Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η Πιάφ και ο Βαζέχα, το Μίτσιγκαν και η Γκουέρνικα

Posted by sarant στο 19 Αυγούστου, 2022


Πριν από καμιά σαρανταριά χρόνια, στο περιοδικό Διαβάζω, ο μακαρίτης Βασίλης Ραφαηλίδης είχε κάνει κριτική μιας ιστορίας του παγκόσμιου κινηματογράφου, που την είχε μεταφράσει ο Δημοσθένης Κούρτοβικ, ο οποίος εκτός από κριτικός λογοτεχνίας είναι και πολύ καλός μεταφραστής.

Ανάμεσα σε άλλες παρατηρήσεις που είχε να προσάψει ο Ραφαηλίδης στο βιβλίο ήταν και λάθη σε ονόματα, όπως του Γιόρις Ίβενς, του Ολλανδού κομμουνιστή σκηνοθέτη ντοκιμαντέρ -στο βιβλίο τον έγραφαν Ίφενς.

Στην αυστηρή κριτική του Ραφαηλίδη απάντησε ο Κούρτοβικ και για το θέμα του Ολλανδού σκηνοθέτη απάντησε ότι ο Ίβενς προφέρεται στα ολλανδικά Ίφενς. Ο Ραφαηλίδης ανταπάντησε σε επόμενο τεύχος, υπήρχε και κόντρα ανταπάντηση, με οξείες εκφράσεις εκατέρωθεν -αλλά δεν έχω κρατήσει τεκμήρια του καβγά, που πάντως ήταν αρκετά ενδιαφερον ανάγνωσμα.

Για το θέμα του Ίφενς/Ίβενς ο Ραφαηλίδης επέμενε ότι ήταν λάθος η επιλογή να γραφτεί Ίφενς κι ας προφέρεται έτσι, εφόσον έχει καθιερωθεί αλλιώς στα ελληνικά. Ο Κούρτοβικ είχε παρεμπιπτόντως αναφέρει ότι έχει μάθει τους φωνητικούς κανόνες 20 γλωσσών ώστε να αποδίδει κατά το δυνατόν με ακρίβεια τα ξένα ονόματα, oπότε ο Ραφαηλίδης ειρωνεύτηκε αυτή την άγονη γνώση -τι ωφελεί, είχε περίπου γράψει, να ξέρεις τη φωνητική μιας γλώσσας που δεν την ξέρεις (αλλά βέβαια δεν είχε δίκιο σ’ αυτό).

Το πρόβλημα της «σωστής» απόδοσης ξένων κύριων ονομάτων επανέρχεται συχνά στη συζήτηση. Τώρα, ειδικά για τον Ίβενς, αλλά και γενικά, εγώ είμαι σε γενικές γραμμές υπέρ της διατήρησης των καθιερωμένων μεταγραφών, κι ας είναι και λάθος.

Διότι βέβαια το πρόβλημα τίθεται επειδή έχουμε διαφορετικό αλφάβητο. Αλλιώς θα κρατούσαμε το Ivens και θα το προφέραμε, βεβαίως, Ίβενς, όπως οι Ισπανοί προφέρουν Θάρα το Zara ή οι Γάλλοι πρόφεραν Τατσέρ την κ. Θάτσερ. Έχοντας διαφορετικό αλφάβητο, έχουμε έναν κόπο παραπάνω να κάνουμε, τη μεταγραφή, αλλά ο αναγνώστης παίρνει μια επιπλέον πληροφορία.

Για τον Ίβενς, έλεγα, ένα στοιχείο που δίνει δίκιο στον Ραφαηλίδη, πέρα από το ότι έτσι είχε καθιερωθει το όνομα στα ελληνικά και έτσι εξακολουθεί να είναι καθιερωμένο, είναι πως ο Ίβενς είχε καριέρα και στις Ηνωμένες Πολιτείες (μέχρι να σφίξουν τα πράγματα για τους κόκκινους, οπότε έφυγε) και σε άλλες χώρες, οπότε μια «διεθνής» προφορά δικαιολογείται. Από την άλλη, είναι αναμφίβολο πως στα ολλανδικά ακούγεται το φ, Ίφενς.

Τον παλιό εκείνο καβγά τον θυμήθηκα στο πρόσφατο άρθρο μας για τα σπουργίτια, προχτές, όταν είχα το δίλημμα αν θα γράψω «Εντίθ Πιάφ», όπως έχει καθιερωθεί, ή «Εντίτ Πιάφ», όπως προφέρεται στα γαλλικά, διότι οι Γαλλοι δεν έχουν το θήτα. Κανονικά το γράφω «Εντίθ», αλλά προχτές προβληματίστηκα, είδα ότι έχω αναφερθεί, σε άλλο άρθρο, στην πολιτικό Εντίτ Κρεσόν, οπότε το έβαλα Εντίτ, χωρίς να υποστηρίζω ότι καλά έκανα.

Η Πιάφ μεσουράνησε στη δεκαετία του 1950. Στην Ελλάδα τότε ξέραμε περισσότερα γαλλικά απ’ όσο σήμερα, ενώ τα αγγλικά δεν είχαν την εξάπλωση που έχουν. Ωστόσο, την είπαμε Εντίθ, αγγλογαλλικώς, παντρεύοντας τα αγγλικά σύμφωνα με τον γαλλικό τονισμό στη λήγουσα. Αυτό ίσως εγινε επειδή το όνομα Edith, αγγλικής προέλευσης άλλωστε, είναι πιο κοινό στα αγγλικά.

Πριν προχωρήσω, να πω ότι στο σημερινό άρθρο θα εξετάσουμε μονάχα κύρια ονόματα. Μόνο στα κύρια ονόματα υπάρχει ως πρότυπο (αν υπάρχει, μάλιστα) το πώς προφέρεται το όνομα στη γλώσσα του συγκεκριμένου προσώπου (ή, γενικότερα, της οντότητας -για να πιάσουμε και τις ομάδες ποδοσφαίρου, ας πούμε, ή τα τοπωνύμια). Όταν έχουμε κοινές λέξεις, ο απόλυτος γλωσσικός νομοθέτης είναι ο λαός, κι αν ο λαός αποφάσισε να κάνει φανέλα τη flannel και μοδίστρα τη modiste, κι όποιος αποφανθεί πως αυτά είναι «λάθος» και τα «σωστά» είναι «φλανέλα» και «μοδίστα» δεν ξέρει πού πατά και πού πηγαίνει.

Να πούμε και κάτι ακόμα, ότι σε ορισμένες περιπτώσεις το ελληνικό αλφάβητο δεν επαρκεί για να αποδώσει τα μακρά φωνήεντα ή τα παχιά σύμφωνα. Δεν θα εξετάσουμε τέτοιες περιπτώσεις που οφείλονται στην αδυναμία του αλφαβήτου (όλων των αλφαβήτων -υπάρχει άλλωστε και το Φωνητικό) ούτε θα συζητήσουμε αν πρέπει να αποδίδουμε με «αι, η, ω» τα μακρά e/i/o.

Με βάση τα παραπάνω, πολλές καθιερωμένες, στα ελληνικά, αποδόσεις κυρίων ονομάτων διαφέρουν από τον τρόπο που προφέρονται αυτά τα ονόματα στη μητρική γλώσσα του προσώπου. Σε έναν κόσμο που κυριαρχείται πλέον από την αγγλική, ίσως πρέπει να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα σε αγγλικά ονόματα και στα άλλα.

Το αγγλικό όνομα Graham, όπως του έξοχου συγγραφέα Graham Greene, στα ελληνικά μεταγράφεται Γκράχαμ, αν και η αγγλική του προφορά είναι Γκρέιαμ -ωστόσο, η αμερικανική είναι Γκραμ.

Ο Αμερικανός πρόεδρος Ronald Reagan στα ελληνικά μεταγράφηκε Ρίγκαν (που μπορούσε να γράφεται και Ρήγκαν). Ήδη στα χρόνια που ήταν ενεργός κάποιοι είχαν επισημάνει ότι στα αμερικανικά προφέρεται Ρέιγκαν, και η Καθημερινή, αν θυμάμαι καλά, το έγραφε έτσι. Νομίζω όμως ότι το Ρίγκαν ήταν και είναι η επικρατέστερη μεταγραφή.

Ο Carl Sagan νομίζω ότι εξακολουθεί να μεταγράφεται Καρλ Σαγκάν. Η αγγλική προφορά του είναι Σέιγκαν.

Τα επώνυμα σε -ey αποτελούν ολόκληρη κατηγορία. Εδώ, όσα είχαν καθιερωθεί πριν πάρει το κουτάλι μας νερό, μένουν σε -εϊ, π.χ. Έλβις Πρίσλεϊ ενώ η αμερικανική προφορά είναι Πρέσλι ή Χάρλεϊ Ντάβιντσον ενώ η αμερικανική προφορά είναι Χάρλι. Γράφω «αμερικανική», διότι η βρετανική προφορά, τουλάχιστον του Πρίσλεϊ, νομίζω πως είναι «Πρέσλεϊ» ή «Πρέζλεϊ». Όταν ήταν υποψήφιος Πρόεδρος των ΗΠΑ ο Mitt Romney, το μακρινό 2012, οι παλιότεροι τον έγραψαν Ρόμνεϊ, οι καινούργιοι Ρόμνι. Και ο ηθοποιός George Clooney, ενώ αρχικά μεταγράφτηκε Κλούνεϊ, στη συνέχεια έγινε Κλούνι.

Αξιοσημείωτο όμως είναι ότι τα καθιερωμένα έμειναν ως είχαν, κι έτσι οι Χαρλεάδες δεν έγιναν Χαρλήδες όπως ειρωνικά είχε αναρωτηθεί ο Γιάννης Χάρης. (Και πάντως, αν θέλουμε να γράψουμε αμερικανικά τη Χάρλεϊ Ντάβιντσον θα γράψουμε Χέρλι Ντέβιντσον).

Στο άρθρο του για το θέμα αυτό ο Γ. Χάρης είχε γράψει το εξής βάσιμο:

Η τάση να αποδοθεί πιστά η προφορά, αναμορφώνοντας τον Γκράχαμ Σουίφτ σε Γκρέιαμ Σουίφτ, ή και τον Πόε σε Πόου, μας απομακρύνει εξίσου από την εικόνα του ονόματος, και πάντως έχει, ας δεχτούμε, νόημα μόνο αν μιλάει κανείς με ξενική προφορά. Γιατί αν μιλήσει ελληνικά, ακολουθώντας τη φωνητική της ελληνικής γλώσσας, τότε το Γκρέιαμ, αντί για το ελαφρώς συμβατικό Γκράχαμ, είναι, νομίζω, τερατώδες. Και σκεφτείτε τώρα ξαφνικά να διορθώσουμε σε Ρόοζβελτ τον Ρούζβελτ, Τζιμπρώλταρ το Γιβραλτάρ, Βα(γ)ουένσα τον Λεχ Βαλέσα.

Θα μου πείτε, αλλιώς θα πούμε ένα όνομα αν μιλάμε ελληνικά και αλλιώς αν μιλάμε αγγλικά; Φυσικά. Εγώ που ζω σε ξένη χώρα προφέρω αλλιώς το δικό μου επώνυμο στα γαλλικά, αλλιώς στα αγγλικά και αλλιώς στα ελληνικά. Οπότε, όταν μιλάω ελληνικά θα πω Γκράχαμ Γκριν κι όταν τύχει να αναφερθώ στον συγγραφέα στα αγγλικά θα πω Γκρέιαμ Γκριν.

Όταν το πρωτότυπο όνομα δεν είναι αγγλικό, η κατάσταση ενδεχομένως να περιπλέκεται από το ότι μεσολαβεί ένα ακόμα φίλτρο και ενδεχομένως να προφέρουμε το ξένο όνομα όπως το προφέρουν οι Άγγλοι (ή, παλιότερα, οι Γάλλοι). Γι’ αυτό και λέμε Βαν Γκογκ τον Van Gogh και όχι «φαν χοχ» όπως οι Ολλανδοί. Για να πάμε από τα ψηλά στα χαμηλά, ο Σουηδός ποδοσφαιριστής Kim Kallstrom, που διέπρεπε στα ευρωπαϊκά γήπεδα πριν από καμιά δεκαπενταριά χρόνια, προφερόταν Κάλστρομ, όπως περίπου στα αγγλικά, και όχι Σέλστρομ, όπως στα σουηδικά.

Κάποτε μεταγράφουμε ένα επώνυμο ακολουθωντας κανόνες άλλης γλώσσας. Έτσι, η μεταγραφή Αϊζενστάιν αντιστοιχεί στο Eisenstein σαν ο σκηνοθέτης να ήταν Γερμανός, αλλά ο Эйзенштейн ήταν Ρώσος και νομίζω πως στα ρωσικά (επιβεβαιώστε, παρακαλώ) προφέρεται Εϊζενστέιν. Ο γελοιογράφος Jean Marc Reiser μεταγράφηκε Ράιζερ, σαν να ήταν επίσης Γερμανός, αλλά στα γαλλικά προφερόταν Ρεζέρ. (Αυτό δεν είναι όμως κανόνας απαράβατος για τα γερμανοφερμένα γαλλικά επώνυμα, που μπορεί να προφέρονται και γερμανότροπα).

Μια και ανέφερα ρωσικά ονοματα, έχει σχολιαστεί ειρωνικά η τάση του Αλέξη Κωστάλα να προφέρει Μπαρίς, Μπαλσόι ή Γκριγκαρόβιτς, ακολουθώντας δηλαδή τη ρωσική προφορά (όπου το άτονο ο προφέρεται α). Το βρισκω εξεζητημένο. Αν είναι έτσι, να πούμε και Λιένιν, αφού κι αυτός έτσι προφέρεται στα ρώσικα.

Λοιπόν, είμαι υπέρ της διατήρησης των καθιερωμένων σε γενικές γραμμές, αλλά αναγνωρίζω πως κάποια ξεκαθιερώνονται, αλλάζουν. Αναφέρω στον τίτλο το Μίτσιγκαν. Έτσι το λέγαμε παλιότερα (και το λέγαμε, διότι ας πούμε υπήρχε κι ένα Προφίσιενσι Μίτσιγκαν, ένα δίπλωμα πιο εύκολο από του Κέμπριτζ -ωχ, Κέιμπριτζ). Σήμερα νομίζω πως έχει καθιερωθεί το Μίσιγκαν, αν και διατηρείται και ο τύπος Μίτσιγκαν.

Πριν από τη μεταπολίτευση, τον Τσε τον μεταγράφανε Γκουεβάρα, ενώ σήμερα έχει επικρατήσει το Γκεβάρα. Αλλά και ο πίνακας του Πικάσο λεγόταν παλιότερα Γκουέρνικα, ενώ σήμερα έχει καθιερωθεί το Γκερνίκα.

Ο Sean Connery ξεκίνησε την καριέρα του ως Σιν (ή Σην) αλλά την ολοκλήρωσε ως Σον. Ο Stanley Kubrick ξεκίνησε ως Κιούμπρικ αλλά στα τελευταία γραφόταν επίσης Κούμπρικ.

Το Ιλινόις όλο και περισσότερο γράφεται Ιλινόι. Από την άλλη, το εντελώς συμβατικο Αρκάνσας παραμένει, παρόλο που η προφορά του στα αμερικάνικα είναι περίπου Άρκανσο.

Δεν θα βάλω κανόνες για το «σωστό», όπως είχε ζητήσει σχολιαστής. Να καταγράψουμε περιπτώσεις, περισσότερο θέλησα -και υπήρξα ιδιαίτερα φειδωλός στην περιπτωσιολογία, για να συμπληρώσετε εσείς.

Όσο για τον Βαζέχα του τίτλου, είναι αντίστροφη περίπτωση. Όταν ήρθε ο Πολωνός κανονιέρης από τη Ρουζ Χορζόφ (το οποίο Χορζόφ βέβαια δεν προφέρεται έτσι), κάποιος έξυπνος άνθρωπος που είδε ότι το διαβατήριό του έγραφε Warzycha είχε την καλή ιδέα να τον ρωτήσει πώς τον λένε. Βαζέχα, απάντησε (περίπου) ο Κριστόφ, Βαζέχα τον έγραψαν λοιπόν και όχι Βάρζιτσα όπως ίσως τον έγραφαν αν είχαν προσπαθήσει να το μεταγράψουν αβοήθητοι.

Βέβαια, τώρα ο Βαζέχα έχει πάρει και ελληνική ιθαγένεια (είχε κατέβει και σε εκλογές καναδυό φορές), οπότε δεν μιλάμε πλέον για ξένο όνομα.

Αυτά από μένα, περιμένω τα δικά σας σχόλια.

Advertisement

333 Σχόλια προς “Η Πιάφ και ο Βαζέχα, το Μίτσιγκαν και η Γκουέρνικα”

  1. Κουνελόγατος said

    Καλημέρα.

  2. Παναγιώτης Κ. said

    Αντιγράφω από το ΛΚΝΕ:
    προσάπτω [prosápto] -ομαι Ρ αόρ. προσήψα, απαρέμφ. προσάψει, (παθ. μόνο στον ενεστ.) : (λόγ.) καταλογίζω κτ. σε βάρος κάποιου, αποδίδω σε κπ. ευθύνες για κτ.: ~ κατηγορία. Δεν είχαν να του προσάψουν τίποτα. Tου προσάπτουν ότι, όταν ήταν ταμίας, καταχράστηκε μεγάλα ποσά.

  3. ΓΤ said

    Κάποιος στην αρχή θα ξαφνιαστεί διαβάζοντας (όταν μεταφράζει ο Γρηγόρης Κονδύλης από τα σουηδικά, στο «Μεταίχμιο») «Γετεμπόργ».
    Επίσης, καιρό τώρα, «Χιρόσιμα» στην «Άγρα» (σε μτφρ. από τα ιαπωνικά)

  4. Ανδρέας Τ said

    Καλημέρα. Ζώντας σε γαλλόφωνη χώρα διασκεδάζω με τις διαφορετικές προφορές ειδικά των γερμανικών ονομάτων από τους ελληνόφωνους και τους γαλλόφωνους. Π.χ. Αντενάουερ και Αντνοέρ.

  5. Costas X said

    Καλημέρα !

    Επειδή αναφέρθηκε και η ολλανδική προφορά, θυμήθηκα ότι κάποτε που μιλούσαμε (στα αγγλικά) με μια φίλη Ολλανδέζα, για έναν Τζαμαϊκανό μουσικό και τραγουδιστή της ρέγκε με το ψευδώνυμο Dillinger, ανακαλύψαμε ότι οι Άγγλοι τον λένε «Ντίλιντζερ», οι Έλληνες «Ντίλινγκερ», και οι Ολλανδοί περίπου «Ντιλίνχα», και καταλήξαμε στον Kissinger, «Κίσιντζερ», «Κίσινγκερ» «Κισίνχα» !

  6. Αντώνης said

    «Ο Αμερικανός πρόεδρος Ronald Reagan στα ελληνικά μεταγράφηκε Ρίγκαν (που μπορούσε να γράφεται και Ρήγκαν). Ήδη στα χρόνια που ήταν ενεργός κάποιοι είχαν επισημάνει ότι στα αμερικανικά προφέρεται Ρέιγκαν, και η Καθημερινή, αν θυμάμαι καλά, το έγραφε έτσι.»
    Επειδή ο Reagan είχε Υπουργό Οικονομικών τον Donald Regan, θυμάμαι ότι η Καθημερινή είχε δημοσιεύσει απάντηση της Αμερικανικής Πρεσβείας η οποία, ύστερα από σχετική ερώτηση, διευκρίνιζε ότι ο μεν Πρόεδρος προφέρεται «Ρέιγκαν» ο δε υπουργός «Ρίγκαν».

  7. Κιλκίς said

    Στους ποδοσφαιριστές (και τις ομάδες) το θέμα αυτό γίνεται πιο έντονο. Νομίζω ότι ο «καθιερωμένος» τρόπος πρέπει να ακολουθείται (σωστός ή λάθος). Δεν μπορούμε να αλλάζουμε την προσφορά (και κυρίως τον τονισμό) κάθε ονόματος ανάλογα με το πόσο γλωσσομαθής θέλει να μας το παίξει ο σπίκερ. Κουτίνιο, Κοουτίνιο, Καουτίνιο: τρεις διαφορετικοί τρόπο για τον ίδιο ποδοασφαιριστή. αν δεν αασχολείσαι προφανώς δεν καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για τον ίδιο (αμφιβάλλω πολύ αν στα βραζιλιάνικα ανταποκρίνεται κανένας από τους τρεις τρόπους)… Τα ίδια και με τις ομάδες: μεγαλώσαμε με την Παρτιζάν και την Διναμό αλλά τώρα τελευταία εμφανίστηκαν η Παρτίζαν και η Ντινάμο…

  8. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα!

    Το σωστό είναι το λάθος.
    (Γιατί είμαστε ατελή πλάσματα).

  9. Αντώνης said

    ‘Αλλη μια ανάμνηση: Κατά τους Ολυμπιακούς του Μεξικό (Μεξικού;) του 1968, ο εκφωνητής (Διακογιάννης;) μας είχε ταράξει στο «Μέχικο».

  10. Costas X said

    Ίσως το έχω ξαναγράψει, αλλά θα με ακολουθεί μια ζωή:
    Ένα από τα πιό γνωστά ορόσημα στην πόλη της Κέρκυρας, και παλιότερα σημείο συνάντησης, είναι η «Κολόνα του Ντούγκλα», οβελίσκος που είχε ανεγερθεί επί Αγγλοκρατίας προς τιμή ενός Τοποτηρητή. Κάποτε που ήμουν περίπου 17 χρονών και είχαμε βρεθεί εκεί με την παρέα, διαβάζοντας την επιγραφή τόλμησα να πω : «Ρε παιδιά, κανονικά ο τύπος λέγεται Ντάγκλας». Ανάθεμά την ώρα και τη στιγμή, 40 χρόνια μετά κάποιος θα το θυμηθεί και θα μου πετάξει: «Κώστα, να βρεθούμε αύριο στην Κολώνα του ΝτΑγκλΑΣ;» 🙂

  11. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Λοιπόν, είμαι υπέρ της διατήρησης των καθιερωμένων σε γενικές γραμμές, αλλά αναγνωρίζω πως κάποια ξεκαθιερώνονται, αλλάζουν.»
    Συμφωνώ αλλιώς ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου· που κι εδώ θα πρέπει να πω «τον ασκό του Αιόλου», για να μη στεναχωρήσω τον Όμηρο και τη Φλέσσα, οπότε καταλαβαίνουμε ότι αυτό το βιολί των συνεχών «διορθώσεων» δεν έχει τέλος αλλά ούτε και νόημα, κατά τη γνώμη μου. Αν, τελικά, ισχύει η αρχή «το χρονίως κοινολεκτούμενο απολανθάνεται» και αν είναι αλήθεια (που είναι) ότι όλοι οι λαοί προφέρουν στη γλώσσα τους όπως τους βολεύει τα ξένα ονόματα, εμείς τώρα τι ζητάμε; Ν’ αφήσουμε τη λεωφόρο και να μπούμε σε λαβύρινθο; Προχτές έμαθα, στα εξήντα μου, από φίλο σχολιαστή ότι οι Γάλλοι τον Άιφελ τον λένε Εφέλ. Δεν ένιωσα σοφότερος με αυτήν την πληροφορία, ούτε θα με επηρεάσει γλωσσικά. Τόσα χρόνια, όποτε μιλάω με συμπατριώτες μου, στη χώρα μου, γι’ αυτόν τον διάσημο πύργο, όλοι Άιφελ τον λέμε.
    Για κάποιους λόγους, επικράτησε να λέμε τον Γκριν Γκράχαμ και τον συνονόματό του απόμαχο ποδοσφαιριστή της Λίβερπουλ, τον Σούνες, Γκρέιαμ. Αντιφατικό αλλά, τι να γίνει, έτσι καθιερώθηκαν στα ελληνικά και οι δύο. Αλήθεια αυτός ο Βέλγος ο De Bruyne πώς προφέρεται τελικά, ντε Μπρόινε, ντε Μπρούιν, ή αλλιώς;

  12. Κιγκέρι said

    Η Μέριλιν είναι ακόμη Μονρόε, το δόγμα το έχω ακούσει και Μονρό.

  13. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ο Ραφ. είχε να προσάψει λάθη στο βιβλίο, η διατύπωσή μου είναι κάπως ελλειπτική.

    5 Ναι, έπρεπε να αναφερθεί και ο Κισινγκερ στο άρθρο

    6 Σωστά, και σε πρόσφατο μεζεδάκι (που είχε ψαρέψει ο Σταύρος) αναφερθήκαμε και σε αυτόν

    10 Καλό. Για τον Μέτιλα δεν έχετε;

  14. ΓΤ said

    @10

    Έπαιξε σφαίρα αφομοίωση. Ο Ντούγκλας, του Ντούγκλα…

  15. sarant said

    11 Aν θα μιλήσω γαλλικά, θα πω «τουρ εφέλ». Αλλιώς Άιφελ.

    Όσο για τους De Bruyne, για ποιον ρωτάς; Τον Φρεντ ή τον Κέβιν; 🙂

    Ντε Μπράινε προφέρεται θαρρώ (πού είναι ο Σπυρίδος;)

  16. LandS said

    Όλη αυτή η ιστορία με τις διαφορετικές προφορές έχει μεγάλη πλάκα. Άκου Πιούτζοτ, πες το Πεζό (και Πεζώ δεν με χαλάει) να καταλάβουμε για ποιο αυτοκίνητο μιλάς.
    Κάποιες φορές όμως το πράμα αλλάζει. Όιλερ – Γιούλερ, Νιούτον – Νεύτων/τονας, Τζουλ – Τζάουλ και μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση.
    Οι αγγλο-αμερικάνοι συνηθίζουν να λένε τα ξένα ονόματα όπως τους βολεύει. Έχουν δίκιο. Νέος (προ Γουέμπλεϊ) ρώτησα έναν Ολλανδό που έκανε διακοπές τι ομάδα είναι. Πιο πολύ σε ΑΕΚ μου έκανε παρά σε Άγιαξ. Από τότε ούτε που διανοούμαι να μιμηθώ την προφορά των Ολλανδών.
    Και μη ξεχνάμε: Πολλοί συμπατριώτες μας, ακόμα και με περιορισμένη εξοικείωση σε διεθνείς συνομιλίες, λένε Καφίσια, Βαρκίζα, Ολιμπιάκος και Πανατινάικος.

    Και κάποιος πρέπει να πει στους ποδοσφαιροσχολιαστές ότι δεν είναι Νιούκαστλ αλλά Νιουκάσλ ή άντε Νιουκάστλ για να μη δένεται κόμπος η γλώσσα τους.

  17. ΓΤ said

    Στο Κουπόνι του ΟΠΑΠ απολαμβάνουμε, χρόνια τώρα, στο γερμανικό μπάσκετ την «Μπεϊρούθ», ασφαλώς Μπάιροϊτ. Απολαυστικοί μεζέδες προκύπτουν στην μπαλίτσα της Β’ και Γ’ Γαλλίας. Στην Γ’ Ελβετίας γίνεται του καντονιού. Προφανώς πρέπει να παίζει κόλαση στα ονόματα στις κατηγορίες του Βιετνάμ, άσε πια την Δ’ Ταϊλάνδης, όπως και στα λιμά του Ουζμπεκιστάν. Από την προηγούμενη εβδομάδα μπήκε και η Α’ Μπουρούντι, πού να τρέχεις να μαθαίνεις κιρούντι…

  18. Λεύκιππος said

    Ρε φίλε, μου έλεγε ο κολλητός μου, εδώ στην Αλαμπάμα είναι εντελώς αμόρφωτοι. Από που βγάζεις το συμπέρασμα τον ρώτησα.
    Βρε, δεν ξέρουν την Μεριλυν Μονρόε. Αν είναι δυνατόν του απάντησα, μήπως δεν το λες καθαρά; Όχι μου λέει το επαναλαβα πεντακάθαρα. Μ Ε Ρ Ι Λ Υ Ν Μ Ο Ν Ρ Ο Ε. Αλλά αυτοί οι άσχετοι τίποτε.
    Πραγματική συζήτηση πριν κάποια χρόνια.

  19. Στέλιος München said

    Columbia = ΚολΑμπια
    Charlton Heston = Ήστον ή Χέστον 🙂

  20. LandS said

    10
    Και βέβαια δεν κάνουμε παρέα με τον Καπετανάκη που έχει Ντούγκλα(ς Φέρμπανκς) το μουστάκι.

  21. ΣΠ said

  22. LandS said

    12
    Δεν είναι Μέριλιν, είναι Μάριλιν (πλάκα κάνω)

  23. ΣΠ said

    6, 13
    https://sarantakos.wordpress.com/2022/07/16/meze-541/

  24. Jago said

    Ατελείωτος ο κατάλογος. Να αναφερθώ μόνο στην κατάληξη -stein που αγγίζει πανευρωπαϊκό επίπεδο όπως ο δυσώδης Χάρβεϊ Γουανστάιν που στην άλλη μεριά είναι Χάρβι Γουανστίν ή ο Λέοναρντ Μπερνστάιν που είναι Λέναρντ Μπερνστίν. Θυμήθηκα και τον Αλ Καπόνε που είναι Καπόουν.

  25. Γιάννης Κουβάτσος said

    15: Ντε Μπράινε; Αυτή είναι καινούργια εκδοχή. 😊
    Τελικά την Κιμ πώς τη λένε, Μπάσινγκερ ή Μπάσιντζερ; Τον Σταλόνε μήπως Σταλόουν; 😊

  26. Costas X said

    @ 13. -> 10

    Και βέβαια έχουμε, έχουμε την αγγλική ροτόντα, για τους ντόπιους «Στέρνα», στη Σπιανάδα, με την αρχαιοελληνική αφιέρωση-γλείψιμο στον Μαίτλαντ.
    Ο Τοποτηρητής Thomas Maitland έγινε από τους ντόπιους «Μέτελας», και πιό λαϊκά «Μέτουλας» !

    Επίσης, ο Γερμανός στρατηγός κόμης von Schulenburg, επίσημα «Σχολεμβούργος», από τους ντόπιους έγινε «Σαλιμπούργος» !
    Κι επειδή ο ανδριάντας του στέκει περήφανα έξω από το Παλιό Φρούριο, η γιαγιά μου έλεγε: «Κάτσε κάτου μωρέ, που κάθεσαι όρθιος σα τον Σαλιμπούργο» !

  27. sarant said

    25 Γενικά το ολλανδικό uy προφέρεται άι

    17 Πάντως, μου κάνει εντύπωση (θετική) ότι επιμένουν να μεταγράφουν τις διάφορες γερμανικές και γαλλικές Δόξες Τραχανοπλαγιάς. Θυμάμαι παλιότερα την Troyes την έλεγαν Τρουαγιέ αντί Τρουά. Θα έχουν μάθει τώρα το σωστό, υποθέτω.

  28. LandS said

    11
    Ποιος Ντε Μπρ*ν. Στη Βικιπέδια βλέπω δυο Ολλανδούς, ένα Γάλλο, έναν Εγγλέζο και νι Βέλγους (ανάκατα Βαλόνοι και Φλαμανδοί)
    Παίζουν λοιπόν 3 έως 5 διαφορετικές προφορές.

  29. Jago said

    Και ούτε που μπορώ να διανοηθώ πως προφέρεται ο Άρνολντ Σβαρτσενέγκερ, δεν τον αγγίζω αυτόν. I ‘ll be back.

  30. ΓΤ said

    @27β

    Όπως βάζουν «Νυρεμβέργη», ας βάλουν «Δουνκέρκη». Διότι απόψε βλέπουμε ότι η «Ντάνκερκ» φιλοξενεί την Κονκαρνό.
    Το ακόμα πιο ωραίο είναι όταν σκάει η Γιουρόπα, ομαδάρα του Γιβραλτάρ, να ξεκινήσει το ταξίδι της στην άγονη γραμμή του UEFA. Τότε το Κουπόνι μάς λέει ότι παίζει η «Ευρώπη»… 🙂

  31. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα πώς προφέρονται τα ελληνικά ονόματα, εδώ, στην Ελλάδα, και ας αφήσουμε τον ξένο κυκεώνα. Ο Μυριβήλης τελικά είναι Στράτης ή Στρατής; 😊

  32. Costas X said

    Έχει πλάκα και στην τηλεόραση, όταν αναφέρονται στο πρόγραμμα παρακολούθησης, συγγνώμη, «έννομης σύνδεσης» ήθελα να πω, «PREDATOR», κάποιοι το λένε (σωστά) «Πρέντατορ», αλλά πολλοί το λένε «Πριντέιτορ», ίσως για να δείξουν ότι ξέρουν να διαβάζουν σωστά τα αγγλικά.

    Επίσης κάποτε στου Ζωγράφου, όταν άνοιξε η καφετέρια «URBAN», κι εγώ το είπα «Ούρμπαν», ένας φίλος με διόρθωσε: «Έλα ρε μλκ, αφού ξέρεις αγγλικά, «Έρμπαν» λέγεται!». Και του απάντησα: «Είναι λατινικό και διαβάζεται «Ούρμπαν». Ξέρεις τουλάχιστον τι σημαίνει;» 🙂

  33. Γιάννης Κουβάτσος said

    32: Μου θύμισες την παλιά ταινία με τον Τραβόλτα, το «Urban cowboy». Άλλος το πρόφερε ούρμπαν, άλλος άρμπαν και άλλος έρμπαν. Τελικά στην Ελλάδα προβλήθηκε με τίτλο «Ο καουμπόι των πόλεων». 😊

  34. LandS said

    19
    Αγγλικά είναι /kəˈlʌmbiə/ Το /ə/ σε μας δεν βγαίνει. Δεν είναι ούτε Α ούτε Ο. Δεν έχουμε τέτοιο ήχο. Ας κρατήσουμε ότι η πρώτη και η τελευταία συλλαβή είναι ίδιες. Το /ʌ/ είναι κοντά στο δικό μας Α. Υπάρχει και η Αμερικάνικη προφορά /kʌˈlʌmbiʌ/, μπορούμε λοιπόν να το πούμε Καλάμπια. Δεν το λέμε όμως. Μας καθιερώθηκε Κολούμπια (της Κολούμπιας θα τολμούσα) και θεωρώ μεγάλη ανοησία το να διορθώσω Έλληνα που το λέει Κολούμπια, για να τον βγάλω αγράμματο, σε /kəˈlʌmbiə/ το οποίο όλοι οι Έλληνες θα το ακούσουμε Κολάμπια,

  35. LandS said

    25
    Δεν θα το πιστέψεις Μπέισινγκερ

  36. Χαρούλα said

    Παρέα ελλήνων με γνώση μόνο λίγων γαλλικών, προσπαθεί να προλάβει τον τελευταίο σειρμό στο μετρό του Λονδίνου. Για waterloo!!! Βατερλώ η κατάσταση🥹, ως να χρησιμοποιηθεί ο χάρτης με το Γουότερλου και τελικά να προλάβουν!

  37. sarant said

    30 Την προσάρτησαν οι Εγγλέζοι τη Δουνκέρκη

  38. sarant said

    Κι ένα σχόλιο από φίλη (καθηγήτρια στο ΑΠΘ, στο Αγγλικό):

    Κάποτε, μιλώντας σε παρέα, είπα, «Ο Γκράχαμ Γκριν» και κάποια με διόρθωσε «Γκρέιαμ» (λες και δεν το ήξερα). Απάντησα «Ναι, αλλά μιλάω ελληνικά τώρα».

  39. Χαρούλα said

    Δεν μπορεί να λείψει νομίζω

  40. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το… δράμα είναι να είσαι εκπαιδευτικός και να έχεις στην τάξη παιδιά από διάφορες χώρες. Άντε πες «σωστά» τα ονόματά τους, όπως τα προφέρουν στη γλώσσα τους. Πώς σε λένε, φίλε μου; Μου λέει με έναν ακατάληπτο τρόπο αυτό που στον κατάλογο είναι Ahmed. Εντάξει, Αχμέτ. Χαμογέλασε διφορούμενα το παλικάρι. 😊

  41. Καλημέρα,

    Αφού στα χάιλάιτς υπενθυμίσω και τον Хрущёв Khruchev Κρούτσεφ Χρουστσόφ (τα ρώσικα και τα αγγλικά δεν ξέρω αν τα γράφω σωστά), ήθελα να ρωτήσω για αυτό που λες για τα γερμανικής καταγωγής γαλλικά επώνυμα. Όταν λες ότι μπορεί να προφέρονται και γερμανόπρεπώς, εννοείς ότι υπάρχει η δυνατότητα να προφέρονται είτε έτσι είτε αλλιώς για τον ίδιο άνθρωπο, ή ότι κάποιοι επιλέγουν να προφέρουν τα δικά τους γαλλοπρεπώς και άλλοι γερμανοπρπώς;

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    35: 😊

  43. Νέο Kid said

    40. Ε όχι κι ακατάληπτο το Άχμετ ρε Γιάννη ! Μήπως σου είπε όλο το όνομα και μπερδεύτηκες; Κάνα Άχμετ Μπιν Μουτάουι Μπιν Αμπντούλαζίζ ξέρω γω ;… 😊

  44. Στέλιος München said

    34
    Συμφωνώ απόλυτα! 🙂

  45. sarant said

    41 Το δεύτερο.

  46. Stavros Chatzis said

    Δύο τρία σχόλια ενός ερασιτέχνη μεταφραστή:
    Ίφενς ή Ίβενς; Επιλογές την ώρα της μετάφρασης, δεν υπάρχει σωστό ή λάθος, το μόνο που μετράει σε αυτή την περίπτωση είναι η συνέπεια. Δίκιο είχε και ο Ραφαηλίδης, αλλά αν ήξερε δυο πραγματάκια από αυτά που διδάσκονται σήμερα σχετικά με την μετάφραση, σίγουρα δεν θα ήταν τόσο απόλυτος (να το πω βέβαια, ότι ο Ραφαηλίδης μου είναι τρομερά αντιπαθής).
    Να πλησιάζει το όνομα σε αυτό που ακούμε και όχι να ακούγεται το ίδιο. Επειδή πολύ απλά, αν εγώ πω Σνάιντερ, ο Γερμανός δεν θα ακούσει Schneider. Κι εδώ να πετάξω και την πολιτική μου σπόντα (αν και αν θυμάμαι καλά, το έχετε αναφέρει ήδη στο μπλογκ σας), δεν υπάρχει Κολάμπια στα αγγλικά.
    Χρησιμοποιώντας το Κολάμπια, θα πω και το δικό μου τρικ:
    Επειδή ζούμε στην εποχή του Ίντερνετ αλλά και επειδή κανείς μας δεν είναι παντογνώστης, εγώ ψάχνω την Βικιπαίδεια να δω πώς έχει το όνομα. Δεν είναι σωστή πάντα η Βικιπαίδεια, το ξέρουμε όλοι, αλλά αν κάποιος διαβάσει αυτά που γράφω και δεν γνωρίζει κάποιον, πού θα ψάξει; Ή στον γούγλη ή στην Βικιπαίδεια.
    Αυτό που έχει πολύ ενδιαφέρον επίσης είναι η αλλαγή της ορθογραφίας. Είμαι μιας ηλικίας και για αυτό γνωρίζω τον Σαίξπηρ. Βλέπω όμως ότι εδώ και κάποιο καιρό, δεν υπάρχει, στην θέση του έχει εμφανιστεί κάποιος Σέξπιρ. Καταλαβαίνω το γιατί, μπορώ και να το δεχτώ, αλλά και πάλι, αναρωτιέμαι αν πραγματικά έχει νόημα μια απλοποίηση της ορθογραφίας, όσο το πλατύ κοινό δεν γνωρίζει τον κανόνα.
    Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την περίπτωση της Γκερνίκα. Προφανώς συνέβη επειδή μάλλον το πήραμε από αγγλόφωνους, αλλά μου φαίνεται τόσο σημαντικό σαν έργο που θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα έπρεπε να είχε γίνει η αλλαγή.
    Υ.Γ.: Φυσικά και θα το πούμε διαφορετικά ανάλογα με την γλώσσα που μιλάμε. Αν το συνέχιζα να το λέω Θάρα, που είναι η ονομασία που πρωτοέμαθα, δεν θα με καταλάβαινε κανείς. Και για να μην ξαναπιάσουμε το Κολούμπια, θυμάμαι τον Στιβ ( ή Στηβ;) Γιατζόγλου να προφέρει αμερικανικά το Ρόι Τάρπλεϊ και να προσπαθούμε να καταλάβουμε τι είπε.

  47. ΓΤ said

    @43

    και κλείνει με «Αλ Θάνι» το πριγκιπόπουλο 🙂

  48. Αγγελος said

    Ένα μέρος του προβλήματος είναι ότι τα αμερικάνικα επώνυμα είναι πολύ συχνά ξένα, από γλώσσες που εύκολα μαντεύουμε την προφορά τους, αλλά στην πραγματικότητα προφέρονται … σαν να ήταν αγγλικά. Έτσι ο Al Capone προφέρεται Καπόουν, και ο Stallone Σταλόουν 🙂 Ομοίως, τα πολλά επώνυμα γερμανικής καταγωγής σε inger προφέρονται συνήθως με τζ, π.χ. Κίσιντζερ (αν και αυτόν, ίσως επειδή γεννήθηκε Γερμανός και δεν ήταν απλώς γερμανικής καταγωγής, κάποιοι τον λένε και Κίσιγκερ.) Το φρικωδέστερο για τα δικά μου αυτιά είναι τα πάμπολλα πολωνέζικα επώνυμα σε -owski, που συνήθως προφέρονται -άουσκι!!! Το λογικό για μένα είναι αυτά να τα μεταγράφουμε στα ελληνικά όπως περίπου προφέρονταν στην αρχική τους γλώσσα, κι ας λέγονται αλλιώς στις ΗΠΑ.
    Το ίδιο συμβαίνει με τα ονόματα σε -stein, που και στα αγγλικά (τουλάχιστον των ΗΠΑ) αλλά και στα ρωσικά προφέρονται αλλιώς (-στιν και -στέιν αντιστοίχως).

  49. Α.Γ. said

    Η μεταγραφή του ολλανδικού (ή/ και φλαμανδικού) v είναι μία πονεμένη ιστορία.
    Το γράμμα αυτό προφέρεται άλλοτε πιο κοντά στο β και άλλοτε στο φ. Αυτό ποικίλλει ανάλογα με τη θέση του γράμματος μέσα στη λέξη, και επίσης ανάλογα με την τοπική καταγωγή εκείνου που μιλάει. Στη Φλάνδρα είναι πιο κοντά στο β, ενώ όσο πάμε βόρεια το φ ακούγεται περισσότερο.
    Προσωπικά δεν είμαι υπέρ της ομοιόμορφης απόδοσής του με το ελληνικό φ. Δηλαδή δεν είμαι υπέρ του να λέμε «φαν Μπάστεν», «φαν Νιστελρόι» κ.λπ.
    Επειδή φυσικά δεν είναι δυνατό οι χρήστες της ελληνικής να ψάχνουν κάθε φορά πώς ακούγεται (και πού) κάθε συγκεκριμένη λέξη, θα ήμουν υπέρ να συνεχίσει να γράφεται ως β.
    υ.γ. Το διαδίκτυο έχει πολλά δείγματα για το «πώς προφέρεται» το Χ όνομα, λέξη κ.λπ. Από περιέργεια, αναζήτησα για τον ολλανδό σκηνοθέτη. Έχει δύο δείγματα. Και στα δύο, το ν ακούγεται πιο κοντά στο φ, αλλά στο πρώτο ο τόνος είναι στη λήγουσα! Πράγμα που δείχνει ότι και στο εσωτερικό μιας γλώσσας υπάρχουν αστάθειες και πολλαπλότητες.
    https://forvo.com/word/joris_ivens/

  50. Α.Γ. said

    Το σύμπλεγμα φωνηέντων ui (ή uy, πιο αρχαϊκά) είναι ένας πολύ ιδιαίτερος ήχος που είναι αδύνατο να αποδοθεί πιστά με οποιονδήποτε συνδυασμό ελληνικών γραμμάτων.
    Ελλείψει τέλειας λύσης, η λιγότερο κακή είναι νομίζω το οϊ, που συνήθως χρησιμοποιείται.
    Ιστορικά, έχουμε το προηγούμενο του ολλανδού τοπιογράφου van Ruysdael που αποδίδεται Ρόισνταλ (παλαιότερα «Ρώυσνταλ»), καθώς και του Johan Cruyff.

  51. Avonidas said

    Καλημέρα.

    oπότε ο Ραφαηλίδης ειρωνεύτηκε αυτή την άγονη γνώση -τι ωφελεί, είχε περίπου γράψει, να ξέρεις τη φωνητική μιας γλώσσας που δεν την ξέρεις (αλλά βέβαια δεν είχε δίκιο σ’ αυτό).

    Το μυαλό του κι ένα ζγουότυ 😉 του Ραφαηλίδη. Όταν πρωτοπηγα στην Πολωνία, έμαθα τους (συνεπεις) κανόνες προφοράς μέσα σε λίγες βδομάδες, ενω βέβαια με τη γλώσσα ακόμα παλεύω. Αν λοιπόν θες να πας στο σταθμό των τρένων της Κρακοβίας και ρωτησεις «παρακαλώ, το Ντουορζεκ Γκλοβνυ;» θα σε κοιτάξουν σαν να κατέβηκες απ τον Άρη. Αν πεις «Ντβοζετς Γκουβνε», κάτι μπορεί να γίνει. Όχι ότι θα καταλάβεις τι θα σου απαντήσουν, βέβαια, αλλά το ίδιο πρόβλημα το είχε κι ο φον Χαρφ 😁

    Όσο για τον Βαζέχα του τίτλου, είναι αντίστροφη περίπτωση. Όταν ήρθε ο Πολωνός κανονιέρης από τη Ρουζ Χορζόφ (το οποίο Χορζόφ βέβαια δεν προφέρεται έτσι)

    Χόζουφ (περίπου). Επίσης, ούτε και το μικρό του Βαζέχα το λέμε σωστά. Αυτό το rz στο Krzysztof προφέρεται σαν ενα συριστικο «ζ», με το «ρ» να μην ακούγεται σχεδόν καθόλου. Το «y» προφέρεται μεταξύ «ι» και «ε», κι αφήνω το παχύ «σ». Αλλά δεν πρόκειται ποτέ να το πετύχουμε, οπότε…

  52. Aghapi D said

    Αντιγράφω για τη «ντούγκλα στο μουστάκι»
    (αν και υπάρχει, όλες,-οι θα το ξέρετε, και άλλη εκδοχή) :

    Πριν μερικές δεκαετίες, που ήταν τής μόδας το στριφογυριστό («τσιγκελωτό») μουστάκι, οι άντρες χρησιμοποιούσαν κερί για να μπορέσουν να επιτύχουν και να κρατήσουν το σχήμα που ήθελαν. Ένα απ’ τα πιο δημοφιλή κεριά, ήταν το «Douglas», αμερικανικής προελεύσεως. Καθώς όμως για τον μέσο Έλληνα τής εποχής εκείνης, η γνώση τής αγγλικής γλώσσας και γενικότερα η φωνητική απόδοση ξενικών όρων, δεν ήταν και «στα πάνω της», το «Ντάγκλας» έγινε «Ντούγκλας», για να καταλήξει στο «ντούγκλα» (ή ντούγλα).

  53. Aghapi D said

    Ξέχασα τη λινκιά στο 52 https://www.athensmagazine.gr/article/social/weird/403509-o-kapetanakhs-poy-lsquo-xei-ntoygkla-sto-moystaki-alhtheia-ti-einai-ntoygkla

  54. Stavros Chatzis said

    Είδα και τον Τσάρλτον Ήστον και θυμήθηκα και κάτι ακόμα που ήθελα να γράψω:
    Το εμπορικό κομμάτι. Δύσκολα θα πάρει κάποιος βιβλίο του Χέρμαν Χέσσε, αν και νομίζω ότι μια εκδοτική το τόλμησε.

  55. Μιας και αναφέρθηκε ο Τσε και η αρχική προφορά Γκουεβάρα, ας θυμηθούμε και το τραγούδι του Μάνου Λοΐζου, όπου ακούγεται καθαρά ο ίδιος να το προφέρει «Γκουεβάρα». Όταν το τραγούδησε μετά ο Β. Παπακων/νου, έλεγε «Γκεβάρα».

  56. Αγγελος said

    Για τον Ivens διαφωνώ. Πράγματι, η διάκριση φ/β, σ/ζ, χ/γ είναι… ετοιμόρροπη στα ολλανδικά, λίγο όπως η διάκριση b/mb στα ελληνικά, αλλά αλλοφωνικά τουλάχιστον υπάρχει, και σε συγκείμενα όπως αυτό (με τονισμένο φωνήεν πριν και φωνήεν μετά) ηχηρά ακούω να προφέρονται τα v/z/g, τουλάχιστον στη Φλάνδρα. Το να τα κάνουμε όλα άηχα στις ελληνικές μεταγραφές μάλλον μπερδεύει τον Έλληνα, που θα ήθελε και να μπορεί να συσχετίσει τη μεταγραφή με την πρωτότυπη γραφή.
    Οσο για τον Αχμέτ και τον Άγιαξ που αναφέρθηκαν, πόσο μπορεί να διαφέρει η προφορά τους στη γλώσσα τους από την ελληνική;

  57. ppan said

    Ερώτημα: την οδο Τζορτζ να τη μετονομάσουμε σε Τσερτς;

  58. ΓΤ said

    («Μπήκε μια κοπέλα στο κατάστημα και ζήτησε ένα καλώδιο GNTM. Εννοείται ότι δεν τη διορθώσαμε, την εξυπηρετήσαμε, κι έφυγε με το HDMI γεμάτη χαρά».)

  59. Βρε, η Ppan! (Κάθε φορά αυτό λέω, και μετά πάλι εξαφανίζεται…)

  60. ppan said

    Χαχαχα 🙂 Γεια σου, Δύτη!

  61. #54: Όταν υπήρχε το πολυτονικό μπρούσαν να «το κλέψουν» με Έσσε με δασεία 🙂 Πάντως, όσον αφορά την πόλη Буча στην Ουκρανία που έγινε δυστυχώς για τραγικούς λόγους γνωστή, τα δελτία ειδήσεων μετά από πολύ βραχύβιες απόπειρες ευπρεπισμού, την αναφέρουν προς τιμήν τους κανονικά.

  62. ppan said

    54: η αμερικάνικη μάρκα προϊόντων μακιγιάζ, με ειδίκευση στα κραγιόν Bite (μπάιτ) άργησε πολύ να έρθει στη Γαλλία διότι προφέρεται (μπιτ) και γράφεται ακριβώς όπως μια λέξη σόκιν που αρνούμαι να γράψω τι σημαίνει εδώ. Όταν ήρθε, όλη της η διαφημιστική εκστρατεία βασίστηκε στο πώς προφέρεται σωστά 🙂 Μετά, νμίζω, έκλεισε πάνω στην πανδημία, που ήταν καταστροφική για τα κραγιόν!

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    43:Μα δεν μου το πρόφερε Αχμέτ, ρε Κιντ. Κάτι λαρυγγόφωνο ακούστηκε. 😊 Άλλωστε, έχω διαπιστώσει ότι το Αχμέτ αλλιώς το προφέρουν οι Αιγύπτιοι, αλλιώς οι Σύροι, αλλιώς οι Πακιστανοί. Ο συγκεκριμένος είναι Αιγύπτιος.

  64. Αγγελος said

    Θα ήθελα να πω και μια κουβέντα για τις γλώσσες, όπως τα ισπανικά και τα πολωνεζικα, που έχουν πολύ συνεπείς κανόνες προφοράς. Κάντε έναν κόπο, κύριοι γράφοντες και εκφωνητές, να τους μάθετε! Δεν είναι δύσκολο να μάθεις ότι τα gue και que είναι γκε και κε στα ισπανικά και να μη λες επομένως Βελάσκουες ή Γκουέρνικα! Ή ότι τα πολωνέζικα rz, cz sz είναι απλώς παχιά ζ, τς, σ και το ó είναι ου, και συνεπώς το Rzeszów είναι Ζέσουφ!

  65. ppan said

    64: τα ισπανικά τα καστιλιάνικα ή τα νοτιοαμερικάνικα;

  66. SearchPeloponnese said

    0.
    «Δεν θα βάλω κανόνες για το «σωστό», όπως είχε ζητήσει σχολιαστής.»

    Αν αναφέρεσαι σ’ εμένα, παραποιείς τα γραφόμενά μου:
    https://sarantakos.wordpress.com/2022/08/17/sparrow/#comment-828985
    Χρησιμοποίησα σκόπιμα τη λέξη «προκύπτει».

    Αν δεν αναφέρεσαι σ’ εμένα, συγνώμη.

  67. Αγγελος said

    Ακόμα και για τα κινεζικά, που δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς καμία πιθανότητα να προσεγγίσουμε την οποία σωστή προφορά τους, ας μάθουμε ότι το x, ή σε παλιότερη μεταγραφή, hsi, ΔΕΝ είναι ξ ή χς, είναι περίπου μαλακό χι!

  68. Με Βέλγους κι Ολλανδούς υπάρχει και το μπέρδεμα αν προφέρονται φλαμανδικά, βαλώνικα, γερμανικά ή γαλλικά.

    Σε κύρια ονόματα αναφέρεται το άρθρο, αλλά αντε νάσαι Νορβηγός και να ακούς όλη την υπόλοιπη οικουμένη να λέει σκι το άθλημά σου…

  69. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια και χαίρομαι που βλέπω και καινούργια ή παλιά ονόματα!

    46 Ωραίο σχόλιο

    51 Αφού έγινε (και) Έλληνας, Χρήστος πλέον

    52 Όχι απαραίτητα. Τότε όλα περνούσαν από τα γαλλικά, οπότε μπορεί και να τον πρόφεραν γαλλοπρεπώς, Ντούγκλας

    55 Ακριβώς, πολύ καλό παράδειγμα

    57 Ξανακαλώς την. Εν τω μεταξύ ο Μακρυγιάννης πώς τον λέει; Ο Τσούρτσης;

    62 Αυτό μου είχε ξεφύγει, ίσως επειδή σπάνια χρησιμοποιώ κραγιόν

  70. sarant said

    66 Για να μην παραποιώ τα λεγόμενά σου, ιδού τι είπες, κι οσοι μας διαβάζουν θα κρίνουν αν παραποίησα τα λεγόμενά σου γράφοντας «να βάλουμε κανόνες για το σωστό». Εγώ, να με συμπαθάς, θα προσπαθήσω να μην επανελθω.

    Αγαπητέ Νικοκύρη, αν είναι να βάλεις άρθρο για το θέμα, προτείνω να ξεκινήσεις από τους ορισμούς:
    – Ποιο είναι το θέμα (τι ακριβώς συζητάμε).
    – Τι θέλουμε να πετύχουμε (αν θέλουμε).
    – Τι είναι γραμματικός κανόνας και πώς προκύπτει.
    – Τι είναι κανονικό (σύμφωνο με τον κανόνα) και τι είναι εξαίρεση (ή ιδιόμορφο).
    – Τι είναι «σωστό» και «λάθος».
    Αλλιώς, ο ένας θα τα λέει έτσι κι ο άλλος αλλιώς (= συνενόηση τσιμέντο).

    (Αν και… οι ορισμοί θέλουν άρθρο από μόνοι τους… 🙂 )

  71. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Με αφορμή τήν παρατήρησή σου ότι αλλιώς θα πούμε ένα όνομα στά ελληνικά, αλλιώς στά αγγλικά, αλλιώς στά γαλλικά, και ιδίως τό ότι αλλάζεις τήν προφορά τού επωνύμου σου αναλόγως τής γλώσσας, θυμήθηκα που παλιά, όταν μικροί μαθαίναμε κάποια ξένη γλώσσα, τό όνομά μας τό βαφτιστικό τροποποιείτο στά μαθήματα αναλόγως. Τό δικό μου όνομα προσφέρεται βέβαια γι’ αυτό, κι εγώ συνέχισα και συνεχίζω μέχρι σήμερα να τό μεταγράφω «Michael» στό λατινικό αλφάβητο, και να συστήνομαι «Μάικωλ» στά αγγλικά, «Μιshέλ» στά γαλλικά, «Μικέλε» στά ιταλικά, «Μίχελ» στά γερμανικά, καταλαβαίνετε. Μού κακοφάνηκε δε όταν ενέσκηψαν οι επίσημοι κανόνες μεταγραφής τών ονομάτων στά διαβατήρια, που μέ τά χρόνια άρχισαν να μού δημιουργούνε και προβλήματα σε υπηρεσίες, τράπεζες κι αεροδρόμια, όπου πρέπει να συμβιβαστώ με τήν αγράμματη στά μάτια μου μεταγραφή «Michail» τού διαβατηρίου.

    Εδώ όμως υπάρχει μια γενικότερη, σημαντική αλλαγή, στόν τρόπο που ονομάζουμε, η οποία και συνιστά τό υπόβαθρο τής συζητήσεως που κάνεις περί τής αποδόσεως και τών κυρίων ονομάτων. Διότι είναι κάποιες δεκαετίες πλέον, που απομακρυνόμαστε από τήν αρχέγονη λογική ότι είναι η κοινωνία, και συνεπώς η γλώσσα, που ονομάζει τό άτομο, εφαρμόζοντας λοιπόν και τούς φωνητικούς και γραμματικούς της κανόνες στό πώς τό αποκαλεί. Και έχουμε αρχίσει να προτάσσουμε, όχι τήν γλώσσα εντός τής οποίας η συνεννόηση, αλλά τήν ιδέα περί τής ταυτότητας τού ονομαζομένου ατόμου – η οποία είναι ίσως φυσικό να μάς φαίνεται πιο σταθερή σε συνθήκες παγκοσμιοποιημένης γλωσσικής αστάθειας στήν επικοινωνία. Υπάρχει μάλλον και μια ιδεολογία ταυτοτική που παίζει ρόλο εν προκειμένω, η οποία και προτάσσει τήν (κάπως αλαζονική) ιδέα πως είναι τό άτομο που ονομάζει τόν εαυτό του, όχι η κοινωνία που ονομάζει τό άτομο.

    Σε κάθε περίπτωση, ορθή μού φαίνεται η ανεκτικότητα εν προκειμένω, και δεν μ’ αρέσει να βλέπω αυτούς που φαντάζονται πως ξέρουν κάτι, να ψάχνουν να επιβάλουν γούστα και κανόνες, κι ομοιομορφία στούς άλλους. Διατηρώ, εννοείται, τό πώς πρωτοέμαθα ένα οποιοδήποτε όνομα στήν ομιλουμένη γλώσσα, και Μονρόε, και Ρήγκαν, και Καρτέσιο. Και Πλέιτο στά εγγλέζικα τόν Πλάτωνα – δεν θα ψάξω να διορθώσω τόν Εγγλέζο. Αλλά ούτε πάλι θα ψάξω να διορθώσω και στά ελληνικά αυτόν που προέρχεται από τήν Ρωσία και, κατά πως γράφεις, λέει Έιζενστέιν τόν Αϊζενστάιν. Όχι διότι η πρώτη είναι η «σωστή» προφορά, αλλά διότι και αυτή έχει τή θέση της. Εννοείται φυσικά ότι προέχει η συνεννόηση – άμα γράφοντας «Ίφενς» ο αναγνώστης μου είναι φυσικό να μην εντοπίσει τόν γνωστό του ως «Ίβενς», τότε κάνω λάθος· χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχει τήν θέση του και τό να τού πω ότι μιλάμε γι’ αυτόν που ξέρει ως «Ίβενς», ο οποίος στά ολλανδικά προφέρεται «Ίφενς».

    Αν τέλος ψάχνω για κανόνα και ομοιομορφία, θα ανατρέξω στήν κοινή παράδοση μεταξύ τών γλωσσών. Θα προτιμήσω μάλλον τούς αρχαίους κανόνες μεταγραφής μεταξύ λατινικού και ελληνικού αλφαβήτου, και όχι τήν σημερινή προφορά. Τό ίδιο θα ψάξω, αν τό μπορέσω, και σε σχέση με κυριλλική, ή αραβική, ή εβραϊκή γραφή – αυτό είναι, εν πάση περιπτώσει, που θεωρώ πιο σωστό. Μαζί με τήν τήρηση τής παλαιάς ήδη οδηγίας τής Βικιπαίδειας, «αγνοείστε τούς κανόνες». 🙂

    Συμπαθάτε με για τό σεντόνι.

  72. Αγγελος said

    Ppan (65), μεγάλη διαφορά δεν έχουν, εκτός φυσικά από το Θ, που είναι αποκλειστικά καστιλιάνικο. Δεν θα επηρεαστούμε βέβαια στις μεταγραφές από το ότι τα ll και y στην Αργεντινή π.χ. προφέρονται σαν παχύ ζ ή ότι στην Κεντρική Αμερική το τελικό s σχεδόν δεν ακούγεται! Ειδικά για το ll, που πράγματι έχει κατά το πλείστον συμπέσει ηχητικά με το y, φρονώ ότι στα ελληνικά πρέπει να μεταγράφεται λι, όπως ακόμα ακούγεται στην πολύ προσεγμένη προφορά: Μάριο Βάργκας Λιόσα, π.χ., και όχι Γιόσα, κι ας θυμίζει … αθηναϊκό προάστιο 🙂

  73. Αναρωτιέμαι αν ο τόνος στο Πιάφ είναι αβλεψία, ακολουθεί την παλιά πολυτονική γραφή, ή πρόκειται για κανόνα που μου διαφεύγει.

  74. ΣΠ said

    Αν θέλετε να μάθετε την προφορά μιας λέξης χρησιμοποιήστε αυτό το σάιτ
    https://el.forvo.com/

  75. 68: «[…] και να ακούς όλη την υπόλοιπη οικουμένη να λέει σκι το άθλημά σου…»

    Πλην των Γερμανών, που κι αυτοί [ʃiː] το λένε. 🙂

  76. Βασίλης said

    Ο Δημοσθένης Κούρτοβικ, εκτός από (πολύ ξεχωριστός) κριτικός λογοτεχνίας και πολύ καλός μεταφραστής από πολλές γλώσσες, ας προσθέσουμε ότι είναι και (πολύ ξεχωριστός) πεζογράφος. Έχει γράψει συναρπαστικά μυθιστόρηματα.

  77. Odyssorpheus said

    Κάποτε τα εξελληνίζαμε τελείως και ήταν όλα μια χαρά και μας έμεινε η οδός Δεριγνύ και η πλατεία Κάνιγγος. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν τα ελληνικά απλώς δεν έχουν τους ήχους που απαιτούνται για να αποδοθεί ένα γερμανικό επί παραδείγματι όνομα κι έτσι ένας Schröder γίνεται αγνώριστος καγγελάριος Σρέντερ.

  78. antant70 said

    What about Vincent Van Gogh?

  79. Γιάννης Κουβάτσος said

    Για τον Λούκι Λουκ δεν είπαμε… Μάλλον όπως οι Γάλλοι τον προφέρουμε, ε; Οι άλλοι τον λένε Λάκι.

  80. sarant said

    76-77-78 Τα σχόλια είχαν κρατηθεί, επειδή ήταν τα πρώτα σας

    73 Λάθος είναι ο τόνος, και είναι και στον τίτλο.

  81. Αγγελος said

    ΚΩΣΤΑ (75), και ιταλικά έτσι το λένε, και sciare το ρήμα, που στους γαλλόφωνους ακούγεται πολύ αστείο, διότι στα γαλλικά το αντίστοιχο ρήμα σημαίνει… αποπατώ.

  82. ΣΠ said

    Από το άρθρο και από τα σχόλια το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει κανόνας. Ό,τι προκύψει για κάθε όνομα.

  83. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εκτός από τους Αδελφούς Καραμαζο(ω)φ , έχω τώρα και τον Αντρέι Κουρκοφ, με τον τόνο να ποικίλει.
    Στου Κουρκοφ το βιβλίο «Γκρίζες μέλισσες» διάβασα για την πόλη (το) Ζαπορόζιε και μετά, με τον πόλεμο, το ακούω (η) Ζαπορίζια. Βλέπω όμως τώρα στη Βίκι ότι είναι και τα δύο

  84. ppan said

    72: Μεγάλη-μικρή, υπάρχει πάλι διαφορά, χώρια τις κατά τόπους ιδιαιτερότητες που επισημαίνεις, χώρια, μια και μιλάμε για κύρια, το θέμα με την προφορά των επωνύμων ιταλικής καταγωγής -που πρφέροναι όπως στα ιταλικά, κλπ.

  85. ΓΤ said

    71@

    Ποιος ο λόγος να συστηθείς ως «Μικέλε» αφού είσαι πάντα ένας «Μιχάλης»;
    Ποτέ δεν θα είμαι ένας «Ζορζ». Το «Γιώργος» βέβαια είναι πολύ δύσκολο, αλλά μου αρκούσε το «Γκιόγκος» που άκουγα κάποτε.

    To «Ζορζ» για Πομπιντού
    και το «Μικέλε» για Αλμπορέτο

    Αν γυρίζει ο Ρουμελιώ προσώρας σε Μάικλ, ας λέγαμε Μιχάλη τον Πομπέο 🙂

  86. Πολύ ωραίο κομμάτι. Τα προβλήματα φυσικά παραμένουν.

  87. Christos said

    Όταν ένας ολόκληρος κόσμος γκρεμίζεται μέσα σου… μα Γκρένιτς;

  88. Αγγελος said

    (77) Το τραγικό είναι που τα ονόματα των δρόμων τα ξαναμεταγράφουμε με λατινικά στοιχεία στις πινακίδες, με αποτέλεσμα π.χ. η Πλ. Κάνιγγος να γίνεται Kaningos και η οδός Νεϊγύ Νeigy στην κάτω σειρά!

  89. Παναγιώτης K. said

    Προηγείται η…ενιαιοποίηση των φορτιστών των κινητών και μετά μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα βρεθεί ένας τρόπος ενιαίας προφοράς ονομάτων και τοπωνυμίων. 🙂

    Αναρωτιέμαι: Γιατί να μην αναγράφονται και στα λατινικά και να προφέρονται με τον τρόπο των λατινικών;

    Πάντως, οι άνθρωποι δεν μπορούν να…σεμνύνονται για αυτή την…Βαβέλ.

  90. ΓΤ said

    Και Μυλλέρου και Φαβιέρου
    μη σου πω και Άστιγγος
    της μεταγραφής το ζύγι
    έγειρε της πλάστιγγος

  91. Στο τρίγωνο
    ‒ απόδοση στη γλώσσα προέλευσης,
    ‒ μεταφορά κατά το δυνατόν στα ελληνικά
    ‒ λαϊκή συνηθισμένη εκφορά
    ίσως δεν τονίστηκε ιδιαίτερα η αρχική λαθεμένη πρόσληψη, όπως το Wałęsa που αποδίδεται ως Walesa με μεταφορά από τα λατινικά (αγγλικά) και όχι από την πολωνική πηγή. Όχι για το ł που είναι κάποιο δύσκολλο [σικ…] -λ- αλλά το έρρινο -ę- = εν (περίπου).

  92. Παναγιώτης Κ. said

    Αξίζει, νομίζω, να επισημάνουμε την…ανωτερότητα της Ελληνικής γλώσσας. Προφέρουμε αυτό που διαβάζουμε.

  93. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Οδός Διδότου
    Διδότος: Εξελληνισμένος τύπος του επωνύμου Ντιντό (Didot), οικογένειας Γάλλων τυπογράφων και εκδοτών.
    Προς τιμήν του φιλέλληνα Ambroise Firmin Didot, η οδός.

  94. Stelios Kornes said

    39 Με τη Gilda, παντα θα γελαω… Γκιλντα, φωναζει ο ενας, Γκιλντα, φωναζει ο άλλος στην ταινια συνεχεια το ονομα της, κι εμεις διαβαζουμε τον κουφο υποτιτλιστη «Τζιλντα» να γραφει απο κατω. 🙂

    Για τους αθλητικους συντακτες, μου φαινεται πως ειναι και λιγο τεμπελια και τσαπατσουλια. Αντε καλα ο …πανδυσκολος Βαζεχα. Ομως δε φανταζομαι να ηταν ΠΟΛΥ δυσκολο να βρουν πως ηταν Φούρτουλα και Γκερίνιο τα σωστα ονοματα, κι οχι Φορτούλα και Γκουερίνο (για οσους θυμουνται ακομα τους παικτες της δεκαετιας του ’70).
    Και σημερα ακουω ακομη κατι «Ταγλιαφίκο» και «Μπερτόγλιο» κι ανατριχιαζω… Και να το λεει ετσι το ονοματακι τους, ενας εκφωνητης με …κατάλληλη προφορά! Που λεει «αglήτες» κι οχι αλήτες… Δηλαδη, με φυσικο τροπο, θα επρεπε να λεει Ταλιαφικο και Μπερτολιο αυτος ο ανθρωπος… Κατι κανουμε στραβα και δεν ξερω να πω τι ειναι.

  95. Λ said

    το πιο ωραίο παραδειγμα είναι το μερσεντές

  96. Καλημέρα,
    Κάπου χάθηκα στα σχόλια που ήθελα να σχολιάσω 🙂
    τουρ εφέλ στα γαλλικά, αλλά πύργος ΤΟΥ Άιφελ στα ελληνικά (που είναι λίγο διαφορετικά και αποδίδει τα του καίσαρος τω καίσαρι, ο πύργος που έφτιαξε ο Άιφελ, άρα σωστά το λέμε 🙂

    19 Στέλιο και με την Hessen που έγινε Έσση! Αλήθεια πας καμιά βόλτα το Νταχάου ή για σιγουριά πας στο Ντάχαου; (Αντίστοιχα, όταν δούλευα στο Μανχάιμ πήγαινα στο Μάνχαϊμ αλλά τώρα που γύρισα στην Ελλάδα για τον Μανχάιμ αναφέρομαι).

    31 Στην αρχή Στρατής ήταν ο άνθρωπος, όπως όλοι οι Ευστράτιοι στη Μυτιλήνη (Ευστράτιος, Στράτος – αν είσαι άρχος – Στρατήγς οπότε ή Στρατής ή Τηγ(ς) στην Αγιάσο που λέγαμε τις προάλλες). Αλλά κάποια στιγμή αποφάσισε να κάνει τη διαφορά κι έγινε Στράτης. Προσωπική επιλογή, αν θα την ακολουθήσουμε είναι άλλο θέμα!

    85 Εγώ να δεις τι τραβάω. Βλέπεις (και) το δικό μου έχει αντίστοιχο σε πάρα πολλές γλώσσες. Όταν άρχισα να μαθαίνω ξένες γλώσσες κάθε δάσκαλος μου άλλαζε το όνομα κι ήμουνα Τζον (ή Τζόνι) στο φροντιστήριο αγγλικών αλλά Ζαν τις δυο ώρες των γαλλικών στο γυμνάσιο. Όταν αργότερα έκανα ένα χρόνο ιταλικά και πήγε να με κάνει Τζοβάνι αυτή, εκεί πάτησα πόδι. Γιάννης και σ’ όποιον αρέσει. (Γιόχαν, Χουάν, Ιβάν, Χασάν ξέρω, υπάρχει και μια κινέζικη παραλλαγή που δεν την θυμάμαι).

  97. Αντώνης said

    (88) Άγγελε, τραγικό μεν, αναγκαίο κακό δε. Φαντάσου έναν Γάλλο να ψάχνει την οδό Chateaubriand (κάπου εκεί κοντά στη Σατωβριάνδου).

  98. SearchPeloponnese said

    Εγώ, πάντως, θα κάνω (άλλη) μια προσπάθεια να εξηγήσω τι είναι «γραμματικός κανόνας».

    Οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν ότι οι γραμματικοί κανόνες ορίζονται με κάποιου είδους διάταγμα που λέει «αυτό θα το λες έτσι κι εκείνο αλλιώς». Και βλέπω ότι δυστυχώς πολλοί εδώ μέσα έχουν αυτήν την αίσθηση.

    Οι γραμματικοί κανόνες είναι τελείως ΕΜΠΕΙΡΙΚΟΙ. Μαζεύουμε όλες τις σχετικές περιπτώσεις, όσες δεκάδες χιλιάδες κι αν είναι, και τις βάζουμε κάτω και κοιτάμε:
    – Σε πόσες περιπτώσεις παρουσιάζεται το Α φαινόμενο;
    – Σε πόσες περιπτώσεις παρουσιάζεται το Β φαινόμενο;
    – Σε πόσες περιπτώσεις παρουσιάζεται το Γ φαινόμενο;
    – Υπάρχει ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ σημασία («σημαντικότητα») σε κάθε ομάδα;
    – Μπορεί να εντοπιστεί αιτιακή σχέση στην εμφάνιση του κάθε φαινομένου;
    Και πάει λέγοντας…

  99. SearchPeloponnese said

    (Το «βάζω κανόνες» στη γλώσσα είναι… εξ ορισμού λάθος έκφραση. Το σωστό θα ήταν «βρίσκω κανόνες», δηλαδή ανακαλύπτω και διατυπώνω τους κανόνες που ήδη υπάρχουν.)

  100. Προ ημερών, ανταποκριτής τηλεοπτικού σταθμού από τη Μόσχα απέδωσε το όνομα του βρετανού πρωθυπουργού Βόριδος Ιωαννίδη, από συνήθεια, στα ρωσικά ως Μπαρίς Τζόνσαν και αμέσως μετά το διόρθωσε, βέβαια. Μια μικρή εκδίκηση για το Μπόρις Γκοντούνοφ που ακούμε ή λουζόμαστε. Καλά, στα ελληνικά βαφτίσια, οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να λάβουν υπόψη πως ήταν ρωσική όπερα με Ρώσους; Ή ήθελαν να απο-ρωσίσουν τη λέξη; Αλλά και όλο τον 20ό αιώνα ποιος θα μπορούσε να θέσει επίσημα ζήτημα εκρωσισμού του ονόματος; Δεν θα τον έκραζαν ως ανθέλληνα;

  101. @ 99, 100 SearchPeloponnese

    Πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη και δύο τρία άλλα πράγματα:
    – Ποιος κάνει την περιγραφή της γλώσσας
    – Αν δίνει βάρος στην προφορική απόδοση ή στην κειμενική
    – Αν λαμβάνει σοβαρά υπόψη τους κοινωνιογλωσσικούς κανόνες (ποιος, πού, πότε, με ποιον μιλάει).

  102. aerosol said

    #92
    Ακριβώς. Η Ελληνική είναι μια δύσκολη γλώσσα αλλά η προφορά της είναι πανεύκολη. Τα Αγγλικά, ας πούμε, είναι παντελώς χαοτικά στην σχέση γραφής και προφοράς. Αν δε μας ήταν τόσο γνώριμα θα παρατηρούσαμε ευκολότερα πόσο δύσκολο είναι να αντιληφθείς την ορθή προφορά μιας λέξης διαβάζοντάς την. Το ίδιο σύμπλεγμα γραμμάτων μπορεί να έχει πέντε διαφορετικούς τρόπους εκφοράς.

  103. aerosol said

    Επιτρέψτε μου μια άσχετη ερώτηση, αλλά με απασχολεί καιρό:
    Με αφορμή τον Ίβενς (τον οποίο δεν γνώριζα) ξανάπεσα πάνω στο μόνιμο φαινόμενο της τεράστιας διαφοράς του ελληνικού λήμματος της βίκι σε σχέση με το αγγλόφωνο. Το ξένο είναι μεγάλο, με λεπτομέρειες, φωτογραφίες, φιλμογραφία. Το ελληνικό είναι η… παιδική βερσιόν -σχεδόν το ένα τέταρτο. Πώς γίνεται ο άνθρωπος που αναλαμβάνει το ελληνικό λήμμα να μη βλέπει την ένδεια του πονήματός του; Αρκεί να ρίξει μια ματιά στο αγγλόφωνο και να συμπληρώσει αυτά που του λείπουν -για να μην πω να δει και τις πηγές. Δηλαδή, στην χειρότερη, μια μετάφραση του ξένου θα οδηγούσε σε ένα πλήρες λήμμα, σε αντίθεση με το τσουρούτικο που έχουμε στην γλώσσα μας.
    Έχει κανείς εδώ δουλέψει πάνω στην Βικιπαίδεια, και πώς εξηγεί το θλιβερό φαινόμενο;

  104. greggan193 said

    Τσέρτσιλ και Σέικσπιρ ή Σέικσπηρ. Καθιερωμένα όμως τα Τσόρτσιλ ή Τσώρτσιλ και το Σαίξπηρ. Εκείνο το Σέξπιρ ξεφεύγει και από το καθιερωμένο και από αυτό που έχει συνηθίσει το μάτι. Από αυτή την άποψη και μόνο θα προτιμούσα τα Τσέρτσιλ και Σέικσπηρ… άντε, Σέικσπιρ.

  105. ΣΠ said

    88
    Αυτό που λες θυμίζει το αυτό
    https://www.sport24.gr/basket/ethniki-mpasket-giati-to-antetokoynmpo-grafetai-diaforetika-stis-faneles-gianni-thanasi-kai-kosta.9722687.html

  106. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Πολύ ενδιαφερον και σήμερα το άρθρο.
    Αμ τα ξένα μαγαζιά στην Ελλαδα; Θα το πούμε όπως ειναι στη χώρα προέλευσης; Πχ φίλη μου έκεγε ότι δεν είναι «τα»Ζάρα αλλά η Ζάρα(Θάρα αν προτιματε), καθώς είναι κύριο γυναικείο όνομα.
    Το Public θα υο πούμε πάμπλικ ή πούμπλικ ή πουμπλίκ; Τα macDonalds; Μακντόναλντς ή μακντάναλντς,;
    Θυμαμαι ποσο πολύ ταλαιπωρηθηκα στο Λονδίνο να βρω το σταθμό Γκρήνουιτς, καποια στιγμή ο εγχρωμος σταθμάρχης με υφος δασκαλου σχολαρχείου μου είπε «Γκρίνιτς» και συνεννοηθηκαμε

  107. antonislaw said

    Ή θα μπορουσαμε να πούμε τον Μωχάμετ Άλι τον πυγμαχο Μεχμέτ Αλή; Παντως για τον πατερα του Ιμπραήμ παρατιθενται και τα δύο ονόματα

  108. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, αλλά Μπορίς Γκοντουνόφ ή Γκοντούνοφ, Τσόρτσιλ και Σαίξπηρ καθιερώθηκαν στα ελληνικά και με αυτά συνεννοούμαστε τόσα χρόνια οι συνέλληνες. Δεν μας φτάνει που το Γουδί έγινε με εντολές άνωθεν Γουδή, διότι κάποιος Γουδής, ξερωγώ, θα τραβιόμαστε τώρα και με τον κάθε Μπαρίς;

  109. Αγγελος said

    Γκρένιτς (λένε ότι) είναι το προάστιο του Λονδίνου με το αστεροσκοπείο. Απεναντίας, η γειτονιά της Ν. Υόρκης είναι Γκρίνουιτς! (Και η Houston Street της ίδιας πόλης είναι Χάουστον, ενώ βεβαίως η πόλη του Τέξας είναι Χιούστον!) Τρέχα γύρευε…

  110. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    103 >>Με αφορμή τον Ίβενς
    Ο Ολλανδός Γιόρις Ίβενς απαθανάτισε τις μεγάλες στιγμές του 20ου αιώνα -από τον ισπανικό εμφύλιο ως τα πρώτα βήματα της ΕΣΣΔ στον σοσιαλισμό, από την ιαπωνική εισβολή στην Κίνα ως τον πόλεμο του Βιετνάμ,από τον μετασχηματισμό της Κίνας του Μάο ως τηνεπαναστατημένη Κούβα του Κάστρο. Πίστευε ότι «πρέπει να τολμούμε εκεί όπου δεν τολμά κανείς,στην άγνωστη χώρα που βρίσκεται ανάμεσα στην πραγματικότητα και τη φαντασία,ανάμεσα στο ντοκιμαντέρ και τη μυθοπλασία».
    «Όλες μου οι ταινίες έχουν ως βασικό κοινό χαρακτηριστικό
    ανθρώπους που κινητοποιούνται από κάτι. Από την
    επιθυμία τους να είναι ελεύθεροι, από το νερό, από τον
    άνεμο. Πιστεύω πως δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα
    στον Ίβενς που κινηματογραφεί τον άνεμο, και τον
    Ίβενς που κινηματογραφεί επαναστάσεις», εξηγεί ο
    Ίβενς
    https://www.filmfestival.gr/el/movie-tiff/section/335

    Click to access pp298.pdf

  111. greggan193 said

    @3 Ο Κονδύλης αποδίδει το Göteborg ως Γέτεμποργ, ίσως και ως Γιέτεμποργ, αν το είδες Γετεμπόργ μάλλον παραδρομή ήταν ή κάποια παρέμβαση επιμελητή, -τριας. Το ξέρω από πρώτο χέρι (και για να μην κάνω τον Ιούλιο Καίσαρα και μιλώ σε τρίτο ενικό, εγώ είμαι ο Γρ. Κονδύλης).

  112. Faltsos said

    Κάποιον που τον συναντάμε μια φορά θα τον πούμε αναγκαστικά όπως τον λένε στην πατρίδα του. Γι’αυτό και οι κανόνες μεταγραφής ονομάτων στα διαβατήρια.
    Ένα όνομα όμως που χρησιμοποιείται πολύ συχνά, πρέπει να ενταχθεί στη γλώσσα μας. Από τον Νεύτωνα και τον Καρτέσιο μέχρι τον Βαλέσα και το Γιβραλτάρ.
    Στο ενδιάμεσο αναφύονται τα προβλήματα (ποδοσφαιριστές που το όνομα τους θα ακουστεί για μια – δύο σεζόν)

  113. SearchPeloponnese said

    101.
    Προφανώς, αγαπητέ μου, το θέμα δεν εξαντλείται σε ένα ιστολογικό σχόλιο (+ μια ουρά ιστολογικού σχολίου). Είναι απλώς μια αρχή, μια «νύξη», μπας και ξεκολήσουμε από την… αμφιμονοσήμαντη σχέση «κανόνας επιβολή».

  114. ΣΠ said

    103
    Ακόμα και για λήμματα ελληνικού ενδιαφέροντος το αγγλικό κείμενο είναι συνήθως πληρέστερο.

  115. SearchPeloponnese said

    Οι γραμματικοί κανόνες (και οι γλωσσικοί γενικότερα) λειτουργούν ως οδηγοί («κολαούζοι»), όχι ως χωροφύλακες.
    (Δικό μου.)

  116. aerosol said

    #114
    Αυτό είναι το πιο ενοχλητικό. Ψάχνω κάποια εξήγηση που τυχόν δεν γνωρίζω. Γιατί η δική μου λογική δυστυχώς με πάει σε τεμπελιά, γονατογραφία, μιζέρια και πλήρη έλλειψη σεβασμού ακόμα και για κάτι που κάνεις από χόμπυ και -υποτίθεται- με διάθεση προσφοράς.

  117. Αγγελος said

    (107) Αυτό είναι άλλη περίπτωση. Ο Προφήτης λεγόταν περίπου Μουχάμαντ, και περίπου έτσι λέγεται σε όλες τις γλώσσες. (Τα κλασικά αραβικά δεν έχουν ξεχωριστά φωνήματα ε και ο, οπότε σηκώνει αρκετό νερό η προφορά των α/ι/ου.) Τουρκικα όμως, το όνομα, ως όνομα απλών ανθρώπων και όχι του Προφήτη, έγινε Με(χ)μέτ. Ο Καβαλιώτης κυκλοφορουσε ως Μεχμέτ Αλή στην Καβάλα και στην Πόλη, όταν όμως πήγε στην Αίγυπτο έγινε Μωχάμετ, όπως αν λεγόταν Φώντας και είχε πάει στη Γαλλία θα είχε γίνει Xénophon. Ο μποξέρ, που δεν ήξερε βέβαια τούρκικα, όταν αλλαξοπίστησε πήρε το όνομα του Προφήτη στην αγγλική μεταγραφή της αραβικής του μορφής.

  118. Αγγελος said

    Φάλτσε (112), πολύ εύστοχο και καθόλου φάλτσο το σχόλιό σου 🙂

  119. ΣΠ said

    Αν δείτε το λινκ στο 105, ο Dorsey έγινε Ντόρσεϋ και μετά Ntorsey.

  120. SearchPeloponnese said

    Να προσθέσω και κάτι ακόμα, σχετικά με το 101 (dimosioshoros):
    Επειδή δεν είμαι ειδικός, προτιμώ να αποφεύγω να μπαίνω σε λεπτομέρειες και περιορίζομαι στα «γενικά». Τις λεπτομέρειες… ελπίζω να τις αναφέρει κάποιος ειδικός…

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Χαχα, δέσποτα! Παλιά η συζήτηση 🙂
    https://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=2255.msg13059#msg13059. Κάποιος σου τη λέει εδώ-δεν τα διάβασα όλα : «Κρίμα που δεν παίζεται ακομη η περυσινη παράσταση «Δεσποινίδα Τζούλια» (μεχρι πρότινος) να έφγαζα ένα εισητήριο στον sarant να του βγεί ανάποδο. Θα πήγαινε να δεί τη -φίρμα!- Τζούλια και θα έβλεπε μια ονόματι Ζουλί, μάλλον παλιά συμφοιτήτρια της Οφήλιας στο Κόλτσεστερ

  122. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @85.
    Δεν είμαι Μιχάλης, μέ λένε Μιχάλη, και Μιχαήλ, στά ελληνικά. Είμαι άνθρωπος, Έλληνας, γιος τού πατέρα μου, αλλά μέ λένε Μιχάλη.

    Η διάκριση είναι σημαντική πολλαπλώς, αλλά δεν είναι βεβαίως λόγος για να συστήνομαι, είτε έτσι, είτε αλλιώς. Ούτε και επαρκής εξήγηση τού πώς και τό κάνω.

    Εκείνο που είναι σχετικά σημαντικό εν προκειμένω είναι η διευκόλυνση τού συνομιλητή μου, και η ευκολία τής επικοινωνίας. Υπάρχει και μια γενικότερη προσπάθεια εντάξεως, στό πλαίσιο τής γλώσσας που μιλάω· κατά τό «στή Ρώμη, όπως οι Ρωμαίοι» αν θες. Κάποιο ρόλο πρέπει να παίζει και τό ότι, όταν μιλάω ξένη γλώσσα, τείνω να μπερδεύομαι κι εγώ, αν μπερδεύεται με τήν γλώσσα ο συνομιλητής μου· π.χ. με τόν Γάλλο, που πάει να μού μιλήσει αγγλικά (που τά ξέρω πολύ καλύτερα), δυσκολεύομαι και χάνω τήν ευφράδειά μου (πράγμα που εμένα μέ ζορίζει, μέ κάνει και κολλάω). Ίσως υπάρχει, θέλω να πω, μια γενικότερη ένταξη στό γλωσσικό πλαίσιο, η οποία όμως είναι ευαίσθητη σε ρωγμές, αν δεν πρόκειται για τά ελληνικά που είναι η μητρική μου γλώσσα.

    Αυτά βέβαια είναι πιο πολύ εξήγηση τής συνήθειάς μου, παρά λόγοι να τήν υπερασπιστώ ή να τήν προτείνω. Όμως, και από ιδεολογικής απόψεως, γιατί σού φαίνεται παράξενο; Δεν έχεις διαβάσει Τόλκιν; «Many are my names in many countries: Mithrandir among the Elves, Tharkûn to the Dwarves; Olórin I was in my youth in the West that is forgotten, in the South Incánus, in the North Gandalf; to the East I go not.» Προτιμώ να είμαι σαν τόν Γκάνταλφ, ή τόν Έλληνα, που τόν ξέρουν για Γραικό στή Δύση και Ίωνα στήν Ανατολή, παρά σαν τόν γύφτο, που ζητά να βάλει τούς άλλους να στραμπουλήξουν τή γλώσσα τους, για να πουν Hellas, ή να τόν πουν αυτόν Ρομά.

  123. ΓιώργοςΜ said

    μοι προκαλεί κατάπληξιν που επί τόσες ώρες ουδείς από τους συνταξιούχους χριστιανομπολσεβίκους κλπ…. δεν παρέθεσε το μνημειώδες

  124. ΓιώργοςΜ said

    Για την ταμπακιέρα: Όπως λέμε το ψυγείο ρεφριτζιρέιτορ στα αγγλικά και μπουζ-ντουλάπ στα
    τούρκικα, έτσι και τα κύρια ονόματα έχουν αντιστοιχία. Το Νεύτονα τον λέμε έτσι στα ελληνικά, Νιούτον στα αγγλικά, ίσως Νέφτον στα γερμανικά.
    Την πρώτη φορά που πατησα το πόδι μου στην Αγγλία, ζήτησα στο σταθμό του τρένου εισιτήριο για το Έντινμπουργκ. Με διόρθωσαν (μήπως εννοείτε Έντινμπρα;) και δεν το ξαναείπα λάθος στα αγγλικά. Ούτε στα Ελληνικά, Εδιμβούργο το λέω.
    Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να κάνουμε τη ζωή μας δύσκολη.
    Όσο για τους κανόνες, αυτοί έχουν νόημα την πρώτη φορά που μεταγράφεται κάποιο όνομα, ή έστω μέχρι να καθιερωθεί. Μετά η κουβέντα είναι περιττή.

  125. Καλά, και τον Μεμέτη τον Φατίχη (τον κατακτητή) να τον λέμε Μωάμεθ και να τον μπερδεύουν και με τον Προφήτη… Αυτό το -ω- πολύ δεν πάει; Δεν υπάρχει δάκτυλος δουλοπρέπειας εδώ;

  126. 109 «Και η Houston Street της ίδιας πόλης είναι Χάουστον, ενώ βεβαίως η πόλη του Τέξας είναι Χιούστον!» Σαν την Κηφησίας με την Κηφισιά 🙂

    114 Ω, ναι!

    122 «Εκείνο που είναι σχετικά σημαντικό εν προκειμένω είναι η διευκόλυνση τού συνομιλητή μου, και η ευκολία τής επικοινωνίας.» Κι έτσι ο Αλβανός γίνεται στην Ελλάδα Κώστας που όμως ο Έλληνας Κώστας στην Αμερική έγινε Γκας!

  127. @ 123 ΓιώργοςΜ
    >>Όσο για τους κανόνες, αυτοί έχουν νόημα την πρώτη φορά που μεταγράφεται κάποιο όνομα, ή έστω μέχρι να καθιερωθεί. Μετά η κουβέντα είναι περιττή.

    Σωστός. Θα πρόσθετα πως οι κανόνες θα μπορούσαν να ενεργοποιηθούν και υπό μεταβατικές συνθήκες π.χ. γλωσσικής / σχολικής μεταρρύθμισης.

  128. @ 130 SearchPeloponnese

    Σωστά. Πάντως, αθωώνουμε έτσι κάποιους. Γνώμη μου.

  129. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γιατί μαρμάγκα σε σχόλιο χωρίς λινκ, Νικοκύρη; Καψόνι και στις παλιοσειρές; 😊

  130. Τώρα, μετά από τόσα σχόλια και προτάσεις, ξέρει κανείς πως προφέρεται η ομάδα που νίκησε την (τρομερή και φοβερή) Σλάβια Πράγας που απέκλεισε τον ΠΑΟ, γιατί εγώ ρώτησα τη μάνα της κι αυτή δεν ήξερε !! 🙂 🙂

  131. @ 108 Γιάννης Κουβάτσος

    Σωστό. Αλλά να ψάξουμε να δούμε αν το ζήτημα είναι και ταξικο-ιδεολογικό και να πάρουμε τα κατάλληλα γλωσσικά μέτρα, ώστε να μην παίζουμε αθώα το παιγνίδι κάποιων. Η γλωσσική μας νόρμα δεν εμφανίστηκε ως παλιά θεραπαινίς κάποιων ιδεωδών π.χ. του άλλωστε συνταγματάρχου Γ. Πάπ.;

  132. SearchPeloponnese said

    124.
    «Όσο για τους κανόνες, αυτοί έχουν νόημα την πρώτη φορά που μεταγράφεται κάποιο όνομα, ή έστω μέχρι να καθιερωθεί. Μετά η κουβέντα είναι περιττή.»

    127.
    «Σωστός. Θα πρόσθετα πως οι κανόνες θα μπορούσαν να ενεργοποιηθούν και υπό μεταβατικές συνθήκες π.χ. γλωσσικής / σχολικής μεταρρύθμισης.»

    Δηλαδή, συζητήσεις του τύπου:
    – Καλό μου παιδί, η γενική του «τραπέζι» είναι «τραπεζιού», γιατί μπλα, μπλα, μπλα».
    – Και γιατί, δάσκαλε, να μην είναι αλλιώς;
    – Γιατί μπλα, μπλα, μπλα….

    – Γιατί, δάσκαλε, το Edinburgh το λέμε και το γράφουμε στα Ελληνικά Εδιμβούργο και όχι Έντινμπρα ή κάπως έτσι;
    – Γιατί ακολουθούμε τον κανόνα του «καθιερωμένου» μπλα, μπλα, μπλα…
    – Και γιατί για το Manchester ακολουθούμε τον άλλον κανόνα και ΔΕΝ το λέμε Μαγχεστρία;
    – Γιατί μπλα, μπλα, μπλα…

    – Κύριε, κύριε, γιατί ΕδιΜβούργο και όχι ΕδιΝβούργο;
    – Γιατί μπλα, μπλα, μπλα…

    Θεωρείτε τις παραπάνω συζητήσεις «περιττές»; Ή ότι θα μπορούσαν να ενεργοποιηθούν και υπό μεταβατικές συνθήκες π.χ. γλωσσικής / σχολικής μεταρρύθμισης; Μήπως κάπου μέσα σας κάποια σύναψη επιμένει ότι «η συζήτηση γίνεται μόνο με την προϋπόθεση της πιθανότητας αλλαγής» και όχι για λόγους εκμάθησης, κατανόησης κλπ, κλπ, κλπ;

  133. Α.Γ. said

    Αξίζει, νομίζω, να επισημάνουμε ότι η αφελής διαπίστωση «στα ελληνικά προφέρουμε αυτό που διαβάζουμε» αποτελεί μεγαλοπρεπή λήψη του ζητουμένου.
    Κατά μία έννοια, το ίδιο κάνουν σε όλες τις γλώσσες.
    Ασφαλώς προφέρουμε αυτό που διαβάζουμε. Πώς το προφέρουμε όμως;
    Στην «τελειότερη γλώσσα του κόσμου», ας πούμε, διαβάζουμε πολλά διπλά σύμφωνα, αλλά το δεύτερο δεν το προφέρουμε (παρεκτός στα κυπριακά ελληνικά).
    Επίσης, διαβάζουμε πολλά φωνήεντα, π.χ. ει, οι, υ, η, και τα προφέρουμε όλα ι.
    Το υ το διαβάζουμε άλλοτε ως φωνήεν και άλλοτε ως σύμφωνο, ή μάλλον δύο διαφορετικά σύμφωνα.
    Το «ποιος» δεν το διαβάζουμε pios αλλά βάζουμε και ένα αθέατο σύμφωνο μετά το π. Το ίδιο και κατά την εμφάνιση του ι μετά από αρκετά άλλα σύμφωνα.
    Γράφουμε μπ, ντ, γκ/γγ αλλά δεν προφέρουμε (πάντα) αυτό που δείχνουν τα αντίστοιχα γράμματα.
    Στο παρελθόν, μολονότι τα ίδια γράφαμε, (όχι βέβαια εμείς, εκείνοι που ζούσαν τότε), τα προφέρανε με άλλο τρόπο, και ίσως κατά καιρούς και κατά τόπους με περισσότερους από έναν τρόπους. Άρα λοιπόν δεν υπάρχει κάποια αμφιμονοσήμαντη και «φυσική» αντιστοιχία μεταξύ γραφής και προφοράς.

  134. oetrange said

    112
    Greggan193
    Tὰ « ü / ä /ö » δὲν μποροῦμε δυστυχῶς νὰ τὰ ἀποδώσουμε στὰ ἑλληνικά.
    Τὸ ä γίνετε -ε-, ὅπως καὶ τὸ ö (λόγω ἔλλειψης καλλίτερης ἐπιλογῆς), καὶ τὸ ü γίνεται -ι-

  135. SearchPeloponnese said

    Κι ύστερα σου λέει γιατί τα ελληνικά σχολεία βγάζουν παπαγάλους. Άμα είναι περιττό να συζητάς το πώς και το γιατί…

  136. Φούχσιος said

    62: Στην Ελλάδα, αντίθετα, οι ξένες εταιρείες δεν έχουν τέτοιες πρεμούρες όταν επιχειρούν να μας πουλήσουν τα προϊόντα τους. Κάθε φορά που πάω σουπερμάρκετ βλέπω στο ράφι των απορρυπαντικών και λοιπών καθαριστικών έναν πλαστικό ντενεκέ όπου με μεγάλα πηχαία γράμματα λέει TOPINE. Αλλά είπαμε, υπάρχει κρίση, για τα γκαρσόνια της Ευρώπης θα ξοδέψουμε λεφτά για μάρκετινγκ;

  137. oetrange said

    Νὰ συμφωνήσω αὐθόρμητα κι ὁλόψυχα πὼς κι ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τῆς καθιερωμένης μεταγραφῆς τῶν ξένων ὀνομάτων. Μαιρλὺν Μονρόε, λοιπὸν!..
    Εἶναι ἕνα θέμα μὲ τὸ ὁποῖο ἔρχομαι ἀντιμέτωπη καθημερινὰ καὶ ποὺ πολὺ μὲ προβληματίζει. Ὅπως, παρόμοια, ἀντιστέκομαι καὶ στὴν φωνητικὴ μεταγραφή ποὺ μετατρέπει τοὺς ξένους, ἄνδρες καὶ γυναῖκες, σὲ ἑλληνικὰ ἁπλοποιημένα καὶ οὐδέτερα ὄντα, π.χ. ἡ Ἄνι, ὁ Τζόνι.. Γιὰ μένα παραμένουν ἡ Ἄννη καὶ ὁ Τζόννη ἤ καὶ Τζόννυ..
    Τὶς προάλλες μοῦ ἀγγίξατε ἕνα ταλαιπωρημένο κομμάτι μου διηγῶντας μας τὶς δυσκολίες ποὺ ἀντιμετωπίζετε μὲ τὸ ὄνομά σας — Νίκος/Νικόλαος.. Ἀκόμη γελάω μὲ τὶς ἐμπειρίες σας, ποὺ λιγάκι τὶς συμμερίζομαι. Ἕνα ἀπὸ τὰ ὀνόματά μου στὰ ἑλληνικὰ εἶναι τὸ Νίμμη. Στὸ ξένο διαβατήριό Nimmi (μὲ τὸ ξένο ἐπίθετο τοῦ ἄνδρα μου). Ὅταν τὰ χαρτιὰ μου χρειάστηκε νὰ ξαναγίνουν στὴν Ἑλλάδα, ἐμφανίστηκε τὸ ὄνομά μου ὡς Νίμμι..(ὅπου μπορῶ τὸ διορθώνω ὑπενθυμίζοντάς τους πὼς δὲν εἶμαι οὐδέτερη). Τὸ Ἰωάννα, ποὺ κι αὐτὸ εἶναι στὸ διαβατήριο, ἔγινε στ’ ἀγγλικὰ Joanna — καὶ στὴν ἑλληνικὴ μεταγραφὴ.. Τζοάννα..
    Τὸ ἐπίθετο τοῦ ἄνδρα μου ἦταν Schiller. Ἕνας τσέχος ἱερέας στὴν Αὐστρία τὸ ἔγραψε Schiiller (δύο λάμδα, ἄρα καὶ δύο γιῶτα, εἶπε μέσα του ὁ ἄνθρωπος). Οἱ Αὐστριακοὶ τὸ βλέπουν καὶ γράφουν τώρα τὸ ἀρχικὸ Schiller σὲ Schüller. Στὴν Ἀμερικὴ γίνεται τὸ ὄνομα κατόπιν Schueller (μιὰ καὶ τὸ ὕψιλον μὲ διαλυτικὰ- οὐμλάουτ – δὲν ὑπάρχει στ’ ἀγγλικά). Καὶ στὴν Ἑλλάδα μετατραπήκαμε σὲ Σοῦλλερ (ἀντὶ γιὰ Σίλλερ).
    Παρατράγουδα τῶν μεταγραφῶν – ὄχι μόνο γιὰ γέλια.

  138. oetrange said

    41 Κώστας
    Ναὶ, μερικοὶ προτιμοῦν τὸ γερμανικὸ τους ὄνομα νὰ προφέρεται γαλλιστί. Πάρτε παράδειγμα τὴν κυρία Ἑλένη Γλύκατζη (Γλυκατζῆ; Γλυκάτζη;) Ἀβελέρ. Τὸ ἐπίθετο εἶναι γερμανικότατο: Ahrweiler, καὶ προφέρεται στὰ γερμανικά: Ἄρβαϊλερ.

  139. oetrange said

    126 ΓιώργοςΜ
    Συμφωνῶ μαζί σας, ἔτσι ἀκριβῶς.

  140. Γιάννης Κουβάτσος said

    121: Όπως η αγαπημένη μου καθηγήτρια, η Μαριάννα Παπουτσοπούλου, μετέτρεψε σε Τζαστίν την Ιουστίνη του Χουρμούζιου, στη νέα μετάφραση του Αλεξανδρινού Κουαρτέτου. Γιατί, βρε Μαριάννα μου; 😊

  141. @ 133 Α.Γ.
    >> Άρα λοιπόν δεν υπάρχει κάποια αμφιμονοσήμαντη και «φυσική» αντιστοιχία μεταξύ γραφής και προφοράς.

    Σωστό.

  142. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα. Βλέπω ότι γίνεται ωραία συζήτηση με καινούργιες συμμετοχές.

    81 Ο Φραγκοπουλος έχει σε ένα διήγημα έναν πρέσβη που είχε ρωτήσει μια γαλαζοαίματη — Est-ce que vous chiez madame? σε δεξίωση

    87 Και όμως Γκρένιτς….!

    90 Μπράβο

    94 Αυτός ο Μπερτόγλιο απορώ, δεν έχει δει πώς τον γράφουν;

    109 Ομως η ώρα Γκρίνουιτς αναφέρεται στο Γκρένιτς

    111 🙂

    121 Από το 2006! Εν τω μεταξύ, ο βλάκας που είναι διαχειριστης στο Translatum, όταν φύγαμε μην αντέχοντάς τον και ανοίξαμε τη Λεξιλογία, για να τιμωρήσει τους πρωταίτιους τούς άλλαξε τα χρηστώνυμα, κι έτσι εμένα με έκανε user3 και τον Λίγγρη user8, Αλλα στα quotes φαίνεται το παλιό χρηστώνυμο.

    129 Αναρωτιέμαι μήπως φταίει η Ιουστίνη, μήπως ήταν ένα από τα βαταλώνυμα

    137 Καλώς ήρθατε. Επειδή ήταν τα πρώτα σας σχόλια, κρατήθηκαν.

  143. greggan193 said

    @134 Έτσι ακριβώς! Δεν υπάρχει «δυστυχώς», έτσι είναι.
    Και οι Σουηδοί με χίλια βάσανα θα προφέρουν το «δεδηλωμένος» για παράδειγμα.

  144. Faltsos said

    Να θυμηθούμε ότι σαν σήμερα (19 Αυγούστου 1936) δολοφονήθηκε ο Λόρκα, από τους φασίστες του Φράνκο.

  145. sarant said

    Φίλος από το ΦΒ με διορθώνει. Στην αρχή-αρχή που είχε έρθει ο Βαζέχα, τον είχαν γράψει Βαρτσικα

  146. sarant said

    Και δυο τρία ακόμα ποδοσφαιρικά, από τον ίδιο φίλο:

    * Κάποτε είχαν ρωτήσει τον Φαν Γκααλ/ Χααλ αν θα ερχόταν ποτέ να δουλέψει στην Ελλάδα και απάντησε ότι δεν το είχε σκεφτεί. Του είπαν τότε ότι οι Ολλανδοί δεν έχουν μεγάλες επιτυχίες στην Ελλάδα, όπως ο Λιμπρεχτς, ο Φαφιε, ο Χασάν και απάντησε ότι κάποιος έχει και δουλεύει είκοσι πέντε χρόνια. Ποιος; Ο …Χεραρντ!!!
    (Και εννοούσε αυτόν που εμείς λέγαμε Γκέραρντ)

    * Οι Ούγγροι που το όνομα τους λήγει σε th προφέρονται κανονικά Νεμεθ, Τοθ κλπ, εκτός από έναν ο οποίος τους προφέρει Ουγγρικά Νεμετ, Τοτ…..

    * Και υπάρχει και το ανέκδοτο για τους δίδυμους Βέλγους, που ο ένας μεγάλωσε σε φλαμανδική περιοχή και ο άλλος σε βαλωνικη με τον άλλο γονέα: ο ντε Μπουρ μεταβιβάζει στον δίδυμο αδελφό του ντε Μπερ…

  147. Γιάννης Κουβάτσος said

    131: Δηλαδή; Ότι για πολιτικούς λόγους το Μπαρίς π. χ. καθιερώθηκε ως Μπόρις; Αν συνέβαινε μόνο στα ρωσικά/σοβιετικά ονόματα, θα μπορούσαμε να το σκεφτούμε, αν και δεν καταλαβαίνω τη σκοπιμότητα. Αλλά αυτό το φαινόμενο είναι και γενικό και παγκόσμιο. Άρα;

  148. sarant said

    Κι αλλος φίλος από το ΦΒ

    Προς επίρρωση αυτού που ανέφερες σχετικά με το πώς προσαρμόζουμε την προφορά σε κύρια ονόματα ανάλογα με τη γλώσσα που μιλάμε σε κάθε περίπτωση, καταθέτω το εξής: όταν υπηρετούσα κάποτε στην Κω, ο συνάδελφος που, φυσικά, μου μιλούσε ελληνικά (αλλά με την προφορά τη δωδεκανησιακή) μου έλεγε να πάμε στο Παρανdάις Κλαμb. Επειδή όμως ήξερε και άπταιστα αγγλικά, όταν απευθυνόταν σε τουρίστριες το ίδιο μέρος γινόταν Paradise Club. Το ίδιο πάνω κάτω γινόταν και με τους υπόλοιπους ντόπιους.

  149. SearchPeloponnese said

    148.
    Σωστός!

  150. ΣΠ said

    146 τέλος
    Είναι Ολλανδοί (δες 21).

  151. aerosol said

    Οι δίφθογγοι και οι εξαιρέσεις της προφοράς στην ελληνική γλώσσα είναι αμελητέες δυσκολίες μπροστά στην προφορά της αγγλικής (ας πούμε) -και έχουν και κανόνες.
    Ένας ξένος που θα θελήσει να μάθει ελληνικά μπορεί να καταλάβει το βασικό σύστημα προφοράς σε λίγες ώρες. Αλλού θα τα βρει μπαστούνια, όχι στην κατανόηση της προφοράς. Η εκπληκτική ποικιλία της Αγγλικής (αυτήν γνωρίζω καλά και την φέρνω σαν σύγκριση, αλλά είναι και η lingua franca της εποχής μας) στο θέμα προφοράς είναι αντικείμενο συζήτησης από πολύ παλιά. Για του λόγου το αληθές, παραθέτω το γνωστό ποίημα περί αγγλικής προφοράς και γραφής, με τον εύγλωττο τίτλο «Το Χάος». Είναι μεγάλο, οπότε απλά βάζω το λινκ, οι αγγλομαθείς νομίζω θα το χαρούν. Η σελίδα έχει και αρχεία ήχου για το πώς προφέρονται όλα αυτά. Συγνώμη, αλλά αν το διαβάσεις και πας να το προφέρεις, μετά η διαφορά του «ποιος» με το «πχοιος» μοιάζει άξια μόνο ήπιου χασμουρητού, και δεν έχει μπερδέψει κανέναν ξένο σοβαρά.

    The Chaos [του Gerard Nolst Trenité]

  152. 72
    Έχω δυο διαφωνίες ως προς το «Λιόσα». Η μια είναι ότι ο Μάριο είναι από το Περού, όπου όλοι θα τον έλεγαν Γιόσα και σίγουρα και ο ίδιος ως Γιόσα θα συστηνόταν. Όπως γράφουμε Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες (επειδή ήταν Κολομβιανός) αλλά Φεντερίκο Γκαρθία Λόρκα (επειδή ήταν Ισπανός). Η άλλη, ότι δεν έχω ακούσει ποτέ Ισπανό να λέει «Καστίλια» την Καστίλλη, όλοι όσοι άκουσα «Καστίγια» την λένε. Γενικά θεωρώ απαρχαιωμένη προφορά το «λι», την θεωρώ υπερδιόρθωση και όχι σωστή.
    84
    Οι διαφορές είναι πάρα πολύ μικρές. Φυσικά και υπάρχουν. Και στην Ελλάδα υπάρχουν. Αν δεν με διαβάζατε αλλά με ακούγατε, θα το καταλαβαίνατε στο «Ελλάδα», επειδή συχνά-πυκνά μου βγαίνει το σαλονικιώτικο και το «λ» γίνεται ελαφρά πιο παχύ 😆. Αλλά και μια γειτόνισσα μας από Κρήτη, τόσα χρόνια στην Θεσσαλονίκη, ακόμα «τσ» το προφέρει το «κ» (και καλά κάνει θα πω εγώ). Μικροδιαφορές στα ισπανικά λοιπόν, την ώρα της μεταγραφής, μόνο το «θ» και το «σ» μας απασχολούν. Άντε και το «γι» στο «Γιόσα», αλλά νομίζω όχι τόσο.

  153. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @151.
    Ένα λίνκι με λιγότερες διαφημίσεις:
    The Chaos

  154. oetrange said

    «137 Καλώς ήρθατε. Επειδή ήταν τα πρώτα σας σχόλια, κρατήθηκαν.»
    Δὲν εἶναι τὰ πρῶτα.
    Παρατηρῶ ὅμως πὼς μὲ τὸ WordPress κάτι γαντζώνει. Νομίζω προτιμᾶ τὴν ἠλεκτρονική μου διεύθυνση τοῦ Γκοῦγκελ. Χρησιμοποιῶ ὅμως περισσότερο τὴν δεύτερη ἄλλης ἑταιρίας. Ἀλλάζει τότε τὸ ὄνομα τοῦ χρήστη πιθανῶς;

  155. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι φίλοι της αστυνομικής λογοτεχνίας ξέρουν τον Νορβηγό συγγραφέα Jo Nesbo. Τζο Νέσμπο τον λέγαμε, αλλά τελικά είναι Γιου Νέσμπ(ο/ε ή κάτι ανάμεσα). Να δούμε τι τελικά θα επικρατήσει, αλλά προς το παρόν Τζο Νέσμπο τον λένε οι περισσότεροι, νομίζω.

  156. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    “Τζάρννταϊς καί Τζάρννταϊς” και η υπόθεση “Jarndyce and Jarndyce” στον Ζοφερό Οίκο του Ντίκενς (μετάφραση Κλαίρης Παπαμιχαήλ, Αθήνα: “Gutenberg”,2008), ως χαρακτηριστικό παράδειγμα όχι “ορθής/ εσφαλμένης” μεταγραφής ή επίδειξης γλωσσομάθειας, αλλά -κατά τη νέα τάση- ειλικρινούς σεβασμού προς την ετερότητα ενός ονόματος, προσεγγίζοντας -όσο περισσότερο γίνεται- την προφορά του “κατόχου” του (βλ. ενδεικτικά και σχ.3,133).

  157. sarant said

    154 Ναι, πρέπει να κρατηθεί ίδια ηλεδιεύθυνση, αλλά τώρα θα γνωρίζει και αυτήν

    156 Εχω κάποια επιφύλαξη για το Τζαρννταϊς -από την άλλη, γράφουμε Ντζιώρας.

  158. greggan193 said

    @155
    Έτσι είναι, Γιάννη, Τζο Νέσμπο τον αποκαλούν εδώ και όχι Γιου Νέσμπε και μάλιστα επέμενα να μεταγράψουν σωστά τον ήρωά του, αλλά τίποτα. Αντί για Χάρι Χούλε έγινε αρχικά Χάρι Χολ κι έπειτα Χόλε. Ίσως εκείνο το Χούλε να τους φαινόταν πολύ «βλάχικο» [Νικοκύρη, εδώ σηκώνει εισαγωγικά🙂].

  159. f kar said

    Το 1998 η Ελευθεροτυπία έκανε ολόκληρη εκστρατεία υπέρ του Μοντιάλ, αντί Μουντιάλ που λέγαμε εμείς οι υπόλοιποι οι άχρηστοι. Δεν συγκράτησα πώς το χειρίστηκε στην επόμενη διοργάνωση του 2002, φαντάζομαι δε θα έγινε και της Κορέας. Τώρα πια πάντως χρησιμοποιείται σίγουρα περισσότερο το Παγκόσμιο Κύπελλο. Το δε Μουντιάλ πρέπει να είσαι άνω των 35-40 για να το ξέρεις καν…

    Επίσης θυμάμαι το πρώτο μου σχόλιο εδώ, πριν μερικά χρόνια, μια επισήμανση/ερώτηση διακριτικά υπέρ του φαγκότι (αντί για φαγκότα), όπου είχα λάβει την απάντηση ότι πάει σύμφωνα με το κασκέτα, κλαπέτα κλπ, κάτι που επιβεβαιώνουν και τα λεξικά- το βικιλεξικό παρεπιμπτόντως (αυτό προς προηγούμενο σχόλιο περί ποιότητας της ελληνικής βίκυ) το λέει άκλιτο. Ωστόσο, απαντώ επιτέλους, εύκολα θα μπορούσε ας πούμε ένας διευθυντής ορχήστρας να χρησιμοποιεί το πρώτο, πχ «ας δούμε τώρα τα φαγκότι στο πρώτο μέρος παρακαλώ κλακ-κλακ», εν πάσει περιπτώση ευκολότερα από το να έλεγε «πιάστε μάγκες τα φαγκότα». Ταυτόχρονα όμως σε πιο ουδέτερη περίσταση ναι όντως το σε -ι ακούγεται εξεζητημένο.

    Συμπερασματίζοντας, και όπως λένε και άλλα σχόλια, πέρα απ’τις ρυθμίσεις των γραμματικών, τις αμυντορίες ή τους ακτιβισμούς: όλα έχουν να κάνουν με τις περιστάσεις.

  160. Χαρούλα said

    Εσείς πώ λέτε το γνωστό παγκόσμια, μπλε ποτό;

  161. sarant said

    159 Eξεζητημένα τα φαγκότι, καλά σου είπαν. Η Ελευθ. εκείνη την περίοδο έγραφε «ο Τάιγκερ Ουούντς» (Woods)

  162. SearchPeloponnese said

    Άντε να πιάσω πάλι εγώ τη θεωρία, αφού δεν το κάνει κανένας άλλος.
    (Όπου δεν τα λέω με επιστημονική ακρίβεια, τι να κάνω, τόσα ξέρω…)

    Κάθε γλώσσα έχει πολλές μορφές, τοπικά ιδιώματα, κοινωνικά και επαγγελματικά ιδιόλεκτα κλπ, κλπ, κλπ.
    Προφανώς και όλες αυτές οι μορφές έχουν διαφορές μεταξύ τους, γιατί αν δεν είχαν δεν θα ήταν «διαφορετικές» (μορφές).

    Από όλες αυτές τις μορφές μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα μία, η λεγόμενη «Κοινή» μορφή (με κεφαλαίο). Και μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα για δυόμισι(!) λόγους.

    1. Είναι η μορφή που χρησιμοποιείται στην εκπαίδευση. Η μορφή που διδάσκεται στα σχολεία, στην οποία γράφονται τα επιστημονικά εγχειρίδια κλπ, κλπ.

    2. Είναι η μορφή που χρησιμοποιείται στη Διοίκηση. Στην οποία συντάσσονται τα δημόσια έγγραφα κλπ, κλπ.

    2,5. Είναι η μορφή που διδάσκεται στους ξένους (κάθε είδους ξένους).

    Επομένως αν:
    – ο μαθητής στο σχολείο
    – ο δημόσιος υπάλληλος στη δουλειά του
    – ο αλλοδαπός στο άλλο σχολείο
    αναρωτηθούν πώς είναι ο πληθυντικός της λέξης «φαγκότο», η απάντηση είναι μία και ξεκάθαρη.

    Από εκεί και πέρα, αν ο μαέστρος τα πει «φαγκότι», αν ο έφηβος (στην τάση του να διαφοροποιείται από το «σύνηθες») τα πει «φαγκότια», ο Αλέφαντος ο μακαρίτης τα πει «φαγκότους», ο άλλος έφηβος για να πουλήσει μούρη τα πει «φάγκοτς», ο άλλος Αλέφαντος τα πει «φαγκοτέλια» και πάει λέγοντας, όλα αυτά είναι αλλουνού βραχμάνου βέδα.

  163. @ 147 Γιάννης Κουβάτσος

    Ενδέχεται η καθιέρωση να έγινε από απροσεξία ή άγνοια λόγω γενικευμένης χρήσης λατινικού αλφαβήτου, αλλά η διατήρηση ήταν αναπόφευκτη αφού όλο το 20ό αιώνα ήταν επικίνδυνο να εκδηλώσει κανείς φιλικά γλωσσικά αισθήματα για τα ρωσικά. Εξάλλου, οι ελληνόγλωσσοι εμείς δεν έχουμε υποχρέωση για παραλαβή των ρωσικών ονομάτων μέσω των λατινικών, έστω και αν και οι ίδιοι οι Ρώσσοι τα λατινογραφούν. Εμείς ακούμε Μπαρίς και το γράφουμε. Γιατί όχι; Η ίδια βλακεία ίσχυε και π.χ. με το Τόκυο που προερχόταν από το λαθεμένο Tokyo (ενώ είναι Τόοκιοο).

  164. Τι μαθαίνω; Η Copa Mundial πρέπει να λέγεται Μοντιάλ; Όπως ο σινεμάς στην Πανεπιστημίου (Ελ. Βενιζέλου* καλέ).
    ________________

    * Εντάξει, η Αθήνα είναι δεξιά πόλη, αλλά τόσο μίσος για το Βενιζέλο; Θυμάμαι την κοπέλα την Ιαπωνίδα που προσπαθούσε να διαβάσει την πινακίδα…

  165. 159
    Τι ενδιαφέρον! Εγώ βρισκόμουν εκτός Ελλάδος και δεν το ήξερα. Θυμάστε πού βάσιζε το «Μοντιάλ»;
    Ένας αστικός θρύλος λέει ότι τον παλιό καλό καιρό, «μουντιάλ» αποκαλούσαν οι γνώστες μόνο τα Παγκόσμια Κύπελλα που γίνονταν στην Λατινική Αμερική (μέχρι το 1990, το Παγκόσμιο Κύπελλο διοργανωνόταν μια φορά από ευρωπαϊκή και την επόμενη από λατινοαμερικάνικη χώρα).

  166. SearchPeloponnese said

    Ίσως κάποιοι φαντάζονται τον κόσμο… κάπως έτσι:
    _ Δάσκαλε, πώς κάνει το φαγκότο στον πληθυντικό;,
    _ Α, παιδί μου, τράβα στου Σαραντάκου να ρωτήσεις. Εγώ δεν δικαιούμαι να ρυθμίζω τη γλώσσα…

  167. ΣΠ said

    165
    Το Μουντιάλ καθιερώθηκε από το 1978 και μετά αφού έτυχε να γίνουν τρεις συνεχόμενες διοργανώσεις σε ισπανόφωνες χώρες, 1978 Αργεντινή, 1982 Ισπανία, 1986 Μ εξικό.

  168. konos said

    Ίσως ένα από τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα για το χάσμα γενεών να είναι ο πράσινος ήρωας. Όσες φορές και να πει Χαλκ ο γιος μου Χαλκ εγώ του απαντώ Χουλκ!

  169. Παναγιώτης Κ. said

    164.* Ήξερα ότι ο Βενιζέλος είχε χάσει… το όνομά του όταν γινόταν αναφορά στα γεγονότα στα οποία ήταν πρωταγωνιστής. Μιλούσαν αορίστως λέγοντας, «ο πρωθυπουργός της χώρας». Δεν μου είχε περάσει από το νου ότι η Ελ.Βενιζέλου σκοπίμως ονομαζόταν Πανεπιστημίου.
    Ίσως γιατί και οι διάφοροι βενιζελικοί, Πανεπιστημίου την έλεγαν. Αλλά και σήμερα το ίδιο συμβαίνει’ συνεχίζουμε να την λέμε Πανεπιστημίου.

  170. sarant said

    166 Εδώ πολλοί θα απαντήσουν «τα φαγκότο» διότι «ο κανόνας λέει ότι οι ξένες λέξεις δεν κλίνονται». Όπως και τα καζίνο, τα παλτό κτλ., θα πουν στον μαθητή.

    Εγω παλι (και πολλοί άλλοι) θα πούμε «τα φαγκότα, τα παλτά, τα καζίνα» διότι η λέξη έχει προσαρμοστεί στο τυπικό της ελληνικής.

  171. 167
    Δεν θα πάρω όρκο, εγώ το ’78 ήμουν 8 χρονών, οπότε δεν ξέρω τι γινόταν πριν. Για αυτό μιλάω για αστικό θρύλο, δεν ξέρω αν ισχύει όντως.

  172. ΣΠ said

    171
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/06/12/mundial-3/

  173. Σταύρος Γ. Τζίμας said

    Θυμάμαι στο φροντιστήριο Το Άτομο στην Κέρκυρα το 1999, ο καθηγητής μου μας ανέφερε τον σπουδαίο φυσικό Louis de Broglie ως ντε Μπρογκλί. Μερικά χρόνια μετά στο τμήμα Χημείας του ΕΚΠΑ διδάχτηκα κβαντική από τον μέγιστο Αριστείδη Μαυρίδη όπου και μας ανέφερε τη εναλλακτική προφορά ως ντε Μπρεϊγ.

  174. f kar said

    165
    Μα φυσικά στο ότι η διοργάνωση γινόταν στη Γαλλία! Γι’αυτό έγραψα δεν ξέρω τι έκαναν την επόμενη φορά που γινόταν Ιαπωνία και Νότια Κορέα- σύμφωνα με τη λογική τους θα έπρεπε να το λένε στα κορεάτικα/γιαπωνέζικα.

    Το Μουντιάλ όπως γράφει κι ο φίλος προηγουμένως όντως πρέπει να είχε καθιερωθεί λόγω των τριών συνεχόμενων διοργανώσεων σε ισπανόφωνες χώρες. Μην ξεχνάμε ότι τότε ήταν εποχή Διακογιάννη και λοιπών θεών αθλητικού ρεπορταζ..

  175. ΣΠ said

  176. 174
    Α, εξαιρετική η λογική της Ελευθεροτυπίας! Ευτυχώς την γλυτώσαμε, επειδή… ποιος να πει Παγκόσμιο Κύπελλο στα αράβικα;

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ε, καλά, δεν νομίζω ότι κρύβεται πολιτική σκοπιμότητα και πίσω από την Πανεπιστημίου /Βενιζέλου. Κατ’ εμέ είναι υγιής αντίδραση στη συνήθεια του κράτους ή των δήμων να μετονομάζουν τους δρόμους κατά το δοκούν, προκειμένου να υπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες. Έτσι και το 1941 ο Κορυζής με τον Πλυτά μετονόμασαν την Ακαδημίας σε Ρούσβελτ, αλλά ευτυχώς δεν τους βγήκε. Τα έχουμε ξαναπεί, οι ονομασίες των δρόμων συνδέονται με την ιστορία των πόλεων, δεν μπορούν να αλλάζουν σαν πουκάμισα.

  178. 34, 19. Είχαμε κάποτε και την μεγάλη δισκογραφικά εταιρία Κολούμπια.

    O Orson Welles, Ουέλες στα ελληνικά αντί Γουέλς.

    Την παλιά Ιταλίδα ηθοποιό Sylva Koscina την είχαμε ελληνοποιήσει σε Σύλβα Κοσκινά.

    Τελικά ο Mario Puzzo πώς προφέρεται ελληνικά;

  179. sarant said

    178 Μario Puzo είναι. Και είναι Αμερικάνος, οπότε παίζεται το πώς θα προφερθεί.

  180. Δεν είναι Νεοκαστέλα, όπως γράφει στη Ελληνική του μετάφρασι «Το Όνομα του Ρόδου»;;;

  181. Όχι σ, όπως στο όνομα του Σι Τζινπίνγκ (习近平, Xí Jìnpíng);;;

  182. Πιο προσεγμένη προφορά;;; Οι φίλοι μας οι Ισπανοί γλωσσολόγοι δεν νομίζω πως συμφωνούν! Πρόκειται απλώς για αρχαϊσμό που σιγά, αλλά σταθερά, εξαφανίζεται. Μάλιστα, το φαινόμενο του γιεΐσμο (yeísmo), όπως είναι ο σχετικός όρος για την μετατροπή του ll σε y φαίνεται να ξεκίνησε την περίοδο του Μεσαίωνα. https://www.bbc.com/mundo/noticias-53959093.amp

  183. antonislaw said

    94
    «Φούρτουλα και Γκερίνιο τα σωστα ονοματα, κι οχι Φορτούλα και Γκουερίνο (για οσους θυμουνται ακομα τους παικτες της δεκαετιας του ’70).»
    Κατι ράγισε μέσα μου,ο Νέτο Γκουερίνο Γκερίνιο; Μήπως θα πρέπει να ισχύσει και χρησικτησία στα ονόματα;έχουν περάσει και πενήντα χρονια σχεδόν. Ασε που εχει παρει ελληνική υπηκοότητα και εικαζω οτι Γκουερίνο θα γράφεται

  184. antonislaw said

    94
    «Φούρτουλα και Γκερίνιο τα σωστα ονοματα, κι οχι Φορτούλα και Γκουερίνο (για οσους θυμουνται ακομα τους παικτες της δεκαετιας του ’70).»
    Κατι ράγισε μέσα μου,ο Νέτο Γκουερίνο Γκερίνιο; Μήπως θα πρέπει να ισχύσει και χρησικτησία στα ονόματα;έχουν περάσει και πενήντα χρονια σχεδόν. Ασε που εχει παρει ελληνική υπηκοότητα και εικαζω οτι Γκουερίνο θα γράφεται

  185. Αχ, κι εγώ είχα αγανακτήσει μ’ αυτήν την γραφή Michail!!! Όμως, αφού έτσι είναι στα επίσημα έγγραφα, έτσι το γράφω σχεδόν παντού…

  186. Να μιλήσω για την δική μου εμπειρία. Είναι συχνά πιο εύκολο για τον συνομιλητή/ την συνομιλήτρια. Είναι μια τακτική που την ακολουθούσα όταν έμενα για σχετικά σύντομα διαστήματα (μερικοί μήνες) σε άλλες χώρες. Ήταν πολύ πιο εύκολο στην Ισπανία, π.χ. να με φωνάζουν Μιγκέλ, στην Ιταλία Μικέλε κιαι στην Πολωνία Μίχαου, παρά να πρέπη να μάθουν το Μιχάλης ή το Μιχαήλ. Χώρια που με ένα Μιγκέλ Ελ Γριέγο (ή τα αντίστοιχα) ξέρανε/ ξέραμε για ποιον μιλάμε, αντί να πρέπη να μάθουν το Δρακομαθιουλάκης 🙂 . Παρόμοια τακτική ακολουθώ όταν είμαι εκπαιδευτής σε σεμινάριο με συμμετέχοντες από διάφορες χώρες. Συστήνομαι συνήθως Μιχάλης, αλλά τους λέω πως μπορούν να με φωνάξουν Μάϊκλ ή Μισέλ ή Μικέλε, κ.τ.λ. αν τους είναι πιο εύκολο.

  187. ΣΠ said

    Ο Τσιτσιπάς παίζει τώρα με τον Αμερικανό John Isner. Στον ίδιο ιστότοπο αλλού είναι γραμμένος Ίσνερ (το σωστό) και αλλού Άισνερ.

  188. Teo McSpan said

    Από τα Ρωσικά που ξέρω παντως, το Эйзенштейн όντως προφέρεται Έιζενστέην στα Ρωσικά, αλλά είναι η ρωσική μεταγραφή του Eisenstein/ Άιζενστάιν. Οπότε καλά κάνουμε μάλλον και τον λέμε Άιζενστάιν.
    Γενικά έχουν μια τάση το α σε ξένες λέξεις να το μεταγραφουν ε, πχ бизнесмен / μπιζνεσμεν είναι ο μπιζνεσμαν, όχι οι μπιζνεσμεν. Гэри Олдман είναι ο Γκάρυ, οχι ο Γκερυ.

  189. freierdenker said

    Ο Κωστάλας σίγουρα ήξερε ότι εδώ τα λέμε Μπολσόι. Αλλά εγώ τουλάχιστον το Μπαλσόι δεν το έβλεπα ως επιτήδευση, αλλά ως μία νότα αυθεντικότητας. Έκανε μια προσπάθεια να μας βάλει στο κλίμα.

  190. # 94, 184

    Βαλτοί είσαστε να πικάρετε τους βάζελους που απέρριψαν τον Γκουερίνο και πήραν τον Γκραμάχο και τον Ιράλα και μετά τπυς έβαλαν να βάφουν και να ασβεστώνουν ;;

  191. GeoKar said

    Καλημέρα, παλιότερα με ειχε πολύ προβληματίσει η μετονομασία του Οδυσσέα σε Ulysses (από πού κι ως πού?) ενώ odyssey η οδύσσεια, είχα γελάσει με τηλεοπτικό «καυγά» (πριν δεκαετίες στο -αγγλικό- match of the day) αν η νέα σεντερφοράρα της εποχής ονομάζεται Λινεκερ ή Λάινεκερ (ώσπου τηλεφώνησε ο ίδιος κ τους είπε πως προφέρει το επίθετό του!) κ συχνά προσπαθούσα να εξηγήσω σε ξένους φίλους ότι ουδεις σχεδόν στην Ελλάδα με φωνάζει Γκεόργκιο (οπως στο διαβατήριο) αλλά Γιώργο που, για διευκόλυνσή τους, είναι George, Georges, Georg, κ.ο.κ.

  192. Πάντως τι να πω… Τα ψαράκια οι πιράνιες γίνονται πιο τρομακτικά με εκείνο το -νχ- από την παρανάγνωση της λέξης piranha. Μπράβο στους οπαδούς του Άιφελ και άλλων τρομακτικών μετωνυμιών. Αφιερωμένο στον φίλο Michail Dim. Drakomathioulakis.

  193. Άιφελ… Του δίνει περισσότερα μέτρα.

  194. @ 169 Παναγιώτης Κ.

    Καλημέρες. Σωστά.

  195. 192: Με διόρθωσε τις προάλλες ένας ιχθυολόγος ειρωνευόμενος την «εσφαλμένη» προφορά. Η απάντησή μου ήταν ότι όταν μιλάμε ελληνικά, καλώς ή κακώς έτσι έχει καθιερωθεί να το προφέρουμε, ακόμα κι αν όλοι οι υπόλοιποι στον πλανήτη το λένε διαφορετικά. Δεν ξέρω, αλλά τέτοιου είδους «διορθώσεις» με εκνευρίζουν. Να λέει δηλαδή κάποιος «κομαντατούρ» και να σχολιάζω εγώ ως γνώστης της Γερμανικής: «Ακου ‘κομανταΤούρ’… Στα γερμανικά η λέξη έχει και ένα N: κομανταΝτούρ είναι το σωστό!». Ε είναι αυτό ξερολίτιδα ή δεν είναι;

  196. @ 195 Κώστας

    Πολύ καλά τα λες, αγαπητέ Κώστα.
    Φυσικά εννοούμε πάντα (και έτσι φάνηκε και στο κείμενο του Νίκου) μια αποκατάσταση «θεσμική» και ουδέτερη και όχι διόρθωση που να ταπεινώνει τον απέναντι.

  197. Γιάννης Κουβάτσος said

    195:Ξερολίτιδα και αγένεια καραμπινάτη όταν διορθώνεις τον άλλο, λες και στο ζήτησε.

  198. Γιατί το Tokyo είναι λάθος;;; Η επίσημη μεταγραφή σε Λατινικό αλφάβητο (rōmaji) της λέξης 東京(とうきょう) είναι Tōkyō και το y μετά το k χρησιμοποιείται για να υποδηλώση τον ήχο του ουρανικοποιημένου k (kj με το j στην θέσι εκθέτη στο IPA), τον ήχο, δλδ, που στα χίραγάνα γράφεται με το μικρό ょ(yo, γιό) δίπλα απ’ το き (ki, κί), δημιουργώντας ένα σύμπλοκο きょ (kyo, κιό). Ασφαλώς πρόκειται για μια μεταγραφική σύμβασι, που πιθανότατα προέρχεται απ’ τ’ ότι το よ είναι το yo, αλλά, ούτως ή άλλως η γραφή είναι μια σύμβασι.
    Τώρα, το ότι το Τόκυο είναι λάθος γραφή, κατά μία έννοια έχετε δίκιο, αφού οπτικά μεν μοιάζει με το Tokyo, αλλά αφαιρεί την ηχητική ομοιότητα που θα μπορούσε να έχη το Τόκιο με το 東京, αν είχαμε μάθει την λέξι απ’ τα Ιαπωνικά κι όχι μέσω άλλων Ευρωπαϊκών γλωσσών (όπως φαντάζομαι έγινε), κι άρα την προφέραμε δισύλλαβη, Τό-κιο, κι όχι τρισύλλαβη, Τό-κι-ο, όπως, νομίζω, την προφέρουμε συνήθως στα Ελληνικά. Εμένα περισσότερο με ενοχλεί το ότι δεν έχουμε τολμήσει ακόμα να εντάξουμε πλήρως αυτήν την λέξι στο κλιτικό μας σύστημα (το Τόκυο/ Τόκιο, του Τοκύου/ Τοκίου) κι έτσι βλέπω κάτι φρικώδη «του Τόκιο»…

  199. Γιάννης Κουβάτσος said

    Του Τοκίου ή του Τόκιου;

  200. antonislaw said

    190 G , χαχα, η αλήθεια- και η γκαφα- και μετά 50 χρονια τελικά πονάει

  201. rogerios said

    Βλέπω ότι δεν έχει απαντήσει κάποιος στην προβοκατόρικη απορία του Τζη για την ομάδα που νίκησε τη Σλάβια. Λοιπόν, η ομάδα ονομάζεται Ράκουφ Τσενστοχόβα. Η Τσενστοχόβα με τη θαυματουργή εικόνα της Παναγίας αποτελεί τον κύριο τόπο προσκυνήματος για τους Πολωνούς. Το Ράκουφ είναι προάτιο ή μάλλον πια συνοικία της Τσ. Η ομάδα ξεκινά την 4η σεζόν της στην Εκστρακλάσα. Την περασμένη σεζόν ήταν 2η στο πρωτάθλημα, ενώ αναδείχθηκε και κυπελλούχος Πολωνίας. Έχει 2 Έλληνες στις τάξεις της: τον Σβάρνα, δανεικό από την ΑΕΚ, και τον Παπανικολάου, πρώην του Πλατανιά και του Πανιωνίου. (υπάρχει κι ένα ακόμη Ράκουφ στην Πολωνία, μια κωμόπολη στη Βοεβοδία του Κέλτσε, γνωστό για την Ακαντέμια Ρακόφσκα, ένα πρότυπο σχολείο που ιδρύθηκε στα τέλη του 16ου αι.)

  202. Γιώργος Τσιρίδης said

    Στο βιβλίο του «ο κίτρινος φάκελος», ο Καραγάτσης περιγράφει έναν τοίχο γεμάτο πίνακες κι αναφέρει «ένα εσωτερικό σπιτιού του Βαν Ντερ Χοχ» (με πολυτονικό βεβαίως). Το αναφέρει στο κεφάλαιο πρώτο, υποκεφαλαιο τέσσερα. Δεν λέει Φαν αλλά λέει Χοχ.

  203. sarant said

    201 Α μπράβο

    202 Δεν το θυμόμουν

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    201:Προβοκατόρικη μεν αλλά έχει δίκιο. Μας παρουσίασαν τα πράσινα «παπαγαλάκια» τη Σλάβια ως νέα Μπαρτσελόνα περίπου κι εμείς είδαμε μια μέτρια ομάδα που ένας Παναθηναϊκός με ενισχυμένο στις μεταγραφές κέντρο δεν θα είχε ιδιαίτερο πρόβλημα να την αποκλείσει.

  205. rogerios said

    @204: Απόλυτο δίκιο έχεις. Παρά τα διάφορα διθυραμβικά των δημοσιογράφων, ο φετινός ΠΑΟ με ανησυχεί. Ήδη από την περασμένη χρονιά το ρόστερ μας δεν διακρινόταν για το βάθος του. Φέτος σε κέντρο κι επίθεση ήρθαν οι 3 Σλοβένοι, ενώ έφυγαν Γκατσίνοβιτς, Μακέντα, Καρλίτος, Χατζηγιοβάννης και Βιτάλ. Ποιος θα καλύψει τα κενά; Ο Καμπετσής που βρέθηκε από σπόντα στο έμψυχο δυναμικό; Για να μη μιλήσουμε για την ακατανόητη προσέγγιση διοίκησης και τεχνικής ηγεσίας ως προς τα ματς της Ευρώπης ή τις τρομακτικές παραινέσεις τύπου παίξε δεν έχεις τίποτε προς τον τραυματισμένο Σχένκενφελντ.

  206. Γιάννης Κουβάτσος said

    205:Έτσι είναι, Ρογήρε. Εμείς οι Παναθηναϊκοί δεν είμαστε τίποτα μπαόκια να μας παραμυθιάζουν «παπαγαλάκια» και προεδράρες.😉 Ενώ πήραν κάποιους καλούς βάσει βιογραφικού παίκτες, άφησαν την ομάδα να πάει χωρίς κέντρο και χωρίς πάγκο στην Ευρώπη και ξεκινάνε το πρωτάθλημα με τις ίδιες ελλείψεις ουσιαστικά. Απαράδεκτα πράγματα αλλά συνεπή με τα δεκαετή πεπραγμένα του Αλαφούζου.

  207. sarant said

    205κε Θέλει ακόμα δυο-τρεις παίχτες για πάγκο.

  208. Ρε παιδιά, ψυχραιμία. Θα θυμίσω μόνο την πρόκριση επί κάποιας… Λίτεξ Λόβετς το 2002 με γκολ που μπήκε μόλις στο 2ο ημίχρονο της παράτασης από τον τότε 39χρονο Βαζέχα. Θα θυμάστε την κατάσταση στις κερκίδες… Όπως θα θυμάστε και τι παίχτες έπαιζαν τότε. Ε να πάρει η ευχή, έτσι θα μπορούσαμε και να είχαμε προκριθεί με τη Σλάβια. Θυμηθείτε όλες τις παραμέτρους που συνέβαλαν στον αποκλεισμό. Δεν είναι άσπρο μαύρο, αλλά υπάρχουν και οι αποχρώσεις. Και σήμερα κανείς δεν θα μιλούσε.

  209. 205: «… ενώ έφυγαν Γκατσίνοβιτς, Μακέντα, Καρλίτος, Χατζηγιοβάννης και Βιτάλ. Ποιος θα καλύψει τα κενά;»

    Για τον Γκατσίνοβιτς ναι, συμφωνώ, αλλά ας περιμένουμε… Για τον Μακέντα το εκλαμβάνω ως χιούμορ :-). Ο Καρλίτος έφυγε, αλλά ήρθε ο Σπόραρ. Επίσης όμως ήρθε και ο Βέρμπιτς και έπεται και ο Βραζιλιάνος. Ο Βιτάλ έλαμψε 2-3 παιχνίδια και μετά χάθηκε, ενώ τον Χατζηγιοβάννη είμαι ευτυχισμένος που δεν θα χρειάζεται να τον βλέπουμε πια στην ενδεκάδα. Δεν είναι καν απώλειες αυτές.

  210. Μόλις τώρα ανακοινώθηκε από τα μεγάφωνα και ο Μπερνάρντ!

  211. Γιάννης Κουβάτσος said

    209:Το θέμα είναι, Κώστα, ότι όντως έπρεπε να φύγουν όλοι αυτοί, πλην Γκατσίνοβιτς, αλλά ταυτόχρονα θα έπρεπε ήδη να έχουν αντικατασταθεί από καλύτερους. Στο κέντρο της ομάδας αυτό δεν έχει συμβεί. Στην περίπτωση που αναφέρεις με τη Λίτεξ, η ομάδα ήταν πλήρης σε όλες τις γραμμές (αν εξαιρέσουμε ανέκδοτα τύπου Σαΐνιο), απλώς είχε ξεκινήσει πολύ άσχημα (3 σερί ήττες, απόλυση Σάντος). Τώρα δεν είναι πλήρης, έχει κενά και στο κέντρο και στον πάγκο. Αλλά αρχίζει το ματς. Άντε, καλή αρχή. 😊☘️🏆

  212. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @122.
    Συνειδητοποίησα σήμερα ότι παρέλειψα να γράψω και τά κάτωθι.

    Αυτό τό τελευταίο, περί τού Γκάνταλφ που λέγεται κι Ολόριν ή Μιθραντίρ αναλόγως τού πού βρίσκεται, καλύπτει βέβαια ιδεολογικά και τίς μεταβάσεις από τόν Μιχάλη στόν Μικέλε, ή από τόν Νικόλαο στόν Νικ, αλλά μπορεί να συσκοτίζει ένα ιδιαίτερο στοιχείο που υπάρχει σ’ αυτού τού είδους τίς μεταβάσεις και που αξίζει να προσέξουμε. Θέλω να πω ότι εγώ εν πάση περιπτώσει δεν βλέπω διαφορά εν προκειμένω, αλλά ομοιότητα μεταξύ τών Μιχάλη, Μάικλ, Μισέλ, Μικέλε, Μίσα κλπ. Στά δικά μου μάτια είναι τό ίδιο όνομα. Τό αυτό π.χ. για Γιάννη, John, Johann, Jan, Jean, Juan και πάει λέγοντας. Δεν έχω δηλαδή τήν εικόνα ότι αλλάζει τό όνομά μου αν στά γαλλικά αποκληθώ Μισέλ· στό δικό μου νου διατηρείται η ταυτότητα τού ονόματος – ανεξαρτήτως μάλιστα τού αν υπάρχει αυτή και στό νου τού συνομιλητή μου.

    Κρίσιμο προς τούτο είναι τό ότι οι διαφοροποιήσεις που έχουν προκύψει στίς διάφορες γλώσσες από τό αρχικό εβραϊκό ρητορικό ερώτημα «Μι κα ελ» δεν συνοδεύτηκαν από διαφοροποιήσεις νοηματικές. Ή μάλλον τό ότι δεν υπάρχει, πλέον, νόημα εν αυτώ, μόνο αναφορά, όπως συμβαίνει συνήθως με τά ονόματα τών ανθρώπων. Διότι βεβαίως, στά μάτια μου, και ο κόμπος, ο κόμβος και τό κουμπί είναι η ίδια λέξη, όπως είναι ο Γιάννης, ο Juan κι ο Jean. Αλλά μεταξύ τού κόμβου και τού κόμπου υπάρχει και νοηματική διαφοροποίηση πλέον, εξαιτίας τής οποίας θα διακρίνω μεταξύ τών δύο κατά κανόνα, και μόνο σε εξαιρετικές περιστάσεις σκέψεως ή επικοινωνίας θα σταθώ στό ότι είναι η ίδια λέξη.

  213. sarant said

    212 Ωραίο σχόλιο!

  214. Όπως αποφασίσει ο λαός 😉 Τες πα, αυτό που εννοώ είναι ότι δεν έχουμε τολμήσει να το εντάξουμε στο κλιτικό σύστημα της Ελληνικής. Αντίθετα, η Οσάκα/ Οζάκα, η Χιροσίμα, αλλά και το Πεκίνο ή η Σαγκάη/ Σανγκάη μια χαρά κλίνονται…

  215. Πέπε said

    > Ο Κούρτοβικ είχε παρεμπιπτόντως αναφέρει ότι έχει μάθει τους φωνητικούς κανόνες 20 γλωσσών ώστε να αποδίδει κατά το δυνατόν με ακρίβεια τα ξένα ονόματα

    Ο κύριος Κούρτοβιτς να λύσει πρώτα τα του οίκου του και μετά να διορθώνει τον κόσμο.

  216. sarant said

    215 🙂

  217. Philip said

    Καλησπέρα στην παρέα!

    Δυο σχόλια από μένα προς τον κ. Σαραντάκο:

    – Το -cha στην πολωνική γλώσσα (στο παράδειγμα του Βαζέχα στο κείμενό σας) είναι -χα, όχι -τσα.
    – Γιατί να πείτε Γκράχαμ όταν μιλάτε ελληνικά δεν καταλαβαίνω τη σκέψη σας όταν ξέρουμε/ξέρετε ότι προφέρεται Γκρέιαμ; Αυτό να ίσχυε για κάποια άγνωστη -σε πολλούς- λέξη, π.χ. μία της ισλανδικής γλώσσας όπου οι προφορές δεν είναι -ακόμη- ευρέως γνωστές. Επειδή κάποιοι το μάθανε λάθος και έμεινε; Με το ίδιο σκεπτικό, λοιπόν, θα συνεχίσουμε να λέμε τους λανθασμένους τύπους, π.χ. Γκουέρνικα, όταν μιλάμε δυο Έλληνες;

    Η δική μου, ταπεινή, απόψη είναι ότι όσο προχωράνε οι γενιές καλύτερα είναι να μαθαίνουν την προφορά όπως είναι στις γλώσσες τους.

  218. Philip said

    Ως γνώστης της σουηδικής γλώσσας να ενημερώσω ότι οι σωστοί τύποι είναι:
    Σέλστρεμ (Källström), Γετεμπόρι (Göteborg.

    Κατ’ εμέ είναι αξιοσημείωτο ότι λέμε Γκέτερμποργκ, ακολουθούμε σωστά τον κανόνα για τον φθόγγο ö αλλά όχι και τη σωστή προφορά στην υπόλοιπη λέξη. Σίγουρα υπάρχουν και άλλες τέτοιες λέξεις.

    Για το φαινόμενο Μπάγερν-Μπάγιερν / Βαγεκάνο-Βαγιεκάνο αλλά Γερμανία (όχι Γιερμανία) θα ήθελα μία παραπομπή αν έχει σχολιαστεί κάπου.

  219. sarant said

    217-8

    Καλώς ήρθατε, ευχαριστώ για τα σχόλια.

    Για το γιε-γε δεν εχουμε συζητησει εδώ. Πρέπει να έχει γίνει μια συζήτηση παλιά στη Λεξιλογία, αλλά δεν ξέρω πώς να την αναζητήσω.

  220. rogerios said

    Ας πω κι εγώ την αποψάρα μου, έστω και με μεγάλη καθυστέρηση.
    Στο ζήτημα της μεταγραφής των ξένων ονομάτων θεωρώ ότι είναι πρακτικά αδύνατο να μπουν απόλυτοι και αυστηροί κανόνες. Θα βρισκόμαστε πάντοτε σε ένα τοπίο δυναμικό, όπου πράγματα θα αλλάζουν διαρκώς, με βασικό κριτήριο, όμως, το πόσο ικανό μέρος του πληθυσμού που επηρεάζει τη διαμόρφωση των «κανόνων» γνωρίζει καλά μια γλώσσα. Ταυτόχρονα, θα συνεχίσει να υπάρχει μια αδιαφορία για λιγότερο γνωστές γλώσσες (λ.χ. τα πολωνικά ή τα σουηδικά), ίσως μικρότερη από το παρελθόν, μια και πλέον υπάρχουν τα μέσα ώστε να ελέγξουμε την προφορά ενός ονόματος στη γλώσσα-πηγή.
    Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια, όμως, οπότε νομίζω ότι δεν υπάρχει καλύτερη περιγραφή των δυσχερειών από το παρακάτω απόσπασμα της πολωνικής ταινίας «Jak rozpętałem drugą wojnę światową» [«Πώς άρχισα (ή, καλύτερα, «Πώς προκάλεσα…») τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο»]. Ο ήρωας, που ονομάζεται στην ταινία Φραντσίσεκ Ντόλας, δηλώνει στον Γερμανό αξιωματικό ως όνομα το Γκζέγκος Μπζεντσυστσυκιέβιτς και ως τόπο γέννησης το (ανύπαρκτο) Χζονστσυζεβοσύτσε της επαρχίας Ουενκοουόντυ.

    Με άλλα λόγια, σε έναν κόσμο που διορθώνεται το καθιερωμένο «Γιορκσάιρ» και πέφτουν κορμιά για το αν σωστή απόδοση είναι το Γιόρκσαρ, το Γιόρκσερ ή κάτι άλλο… μη με διορθώνετε αν γράφω «Βαουένσα», «Μίουος», «Πατιόμκιν» ή «Γέτεμπόρι». 🙂

  221. Πέπε said

    217
    > Γιατί να πείτε Γκράχαμ όταν μιλάτε ελληνικά δεν καταλαβαίνω τη σκέψη σας όταν ξέρουμε/ξέρετε ότι προφέρεται Γκρέιαμ;

    Το νόημα του «μιλάω ελληνικά» εδώ είναι ότι στα ελληνικά υπάρχει ήδη, καθιερωμένο ως ένα βαθμό, το όνομα Γκράχαμ Γκριν γι’ αυτό τον συγκεκριμένο Γκρέιαμ,αν και όχι κατ’ ανάγκην για οποιονδήποτε που φέρει το ίδιο όνομα και που μπορεί αύριο να προκύψει για πρώτη φορά η ανάγκη να τον αναφέρουμε στα ελληνικά – βλ. σχόλιο για την Εντίθ Πιαφ και την Εντίτ Κρεσόν.

    Βέβαια εγώ θα ήθελα να σχολιάσω ότι υπάρχουν, ακόμη και στην Ελλάδα, και άνθρωποι που κάποιο διάσημο ξένο όνομα το πρωτοέμαθαν στην αυθεντική του γραφή, ξέροντας να τη διαβάσουν, π.χ. Γκερνίκα ή Γκεβάρα, κι αυτοί κάποια στιγμή θα έπαθαν σοκ ακούγοντας Γκουέρνικα και Γκουεβάρα.

  222. 218 τέλος: Αν δεν κάνω λάθος, και στις τρεις περιπτώσεις η προφορά είναι ίδια: με ηχηρό ουρανικό τριβόμενο. Πάντα έτσι προφέρεται το γ όταν ακολουθεί ε.

  223. Philip said

    @221
    Πολύ καλά τα λέτε συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σας σχόλιο το οποίο με επηρεάζει καθότι (και) ισπανόφωνος. Μέγιστο ΣΟΚ!

    @222
    Δεν διευκρίνισα τι θέλω να πω, συμφωνώ όλα προφέρονται το ίδιο άρα (κατ’ εμέ πιο λογικό) θα πρεπε παντού το ίδιο να αποδίδεται ως -ΓΕ-.
    Κατανοώ όμως ότι στα πρωτότυπα αποδίδονται με διαφορετικά γράμματα Bayern – Vallecano – Germany από όπου τα πήραμε και θέλησαν (;) να τα αποδώσουν διαφορετικά (γε-γιε) στην ελληνική γραφή. Αν και πιο πιθανό σενάριο ήταν να μην ξέρανε να τα αποδώσουν και τα έβαλαν έτσι. Έχοντας περάσει από ΜΜΕ το επίπεδο σας λέω είναι πολύ χαμηλό.

  224. ΣΠ said

    218
    Το Μπάγιερν λίγοι το γράφουν. Στο google η αναλογία Μπάγερν/Μπάγιερν είναι 150/1. Αντίθετα Βαγεκάνο/Βαγιεκάνο 1/3.

  225. 223: «Έχοντας περάσει από ΜΜΕ το επίπεδο σας λέω είναι πολύ χαμηλό.»

    ;;;!!!

  226. ΟΚ, τώρα κατάλαβα!

  227. sarant said

    224 Ενδιαφέρον

  228. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    221 τέλος
    Σε τόσο απιονισμένα περιβάλλοντα θα ζούσαν πριν, ώστε να μην έχουν καθόλου άκουσμα ή να μην έχουν πετύχει γραφή για τη Γκουέρνικα ή για το Γκουεβάρα, ε ας πάθουν ένα σοκ να συνέλθουν. Δηθενιές.
    Η Κίνα πώς προφέρεται στα κινέζικα; Τί, μισές δουλειές; 🙂

  229. @ 198 Michail Dim. Drakomathioulakis

    >>Γιατί το Tokyo είναι λάθος;;;

    Αγαπητέ Michail δεν είδα έγκαιρα την ανάρτησή σας.
    Εννοώ ότι το Tokyo κρύβει τα δύο μακρά, ενώ όμως είναι πειστικότατο έτσι με τα λατινικά του. Άρα εμείς μεταγράφουμε μια εσφαλμένη απόδοση. Φυσικά είναι απίθανο ότι και με άμεση μεταφορά από τα ιαπωνικά θα μεταγράφαμε τη λέξη με τις μακρές της συλλαβές. Ίσως όμως να γινόταν αναφορά στην ορθή ιαπωνο-ελληνική απόδοση.

  230. 223, Philip: Το ωραίο πάντως είναι ότι στο γερμανικό Bayern δεν ακούγεται κανένα [ʝ]· η προφορά είναι [ˈbaɪ̯ɐn]. Συνεπέστερο, λοιπόν, θα ήταν να λέγαμε την ομάδα Μπάιερν. Θα την προφέραμε με πρόσθιο ουρανικό ημίφωνο [j] όπως τη λέξη γάιδαρος.

  231. Πέπε said

    228
    Γιατί το λες αυτό Έφη; Τόσο σπάνιο είναι να ενδιαφερθεί κάποιος για ξένες γλώσσες σε μικρότερη ηλικία απ’ ό,τι για ζωγράφους, και στο βιβλίο των ισπανικών να αναφέρεται η Γκερνίκα ή ο Βελάθ(σ?)κεθ, σε κάποιο παράδειγμα δεγξερωτίνος γραμματικού φαινομένου; Πάντως εγώ τον Χρουστσώφ τον είχα μάθει από τη μέθοδο ρωσικών (βιβλίο-κασέτα άνευ διδασκάλου) του BBC, ενώ τον Κρούτσεφ, πολύ αργότερα, από άτομα που υποτίθεται ότι ενδιαφέρονταν για τον κομμουνισμό σε όλες τις διαστάσεις του, ιστορικές, κοινωνικές, κλπ. (ο Λάκης ξέρει τα πάντα για το σαξ).

    Εδώ στο Ηράκλειο υπάρχει ένα γνωστό μπαράκι, η Γκουέρνικα. Στους τοίχους της έχει ρεπροντιξιόν γνωστού πίνακα του Πικάσο (ξέρετε, του Πικασό). Πλέον έχω αποδεχτεί ότι το μπαράκι το λένε Γκουέρνικα, και μ’ αυτό το περιεχόμενο δε μ’ ενοχλεί. Αλλά όταν ακούω να λένε έτσι τον πίνακα ή την πόλη πονάνε τ’ αφτιά μου.

    224, 227
    Για κάποιο λόγο κι εμένα το γιώτα στη μεταγραφή «γι_» του ισπανικού LL μου φαίνεται απαραίτητο ακόμα και πριν από ε, ενώ στη μεταγραφή του y ή ξερωγώ του γερμανικού j όχι.

  232. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εμένα πάλι που ξέρω, όπως όλοι μας, εδώ και χρόνια ότι ο πίνακας και η πόλη λέγονται Γκερνίκα, καθόλου δεν πονούν τ’ αφτιά μου με το Γκουέρνικα, που το βρίσκω και πιο καλόηχο. Ίσως επειδή δεν ξέρω ισπανικά. Καταλαβαίνω όμως αυτούς που ενοχλούνται, αφού κι εγώ, επειδή ξέρω ελληνικά, γελάω (όχι μπροστά τους 😊) με όσους ξένους παραμορφώνουν με παρόμοιο τρόπο ελληνικές λέξεις.

  233. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    231 >>Τόσο σπάνιο είναι να ενδιαφερθεί κάποιος για ξένες γλώσσες σε μικρότερη ηλικία απ’ ό,τι για ζωγράφους,
    Όμως μ΄αυτό το σκεπτικό, όπου να ΄ναι θα κυκλοφορήσει και κανένας Εφέλ αφού γαλλικά κάνουν πολλοί και πολύ νωρίς 🙂
    Για πολύ καιρό ξαφνιαζόμουν με την Γκερνίκα και ίσως δεν την έχω πει ποτέ αυθόρμητα έτσι – το …επεξεργάζομαι μην πληγούν τ΄αυτιά των άλλων 🙂

    Το Κάιρο πώς λέγεται αραβικά; (Να μην πω την Αλεξάνδρεια γιατί αυτήν από μας την πήρανε 🙂 )

    Τέτοια θα ρωτώ αν υποψιαστώ ότι κανόνας γίνεται η «αυθεντική» εκφορά. 🙂

  234. ΣΠ said

    233
    Κάιρο = Αλ Καχίρα
    Αλεξάνδρεια = Αλ Ισκανταρία

  235. sarant said

    231 Αναρωτιέμαι όμως, αυτός που ονομάτισε το μπαράκι έτσι ήταν τόσο μεγάλος; Ή είναι ιστορικό μπαράκι, εκεί που σύχναζε ο Καζαντζάκης όταν ήταν νέος;

  236. Πέπε said

    233
    Μα, μη συγχέουμε τα εξελληνισμένα με τα ανεξελλήνιστα. Η αυθεντική προφορά του Καΐρου είναι «το Κάιρο, του Καΐρου» – το άλλο που λέει ο ΣΠ #234 είναι σε άλλη γλώσσα. Ο Άιφελ και το Εφέλ είναι εξ ορισμού σε άλλη γλώσσα!

    Τέλος πάντων, συγγνώμη που είχα τη δηθενιά να ακούσω κάποια από αυτά τα ονόματα πρώτα σωστά και μετά παραμορφωμένα. Αν προκληθώ θα ζητήσω συΓΓνώμη και για τον Οκτώβριο, για τη σφήκα και για ό,τι άλλο χρειαστεί. Ευτυχλως μου ξεφεύγουν πολλά τυπογραφικά, ειδάλλως θα ήμουν υπόλογος και για την ορθογραφία μου που την προσέχω όσο μπορώ…

  237. Πέπε said

    235
    Δεν ξέρω λεπτομέρειες, μάλλον απλώς το ονόμασε Guernica!

  238. Γιάννης Κουβάτσος said

    30 χρόνια μπαράκι είναι.

  239. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    236 Πέπε, μιλούσα για τη δική μου εσσο και πίσω. Πραγματικά μόνο Γκουέρνικα την ήξερα/άκουγα τα πολλά χρόνια και όχι από λαϊκούς αθρώπους σαν εμένα. Διανοούμενους. Από τη βεβαιότητά μου ότι ήταν κοινό κτήμα, το διατύπωσα λίγο ανάλαφρα. Συγγνώμη.

    234 Αλκαχίρα, χμ, ωραίο ποιητικό 🙂
    Ευχαριστώ.

  240. Γιάννης Κουβάτσος said

    Υπάρχει ένα χάσμα γενεών εδώ στο ιστολόγιο που εξαιτίας του προκαλούνται παρεξηγήσεις.😊 Εμείς οι…κάποιας ηλικίας κάποτε λέγαμε όλοι Γκουέρνικα, Τσε Γκουεβάρα και διάφορα τέτοια που σήμερα ξενίζουν τους γλωσσομαθείς νεότερους. Δεν μας είναι εύκολο, ούτε και πολυθέλουμε να τα ξεμάθουμε όλα αυτά και να τα προφέρουμε «σωστά».

  241. spyridos said

    Έμαθα λοιπόν σήμερα κι εγώ ότι το σωστό είναι Γκερνίκα.
    Μόνο Γκουέρνικα ήξερα ο έρμος. Και δεν ντρέπομαι γιαυτό.
    Γκουέρνικα είναι το σωστό και καθιερωμένο για μένα. Και Παρίσι, Λονδίνο, Νέα Υόρκη, Βοστώνη.
    Αν το κάνουμε Μπόστον θα το διαβάζουμε όπως είναι γραμμένο στα Ελληνικά ή θα προσθέσουμε και κατόπιν θα μάθουμε την Αμερικάνικη προφορά; Κι αν ναι ποια Αμερικάνικη; ή καλύτερα την Αγγλική;
    Και την Γκερνίκα θα την προφέρουμε Guernica όπως οι Καστιλιάνοι ή Gernika όπως οι Βάσκοι;

    «Η δική μου, ταπεινή, άποψη είναι ότι όσο προχωράνε οι γενιές καλύτερα είναι να μαθαίνουν την προφορά όπως είναι στις γλώσσες τους.»
    Αυτό τουλάχιστον αστείο μου φαίνεται.
    Σιγά μην αναγκάσουμε την ομιλήτρια της κοινής νεοελληνικής να μάθει φθόγγους ανύπαρκτους στη γλώσσα της.
    Και δεν υπάρχουν οι παρακάτω στα Ελληνικά (από τα Ολλανδικά).
    Uiterwaalhof (τέτοιο υπάρχει μάλιστα και στη Μπρεντά και στο Αμστερνταμ και οι Βραβανδοί το προφέρουν αλλιώτικα από τους Αμστερνταμιανούς, ποιό είναι το σωστό;)
    Scheveningen
    Huis ter Heide
    Wijk bij Duurstede

  242. Πάντως συμβαίνει και ανάποδα, με ιταλούς που ξέρω χρειάσθηκα πεντέξη…»άτιμη» να καταλάβω πως Τσίρτσε ήτανε η Κίρκη και έναν αιώνα με Γάλλους πως Νοπάκ ήταν η Ναύπακτος !

  243. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    235 Τί πόντος! 🙂 🙂

  244. sarant said

    240 Να σου πω, κι εγώ Γκουέρνικα το είχα μάθει, αλλά (όπως και τον Γκεβάρα) το ξέμαθα.

  245. Γιάννης Κουβάτσος said

    244:Πολλά ξεμάθαμε. Θυμάμαι ότι τη Βαλένθια π.χ. τη λέγαμε Βαλέντσια, τότε που είχε πάει στην ομάδα ο Μάριο Κέμπες.

  246. Πέπε said

    241
    > Γκουέρνικα είναι το σωστό και καθιερωμένο για μένα. Και Παρίσι, Λονδίνο, Νέα Υόρκη, Βοστώνη.

    Άστοχο τσουβάλιασμα. Παρίσι, Λονδίνο, Νέα Υόρκη και Βοστώνη είναι ελληνικές λέξεις, όπως Άθενς είναι αγγλική και Ατέν γαλλική. Για άλλα μέρη όμως δεν έχουμε δικιά μας λέξη και χρησιμοποιούμε την ορίτζιναλ. Αν η πόλη της Guernica είχε για οποιονδήποτε λόγο υπάρξει σημαντική για τους έλληνες οποιαδήποτε στιγμή μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα, θα μπορούσε ενδεχομένως να έχει λάβει την εξελληνισμένη ονομασία Γυερνική ή κάτι παρόμοιο, όμως αυτό δεν συνέβη. Έτσι έχουμε το ισπανικό όνομα, το οποίο μάθαμε (υποθέτω) κυρίως από τον πίνακα, και το οποίο μάλιστα θα έλεγα ότι ανακαλεί πρωτίστως τον πίνακα και δευτερευόντως την ίδια την πόλη.

    Η προφορά Γκουέρνικα έχει προκύψει από την άρνηση κάποιων (πιθανότατα όχι Ελλήνων αλλά αγγλοφώνων – ή μπορεί και Ελλήνων, τέλος πάντων δεν ξέρω) να αναρωτηθούν πώς μπορεί να προφέρεται αυτή η ισπανική λέξη. Σαν τους φούρνους Μπένεθ (ΒΕΝΕΤΗ, δηλαδή Βενέτη), που όμως είναι ανέκδοτο. Για τους πρώτους που εισήγαγαν το «Γκουέρνικα» δεν υπάρχει καμία δικαιολογία (μη νομίζουμε δηλαδή πως ό,τι σήμερα λύνεται σε δευτερόλεπτα με τρία κλικ ήταν παλιότερα άλυτο! – και μάλιστα για ανθρώπους της τέχνης, όχι του ποδοσφαίρου). Για τους επόμενους, που απλώς έτσι το άκουσαν από τους πρώτους, υπάρχουν αρκετές δικαιολογίες. Για τους σημερινούς, θεωρώ ότι υπάρχει απλώς μια εξήγηση, ότι τόσα χρόνια έτσι το έλεγαν και ευλόγως δεν είναι πρόθυμοι να το αλλάξουν, αλλά όχι και δικαιολογία.

    Αυτό δεν ισχύει απαράλλακτα για όλες τις περιπτώσεις. Για παράδειγμα, μπορεί μεν ο κάθε Έλληνας να έχει δυνητικά πρόσβαση στην πληροφορία ότι το «Μπάγερν» κανονικά προφέρεται «Μπάιερν», αλλά τέτοιο πράγμα στα ελληνικά, ά-ι-ε σε δύο συλλαβές, είναι ανοίκειο (δε λέμε ρολόια, αποφάια κλπ.). Αλλά βέβαια γίνεται όλο και οικειότερο μέσω αγγλικών λέξεων που τις λέμε στα ελληνικά, οπότε λογικά και στις γερμανικές σταδιακά θα γίνει αποκατάσταση.

    Τέλος, για τους φθόγγους που δεν υπάρχουν στη γλώσσα μας (μερικές γλώσσες αποτελούνται σχεδόν εξ ολοκλήρου από τέτοιους) δεν τέθηκε ζήτημα. Sh = σ, eu (γαλλικό) = ε, R στα γερμανικά ή τα αγγλικά ή τα γαλλικά = ρ, bleu = μπλε. (Και αν τεθεί ζήτημα και γι’ αυτό, που στα ολανδικά π.χ. μπορεί κάλλιστα να τεθεί, θα είναι ένα ξεχωριστό ζήτημα που δεν πρέπει να το ανακατεύουμε με το παρόν.)

  247. Αγγελος said

    Σπυρίδο, διαφωνώ.
    Παρίσι, Λονδίνο, Νέα Υόρκη, Βοστώνη, είναι καθιερωμένα ελληνικά ονόματα αυτών των πόλεων. Γκουέρνικα είναι απλώς παρανάγνωση. Και Γκερνίκα τη λένε και οι Βάσκοι και οι υπόλοιποι Ισπανοί, έστω κι αν τη γράφουν διαφορετικά. Ούτε αναγκάζουμε τον Έλληνα να προφέρει ξένους φθόγγους λέγοντάς την έτσι.
    Ακόμα και για τα δυσκολοπρόφερτα ολλανδικά τοπωνύμια, θα συμφωνήσεις φαντάζομαι ότι αξίζει μια μικρή προσπάθεια να μάθουμε τους συνέλληνες να λένε Σχέβενιγγεν, έστω και με ουρανωμένο το χ, έστω και με τον τόνο στο ι, και όχι π.χ. Σεβένιγγεν 🙂 Αλλά τα άλλα που αναφέρεις είναι όντως απελπισία• και το Huis ter Heide μάλλον ελάχιστοι Έλληνες θα χρειαστεί ποτέ να το προφέρουν, αλλά για τον Huygens π.χ. πολύ θα ήθελα να υπήρχε καθιερωμένος εξελληνισμένος τύπος, όπως π.χ. για τον Καρτέσιο ή τον Νεύτωνα!

  248. sarant said

    247 Το είχα μάθει μικρός Σεβενίγκεν, όχι επειδή ήξερα το θέρετρο αλλά επειδή γίνονταν εκει μεγάλα τουρνουά σκακιού. Και έτσι λέγεται κι ένα είδος σκακιστικού τουρνουά (δεν θυμάμαι περισσότερα).

  249. Γιάννης Κουβάτσος said

    248:Ναι,όταν οι παίκτες της μιας ομάδας αντιμετωπίζουν με τη σειρά όλους τους παίκτες της αντίπαλης ομάδας. Υπάρχει και το σύστημα Σεβενίγκεν στη σικελική άμυνα. Ε, τώρα μπορώ να πω ότι θα παίξω σικελική Σχέβενιγγεν; Δεν θα με κράξουνε; 😊

  250. Πέπε said

    Οι πιο δύσκολες γλώσσες να γίνει μια κάπως ικανοποιητική μεταγραφή στα ελληνικά δεν είναι αυτές με την πιο ιδιόρρυθμη προφορά σε σχέση με τη δική μας, αλλά οι πιο άγνωστες στους Έλληνες. Όποτε επανέρχεται συζήτηση σαν τη σημερινή, τα κλασικά παραδείγματα άλυτων μεταγραφών είναι συνήθως ολλανδικά και πολωνικά. (Κι αυτό, υποψιάζομαι, επειδή δεν έτυχε να συχνάζουν πορτογαλομαθείς στο ιστολόγιο.) Στην Ελλάδα δεν υπάρχει καμία παράδοση ολλανδομάθειας, ούτε πολωνομάθειας.

    Τα αγγλικά και τα γαλλικά έχουν το καθένα περίπου τριπλάσια φωνήεντα από τα ελληνικά, και κάποια από τα μόλις πέντε ελληνικά φωνήεντα δεν ταυτίζονται με κανένα από αυτά. Έχουν ημίφωνα και διφθόγγους χωρίς καμία προφανή αντιστοιχία σε κάτι δικό μας. Και βεβαίως ένα σωρό σύμφωνα που δεν τα έχουμε εμείς. Αλλά έχουν παράδοση ως ξένες γλώσσες στην Ελλάδα, και έτσι ως επί το πλείστον όσοι κι αν προσπαθήσουν να μεταγράψουν μόνοι τους την ίδια αγγλική ή γαλλική λέξη θα φέρουν το ίδιο αποτέλεσμα, τουλάχιστον σήμερα (ο Γκράχαμ Γκριν και το Κολούμπια είναι άλλης εποχής, με άλλες γλωσσικές μόδες…)

  251. Αγγελος said

    Ώστε το Scheveningen είναι γνωστό, αλλά με στραβή προφορά, στους σκακιστικούς κύκλους; Ε, αυτό δεν το φανταζόμουν! Τότε, πάσο!

  252. Alexis said

    Ωραία συζήτηση.

    #237: Ε, ναι, και μετά είπε «καθήστε και βρείτε τα με την προφορά» 🙂

  253. sarant said

    250 Γενικά τα βραζιλιάνικα τα γράφουμε συμβατικά (Ντίλμα Ρούσεφ ενώ προφέρεται διαφορετικά) αν και τον Μπολσονάρο(υ) έχω δει να τον γράφουν και Ζαΐχ.

  254. 246, Πέπε: «[…] αλλά τέτοιο πράγμα στα ελληνικά, ά-ι-ε σε δύο συλλαβές, είναι ανοίκειο (δε λέμε ρολόια, αποφάια κλπ.)»

    Λέμε όμως χωρίς πρόβλημα Μάιε όταν ποιητικά απευθυνόμαστε στον μήνα ή Λάιε για οποιονδήποτε φέρει το όνομα αυτό, ενώ και ο Πίνδαρος λόγου χάρη γράφει πως η Αθηνά τον θρήνο «ἄϊε λειβόμενον», ο δε Όμηρος ότι ο Νέστορας «πρῶτος κτύπον ἄϊε». Οπότε μετά τα αδιάσειστα και αναντίλεκτα αυτά στοιχεία έκλεισε: η ομάδα από δω και στο εξής θα λέγεται Μπάιερν!

  255. ΓΤ said

    @254

    «Μπάιερν» την ακούμε, και κλαίμε, από γλωσσοεπιδειξάκια τύπο που περιγράφει αγώνες στο OTESport. Εκεί δε που σείονται τα προπάδικα με ένα στεντόρειο «σκάσε, μαλάκα» είναι όταν παίρνει την μπάλα ο ουμλαουτίδης Mueller, οπότε ακούς «Μίλα» με βαθύτατη υπόκλιση στο «ue». Από σεβασμό στην ξένη περιουσία, οι φλατ τιβί είναι ακόμη στη θέση τους.

  256. spyridos said

    250
    Στο χωριό του παππού μου υπάρχει παράδοση τουρκομάθειας και στης γιαγιάς μου σλαβομάθειας.
    Ως τη δική μου γενιά, γρι δεν σκάμπαζαν από άλλες γλώσσες. Είμαστε πλεμπαίοι.
    Το αξίωμά σου μπάζει από όλες τις μεριές. Ούτε τα ουγγρικά, ούτε τα γερμανικά τα προφέρουμε σωστά. Ε και;
    Και τι θα γίνει με τα αφρικάνικα ή τα ασιατικά ονόματα;

    247
    «Γκουέρνικα είναι απλώς παρανάγνωση»
    Κανένα πρόβλημα, τα περισσότερα ξένα τοπωνύμια πέρασαν στα Ελληνικά έτσι.
    Αυτό είναι το ωραίο. Και η Γκουέρνικα είναι πολύ γνωστότερη του Σέβενινγκεν και έχει γραφτεί πολλές φορές έτσι.
    Εχει ενσωματωθεί. Όταν ακούω κάποιον να λέει Κολάμπbια με αθηναίζικη προφορά μου προκαλέι μόνο γέλιο.
    Πέστο ρε βλαχοπρόξενε Κολούμπια.
    Και το σχετικά νέο Zwolle στα Ελληνικά, το γράφουν όλες οι αθλητικές ιστοσελίδες Τσβόλε (σωστή προφορά ζβόλε), αλλά εντάξει δεν θα το κάνουμε και θέμα. Ας πάει η προσπάθεια των συνελλήνων στην εκμάθηση γραφής, ανάγνωσης και αριθμητικής (αυτής του δημοτικού) για να μην πιστεύουν χωρίς την παραμικρή κριτική σκέψη, ότι τους σερβίρουν οι κακεντρεχείς αφέντες τους.
    Μέχρι και για τον Γιόρις Ίβενς υπήρξε διαμάχη για τη σωστή προφορά. Το v στο Ivens προφέρεται με κάτι ανάμεσα σε φ και β. Κάτι που δεν υπάρχει στα Ελληνικά και διαφέρει και λίγο ανάλογα με το πρόσωπο που το προφέρει. Πίνω τον πρωινό καφέ μου στη δουλειά τώρα και έβαλα πέντε φυσικούς ομιλητές να το προφέρουν και δεν έβγαλα άκρη. Ο Κούρτοβικ δεν θα είχε τίποτα να γράψει για την ουσία (ως συνήθως) και ασχολιόταν με τους τύπους. Άγονη γνώση φυσικά.

    Το τουρνουά του Σέβενινγκεν ήταν μεγάλο στις αρχές του 20ου αιώνα. Έμεινε στην ιστορία γιατί εκεί γνωρίστηκαν και ξεκίνησαν οργανωτικά αυτοί που ίδρυσαν την FIDE.
    Το μεγάλο τουρνουά των δικών μας ημερών ήταν στo Wijk aan Zee. Με όλους τους γκραντ μάστερ να βολτάρουν στο καφενείο και στην παραλία. Με τον Κασπάροβ να βγαίνει στη βεράντα και να βρίζει στα Ρώσικα και το σκακιστικό πόπολο να εκστασιάζεται από τις σοφές κουβέντες.

  257. spyridos said

    Οι σκακιστικές ιστοσελίδες το γράφουν Βάικ άαν Ζέε.
    ΛΑΘΟΣ
    Βάικ άαν Ζέι (γειτονιά στη θάλασσα) είναι το σωστό.

  258. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    245, Βαλέντσια/Βαλένθια
    Καταλαβαίνω ότι, όπως λέμε παλιά/νέα γραφή, έχουμε και παλιά/νέα προφορά. Βαλέντσια έλεγε ο πατέρας μου τα πορτοκάλια, βαλέντσια κι εμείς. Βαλέντσια στη λαϊκή, στο σουπ. μάρκετ μα και στο υπουργείο.
    https://www.kodiko.gr/nomologia/download_fek?f=fek/2019/b/fek_b_3494_2019.pdf&t=20ff7647b96cfc46f28beb7ebe7e852b

    Στα πόσα χρόνια χρήσης ελληνοποιείται/εξελληνίζεται μια λέξη όμως; 🙂

  259. ΓΤ said

    @258

    Άκου τρατζικίλα. Να σκάσεις λαϊκή αργά για να πάρεις βαλέντσια φορώντας Μπαλενσιάγα…

  260. 255, ΓΤ: Το ξανάγραψα κάποτε σε μια συζήτηση με τον Πέπε, τώρα που ανέφερες τον Ουμλαουτίδη: πολλοί καθηγητές γερμανικών, όταν –μιλώντας Ελληνικά– αναφέρονται λ.χ. στον Γκαίτε ή στις ομώνυμες εξετάσεις, αντί να πουν όπως ο μέσος φυσικός ομιλητής [ˈgɛtɛ], το προφέρουν μανταμσουσούδικα με [øː] – ξέρεις, μην τυχόν και πέσει καμιά σκιά στην προφορά τους. Έλα όμως που αν είναι να το πεις με αυθεντική γερμανική προφορά, δεν αρκεί να προφέρεις τα ούμλαουτ, αλλά θα πρέπει και το έκκροτο t να προφερθεί με την χαρακτηριστική έκρηξη αλλά και το ληκτικό e ως Schwa ([ə]). Πες το, λοιπόν, τουλάχιστον έτσι, να πάει στα κομμάτια. Αλλά να προφέρεις [øː], ανακατεύοντας το με τα ελληνικά [t] και [ɛ], είναι το λιγότερο αστείο.

  261. spyridos said

    Βαλέντσια τα έλεγαν όλοι από τη δεκαετία του 70 που τα φέρανε στη Σκάλα.
    Τώρα τα ακούω παντού καλοκαιρινά.

  262. Γιάννης Κουβάτσος said

    Παρατηρώ ότι, στην προσπάθειά μας να προφέρουμε «σωστά» ξένες λέξεις, παραβιάζουμε ενίοτε βασικούς νόμους της ελληνικής γλώσσας, όπως είναι ο νόμος της τρισυλλαβίας:Καμία λέξη δεν μπορεί να τονίζεται πριν από την προπαραλήγουσα (Σχέβενιγγεν, Χέμινγουεϊ). Οπότε ας το αφήσουμε καλύτερα. 😊

  263. Πέπε said

    262
    Μα έτσι κι αλλιώς, όποιος δεν μπει στη διαδικασία που περιγράφει ο Κώστας #260 (δηλαδή να αλλάξει πλήρως γλωσσικό κώδικα, για μία λέξη μόνο και μετά πάλι πίσω στα ελληνικά), θα πει κάτι που να κυμαίνεται από Σχέβενίνγκεν δίτονο μέχρι Σχεβενίνγκεν παροξύτονο. Ο νόμος της 3συλλαβίας είναι πολύ ισχυρός. Έτσι τον μάθαιναμαν από τα γεννοφάσκια μας! 🙂

  264. rogerios said

    Με μεγάλη λύπη, διαπιστώνω μιαν ορισμένη δυσανεξία. Οι υποστηρικτές των παραδοσιακών αποδόσεων, ακόμη και μη σύμφωνων με την προφορά στη γλώσσα-πηγή, θεωρούν οποιαδήποτε προσπάθεια «αποκατάστασης» μανταμσουσουδισμό, ενώ οι «πουρίστες» θεωρούν άσχετους τους αντίθετους στη λογική τους.
    Υπάρχουν, όμως, πολλές διαφορετικές περιπτώσεις.
    – Εφόσον υπάρχει εξελληνισμένη απόδοση (Παρίσι, Λονδίνο, Καρτέσιος κ.λπ.) προχωράμε και δεν μας ενδιαφέρει τίποτε άλλο. Οι λέξεις είναι ελληνικές.
    – Υπάρχει καθιερωμένη, κατά το μάλλον ή ήττον, απόδοση, αλλά, προδήλως, δεν είναι σύμφωνη με την προφορά στη γλώσσα-πηγή (Γκουέρνικα, Λοτζ, Βαλέσα, Νάγκι κ.λπ.). Θα είναι δύσκολο (σε διαφορετικούς βαθμούς) να συνεννοηθείς στα ελληνικά με τα Γκερνίκα, Γούουτς, Βαουένσα, Νοτζ, αλλά δεν είναι οπωσδήποτε μανταμσουσουδισμός και τουπέ να προσπαθήσεις να γράψεις την πιο πιστή στο πρωτότυπο απόδοση. Υπάρχουν τρόποι να το πεις χωρίς να πουλάς μούρη.
    – Περιπτώσεις όπου η δυσκολία συνίσταται στο ότι η προφορά στη γλώσσα-πηγή παρεκκλίνει από τους κανόνες της. Π.χ. τα επώνυμα των Γάλλων ποδοσφαιριστών Laslandes και Payet που, κανονικά, θα έπρεπε να προφέρονται Λαλάντ και Πεγέ, πλην όμως οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι μας λένε ότι είναι Λασλάντ και Παγιέτ. Εφόσον το στοιχείο αυτό είναι γνωστό, δεν βλέπω γιατί να μην πρέπει να υιοθετηθεί. [ας μην πάμε σε περιπτώσεις όπως της οικογένειας Γάλλων αριστοκρατών Broglie, που θα έπρεπε να προφέρονται Μπρολί με «λ» «πατρινό», πλην όμως λέγονταν «Μπρέιγ», διότι αυτή ήταν η πιο κοντινή γαλλική απόδοση του τρόπου προφοράς στα πιεμοντέζικα, μια και η οικογένεια καταγόταν από το Πεδεμόντιο. Και να μην πούμε ότι το χωριό που τους δόθηκε ως φέουδο προφέρεται «Μπρογκλί». Όπως πλατεία «Μπρογκλί» λένε όλοι στο Στρασβούργο την πλατεία που ονομάστηκε έτσι προς τιμήν του στρατάρχη του 18ου αι., μέλους της συγκεκριμένης οικογένειας – Οι παλαιότερες γενιές, όμως, μιλώντας αλσατικά έλεγαν «Μπρέγελ-Πλατς»!!! 🙂 ]
    – Η δυσκολία απόδοσης έγκειται στο ότι το πρωτότυπο περιέχει φωνήματα ανύπαρκτα στα ελληνικά. Οι πιο πολλές ζόρικες περιπτώσεις ολλανδικών μάλλον εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία. Έχουν και τα πολωνικά τέτοιες δυσκολίες (και φαντάζομαι και πολλές άλλες γλώσσες, «εξωτικές» ή όχι). Πώς να αποδώσω στα ελληνικά το σύμπλεγμα «trz»; Υπάρχει ένα «τ» κι ένα φώνημα ανάμεσα σε παχύ «ζ» και παχύ «σ», τα δύο στοιχεία όμως είναι σαφώς διακριτικά από ηχητική άποψη. Αν μεταγράψω «τζ» ή «τσ» ο Έλληνας αναγνώστης θα διαβάσει ό,τι βλέπει… κι αυτό θα είναι κάτι που δεν θα ανταποκρίνεται στην πολωνική προφορά.
    – Περιπτώσεις όπου τα προβλήματα άπτονται ιδαιτεροτήτων προφοράς στη γλώσσα-πηγή: βλ. πορτογαλικά (κι ακόμη περισσότερο στα πορτογαλικά Βραζιλίας), άτονα «ο» και «ε» στα ρωσικά κ.ο.κ. Κι εδώ έχουμε παράδοξα στις ελληνικές αποδόσεις, καθώς είναι σχεδόν καθιερωμένος ο Σαραμάγκου, αλλά κανείς δεν διανοείται να γράψει ή να πει «Ταλστόι», «Ντασταγέφσκι» ή «Πατιόμκιν»¨.
    – Και άπειρες άλλες κατηγορίες που δεν μπορεί να σκεφτεί το φτωχό μυαλό μου.

    Δείξτε περισσότερη ανεκτικότητα κι αφήστε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν, θα έλεγα… 🙂

  265. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    259 🙂 >>στη λαϊκή…φορώντας Μπαλενσιάγα
    Λαϊκάντζα : με εσπαντρίγιες! (Έτσι τις λέμε ακόμη;)
    σσ
    Τελευταία με κάνεις και γκουγκλάρω αράδα, πότε με τον άγνωστό μου (καλώς) λουβρο@άμη σνικ και τώρα με τον μόδιστρο Μπαλενσιάγα (κακώς), παπουτσάς νόμιζα! Ασταλαχέστα…

  266. 260: Πρόσεξε τις λεπτομέρειες, Ρογήρε: καταρχάς το όνομα του Γκαίτε δεν είναι τίποτα εξωτικό και η προφορά [ˈgɛtɛ] πλήρως καθιερωμένη. Κι εγώ αγνοώντας αυτή την απόλυτα καθιερωμένη φωνητική απόδοση στη μητρική μου γλώσσα, επιχειρώ να το προφέρω όπως ο Γερμανός, αλλά εντέλει το πραγματώνω μόνο κατά τα 2/3, αφού δεν προφέρω σωστά ούτε το έκκροτο ούτε το Schwa. Οπότε τι ακριβώς πέτυχα με αυτό το συνονθύλευμα;

  267. Το 264 εννοούσα.

  268. Κατά το 1/3 εννοούσα! (Μ’ έπιασε πάλι…)

  269. Γιάννης Κουβάτσος said

    262:Ρογήρε, προφανώς το μανταμσουσουδισμός δεν αφορά τους γλωσσομαθείς σχολιαστές του ιστολογίου όπως εσύ, ο Άγγελος, ο Δημόσιος Χώρος κ.α. Αφορά άτομα των ΜΜΕ ή και του στενότερου και ευρύτερου περιβάλλοντός μας που προσπαθούν να εντυπωσιάσουν με τις γνώσεις τους. Θυμάσαι έναν Νάγκι που είχαμε πάρει δανεικό στον Παναθηναϊκό πριν από δυόμισι χρόνια; Νάγκι τον λέγαμε όλοι, όπως έχουμε συνηθίσει το όνομα αυτό από την εποχή του Ίμρε Νάγκι. Ξαφνικά, στις μεταδόσεις έγινε Νάτζ και ψαχνόμασταν να καταλάβουμε ποιον εννοούν. Τώρα βλέπω ότι εσύ το όνομα αυτό το γράφεις Νοτζ. Βλέπεις ότι τελικά μάλλον σε μπέρδεμα και ασυνεννοησία καταλήγουμε με αυτήν την επιμονή στη «σωστή» προφορά; Και προς τι όλη αυτή η φασαρία; Τι πειράζει αν λέμε μεταξύ μας οι Έλληνες Βαλέσα αντί για Βαουένσα; Θα χαλάει έτσι και το παλιό, ωραίο σατιρικό τετράστιχο : «Λέσα για λέσα /κνίτες ο Βαλέσα/ήρθε και σας… /στη Βαρσοβία μέσα». 😊

  270. Πέπε said

    264
    > Θα είναι δύσκολο (σε διαφορετικούς βαθμούς) να συνεννοηθείς στα ελληνικά με τα Γκερνίκα, Γούουτς, Βαουένσα, Νοτζ, αλλά δεν είναι οπωσδήποτε μανταμσουσουδισμός και τουπέ να προσπαθήσεις να γράψεις την πιο πιστή στο πρωτότυπο απόδοση.

    Σαφώς και δεν είναι οπωσδήποτε σουσουδισμός, αλλά κατά περίπτωση μπορεί να είναι. Πόση ακριβώς σημασία έχει σε κάθε περίπτωση η διαφορά ανάμεσα στη σωστή και τη λάθος ελληνική μεταγραφή; Για παράδειγμα, μήπως στο L με κεραία του Λοτζ/Γουουτς ο Πολωνός αντιλαμβάνεται ένα λ, που όμως πραγματώνεται περίπου σαν το αγγλικό w, παρά ένα σύμφωνο κι ένα φωνήεν όπως στην ελληνική απόδοση «γου-»; Ρωτώ γιατί δεν ξέρω, ανίδεος ων της πολωνικής. Αν όντως πρόκειται, φωνολογικά, για ένα είδος λάμδα, που όμως εμείς δεν το διαθέτουμε, τότε το δικό μας λάμδα (που κανονικά αντιστοιχεί στο πολωνικό σκέτο L χωρίς κεραία) είναι η πλησιέστερη λύση. Πάντως στην περίπτωση των άτονων ρωσικών ο αυτό συμβαίνει, και ορθώς λέμε Ντοστογέφσκι και όχι Ντασταγέφσκι (πλην του σαφώς σουσουδιστή Κωστάλα).

    Να σχολιάσω άλλωστε ότι εκτός από την Γκερνίκα τα υπόλοιπα παραδείγματα που αναφέρεις, Ρογήρε, συμβαίνει να συμπυκνώνουν υπερβολικά πολλές δυσκολίες μέσα σε λίγους φθόγγους. Δεν είναι ακριβώς ενδεικτικά, υπάρχουν και απλούστερες περιπτώσεις. Αν τη Warszawa δεν τη λέγαμε Βαρσοβία, θα ήταν πολύ απλό να την πούμε Βαρσάβα χωρίς ακροβασίες.

  271. sarant said

    Τελικά η συζήτηση συνέχεια μπαίνει σε νέα θεματάκια και υποθεματάκια.

  272. rogerios said

    @265 επ.: αγαπητέ Κώστα, η όσο γίνεται πιο πιστή απόδοση δεν συνεπάγεται και προφορά επακριβώς όπως στη γλώσσα-πηγή. Αυτή δεν είναι πάντοτε δυνατή (από φωνητική άποψη) και σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί καν να αποτελεί στόχο. Τον Γκ. θα τον προφέρουμε όπως μας βγαίνει στα ελληνικά.
    @269: Γιάννη, προφανώς και δεν πειράζει καθόλου αν λέμε Βαλέσα και Γκουέρνικα, μια χαρά θα συνεννοηθούμε και πάλι. Υποστηρίζω απλώς μια πλουραλιστική προσέγγιση στο θέμα. 😉
    @270: Πέπε, 1. φωνητικά το ελληνικό λάμδα δεν είναι φωνητικά πολύ κοντά στο πολωνικό έου. Αλλά μπορώ να κατανοήσω μια σύμβαση που αποδίδει το ł με τον συγκεκριμένο τρόπο. Ομοίως κατανοώ την εγκατάλειψη κάθε προσπάθειας απόδοσης ρωσικών ονομάτων με βάση την προφορά. Αλλά επισημαίνω το παράδοξο: καταπίνουμε τον Σαραμάγκου… αλλά όχι τον Ταλστόι.
    Τέσπα, ξαναλέω την αποψάρα μου, ο πλουραλισμός είναι προτιμότερος από κάθε αυστηρή κανονιστική προσέγγιση.

  273. rogerios said

    Υπάρχουν, πάντως, περιπτώσεις που η «σωστή» ( δηλ. σύμφωνη με την προφορά στη γλώσσα-πηγή) απόδοση δεν έχει καμία απολύτως δυσκολία στα ελληνικά. Ορίστε, την ομάδα που νίκησε την προηγούμενη εβδομάδα τη Σλάβια γιατί να μην την πούμε Ράκουφ, όπως είναι στα πολωνικά, και να τη λέμε «Ρακόβ» επειδή κάποιοι νομίζουν ότι ένα σημείο που μοιάζει με ελληνικό τόνο δηλώνει τονισμό; (τα ίδια και χειρότερα παρατηρούνται σε αποδόσεις τσεχικών, σλοβακικών και ουγγρικών ονομάτων, αλλά ας είναι) 😉

  274. Πέπε said

    272
    Βασικά δεν ήξερα ότι ο Σαραμάγκου γράφεται με ούμικρον.

  275. rogerios said

    @274: 🙂 [κι εγώ το ίδιο είχα πάθει]

    [και που να πάμε σε προβλήματα του τύπου Ριέκα ή Ριγέκα (Κροάτης συνάδελφος από τη Ριέκα με διαβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να προφέρουμε το «γ». Και θυμάμαι τον Μπάγεβιτς που όταν μιλούσε για τον εαυτό του έλεγε πάντοτε «Μπάεβιτς»)]

  276. Αιμ said

    Στα Πορτογαλικά το άτονο ο προφέρεται πάντα ου. Θυμίζουν ΒΙ σ’ αυτό. Στις πορτογαλικές λέξεις βέβαια. Για το τονισμένο ό υπάρχουν άλλες τρεις προφορές ανάλογα με το σκουληκάκι.
    Από την άλλη το κάπως σαν το γαλλικό μονό ρ είναι ιδιαιτερότητα των βραζιλιάνικων όπως και η πιο «ανοιχτή» προφορά γενικά των φωνηέντων.
    Μάλλον κομπογιαννίτικα τα λέω αλλά δεν ξέρω θεωρία 😢

  277. 263, Πέπε: «δηλαδή να αλλάξει πλήρως γλωσσικό κώδικα, για μία λέξη μόνο»

    Για την ακρίβεια, για έναν μόνο ρημαδοφθόγγο, αφού όπως προανέφερα, τα υπόλοιπα 2/3 της λέξης συνήθως προφέρονται πλήρως προσαρμοσμένα στο ελληνικό φωνολογικό σύστημα.

    269, Γιάννης: «[…] προφανώς το μανταμσουσουδισμός δεν αφορά τους γλωσσομαθείς σχολιαστές του ιστολογίου όπως εσύ, ο Άγγελος, ο Δημόσιος Χώρος κ.α.»

    Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ μεμπτή −το αντίθετο μάλιστα!− την προτεινόμενη μεταγραφή των περισσότερων ονομάτων που ενδεικτικά παραθέτει ο Ρογήρος στο 264. Είτε Λαλάντ και Πεγέ, είτε Λασλάντ και Παγιέτ, από τη στιγμή που δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε φθόγγους που δεν είναι διαθέσιμοι στο δικό μας φωνολογικό σύστημα, για μένα είναι το ίδιο. Ας το πούμε, όπως είναι το σωστό. Εγκαίρως όμως. Όχι κατόπιν εορτής, όταν πλέον θα έχουμε συνηθίσει την «εσφαλμένη» μεταγραφή. Tον Mίλερ, όμως, μιλώντας ελληνικά, να τον πω [ˈmʏlɐ], τον Σόιμπλε [ˈʃɔɪ̯blə] ή ξέρω ՚γώ, τον Αλαίν Ντελόν [alɛ̃ dəlɔ̃], ούτε μία στο εκατομύριο. Κι αυτό επειδή στην Ελληνική δεν είναι η νόρμα. Στη Γερμανική αντίθετα, με 23 φωνηεντικούς φθόγγους και κάτι πάνω από τριάντα, αν συμπεριλάβουμε και τις ξένες λέξεις, η εναλλαγή είναι ο κανόνας. Μόνο σε κάποια έρρινα από τα γαλλικά ο ομιλητής έχει την ευχέρεια να προσαρμόσει την προφορά στο γερμανικό φωνολογικό σύστημα, αν θέλει ή αν δυσκολεύεται. Έτσι όταν μιλάμε γερμανικά, το Restaurant θα το προφέρουμε με γαλλική προφορά, το Cello με ιταλική, το Jackpot με αμερικάνικη κ.ο.κ. Στα ελληνικά, όμως, μια ανάλογη προφορά ακούγεται κάπως… 😊

    272, Ρογήρος: «Τον Γκ. θα τον προφέρουμε όπως μας βγαίνει στα ελληνικά.»

    Και στα ελληνικά αυτό που μάς βγαίνει είναι [ˈgɛtɛ]! Γι’ αυτό ακριβώς χαρακτήρισα την προφορά με ούμλαουτ μανταμσουσουδισμό.

  278. Τι έγινε πάλι ρε γμτ;;

  279. (Ας διαγραφεί το προηγούμενο σχόλιο.)

    263, Πέπε: «δηλαδή να αλλάξει πλήρως γλωσσικό κώδικα, για μία λέξη μόνο»

    Για την ακρίβεια, για έναν μόνο ρημαδοφθόγγο, αφού όπως προανέφερα, τα υπόλοιπα 2/3 της λέξης συνήθως προφέρονται πλήρως προσαρμοσμένα στο ελληνικό φωνολογικό σύστημα.

    269<a, Γιάννης: «[…] προφανώς το μανταμσουσουδισμός δεν αφορά τους γλωσσομαθείς σχολιαστές του ιστολογίου όπως εσύ, ο Άγγελος, ο Δημόσιος Χώρος κ.α.»

    Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ μεμπτή −το αντίθετο μάλιστα!− την προτεινόμενη μεταγραφή των περισσότερων ονομάτων που ενδεικτικά παραθέτει ο Ρογήρος στο 264. Είτε Λαλάντ και Πεγέ, είτε Λασλάντ και Παγιέτ, από τη στιγμή που δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε φθόγγους που δεν είναι διαθέσιμοι στο δικό μας φωνολογικό σύστημα, για μένα είναι το ίδιο. Ας το πούμε, όπως είναι το σωστό. Εγκαίρως όμως. Όχι κατόπιν εορτής, όταν πλέον θα έχουμε συνηθίσει την «εσφαλμένη» μεταγραφή. Tον Mίλερ, όμως, μιλώντας ελληνικά, να τον πω [ˈmʏlɐ], τον Σόιμπλε [ˈʃɔɪ̯blə] ή ξέρω ՚γώ, τον Αλαίν Ντελόν [alɛ̃ dəlɔ̃], ούτε μία στο εκατομύριο. Κι αυτό επειδή στην Ελληνική δεν είναι η νόρμα. Στη Γερμανική αντίθετα, με 23 φωνηεντικούς φθόγγους και κάτι πάνω από τριάντα, αν συμπεριλάβουμε και τις ξένες λέξεις, η εναλλαγή είναι ο κανόνας. Μόνο σε κάποια έρρινα από τα γαλλικά ο ομιλητής έχει την ευχέρεια να προσαρμόσει την προφορά στο γερμανικό φωνολογικό σύστημα, αν θέλει ή αν δυσκολεύεται. Έτσι όταν μιλάμε γερμανικά, το Restaurant θα το προφέρουμε με γαλλική προφορά, το Cello με ιταλική, το Jackpot με αμερικάνικη κ.ο.κ. Στα ελληνικά, όμως, μια ανάλογη προφορά ακούγεται κάπως… 😊
    272, Ρογήρος: «Τον Γκ. θα τον προφέρουμε όπως μας βγαίνει στα ελληνικά.»

    Και στα ελληνικά αυτό που μάς βγαίνει είναι [ˈgɛtɛ]! Γι αυτό ακριβώς χαρακτήρισα την προφορά με ούμλαουτ μανταμσουσουδισμό.

  280. Τελευταία προσπάθεια:

    94: Συμπληρωματικά να επισημάνω, Θανάση, ότι στην αριστερή μετατόπιση κλιτικού το μετατοπισμένο συστατικό συμφωνεί με την προσωπική αντωνυμία σε γένος, αριθμό και πτώση, κάτι που δεν συμβαίνει στα δύο παραδείγματα που παρέθεσες. Εκεί υπάρχει απόκλιση, οπότε μιλάμε για ανακόλουθο.

    263, Πέπε: «δηλαδή να αλλάξει πλήρως γλωσσικό κώδικα, για μία λέξη μόνο»

    Για την ακρίβεια, για έναν μόνο ρημαδοφθόγγο, αφού όπως προανέφερα, τα υπόλοιπα 2/3 της λέξης συνήθως προφέρονται πλήρως προσαρμοσμένα στο ελληνικό φωνολογικό σύστημα.

    269<a, Γιάννης: «[…] προφανώς το μανταμσουσουδισμός δεν αφορά τους γλωσσομαθείς σχολιαστές του ιστολογίου όπως εσύ, ο Άγγελος, ο Δημόσιος Χώρος κ.α.»

    Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ μεμπτή −το αντίθετο μάλιστα!− την προτεινόμενη μεταγραφή των περισσότερων ονομάτων που ενδεικτικά παραθέτει ο Ρογήρος στο 264. Είτε Λαλάντ και Πεγέ, είτε Λασλάντ και Παγιέτ, από τη στιγμή που δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε φθόγγους που δεν είναι διαθέσιμοι στο δικό μας φωνολογικό σύστημα, για μένα είναι το ίδιο. Ας το πούμε, όπως είναι το σωστό. Εγκαίρως όμως. Όχι κατόπιν εορτής, όταν πλέον θα έχουμε συνηθίσει την «εσφαλμένη» μεταγραφή. Tον Mίλερ, όμως, μιλώντας ελληνικά, να τον πω [ˈmʏlɐ], τον Σόιμπλε [ˈʃɔɪ̯blə] ή ξέρω ՚γώ, τον Αλαίν Ντελόν [alɛ̃ dəlɔ̃], ούτε μία στο εκατομύριο. Κι αυτό επειδή στην Ελληνική δεν είναι η νόρμα. Στη Γερμανική αντίθετα, με 23 φωνηεντικούς φθόγγους και κάτι πάνω από τριάντα, αν συμπεριλάβουμε και τις ξένες λέξεις, η εναλλαγή είναι ο κανόνας. Μόνο σε κάποια έρρινα από τα γαλλικά ο ομιλητής έχει την ευχέρεια να προσαρμόσει την προφορά στο γερμανικό φωνολογικό σύστημα, αν θέλει ή αν δυσκολεύεται. Έτσι όταν μιλάμε γερμανικά, το Restaurant θα το προφέρουμε με γαλλική προφορά, το Cello με ιταλική, το Jackpot με αμερικάνικη κ.ο.κ. Στα ελληνικά, όμως, μια ανάλογη προφορά ακούγεται κάπως… 😊

    272, Ρογήρος: «Τον Γκ. θα τον προφέρουμε όπως μας βγαίνει στα ελληνικά.»

    Και στα ελληνικά αυτό που μάς βγαίνει είναι [ˈgɛtɛ]! Γι αυτό ακριβώς χαρακτήρισα την προφορά με ούμλαουτ μανταμσουσουδισμό.

  281. Αχαχά, παιδιά δεν τρολάρω! Απλώς έχω πάρει κάτι ληγμένα! (Μην ψάχνετε κανέναν Θανάση, είναι από άλλο νήμα…)

  282. sarant said

    Εντάξει, δεν πειράζει. Βαριέμαι να τα σβήνω 🙂

  283. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τι έπαθες, βρε Κώστα; Σε τάραξε η πώληση του Αλεξανδρόπουλου; 😊

  284. Η πιθανή ή διαφαινόμενη πώληση, θέλεις να πεις. − Ή έχασα κανένα επεισόδιο; 🙂

  285. rogerios said

    Τη βλέπω εγώ την εξέλιξη, όπως το πάει ο πρόεδρός μας. Σε καναδυό εβδομάδες στο φύλλο αγώνος θα έχουμε για την Πανάθα Ρογήρο βαρύ φορ, μπακ απ των Σπόραρ κι Ιωαννίδη, Γιάννη Κουβάτσο επιτελικό μέσο και δυνητικό αντικαταστάτη του Μπερνάρ, όποτε χρειαστεί, και Κώστα ενδεκαδάτο κατευθείαν, δυναμικό αμυντικό χαφ που καταπίνει τα χιλιόμετρα. Απλά πράγματα. 🙂

  286. Γιάννης Κουβάτσος said

    35:Και θα βάζει τον Γιοβάνοβιτς να δηλώνει πως είμαστε ό,τι καλύτερο βρήκε στην αγορά τρεις μήνες τώρα. 😊
    (Τον έχει πασάρει τον μικρό, Κώστα. Και για να το παίξω κι εγώ συνωμοσιολόγος😊, μάλλον ξέρει από καιρό ότι θα τον πουλήσει, γι’ αυτό πήρε τον Τσέριν, που τα «παπαγαλάκια» δεν κουράζονται να τον εκθειάζουν.)

  287. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στο 235,όχι στο 35.😊

  288. 286: Τέλεια, κάτσε λοιπόν να δω που καταχώνιασα τους νάρθηκες για τα γόνατα…

    287: Είδες, Γιάννη; Καλά το λένε: Με στραβό αν κοιμηθείς, το πρωί θα αλληθωρίζεις…

  289. Το 286 απαντά στο 285 (σαν διευκρίνιση σε ανέκδοτο, ένα πράμα)…

  290. Εννοούσα το 288α!! (Αααααααααααα!)

  291. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τα κάνω σαλάτα στην αρίθμηση μ’ αυτό το σμαρτφόνι που τρώει τα πρώτα ψηφία. 🤷‍♀️

  292. Πέπε said

    @280 (ή όποιο άλλο ισοδύναμο):

    > 263, Πέπε: «δηλαδή να αλλάξει πλήρως γλωσσικό κώδικα, για μία λέξη μόνο» > Για την ακρίβεια, για έναν μόνο ρημαδοφθόγγο, αφού όπως προανέφερα, τα υπόλοιπα 2/3 της λέξης συνήθως προφέρονται πλήρως προσαρμοσμένα στο ελληνικό φωνολογικό σύστημα.

    Όχι, Κώστα, το «πλήρως» το εννοώ. Απαντούσα στον Γιάννη που έλεγε «σιγά μη στραμπουλήξουμε τη γλώσσα μας να πούμε Σχέβενινγκεν με τόνο στην ΑΝΤΙπροπαραλήγουσα, καλλιά Σεβενίνγκεν που το ξέραμε κι από το σκάκι». Και το σχόλιό μου ήταν ότι, αν δεν αλλάξεις ΠΛΗΡΩΣ κώδικα γι’ αυτή τη μία λέξη, δηλαδή να πεις Σχέβενινγκεν όπως το λέει η Μικρή Ολλανδέζα αυτοπροσώπως (φαντάζομαι ότι θα περιλαμβάνει και schwa και άγμα και ανουράνιστο [x] και κάθε λογής παραξενιά), αλλά προτιμήσεις μια μεταφορά στους πλησιέστερους ελληνικούς φθόγγους, τότε… (όπως #263).

    Αυτό που λες εσύ με τον μιξοβάρβαρο Γοίθειο είναι άλλη περίπτωση.

  293. rogerios said

    @286: Ο Γιοβάνοβιτς δεν θα δηλώνει απλώς ότι είμαστε ό,τι καλύτερο βρήκε στην αγορά, αλλά κι ότι ο σύλλογος προσπαθούσε ένα ολόκληρο τρίμηνο μέχρι να πετύχει τις μεταγραφές μας («Ο Κουβάτσος είχε πρόταση από Μπαρσελόνα, αλλά με τα οικονομικά προβλήματα των Καταλανών που πρέπει να πουλήσουν για να κάνουν μεταγραφές κουράστηκε κι αποφάσισε να υπογράψει σε μας. Ο Κώστας ήταν να πάει Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ, αλλά τελικά οι Άγγλοι προτίμησαν αυτόν τον φιρφιρίγκο τον Κασεμίρο. Για τον Ρογήρο διαπραγματευόμασταν διαρκώς με το ΔΕΕ, αλλά ήθελαν να μας τον δώσουν δανεικό για ένα χρόνο. Μετά από προσπάθειες δέχτηκαν να μπει ρήτρα για οψιόν αγοράς σε συμφέρουσα τιμή, 6 μύρια…» 🙂 🙂 🙂 ).

  294. ΣΠ said

    Συζητάτε για τον σημερινό ΠΑΟ σε νήμα που έχει στον τίτλο τον Βαζέχα; Ιεροσυλία και τυμβωρυχία! (Βέγγος)

  295. rogerios said

    🙂 ΟΚ, αλλάζουμε θέμα. Τα συγχαρητήριά μου στον διορατικό προπονητή Ραζβάν Λουτσέσκου, ο οποίος είχε στα χέρια του έναν ποδοσφαιριστή όπως ο Τσόλακ και δεν έκανε την παραμικρή προσπάθεια να τον ενσωματώσει στην ομάδα και να εκμεταλλευτεί τις ικανότητές του. Την περασμένη χρονιά, δανεικός στη Μάλμε, ο Τσόλακ έστειλε τους Σουηδούς από το πουθενά σε ομίλους του Τσ.Λ. Φέτος το ξανακάνει με τους Ρέιντζερς, σκοράροντας μέσα στο Αϊντχόφεν. Αλλά κάποιοι προτιμούν επιθετικούς που είναι «κινητικοί», περιστρέφονται άσκοπα γύρω από τον άξονά τους και βλέπουν δίχτυα αφού έχουν πρώτα υποβάλει τριάντα αιτήσεις με χαρτόσημο. 🙂

  296. Γιάννης Κουβάτσος said

    294:Έχεις δίκιο. Αλήθεια, πόσο άραγε να τον πούλαγε τον Βαζέχα ο Αλαφούζος; Θα έβαζε και τον Ιβάνοβιτς να πει οτι δεν τον χρειάζεται, ο Ιωαννίδης είναι καλύτερος.

  297. Γιάννης Κουβάτσος said

    295:Στις δηλώσεις του άφησε να εννοηθεί ότι η Ρέιντζερς είναι μεγαλύτερος σύλλογος από τον Μπάοκ. Άκου θράσος!

  298. ΣΠ said

    Ο ΠΑΟ το μόνο που χρειάζεται είναι έναν παίκτη που να χτυπάει καλά πέναλτι.

  299. Γιάννης Κουβάτσος said

    298:Τώρα που – επιτέλους – μας τα δίνουνε, έχουμε πάρει τέτοιους παίκτες. Επί σαββιδοκρατίας και παραγκοκρατίας τι να τους κάναμε; 😉

  300. Καλημέρα.

    148: «[…] μου έλεγε να πάμε στο Παρανdάις Κλαμb. Επειδή όμως ήξερε και άπταιστα αγγλικά, όταν απευθυνόταν σε τουρίστριες το ίδιο μέρος γινόταν Paradise Club.»

    Κάποτε, θυμάμαι, με ειρωνεύτηκε η Σουηδέζα φίλη μου, όταν –μιλώντας ελληνικά– είχα προφέρει το breakdance με πολυπαλλόμενο φατνιακό ρο και όχι με το αμερικάνικο ανακεκαμμένο. Αφού, λοιπόν, της εξήγησα ότι εμείς δεν διαθέτουμε τέτοιο ρο, κι ας είμαστε σε θέση να το προφέρουμε, όποτε αυτό σε άλλη γλώσσα είναι απαραίτητο, της το ανταπέδωσα στεγνά, όταν –μιλώντας αγγλικά– το job το πρόφερε κατά το σουηδικό φωνολογικό σύστημα με [j]. Σιγά μην της την χάριζα… :mrgreen

  301. ΓΤ said

    @300 Κώστας

    Κώστα, εδώ ανοίγεις ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Ακριβώς επειδή ήταν η φίλη σου, το ερώτημα είναι εάν πρόφερε απλώς «job», στην περίπτωση βέβαια που η γλώσσα μπορεί να παίξει καταλυτικό ρόλο στο πλαίσιο μίας έκκροτης νύχτας 😛

  302. Shame on you! 🙂

  303. sarant said

    293 κε Τουλάχιστον ο Παναθηναϊκός δεν έχει πολλούς που να θαυμάζουν τον Πρόεδρό του.

  304. Νίμμη said

    Τὸ ἄρθρο αὐτὸ πᾶνε μέρες τώρα ποὺ ἐμφανίστηκε, ἀλλὰ τὰ σχόλια ἀκόμη παίρνουν καὶ δίνουν! Τὸ θέμα εἶχε πολὺ ἐνδιαφέρον καὶ κέντρισε τὴν προσοχὴ ὅλων μας.
    Μιλάω, ἐκτὸς ἀπὸ τὰ μητρικά μου ἑλληνικά, καναδυὸ ξένες γλῶσσες κι αὐτὲς σὰν μητρικὲς. Ἀλλὰ ὅταν μιλάω ἑλληνικὰ χρησιμοποιῶ πάντα τὰ καθιερωμένα (ἔστω καὶ ἐσφαλμένα) τοπωνύμια καὶ κύρια ὀνόματα μὲ τὴν ἑλληνική προφορά, ὅπως τὴν μάθαμε κι ὅπως συνεχίζουμε νὰ τὴν ἀκολουθοῦμε. Ἔτσι τὸ συνηθίσαμε κι ἔτσι τὸ κρατῶ κι ἐγὼ χωρὶς νὰ κάνω πὼς ξέρω κάτι καλλίτερα, γιατί, κακὰ τὰ ψέματα, δὲν τὸ ξέρω..

    Τὸ ἀργοπορημένο μου σχόλιο ἀφορᾶ ἕνα ἀπόσπασμα ἀπὸ τὴν εἰσαγωγὴ ἑνὸς βιβλίου ποὺ παραχωρῶ παρακάτω μιὰ καὶ ἀγγίζει τὸ θέμα μας ἀπὸ τὴν ἀντίθετη ὅψη, τὴν ὅψη ἑνὸς ἀγγλόφωνου συγγραφέα. Πρόκειται γιὰ τὸ βιβλίο τοῦ ἄγγλου φυσιοδίφη Aubyn Trevor-Battye ποὺ ἐκδόθηκε τὸ 1913 μὲ τίτλο «Camping In Crete».Τὸ δίλημμά του ἔχει ἐνδιαφέρον βέβαια κυρίως γιὰ τὰ ἀγγλόφωνα μέλη ἐδῶ, ἐπειδὴ ὅμως θαρρῶ ὅτι δὲν εἶναι λίγα τὸ παραθέτω:

    «The question of the spelling of proper names has been a difficult one. Clearly there are two alternatives – either to follow the spelling and use the corresponding English vowels, or to use certain Italian vowels as the equivalent of certain sounds. Both of these methods are open to objection, but the latter seems the better of the two. Surely a book of travel in any given country gains in usefulness if it can by any means give the chance visitor to the same country an idea of the sound of names as he will hear them spoken, and as he himself must speak them if he is to be understood. The Latin countries of the Mediterranean being those they most often frequent, the great majority of English travellers are used to the Italian-sounded vowels. Were we therefore, say, to transliterate Λασῆθι by Lasethi the tendency would be to pronounce this “Lasathi,” whereas Lasithi exactly conveys the sound of the Greek word.
    B, D and U are traps for the unwary – the scholars will tell us why these things are so; at any rate we have written Vouno for Bouno (Βουνὸν), Arkhadi for Arkadi, and had we spoken of the White Mountains under their old name Leuká, we might have “spelt it with a v.”

    Then there is the Doric change of the liquids «l» and «r» the dropping of the final «s» (Lakko for Lakkos), and finally the matter of accents. It seemed that it might be useful to put in these where they were of importance in the pronunciation.

    Again, in a land that has been subject to so many masters, names have either been entirely changed and re-changed, or else have been twisted – now from Saracenic to Italian, now from that to Turkish, and again from the others to Greek. Thus Khandax became with the Venetians Candia, while this in turn has given place in popular speech to Megálo-Kastron, though in formal style it is spoken of as Heráklion, a survival possible from Herakleia, and if so, then from the oldest name of all. When all is said, the spelling in this book is not consistent, for it has necessarily been a matter of compromise. The endeavour has been to be usefully accurate without being pedantic.

    But if, even when one knows the origin of a modern Cretan name, the question of spelling is not clear, it is still less so when one does not know. The largest gulf on the northern coast of Crete is called, in the Greek, Merambellos (Μεραμβέλλος) ; this at the hands of some writers becomes Mirabello – a well-known Italian surname, at the hands of others (Spratt) Mirabella, while a German (Kiepert) writes it Merabelo. Here the Italian name seems so familiar that the writer has not dared to use the Greek, but has followed Spratt.
    The matter is not made easier by the fact that the Cretans themselves are not always sure of their own names. One of the prinicipal towns anciently called Rhithymna or Rhithymnia is known indifferently as Rhethymni, Rhethymnos, or Rhethemnos [* Ἡ πόλις Ῥεθύμνη ἢ Ῥέθυμνος καὶ Ῥέθεμνος, Ν. Stavraki in Στατιστικὴ τοῦ πληθυσμοῦ τῆς Κρήτης (Athens 1890). A most useful book; from it I have taken the spellings of Creten names.] Here we have slipped out of an invidious selection by using Retimno, the Italian name…»

  305. Πέπε said

    304
    > ὅταν μιλάω ἑλληνικὰ χρησιμοποιῶ πάντα τὰ καθιερωμένα (ἔστω καὶ ἐσφαλμένα) τοπωνύμια καὶ κύρια ὀνόματα μὲ τὴν ἑλληνική προφορά, ὅπως τὴν μάθαμε κι ὅπως συνεχίζουμε νὰ τὴν ἀκολουθοῦμε

    Οι περισσότεροι αυτό κάνουμε, αλλά ο καθένας, αναλόγως της γενιάς του και διάφορων άλλων συγκυριών, μπορεί να μη θεωρεί καθιερωμένο το ίδιο με τον άλλον!

  306. ΣΠ said

    Ανεξάρτητα πόσο κοντά στην πραγματική προφορά είναι αυτή που χρησιμοποιούμε, σημαντικότερο είναι να χρησιμοποιούμε όλοι την ίδια ώστε να μπορούμε να συνεννοούμαστε. Αν έρθει ο άλλος και μου πει «ο Βαουένσα», εύλογα θα ρωτήσω «ποιος είναι αυτός;».

  307. Πέπε said

    306
    Ναι, αλλά αν σήμερα, που ο Βαλέσα δεν είναι στην επικαιρότητα, αρχίσουν να τον αναφέρουν ως Βαουένσα σε ιστορικά κείμενα και απο κει τον μάθουν αναγνώστες που προηγουμένως δεν τον είχαν ξανακούσει, γι’ αυτούς το καθιερωμένο και «όπως το μάθαμε» θα είναι Βαουένσα. Και άμα συναντήσεις έναν από αυτούς, ναι μεν θα έχεις την εύλογη απορία ποιος είναι πάλι ο Βαουένσα, αλλά κι η δικιά τους απορία ποιον Βαλέσα εννοείς εξίσου εύλογη θα είναι.

    Αυτό συνέβη και με τον Τσε Γκ[ου]εβάρα και με άλλους.

    Ας μην αλλάξει κανένας αυτό που πάντα ήξερε, δεν μπορεί όμως -δεν είναι ρεαλιστικό- να περιμένει να το διατηρούν έτσι και οι άλλοι, όσοι το ήξεραν πάντα αλλιώς!

  308. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ με τον Σταύρο. Καλός είναι ο πλουραλισμός του φίλτατου Ρογήρου αλλά όχι εις βάρος της συνεννόησης.

  309. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δίκιο έχει και ο Πέπε. Οι νεότεροι τα αλλάζουν. Οι προηγούμενες γενιές ξέραμε π. χ. τον Ίμρε Νάγκι. Τώρα κυκλοφορεί και ως αγνώριστος Ίμρε Νατζ, όπως φαίνεται στο γκουγκλάρισμα. Συνεννόηση τσιμέντο, που λένε.

  310. ΣΠ said

    309
    Μπα, το google δίνει 6 αποτελέσματα για «Ίμρε Νατζ» και 1660 για «Ίμρε Νάγκι».

  311. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μόνο, ε; Αλλά πριν από λίγα χρόνια δεν θα έδινε κανένα. Κάτι μου λέει ότι αυτή η μόδα των «διορθώσεων» έχει μέλλον.

  312. Νίμμη said

    Θυμᾶμαι παλιὰ τὸν Νεχροῦ.. Δὲν ξέρω σήμερα πῶς ἀναφέρονται σ’ αὐτόν, ἀλλὰ συμφωνῶ μὲ τὰ παραπάνω σχόλια, ὅτι ἐὰν δηλαδὴ οἱ ἱστορικοὶ τοῦ 2022 γράφουν Νέρου τώρα, θὰ κοντοσταθῶ. Στὰ ἑλληνικὰ δὲν ἐξοικειωθήκαμε μὲ τὸ ὄνομά του νὰ προφέρεται ἔτσι, ἐστω κι ἄν εἶναι σωστό.

  313. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νικοκύρη, μαρμάγκα.

  314. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, τον Παντίτ Νεχρού, όπως τον ξέρουμε στην Ελλάδα. Το εντυπωσιακό είναι ότι η Καθημερινή εν έτει 1955 τον έγραφε Πάντιτ Νέρου:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.kathimerini.gr/k/100yk/1026518/diaskepsi-gia-tin-eiriniki-chrisi-tis-atomikis-energeias/&ved=2ahUKEwj7xvOxi-P5AhUQVvEDHW48BhwQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw09UyQp-03SnPW7YL7qIr08

  315. 286: Γιάννη, εντάξει, έφυγε τελικά ο μικρός, όμως μην τρελαθούμε, 4,5 εκατομμύρια καθαρά εδώ και τώρα και −κυρίως αυτό− 30% ποσοστό μεταπώλησης, ε δεν τα λες και ξεπούλημα.

  316. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, να σου θυμίσω ότι η Σπόρτινγκ πούλησε τον Ματέους Νούνιες, ετών 24, με 45 εκατ. και στη θέση του πήρε τον Σωτηράκη με 4,5 εκατ. Η Μπενφίκα πήρε τον Οδυσσέα με 1,5 εκατ. και τώρα ζητάει 20 ακατέβατα για να τον δώσει. Και για να πάμε πίσω στον χρόνο, η Πόρτο είχε πουλήσει με 20 εκατ. τον Καρβάλιο στην Τσέλσι και πήρε ένα από τα μεγαλύτερα ταλέντα στην Ευρώπη, τον Γιούρκα Σεϊταρίδη, με 3 εκατ. Την επόμενη χρονιά, παρόλη τη μάλλον μέτρια αποδοσή του, τον πούλησε με 10 εκατ. Οπότε μπορούμε να κάνουμε τις απαραίτητες συγκρίσεις ως προς την καπατσοσύνη στις αγοραπωλησίες. Ο Αλεξανδρόπουλος, κατ’ εμέ, δεν δουλεύτηκε σωστά από τον Γιοβάνοβιτς, ώστε να βελτιωθεί, να προσφέρει περισσότερα στην ομάδα και να πουληθεί εν ευθέτω χρόνω σε πολλαπλάσια τιμή. Αυτό που μάλλον θα κάνει η Σπόρτινγκ, δηλαδή.
    (Θα μου πεις και ποιος νεαρός βελτιώθηκε στον Παναθηναϊκό; Πρόσφατο το φιάσκο Περέα.)

  317. Alexis said

    #304: Πολύ ωραίο!

  318. 316: Καλά, τον Βλαχοδήμο ας τον αφήσουμε έξω· θυμήσου σε τι φάση βρισκόμασταν εκείνη την εποχή. Φιλί της ζωής ήταν κι αυτά που πήραμε. Όμως ακριβώς επειδή οι Πορτογάλοι πουλάνε στις τιμές αυτές, έχει αξία το ποσοστό μεταπώλησης που συμφωνήθηκε. Και δε λέω, πράγματι μέχρι τώρα δεν πουλούσαμε αλλά ξεπουλούσαμε. Όμως από την άλλη, μην τρελαθούμε, τόσα χρόνια εκτός Ευρώπης, χωρίς τίτλους και από κουμαντάρισμα… καράβι ακυβέρνητο, πού ακριβώς θα πατήσεις για να χτίσεις υπεραξία; Ακόμα κι ο Ρέτσος που είχε πουληθεί πάνω από 20 εκατομμύρια, είχε στο βιογραφικό του ένα πρωτάθλημα και κάποιες συμμετοχές σε ευρωπαϊκούς αγώνες. Ο Αλεξανδρόπουλος τι είχε να επικαλεστεί; Τώρα αν για τη στασιμότητα του έφταιγε ο Γιοβάνοβιτς, δεν ξέρω. Πάντως πέρυσι συμμετοχές πήρε. Αλλά φέτος δεν φαινόταν να ταιριάζει και πολύ με το πλάνο του Γιοβάνοβιτς. Και ο Τσέριν, γιατί δηλαδή, άσχημα είναι τα δείγματα που έχει δείξει μέχρι τώρα;

  319. avno13 said

    Σιγά μην «υπάρχει» προφορά «αγγλική», «αμερικανική» («αυστραλέζικη» κλπ) που να είναι «απόλυτα» ορισμένη. Εν μέρει η «συζήτηση» μου θύμισε το πώς προφέρανε (υποθέτω) έμπειροι δημοσιογράφοι το επώνυμο του μεσιέ Βuttagieg. (Η προφορά ήταν συχνά η «εισαγωγή» στην συζήτηση, το «παγοθραυστικό»).
    Φυσικά το «πρόβλημα» της μετάφρασης, απλώς διαιωνίζεται. Σε περιπτώσεις «μηχανικής» μετάφρασης, όλο και κάποιο πιστοποιημένο πρωτόκολλο θα βρεθεί (ISO-κάτι). Στις περιπτώσεις της δημιουργικής/ποιοτικής μετάφρασης η «λύση» δίνεται από το εκάστοτε πρόσωπο που την διεκπεραιώνει.

  320. Νίμμη said

    314 Γιάννης Κουβάτσος
    Δὲν τὸ βρῆκα, μᾶλλον τὸ προσπερνῶ;
    Πάντως ἐντυπωσιακὸ ἂν ἡ Καθημερινὴ τὸν εἶπε τότε Νέρου σὲ ἀντίθεση μὲ τὰ ὑπόλοιπα ΜΜΕ τῆς ἐποχῆς ἐκείνης. Μὲ τὸ Pandit (पंडित), ποὺ ἦταν τίτλος καὶ ὄχι ὄνομα, εἶναι λίγο πιὸ προβληματικό: Tονίζονται πραγματικὰ καὶ τὰ δύο φωνήεντα! Θά ‘θελα, μιὰ ποὺ τό ‘φερε ἡ συζήτηση, νὰ ξέρω τὸ Jawaharlal (τό μικρό του ὄνομα), πῶς τὸ προφέρανε :-))

  321. Γιάννης Κουβάτσος said

    318:Το έχω ακούσει το επιχείρημα περί υπεραξίας, αλλά δεν νομίζω πως ισχύει, Κώστα. Ο Παναθηναϊκός ποτέ δεν ήξερε να πουλάει· ο άγνωστος στην Ευρώπη ΠΑΣ Γιάννενα, με την πώληση του Περέα στην Στουτγκάρδη, τον εξέθεσε ανεπανόρθωτα. Και αν το ψάξεις, θα δεις ότι ομάδες χωρίς όνομα στην Ευρώπη, όπως ο Ατρόμητος, ο Αστέρας, η Ξάνθη, πούλησαν παίκτες τους έναντι επταψήφιων ποσών. Τα 4,5 εκ. για τον Αλεξανδρόπουλο είναι ψίχουλα (ο Μαρινάκης θα γέλαγε με τέτοια πρόταση), το ποσοστό μεταπώλησης είναι αυτό που σώζει τα προσχήματα. Και, βέβαια, παραμένει το γεγονός ότι αμφιβάλλω αν αυτή τη στιγμή υπάρχει στον πλανήτη ομάδα, επαγγελματική ή ερασιτεχνική, που συμμετέχει στο πρωτάθλημα με τρεις όλους κι όλους μέσους στο ρόστερ της, εκ των οποίων κανείς δεν είναι δημιουργικός. Θα πάρει, λέει, δύο πολύ καλούς . Ας τους βρει πρώτα τέτοια εποχή (γιατί είναι, βλέπεις, και πολύ γρήγοροι στις αποφάσεις τους 😊) και τα ξανασυζητάμε.

  322. Γιάννης Κουβάτσος said

    320:Τζαβαχαρλάλ.

  323. sarant said

    320 Ώστε τίτλος είναι το Παντιτ; Το έμαθα κι αυτό!

  324. 320, 323 σημαίνει κάτι σαν «λόγιος», εξού και το αγγλικό pundit. Αλλά και εξερευνητής: https://en.wikipedia.org/wiki/Pundit_(explorer)
    Ας σπαμάρω και λίγο σχετικά: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2013/02/24/pandit/

  325. 323: Μα ο Μπερνάρντ για δεκάρι προορίζεται, άλλο αν η φυσική του θέση είναι στο αριστερό άκρο, ενώ και ο Τσέριν έδειξε ότι μπορεί και να δημιουργήσει, δημιουργικό χαφ είναι κανονικά.

  326. Γιάννης Κουβάτσος said

    225:Ακριβώς. Είναι κλασικό εξτρέμ και ο αλχημιστής Γιοβάνοβιτς θα προσπαθήσει να τον κάνει δεκάρι στα 29 του. Με τον ίδιο τρόπο θέλουν να μας πείσουν ότι ο Βαγιαννίδης είναι μια χαρά εξτρέμ και ότι ο Τσέριν είναι και δημιουργός (και ο Κουρμπέλης είναι και σέντερ μπακ, βέβαια) Καταλάβαινα αυτές τις αλχημείες (ο Δώνης σέντερ φορ(!) επί Ουζουνίδη) σε εποχές έκτακτης ανάγκης, αλλά τώρα δεν τις καταλαβαίνω. Ως Παναθηναϊκός, ελπίζω όλα αυτά τα παράξενα να βγουν σε καλό. Θα δούμε, όλα μέσα στο γήπεδο κρίνονται.

  327. Νίμμη said

    322 Γιάννης Κουβάτσος
    Τέλειο!

    324 Δύτης των Νιπτήρων
    Σωστὰ ὅσα γράφετε. Ὅμως ὁ ὄρος προυπῆρχε στὰ σανσκριτικὰ καὶ ἐμφανίζεται καὶ στὴν Μπάγκβαντ Γκίτα (पण्डित Panditha) μὲ τὴν ἔννοια τοῦ Γνώστη-Λογίου. Φαντάζομαι πὼς οἱ ἄγγλοι τὸ προσάρμοσαν ἔξυπνα γιὰ τὸν σκοπό τους, σ’ αὐτὸ δὲν τοὺς ἔπιανε κανείς.

  328. Philip said

    @321
    Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω ως «ΠΑΣολές».
    Δεν είναι τόσο άγνωστος ο ΠΑΣ, έπαιξε και Ευρώπη έχει πουλήσει και Μαυροπάνο στην Άρσεναλ προηγουμένως.

  329. Γιάννης Κουβάτσος said

    328:Σωστά. Δεν έχει πάντως το όνομα του Παναθηναϊκού. Το ότι πούλησε 2,4 εκ. έναν παίκτη που πριν από μόλις έναν χρόνο τον είχε αγοράσει 60.000 ευρώ, αποδεικνύει την καπατσοσύνη των Γιαννιωτών και την αβελτηρία του δίδυμου Αλαφούζου – Γιοβάνοβιτς.

  330. sarant said

    328 Και είναι και θέμα ατζέντη.

  331. Spiridione said

    Βλέπω εδώ τον Αλιέντε Αγιέντε και μου κακοφαίνεται λίγο. Το Πινοτσέτ όχι τόσο.
    https://www.efsyn.gr/kosmos/latiniki-ameriki-karaibiki/359131_fantasma-toy-pinotset-einai-edo-49-hronia-meta

  332. ΓΤ said

    @331

    «ξεροκαυλώματα», όπως λέει ένας γερός εκδότης…

  333. sarant said

    332 Προσοχή στον τόνο του «γερός» 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: