Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Με ένα ή με δύο λ;

Posted by sarant στο 7 Σεπτεμβρίου, 2022


Τις προάλλες, στα μεζεδάκια, είδαμε ένα άρθρο, γραμμένο από γνωστό δικηγόρο, το οποίο είχε μερικά ορθογραφικά λαθάκια, ανάμεσά τους και το «είχε επιβάλλει» αντί για το σωστό «είχε επιβάλει».

Είχε τότε σχολιάσει ο φίλος μας ο Στάζιμπος, ότι ο κορέκτορας δεν μπορεί να πιάσει αυτά τα λάθη, διότι και οι δυο τύποι, «επιβάλει» και «επιβάλλει» είναι υπαρκτοί και σωστοί ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Όμως ο κορέκτορας, στα ελληνικά τουλάχιστον, δεν κοιτάζει τα συμφραζόμενα, κι έτσι δεν θα κοκκινίσει το «έχει επιβάλλει».

Το λάθος αυτό, με το ρήμα «επιβάλλω» και άλλα σύνθετα του «βάλλω», είναι αρκετά συχνό και, όπως θα βρείτε γκουγκλίζοντας, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες.

Ας πούμε, στη Ναυτεμπορική: Το αεροσκάφος πέταξε προς και από τη Ρωσία, παραβιάζοντας τις κυρώσεις που έχει επιβάλλει κατά της Μόσχας το υπουργείο Εμπορίου των ΗΠΑ

Σε ανακοίνωση του ΟΑΣΑ: οι κυκλοφοριακές ρυθμίσεις που έχει επιβάλλει η Ελληνική Αστυνομία λόγω της πυρκαγιάς στην Πεντέλη

Σε τίτλο άρθρου του Βήματος: το 92% έχει υποβάλλει δηλώσεις

Ακόμα και στην Επίσημη Εφημερίδα της ΕΕ, έστω και το μακρινό 1992: η Επιτροπή έχει επιβάλλει προσωρινό δασμό αντιντάμπινγκ.

Το δίλημμα «με ένα ή με δύο λ γράφεται;» δεν αφορά μόνο τον λεγόμενο «μη παρεμφατικό τύπο» (έτσι ονομάζεται στη γραμματική Χόλτον-Μάκριτζ-Φιλιππάκη) με τον οποίο σχηματίζονται ο παρακείμενος και ο υπερσυντέλικος (το «επιβάλει» δηλαδή) αλλά πολλούς ακόμα τύπους, και η απάντηση στο ερώτημα δεν είναι πάντοτε τόσο απλή.

Διότι για τον παρακείμενο και τον υπερσυντέλικο, η απάντηση είναι απλή και κατηγορηματική: τους γράφουμε πάντα με ένα λ, έχει υποβάλει, έχουν επιβάλει, είχε αναβάλει, είχαν συμβάλει.

Με την ευκαιρία, να θυμίσουμε το τριβιδάκι, που λέει ο Νίκος Λίγγρης, ότι το ρήμα «βάλλω» είναι το μοναδικό που φτιάχνει σύνθετα με όλες τις αρχαίες προθέσεις, και με τις 18 κύριες προθέσεις: εισβάλλω, εμβάλλω, εκβάλλω, συμβάλλω, προβάλλω, προσβάλλω, αναβάλλω, παραβάλλω, καταβάλλω, διαβάλλω, μεταβάλλω, αντιβάλλω, αμφιβάλλω, περιβάλλω, επιβάλλω, υποβάλλω, αποβάλλω, υπερβάλλω. Τα περισσότερα από αυτα τα 18 ρήματα χρησιμοποιούνται αρκετά έως πολύ συχνά -το αντιβάλλω είναι το σπανιότερο. Να σημειώσουμε και το αγαπημένο στους δικηγόρους «εφεσιβάλλω».

Λοιπόν, στα ρήματα αυτά, όταν έχουμε τύπο που εκφράζει διάρκεια βάζουμε δύο λ, όταν εχουμε στιγμιαίο τύπο βάζουμε ένα λ.

Αυτό σημαίνει ότι σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε δυνατότητα επιλογής, ανάλογα με το νόημα.

Για να γραφτείς στον σύλλογο, πρέπει να υποβάλεις αίτηση στον γραμματέα (μία φορά, ένα λάμδα)

Αν είσαι επαγγελματίας, πρέπει να υποβάλλεις καταστάσεις ΦΠΑ κάθε τρίμηνο (πολλές φορές, πολλά λάμδα)

ή στον μέλλοντα:

Αν δεν έρθεις ούτε εσύ, ο Γιάννης θα αναβάλει την εκδρομή της Κυριακής (μία φορά, ένα λάμδα)

Ο δικηγόρος του αντιδίκου θα αναβάλλει με διάφορα προσχήματα την εκδίκαση μέχρι να πετύχει ευνοϊκή σύνθεση δικαστηρίου (πολλές φορές, πολλά λάμδα).

ή σε παρελθοντικούς χρόνους:

Όποτε έβλεπα ανακοίνωση για προσλήψεις, πήγαινα και υπέβαλλα αίτηση. (Παρατατικός, πολλές φορές, πολλά λάμδα)

Υπέβαλα αίτηση προχτές, αλλά τα αποτελέσματα θα τα ξέρω τον άλλο μηνα. (Αόριστος, μία φορά, ένα λάμδα).

Στην οριστικη του ενεστώτα δεν υπάρχει περιθώριο επιλογής, είναι εξ ορισμού διαρκής, πάντοτε δύο λάμδα: Προβάλλει έντονες αντιρρήσεις, αμφιβάλλει για την έκβαση της υπόθεσης, με προσβάλλει αυτός ο χαρακτηρισμός.

Και, όπως είπα και πιο πάνω, σε παρακείμενο και υπερσυντέλικο έχουμε εξ ορισμού στιγμιαίο (συνοπτικό) τύπο, άρα πάντοτε ένα λάμδα: έχει επιβάλει καθεστώς τρομοκρατίας, έχει συμβάλει σημαντικά στην πρόοδο του τόπου, έχει περιβάλει με εμπιστοσύνη τους συνεργάτες του.

Στις περιπτώσεις που έχουμε δυνατότητα επιλογής (λ ή λλ) υπάρχει ένα απλό τέχνασμα για να βεβαιωθούμε αν πρέπει να βάλουμε λ ή λλ. Αντικαθιστούμε το ζόρικο ρήμα με ένα άλλο όπου η διαφορά συνοπτικού-εξακολουθητικού να ειναι φανερή, κι αν σε αυτό το άλλο ρήμα έχουμε εξακολουθητικό τύπο θα βάλουμε λλ, ενώ αν στο άλλο ρήμα έχουμε συνοπτικό τύπο θα βάλουμε λ.

Δανείζομαι παράδειγμα από ένα σημείωμα του Ν. Λίγγρη στη Λεξιλογία:

Να μην αναβά**εις πάλι τη συνάντησή σας γιατί θα θυμώσει. > Να μη ζητήσεις νέα αναβολή > Να μην αναβάλεις.

Κάθε φορά που αναβά**εις το ραντεβού, πέφτεις κι ένα σκαλί στην εκτίμησή του. > Κάθε φορά που ζητάς αναβολή > Κάθε φορά που αναβάλλεις

Άλλο παράδειγμα:

ο Ιωάννης Μεταξάς, ο οποίος μερικές δεκαετίες αργότερα θα επιβά**ει τη δικτατορία της 4ης Αυγούστου

Ένα ή δύο λ; Δεν μας βολεύει να αντικαταστήσουμε το «επιβάλλω» με το «κάνω» διότι το ρήμα αυτό δεν κάνει διάκριση στιγμιαίου/εξακολουθητικού, αλλά μπορούμε πχ να βάλουμε το «κηρύσσω». Θα πούμε βέβαια «Ο Μεταξάς αργότερα θα κηρύξει δικτατορία», όχι «θα κηρύττει», επομένως θέλουμε συνοπτικό, στιγμιαίο τύπο, άρα «θα επιβάλει».

Κι όμως, στο μυθιστόρημα Βερονάλ του Τάκη Θεοδωρόπουλου, απ’ όπου πήρα τη φράση, είναι τυπωμένο, λαθεμένα, «θα επιβάλλει τη δικτατορία της 4ης Αυγούστου».

Τέτοια λάθη, με λ στη θέση του λλ ή λλ στη θέση του λ, είναι συχνά. Η εμπειρική μου παρατήρηση, πάντως, είναι πως συχνότερα εμφανίζεται το λαθεμένο λλ (όπως στο παράδειγμα του Θεοδωρόπουλου πιο πάνω) παρά το λαθεμένο λ (π.χ. ο Παναθηναϊκός *προβάλει ως διεκδικητής του τίτλου). Ίσως αυτό να εξηγείται επειδή, σε περίπτωση αμφιβολίας, πολλοί έχουν την τάση να καταφεύγουν στο διπλό λάμδα που το θεωρούν επισημότερο, πιο λόγιο.

Τα όσα είπαμε πιο πάνω για τη διάκριση συνοπτικού και εξακολουθητικού, όπως και για το τέχνασμα της αντικατάστασης με άλλα ρήματα ισχύουν, τηρουμένων κάποιων αναλογιών, και για τα σύνθετα του άγω.

Στα ρήματα αυτά, το συνοπτικό δείχνεται με το -αγαγ, π.χ. έχει παραγάγει, παρήγαγε (αόριστος), θα παραγάγει του χρόνου, θέλει να παραγάγει ως το τέλος της χρονιάς τόσα κομμάτια. Το εξακολουθητικό δείχνεται με το -αγ, παράγει χάλυβα, θα παράγει μέχρι να εξαντληθούν οι πρώτες ύλες, όταν παρήγε ανοξείδωτο χάλυβα δεν έπιανε καλές τιμές. Βέβαια, στην περίπτωση των ρημάτων αυτών υπάρχουν και οι αναλογικοί τύποι, που κάνουν τη διάκριση πιο φυσική: έχει παράξει, πάραξε, θα παράξει, θέλει να παράξει. Κάτι ξέρουν οι Κύπριοι που τους χρησιμοποιούν ακομπλεξάριστα ακόμα και με τα «δύσκολα» ρήματα εξάγω κτλ. -αλλά να μην ξεστρατίσουμε προς τα εκεί.

Για λόγους πληρότητας, πρέπει να πούμε ότι το δίλημμα «ένα ή δύο λ» δεν εμφανίζεται μόνο στα σύνθετα του «βάλλω» αλλά και σε άλλα ρήματα όπως σφάλλω, ψάλλω (και τα σπανιότερα θάλλω, πάλλω), όπως και στο «ποικίλλω».

Εμφανίζεται επίσης τροποποιημένο στο «αγγέλλω» και στα σύνθετά του, όπου όμως ο συνοπτικός τύπος αλλάζει και το φωνήεν: να παραγγείλω, εξάγγειλε νέες ρυθμίσεις, έχει καταγγείλει τις ατασθαλίες εδώ και καιρό.

Παρομοίως στα σύνθετα του στέλλω, π.χ. αναστέλλω αλλά έχω αναστείλει, όπως και στο ανατέλλω και στο σπανιότερο εξοκέλλω.

Στον προφορικό βέβαια λόγο δεν μπορούμε να κάνουμε διάκριση ανάμεσα στο «επέβαλε» και «επέβαλλε» ή στο «θα υποβάλει» και «θα υποβάλλει», αν και τα ρήματα αυτά, τα περισσότερα τουλάχιστον, δεν εχουν μεγάλη παρουσία στον προφορικό λόγο.

Πάντως, σε μια άλλη κατηγορία ρημάτων που επίσης δεν έχουν (ή μάλλον δεν είχαν) τη διάκριση στιγμιαίου και εξακολουθητικού, και έχουν εντονότερη παρουσία στον προφορικό λόγο, εννοώ τα ρήματα σε «-άρω», έχει εμφανιστεί διάκριση τουλάχιστον αορίστου και παρατατικού, κι έτσι λέμε «σουτάρισε», «παρκάρισα», χωρίς να υπάρχει ενεστώτας «παρκαρίζω». Αλλά γι’ αυτά τα ρήματα έχουμε ήδη γράψει άρθρο παλιότερα.

Advertisement

178 Σχόλια προς “Με ένα ή με δύο λ;”

  1. Κουνελόγατος said

    Κάτι έλεγε ο Χάρι Κλιν. Αν προκληθώ, θα επανέλθω. Θα διαβάσω αργότερα.
    Καλημέρα σας.

  2. Jago said

    Καλημέρα, έκανα σεφτέ; ‘Εχεις γράψει κι αυτό.

    https://sarantakos.wordpress.com/2020/10/22/ll-l/

  3. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    1# Επανέλλα όσες φορές θέλλλεις. Δεν κωλλλλώνουμε.

  4. Jago said

    Ξέχασες στο άρθρο και το προβάλλλλλω, να το πούμε σαλονικιώτικα.

  5. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα ! Ειδικά για το ρήμα ψάλλω (που πραγματικά δεν ξέρω αν είναι και λάθος αυτός ο ενεστώτας), υπάρχει το «έψελνα» αντί του «έψαλλα». Ή είναι όλος λάθος ο συλλογισμός;

  6. Νέο Kid said

    Ποτέ μου δεν έμαθα (ή δεν συγκράτησα τέλος πάντων…) αυτά με το ένα ή δύο λού! Κι αν δεν ταξέρω εγώ, που είμαι τόσο μορφωμένος και κοσμογυρισμένος… καταλαβαίνεις Σαραντάκο τί γινεται με την πλέμπα! 🙂

  7. Πάνος με πεζά said

    Δεν είναι δύσκολο πάντως. Στιγμιαία, ένα λάμδα, εξακολουθητικά δύο λάμδα. Και «χρονικά» να το πάρεις, βγαίνει. Αντίστοιχος κανόνας υπάρχει και για το μήνυμα, βάσει της σειράς των γραμμάτων στο αλφάβητο.

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Με συνέτριψε το σχόλιο 2 του Jago, διότι μου θύμισε ότι μόλις προ διετίας είχα ξαναγράψει για το θέμα! Καλπάζει το Έμενταλ!

    4 Όχι, υπάρχει στο άρθρο, δίπλα στο προσβάλλω

    5 Ναι, αλλά το έψελνα θα το θεωρήσουμε ότι αντιστοιχεί στον παράλληλο ενεστώτα ψέλνω (όπως και παραγγέλνω)

  9. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>με τις 18 κύριες προθέσεις
    Το ποιηματάκι (οι τέσσερις πρώτες και πρόχειρο βρισιδάκι 🙂 )
    Ανά, κατά, δϊά, μετά
    παρά,
    αμφί, αντί, επί, περί, από, υπό, υπέρ
    εις, εν, εξ, προ, προς, συν·

  10. Αγγελος said

    Πάνο (5), μα και ο ενεστώτας «ψέλνω» υπάρχει, όπως και «στέλνω», «παραγγέλνω» κ.ά. Η δημοτική προσπαθεί να ξεχωρίζει κατά το δυνατόν τους εξακολουθητικούς από τους συνοπτικούς τύπους. Μυστήριο είναι γιατί επικράτησε και στον αόριστο το θέμα «καν-», ενώ αρχικά ήταν βέβαια «έκαμα/κάμω».

  11. «…Και ελπίζω να μη σας προσβά*ω…». Αντί για το σωστό λ ή λλ, εν ανάγκη προσφεύγουμε και στο της Γεωργίας Βασιλειάδου «…και ελπίζω να μη σας προσβέλνω…».

  12. Και είχαμε και το «έκαμνα».

  13. sarant said

    11 Ελπίζω να μη σας ενοχλώ –> να μη σας προσβάλλω
    Ελπίζω να μην σας ενοχλήσω αν… –> να μη σας προσβάλω αν….

  14. atheofobos said

    Δεν ξέρω γιατί μόλις το διάβασα μου ήρθε στο μυαλό από το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο -οἱ διυλίζοντες τὸν κώνωπα, τὴν δὲ κάμηλον καταπίνοντες!
    Και καπάκι θυμήθηκα τις ατέρμονες συζητήσεις των βυζαντινών καλογέρων για το φύλο των αγγέλων!

  15. leonicos said

    Εγώ, ο ντεμοντέ, το κάνω αλλιώς.
    Θυμάμαι ότι το βάλλω έχει λλ στον ενεστώτα από αφομοίωση του j που υπήρξε πριν την γραφή
    βαλjω = βαλλω, κάτι που δεν συμβαίνει στον μέλλοντα βαλῶ και τον αόριστο ἔβαλον

    Τον ενεστώτα ακολουθει και ο παρατατικός, που είναι απλά ένας υπηρεσιακός και γι’ αυτό όχι πλήρης χρόνος του ενεστώτα. Σπάνια έχει δική του μορφή, π.χ. στο έρχομαι, όταν οι χρόνοι σχηματίζονται από διαφορετικά θέματα

    Το ίδιο ισχύει και για τον υπερσυντελικο:κεῖμαι, (ἐ)κείμην

    Να διευκρινισουμε ότι το jω είναι μια συνοπτική μορφή του ‘εγώ’ για τον σχηματισμό του α΄προσώπου
    σε άλλες περιπτώσεις αντιμετατίθεται και κρύβεται ως ‘ι’, π.χ. ραίνω < ρανjω (θέμα ραν- βλ. ρανίς)

    Οπότε αν ξέρω ποιον χρόνο χρησιμοποιώ, δεν κάνω λάθος.

    Πώς θα γράψω όμως "ποτέ δεν αμφέβαλα / αμφέβαλλα";
    Εδώ το 'ποτέ' σημαίνει σε καμιά περίπτωση. Κάθε φορά που αναφυόταν ένα ζήτημα, εσύ δεν αμφέβαλες ότι λέω αλήθεια.
    Συμβαινει μεν πολλές φορές, αλλά κάθε μία είναι ξεχωριστή.
    Ποτέ δεν αμφέβαλα για την ειλικρίνειά σου =ποτέ δεν σε αμφισβήτησα

    ποτέ δεν αμφέβαλες, αλλά μία φορά αμφέβαλ(λ)ες
    Εδώ, το μεν πρώτο 'αμφέβαλες' πάει όπως είπαμε πιο πάνω, το δεύτερο όμως σημαίνει ότι μία φορά επέδειξες αμφιβολία, οπότε ένα 'λ'. Αν όμως επέμεινες αρκετά, αυτή τη μία φορά 'αμφέβαλλες' διότι επέμεινες και κράτησε πολύ χρόνο η αμφιβολία. Αν γραφτεί αλλιώς

    ποτέ δεν αμφέβαλες, αλλά εκεινη τη μία φορά με ταλαιπώρησες. αμφέβαλλες στο ένα, αμφέβαλλες στο άλλο, αμφέβαλλες στο παρακάτω… δεν συμφωνούσες πουθενά.
    Αυτό το 'συμφωνούσες ' δείχνει ότι θέλει δύο λλ

    Αυτό όμως εξαρτάται από το τι ακριβώς θέλεις να γράψεις.

    Σιμπαίρασμα: Λάθι θα γήνωντε εις το διηνεκές

    Να είμαστε γεροί, να τα κάνουμε και να τα διορθώνουμε

  16. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Με ένα ή με δύο λ;
    Μ΄ ένα λάμδα η Ελλάδα
    Νικόλας Μητσοβολέας σε στίχους Ηλία Κατσούλη και σύνθεση Παντελή Θαλασσινού, 1993

    9. Το τραγούδι στο βίντεο είναι το » Άνα Κατά Δια» του Λογό (Τραγούδια με νόημα,1975) με τον Γ. Γκιωνάκη

  17. Georgios Bartzoudis said

    «διάκριση συνοπτικού και εξακολουθητικού»
    # Έναν καιρό κι ένα ζαμάν(ι), οι παλιές γραμματικές έλεγαν «μέλλων διαρκής και μέλλων στιγμιαίος» [και νομίζω ότι ήταν πιο σαφείς]

  18. Πάνος με πεζά said

    @ 17 : Τώρα τα βιβλία του Δημοτικού λένε «εξακολουθητικός μέλοντας» και «συνοπτικός μέλλοντας». Επίσης και ο τρίτος, ο «συντελεσμένος μέλλοντας». Με τον όρο «συνοπτικός διαφωνώ, αλλά φαίνεται ο στιγμιαίος τους θύμιζε καφέ…(μπορεί και με τρολάρισμα των ίδιων των παιδιών).

  19. leonicos said

    Κατά Κονδυλάκη

    Πε μπρε και για το πάλλω

    Η καρδιά του έπαλλε μέχρι που πέθανε!!!!!!

    η καρδιά του έπαψε να πάλει
    κι έγειρε στο προσκεφάλι
    που καιγόταν στο μαγκάλι
    κι εξω εφύσα μαϊστράλι
    Δεν σου ξαναγραφω πάλι

    Πλάκα έχω σήμερα χωρίς αμφιβολία

  20. Λεύκιππος said

    π.χ. ο Παναθηναϊκός *προβάλει ως διεκδικητής του τίτλου)

    Αν στο παράδειγμα αυτό αναφερόταν ο ΠΑΟΚ, τότε λόγω σαλονικιώτικης προφοράς, θα γραφόταν, ο ΠΑΟΚ *προβάλλλει ως διεκδικητής του τίτλου)

  21. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ, πάντως, μαζί με το συνοπτικός χρησιμοποιώ και το στιγμιαίος στην τάξη , γιατί σκοπός είναι να μαθαίνουν τα παιδιά κι όχι να παπαγαλίζουν. Στιγμιαίος και εξακολουθητικός, λέξεις διαφανείς και κατανοητές.

  22. Τωόντις said

    «Σπούδασε/ θα σπουδάσει εκεί κι όχι εδώ». Όχι και τόσο στιγμιαίο, νεσ πα;

  23. Alexis said

    #21: Αν το καλοσκεφτείς όμως Γιάννη, ούτε ο «στιγμιαίος» είναι πάντα στιγμιαίος, π.χ.:
    Ο Παναθηναϊκός έχασε πολλές ευκαιρίες στο χθεσινό ματς και τελικά λυτρώθηκε με το γκολ στο 90′

    έχασε, λυτρώθηκε, αόριστος και τα δύο αλλά με διαφορετική σημασία της πράξης. Η μία επαναλαμβανόμενη η άλλη άπαξ τελεσθείσα.
    (δεν ξέρω να τα πω με γραμματικούς όρους και τα λέω μπακαλίστικα)

  24. sarant said

    20 Ακριβώς!

    21 Καλά κάνεις

    22 Στη φύση του ρήματος οφείλεται αυτό. Αλλά πάντως το διαρκές είναι «θα σπουδάζει». Σπούδασε χημικος μηχανικός. Σπούδαζε στο Βερολίνο όταν ξέσπασε ο πόλεμος.

  25. Alexis said

    #22: Συμπέσαμε… 🙂

  26. @ 21 Γιάννης Κουβάτσος

    Σωστό.

  27. Pedis said

    Αφού δεν υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης στον προφορικό λόγο, γιατί να παρουσιάζεται στον γραπτό; Νομίζω ότι σε αυτήν την περίπτωση είναι ώριμη μια άμεση και αναίμακτη απλοποιησούλα.

  28. Πάνος με πεζά said

    @ 22 : Κι άλλο τέτοιο. «Περάσαμε καλά με αυτή την κοπέλα». Μπορεί μια βραδιά, μπορεί για δυο χρόνια, με την έννοια του «περνάγαμε».

  29. Γιάννης Κουβάτσος said

    23:Το ξέρω, Αλέξη, αλλά δυστυχώς η γλώσσα δεν είναι τόσο πλούσια όσο θα έπρεπε, ώστε να έχουμε πάντα την ακριβή λέξη.

  30. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    8 >>μόλις προ διετίας είχα ξαναγράψει για το θέμα
    και δεν βελτιωθήκαμε 🙂 οπότε η επανάληψη αναγκαία.
    Είχε προτείνει/ποστάρει ως πολύ βοηθητική στο θέμα, η Μαρία (αλλά όχι στο άρθρο του ΄18, βλέπω) μια σύγχρονη γραμματική, α! μια ώρα το σκεφτόμουν άγονα, και τώρα γράφοντας μου ΄ρθε, του Παπαναστασίου!

  31. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και στα βιβλία που διαβάζουμε, είτε Ελλήνων συγγραφέων είτε μεταφρασμένα στα ελληνικά, το λάθος με τα λάμδα είναι μάλλον το πιο συνηθισμένο, ακόμα κι όταν μιλάμε για πολύ επιμελημένες εκδόσεις. Ξεφεύγει από συγγραφείς, από διορθωτές, από επιμελητές. Αλλά θεωρώ ότι η διάκριση έχει λόγο ύπαρξης, δεν είναι ανούσιο βαρίδι της ιστορικής ορθογραφίας.

  32. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    27 , ανάλογη συζήτηση για τη διαφορά: μένουμε σπίτι και μείναμε σπίτι.
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/10/22/ll-l/#comment-688006

  33. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    30, διόρθωση , στο άρθρο του ΄20 (σχ.2)

  34. 27

  35. Εγώ πάντως με τα λάμδα μετράω τον βαθμό της τρέλλλλας !

  36. Κιγκέρι said

    >>…το ρήμα «βάλλω» είναι το μοναδικό που φτιάχνει σύνθετα με όλες τις αρχαίες προθέσεις, και με τις 18 κύριες προθέσεις

    Αχόρταγο είναι αυτό το ρήμα! Δεν του φτάνει αυτό, παρά φτιάχνει σύνθετα και με δύο προθέσεις, πχ αντιπαραβάλλω, προκαταβάλλω!

  37. @ 31 Γιάννης Κουβάτσος

    Στη σημερινή περίπτωση είναι μια αδυναμία της γλώσσας και της γραφής που προέκυψε από το προηγούμενο γλωσσικό καθεστώς. Ποιος μπορεί να πει «Αν δεν μας κάθεται θα το αναβάζουμε για την επόμενη ημέρα». Δυστυχώς το «αναβάζουμε» δεν ειπώθηκε ποτέ με κάποια σημασία σαν «αναβάλλουμε».

  38. Yiannis KYRiakides said

    Πιθανον να το ξαναειπα, αλλά στην Κυπρο δεν παρουσιαζεται αυτη η απορια. Ειναι ενα λαθος που δεν κανει κανενας Κυπριος, αφου το λλ και το λ τα προφερει λλ και λ, αρα δυσκολο να κανει λαθος στην γραφή.
    -Αληθεια, εχει μελετηθει το φαινομενο; Πότε εμφανιζεται; Διοτι σιγουρα ειναι νεωτερη …εφευρεση! (Στην Καθαρευουσα πώς τα προφέραν τα διπλά συμφωνα;)

  39. @ 38 Yiannis KYRiakides

    Δεν είχαμε κάποια ιδιαιτερότητα στην καθαρευουσιάνικη απόδοση.

  40. sarant said

    38 Ενδιαφέρον αυτό!

    34 🙂

  41. @ 38 Yiannis KYRiakides

    Δηλαδή οι Κύπριοι ομιλητές προσέχουν πώς θα πουν «εντάξει θα το αναβάλλουμε» εννοώντας ειδικά «κάθε φορά που θα έρχονται έτσι τα πράγματα»;

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    38:Αυτό ήθελα να ρωτήσω και με προλάβατε:πώς στον προφορικό λογο καταλαβαίνουν αστραπιαία οι Κύπριοι αν πρόκειται για στιγμιαίο ή εξακολουθητικό χρόνο και προφέρουν αναλόγως, τη στιγμή που οι Ελλαδίτες πρέπει να το σκεφτούμε και συνήθως το κάνουμε και λάθος;

  43. Νέο Kid said

    38. 41. Με όλο το σέβας στον κύριο Κυριακίδη, θεωρώ πως αυτό που λέει δεν ισχύει. Οι Κύπριοι γενικά προφέρουν διπλά σύμφωνα ,ανάλογα με τα γούστα τους! Ας πούμε η συντριπτική πλειοψηφία προφέρει «Βρεττανοί» με διπλό ταυ , ενώ και η κουτσή κοτσιάκαρη ξέρει (και το γράφει!) οτι είναι με ένα τ. Βρετανοί.

  44. Νέο Kid said

    43. Γενικά μιλώντας, δεν νομίζω ότι υπάρχει ινδοευρωπαϊκή γλώσσα όπου η προφορική εκφορά ακολουθεί πιστά (και φυσικά, όχι «πιεστικά» -μπαμπινιωτικά) την ορθογραφία! (Ίσως πολύ κοντά σ’αυτήν την «τελειότητα» να είναι τα Ιταλικά…ειδικά στα διπλά σύμφωνα, δεν ξέρω.)

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    43: Η παλαιότερη γραφή, όμως, ήταν με δύο ταυ (από το Πρεττανία, αν θυμάμαι καλά).

  46. 23, Αλέξης: «έχασε […], αόριστος […] αλλά με διαφορετική σημασία της πράξης. Η μία επαναλαμβανόμενη […]»

    Εδώ η απώλεια ευκαιριών μπορεί να ιδωθεί από δύο διαφορετικές οπτικές: είτε ως μια διαρκούσα κατάσταση με συνεχή ροή (π.χ. Η ομάδα έχανε τη μία ευκαιρία μετά την άλλη, μέχρι που στο τέλος τιμωρήθηκε από τον άγραφο νόμου του ποδοσφαίρου) είτε ως ένα ενιαίο σύνολο απαρτιζόμενο από ξεχωριστές, ολοκληρωμένες πράξεις (π.χ. Η ομάδα έχασε πολλές ευκαιρίες, αλλά παρ’ όλ’ αυτά δεν νίκησε).

  47. Νέο Kid said

    45. Γιάννη, δεν έχει να κάνει με τη γραφή ,παλιά ή νέα. Το σύμπλεγμα -ετα- πάντα θα το προφέρουν -εττα- ανεξάρτητα πώς γράφεται. Η μάχη του Πέτα ας πούμε στα κυπριακά είναι μάχη του Πέτττα.

  48. Γιάννης Κουβάτσος said

    47:Α,οκ. Οπότε και το ανέβαλλα – ανέβαλα πάντα με δύο λάμδα το προφέρουν. Γιατί μού έκανε εντύπωση, πώς διάολο τα ξεχωρίζουν στο τσακ μπαμ, ενώ εμεις, που είμαστε και καλαμαράδες😊, το σκεφτόμαστε ξανά και ξανά στον γραπτό λόγο.

  49. Νέο Kid said

    48. Όχι. Το «ανέβαλλα» το προφέρουν «ανέβαλα» . Χωρίς πλάκα!

  50. Γιάννης Κουβάτσος said

    49:😂

  51. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο το σημερινό!

    >>Να σημειώσουμε και το αγαπημένο στους δικηγόρους «εφεσιβάλλω».
    – Επίσης το εξίσου αγαπημένο τους «αναιρεσιβάλλω».
    – Αλλά και το αγαπητό σε μερικά ΜΜΕ «πανικοβάλλω» 🙂

    #36.
    Πράγματι αγόρταγο το «βάλλω»! 🙂
    Μια συλλογή τέτοιων σύνθετων (για να μας προβληματίζουν με το ή τα λ τους…)

    συνεισβάλλω
    διεμβάλλω
    παρεμβάλλω
    παρεκβάλλω
    προεκβάλλω
    συνεκβάλλω
    αντιπροβάλλω
    επιπροβάλλω
    υπερπροβάλλω
    καταπροσβάλλω
    παραπροσβάλλω
    αντιπαραβάλλω
    (ξ)ανακαταβάλλω
    αντικαταβάλλω
    προκαταβάλλω
    διαβάλλω
    (ξ)αναμεταβάλλω
    (ξ)αναμφιβάλλω [=αναθιβάλλω (;)]
    προεπιβάλλω
    προσεπιβάλλω
    συνεπιβάλλω
    (ξ)αναϋποβάλλω
    καθυποβάλλω
    ανθυποβάλλω
    προϋποβάλλω
    προσυποβάλλω
    συνυποβάλλω
    συναποβάλλω
    (και το νεότερο) ξεπροβάλλω

  52. sarant said

    51 Ξέχασα πράγματι το πανικοβάλλω που είναι πιο συχνό

  53. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  54. BLOG_OTI_NANAI said

    14: «καπάκι θυμήθηκα τις ατέρμονες συζητήσεις των βυζαντινών καλογέρων για το φύλο των αγγέλων»

    Έχουμε ξαναπεί ότι είναι ένας ανόητος αστικός μύθος που όπως φαίνεται πρωτοαναφέρει ο Σουρής σε δύο διαφορετικά ποιήματα, ειρωνευόμενος στο ένα γενικά τον «Φιλόσοφο» και στο άλλο έναν ικανό θεολόγο της εποχής του, που φαίνεται θα διάβασε κάποιο κείμενο του με αντίστοιχη αναφορά.
    Το θέμα μοιάζει λοιπόν με την άλλη ανοησία από το θεολογικό «Λερναίο» που λέει ότι κάποτε δήθεν συζητήθηκε (και σε οικουμενική σύνοδο μάλιστα!) το αν έχει ψυχή η… γυναίκα! Την ώρα μάλιστα που στο Λουκ. 1,46 γράφει, «είπε Μαριάμ, μεγαλύνει η ψυχή μου τον Κύριον»!
    Αντίστοιχα λοιπόν και το Ματθ. 22,30 σε μια ανθρωποκεντρική αναφορά για τον Παράδεισο, αναφέρεται ότι δεν υπάρχει φύλο στους αγγέλους και αυτό επαναλαμβάνουν οι Πατέρες της Εκκλησίας σε δύο σχετικές διδασκαλίες, α) για το πώς θα ζει ο άνθρωπος μετά τη Δευτέρα Παρουσία και β) ως αναφορά στην προτύπωση της άγαμης ζωής που οφείλουν να έχουν όσοι επιλέγουν τον μοναχισμό.

    Εσύ πάντως, φέρε μου τη συζήτηση των βυζαντινών καλογέρων μια που τη «θυμάσαι», για να δω κι εγώ ποιοι ήταν αυτοί που το συζητούσαν.

  55. Aghapi D said

    Τί είναι τριβιδάκι;

  56. aerosol said

    #55
    Φαντάσου το λίγο μεγαλύτερο από διβιδάκι!

  57. Theo said

    @14:
    Αναμάσημα μιας ανυπόστατης συκοφαντίας με τεκμηρίωση τον Αρκά!
    Έτσι, για να αποδείξεις το … εύρος των ιστορικών γνώσεων, τη … σοβαρότητα και την … αμεροληψία σου!!!

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εντάξει, ρε παιδιά, ο άνθρωπος χρησιμοποίησε μια κοινόχρηστη πλέον έκφραση, που τη λέμε (κι εγώ) σαν παράδειγμα σχολαστικισμού. Δεν σημαίνει ντε και καλά ότι είμαστε αντίχριστοι ή πολέμιοι της ορθοδοξίας. 😊

  59. # 54

    Μπορεί η Μαριάμ κι ο Λουκ. και πολλοί άλλοι να θεωρούσαν πως η γυναίκα είχε ψυχή αλλά όταν ίσχυε το ρωμαϊκό δίκαιο η γυναίκα ήταν αντικείμενο res-rei και επισήμως δεν είχε, άρα δεν αποκλείεται να συζητήθηκε σε σύνοδο το θέμα αν η γυναίκα είχε ψυχή και μετά να μην συνέφερε να το παραδεχθούν κάποιοι. Ετσι κι αλλιώς κάπου τότε χρονικά συνέπεσε η ανάπτυξη του χριστιανισμού και οι αυτοκράτειρες του Βυζαντίου και ήρθε η αντίδραση από τον Μωάμεθ όπου η γυναίκα επανήλθε υπό τον άνδρα σε αναλογία τέσσερις παρθένες το κομμάτι, τα χούρι (γαλλιστί ουρί) όπου στις μέρες μας οι «σοφοί του Ισλάμ» με την κοινωνική πίεση της εποχής μας, αναθεώρησαν τα χούρι και κατέληξαν πως είναι σταφύλια που ξαναγίνονται αν και καταναλώνονται όπως επανέβρισκαν την παρθενιά τους τα χούρι μετά την ‘χρήση» !!

    Θα μου πεις τώρα λογική σε θρησκείες και πολιτική υπάρχει; δεν υπάρχει κι ο καθένας λέει και πιστεύει ό,τι θέλει, βρίσκοντας ένα πάτημα και συγχρόνως αγνοώντας αλλα εκατό πατήματα που δεν τον συμφέρουν.

  60. greggan193 said

    @15 Αγαπητέ Λεώνικε, έχω την εντύπωση ότι το «ποτέ» εμπεριέχει επανάληψη γιατί σημαίνει σε καμία περίπτωση… = σε καμία από τις περιπτώσεις δεν αμφέβαλλα… ή όχι;

  61. konstantinos said

    για τη Θεσσαλονίκη που είναι η μόνη πόλη που γράφεται με δύο «σ» και προφέρεται με δύο «λ» δεν λες τίποτα…

  62. Theo said

    @58:
    Όχι, Γιάννη μου, εσύ δεν είσαι αντίχριστος ή πολέμιος της Ορθοδοξίας.
    Αν κάποιοι διακρίθηκαν για τον σχολαστικισμό τους αυτοί ήταν οι Ρωμαιοκαθολικοί θεολόγοι στη διάρκεια της δεύτερης μ.Χ. χιλιετίας. Όσοι ξέρουν από Ιστορία το γνωρίζουν αυτό. Το γιατί όμως κάποιοι τον αποδίδουν στους βυζαντινούς καλόγερους θα πρέπει να το ψάξουν ή και να διαβάσουν κανένα σοβαρό και αντικειμενικό ιστορικό.

    @59:
    δεν αποκλείεται να συζητήθηκε σε σύνοδο το θέμα αν η γυναίκα είχε ψυχή.
    Ένας συλλογισμός που σπάει κόκαλα 🙂

    Με την ίδια λογική κι εγώ θα μπορούσα να υποστηρίξω οτιδήποτε, αμπελοφιλοσοφώντας.

    Αν θέλεις να φαίνεσαι σοβαρός, παράθεσε τεκμήρια, όχι υποθέσεις, ατεκμηρίωτες εντελώς, και μάλιστα όταν υπάρχουν ένα σωρό τεκμήρια για το αντίθετο.

  63. ΓΤ said

    Ευχόμαστε ο ΠΑΟΚ να προβάλλει ως διεκδικητής του τίτλου αμιγώς στο πλαίσιο παραδειγμάτων της Γραμματικής. Ο δε παιδευτικός χαρακτήρας των -λ-/-λλ- θα σαρκωθεί επιτυχώς από τη στιγμή που ο Σαββίδης αποφασίσει να καθίσει στο θρανίο και να μάθει να γράφει ελληνικά. Απέχουμε βέβαια πολύ από αυτή τη στιγμή. Ας τα λαλήσει πρώτα.

  64. atheofobos said

    54-57
    Θέλω να ζητήσω ταπεινά συγνώμη από τους δύο λάβρους υπερασπιστές της χριστιανικής ορθοδοξίας, με την ασεβή μου προσπάθεια να κάνω ευτελές χιούμορ στην σημερινή ανάρτηση, με την χρήση μιας γνωστής φράσης και ακόμα χειρότερα με την γελοιογραφία του ασεβούς και εξωλέστατου Αρκά. Προφανώς δεν θυμόμουνα ότι
    ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΤΟ ΓΕΛΙΟ ΣΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ!
    https://atheofobos2.blogspot.com/2021/05/blog-post_28.html

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    62: Ο Τζήμερος φταίει. 😊
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.iefimerida.gr/news/52908/%25CF%2584%25CE%25B6%25CE%25AE%25CE%25BC%25CE%25B5%25CF%2581%25CE%25BF%25CF%2582-%25C2%25AB%25CE%25BC%25CE%25B9%25CE%25BB%25CE%25AC%25CE%25BC%25CE%25B5-%25CE%25B3%25CE%25B9%25CE%25B1-%25CF%2584%25CE%25BF-%25CF%2586%25CF%258D%25CE%25BB%25CE%25BF-%25CF%2584%25CF%2589%25CE%25BD-%25CE%25B1%25CE%25B3%25CE%25B3%25CE%25AD%25CE%25BB%25CF%2589%25CE%25BD-%25CF%258C%25CF%2580%25CF%2589%25CF%2582-%25CE%25BF%25CE%25B9-%25CE%25B2%25CF%2585%25CE%25B6%25CE%25B1%25CE%25BD%25CF%2584%25CE%25B9%25CE%25BD%25CE%25BF%25CE%25AF-%25CF%2580%25CF%2581%25CE%25B9%25CE%25BD-%25CF%2584%25CE%25B7%25CE%25BD-%25CE%25AC%25CE%25BB%25CF%2589%25CF%2583%25CE%25B7%25C2%25BB%3Famp&ved=2ahUKEwj-87HS3oL6AhVuR_EDHScYAZUQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw2n5691RzxIyGv4NaqPg1QN

  66. ΓΤ said

    @54
    «Εσύ πάντως, φέρε μου τη συζήτηση των βυζαντινών καλογέρων»

    Μα αυτό το έχει τεκμηριώσει αδιάσειστα ο λαμπρός ιστορικός Τζήμερος…
    Τρατζικίλα. Θλιβερή φάση και αναμάσηση στερεοτύπων (κυκλοφορεί παντού αυτό στο Διαδίκτυο), σε βαθμό που φτάνει να γελά μέχρι κι η Αγέλαστος Πέτρα…

    https://www.iefimerida.gr/news/52908/%CF%84%CE%B6%CE%AE%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82-%C2%AB%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CE%BC%CE%B5-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%BF-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%AD%CE%BB%CF%89%CE%BD-%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%82-%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%AC%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B7%C2%BB

  67. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η Λου με πόσα λ γράφεται;😂

  68. BLOG_OTI_NANAI said

    59: Θυμάμαι ότι μου είχες ξαναπεί το ίδιο παραμύθι και είδες ότι οι αερολογίες επιστρέφονται. Γι’ αυτό λοιπόν, επειδή τις πονηριές του στιλ «δεν αποκλείεται να συζητήθηκε» καλύτερα άφησε τες για τα καφενεία που πηγαίνεις, σε προκαλώ να αποδείξεις όσα λες, αλλά εντωμεταξύ, σου λέω με απλά λόγια, ότι γράφεις μπούρδες.

    Και φυσικά, γυναίκα=αντικείμενο υπάρχει μόνο στις φαλλοκρατικές σου φαντασιώσεις, καθώς μιλάμε για αυτοκρατορία όπου υπήρχαν γυναίκες αυτοκράτειρες, γυναίκες που έστεψαν αυτοκράτορες, γυναίκες εργαζόμενες, γυναίκες γιατροί ισότιμες με τους άντρες, γυναίκες με πλήρη δικαιοπρακτική ικανότητα, γυναίκες που όταν πέθαινε ο σύζυγος τους το κράτος τις αναγνώριζε ως αρχηγούς της οικογένειας, αναγνώριζε την οικονομική διαχείριση της περιουσίας τους και τους ανέθετε τις ευθύνες για την καταβολή των φόρων που τους αντιστοιχούσαν. Η Αλεξιάδα μας περιγράφει ειδικά τις παντρεμένες γυναίκες, ελεύθερες να έχουν συναναστροφές με ανθρώπους της αυλής, λόγιους, γιατρούς κ.λπ. Έχουμε μαρτυρίες για μαζική συμμετοχή γυναικών σε δημόσιες συναθροίσεις είτε ενάντια στην Εικονομαχία, είτε σε γεγονότα που σχετίζονταν με τον πολιτικό βίο της αυτοκρατορίας.

    Βεβαίως μιλάμε για μια ανθρωπότητα που όχι μόνο στο Βυζάντιο αλλά σε όλο τον πλανήτη και μέχρι πριν μερικές δεκαετίες σε όλη την Ευρώπη, οι γυναίκες ήταν υποκείμενα στην εξουσία της πατριαρχίας, και τα κείμενα θεωρούν ασφαλώς ως ιδανική συμπεριφορά της γυναίκας το να υπακούει στον πατέρα ή τον άντρα της (καλά, στον πατέρα όφειλε να υπακούει και ο γιος) αλλά οι πηγές και τα έγγραφα είναι αυτά που δείχνουν ότι η πραγματική ζωή στο Βυζάντιο ήταν πολύ διαφορετική.

    Και το κυριότερο, τι θες και ασχολείσαι, από τη στιγμή που δεν έχεις ιδέα από το αντικείμενο;

  69. ΓΤ said

    @68

    Συμπληρώνουμε ότι οι μελέτες της Αγγελικής Λαΐου για τη θέση της γυναίκας στο Βυζάντιο θεωρούνται κορυφαίες. Θυμίζουμε ότι ο συντάξας το #59 έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι του αρέσει η μυθολογία…

    Ενδεικτικά: https://www.routledge.com/Gender-Society-and-Economic-Life-in-Byzantium/Laiou/p/book/9780860783220#

  70. Theo said

    @62:
    Ε, τότε ο Τζήμερος θα πρέπει να ψάξει το γιατί αποδίδει τον σχολαστικισμό στους βυζαντινούς καλόγερους ή και να διαβάσει κανένα σοβαρό και αντικειμενικό ιστορικό.

    @64:
    Η ανιστόρητη συκοφαντία έγινε «γνωστή φράση»!

    Ωραία 🙂

    Άραγε, εσύ, ο υπέρμαχος του … χιούμορ, θα έγραφες κάτι παρόμοιο, συκοφαντικό και ανιστόρητο, για τους ομοϊδεάτες σου αντιχριστιανούς, κλπ; Ή οι … χιουμοριστικές «γνωστές φράσεις» πρέπουν μόνο εναντίον των πιστών;

    Και η σοβαρότητα κι η αντικειμενικότητα απαγορεύονται στους εν λόγω; 🙂

  71. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να ένα χρήσιμο βιβλίο για τη θέση της γυναίκας ανά τους αιώνες σε διαφιρετικού τύπου κοινωνίες. Ο τίτλος τα λέει όλα.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.politeianet.gr/books/9789601644226-pampoukis-georgios-patakis-istories-ntropis-208313&ved=2ahUKEwiNtZKY5YL6AhUNSfEDHa1uAOoQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw0SdnsfLG1f4qaGgzOfotSs

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η φράση ως συχνόχρηστη σταματάει στο φύλο των αγγέλων. Λέγεται επίσης, πάντα σχετικά με τον σχολαστικισμό, και η φράση η σχετική με το πόσοι άγγελοι μπορούν να χορέψουν στη μύτη μιας βελόνας. Από κει και πέρα, τα περί Βυζαντίου κλπ σαφώς και απαιτούν γνώσεις, ώστε να μπορούν να υποστηριχτούν ή να καταρριφθούν.

  73. BLOG_OTI_NANAI said

    64: Αντιθέτως, αυτά που γράφεις είναι σίγουρα για γέλια. Προσωπικά θα ντρεπόμουν να διατυπώνω τέτοιες παιδαριώδεις αντιλήψεις δημοσίως, αλλά όταν υπάρχει άγνοια…

    Ενδεικτικά, μόνο για να δείξω την αντίθεση ανάμεσα στις φαντασιώσεις σου και στην πραγματικότητα, παραθέτω δύο αναφορές από ειδωλολάτρες που θεωρούν σημαντικό να αποφεύγει κανείς να γελά, και αναφορά του Χρυσοστόμου στα πολλά γέλια που γίνονται παίζοντας με τα παιδιά μέσα στο σπίτι. Έτσι μπορούμε να καταλάβουμε το επίπεδο της συζήτησης.

    Ουσιαστικά λοιπόν, αυτά που γράφεις είναι ερμηνείες που κατεβάζει η κούτρα σου, διότι κι εμείς έχουμε αρνητικές παροιμίες για τα πολλά γέλια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γελάμε. Είναι προφανές ότι τέτοια σχήματα θα χρησιμοποιήσει και ένας ρήτορας όπως ο Χρυσόστομος.

    Όπως έχω ξαναπεί, ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός λόγο του ελληνικού υπόβαθρου, φέρει πλήθος στοιχείων όπως αυτά διατυπώνονται από τους Έλληνες σοφούς. Αλλά ι περισσότεροι που γράφουν εξυπνάδες, το αγνοούν:

  74. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    36,51 μερικά ακόμη παρασύνθετα με το βάλλω
    και αντισυμβάλλω
    παρακαταβάλλω
    συμπροσβάλλω
    συγκαταβάλλω
    συμπαραβάλλω

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    73: Συνολικά, δεν το έγραψα, γενικά όλοι οι σοφοί της αρχαιότητας, χριστιανικής και μή, θεωρούν πρόβλημα αυτά που εμείς λέμε χαχανητά, εξ ου και ο χάχας ή χαζοχαρούμενος που και σε εμάς είναι αρνητικά. Κανείς σοφός δεν είχε πρόβλημα με το γέλιο, μάλιστα ο Γρηγόριος ο Θεολόγος θεωρεί τον Μ. Βασίλειο ως ασύγκριτο στα πειράγματα και την λεπτή ειρωνία. Άλλωστε δεν υπήρξε ποτέ άνθρωπος έξυπνος, πόσο μάλλον σοφός, που να μην έχει αίσθηση του χιούμορ.

  76. Πέπε said

    @18, 21
    Κι όμως, είναι συνοπτικός και όχι στιγμιαίος.

    Ένα γεγονός μπορεί να έχει μεγάλη διάρκεια (π.χ. ο παππούς μου έζησε 367 χρόνια), αλλά να το βλέπουμε «συνοπτικά», δηλαδή όλο μαζί ως ένα γεγονός και όχι ως το χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο συνέβη κάποιο άλλο γεγονός. Αυτή η δεύτερη αντιδιαστελλόμενη περίπτωση είναι η πιο χαρακτηριστική των «εξακοοουθητικών» χρόνων: καθώς μιλούσαμε (μπορεί να μην κράτησε παρά λίγα λεπτά η κουβέντα μας), θυμήθηκα ότι…

    Άσε δε το «μία φορά – πολλές φορές»: σε πήρα αμέτρητες φορές τηλέφωνο – σου τηλεφωνούσα όλο το πρωί. Πολλές φορές και τα δύο, αλλά στο πρώτο η επανάληψη δηλώνεται από το ίδιο το «αμέτρητες φορές», ενώ στο δεύτερο από τον ρηματικό χρόνο. Στο πρώτο δεν χρειάζεται να δηλωθεί και από τον χρόνο, άρα δε βάζουμε εξακοοουθητικό (παρατατικό).

    ___________________

    Γενικά οι νεότεροι γραμματικοί όροι που αντικαθιστούν παλιότερους είναι, συνήθως, καλύτεροι. Μη βιαζόμαστε να τους απορρίψουμε απλώς επειδή αλλιώς τα ‘χαμε μάθει εμείς τότε. (Όχι πως δεν υπάρχουν και εξαιρέσεις, γενικά όμως έτσι είναι.)

  77. 27.
    Δυστυχώς, Πέδη, η απλοποιησούλα που λες θα έκανε τα πράγματα χειρότερα! Θα ήταν σαν χρησιμοποιούσαμε την ίδια λέξη για το ανέβαινα/ ανέβηκα και το ανέβει/ανεβαίνει στον γραπτό λόγο! Άλλωστε, και στην περίπτωση του βάλλω στον προφορικό λόγο θα παρουσιάζονταν δυσκολίες συνεννόησης, αν δεν ειχαμε την ευελιξία να συμπληρώνουμε τα λεγόμενά μας με επιπλέον πληροφορίες, κάτι που δεν επιτρέπει η «οικονομία» του γραπτού λόγου. (Σκέψου πόσο διαφορετικό είναι το «δεν θέλω να σε προσβάλω – με ένα συγκεκριμένο σχόλιό μου, από το «δεν θέλω να σε προσβάλλω» – κάθε φορά, επαναλαμβανόμενα, αν έχω κάποιο πρόβλημα μαζί σου). Βέβαια, η γραπτη συνεννόηση προϋποθέτει ότι και ο δέκτης γνωρίζει τη διαφορά, αλλιώς, μύλος!
    Άλλωστε, ακομη και αν μπορούσαμε να εκφέρουμε διαφοροποιημενα τα δύο λ στον προφορικό λόγο (όπως αναφέρθηκε για τους Κύπριους στο σχ. 38), δεν θα άλλαζε τίποτε απολύτως- αφού κι εκεί θα έπρεπε να επιλέξουμε με βάση τον ίδιο κανόνα (εξακολουθητικοί και στιγμιαίοι χρόνοι)! Δεν καταλαβαίνω πώς οι Κύπριοι λύνουν το πρόβλημα της επιλογής (ακόμη κι αν ισχύει η διαφοροποιημένη εκφορά λ/λλ)…
    28.
    Κριτήριο δεν μπορεί να είναι η έκταση αυτής της διάρκειας. Σκέψου το παράδειγμα «έζησε μια καλή ζωή» (και όχι «ζούσε», επειδή ήταν ογδόντα χρόνια!). Και στο παράδειγμά σου «Περάσαμε καλά με αυτή την κοπέλα», δεν έχει σημασία πόσο κράτησε αυτό, αλλά ότι έκλεισε μια διακριτή περίοδος (η διάρκεια της σχέσης) – αν πεις «περνάγαμε» το βάζεις σε σχέση με κατι άλλο (διαφορετικό από αυτή την περίοδο) : το παρόν, (τώρα περνάμε καλά με αυτή την κοπέλα;) ή κάτι που συνέβη ενόσω περνούσαμε καλά (έγινε κάτι δυσάρεστο;).

  78. ΓΤ said

    Άλλο η Ζωή Καρβωνοψίνα
    κι άλλο του γείτονα η… ψιψίνα
    Ογκόλιθος ήταν η Λαΐου στο Νταμπάρτον*
    μα χαύνοι κοιτάμε τα βυζιά της Ντόλι Πάρτον

    * https://archive.org/details/laiou-economic-history-of-byzantium/page/n1/mode/2up

  79. Χαρούλα said

    #15 Leonikos, ευτυχώς που μου τα εξήγησες!😊
    Χειρότερη μαντάρα στο μυαλό μου τώρα!🥺😫😂

    Πάντως εγώ η άσχετη γράφω αυθόρμητα. Στηριζόμενη στην ορθογραφία που μου έγινε βίωμα από το σχολείο. Τις περισσότερες φορές πάει καλά. Αλλά υπάρχουν και
    …καταστροφές🫣

    …και με πολλά λ 😅😂🤣

  80. Yiannis KYRiakides said

    #43, 44
    Κανενα θεμα σεβασμου, αλλά και κανενα θεμα γουστου – απλα να υπενθυμισω οτι εχουμε και αλλο συνηθειο: κραταμε την ξενη προφορα των ξενων λεξεων, ακομα και αν τις εχουμε εξελληνισει.
    Οπότε, οπως οι βρετανοι -ακομα και οι …κουτσοι- γραφουν Britain και προφερουν ΜπρίΤΤεν (Μπρίτεν ΔΕΝ ειναι αγγλικη προφορα), ετσι και οι Κυπριοι λεμε Βρεττανία, Βρεττανοί, σούππερ μάρκετ(τ), οκκέι, ππάσγουρ(ν)τ, κκαρτούν, μοτοσικλέττα, κκεπάπ κτλ.

  81. Σπύρος Τούλιος said

    Το ενδιαφέρον κείμενό σας για τη χρήση ενός ή δύο «λ» μου δίνει την ευκαιρία να γράψω μερικές σκέψεις, αν και όχι συστηματικα. Καταρχήν, νομίζω ότι η διάκριση μεταξύ στιγμιαίου και εξακολουθητικού είναι παραπλανητική, ειδικά αν σκεφτώ ορισμένα από τα παραπάνω παραδείγματα, στα οποία βλέπουμε το περιβάλλον της επανάληψης και όχι της εξακολούθησε. Λόγου χάρη,
    όταν λέμε «Αν είσαι επαγγελματίας, πρέπει να υποβάλ(λ)εις καταστάσεις ΦΠΑ κάθε τρίμηνο (πολλές φορές, πολλά λάμδα)» εννοούμε μια υποβολή κάθε τρίμηνο (φορά) και βέβαια επανάληψη και όχι διάρκεια. Η λέξη «κάθε» ταιριάζει στη χρήση ενός «λ». Επίσης, σκέφτομαι ότι ίσως πρέπει να δώσουμε σημασία στην έννοια του χρησιμοποιούμενου ρήματος, ανεξάρτητα από το σημασιολογικό περιβάλλον, και να ξεχωρίσουμε ότι π.χ. τα ρήματα «υποβάλλω» και «αναβάλλω» κινούνται εκ των πραγμάτων στον ορίζοντα του «στιγμιαίου», ενώ λ.χ. το «εκβάλλω» περιέχει διάρκεια. Έτσι, μπορεί κάποιος να γράψει «Ο Σπύρος συνηθίζει να αναβάλει τις δουλειές του», με αποφασιστικό τον ρόλο του «συνηθίζει» αλλά ακόμη και στην περίπτωση που λείπει το «συνηθίζει», η επανάληψη παραμένει (έκαστη αναβολή). Αντιθέτως, κατά το «εκβάλλω», το «προβάλλω» μας επιτρέπει κατά περίπτωση τη χρήση δύο «λ», διότι η «προβολή» περιέχει διάρκεια. Έτσι, μπορούμε να πούμε «Η Έρρικα δεν έπαψε όλο το βράδυ να προβάλλει δικαιολογίες…», αλλά «Η Έρρικα έχει μάθει να προβάλει δικαιολογίες, όταν τα βρίσκει σκούρα».

    Να είστε καλά.
    Σπύρος Τούλιος

  82. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    55 Τριβιδάκι, που λέει ο Λίγγρης, είναι μια εγκυκλοπαιδική πληροφορία, απ’ αυτές που παίζουν στο τρίβιαλ.

    61 🙂

    81 Ευχαριστώ για το πρώτο σας σχόλιο. Ωστόσο δεν θα συμφωνήσω με αυτό που γράφετε:

    «Ο Σπύρος συνηθίζει να αναβάλει τις δουλειές του», με αποφασιστικό τον ρόλο του «συνηθίζει» αλλά ακόμη και στην περίπτωση που λείπει το «συνηθίζει», η επανάληψη παραμένει (έκαστη αναβολή). …. «Η Έρρικα έχει μάθει να προβάλει δικαιολογίες, όταν τα βρίσκει σκούρα».

    Να κάνουμε το κόλπο της αντικατάστασης του ρήματος.

    Ο Σπύρος συνηθίζει να τελειώσει τις δουλειές του. Το λέτε; Δεν το λέτε.
    Ο Σπύρος συνηθίζει να αφήσει στη μέση τις δουλειές του. Δεν το λέτε.

    Η Έρικα έχει μάθει να πει ψέματα όταν τα βρίσκει σκούρα. Δεν το λέμε.

  83. Yiannis KYRiakides said

    #39, 41, 42, 43, 44, 47, 48, 49
    Στην Κυπρο (για αλλες διαλεκτους δεν γνωριζω), ΔΕΝ υπαρχει σε λεξη μονό συμφωνο που να το προφερουμε διπλό! ΟΧΙ! Αυτο ειναι ενα προχειρο, λανθασμενο συμπερασμα! Εκτος και αν εχει καποιος παραδειγμα, οπου ασχετος νεος προσπαθει να μιμηθει την «Ελληνικη» (Αθηναϊκη) προφορά.
    Παραδειγμα φρασης που πολυ λιγοι Κυπριοι θα προφερουν λαθος και πολυ λιγοτεροι θα την ΓΡΑΨΟΥΝ λαθος ειναι πχ. η εξης:
    «Σημερα ηρθα να σας καταβαΛω τη συνδρομη μου και απο τον αλλο μηνα θα την καταβαΛΛω καθε τελος του μηνος».
    -Και η ερωτηση παραμενει -ηρεμα ρωτω: Εχει μελετηθει το φαινομενο μονό και διπλο συμφωνο να προφερονται ΠΑΝΤΟΥ το ιδιο; Πότε εμφανιζεται αυτη η προφορα; Διοτι σιγουρα ειναι νεωτερη …εφευρεση! Στην Καθαρευουσα δεν τα προφέραν τα διπλά συμφωνα; Εγραφαν «ΥποβαΛΛω τα σέβη μου» και προφεραν «υποβαΛω»;

  84. Theo said

    @72:
    Αν θυμάμαι καλά, οι φράσεις που αναφέρεις γράφτηκαν για να σατιρίσουν τον σχολαστικισμό των ρωμαιοκαθολικών μοναχών και θεολόγων του Μεσαίωνα (βλ. ενδεικτικά τηΒίκι· αλλ’ ο σχολαστικισμός στους Ρωμαιοκαθολικούς, όσο κι αν έχει υποχωρήσει, δεν είναι παρελθόν, παρά τους ισχυρισμούς περί του αντιθέτου· μέχρι κι ο πάπας Βοϊτύλα δίδασκε σχολαστική θεολογία στο πανεπιστήμιο). Τις παρέλαβαν κάποιοι δικοί μας καλοθελητές, τις πήραν τοις μετρητοίς και τις μετέφεραν στα καθ’ ημάς, χωρίς να τους ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια, χωρίς να ξέρουν ή να θέλουν να μάθουν πόσο διαφέρει η σχολαστική θεολογία από την εμπειρική της Ορθοδοξίας (βλ. κι ένα πρόσφατο βιβλίο: Πατερική και Σχολαστική Θεολογία και το περιβάλλον τους). Άλλωστε αυτό είναι το μοτίβο όλων των αντιχριστιανών δυτικόπληκτων στην Ελλάδα: Να υιοθετούν οποιαδήποτε κατηγορία κατά του χριστιανισμού, χωρίς να τους ενδιαφέρει αν αυτή η κατηγορία αφορά την Ορθοδοξία ή αν μπορεί να εφαρμοστεί στα καθ’ ημάς.

    Και φυσικά όταν τα βρίσκουν σκούρα, πετούν χαρταετό, μιλώντας για «γνωστές φράσεις» και «χιούμορ» 🙂 🙂 🙂

  85. Σπύρος Τούλιος said

    Μου αρέσει η αντικατάστασή σας. Με τη διαφορά ότι τα ορθά «να τελειώνει», «να αφήνει», «να λέει» δηλώνουν στιγμιαία/επαναληπτική συνθήκη (κάθε φορά) και όχι εξακολουθητική. Είναι εμφανής η διαφορά με το «να προβάλλει» (διάρκεια).

    Σ.Τ.

  86. Κουτρούφι said

    #38. Τα Σιφνέικα μοιάζουν με τα Κυπριακά. Στην περίπτωση του «-βάλλω», όταν είμαστε σε εξακολουθητικό μέλλοντα, ενεστώτα ή παρατατικό το -λ- το λέμε διπλό. Στον αόριστο και στον στιγμιαίο μέλλοντα το λέμε μονό. Έτσι θα πράξουμε και στην περίπτωση (#41) του «εντάξει θα το αναβάλλουμε» (για την ακρίβεια, λέμε «αναβάλλομε» και «αναβάλομε»). Για το πώς θα γραφτεί αυτό, δεν παίρνω όρκο γιατί ο απλός κόσμος είναι αρκετά ανορθόγραφος…..

    #43. Πράγματι, και στη Σίφνο, σε άλλες περιπτώσεις το διπλό προφερόμενο σύμφωνο δεν δικαιολογείται από την ορθογραφία. Π.χ. το -λ- στο «πολύ» το προφέρουμε διπλό χωρίς να γράφεται με «λλ».

    Μια παρενέργεια είναι στις ομοιοκαταληξίες όταν κάνουμε αυτοσχέδια δίστιχα. Π.χ. ας πούμε ότι θέλουμε να κάνουμε ομοιοκαταληξία με το «άλλη» και το «πάλι». Αν το δούμε γραφτό είναι εντάξει. Στον προφορικό λόγο όμως, το «άλλη» θα το πούμε με διπλό -λ- και το «πάλι» με μονό. Κατά την απλή απαγγελία με τη Σιφνέικη προφορά, αυτό αμέσως φαίνεται και η ρίμα θα ακουστεί ανομοιοκατάληκτη. Όταν όμως τραγουδιέται, αυτό μετριάζεται.

  87. sarant said

    85 Όσο δηλώνει επανάληψη το «να προβάλλει», τόσο δηλώνει και το «να λέει».

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    86: Να επαναλάβω τότε την απορία: πώς γίνεται να ξεχωρίζεις αστραπιαία τους στιγμιαίους από τους εξακολουθητικούς χρόνους, ώστε να προφέρεις ανάλογα; Εδώ κάνουν λάθη στο θέμα αυτό συγγραφείς και επιμελητές γραπτών κειμένων και μικρής και μέτριας (αλλά και μεγάλης) μορφώσεως Σιφναίοι το έχουν έτοιμο στην άκρη της γλώσσας;
    84:Ευχαριστώ για την απάντηση, Theo. 😊

  89. Pedis said

    # 77 – 27.
    Δυστυχώς, Πέδη, η απλοποιησούλα που λες θα έκανε τα πράγματα χειρότερα! Θα ήταν σαν χρησιμοποιούσαμε την ίδια λέξη για το ανέβαινα/ ανέβηκα και το ανέβει/ανεβαίνει στον γραπτό λόγο! Άλλωστε, και στην περίπτωση του βάλλω στον προφορικό λόγο θα παρουσιάζονταν δυσκολίες συνεννόησης, αν δεν ειχαμε την ευελιξία να συμπληρώνουμε τα λεγόμενά μας με επιπλέον πληροφορίες, κάτι που δεν επιτρέπει η «οικονομία» του γραπτού λόγου. […]

    Καταλαβαίνω, Εύα, το επιχείρημά σου, αλλά πιστεύω ότι εδώ ισχύει το αντίστροφο. Αφού τα ‘φερε έτσι και τα διπλά σύμφωνα δεν προφέρονται από τους Ελληνόφωνους χωρίς, άλλωστε, να δημιουργείται κάποιο σημαντικό πρόβλημα ασάφειας στον προφορικό λόγο -αν, μάλιστα, στη συγκεκριμένη περίπτωση είχε παρατηρηθεί το αντίθετο, θα είχε επίσης μπει σε χρήση κάνας τύπος του στυλ «προσέβαλνα» για να λυθεί η παρεξήγηση χωρίς περιττές και άσχετες προσβολές😄- υποστηρίζω, λοιπόν, ότι δεν θα υπάρχει πρόβλημα εάν γίνει η απλοποίηση και στον γραπτό λόγο, στον οποίον, ακριβώς λόγω του ότι είναι συχνά πιο επιμελημένος, μπορεί με άνεση, αν κριθεί αναγκαίο από αυτόν που γράφει, να προστεθεί λ.χ. ένα επιρρηματάκι για να επεξηγηθεί ο ιδιαίτερος χαρακτήρας της πράξης της προσβολής. Τουλάχιστον, κι αυτό θα ήταν από μόνο του σημαντικό όφελος, με την απλοποίηση της ορθογραφίας δεν θα χρειαζόταν να γραφτεί ολόκληρο άρθρο ακολουθούμενο από επεξηγηματικά σχόλια για να διασαφηνιστεί η επιλογή της διαφορετικής ορθογραφίας, κάνοντας αναφορά στις λεπτές αποχρώσεις που έχει η σημασία π.χ. του «προσέβαλ(λ)α» κάθε φορά, αν δηλαδή θέλει να δηλώσει ότι πρόκειται για πράξη συνοπτική μα/ή διαρκή, στιγμιαία μα επαναλαμβανόμενη περιοδικώς, συνεχή, και εξακολουθητική, αν υποδηλώνεται πρόθεση μα εν βρασμώ ψυχής ή δόλος και προμελέτη, κατ’ εξακολούθηση ή μη. 😃
    Υπερβάλω; 😁

  90. Κουτρούφι said

    88. Δεν ειμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την απορία. Έχει να κάνει με το πώς θα το προφέρω αν το δω γραμμένο;

  91. Αγγελος said

    Δεν ξέρω πώς προφέρουν οι Κύπριοι, αλλά γιατί, αν όντως προφέρουν διαφορετικά τα δυο Λ από το μονό Λ, δεν θα τους ερχόταν εξίσου αυθόρμητα η διάκριση προσβάλλω/προσβάλω όσο έρχεται σε κάθε Έλληνα η διάκριση πειράζω/πειράζω ή ενοχλώ/ενοχλήσω;

  92. Γιάννης Κουβάτσος said

    Γράφεις αυτό :
    «Στην περίπτωση του «-βάλλω», όταν είμαστε σε εξακολουθητικό μέλλοντα, ενεστώτα ή παρατατικό το -λ- το λέμε διπλό. Στον αόριστο και στον στιγμιαίο μέλλοντα το λέμε μονό.»
    Δεν εννοώ αν το διαβάζεις σε κείμενο. Αυτό κατανοητό. Εννοώ στον προφορικό λόγο, στη συζήτηση αν προφέρεται το διπλό λάμδα.

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    91: Γιατί στη μια περίπτωση η διάκριση είναι εύκολη, ενώ στην άλλη θέλει σκέψη. Ο φυσικός ομιλητής δεν θα μπερδέψει ποτέ το πείραζα με το πείραξα, αλλά θέλει κάποια σκέψη για να μην μπερδέψει το ανέβαλλα με το ανέβαλα.

  94. Αγγελος said

    Όχι, Γιάννη ΚΥΡιακίδη, η καθαρεύουσα προφερόταν ακριβώς όπως η δημοτική. Κανείς δεν πρόφερε διπλά τα σύμφωνα στο «άλλος», στο «πίσσα» ή στο «εισπράττω», ούτε βέβαια και στο «προσβάλλω», εκτός ίσως αν είχε διπλά σύμφωνα το μητρικό του ιδίωμα.

  95. atheofobos said

    75
    Θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτό που γράφεις:
    Άλλωστε δεν υπήρξε ποτέ άνθρωπος έξυπνος, πόσο μάλλον σοφός, που να μην έχει αίσθηση του χιούμορ.
    Μόνο που τόσο εσύ όσο και ο Theo με τα σχόλια σας αποδείξατε πλήρως το αντίθετο μιας και παραμένετε πιστοί σε όλους τους πατέρες της Εκκλησίας που αναφέρω στο 64, που απαγορεύουν το γέλιο!
    Ενδεικτικά αντιγράφω από το ποστ μου, και προφανώς δεν αναφέρεται σε χάχανα, το :Αλίμονο σ’ εσάς που τώρα γελάτε, γιατί θα θρηνήσετε και θα κλάψετε» (Κατά Λουκάν, 6,21-25).
    Αν δε τολμήσει κάποιος ταλαίπωρος καλόγερος απλά να γελάσει, ο Ιωάννης Χρυσόστομος τον κατακεραυνώνει:
    Γελάς λοιπόν διαρκώς και φαιδρύνεις το πρόσωπό σου συ ο μοναχός; Γελάς, πες μου, συ που έχει σταυρωθεί, συ που πενθείς; Πού άκουσες το Χριστό να το κάνει αυτό; Πουθενά, αλλά πόσες φορές ήταν σκυθρωπός. Πραγματικά, όταν είδε την Ιερουσαλήμ δάκρυσε, όταν σκέφτηκε τον προδότη ταράχτηκε και όταν επρόκειτο ν’ αναστήσει τον Λάζαρο έκλαψε. Και συ γελάς; […] Ο παρών καιρός είναι καιρός πένθους και θλίψεως, βασάνων και δουλαγωγίας, αγώνων και ιδρώτων, και συ γελάς;»

    Όσο για τα σχόλια:(Theo)……θα έγραφες κάτι παρόμοιο, συκοφαντικό και ανιστόρητο, για τους ομοϊδεάτες σου αντιχριστιανούς, κλπ;
    Και
    (BLOG_OTI_NANAI:,,,) παραθέτω δύο αναφορές από ειδωλολάτρες που θεωρούν σημαντικό να αποφεύγει κανείς να γελά..

    Μην ακολουθώντας τις σοφές συμβουλές των πατέρων της εκκλησίας που παραθέτω στο ποστ μου, με πιάνουν τα γέλια όταν διαπιστώνω πως σαν άλλοι Δον Κιχώτες θεωρείτε ότι όποιος δεν συμφωνεί με τις θρησκευτικές σας πεποιθήσεις είναι αντιχριστιανός ή πιστεύει στο 12θεο!
    Υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν μόνο σε αυτό που είναι γραμμένο στον τάφο του Καζαντζάκη.

  96. Πέπε said

    88
    > Να επαναλάβω τότε την απορία: πώς γίνεται να ξεχωρίζεις αστραπιαία τους στιγμιαίους από τους εξακολουθητικούς χρόνους, ώστε να προφέρεις ανάλογα; Εδώ κάνουν λάθη στο θέμα αυτό συγγραφείς και επιμελητές γραπτών κειμένων και μικρής και μέτριας (αλλά και μεγάλης) μορφώσεως Σιφναίοι το έχουν έτοιμο στην άκρη της γλώσσας;

    Μα όταν προφέροντας διακρίνεις τους δύο τύπους, είναι τελείως εύκολο. Όσο εύκολα διακρίνουμε το νομίζεις από το νομίσεις. Όταν προφέροντας δεν τους διακρίνεις, τότε στο γραπτό πρέπει έστω και αστραπιαία να σκεφτείς ένα-δυο πράγματα, οπότε υπάρχει και κάποιο περιθώριο λάθους. Μικρότερο στον ιδιαίτερης μορφώσεως επιμελητή, μεγλύτερο στον πρώτο τυχόντα, αλλά υπαρκτό πάντοτε.

  97. leonicos said

    83 κλπ

    Υπάρχει διάκριση μεταξύ του απλού λ, όπως προφέρεται στην Αθήνα, με το ρώσικο λ, η γλώσσα να πιέζει τα πάνω δόντια, το θεσαλονικιώτικο λ, με τη γλώσσα ανεστραμμένη, και του μακρού, διπλού λ. Σε καμιά από αυτές τις γλώσσες δεν προφέρεται μακρό το λ. προφέρεται διαφορετικά.
    Ακόμα και στα αλβανικά, το ll προφέρεται με τη γλώσσα κάτω από τα δόντια σε αντίθεση προς το l

  98. leonicos said

    Ακόμα και στα αλβανικά, το ll προφέρεται με τη γλώσσα κάτω από τα δόντια σε αντίθεση προς το l, που προφέρεται όπως το δικό μας, είναι άλλο λ, δεν είναι μακρύ-διπλό λ

  99. Spiridione said

    93. Θέλει σκέψη η άλλη διάκριση γιατί αφορά πλέον μόνο τον γραπτό λόγο. Παλιότερα όμως, όταν οι άνθρωποι τα πρόφεραν τα διπλά σύμφωνα, η διάκριση αφορούσε και τον προφορικό λόγο, ήταν δηλαδή φυσική, όπως το ζω/ξω κτλ. Εννοεί λοιπόν προφανώς ο Άγγελος αν είναι φυσική αυτή η διάκριση στους Κύπριους σήμερα.

  100. Αντώνης said

    Σχετικά με το ερώτημα εάν οι γυναίκες έχουν ψυχή (#54 κ.α.), ο Ροΐδης, στη σημείωση της σελ. 178 της «Πάπισσας» (εκδ. Τολίδη, 1971), γράφει «Γνωστή είναι η εν Μακόνη της Γαλλίας συνελθούσα εν έτει 585 Σύνοδος, ίνα αποφασίση αν ήσαν άνθρωποι αι γυναίκες». Οι γνώσεις μου μεσαιωνικής ιστορίας είναι μηδαμινές· οι εξ υμών γνώστες ας το επιβεβαιώσουν ενδεχομένως.

  101. 89
    Μπορεί εγώ να υπερβάλλλω (κερνάω ένα λ γιατί βλέπω έχεις έλλειψη Πέδη 😀)-abbi pazienza! Σάμπως αυτοί που δεν ξέρουν τη διαφορά δεν συνεννοούνται;
    (Πάντως τα σεντόνια που γράφουμε παραπλανούν – η επιλογή γίνεται αυτόματα, αρκεί να καταλάβουμε μια φορά τη λογική της)

  102. Γιάννης Κουβάτσος said

    96: Σόρι, δεν το καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω το να προφέρεις χωρίς να κομπιάζεις λέξεις που γράφονται πάντα με διπλά σύμφωνα (θάλασσα), αλλά όχι και λέξεις που δεν γράφονται πάντα με διπλό και εξαρτάται η χρήση του μονού ή το διπλού συμφώνου από το αν χρησιμοποιείς στιγμιαίο χρόνο ή διαρκείας. Αυτά τα πράγματα θέλουν σκέψη και γνώσεις ορθογραφίας. Θα μου πεις, ξέρει ο αμόρφωτος ορθογραφία, όταν προφέρει με διπλό σίγμα τη θάλασσα; Όχι, αλλά από μικρός έτσι το ακούει και έτσι έμαθε να το λέει. Στα ρήματα που συζητούμε όμως δεν υπάρχει αυτή η συνήθεια που βασίζεται στη σταθερότητα.

  103. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @97. Λεώνικε καί λοιποί φαρμακόγλωσσοι τοῦ ἱστολογίου: Πόσους θεσσαλονικεῖς συναντήσατε στήν ζωή σας, πού νά προφέρουν τό λάμδα «μέ τήν γλῶσσα ἀνεστραμμένη» (..πλήν τοῦ Βουτσᾶ/ Ἰακώβου Ἰορδανίδη στήν «Νύχτα Γάμου» 🙂

  104. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χαλλλαρά, γιατρέ μου… 😊

  105. Κουτρούφι said

    #92. Δεν ξέρω αν αυτό βοηθάει. Εάν αυτό που θέλω να πω, το κάνω συνεχώς τότε αυτόματα προφέρω το -λ- διπλό. Εάν είναι στιγμιαίο τότε, πάλι αυτόματα, το προφέρω μονό. Ο δε συνομιλητής μου θα καταλάβει (αυτόματα) τι εννοώ και στις δυο περιπτώσεις.

    Συγγνώμη, αν συνεχίζω να μην είμαι κατανοητός.

  106. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @21. Κι ἐγώ ἄν ἤμουν σέ σχολική τάξι, Γιάννη (ἄχ, καί νά βρισκόμουν ἀθέατος γιά μιά ὥρα σέ μιά τάξι Δημοτικοῦ καί νά ἔλειωνα μέ τήν γλύκα τῶν προσώπων τους 🙂 ) στιγμιαῖος καί ἐξακολουθητικός θά ἔλεγα, ἀλλά τά πράγματα εἶναι πολύ πιό σύνθετα. Τά «στιγμιαῖος καί ἐξακολουθητικός»
    -ὡς πακέτο- ἀμφιβάλλω ἄν τά βρίσκεις πλέον σέ νεώτερες Γραμματικές..

  107. Theo said

    @95:
    Όταν ονομάζεις χιούμορ την εμπάθεια (αλήθεια αυτή η ανιστόρητη αντικατάσταση των Ρωμαιοκαθολικών θεολόγων με τους βυζαντινούς καλόγερους είναι χιούμορ; ), όταν αποφεύγεις να απαντήσεις για τη δική σου (και του Τζήμερου) προσθήκη σε μια «συχνόχρηστη» φράση, όταν αποφεύγεις σου κάνει τζιζ η «ταμπακιέρα», η ουσία του ψεύδους σου και δεν την αγγίζεις, όταν θεωρείς πως οι δύο αναφορές από ειδωλολάτρες που παραθέτεις είναι το ίδιο με την ανιστόρητη εμπαθή σου συκοφάντηση της Ορθόδοξης θεολογίας είναι το ίδιο, όταν στον ωκεανό των χρυσοστομικών κειμένων επιλέγεις ένα που σε βολεύει, παραθεωρώντας όσα σου παραθέτει ο Μπλογκ στο #73 από τον ίδιο, όταν διαβάζεις τόσο μικρονοϊκά την Καινή Διαθήκη, γενικοποιώντας μια περίπτωση, για να πείσεις (ποιους άραγε; ) ότι ο χριστιανισμός είναι κατά του γέλιου, ε, τότε βρες κανένα νήπιο να του τα πεις. Εγώ δεν μπορώ να συνεχίσω σ’ αυτό το επίπεδο και να με συμπαθάς.

  108. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @104. Στόν Ἰάκώβο Ἰορδανίδη τῆς «Νύχτας Γάμου» προσθέτω καί τόν Ἱεροκλῆ Μιχαηλίδη (μοῦ τόν θύμισες μέ τό «χαλλλαρά») στόν ΠΑΟΚτσῆ τοῦ Λαζόπουλου 🙂

  109. Theo said

    (Συγγνώμη για την επανάληψη, αλλά διαγράφω κάποια περιττά που, από βιασύνη, ξέχασα να τα διαγράψω προηγουμένως.)

    @95:
    Όταν ονομάζεις χιούμορ την εμπάθεια (αλήθεια αυτή η ανιστόρητη αντικατάσταση των Ρωμαιοκαθολικών θεολόγων με τους βυζαντινούς καλόγερους είναι χιούμορ; ), όταν αποφεύγεις να απαντήσεις για τη δική σου (και του Τζήμερου) προσθήκη σε μια «συχνόχρηστη» φράση, όταν σου κάνει τζιζ η «ταμπακιέρα», δηλαδή η ουσία του ψεύδους σου, και δεν την αγγίζεις, όταν θεωρείς πως οι δύο αναφορές από ειδωλολάτρες που παραθέτεις είναι το ίδιο με την ανιστόρητη εμπαθή σου συκοφάντηση της Ορθόδοξης θεολογίας, όταν στον ωκεανό των χρυσοστομικών κειμένων επιλέγεις ένα που σε βολεύει, παραθεωρώντας όσα σου παραθέτει ο Μπλογκ στο #73 από τον ίδιο Πατέρα, όταν διαβάζεις τόσο μικρονοϊκά την Καινή Διαθήκη, γενικοποιώντας μια περίπτωση, για να πείσεις (ποιους άραγε; ) ότι ο χριστιανισμός είναι κατά του γέλιου, ε, τότε βρες κανένα νήπιο να του τα πεις. Εγώ δεν μπορώ να συνεχίσω σ’ αυτό το επίπεδο και να με συμπαθάς.

  110. Γιάννης Κουβάτσος said

    96: Ξέρεις τι είναι, γιατρέ μου, να διδάσκεις τέτοια ψιλολόγια σε αλλοδαπά παιδάκια με διαφορετικό επίπεδο ελληνομάθειας; Προσπαθούμε να τα κάνουμε όσο πιο κατανοητά γίνεται, μεγάλο ζόρι. 😊

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    95:Όχι, το κατάλαβα. Αλλά εξακολουθεί να μου φαίνεται τρομερά δύσκολο, αφού το θέμα της ανάρτησης είναι αυτό ακριβώς:ότι ακόμα και στον γραπτό λόγο το λάθος είναι πάρα πολύ συχνό. Τέλος πάντων, όταν ξαναέρθω στην υπέροχη Σίφνο, θα το προσέξω. 😊

  112. sarant said

    100 Δεν είναι εύρημα του Ροΐδη η Σύνοδος της Μακόνης αλλά μάλλον δεν πάρθηκε ποτέ απόφαση για το αν έχουν ψυχή οι γυναίκες.

    Εδώ είναι ένα πέιπερ που όμως είναι κλειδωμένο
    https://www.jstor.org/stable/43249446

    Και κάτι λέει και η Βίκη
    Legend of the debate on women’s souls
    Since the early modern period, there have apparently been claims that the council of 585 «denied that women have a soul». This tradition can be traced to one Johannes Leyser (1631–1685), a Lutheran pastor from Hesse, who published a work in favour of polygamy, Polygamia Triumphatrix in 1676 in which he wrote, in reference to the council of Macon, «Among the holy fathers there was one who insisted that women cannot, and should not, be called ‘human beings’ (viz. homines «men»).» This information is apparently based on a story told by St. Gregory of Tours in his The History of the Franks. Gregory tells of a council (that may or may not, have been any of the synods at Mâcon) at which the meaning of the Latin word homo was discussed. This Latin word primarily means «human being» but also «adult male». Gregory writes the following in Latin, which is translated by Paul Halsall as:

    There came forward at this Council a certain bishop who maintained that woman could not be included under the term ‘man.’ However, he accepted the reasoning of the other bishops and did not press his case, for the holy book of the Old Testament tells us that in the beginning, when God created man, ‘Male and female he created them and called their name Adam,’ which means earthly man; even so, he called the woman Eve, yet of both he used the word ‘man.'[4]

    The claim that a Catholic council denied that «women are human» was taken up by Pierre Bayle in his pamphlets against Catholicism, and Bayle’s work was used in anti-Catholic works, the rephrasing of the linguistic questions (does Latin homines include females?) in terms of a question of women having a «soul» is apparently due to one M. Aime-Martin.[5]

  113. Yiannis KYRiakides said

    Κυπριακη προφορα 😎

    «αλλά»
    [audio src="http://lexcy.library.ucy.ac.cy/sound/535.wav" /]

    «γυαλλάδα»
    [audio src="http://lexcy.library.ucy.ac.cy/sound/3130.wav" /]

    «αναμμένος»
    [audio src="http://lexcy.library.ucy.ac.cy/sound/826.wav" /]

    «Ελληνισμός»
    [audio src="http://lexcy.library.ucy.ac.cy/sound/3901.wav" /]

  114. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    “Λ – Πραγματικά βρεμένο. Ίδιο βότσαλο.”, λέει συνοπτικά κι ο Ελύτης ναυτιλλόμενος— υπονοώντας μάλλον και έτερα πολλά.
    Υγρότατο ήταν και το “βάλλω(βάζω)” κάποτε (προτού, απ’ τη ζέση του, στεγνώσει ξε-μπερδεύοντας), τότε που ρέματα και ψέματα θεωρούνταν μεγαλύτερα:
    “Ὁ Μάρτης βάλλει τ’ Ἀπριλιοῦ τὰ λαμπερὰ φορέματα,
    καὶ καταβαίν’ ἀπ’ τ’ ἁψηλὰ μὲ τῶν βουνῶν τὰ ῥέμματα,
    καὶ ὅπου εἶναι κάμποι,/ φωτοβολᾷ καὶ λάμπει. (…)”
    (Γεώργιος Βιζυηνός “Ο ΜΑΡΤΗΣ” )

  115. rogerios said

    @100: Με πρόλαβε ο Νικοκύρης, αλλά ας επιβεβαιώσω κι εγώ ότι πρόκειται για καραμπινάτο μύθο, ο οποίος διαδόθηκε από διάφορους Λουθηρανούς και λοιπούς προτεστάντες κατά τον 16ο και 17ο αι., γνώρισε δε μεγάλο και διαχρονικό σουξέ σε ολόκληρη την Ευρώπη.

    Η Γαλλική Βίκη είναι αρκετά αναλυτική όσον αφορά το θέμα αυτό και τον μύθο που φορτώθηκε στη Β΄ Σύνοδο της Μακόν. 😉

  116. 112α
    Εδώ υπάρχουν πολλές πληροφορίες για το περιεχόμενό του
    http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/women-souls-1.htm

  117. Α. Σέρτης said

    112
    «Εδώ είναι ένα πέιπερ που όμως είναι κλειδωμένο»
    http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/women-souls-1.htm

  118. sarant said

    115 Μπράβο. Δεν τα ήξερα αυτά, βλέπω ότι στη Γαλλία ο μύθος (και λόγω εντοπιότητας ίσως) είναι πολύ ζωντανός.

  119. sarant said

    116/117 Μπράβο!

  120. rogerios said

    Πιο ρεαλιστική βάση έχουν οι ιστορίες για τον προβληματισμό των Σφακιανών και λοιπών ορεσίβιων της δυτικής Κρήτης σχετικά με το αν έχουν ψυχή οι «κατωμερίτες», οι πεδινοί.
    [«- ατζεμπάς έχουσι ψυχήν οι κατωμερίτες;
    – Θαρρώ πως δεν έχουσι. Μα τσι αν έχουσι, θα είναι μικρή, σαν τω πουλιώ»]
    [νομίζω ότι κάτι σχετικό σημειώνει κι ο Κονδυλάκης στην «Πρώτη Αγάπη», στο κεφ. Γ΄, αν δεν με έχει παρασύρει το Αλτσχάιμερ] 🙂 🙂 🙂

  121. Jago said

    Θέλει άρθρο αυτό με τη θέση της γυναίκας στο Βυζάντιο και στη Δύση, έχω κι εγώ διαχρονικά τις απορίες μου για το τι ισχύει τελικά.

  122. Jago said

    Όπως και για «το φύλο των αγγέλων», μου φαινόταν μεγάλη υπερβολή.

  123. rogerios said

    @121: Jago, κάτι είχαμε γράψει τα παλιά τα χρόνια, για τον δυτικό Μεσαίωνα τουλάχιστον.

  124. Για το φύλο των αγγέλων δεν ξέρω (προσωπικά, αν πίστευα στην ύπαρξη αγγέλων, θα με ενδιέφερε το ερώτημα και δεν θα ήθελα να το ξεπετάξω με κόλπα αποφατικής θεολογίας), αλλά για το πόσοι άγγελοι χωρούν στην κεφαλή της βελόνας βρήκα κάποιου είδους βιβλιογραφία. Είναι κοντολογίς και αυτό μια ύστερη παρωδία του μεσαιωνικού σχολαστικισμού του Ακινάτη (ο οποίος, προσωπικά και πάλι, με ελκύει πολύ περισσότερο από τις βυζαντινές ψελλολογίες [pun intended] περί ουσιών και υποστάσεων…).
    https://www.researchgate.net/publication/291950940_Angels_on_Pinheads_and_Needles%27_Points
    https://en.wikipedia.org/wiki/How_many_angels_can_dance_on_the_head_of_a_pin%3F

    Ας έχουμε στο μυαλό μας ότι αυτά και παρόμοια ερωτήματα είναι καθόλα νόμιμα εφόσον πιστεύεις στην ύπαρξη αγγέλων (ψυχής, οντολογικών ιεραρχιών, κλπ κλπ) και, στην εποχή τους, δεν ήταν καθόλου πιο ασήμαντα από την ακριβή χρονολογία έναρξης του Big Bang ή τη λειτουργία μιας μαύρης τρύπας. Για έναν άθεο ή έστω αγνωστικιστή, θέματα όπως το filioque, η εικονολατρία ή το αλάθητο του Πάπα (λιγότερο αυτό) είναι ασήμαντα, αλλά στην εποχή τους έπαιξαν τεράστιο ρόλο και βρίσκω εντελώς λάθος να τα περιφρονούμε λέγοντας (όπως ένας καθηγητής μου της βυζαντινής ιστορίας στο ΑΠΘ…) ότι «από πάντα οι άνθρωποι τσακώνονταν για ανοησίες».

  125. Παναής said

    Εδώ στην Κύπρον λέμε «λλίος» που σημαίνει «λίγος» και «λλιοστέφκω» που σημαίνει «λιγοστεύω»

  126. ΣΠ said

    112
    Ε, να το ξεκλειδώσουμε
    https://sci-hub.se/https://www.jstor.org/stable/43249446

  127. Theo said

    @124:
    Στον λίκνο της Wiki που δίνεις, Δύτη, γράφει και το εξής: «In Italian,[12] French,[13] Spanish and Portuguese, the conundrum of useless scholarly debates is linked to a similar question of whether angels are sexless or have a sex.[5]».
    Όπως και για το το πόσοι άγγελοι χωρούν στην κεφαλή μιας βελόνας, δεν φαίνεται να έγινε ποτέ τέτοια συζήτηση στα σοβαρά, αλλά μάλλον σατιρίζονται οι ακρότητες της σχολαστικής θεολογίας.

    Στην Καινή Διαθήκη ο Χριστός, απαντώντας σε κάποιους προδρόμους των σχολαστικών λέει: «ἐν γὰρ τῇ ἀναστάσει οὔτε γαμοῦσιν οὔτε ἐκγαμίζονται, ἀλλ᾿ ὡς ἄγγελοι Θεοῦ ἐν οὐρανῷ εἰσι» (Μτ. 22,30).
    Από αυτό προκύπτει σαφώς ότι οι άγγελοι είναι άφυλα (όχι ότι θα είχα καμιά αμφιβολία αν δεν υπήρχε αυτό το χωρίο, μια κι είναι σαφές από την Αγία Γραφή πως είναι πνευματικά) όντα. Το κεφάλι κάποιου πρέπει να έχει γανωθεί υπερβολικά από τη σχολαστική θεολογία, ώστε και, παρά την ύπαρξη αυτού του χωρίου, να αναρωτιέται ή να συζητά για το φύλο των αγγέλων.

  128. Νέο Kid said

    124. Μη τσακώνεστε για το φύλο παιδιά!

  129. 127 Γιατί, εγώ τι είπα; «μια ύστερη παρωδία του μεσαιωνικού σχολαστικισμού», αυτό είπα.

  130. Γιάννης Κουβάτσος said

    124: Το ότι έπαιξαν μεγάλο ρόλο στην εποχή τους κάποια θέματα (δεν αναφέρομαι στα συγκεκριμένα, για να μην κολλήσουμε σ’ αυτά), δεν σημαίνει ότι δεν είναι ανοησίες, ιδίως αν παραδεχόμαστε ότι το είδος μας είναι κατά βάση ανορθολογικό και μυθοδίαιτο. Ανοησίες, θα μου πεις, με ποια κριτήρια; Με της νεωτερικής εποχής σίγουρα, αλλά και στην εποχή τους πολλοί άνθρωποι, ιδίως μορφωμένοι, θα τα έβρισκαν ανοησίες, τουλάχιστον κατ’ ιδίαν, αφού ήταν μάλλον ανθυγιεινό να σαρκάζεις τέτοια πράγματα.

  131. Theo said

    Μα, κι εγώ, έγραψα: «δεν φαίνεται να έγινε ποτέ τέτοια συζήτηση στα σοβαρά, αλλά μάλλον σατιρίζονται οι ακρότητες της σχολαστικής θεολογίας», παραλληλίζοντάς το με το θέμα του πόσοι άγγελοι χωρούν στην κεφαλή μιας βελόνας και συμφωνώντας μαζί σου. Συγγνώμη αν δεν ήμουν σαφής.

  132. Theo said

    Το 131 στο 129.

  133. Κουτρούφι said

    #114. Πολύ καλή περίπτωση.
    Στη Σίφνο, ακόμη και σήμερα, το «βάλλω» συνεχίζει να έχει την έννοια του «βάζω». Στον στίχο, «Ὁ Μάρτης βάλλει τ’ Ἀπριλιοῦ τὰ λαμπερὰ φορέματα» το -λλ-, στο «βάλλει» θα το προφέρω διπλό για να μου βγει νόημα. Εάν το προφέρω μονό, θα μου ακουστεί περίεργα ο στίχος.

  134. sarant said

    126 Μπράβο, είναι γενικής ισχύος αυτό το αντικλείδι;

  135. Γιάννης Κουβάτσος said

    124,130:Και,εννοείται, όταν λέμε ανοησίες, δεν εννοούμε θεωρίες και πεποιθήσεις που αποδείχτηκαν λανθασμένες, όπως το γεωκεντρικό σύστημα, αλλά προλήψεις, δεισιδαιμονίες, συχωροχάρτια κλπ, που συμμερίζονταν πολλοί τότε αλλά όχι οι πάντες.

  136. Alexis said

    Το επιχείρημα «μα υπήρξαν και αυτοκράτειρες στο Βυζάντιο» δεν μου λέει και πολλά για τη θέση της γυναίκας στη βυζαντινή κοινωνία.
    Και η Ίντιρα Γκάντι υπήρξε πρωθυπουργός της Ινδίας αλλά η θέση της γυναίκας στη χώρα αυτή ξέρουμε πολύ καλά ποια ήταν και ποια εξακολουθεί να είναι…

  137. ΣΠ said

    134
    Ναι, αυτό https://en.wikipedia.org/wiki/Sci-Hub

  138. sarant said

    137 Ευχ!

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και σουλτάνες που σουλτάνευαν στη θέση των ανήλικων γιων τους, αλλά δύσκολα μπορούμε να πούμε πολλά καλά για τη θέση της γυναίκας στην οθωμανική και στην ισλαμική κοινωνία. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δικαιολογούμε σε όλα και να μην αναγνωρίζουμε τα τρωτά σε κοινωνίες που, για άλλους λόγους ο καθένας, θαυμάζουμε, από την αρχαία Αθήνα και το Βυζάντιο μέχρι τις ΗΠΑ και την ΕΣΣΔ.

  140. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    124 – Είχε μεγάλο δίκιο ο καθηγητής σου, και μόνο στο ιστολόγιο, εκατοντάδες οι αποδείξεις.😊

    128 – Βλακείες λέει το τραγούδι, έχουμε εδώ τον δικό μας Άγγελο και βεβαιώνω πως είναι έμφυλος, κάτι που ΑΠΟΔΕΙΚΝΎΕΙ (φίλε μου Theo😊) πως οι άγγελοι έχουν φύλο.😂
    Στην κεφαλή της βελόνας πάντως, το βλέπω πολύ δύσκολο να μπορεί να σταθεί.😂

  141. Πέπε said

    111
    Γιάννη, δεν είναι καθόλου δύσκολο, είναι -το ξανάπα;- ακραία εύκολο. Για όσους διακρίνουν στη μητρική τους γλώσσα τα μονά από τα διπλά σύμφωνα, το ζήτημα δεν έχει καμία σχέση με ορθογραφία.

    Οι αρχαίοι πώς δεν τα μπέρδευαν; Τα έλεγαν έτσι πριν καν εφεύρουν τη γραφή. Όταν την εφηύραν, κατέγραψαν αυτό που πρόφεραν. Όσο δεν μπέρδευαν το -ομεν της οριστικής με το -ωμεν της υποτακτικής, γιατί έλεγαν διαφορετικούς τύπους για κάθε έγκλιση και ό,τι έλεγαν το έγραφαν κιόλας, έτσι και το βάλλω με το βάλω.

    Το ίδιο κάνουμε και σήμερα για όσους φθόγγους διατηρούν τη διαφορετικότητά τους. Όσο δεν μπερδεύεις εσύ το «έρχεσαι» με το «έρχεται», επειδή το σ και το τ παραμένουν διακριτοί φθόγγοι σήμερα όπως και στ’ αρχαία (σε 2000 χρόνια από τώρα μπορεί να έχουν συμπέσει), έτσι δεν μπερδεύει κι ο Κυπροδωδεκανήσιος/Σιφνιός/Ικαριώτης+ το «βάλλω» με το «βάλω», γιατί γι’ αυτόν το λ με το λλ είναι δύο διακριτοί ήχοι.

    Από το ίδιο το Κουτρούφι, αν δεν κάνω λάθος, θυμάμαι κάποιο λογοπαίγνιο με τις λέξεις «καμμένος» (=καμένος) και «καμένος» (=καημένος).

    Θες να μιλήσουμε για πραγματικές δυσκολίες; Σε ορισμένα από τα ιδιώματα αυτής της ομάδας υπάρχει ένα πλήθος γραμματικών τύπων που θεωρητικά λήγουν σε -ν, ένα -ν που δεν ακούγεται σχεδόν ποτέ, παρά μόνο διπλάσιάζει ή άλλως τροποποιεί το πρώτο σύμφωνο της επόμενης λέξης. Κι έτσι θα πούνε λ.χ.:

    -το δδικό μμου (=τον δικόν μου, αιτ.εν.αρσ.) // το δικό μμου (=το δικόν μου, ον. ή αιτ. εν. ουδ.)
    -η δική σου // της δικής σου (με διπλό σίγμα) // τη δδική σσου (την δικήν σου), δηλαδή σε φράσεις χωρίς άρθρο έχουμε «δική σου» στην ονομαστική και «δική σσου» στη γενική και την αιτιατική.
    -Υπάρχει στίχος από δημοτικό τραγούδι «σήμερον είναι του Σταυρού κι αύριο ττ‘ Άη Νικήτα», που άλλοι τον καταλαβαίνουν ως «κι αύριον τ’ Άη Νικήτα» και άλλοι ως «κι αύριο ‘ν’ τ’ Άη Νικήτα», δηλαδή «κι αύριο είν’ τ’ Άη Νικήτα».

    Άμα κάτσει κανείς να σκεφτεί «τι πτώση έχω; μπαίνει εδώ τελικό νι ώστε να διπλασιάσω το επόμενο σίγμα ή όχι;» θα καεί. Κι όμως τα λένε κανονικά. Και φυσικά, εντελώς ανεπηρέαστοι από την ορθογραφία, αφού από ορθογραφία ξέρουν μόνο της ΚΝΕ (αν δουν κείμενο γραμμένο όπως το προφέρουν οι ίδιοι δε θα καταλαβαίνουν τι γράφει, ενώ αν το δουν γραμμένο όπως προφέρουμε εμείς θα το προφέρουν όπως προφέρουν οι ίδιοι!). Και μιλάμε για διαφορές ακουστικά ανεπαίσθητες, τουλάχιστον για όποιο αφτί δεν είναι συνηθισμένο σε οποιαδήποτε διαφορά ανάμεσα στο σ και το σσ ή το τ και το ττ.

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βρε Πέπε, πες μου στη φράση π.χ. ο γαμπρός ανέβαλε πέντε φορές τον γάμο, πώς καταλαβαίνει μέσα στη σύγχισή του ο πατέρας της νύφης, αν είναι ο χρόνος στιγμιαίος ή διαρκείας, ώστε να προφέρει αναλόγως; Αφού κι εγώ, τώρα που το έγραφα, το σκέφτηκα λίγο. Και υπάρχουν και πιο δύσκολα παραδείγματα, που δεν μου έρχονται τώρα.

  143. Πέπε said

    Μα υπάρχει περίπτωση εσύ να μην ξέρεις αν θες να πεις «άλλαξε την ημερομηνία» ή «άλλαζε την ημερομηνία»; Ούτε κι αν ήσουν αναλφάβητος. Τη διαφορά ανάμεσα στο ξ και το ζ την ήξερες από μηνών, και το πότε να βάλεις το ένα και πότε το άλλο το κατέκτησες κάπου στα δύο, στα τρία, ξέρω γω, προσχολικά πάντως.

    Το ίδιο κι εκείνοι με το λ και το λλ.

    (Για να είμαστε ακριβείς, δεν ξέρω αν έχουν τόσο ξεκάθαρη τη διαφορά στο «αναβάλλω», που είναι λόγιας προέλευσης. Την έχουν όμως σε ρήματα του ιδιώματος, όπως το σκέτο «βάλλω»=βάζω.)

    Σκέψου ότι κάποτε για όλους τους Νεοέλληνες η διαφορά ήταν αρκετά αισθητή ώστε να αλλάξουν τα «στέλλω», «παραγγέλλω» κ.τ.ό. σε «στέλνω», «παραγγέλνω» , δηλαδή πιο κοντά τούς ερχόταν το διπλό λάμδα στο -λν- παρά στο σκέτο λάμδα. Όμοια προέκυψαν και τύποι όπως σύγνεφο<σύννεφο, έγνοια<έννοια.

    Α, να σχολιάσω, τώρα που το θυμήθηκα, ότι και το προσβέλνω της Γ. Βασιλειάδου (#11) πρέπει να είναι γνήσιος τύπος, όχι κωμικό εύρημα. Ιδιωματικός βέβαια. Σε παρόμοια συζήτηση έχω ξανααναφέρει το «μπροβέρνω» (*προβέλνω) = προβάλλω, δηλαδή ξεπροβάλλω, σκάω μύτη, εμφανίζομαι. Και πρόβαρμα=τόπος όπου ξαφνικά σού ανοίγεται μεγάλη θέα, και τοπωνύμιο στον Αποκόρωνα στα Χανιά.

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ουφ, θα με σκάσετε… 😊 Στο άλλαξε και άλλαζε πώς να μπερδευτεί κανείς; Είναι άλλος ο ήχος της λέξης. Στο ανάβαλε και ανάβαλλε, αφού πρέπει να το σκεφτώ εγώ, πρέπει να το σκεφτεί ο κάθε ελληνόφωνος, προκειμένου να το χρησιμοποιήσει σωστά, έτσι δεν είναι; Αυτό δεν είναι το θέμα της ανάρτησης; Ότι τα ρήματα σε -βάλλω μπερδεύουν τους χρήστες της γλώσσας με το ένα και τα δύο λάμδα; Ε, αυτό ρωτάω, πώς δεν μπερδεύονται οι Κύπριοι, οι Σιφναίοι κλπ και ξεχωρίζουν και λένε σωστά χωρίς να σκεφτούν, αυτό που εμείς το σκεφτόμαστε πριν το γράψουμε και πολλές φορές το κάνουμε λάθος. Δεν είναι θέμα συνήθειας, γιατί κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

  145. Πέπε said

    …Και σε άλλα ιδιώματα υπάρχουν τέτοιες λεπτές διακρίσεις που στον απέξω φαντάζουν δύσκολες και εγκεφαλικές, ενώ στον απομέσα αυτονόητες. Ας με διορθώσει ο Δημόσιος Χώρος ή οποιοσδήποτε άλλος βούης, αλλά αν δεν κάνω λάθος, στα ΒΙ «έλσα» είναι το «έλουσα», και «έλjσα» (έλλσα στη γραφή που προτείνει ο ΔΧ) το «έλυσα». Η ακουστική διαφορά ανάμεσα στο κανονικό και το ουρανωμένο λάμδα είναι μικρή, αλλά υπαρκτή σε όλες τις εκδοχές των νέων ελληνικών (πουλά // πουλιά). Ο λόγος που στο ένα έχουμε σκέτο λάμδα και στο άλλο ουρανωμένο, αν κάτσεις να τον αναλύσεις, φαντάζει εντελώς εξειδικευμένος: και στα δύο έχουμε κλειστό σύμφωνο, τα κλειστά σύμφωνα (ι και ου) όταν είναι άτονα χάνονται, όμως από τα δύο το μεν ι, χαθεί – δε χαθεί, ουρανικοποιεί ορισμένα σύμφωνα όταν βρεθούν πριν από αυτό, ενώ το ου όχι. Αν το πεις αυτό στην κάθε ορεσίβια θείτσα δεν ξέρω αν θα γελάσει, θα προσβληθεί ή θα ανησυχήσει για σένα, αν όμως απλώς της πεις «ωραία τα μαλλιά σου σήμερα» θα σου πει με φυσικότητα ότι τα ‘λjσε και τα ‘λσε.

  146. Πέπε said

    144
    Μα και στο έβαλα-έβαλλα είναι άλλος ο ήχος της λέξης, αυτό λέμε τόσην ώρα! Όχι για σένα, για τον Κύπριο και τους υπόλοιπους.

  147. ΣΠ said

    144
    Μα γι’ αυτούς στο ανάβαλε και ανάβαλλε είναι άλλος ο ήχος της λέξης όπως σε εμάς είναι στο άλλαξε και άλλαζε. Έτσι δεν χρειάζεται να σκεφτούν όταν τα γράφουν.

  148. Πέπε said

    Γιάννη, ζεύγη όπως «αναβάλω-αναβάλλω» υπάρχουν και στα ιταλικά που κι εκεί προφέρονται τα διπλά. Capelli π.χ. είναι τα μαλλιά, cappelli τα καπέλα. Υποθέτω ότι πάντα ξέρει κανείς να προφέρει το σωστό, χωρίς να κάτσει να σκεφτεί την ορθογραφία.

  149. Πέπε said

    διόρθ. @145:

    όπου κλειστό σύμφωνο ανάγνωθι κλειστό φωνήεν.

  150. sarant said

    148 Ναι, καλό παράδειγμα

  151. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

  152. Πέπε said

    Εντωμεταξύ, τώρα βλέπω το #49 του Νεοκίντ για τους Κυπρίους:

    > Όχι. Το «ανέβαλλα» το προφέρουν «ανέβαλα» . Χωρίς πλάκα!

    Πράγματι λοιπόν επιβεβαιώνεται αυτό που υπέθεσα παραπάνω (#143: > Για να είμαστε ακριβείς, δεν ξέρω αν έχουν τόσο ξεκάθαρη τη διαφορά στο «αναβάλλω», που είναι λόγιας προέλευσης. Την έχουν όμως σε ρήματα του ιδιώματος).

    Η διάκριση, κατά την προφορά, των απλών από τα διπλά σύμφωνα είναι κατά βάση προφορική κληρονομιά, που όμως από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα δεν έχει μείνει αμετάβλητη – άλλωστε δεν αφορά μόνο στοιχεία που υπήρχαν από την αρχαιότητα αλλά και μεταγενέστερα. Στο κάθε ιδίωμα όμως δεν υπάρχει μόνο η κληρονομιά, υπάρχουν και τα δάνεια από την ΚΝΕ. Στην ΚΝΕ δεν υπάρχει αυτή η διάκριση, άρα όλα εισάγονται με μονό σύμφωνο και εν συνεχεία μπορεί να το διπλασιάσουν αν το ζητάει κάποιος τοπικός κανόνας, όπως π.χ. στα κυπριακά που αναφέρει αλλού ο Νεοκίντ ότι όλα τα -ετα- είναι με διπλό ταυ.

    Από την άλλη πλευρά έχουμε και τη γραπτή κληρονομιά. Αυτή αφορά κυρίως την ΚΝΕ και τη δικιά της ορθογραφία. Στην Κύπρο υπάρχει και μια τάση να αποδίδεται γραπτά το ιδίωμα, αλλά με ορθογραφία που ούτε απόλυτα κωδικοποιημένη είναι ούτε γνωστή σε όλους με ακρίβεια, δε διδάσκεται, ούτε μελετάται παρεκτός από γλωσσολόγους, και σίγουρα η χρήση της είναι πολύ πιο περιορισμένη από τη χρήση της πανελλήνιας ορθογραφίας. Στα ελληνικά νησιά ούτε καν αυτό, μόνο ενδεχομένως μια πολύ μικρή και άκρως εξειδικευμένη επιστημονική βιβλιογραφία που να καταγράφει το ιδίωμα με μια (προτεινόμενη) ειδική ορθογραφία. Ο μέσος ελληνόφωνος δεν ξέρει άλλη ορθογραφία εκτός από την κοινή πανελλήνια, όσο την ξέρει κι αυτήν βέβαια.

    Έτσι, το «αναβάλλω» το προφέρουν και οι Κύπριοι και οι υπόλοιποι των διαλεκτολογικώς συγγενών νησιών όπως το έμαθαν από την ΚΝΕ, με ένα λάμδα. Για να το γράψουν, το σωστό είναι αυτό που εξηγεί η σημερινή ανάρτηση, αλλά φυσικά έχει δυσκολίες και δεν το πετυχαίνουν όλοι. Το πετυχαίνουν οι πιο ορθογράφοι, και όχι αυτοί που κάνουν καλύτερα τη σύνδεση μεταξύ γραφής και προφοράς, γιατί η προφορά στο συγκεκριμένο παράδειγμα δε θα τους βοηθήσει.

    Η ίδια αναντιστοιχία γραφής και προφοράς σ’ ό,τι αφορά τα μονά//διπλά σύμφωνα εντοπίζεται και σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Ο Βρετανός γράφεται με μονό ταυ, αλλά οι Κύπριοι, δυνάμει του ως άνω (παράδοξου βέβαια…) κανόνα του Νεοκίντ, τον προφέρουν με διπλό. Οι 12νήσιοι (δεν ξέρω για τους Κυπρίους) έχουν διπλασιάσει το -ν- στα ρήματα σε -ώνω, τα οποία όμως μαθαίνουν από το Δημοτικό να τα γράφουν με -ώνω και όχι βέβαια με -ώννω. Επίσης, προφέρουν το «πολύς» με δύο λάμδα σε όλη την κλίση, κι όχι μόνο εκεί που γράφεται και με δύο λάμδα. (Γιατί; Γιατί αρχικά το παρέλαβαν όπως ήταν στ’ αρχαία, δηλαδή όπως γράφεται, αλλού με λ και αλλού με λλ, αλλά σταδιακά το εξομάλυναν με λλ παντού, πράγμα που δεν έχει αποτυπωθεί στην ΚΝΕ ορθογραφία αφού δεν την αφορουν οι ιδιωματισμού του κάθε τόπου.)

    Έτσι δημιουργείται η ψευδής υπεραπλούστευση ότι η προφορά των μονών//διπλών συμφώνων είναι κάτι αυθαίρετο και άσχετο με την ορθογραφία. Το ακριβές είναι ότι:
    -ούτως ή άλλως η προφορά δεν έχει καμία δουλειά να ακολουθεί την ορθογραφία. Το μόνο φυσιολογικό είναι η ορθογραφία να ακολουθεί την προφορά, οπότε το ερώτημα πρέπει να είναι αν αυτό, και όχι το αντίστροφο, συμβαίνει ή όχι.
    -κατά βάση ναι, συμβαίνει. Πρέπει όμως να αναζητήσουμε τις ρίζες αυτών των ιδιωμάτων σε μία εποχή όπου αφενός η προφορά των διπλών συμφώνων δεν ήταν ιδιωματική ιδιαιτερότητα αλλά η πανελλήνια νόρμα, και αφετέρου τα ιδιώματα δε γράφονταν (όπως κατά βάση δε γράφονται ούτε σήμερα). Αυτό που γραφόταν ανάγεται σε ακόμη παλιότερες εποχές.
    -τόσο αυτό που γραφόταν εκείνες τις ακόμη παλιότερες εποχές, όσο και αυτό που προφερόταν τότε στα ιδιώματα, έχουν περάσει έκτοτε από χίλια μύρια κύματα, σε ανεξάρτητες πορείες. Το αποτέλεσμα είναι ότι τόσο τα μονά όσο και τα διπλά σύμωνα, σήμερα, δεν έχουν παραπάνω από 50% αντιστοιχία μεταξύ γραφής (πανελλήνιας) και προφοράς (τοπικής).
    -Ωστόσο, το ποσοστό αυτό αυξάνει πάρα πολύ, τείνοντας προς το 100%, αν περιορίσουμε το δείγμα μας σε όσες λέξεις, από τη βυζαντινή τουλάχιστον εποχή, δεν έχουν αλλάξει στη γραφή: άλλος, θάλασσα, Γιάννης, Άννα, όλες οι μετοχές σε -μένος και -μμένος, κομμάτι, κόκκινος, όπου ακούμε διπλό σύμφωνο το γράφουμε κιόλας, και αντιστρόφως. Δεν είναι ούτε τυχαίο ούτε αυθαίρετο: έτσι το προφέρουν αυτοί επειδή έτσι το πρόφεραν κάποτε όλοι, και έτσι το γράφουμε όλοι επειδή έτσι -και πάλι- το προφέραμε κάποτε.

  153. atheofobos said

    107, 109
    Πράγματι στο σχόλιο σου, χωρίς καθόλου ύπαρξη «εμπάθειας» που βέβαια δεν έχεις εσύ αλλά όμως αποδίδεις σε μένα, διαπιστώνω πως έχεις δίκιο ότι διαβάζω «μικρονοϊκά» την Καινή Διαθήκη.
    Δεν διαθέτω την θεολογική κατάρτιση να ερμηνεύω «μεγαλονοϊκά» τα πάντα στην Βίβλο, στην οποία ακόμα και για τα πιο αισχρά που γράφει, η ερμηνεία των θεολόγων βρίσκει πάντα τον τρόπο να τα δικαιολογεί, όπως ο καλός συνήγορος στον κατηγορούμενο.
    Ένα μικρό χαρακτηριστικό δείγμα από την Πεμπτουσία:
    Και για να στιγματισθεί η κακή γενεά, γι’ αυτό η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει τις σκανδαλώδεις πάλι διηγήσεις περί της βδελυράς καταγωγής των Μωαβιτών και των Αμμωνιτών από την αιμομιξία του Λώτ με τις θυγατέρες του (Γεν. 19,30-38)· ή μνημονεύει άλλα κακόφημα περί του Ησαύ (Γεν. 26,34-35. 25, 29-34), για να φανεί και να τονισθεί ότι δικαίως αποκόπτονται αυτοί από την καλή γραμμή, από την οποία θα προέλθει ο Μεσσίας.
    https://www.pemptousia.gr/2013/02/apantisis-stis-katigories-enantion/

  154. Πέπε said

    Κασιώτικα:

    α) Ρίχνω του γάρου (=γαϊδάρου) άχερα, βάλλω του και σαμάρι… (=του βάζω)

    (Στα κασιώτικα το διπλό λάμδα προφέρεται μ’ έναν ιδιότυπο φθόγγο που φέρνει κάπως προς νι)

    β) Βγάλε με απού τα βάσανα, σε μια χαρά με βάλε (=βάλε με):

  155. # 68

    Είσαι πασίγνωστος φανατικός που δεν συζητάς τίμια αλλά απλά προσπαθείς με κάθε μέσον και τρόπο να ..αποσβολώσεις τον (κατά φαντασίαν σου ) «αντίπαλο».
    Τι να πεις βέβαια όταν δεν θεωρείς τεκμήριο το ρωμαϊκό δίκαιο (όπου δεν σε βολεύει) και όταν φέρνεις παραδείγματα αυτοκρατειρών ΜΕΤΑ το 323 που υποτίθεται πως έγινε η σύνοδος που αποφάνθηκε πως η γυναίκα έχει ψυχή. Παπατζίδικα κόλπα που λέει κι ο (σοφός) λαός.
    Προτιμώ τον άλλον τον πιο διαλλακτικό που γράφει με το ίδιο νικνέιμ, αλλά δεν πιστεύω πως είναι ο ΓΤ !

    Μην κάνεις τον κόπο να απαντήσεις, αν έχεις λίγη τσίπα, σήμερα ξεκινάω μια θεραπεία και δεν έχω καιρό και διάθεση να απαντάω σε μαλακίες.

  156. Theo said

    Καλημέρα,

    Πολύ ωραία η συζήτηση για το ένα και τα δύο λ! Άκρως διαφωτιστικές και οξυδερκείς οι παρεμβάσεις και ερμηνείες του Πέπε (δεν βρίσκω εικονίδιο για συγχαρητήρια στο WP)!

  157. Alexis said

    #152 και προηγούμενα: Πέπε, έκανες ολόκληρη …διατριβή για την προφορά των διπλών 😆
    Δεν έχω εμπειρία ούτε γνώσεις σχετικά με τα συγκεκριμένα ιδιώματα και συνεπώς δεν μπορώ να πω κάτι.
    Η αίσθησή μου είναι ότι η προφορά ή μή των διπλών δεν έχει να κάνει με τη διάκριση παρατατικού-αορίστου αλλά με άλλα, δικά τους κριτήρια (των φυσικών ομιλητών εννοώ).
    Την αίσθηση αυτή μου ενισχύει και το σχόλιο 49 του Νεοκίντ. Μπορεί όμως και να κάνω λάθος.
    Εν τω μεταξύ θα ήθελα πολύ να ακούσω τα τραγούδια που έβαλες στο #154 για να διαπιστώσω στην πράξη τη διαφορά μεταξύ βάλλω και βάλε, αλλά είναι αδύνατο αυτή τη στιγμή στο χώρο που βρίσκομαι (θα με κράξουν 😂)
    Θα τα ακούσω κάποια στιγμή αργότερα και θα επανέλθω για εντυπώσεις…

  158. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Εγώ πάντως καβατζώνω το «εκγαμίζονται» του #127 για τον επόμενο καβγά που θα μπλέξω.
    Θα πω του τύπου «εκγαμίζεσαι, ω κίναιδε», και μέχρι ν’ ανοίξει τον Μπάμπη να ανθιστεί τη φάση, θα του χώσω το κλωτσομπουνίδι και πάρτον κάτω 🙂

  159. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    151 Καλό!

    154 Βίω του γάρου, τι είναι το «βίω»;

  160. ΓΤ said

    #155

    Πάντα διαλλακτικός και νήφων, που γουστάρει να μπουρλοτιάζει τις αράδες, ο ΓΤ που έγραψε τα σχόλια #63, 66, 69, 78 σε αυτό το νήμα είμαι εγώ, συρόμενος δυστυχώς σε αναμάσηση «προφάνειας», ταυτοτικό περιττολόι. Για λόγους που δεν χρειάζεται να ειπωθούν, στο διάστημα 2003-2014 έφαγα με το κουτάλι το Βυζάντιο. Το δε #69 ουσιαστικά δεν έρχεται να συμπληρώσει τον Blog, ο οποίος, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, είναι μια αναντίρρητη πάκτωση με σημαία την τεκμηρίωση, μια «σημαία ευκαιρίας» για να μαθαίνω, να με αυτοακυρώνω και να βαθαίνω, αλλά θέλησε με το λινκ του magnus opus της Λαΐου να δείξει σε «φανατικούς» της μυθολογίας έναν άλλο δρόμο…

    (Με την ευκαιρία, να πούμε το εξής: Κάποτε ο Stazy έδωσε μια λίστα με το πότε πρωτόκανε σχόλιο ο καθένας μας, πλήθος σχολίων κ.λπ. Εκεί είδα έναν ΓΤ που είχε πρωτοεμφανιστεί το 2015. Δεν είμαι εγώ. Εκείνο το σχόλιο έγραφε ότι ο ΓΤ είχε γιαγιά από τον Πόντο κ.λπ., καμία σχέση με εμένα. Εδώ ήρθα αργότερα, δεν θυμάμαι πότε, δεν θυμάμαι την πρώτη μπαλαφάρα μου…)

  161. Pedis said

    # 148 – Και pipa-pippa, ano-anno που είναι από κειά τα γκαφατζίδικα 😜 για τον μη μητρικόγλωσσο· calo-callo κά είναι από τα σχετικώς ακίνδυνα και αθώα.

    # 143 – Σκέψου ότι κάποτε για όλους τους Νεοέλληνες η διαφορά ήταν αρκετά αισθητή ώστε να αλλάξουν τα «στέλλω», «παραγγέλλω» κ.τ.ό. σε «στέλνω», «παραγγέλνω» , δηλαδή πιο κοντά τούς ερχόταν το διπλό λάμδα στο -λν- παρά στο σκέτο λάμδα. Όμοια προέκυψαν και τύποι όπως σύγνεφο<σύννεφο, έγνοια<έννοια. –> # 89.

  162. Alexis said

    #157 (συνέχεια): Λοιπόν τα άκουσα…
    Ακούω κάποια διαφορά αν και όχι ιδιαίτερα αισθητή. Πρέπει να το προσέξεις για να το καταλάβεις.
    Στο «βάλλω» ακούγεται σα διπλό λάμδα, σα να κολλάει στιγμιαία η γλώσσα στο λ.
    Δεν καταλαβαίνω φθόγγο ν
    Το «βγάλε» είναι ένα κανονικό, καθαρό λ

  163. Α. Σέρτης said

    159/154
    Δεν υπάρχει «βίω’
    «Ρίχνω» είναι

  164. sarant said

    163 Οκ, μερσί.

  165. Πέπε said

    159, 163
    Είναι από άλλη παραλλαγή του ίδιου στίχου (αλλιώς το τραγουδούν, αλλιώς έχουν γράψει τον τίτλο του βίντεο). Βίω = δίδω = δίνω.

  166. BLOG_OTI_NANAI said

    155: Με έχεις δει να σου υποδεικνύω κάτι για το ψάρεμα ή για όσα άλλα γνωρίζεις; Κλείνω φέτος εδώ 10 χρόνια. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι αυτά τα θέματα που σχολιάζεις αρνητικά, τα γνωρίζω; Όταν κάποιος γράψει για ένα θέμα 2-3 φράσεις, από τις πρώτες λέξεις καταλαβαίνω αν έχει σχέση με το αντικείμενο. Γιατί δεν ασχολείσαι με αυτά που πράγματι γνωρίζεις όπως τόσοι άλλοι;

  167. Χαίρετε,
    Να πω κάτι ενισχυτικό του 152 του Πέπε. Είναι πράγματα που τα μαθαίνει το αυτί και τα βγάζει η γλώσσα χωρίς να χρειαστεί να σκεφτείς και τώρα πώς θα το πω αυτό. Σαν παράδειγμα φέρνω το σήριαλ «Συμπέθεροι απ’ τα Τίρανα» που έχει σε επανάληψη κάθε βράδυ το Μέγκα (τι κάθομαι και βλέπω). Σ’ αυτό υποτίθεται πως οι εμπλεκόμενοι βρίσκονται σε κάποιο βορειοελλαδίτικο χωριό άρα μιλάνε βούικα (μ’ αρέσει ο όρος). Στου πρωταγωνιστές είναι ο Χατζηπαναγιώτου κι ο Ρέππας. Ο πρώτος με καταγωγή από Λέσβο (όπως κι εγώ) κι ο δεύτερος από Κορινθία. Το δικό μου αυτί (το τονίζω αυτό) ακούει μια φυσικότητα στις κομμένες λέξεις και τα λ, σ, ν κλπ του Χατζηπαναγιώτου ενώ του Ρέππα μου φαίνονται προσποιητές. Δεν νομίζω ο σκηνοθέτης να έκανε διαφορετικές υποδείξεις στον καθένα. Απλά, ο Χρήστος έτσι τα άκουγε και τα λέει. Ο άλλος (κι όχι μόνο αυτός αλλά είν’ απ’ αυτούς που το προσπαθούνε αρκετά να τους βγει το «χωριάτικο») μιλάει μια ξένη γλώσσα που πρέπει να τριφτείς μαζί της για να μάθεις την προφορά της (κι αν τα καταφέρεις ποτέ).

  168. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    15. Υπάρχει και παλαιότερη εκδοχή.
    Βάλω, βάλσω, έβαλσα.
    Πέρω, πέρσω, έπερσα.
    Φέρω, Φέρσω, έφερσα.
    Οίω, οίσω, έοισα η ώσα.

  169. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αχ κι εγώ θέλω να βάλσω. Για να μπορώ να λέω στα εγγόνια μου πως έβαλσα κι εγώ μια φορά στη ζωή μου.

  170. Γιάννης Κουβάτσος said

    157:Βέβαια, ο Χατζηπαναγιώτης είναι και πολύ πιο καλός ηθοποιός από τον Ρέππα. Συντελεί κι αυτό.

  171. Πέπε said

    170
    Όποιος κι αν είσαι, είναι τρομερά δύσκολο να μιμηθείς μια ιδιωματική προφορά που δεν είναι δική σου. Κοτζάμ Σοφία Βέμπο (ευζωνάκι γοργό και πολλά άλλα) το ‘κανε άθλια.

  172. Γιάννης Κουβάτσος said

    171:Δεν νομίζω ότι η Βέμπο ήταν ταλαντούχα ηθοποιός. Ως εθνικό σύμβολο την ξέρουμε περισσότερο.

  173. loukretia50 said

    170. Πέπε.
    Συμφωνώ απόλυτα. Δεν είναι καθόλου εύκολο να μιμηθείς την ιδιωματική προφορά.
    Εδώ δυο πολύ εκφραστικές φωνές, που αγαπώ πολύ,
    Φλέρυ Νταντωνάκη & Δήμητρα Γαλάνη https://youtu.be/YQMSwLtoYQ4 Χαλαsha μου

    κι όμως … λίγο με χαλάει!

  174. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    169. Άργησες αλλά έμαθες κάτι.

  175. Κουτρούφι said

    #157
    “Η αίσθησή μου είναι ότι η προφορά ή μή των διπλών δεν έχει να κάνει με τη διάκριση παρατατικού-αορίστου αλλά με άλλα, δικά τους κριτήρια (των φυσικών ομιλητών εννοώ).”
    Σε μας, πάντως, όταν πρόκειται για παρατατικό – αόριστο και τα σχετικά, η διαφορά στην προφορά κατά κανόνα παίζει ρόλο και γίνεται συνειδητά. Δεν ξέρω για άλλες περιοχές. Όπως έγραψα και παραπάνω υπάρχουν άλλες περιπτώσεις όπου το διπλό σύμφωνο δεν δικαιολογείται.
    #162. Σε μένα η διαφορά είναι εμφανής και είναι οικεία. Και δεν είναι μόνο το «βάλλω» και το «βάλε». Υπάρχουν και άλλα σημεία στα τραγούδια. Π.χ. στο α) ακούγεται και ένα «βγάλλω απ’ την τσέπη το σουγιά». Από την άλλη, με το τραγούδισμα μετριάζεται, ίσως, η αντίθεση.

  176. […] https://sarantakos.wordpress.com/2022/09/07/l-ll/#more-51203 […]

  177. dryhammer said

    Αυτά τα περί φύλου των αγγέλλων, ψυχής της γυναίκας κλπ, μου θυμίσανε το ανέκδοτο που λέμε(νε) για τους Βρονταδούσους:

    Του Μισέ Τζανή το κεφάλι
    Ο Μισέ Τζανής, ο Μισέ Μπουρλής και άλλοι επήγανε στο κυνήγι. Ένα αγρίμι επήρεν του Μισέ Τζανή το κεφάλι. Άμα είδαν το Μισέ Τζανή οι σύντροφοί του χωρίς κεφάλι, ερωτούσανε ο ένας τον άλλον: «Είχεν κεφάλι ο Μισέ Τζανής για εν είχεν;». Εσκέφτουνταν, εσκέφτουνταν, δεν εμπόρεσαν να βρούνε αν είχεν κεφάλι. Επήγανε τότε στη γυναίκα του και την ερωτήσανε αν είχεν κεφάλι ο άντρας της. Εκείνη τως λε: «Ξέρω γω, αφεντικά; Κάθε Κυριακή ήρκουνταν ο μπαρμπέρης κι εμπαρμπέριζέν τον».

  178. sarant said

    177 Καλώς τον Ξεροσφύρη που πλησιάζει στο σήμερα!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: