, δεν θα έπρεπε να αλλάζει «η στελέχωση της κυβέρνησης» ανά 5λεπτο 😉 Αυτό που μάλλον θα συνέβαινε θα ήταν ότι η Βουλή θα διόριζε π.χ. υπουργούς Οικονομίας, Εσωτερικών, Παιδείας, κλπ. κάποια πρόσωπα κοινής αποδοχής της, αυτοί θα διοικούσαν τα αντίστοιχα υπουγεία τους, τα επιτελεία τους θα έφερναν νομοσχέδια προς ψήφιση στη Βουλή, και η ολομέλειά της θα τα συζητούσε και θα τα (κατα)ψήφιζε. Οι θητείες αυτών των υπουργών δεν είναι ανάγκη να σχετίζονται με τα προς ψήφιση νομοσχέδια, μπορούν να έχουν τον δικό τους κανονισμό.

    Όπως και να ‘χει, αυτό το σχήμα είναι απλώς ένα νοητικό πείραμα· δεν θα μπορούσε ποτέ να ισχύσει με βάση το τρέχον Σύνταγμα, ούτε και μπορώ να φανταστώ μια Βουλή που θα το αναθεωρούσε σε τέτοιο βαθμό. Επομένως, δεν έχω την απαίτηση να το συζητήσουμε σοβαρά.

  96. ndmushroom said

    95
    Ενδιαφέρον το νοητικό πείραμά σου. Αλλά εξέτασε και αυτό το νοητικό πείραμα: σε ένα εκλογικό σύστημα απλής αναλογικής, κανένα κόμμα δεν κατακτά την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών. Ο/η αρχηγός του πρώτου σε έδρες κόμματος, στον οποίο ο/η ΠτΔ αναθέτει το σχηματισμό κυβέρνησης, συμφωνεί με κάποια μικρότερα κόμματα, αλλά και πάλι δεν φτάνει τους 150 βουλευτές. Επειδή ξέρει ότι το κόμμα Δ σε θα συνεργαστεί πότε με το κόμμα Β, αλλά χρειάζεται τις ψήφους του για να σχηματίσει κυβέρνηση, στελεχώνει το προτεινόμενο κυβερνητικό σχήμα με πρόσωπα, πολιτικά ή μη, ευρείας αποδοχής, ώστε να λάβει ψήφο ανοχής από αυτό. Η προτεινόμενη αυτή κυβέρνηση τίθεται σε ψηφοφορία, εγκρίνεται με την εμπιστοσύνη των Α, Β και Γ και την ανοχή του Δ και προτείνει νομοσχέδια που ψηφίζονται από τα κόμματα (κυβερνητικά ή μη) που συμφωνούν με αυτά. Πόσο απέχει αυτό το πείραμα (καθ’όλα εφικτό βάσει Συντάγματος) από το δικό σου

  97. Αγγελος said

    Aν θυμάμαι καλά (όχι το συμβάν 🙂 αλλά το βιβλίο του Μυλωνά για τα εκλογικά συστήματα) το μπόνους το εφεύρε ο … Μουσσολίνι, που στις πρώτες εκλογές που έκανε μετά την πορεία προς τη Ρώμη όρισε το πρώτο κόμμα να παίρνει… τα 2/3 των εδρών, αν έπαιρνε το 25% των ψήφων.
    Με τις εκλογικές περιφέρειες που έχουμε στην Ελλάδα (μερικές μονοεδρικές και τις περισσότερες 2-4 εδρών — άλλο ζήτημα οι τεράστιες περιφέρειες της Αθήνας), η δεύτερη κατανομή συχνά βγάζει τέρατα. Εννοώ ότι π.χ. σε μια περιφέρεια όπου πλειοψήφησε σχετικώς το Α κόμμα, βγαίνει να παίρνει τις περισσότερες έδρες το Β, ώστε να πάρει συνολικά τις έδρες που του εξασφαλίζουν τα «υπόλοιπά» του. Και τελικά, φτάνει να βγάζει βουλευτές π.χ. ο Βελόπουλος, χωρίς καθόλου να έχει πάει καλά στις συγκεκριμένες περιφέρειες! — Προσωπικά πιστεύω πως θα έπρεπε να έχουμε μόνο μία κατανομή, αλλά με ευρείες περιφέρειες (15-20 εδρών) και ένα σύστημα σαν του d’Hondt, ώστε κάθε σχηματισμός που πιάνει π.χ. ένα 4% στη συγκεκριμένη περιφέρειανα μπορεί να βγάλει βουλευτή, χωρiς να τον ‘κλέβει’ από τους άλλους και χωρίς να μπαίνουν στη Βουλή ασήμαντα κομματίδια.

  98. ΓΤ said

    Day 3> Άρης-ΠΑΟΚ
    Day 7> ΠΑΟΚ-ΟΣΦΠ
    Day 11> ΠΑΟ-ΟΣΦΠ

  99. sarant said

    97 Δεν υπάρχουν πια οι τεράστιες περιφέρειες της Αθήνας. Αλλά, ναι, το σημερινό σύστημα έχει παραλογισμούς, συνήθως υπέρ του 1ου κόμματος. Πχ στα Χανιά πλειοψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά πήρε 3/4 έδρες η ΝΔ.

  100. 26.
    Βρε τον πρωτοχρονισμό! (Τι μαθαίνει κανείς…)
    Να λοιπόν που αυτή η «ψέκα» (που αναφέρθηκε προηγουμένως) εννοιολογείται, λημματογραφείται και αναλύεται διεξοδικά! Πολύ ενδιαφέρον, πράγματι.

  101. Nestanaios said

    92. «Με απλά λόγια: κάναμε τις εκλογές, στείλαμε στη Βουλή 300 αντιπροσώπους μας, αναλογικά. Αυτοί οι εκπρόσωποί μας πρέπει τώρα να έχουν το ελεύθερο να ψηφίσουν, χωρίς να μας ζητάνε για κάθε τους απόφαση οδηγίες, έτσι δεν είναι; Αλλιώς τι νόημα έχει που τους στείλαμε στη Βουλή, αν για *κάθε* ενέργειά τους χρειάζονται εκ νέου έγκριση; Θα μπορούσαμε και να κάνουμε συνεχώς εκλογές!».

    Δεν μας ζητάνε για κάθε τους απόφαση οδηγίες επειδή είναι εκπρόσωποί μας και υποτίθεται γνωρίζουν την βούλησή μας. Αλλά δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει. Θυμήσου τον Βύρωνα να κτυπάει το χέρι στο έδρανο και να λέει «η εκμετάλλευση φορολογείται και η κατοχή όχι, διεθνές δίκιο». Γνώριζαν η δεν γνώριζαν ότι ο ΕΜΦΙΑ δεν είναι φιλολαϊκός νόμος? Ναι, να παραιτηθούν αν δεν γνώριζαν άλλο δρόμο. Μια ερώτηση κάνουμε πριν ψηφίσουμε. «Ήταν αυτός που πάω να ψηφίσω στη βουλή πριν? Αν ναι, δεν τον ψηφίζω.

    Αποφεύγουμε το κακό μήπως και προκύψει κάτι καλό.

  102. aerosol said

    #83
    «Δεν είναι δικαίωμα, αλλά παραχώρηση της ελίτ»
    Η φράση εκλογικό δικαίωμα περιγράφει κάτι συγκεκριμένο. Μου πας κόντρα απλά παίζοντας με τις λέξεις. Όλα τα δικαιώματα τέτοια είναι, αν θες να το πεις έτσι.

    «από σένα εξαρτάται το αν και πόσο θα σε αφορά, αρκεί να ξέρεις τι θέλεις και με τι έχεις να κάνεις»
    Δεν εξαρτάται από εσένα, ό,τι και να ξέρεις. Το αν θα έχεις τροφή, θέρμανση και δομές υγείας δεν το καθορίζει η συνειδητότητα. Λίγοι τυχεροί ίσως γλιτώνουν κάποια πράγματα.

    «Αν δεν συμμετέχεις σε μια οποιαδήποτε εκδήλωση, τι ευθύνη έχεις για το όποιο αποτέλεσμά της;
    Οι εκλογές δεν είναι «οποιαδήποτε εκδήλωση». Πες μου άλλη εκδήλωση που αν δεν πας θα καθορίσει την τιμή του ψωμιού σου αύριο ή πότε και γιατί θα πας φυλακή.

    «Και το θεωρείς λίγο αυτό;»
    Είπα πως το θεωρώ λίγο αυτό;

    «δεν θέλω να σώσω κάτι»
    Άλλοι θεωρούν πως σώζουν, και σ’ αυτό αναφέρθηκα.

    «Προσωπική ηρεμία λοιπόν και τα μυαλά στα κάγκελα.»
    Δεν την υποτιμώ, την θέλω κι εγώ. Αλλά μπορεί κάποιος να έχει προσωπική ηρεμία και με ψυχοφάρμακα. Ή αν μπει σε μοναστήρι. Από μόνη της δε μου λέει τίποτα.

  103. freierdenker said

    Πέρα από την αναλογικότητα, είναι και το είδος της σχέσης ψηφοφόρου υποψηφίου που καλλιεργεί ένα σύστημα. Π.χ. λίστα ή σταυρός, μεγάλες ή μικρές εκλογικές περιφέρειες.

    Μια τρίτη παράμετρος είναι το πόση επιλογή επιτρέπει. Σε αυτό το τελευταίο ξεχωρίζει η Ιρλανδία με το single transferrable vote (και η Μάλτα, αν και εκεί το πολιτικό σύστημα είναι δικομματικό). Οι περιφέρειες είναι πολυεδρικές, αλλά υπάρχει ένα μόνο ψηφοδέλτιο ανά περιφέρεια, με τα ονόματα όλων των υποψηφίων και δίπλα το κόμμα που τους στηρίζει. Μπορείς να ψηφίσεις όποιους θέλεις, βάζοντας αριθμούς για πρώτη, δεύτερη, τρίτη, κτλ επιλογή.

    Κάτι παρόμοιο συνηθίζεται στην Ελλάδα σε διάφορες εσωκομματικές ή συνδικαλιστικές εκλογές (και στις φοιτητικές με τον νέο νόμο;) αλλά με απλό σταυρό. Το αντίστοιχο σε εθνικές εκλογές (που όμως σίγουρα δεν θα αρέσει στα κόμματα μας) θα ήταν ένα κοινό ψηφοδέλτιο με όλους τους υποψηφίους της περιφέρειας, και να βγαίνουν οι πρώτοι σε σταυρούς. Αν βέβαια μια περιφέρεια έχει 10 έδρες και ο ψηφοφόρος μπορεί να βάλει μέχρι 10 σταυρούς, το σύστημα μπορεί να γίνει πλειοψηφικό, ενώ αν ο ψηφοφόρος έχει έναν μόνο σταυρό, ο δέκατος βουλευτής μπορεί να εκλεγεί σχεδόν τυχαία με ελάχιστους σταυρούς.

    Αλλά και με το single transferrable vote, τα κόμματα στην Ιρλανδία έχουν να πάρουν μια δύσκολη απόφαση για το πόσους υποψηφίους να κατεβάσουν σε κάθε περιφέρεια. Αν κατεβάσουν πολλούς, οι ψήφοι του κόμματος μπορεί να μοιραστούν μεταξύ τους και να μην βγει κανένας, αν κατεβάσουν πολύ λίγους μπορεί να χάσουν ευκαιρίες.

  104. Pedis said

    # 26 – Τα πρωτεία στον πρωτοχρονισμό δεν τα έχουν οι (πιστοί) Εβραίοι – Ισραηλινοί;

  105. Μαρία said

  106. Ποδόσφαιρο και πολιτική, σε μια ωραία γιορτή …

    Μια ωραία,, 3 σε 1, φωογραφία της δημοκρατίας του ποδοσφαίρου, σε επίπεδα…

    Νομοθετικόν Μαρινάκης -Αυγενάκης

    Εκτελεστικόν Μαρινάκης- Κομπότης -Αλαφούζος

    Υπηρετικόν Καραπαπάς-Καρυπίδης

    ΟΣΦΠ-Λεβαδειακός-ΠΑΟ- Αρης, η αγία τετράδα του ποδοσφαίρου (ο Κούγιας τελείωσε με τις δίκες και «πούλησε¨την Λάρισσα )

  107. Νίκος Κ. said

    Κατά τη γνώμη μου, το ερώτημα «απλή αναλογική ή όχι» πρέπει να ειδωθεί με βάση το αποτέλεσμα που φέρνει (το ένα ή το άλλο εκλογικό σύστημα) στα προβλήματα που διαβρώνουν διαχρονικά το ελληνικό πολιτικό σύστημα, δηλ. τη διαπλοκή με τους ισχυρούς («πατρίκιοι» κατά την ορολογία του Α. Λιάκου) και το πελατειακό κράτος με τους πληβείους, οι οποίοι με αυτόν τον τρόπο μπαίνουν εύκολα στην τσέπη των οικονομικά ισχυρών.

    Φαίνεται πως οι «ενισχυμένες αναλογικές» κουμπώνουν καλύτερα με αυτό το διαβρωτικό σύστημα: η ελίτ που ποντάρει θέλει να έχει και κάποιες εγγυήσεις και όχι να πέφτει στην αβεβαιότητα (και τον έλεγχο) συμμαχικών κυβερνήσεων. Επίσης και ο «απλός λαός» προτιμάει να στοιχίζεται πίσω από διαχρονικά brand names, «τζάκια» (π.χ. «Μητσοτάκης» «Παπανδρέου» «Καραμανλής» και πολλά-πολλά άλλα) και όχι να ρισκάρει προσπαθώντας να καταλάβει προς τα πού θα πάει μια φευγάτη (ή έστω ψαλιδισμένη) ισχύς που μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή (οπότε «πάπαλα»)

    Άρα, για αυτούς τους λόγους προτιμώ την απλή αναλογική

  108. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

  109. nikiplos said

    Να έχεις συμμετάσχει σε φεστιβάλ αντί φεστιβάλ, να έχεις βραβευθεί διεθνώς, να είσαι βιρτουόζος μουσικός 40 + χρόνια και τελικά να σε μαθαίνει ο κόσμος για μια σαγιονάρα…
    Όπως ειρωνικά αυτοσαρκάστηκε κι ο ίδιος: κανείς δεν ξέρει την τύχη του.

    Να δούμε όμως και τη συνέχεια της ιστορίας, γιατί αρκετοί κακομαθημένοι γόνοι που πλαισιώνουν την συγκεκριμένη κυβέρνηση έχουν πιαστεί να φέρονται εκδικητικά… Ελπίζω να τον αφήσουν τον άνθρωπο ήσυχο…

  110. 104.
    Ασε, Πέδη, γέμισε ο κόσμος περιούσιους λαούς! (Εγώ, να πω την αλήθεια, δεν ήξερα ότι το φαινόμενο έχει τέτοια έκταση! Το λινκ που βάζει ο Ρογήρος έχει μεγάλο ενδιαφέρον όχι μόνο για τα παραδείγματα που δείχνουν τη γεωγραφική εξάπλωση και το ιστορικό βάθος του φαινομένου, αλλά και για την προσπάθεια ερμηνείας με βάση την υποκείμενη «ψυχοπαθολογία»)

  111. Παναγιώτης Κ. said

    Αυτό που έγραψε ο Λάμπρος για τον διαχρονικά κυρίαρχο ρόλο των τραπεζών δεν έχει κτγμ κάτι το…συνωμοτικό.
    Πρόκειται για έναν αγώνα μεταξύ γνώσης και άγνοιας όπου φυσικά κερδίζουν οι γνωρίζοντες.
    Παραφράζοντας την γνωστή φράση από το «Ζ» ( Οι κυβερνήσεις αλλάζουν η αστυνομία μένει») μπορούμε να πούμε: «Οι κυβερνήσεις αλλάζουν οι τράπεζες μένουν».
    Οι τράπεζες λοιπόν γνωρίζουν. Οι…διερχόμενοι πολιτικοί δεν μπορούν να τις… συναγωνιστούν.
    Εξ άλλου, το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα είναι τραπεζοκεντρικό.

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    110β. Μωρ δεν παν στοδιάλο που θέμε και τη συγγνώμη τους! Τί νόημα έχει η χρήση της λέξης από ενήλικες και ιδίως από πολιτικούς. Κολυμπήθρα του Σιλωάμ έγινε. Χορτάσαμε εμετικές κατασκευές εις βάρος οποιουδήποτε δεν έχει, από δεξιό μέχρι τ΄ άκρα τους ,πρόσημο, πόσο μάλλον αν αριστεροφέρνει κιόλας. Κι ύστερα, «α κάναμε λάθος, σόρι, πάμε παρακάτω»! Αναγνώριση του λάθους με ανάληψη ευθύνης και με συνέπειες πρέπει! Βαράτε μηνύσεις. Κάποτε θα λειτουργήσει η δικαιοσύνη. Ό,τι λειτουργήσει, άλλο όπλο δεν έχει. Ολετήρες πασών των εκφάνσεων της ζωής. Θίασος καταστροφής.
    Αδειάζουν τερατουργήματα κάθε μέρα μπρος στα μάτια και τ΄αυτιά μας.
    Φόρτωσα, εύχομαι κι εσείς!

  113. 113 Για το πρακτορείο που έδωσε τη φωτογραφία λέει ο Στάζι.

  114. Pedis said

    Έτσι από περιέργεια, στις γυναίκες δεν επιτρέπεται να πάνε με ξώνυχα υποδήματα στη δεξίωση; Αν ναι, γιατί; Επειδή δεν προσβάλλουν τον χώρο, διότι π.χ. ως γυναίκες είναι διακοσμητικές;

  115. Πέπε said

    115

    Στις γυναίκες φίλε επιτρέπεται να πάνε οπουδήποτε με ξώνυχα, ξωδάχτυλα, και γενικώς σανδαλοειδή. Στους άντρες όχι: η κομψότης και το πρωτόκολλο απαιτούν στιβάνι και στην παραλία. Μια απαράδεκτη διάκριση, που εδώ και χρόνια έχω αποδυθεί στον αγώνα για την κατάργησή της στο πλαίσιο της εξίσωσης των φύλων.

  116. Πέπε said

    116
    (Όπως άλλωστε και με ξώπλατα, με τιραντάκια ή και χωρίς, κλπ.)

  117. Pedis said

    # 111 – Ε ναι, οι πιστοί Εβραίοι είναι πρωτοχρονιστες παρ εξελανς. Όλοι οι άλλοι σκέτες οδοντόκρεμες.

    # 115 – Οι γυναίκες δεν έχουν, σύμφωνα με τα πρότυπα επίσημης ένδυσης, και πολλή τιμή για να τη χάσουν.

  118. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Στρατάκης έχει δίκιο σε όλα, εκτός από μία πολύ φαιδρή δήλωση, που δείχνει ότι θέλει πολύ δουλειά για να αποφύγεις τον λαϊκισμό των… αποφευγμάτων.
    Άραγε, σε αντιστοιχία με την φαιδρή του δήλωση για τη Δημοκρατία, μήπως ο Στρατάκης θεωρεί ότι η μουσική «έχει ανάγκη ενδύματα»; Ασφαλώς όχι. Αλλά ο λαϊκισμός είναι γλυκός, την ώρα που ο ίδιος ομολογεί ότι στις κοινωνίες υπάρχουν συμβολισμοί. Όταν λοιπόν κάποιος σε καλέσει στο γάμο του ή στην κηδεία του πατέρα του, και πας με φανέλα, σορτσάκι και σαγιονάρα, αν σε ρωτήσουν πες: «σιγά το πράγμα, μήπως η σαγιονάρα μου θα χαλάσει το γάμο, ή μήπως ο πεθαμένος θα μείνει άταφος;». Τουλάχιστον να ξέρουν με ποιον έχουν να κάνουν:

    Ο λαϊκισμός και η αντίφαση νηπιακού νοητικού επιπέδου σε μια εικόνα:

  119. Ρε συ Μπλογκ, απορία το χω. Δεν υπάρχει για σένα κάτι ξερωγώ «ατυχές», «άστοχο», «τραβηγμένο»; Όλα είναι εμετικά ή νηπιακού νοητικού επιπέδου;

  120. Α. Σέρτης said

    Ας αφήσει τις εύκολες ειρωνείες ο κ. Στρατάκης.
    Το φάουλ ήταν χοντρό κι ας ήταν και πενήντα ώρες πριν να παίξει το βιολί του…
    Πώς εισέρχεσαι έτσι αδερφός; Σε ήλεγξε κανείς; Και…σε άφησε;

  121. sarant said

    121 Το χοντρό φάουλ είναι της Προεδρίας. Που α) άφησε χωρίς νερό τους μουσικούς μέσα στη ντάλα κι έτσι ανάγκασε τον Στρατάκη να πάει να αναζητήσει νερό -τότε βγήκε η επίμαχη φωτογραφία- και β) διένειμε την επίμαχη φωτογραφία (ίσως κάποιο γαλάζιο βύσμα στην Προεδρία να νόμισε πως η φωτο δείχνει τον Ν. Βουλέλη).

  122. Αναρωτιέμαι πώς πρέπει να μπαίνει π.χ. ένας υδραυλικός, αν ο μη γένοιτο χαλάσει η αποχέτευση της Προεδρίας.

  123. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    114 Κι αυτοί μαζί σταδγιάλα λοιπόν 😦 . ‘Ο,τι κι είχα ακούσει τον Πλευρη(τιδι) να εγκαλεί σαν το τελευταίο τρόλι , τον Τσίπρα ότι έσπασε την καραντίνα. Φτηνομαλακία, ισότιμη με κείνο το πρωινό του στα Εξάρχεια. ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ .
    https://www.efsyn.gr/politiki/kybernisi/353369_spekoyla-pleyri-me-koronoio-kai-tsipra-orgismeni-apantisi-iliopoyloy

  124. Α. Σέρτης said

    122
    Για μένα ένα είναι το κρίσιμο ερώτημα και το παρεπόμενο φάουλ: ο κ. Στρατάκης εισήλθε στο Προεδρικό Μέγαρο όπως μας τον δείχνει η φωτογραφία;

  125. Α. Σέρτης said

    123
    Ευκολάκι
    Αν είσαι υδραυλικός, μπαίνεις με τη λερωμένη φόρμα σου
    Αν είσαι μουσικός που αναμένεται να παίξεις το βιολί σου, μπαίνεις ντυμένος ανθρωπινά και σεβαστικά και στη συνέχεια αλλάζεις και βάζεις το προβλεπόμενο ξέρω γω φράκο σου.

    Μια ζωή κατατριβή μετα αυτονόητα…

  126. 126 Αν πρέπει να αλλάξεις, δεν μου φαίνεται καθόλου αυτονόητο. Γιατί να μη μπει και ο υδραυλικός ντυμένος σεβαστικά;

  127. sarant said

    125 Ναι, ώρες πριν από την έναρξη προσέλευσης των προσκαλεσμένων. Κι αν δεν ήταν η αστοχία της διοργάνωσης, που άφησαν τους μουσικούς χωρίς νερό (αυτό είναι το πιο αξιοσχολίαστο και θα ήταν αστοχία κι αν ο Στρατάκης φορούσε πανοπλία) ο Στρατάκης θα έμενε με την αμφίεση αυτή στην αίθουσα όπου γινόταν η πρόβα, και τη νενομισμένη ώρα θα φορούσε το φράκο του με το παπιγιον για να εμφανιστεί.

  128. Α. Σέρτης said

    127
    Εφόσον και τους δύο (τον υδραυλικό και τον Στρατάκη) τους φωνάξανε για δουλειά, το αυτονόητο είναι να έρθουν με τα ρούχα της δουλειάς (ο υδραυλικός με τη φόρμα του και ο Στρατάκης με το φράκο του)
    Ε…λόγω καύσωνος, δείχνω μια επιείκεια και δέχομαι τα λεγόμενα του Στρατάκη ότι δεν μπορούσε να έρθει και με το φράκο διάβολε! Από εκεί και πέρα…άστα να πάνε…

  129. Α. Σέρτης said

    128 «ο Στρατάκης θα έμενε με την αμφίεση αυτή στην αίθουσα όπου γινόταν η πρόβα,»

    sic!!!

  130. Πέπε said

    Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, ο λόγος της παρουσίας του εκείνη τη στιγμή (πολλή ώρα πριν βγει να παίξει) δεν ήταν ούτε να εμφανιστεί ενώπιον κανενός, εκτός από τους συναδέλφους του (και κανένα φύλακα κλπ.), ούτε βέβαια να διαδραματίσει κάποιον επίσημο ρόλο. Ήταν εκεί για την προετοιμασία του παιξίματος. Υπάρχει πρωτόκολλο του χώρου που να προβλέπει ακόμα και για τέτοιες περιπτώσεις ποιο είναι το κόσμιο ντύσιμο;

  131. BLOG_OTI_NANAI said

    120: Ανάλογα αν η δημοσιοποιημένη εξυπνάδα διατυπώνεται συνειδητά ως περιορισμένης ή πανελλαδικής εμβέλειας και αν έχει τύχει ή όχι ευρείας ιδεολογικοποιημένης διαμάχης στα στρατόπεδα «εξυπνάκηδες του τουίτερ». Άλλο πράγμα η σαχλαμάρα ενός μπάρμπα και άλλο ο επιτηδευμένος πανελλαδικής εμβέλειας και χειροκροτούμενος λαϊκισμός.

  132. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    60. Οντως το εγραψε και το ποσταρω συχνα.

    Η ΒΙΝΤΕΟΚΑΣΕΤΑ

    Κι αν γύριζε ο χρόνος πίσω στην αρχή
    όπως γυρίζει πίσω μια βιντεοκασέτα
    το ίδιο αδέξια, με την ίδια ταραχή
    τα ίδια θα κάναμε, άστα και γάμησε τα.

    Τίτος Πατρίκιος

    ΥΓ Ακρως διδακτικον. Η επαναληψις ειναι μητηρ πασης παθησεως.

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    Από όλη αυτή την κωμική ιστορία, που θα την τιτλοφορούσα «Διυλίζοντας τον κώνωπα και καταπίνοντας την κάμηλο», μου έμεινε ο αφιονισμένος Πορτοσάλτε και ο αιμοβόρικος τρόπος που ζητούσε τα κεφάλια των φρουρών επί πίνακι. Χωρίς να εξετάσει, χωρίς να ρωτήσει, χωρίς να μάθει, τίποτα. Κανονικό μαντρόσκυλο της εξουσίας που γαβγίζει μόνο τους απέξω. Κι έχει κι αυτήν την αντιπαθέστατη φάτσα…

  134. Πέπε said

    132
    Σιγά τον λαϊκισμό βρε Μπλογκ. Ο άνθρωπος είπε «είστε μαλάκες; Δεν είμαι αυτός που νομίζετε, δεν είχα εκείνη τη στιγμή τον ρόλο που μου αποδώσατε, και επιπλέον ο αδιάκριτος φακός με τσάκωσε τη στιγμή που πήγαινα για νερό που έπρεπε να μας το είχαν ήδη φέρει στην κρυψώνα μας».

  135. Α. Σέρτης said

    Α, γράφει και κάτι άλλο ενδιαφέρον ο Στρατάκης στην πρώτη απάντησή του («δεν οδηγείς με λουστρίνια¨).
    Ενώ οδηγώντας με τη σαγιονάρα είσαι μέγκλος, από πλευράς επικινδυνότητας οδήγησης, που μπορεί να σε οδηγήσει και σε πρόστιμο αν σε πετύχει κάνας τζόρας ρέφερης…

  136. Α. Σέρτης said

    135
    Μα το ερώτημα (το δικό μου τουλάχιστον) είναι πώς τον άφησαν να εισέλθει έτσι και να χωθεί στην «κρυψώνα» του…

  137. sarant said

    137 Τον άφησαν -και πιθανώς όχι μόνο αυτόν- επειδή ήξεραν ότι θα έμενε στην κρυψώνα. Αλλά ότι τους άφησαν χωρίς νερό μέσα στη ντάλα, δεν βλέπω να το σχολιάζεις, ενώ είναι απανθρωπιά.

  138. Α. Σέρτης said

    Δεν αντέχω να μη το βάλω. Είναι ατάκες ανθολογίας όσα λέει:
    «Είχα ενός πολύ καλού μου φίλου τον γάμο μία ημέρα πριν, η γιορτή συνεχίστηκε μετά στην παραλία και έφυγα κι εγώ με τη βερμούδα και την παντοφλίτσα μου. Πήγα απευθείας στο Προεδρικό Μέγαρο.»
    https://www.newsbomb.gr/ellada/story/1336906/ioannis-stratakis-meta-to-symvan-sto-proedriko-megaro-idryei-to-komma-tis-sagionaras

  139. Πέπε said

    137
    Το κατάλαβα, αλλά επειδή δεν έχω απάντηση ρωτώ κι εγώ: «Υπάρχει πρωτόκολλο του χώρου που να προβλέπει ακόμα και για τέτοιες περιπτώσεις ποιο είναι το κόσμιο ντύσιμο;» Δηλ. για να πας από την είσοδο (καμιά πλαϊνή υποθέτω) μέχρι την κρυψώνα.

    Γενικότερα δε, σταματήστε να αποκρύπτετε μετά μανίας όλοι σας πως οτιδήποτε θεωρείται κόσμιο αντρικό ντύσιμο σε κάνει να υποφέρεις όταν έχει πολλή ζέστη. Ένα ελαφρύ πουκάμισο με ένα ελαφρύ παντελόνι, ελαφρύ σακάκι και ελαφριά παπούτσια με τις ανάλογες κάλτσες είναι καμίνι, σε σχέση με τα αντίστοιχα γυναικεία.

  140. Πέπε said

    Βέβαια, σκέφτομαι και το άλλο. Τι σόι κρυψώνα είναι αυτή που να μην έχει κάπου εκεί δίπλα μια βρύση και ένα ντουλάπι με ποτήρια; Έναν ψύκτη έστω; Στα μπουντρούμια του Πύργου του Λονδίνου κάνανε πρόβα; Ναι μεν είμαι με το μέρος του μουσικού αλλά, γενικότερα μιλώντας, γιατί νερό θεωρείται αποκλειστικά το εμφιαλωμένο; Επιτέλους Αθήνα είναι, δεν είναι σαν το Ηράκλειο ή χιλιάδες άλλα μέρη όπου πράγματι της βρύσης δεν είναι πόσιμο.

    Η χρήση εμφιαλωμένου νερού θα έπρεπε να υπόκειται σε περιορισμούς όπου δεν είναι απαραίτητη. Δεν είναι μόνο η απίστευτη σπατάλη πλαστικού, είναι και ηθικό το ζήτημα: το νερό είναι στοιχειώδες αγαθό που παρέχεται δωρεάν (όχι ακριβώς δωρεάν δηλαδή, αλλά το κόστος ενός ποτηριού στον λογαριασμό της ΕΥΔΑΠ είναι 0,0000τρεχαγύρευε του ευρώ και κατά παράδοση όλοι το κερνάμε σε όποιον φιλοξενούμε, αυτό δα έλειπε).

  141. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    102 – Δεν σου πάω καμία κόντρα, έχω βαρεθεί να λέω πως δεν μ’ ενδιαφέρει να την βγώ σε κανέναν και πως απεχθάνομαι τις αντιπαραθέσεις, αν νομίζεις πως αυτό κάνω με σένα δεν θα σε ενοχλήσω ποτέ ξανά.

    Ναί αυτή η φράση περιγράφει κάτι συγκεκριμένο αλλά, αυτό το συγκεκριμένο, σου λέω πως δεν είναι δεδομένο, άρα είναι ψευδαίσθηση, όπως και πολλά άλλα συγκεκριμένα που τα θεωρούμε δεδομένα αλλά δεν είναι.

    Στα 40 μου κατέληξα στο συμπέρασμα πως όλος ο κόσμος που γνωρίζουμε, λειτουργεί στην βάση των ψευδαισθήσεων και της ματαιοδοξίας, αν θές να κατανοήσεις καλύτερα το σκεπτικό μου (γενικώς) σύγκρινε χωρίς προκατάληψη και δογματισμό, οποιοδήποτε αξιακό θεωρείς δεδομένο, με αυτές τις δύο λέξεις, κάνε μετά έναν απολογισμό πόσα «δεδομένα» ισχύουν πραγματικά και θα σου φανερωθεί ένας εντελώς διαφορετικός κόσμος.
    Αυτόν θέλω (προσπαθώ τουλάχιστον) να δείξω κι όχι να πάω κόντρα στον οποιονδήποτε, όχι πως μ’ ενδιαφέρει να σας πείσω κι όλας.

    Υπό αυτή την έννοια, ναί όλα τα δικαιώματα τέτοια είναι. Μ’ αγώνες καταχτάμε τα δικαιώματα μας, λέει το λαϊκό παραμύθι, δεν λέει όμως πως ανά πάσα στιγμή (αναλόγως τα κέφια της ελίτ) μπορεί να τα χάσουμε χωρίς την παραμικρή αντίδραση (θές παραδείγματα;😂) άρα τι είναι τα οποιαδήποτε δικαιώματα;

    Κι όμως από σένα εξαρτάται, σρκεί όπως είπα να ξέρεις τι θέλεις και με τι έχεις να κάνεις
    Γνωρίζω καλά πως οι παγιωμένες κοινωνικές αντιλήψεις είναι σχεδόν αδύνατον να αλλάξουν γι αυτό δεν θα επιμείνω άλλο.Έλα στην επόμενη σύναξη να στο εξηγήσω.😊

    Το 98% των ανθρώπων δεν συμμετέχει στις χρηματιστηριακές εκδηλώσεις, κι όμως εκεί καθορίζεται καθημερινά η τιμή του ψωμιού κι οτιδήποτε άλλο αφορά την διαβίωσή τους.
    Οι εκλογές το μόνο που καθορίζουν, είναι τις λαϊκές ψευδαισθήσεις, π,χ ΠΦΑΚ ψήφισε ο λαός, για άλλη μιά φορά δεξιά κυβέρνηση είχε, ΟΧΙ ψήφισε στο δημοψήφισμα, ΝΑΙ έφαγε δτα μούτρα. Η δημοκρατία στα καλύτερά της, παρ όλα συτά, οι ψευδαισθήσεις συνεχίζονται αμείωτες και με φανατισμό.

    Αυτό με την φυλακή δεν το κατάλαβα, αλλά μπορώ να σε βεβαιώσω πως αν είσαι οικονομικά αδύναμος, ανα πάσα στιγμή μπορείς να βρεθείς στην φυλακή χωρίς λόγο και αιτία και να φτύσεις αίμα για να ξεμπερδέψεις και άμα!
    Αν είσαι οικονομικά ισχυρός, η φυλακή δεν είναι μέρος για σένα, όποιο έγκλημα κι αν έχεις διαπράξει, η πολιτεία και οι νόμοι θα στο συγχωρέσουν, είναι γνωστό πως η δημοκρατία δεν είναι εκδικητική (στους πλούσιους😂).

    Εγώ μιλώ για την προσωπική ηρεμία μέσα στην κοινωνία χωρίς ψυχοφάρμακα, και μπορεί για σένα και άλλους, από μόνη της να μη σας λέει τίποτα, σε μένα λέει πολλά, κι αυτό μου αρκεί.😊

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν ήξερα ότι το προεδρικό μέγαρο είναι ιερός τόπος, όπου σε κάθε περίπτωση πρέπει να προσέρχεσαι κουστουμαρισμένος και ταγιεροφορούσα. Νόμιζα ότι αυτή η υποχρέωση υπάρχει μόνο στις επίσημες εκδηλώσεις. Υφίσταται και πρωτόκολλο χρήσεως της τουαλέτας, ώστε να μη μιανθεί ο χώρος; Ή δεν υπάρχουν καν τουαλέτες, οπότε ή θα πρέπει να έχεις κάνει το κουμάντο σου από πριν ή να έχεις εκ φύσεως καλά κρατήματα; Μάλλον γι’ αυτό δεν δώσανε και νερό στους ανθρώπους…

  143. sarant said

    143 🙂

  144. Α. Σέρτης said

    Βρε πού τον ξέρω..πού τον ξέρω… μου ήρθε μια παλιά μας συζήτηση και τον θυμήθηκα:

  145. odinmac said

    141 Πέπε

    Το εμφιαλωμένο φυσικό μεταλλικό νερό είναι το… φυσικό. Της βρύσης περνάει από φίλτρα. Βέβαια υπάρχει και εμφιαλωμένο επιτραπέζιο, που είναι και φτηνό, και αυτό από φίλτρα περνάει.
    Με τα νερά είχα πάντοτε μια λόξα, χωρίς όμως να την έχω ψάξει πολύ. Εάν δεν βρω Ιόλη στο μάρκετ πάω σε άλλο. Το δε evian είναι μια κατηγορία από μόνο του (και πανάκριβο).

  146. # 134

    Καλό είναι να θυμάσαι τι έγραψες μόλις πριν λίγες ώρες, σχόλιο 5 στο ίδιο νήμα :

    Δεν είναι ντροπή και κίνδυνος για τη δημοκρατία να πριμοδοτείται ασύστολα το πρώτο κόμμα, με αποτέλεσμα να έχουμε επί της ουσίας κυβερνήσεις του 20% επί του συνόλου των εγγεγραμμένων ψηφοφόρων. Ντροπή και κίνδυνος για τη δημοκρατία είναι να πηγαίνεις στη δεξίωση για την επέτειο της αποκατάστασής της με βερμούδα και σαγιονάρες. Σε μία δεξίωση που έλαβε χώρα εν μέσω πυρκαγιών, σημειωτέον.

    Να υπάρχει κι ένα όριο στις κολοτούμπες

  147. ΣΠ said

    147
    Εγώ το κατάλαβα ως ειρωνικό το σχόλιο.

  148. Pedis said

    Το κατά δύναμιν …

  149. Γιάννης Κουβάτσος said

    148:😉

  150. aerosol said

    #142
    Έχεις βαρεθεί να το λες κι εγώ έχω βαρεθεί να κάνεις το αντίθετο. Δεν πειράζει, θα ζήσουμε και οι δυο.

    «αρκεί όπως είπα να ξέρεις τι θέλεις και με τι έχεις να κάνεις»
    Οι υποδομές υγείας της χώρας σου, η κατάσταση της Παιδείας, το αν θεωρούνται νόμιμες ή όχι οι πολιτικές σου απόψεις ή οι σεξουαλικές σου πρακτικές δεν το ελέγχεις εσύ με «συνειδητότητα» ή με το τι θέλεις. Δεν υπάρχει τσίπουρο και μεζές ικανός να το αλλάξει αυτό. Το ελέγχουν άλλοι.

    Δεν ανήκω στο 2%, όπως μάλλον κι εσύ, όπως λογικά και οι περισσότεροι εδώ. Γράφω για την πραγματικότητα του 98%. Ο νόμος μας επηρεάζει. Και κάποιος τον υπογράφει. Και αυτόν τον βγάζουν κάποιες εκλογές. Και κυβερνά εξίσου και τους απέχοντες. Τα προνόμια των λίγων ισχυρών δεν κάνουν την δική μας ζωή πιο ανεξάρτητη.

  151. Μαρία said

    Ο Στρατάκης τώρα στο κόκκινο.

  152. sarant said

    148 Ειρωνικό είναι ρε παιδιά

  153. Κιγκέρι said

    Στην απάντηση του Ι. Στρατάκη, εμένα μου έκαναν πολύ κακή εντύπωση το «εργολαβική εργασία» και το «τα καμαρίνια των εργατών». Δεν ξέρω ποιες ακριβώς καλλιτεχνικές υποχρεώσεις έχει η Συμφωνική Ορχήστρα της ΕΡΤ, αλλά στην προκειμένη περίπτωση θα έπαιζαν στο Προεδρικό Μέγαρο στη γιορτή για την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Ε, εμένα μου κακοφαίνεται ο «κορυφαίος βιολιστής» της να μιλάει λες και θα πήγαινε να βαρέσει κασμά.

  154. Μαρία said

    148
    Φως φανάρι. Άλλωστε το σάιτ στο οποίο παρέπεμψε είχε και την ανάρτηση του μουσικού.

  155. Πέπε said

    154
    Ε, δεν πήγε και για να γιορτάσει ο ίδιος την προσωπική του χαρά για την επέτειο. Η δουλειά του είναι απαραίτητη για να πετύχει ο εορτασμός, όσο και των σερβιτόρων, του προσωπικού ασφαλείας κλπ.

  156. Κιγκέρι said

    156: Ακριβώς. Και περιμένω περισσότερη σοβαρότητα απ’ το «ήρθα απ´ ευθείας απ’ την παραλία, όπου ήμουν από χτες σ’ ένα πάρτι, οδηγώντας 1,5 ώρα μέσα στη ντάλα».

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    154 κορυφαίος στη βιόλα (αν και παίζει και βιολί) , αλλά έτσι πάνε για κασμά; Λέω τώρα και γελάω.
    157. Αφού όντως από παραθαλάσσιο προάστιο που βρισκόταν, ανέβηκε για την εκδήλωση. Υπόψη ότι η στολή είναι χειμερινή, και εκεί που κοράκιαζαν ακούστηκε ξαφνιά «ήρθαν νερά!», έτρεξε-με συνοδεία πάντα αστυνομικών, αλλά τα είχαν πάει στο χώρο της εκδήλωσης, αρκετά νωρίτερα, στις προετοιμασίες, τα εξήγησε προ ολίγου Στο Κόκκινο στην εκπομπή Art and the city
    της Ναταλής Χατζηαντωνίου
    https://www.avgi.gr/sto-kokkino#program

    Νέος καυγάς! χαχα ώρε κόσμε!
    https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/article_full_image_desktop/public/2022-07/dexiosi-proedriko-megaro.jpg?itok=GiZyc7b7

  158. Μαρία said

    158
    Απ’ την εκπομπή της Νατ. έμαθα την ταυτότητα της μπουτούς 🙂

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    135: Αυτό που αναφέρω δεν έχει κάποια σχέση με αυτό που γράφεις. Εάν είδες, γράφω, «Ο Στρατάκης έχει δίκιο σε όλα». Δέχομαι όλες τις αιτιάσεις του, και δέχομαι ότι πιθανόν να υπάρξει κόσμος και στην πιο επίσημη εκδήλωση που επειδή συμβάλλει στην προετοιμασία της θα είναι ντυμένος με ρούχα δουλειάς.

    Ο λαϊκισμός του δεν έχει να κάνει με τίποτα από όσα σχετίζονται με όσα αναφέρει ως δικαιολογίες/ισχυρισμούς. Αρκεί μόνο να μην έλεγε το απόφευγμα του πισινού, διότι εφόσον ντύνεται με τα καλά του για να παίξει μουσική σε μια επίσημη εκδήλωση, άρα, κατανοεί τον συμβολισμό του ντυσίματος της εκάστοτε κοινωνίας άρα και για τη γιορτή της Δημοκρατίας. Η Δημοκρατία, ο νεόνυμφος, ο πεθαμένος, ο εορταζόμενος κ.λπ. δεν παθαίνουν τίποτα αν εσύ εμφανιστείς με το μαγιό. Αλλά θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουμε την μ@λακία που γέννησε η πολιτική ορθότητα και να πρέπει να αποδεικνύουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες. Όλες οι κοινωνίες έχουν κώδικες, μέχρι και στις πιο απίθανες φυλές να πας να γιορτάσεις, όπως και οι πρόγονοι μας, θα δεις να βάζουν τα καλά τους ρούχα, κοσμήματα, στολίδια.

    Ο ελληνάρας όμως, όταν συζητηθεί το αυτονόητο, το γυρνάει σε παλιμπαιδισμό και λέει, «έεεεεεελα μωρέ τώωωρα, και που ήρθα με το μαγιό στην κηδεία τι έγινε, θα φωνάξει πεθαμένος;».
    Ο ελληνάρας ακριβώς επειδή έχει το μικρόβιο του εξυπναδισμού, γι’ αυτό και στις περιπτώσεις αυτές λέγεται ελληνάρας.

  160. sarant said

    159 Ποια είναι;

  161. Γιάννης Κουβάτσος said

    161:https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.thetoc.gr/koinwnia/best-of-internet/poia-itan-i-kalesmeni-sto-proedriko-me-to-kauto-mini–i-apokalupsi-tou-oresti-andreadaki/%3Famp%3Dtrue&ved=2ahUKEwi5k9uUl5f5AhVMX_EDHbbxCRoQ0PADKAB6BAgQEAE&usg=AOvVaw2fh3T6dzfc8x6c-QmSxU84

  162. ΣΠ said

    158
    Κι άλλη περίπτωση. https://www.news247.gr/gnomes/elena-akrita/vale-to-kokkino-foystani-loipon.9707509.html

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    163: Άιντε και να ‘ταν συριζαία τι θα είχε γίνει! 😂

  164. Γιάννης Κουβάτσος said

    160:Εντάξει, βρήκε και ο Στρατάκης πανελλήνιο βήμα και είπε και μια κουβέντα παραπάνω. Θα την έλεγε, όμως, αν δεν είχε δεχτεί όλο αυτό το αναίτιο κράξιμο, το οποίο προφανώς τον βρήκε απροετοίμαστο και τον σόκαρε; Δεν είναι και μικρό πράγμα να γίνεσαι το επίκεντρο του κανιβαλικού ενδιαφέροντος στα καλά καθούμενα. Για να βάλουμε τον εαυτό μας στη θέση του. Νομίζω ότι θα είχε δώσει διευκρινίσεις πιο ολιγόλογα και μετρημένα, αν απλώς είχε εκφραστεί με πολιτισμένο τρόπο η απορία για το ντύσιμό του. Ανθρώπινο είναι όταν σου επιτίθενται αναίτια, να απαντάς επιθετικά.

  165. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    161
    Εδώ μια δουλειά της (για τους ρέκτες)

  166. Μαρία said

    163
    Πασαρέλα για λαϊφταϊλάδικα σάιτ έχει καταντήσει η δεξίωση. Άσε που χρησιμοποιούν κι αμερικάνικη ορολογία και δεν καταλαβαίνω Χριστό.

  167. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    151 -Ναι θα ζήσουμε κι οι δύο αλλά δεν υπάρχει λόγος να ζήσουμε με κόντρες κι αντιπαραθέσεις, γι’ αυτό δεν θα σε ξαναενοχλήσω.

    Να περνάς καλά.

  168. Μαρία said

    Η συνέχεια εδώ https://twitter.com/g_evgenidis/status/1551465449690468354

  169. ΣΠ said

    167
    https://www.ladylike.gr/style/giorti-tis-dimokratias-oi-kales-kai-oi-ligotero-kales-emfaniseis-sto-proedriko-megaro/

  170. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    170 Πέρυσι μου φαίνεται ήταν καλύτερες 🙂

    Κουίζ, πόσοι π.πρωθυπουργοί απουσίασαν από τη γιορτή της δημοκρατίας
    Ένας, δυο, τρεις, τέσσερις ;

  171. Χαρούλα said

    #159 γιατί Μαρία🥺😢; Ακόμη και ειρωνικά, αξίζει μια γυναίκα αυτό;☹️🤔

  172. Πέπε said

    Ποιος θα μας βρει τι είχαν γράψει οι κοσμικές στήλες όταν ο Χατζιδάκις διηύθυνε με το ζιβάγκο;…

  173. sarant said

    162 – 166 Οκ, μερσί

  174. Μαρία said

    172
    Νομίζω οτι ελλείψει αυστηρού ενδυματολογικού κώδικα έχει χαθεί το μέτρο. https://www.koutipandoras.gr/article/i-apantisi-tis-evis-kalogiropoulou-gia-tin-emfanisi-tis-sto-proedriko-megaro-stin-archi-gelousa-tora-ochi/

  175. Χαρούλα said

    175 …δεν πειραζει. Προφανώς έχω παλιακιά αντίληψη για αυτά με ενοχλούν.

  176. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    176, Κι εγώ έχω παλιακό γούστο και μ΄άρεσε μια ξανθιά -δίπλα στη Χίσλοπ (δεν ξέρω τώρα σε ποιο σάιτ την είδα) που φορούσε λευκό μπλουζί με ραφ σολέιγ φούστα (μισή στη φωτό, μπορεί και πανταλόνα να ήτα το ραφ ρούχο), απέριττη. Ολες αυτές οι φουστάνες (μηδέ της της ΠτΔ εξαιρουμένης) μου φαίνονται απωθητικές. Στην πατρίδα της αρμονίας υποτίθεται, τόση εκζήτηση προς τί.

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    177:Ραφ σολέιγ φούστα… Άντε να ξέρεις τι σημαίνουν αυτά τα σανσκριτικά … Αν αρχίσουμε να μιλάμε τώρα για μποξ-του-μποξ παίκτες, θα νομίσετε ότι το γυρίσαμε στην πυγμαχία. 😊

  178. aerosol said

    #168
    Κι εσύ.

  179. # 45,49

    Ειλικρινά λυπάμαι που κρίνετε τόσο επιδερμικά ένα πολύ σοβαρό θέμα, δεν είσαστε οι μόνοι βέβαια που αρνείσθε να κάνετε μια δεύτερη σκέψη
    Είναι αυτονόητο πως η αποχή δεν επηρεάζει πρακτικά το αποτέλεσμα, δεν φιάχνει κυβέρνηση και δεν αποτρέπει τον σχηματισμό της.
    Τότε τι κάνει ;

    Απλά τα μεγέθη των σκανδάλων είναι ανάλογα της λαϊκής αποδοχής μετρημένης σε ψήφους και σταυρούς …

    Παραδείγματα θα βρείτε μόνοι σας, εγώ το μόνο που θα αναφέρω είναι η επαναφορά του σκανδάλου «γήπεδο Βοτανικού- διπλή ανάπλαση» λόγω της; αυξημένης εκλογικής επιτυχίας της οικογένειας σε δημοτικές και εθνικές εκλογές. ,με κολοτούμπα ΔΠΓ κ.λ.π.

    Αναπόφευκτα μια δημοκρατία που «γεννήθηκε » από συμβιβασμούς με την χούντα σαν διάδοχος κατάσταση, θα έκανε σκάνδαλα, τόχε πει ωμά ο Οζαλ κατά την επισκεψή του στην Ελλάδα, εποχές Κοσκοτά. Αφού λοιπόν δεν μπορούμε να ωαποφύγουμε τα σκάνδαλα μήπως είναι καλύτερο να τα μικρ’υνουμε μπας και περισσέψει τίποτις για λαϊκά μέτρα ;;

  180. # 147, 148, 153, 155

    Ανακαλώ

    Λόγω τεχνικών συνθηκών δεν μπορούσα να ανοιξω το πρωί την παραπομπή, και έμεινα μόνο στα λόγια του σχολίου που έδιναν λάθος εντύπωση.

  181. Α. Σέρτης said

    Είναι γάτα είναι γάτα
    η μπουτού με τον γραβάτα
    κι αν φορούσε σαγιονάρα
    θα μας έπιανε αντάρα

  182. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    180 – Το θέμα Gee κατά την γνώμη μου, δεν είναι η συμμετοχή, η αποχή ή το άκυρο, αλλ
    ά με τι κριτήριο ενεργούν οι ψηφοφόροι, αν δηλαδή γνώμονας είναι η δημοκρατία ή το ατομικό μικροσυμφέρον, η μικροκομματική ηλιθιότητα ή η σκέτη αδιαφορία.
    Αναλύοντας τα αποτελέσματα από την μεταπολίτευση και μετά (αλλά και πρίν την χούντα) αλλά και την γενικότερη κοινωνική συμπεριφορά, βλέπουμε πως μόνο ένα μηδαμινό ποσοστό έχει δημοκρατική συνείδηση, εξ ου και το ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΆΓΑΜΕ του κρετίνου, αντί να ξεσηκώσει θύελα αντιδράσεων, είχε ευρεία λαϊκή αποδοχή.

    Και μόνο που γίνεται σύγκριση του συγκεκριμένου δικτατορικού πολιτεύματος με άλλα δικτατορικά ανά τον κόσμο για το πόσο καλύτερο είναι και πόση περισσότερη ελευθερία έχουμε, καταλαβαίνει εύκολα κάποιος πως το εκλογικό σώμα, έχει πολύ άσχημη σχέση με την δημοκρατία αν όχι καμία.

    Βάση κάθε εξουσίας, είναι η γραφειοκρατία κι ένα ποσοστό 20% του εργατικού δυναμικού ως επί το πλείστον δημοσιοϋπαλληλικό. Αν δεν αλλάξει αυτό, δημοκρατία δεν πρόκειται να υπάρξει.

  183. aerosol said

    #180
    Επιδερμικά; ΟΚ.

  184. Γιάννης Κουβάτσος said

    184:Μίλα κι εσύ με παραδείγματα από το ποδόσφαιρο, για να αποκτήσει βάθος η σκέψη σου. 😉 Σαν τη σκέψη του κυρίου Τσανς στο «Being there».

  185. ΣΠ said

  186. sarant said

    186 !!!

    Συντηρητικοποιούμαστε με γοργούς ρυθμούς

  187. Α. Σέρτης said

    Να βάλουμε και την απάντηση του προέδρου για να είμαστε μέγκλοι και στη συνέχεια την διαμαρτυρόμενη με σορτσάκι:

    Η απάντηση του προέδρου: «Στις εκδηλώσεις μας πρέπει να υπάρχει σεβασμός»

    Από την πλευρά του, ο πρόεδρος της Ένωσης Ποντίων Πιερίας Κώστας Παπουτσίδης, που είναι λυράρης, μιλώντας στην Voria.gr επισήμανε ότι η κίνηση του προς την οργανοπαίχτρια να αλλάξει αμφίεση πριν την εμφάνισή της στην σκηνή είχε να κάνει με τον σεβασμό προς την ποντιακή μουσική παράδοση.

    «Μιλάμε για μια μουσική εκδήλωση που έχει να κάνει με την ποντιακή μουσική και παράδοση, δεν είναι νυχτερινό κέντρο. Στο κοινό υπήρχαν ηλικιωμένοι, οικογένειες και παιδιά, επομένως η αμφίεση όσων συμμετέχουν στις εκδηλώσεις πρέπει να είναι ανάλογη», αναφέρει ο κ. Παπουτσίδης.

    Όπως λέει μάλιστα ο ίδιος δεν υπήρξε καμία πρόθεση από την Ένωση Ποντίων να προσβάλλουν την καλλιτέχνιδα, αφού η σύσταση «ήταν ευγενική και με σεβασμό προς την πλευρά», λέει ο κ. Παπουτσίδης, που τονίζει ότι πάντα υπάρχει σεβασμός προς όλους τους καλλιτέχνες και ιδιαίτερα στις γυναίκες.

    Μάλιστα ο λόγος για τον οποίο προσκλήθηκε είναι γιατί όπως λέει «η Ειρήνη Σαχταρίδου θεωρείται πρότυπο για τα παιδιά και τα κορίτσια στην ποντιακή πολιτιστική παράδοση. Δεν θα θέλαμε να βγει με μια τέτοια αμφίεση».

    Και εδώ το σορτσάκι από άλλη εκδήλωση όπου επετράπη (ίσως γιατί το φέστιβαλ ήτανε youth…):

    https://trapezounta.com/2019/07/12th_pontian_youth_festival_theodoridis_sachtaridou/

  188. Πέπε said

    188 κλπ.:
    Κατάχρηση εξουσίας από έναν θεματοφύλακα της παράδοσης και της ηθικής προς μία πολύ νεαρή (όπως την κόβω στο βίντεο) κοπέλα.

    Αλλά παρά ταύτα θεωρώ το γεγονός ασήμαντο, έξω από τον κύκλο των ανθρώπων που τους αφορά.

  189. sarant said

    188 Πρότυπο για τα κορίτσια και να φοράει σορτσάκι; Α παπαπα!

  190. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    187 – Άμα η ευρωπαϊκή αριστερά κυβερνά σαν δεξιά όταν γίνεται κυβέρνηση, τι άλλο θα μπορούσαμε να περιμένουμε.
    Αντί ο ΣΥΡΙΖΑ να κάνει δημοψήφισμα για τον διαχωρισμό εκκλησίας, κράτους, έκανε για το ΟΧΙ ή ΝΑΙ, και επιπλέον έκανε το συντριπτικό λαϊκό ΟΧΙ (παρά την γενική προπαγάνδα των μμα για το αντίθετο) με μιά ζογκλερική κωλοτούμπα, ΝΑΙ.

    Η Ευρώπη φασιστοποιείται κι η αριστερά απλώς πνέει τα λοίσθια, δεν εξυπηρετεί πλέον την ελίτ. Είναι προφανέστατο πως πάμε για αλλαγή αφηγήματος. Μέχρι το 30 θα έχει δείξει.

  191. Μαρία said

    190
    Όφειλαν τουλάχιστον να την προειδοποιήσουν.

  192. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το θέμα είναι ότι σε μια χώρα που καίγεται κυριολεκτικά και μεταφορικά ασχολούμαστε με σαγιονάρες και σορτσάκια. Των οικιών ημών εμπιμπραμένων…

  193. Πέπε said

    190, 192
    Φυσικά όφειλαν να την προειδοποιήσουν. Αλλά πιθανώς ήταν πέρα από τη φαντασία ενός προέδρου φολκλορικού σωματείου η πιθανότητα να ερχόταν ένα κορίτσι τέτοιας ηλικίας χωρίς ποδήρη γκρίζα φούστα.

    Μπορούσαν επίσης να πουν «κακώς αλλά τώρα που ήρθες από την Κοζάνη τι να κάνουμε, άντε παίξε τώρα αλλά μην ξανασυμβεί».

    Και πάλι καλά, αφού τελικά ο πρόεδρος της είπε με ευγένεια και σεβασμό να μην παίξει. Θα μπορούσε να είναι και χειρότερα, να της το έλεγε χωρίς ευγένεια, ή χωρίς σεβασμό, ή -θεός φυλάξοι- χωρίς κανένα από τα δύο.

    Όσο για το πρότυπο για τα κορίτσια (αλλά και για τα παιδιά, γιατί αυτό το αποκρύπτεις Νίκο;), πρέπει να αναφέρεται στο γεγονός ότι είναι είτε η πρώτη έβερ είτε, πάντως, σίγουρα από τις πρώτες και λιγοστές Πόντιες τσαμπουνιέρισσες, μεταξύ λίγων ούτως ή άλλων Ποντίων (αλλά και μη Ποντίων) παραδοσιακών οργανοπαιχτριών.

    Προφανώς τα κομμάτια που θα έπαιζε δεν παίχτηκαν ολωσδιόλου, ούτε και χορεύτηκαν από το χορευτικό που, υποθέτω, θα τα είχε προβάρει και θα είχε κάποια προσδοκία να παρουσιάσει τη δουλειά του.

  194. Μαρία said

    194
    Τσαμπουνιέρισσα για σένα, γκάιντατζου για μένα. Οι πόντιοι δεν ξέρω πώς λένε όσες παίζουν τουλούμ (το είδα στα σάιτ τα σχετικά με την κοπέλα να λέγεται … αγγείο). Έχουν διαφορές αυτά τα όργανα ή πρόκειται για τοπικές ονομασίες του ίδιου;

  195. Μαρία said

    Εκτός απ’ τον Πιδύο υπάρχει άλλος γάβρος εδώ μέσα;

  196. Πέπε said

    195
    Ένα όργανο είναι η τσαμπούνα, σε διάφορες τοπικές παραλλαγές. Η ποντιακή παραλλαγή έχει και δικό της όνομα, αφού η ποντιακή διάλεκτος έχει τόσο ιδιαίτερο λεξιλόγιο: τουλούμ ή αγγείον. Νομίζω ότι και οι δύο ονομασίες είναι εξίσου έγκυρες. Η μουσικός, τουλουμτζού; Νομίζω πως το είδα σε σχόλιο στο ΥΤ, αλλά προφανώς παραδοσιακά δεν υπήρχε λέξη για τη γυναίκα μουσικό. (Το σχόλιο ήταν γραμμένο σε ΚΝΕ, το «τουλουμτζής» τεκμηριώνεται και στα ποντιακά, το αν τα αρσενικά -τζής κάνουν θηλυκό -τζού στη διάλεκτο δεν το ξέρω αλλά υποθέτω πως ναι.)

    Και άλλο όργανο είναι η γκάιντα, επίσης σε διάφορες τοπικές παραλλαγές, αλλά όσο ξέρω και θυμάμαι πάντα με την ίδια ονομασία, γκάιντα.

    Και τα δύο τα έχουμε από κοινού και με άλλους λαούς. Όσοι παίζουν γκάιντα -και κατεξοχήν οι Βούλγαροι- την έχουν προβάλει πολύ περισσότερο, όσο εμείς το μπουζούκι ας πούμε. Η γκάιντα λέγεται παντού γκάιντα. Οι «τσαμπούνες» της Τουρκίας, διάφορων λαών του Καυκάσου κ.ά. έχουν ποικίλα ονόματα. Αλλού πάλι, διάφορες μορφές της λέξης «γκάιντα» δηλώνουν άλλα είδη ασκαύλου ή και τελείως διαφορετικά πνευστά, από ζουρνά μέχρι φυσαρμόνικα.

    Πόντιος βέβαια δε θα πει ποτέ «τσαμπούνα», όπως ούτε και Κρητικός (αλλά ασκομαντούρα), αλλά δεν παύει να είναι το ίδιο όργανο.

  197. Μαρία said

    197
    Πες, αν δεν βαριέσαι, σε τι διαφέρει η δικιά μας η γκάιντα απ’ τη δικιά σου την τσαμπούνα.

  198. Πέπε said

    198
    Κοίτα, όταν πρωτοπήρα την τσαμπούνα και προσπαθούσα να μάθω ήταν λίγο δύσκολο στο διαμέρισμα, γιατί κάνει φασαρία, οπότε πήγαινα σ’ ένα παρκάκι της γειτονιάς για πρόβα-μελέτη. Μια φορά ήμουν στο πιο απόμερο παγκάκι για να μη μαζεύω περίεργους. Αλλά και πάλι πέρναγαν μερικοί και κάτι σχολίαζαν ή ρωτούσαν, πάντα θετικά και ευγενικά.

    Έρχεται κι ένας ακόμα. Γεια, λέει. Γεια, του λέω κι εγώ. Δε λέει τίποτε άλλο. Περιμένω λίγο, και μετά ξαναρχίζω το παίξιμο. Στεκόταν εκεί, μ’ ένα ύφος σαν να ήθελε να πιάσει παρέα αλλά να χρειάζεται λίγη ενθάρρυνση. Παίζω, παίζω, κάνω μια παύση.
    -Ωραία παίζεις.
    -Ευχαριστώ.
    Περιμένω, πάλι δε δίνει συνέχεια, ξαναρχίζω τη μουσική. Στην επόμενη παύση:
    -Τι όργανο είναι αυτό;
    -Τσαμπούνα.
    -Δηλαδή;
    Πού να ξέρει ότι αυτό το «δηλαδή» πατούσε το κουμπί ενός ήδη υποψήφιου δρ με θέμα ακριβώς αυτό: «τσαμπούνα, δηλαδή;». Και σου τόνε βάζω μπροστά και σου τον αρχίζω με όλη τη μορφολογία και την τυπολογία του οργάνου, κατασκευή, γεωγραφική διάδοση-κατανομή, ρεπερτότιο, με μια ανάσα σαν να τα ‘χα προβάρει, αφού τα ‘χα προβάρει τόσες φορές. Με άφησε να σολάρω μέχρι που του φάνηκε ότι ολοκλήρωσα, και τότε με ρώτησε:
    -Να σου πάρω μια πίπα;

    …Θέλω να πω: όχι, δε βαριέμαι.

    Η τσαμπούνα έχει δύο αυλούς στερεωμένους δίπλα-δίπλα, που παιζονται μαζί. Είναι στο ίδιο μήκος και στον ίδιο τόνο. Και οι δύο παίζουν μια πολύ περιορισμένη κλίμακα. Η γκάιντα έχει κι αυτή δύο αυλούς, αλλά είναι χώρια, ο ένας είναι πολύ μακρύς και μπάσος, δεν έχει τρύπες και άρα ο μουσικός δεν ασχολείται μαζί του παρά τον αφήνει να παίζει μόνος του το ίσο, ενώ ο άλλος, με τις τρύπες, πιο ψηλός, παίζει μια κλίμακα αρκετά πιο διευρυμένη από της τσαμπούνας. Αυτά χοντρά-χοντρά, με λίγη εμβάθυνση προκύπτουν πολύ περισσότερες διαφορές και τελικά μάλλον λίγες ομοιότητες, απλώς αυτές είναι οι πιο φανερές.

  199. Μαρία said

    199
    Α ώστε έτσι η τσαμπούνα. Γκάιντατζηδες έχω δει να παίζουν πολλές φορές στα μέρη μας.

  200. Πέπε said

    200
    Τα πάντα φαντάζομαι πως θα ‘χεις δει να παίζονται στα μέρη σας. Ο νομός Σερρών πρέπει να έχει τη μεγαλύτερη ποικιλία παραδοσιακών μουσικών ιδιωμάτων, ακόμη και χωρίς να συνυπολογιστούν οι προσφυγικής προέλευσης κάτοικοι. Περιλαμβάνονται και αρκετά όργανα που πανελληνίως παίζονται μόνο σ’ ένα χωριό: η γκάιντα της Ορεινής, η λύρα («γκίγκα») του Ποντισμένου, νομίζω και οι γκάιντες της Αγριανής και της Αλιστράτης…

  201. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    199 – 😂😂😂 Καλά ρε συ δεν τον λυπήθηκες; Και μόνο που έκατσε και σ’ άκουσε να παίζεις τόση ώρα (όταν πουλιά σκυλιά και γατιά είχαν εξαφανιστεί 😂) θα έπρεπε να του πείς οκ.😂
    Ένας καλλιτέχνης προσέχει τους οπαδούς του.😂

    Φαντάζομαι ότι το, τι μας τσαμπουνάς, έχει σχέση με την τσαμπούνα.

    Καλημέρα

  202. sarant said

    199 Φοβερή ιστορία

    201 Αν γράψεις κάτι για τη γκάιντα, το δημοσιεύουμε ευχαρίστως

  203. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    178 >>Ραφ σολέιγ φούστα… Άντε να ξέρεις τι σημαίνουν αυτά τα σανσκριτικά
    (το είχα κατα νου όταν το ξανάβρισκα να το ποστάρω, να ΄χεις εικονα 🙂 )

  204. Δημήτρης Καραγιώργης said

    Δυο πράματα για τη γκάιντα από έναν άμουσο (παροτι έχει μούσι).
    Έχουν κατ αρχήν δυο βασικές οπές-αυλούς. Ο της εισόδου (φύσημα αέρα από τον γκάινταΡτζή), ο της εξόδου με τις οπές επάνω στον αυλό για τη μελωδία, και το κυριότερο, ένας τρίτος (ο μακρύτερος και μην πάει το μυαλό σας εις στο πονηρόν), ο οποίος υπάρχει στη Μακεδονία-Θράκη – Βουλγαρία – Βόρεια Μακεδονία κι όχι στην Αιγαιοπελαγίτικη και Ποντιακή βερσιόν. Ο τρίτος αυλός λοιπόν κάνει τη διαφορά, που τον έχει ο γκάινταΡτζής είτε κάτω από τη μασχάλη του είτε στον ώμο του. Για μας τους Βόρειους, παράγει έναν σταθερό ήχο-βόμβο που αποτελεί το κεντρικό και βασικό στέλεχος-νήμα με μια συνεχή μπάσα φωνή που γύρω της περιστρέφονται οι διάφοροι τόνοι της μελωδίας και έχει μια Βυζαντινή έλξη, το ισοκράτημα ή αλλιώς: που λέμε «βαστάει το ισιο». Οι λαοί που έχουν γκάιντες με περισσότερους, τρεις αυλούς, Ιρλανδοί και Σκοτσέζοι, επιτονίζουν αυτό το (βυζαντινό) ισοκράτημα και φαίνεται η διαφορά τους στις δικές τους μελωδίες.
    Το γιατί οι νησιώτες δεν έχουν τον αυλό-ισοκράτημα είναι ένα ερώτημα που μάλλον ο Πέπε πρέπει να απαντήσει.
    Κατά την εκδοχή του γιου μου (μουσικός θεωρητικός και επαγγελματίας όχι όμως τη γκάιντας): Η μουσική των Βορείων είναι πιο «βαριά» – «Βούικη» και ίσως δεν τους άρεσε το ίσιο τους νησιώτες που έχουν πιο πεταχτούς και κυματιστούς ήχους και στα τραγούδια τους και στους χορούς τους. Άλλο ενδεχόμενο είναι: το ίσιο να περιορίζει την αρμονία – συγχορδίες – του κομματιού που ενώ αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα για τους Βούικους χορούς, η νησιώτικη μελωδία έχει περισσότερες εναλλαγές στις συγχορδίες.
    Με βάση όλα αυτά, φαίνεται σαν τη μύγα μες στο γάλα ένας «Βούης» να χορεύει νησιώτικό χορό. Οι «Νούικοι» γελούν μαζί του.

  205. Πέπε said

    203
    Εγώ πάντως είχα τώρα την έμπνευση να ψάξω λίγο να γράψω για τους βιολίστες και τους βιολιστές, τις βιόλες και τις βιέλες. Από μία άποψη έχει πολύ ενδιαφέρον, καθώς λέξεις για όργανα κοινά μεταξύ πολλών λαών έχουν έρθει στα ελληνικά η καθεμία από διαφορετική γλώσσα. Χρόνο μόνο να βρω…

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: