Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπογλώσσια σφηνάκια Νο 5

Posted by sarant στο 9 Σεπτεμβρίου, 2022


Υπογλώσσια είναι τα φάρμακα που παίρνουμε για την καρδιά, για να μην πάθουμε καρδιακή προσβολή (επειδή μας διαβάζει κι η μαμά μου διευκρινίζω πως ο πληθυντικός είναι της περιγραφής, όχι πραγματικός). Ακόμα, ένα κλισέ σε κάποιους αντρικούς ή αθλητικούς ιστότοπους, όταν βγάζουν καμιά με μπικίνι, είναι «ετοιμάστε τα υπογλώσσια».

Υπογλώσσια όμως είναι και μια ομάδα γλωσσικών ενδιαφερόντων στο Φέισμπουκ, που φτιάχτηκε στα τέλη του 2017 και στην οποία συμμετέχω.

Σφηνάκια είναι βέβαια οι μικρές δόσεις ποτού, όμως έτσι έχω αποκαλέσει και τα σύντομα άρθρα. Με τη διαφορά ότι σπανίως βάζω σύντομα άρθρα, οπότε δεν θα το θυμάστε. Στα Υπογλώσσια ομως γράφω πότε-πότε σύντομα σημειώματα, που δεν βολεύει πάντοτε να τα εντάξω σε κάποιο άρθρο.

Κι έτσι, το σημερινό άρθρο είναι μια συλλογή από μικρά κείμενά μου από τα Υπογλώσσια, με γλωσσικό δηλαδή ενδιαφέρον, που δεν (θυμάμαι να) τα έχω δημοσιεύσει εδώ στο ιστολόγιο. Κάποια άλλα σχόλια που κάνω εκεί, τα μεταφέρω στα σαββατιάτικα μεζεδάκια, αλλά αυτά εδώ δεν θυμάμαι να τα έχω μεταφέρει σε μεζεδοάρθρα μας, οπότε δεν θα τα έχετε δει, εκτός αν συμμετέχετε και στα Υπογλώσσια. Τα σφηνάκια μοιάζουν αρκετά με τα μεζεδάκια, αλλά διαφέρουν κιόλας σε κάποια σημεία.

Με αυτόν τον τυποποιημένο πρόλογο έχω ήδη δημοσιεύσει τέσσερα άρθρα στο ιστολόγιο, ένα τον Φλεβάρη του 2019, άλλο ένα τον Οκτώβριο του 2019, το τρίτο τον Μάιο του 2020 και το τέταρτο τον Σεπτέμβριο του 2020. Τελειώνοντας εκείνο το παλιό άρθρο είχα υποσχεθεί (ή απειλήσει) ότι Σε τρία τέρμινα, που θα έχω μαζέψει κι αλλα, θα σερβίρω άλλον έναν γύρο! Σημερα λοιπόν δημοσιεύω το πέμπτο άρθρο της σειράς αυτής. ‘Εχω επικαιροποιήσει κάποια στοιχεία και κάνω και προσθήκες σε αγκύλες ή όχι.

Θα μου πείτε, πέρασαν δυο χρόνια από την προηγούμενη δημοσίευση. Δίκιο έχετε, το είχα αμελήσει. Οπότε, υπόσχομαι το έκτο άρθρο με σφηνάκια να μην αργήσει τόσο.

* Λανσάρω στα ελληνικά

Σε πρόσφατη ανάρτηση, ο διαχειριστοκράτωρ μας [ο Θανάσης Αναγνωστόπουλος] ζήτησε ιδέες για να αποδοθεί «στα ελληνικά ελληνικά» η φράση «λανσάρω ένα προϊόν» δηλ. ζήτησε έναν μονολεκτικό αυτόχθονα όρο για το ρήμα «λανσάρω» και πρότεινε το «καθελκύω» που δεν έγινε δεκτό με ενθουσιασμό από την ομηγυρη.

Αλλά ούτε κάποια άλλη πρόταση φάνηκε πειστική παρά το ότι διατυπώθηκαν πολλές προτάσεις. Όμως το «λανσάρω» δεν είναι μόνο «προωθω», δεν είναι μόνο «κυκλοφορώ». Είναι κάτι που συνδυάζει και τις δύο έννοιες (και όχι μόνο), πράγμα που μας δείχνει ξεκάθαρα ότι το συγκεκριμένο δάνειο πλούτισε την ελληνική γλώσσα.

Και τα περισσότερα δάνεια έτσι λειτουργούν, είναι πηγη πλούτου για τη γλώσσα που τα δέχεται. Γι’ αυτό άλλωστε και η γλώσσα με το πλουσιότερο λεξιλόγιο, η αγγλική, ποτέ δεν έπαψε να δανείζεται αφειδώς, τόσο από το ελληνικό, όσο και από το λατινικό, το γαλλικό ή το γερμανικό ταμείο. Το καλό αρνί βυζαίνει δυο μανάδες, λέει η παροιμία, κι έτσι ο Άγγλος μπορεί να πει και ethnic και national.

Eμείς πάλι, εννοώ τη νέα ελληνική, έχουμε χάσει τη δυνατότητα για λόγιο δανεισμό από το λατινικό ταμείο. Παλιότερες γλωσσικές ποικιλίες της ελληνικής την είχαν αυτή τη δυνατότητα -και ο Πορφυρογέννητος έγραφε π.χ. «τος ρχοντας το τάγματος τν ξσκουβίτων, οον τοποτηρητς, σκρίβωνας, τν χαρτουλάριον, δρακοναρίους, σκευοφόρους, σιγνοφόρους, σενάτορας, πρωτομανδάτορας κα μανδάτορας». Όμως σήμερα, σχεδόν μόνο λαϊκός δανεισμός υπάρχει, στη λόγια γλώσσα έχουμε πιο πολύ μεταφραστικά δάνεια. Και ακόμα κι όταν δανειστούμε μια λόγια λέξη, δυσκολευόμαστε να φτιάξουμε σύνθετα και παράγωγά της. Οι βυζαντινοί δεν είχαν πρόβλημα να πλάσουν το θαυμάσιο υβρίδιο «σιγνοφόρος» (λατινογενές το πρώτο συνθετικό, σίγνον η σημαία), έπλαθαν τη λέξη και πήγαιναν να διοικήσουν την αυτοκρατορία τους.

* Γιαούρτι ελληνικού τύπου ονόματι Οίκος, με ελληνικά γράμματα, πεζά για να φαίνεται η διαφορά, και με μια σιρκονφλεξοειδή περισπωμένη να χαρούν λίγο οι παρ’ ημίν πολυτονιάται.

[Θα άξιζε ακόμα και άρθρο για τα ελληνοφανή γιαούρτια που κυκλοφορούν στην Εσπερία. Η Νεστλέ έχει το Yaos, με την ελληνική κατάληξη -os και με κυκλαδικές εκκλησίες πάνω στη συσκευασία]

* Τι είναι ο ήμελλος;

Ο Στέφανος Ήμελλος είναι ακαδημαϊκός (=μέλος της Ακαδημίας Αθηνών) με έργο κυρίως λαογραφικό. Ο ηθοποιός Δημήτρης Ήμελλος ίσως είναι συγγενής του, πιθανώς γιος του. Το σπάνιο επώνυμο Ήμελλος εντοπίζεται στη Νάξο.

Τα επώνυμα τα ορθογραφούμε με μεγάλο βαθμό ελευθερίας διότι «μας ανήκουν». Έτσι κάποιος μπορεί να επιλέξει να γράφεται Ζαββός για να ξεχωρίσει από τον ζαβό και κάποιος να κρατήσει τη γραφή Καμμένος ακόμα κι αν ξέρει ότι η σχολική ορθογραφία τη μετοχή τη γράφει «καμένος». Το επώνυμο Πικραμμένος ίσως γράφτηκε έτσι για να διαφοροποιηθεί από τη μετοχή, και φυσικά δεν θα το θεωρήσουμε ανορθόγραφο, ενώ θα θεωρήσουμε ανορθόγραφη τη μετοχή, αν κάποιος γράψει «η καρδιά μου είναι πικραμμένη».

Ξαναρχόμαστε στον Ήμελλο. Το επώνυμο προέρχεται από την ιδιωματική λέξη ίμελος, που είναι παράλληλος τύπος της λ. γέμελος. Γέμελος είναι ο δίδυμος, δάνειο από το ιταλικό gemello, που σημαίνει το ίδιο. Καθώς ο γέμελος δεν έχει ετυμολογική διαφάνεια, απέκτησε πλήθος παραλλαγές: γιόμελος, δίμελος, ίμελος, γίμελος, δεμέλης, διμέλης, οι περισσότερες από τις οποίες έχουν επιβιώσει ως επώνυμα. Μια ακόμα παραλλαγή είναι η λέξη «δυόμελος», με παρετυμολογική συσχέτιση με τον αριθμό δύο, τύπος που ακούγεται στη Μυτιλήνη και τον έχει χρησιμοποιήσει σε έργα του ο Μυριβήλης πχ στον Βασίλη τον Αρβανίτη: την άφησε με δυο κοριτσάκια δυόμελα στο βυζί.

Στο Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας ο τύπος γέμελος γράφεται με δύο λ, γέμελλος, για να αποδώσει τα δύο λάμδα του ιταλικού προτύπου. Πιθανώς για τον ίδιο λόγο γράφτηκε με δύο λ και το επώνυμο Ήμελλος ενώ η γραφή με Ή αντί Ί ίσως να έγινε για αισθητικούς λόγους. Αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια.

* Θέλω να σχολιάσω το φιρμάνι που εξέδωσε ο κ. Μπαμπινιώτης για την υποτιθέμενη διάκριση του «σαν» και του «ως».

Ο κ. καθηγητής ισχυρίζεται ότι οι «προσεκτικοί ομιλητές» τηρούν τη διάκριση και ότι την ακολούθησαν επίσης «οι γνωστότεροι και καλύτεροι χειριστές της δημοτικής».

Προφανώς ο κ. Μπαμπινιώτης δεν θεωρεί καλό χειριστή της δημοτικής τον Γιώργο Σεφέρη. Ή αγνοει ότι ο Σεφέρης στα δοκίμιά του δεν τηρούσε αυτή την τεχνητή διάκριση.

Πράγματι ο Σεφέρης, στον πρόλογό του στη μεταγραφή της Αποκάλυψης του Ιωάννη γράφει:

Η εργασία μου –βιάζομαι να το τονίσω– δεν πρέπει να θεωρηθεί σαν εργασία οριστική. Θα ευχόμουν να κοιταχτεί σαν αφορμή για σοβαρή σκέψη πάνω σ’ ένα σπουδαίο θέμα, για φωτισμένη κρίση και καλοπροαίρετη επίκριση. «Προλόγισμα στη μεταγραφή της Αποκάλυψης» Δοκιμές Β’, σ. 289.

Δυο φορές στην ίδια σελίδα διαπράττει ο… απρόσεχτος Σεφέρης το λάθος: τον Σεπτέμβριο και με τον κηδεμόνα του!

[Τώρα που ξανακοιτάζω το σημείωμά μου, παρατηρώ και κάτι ακόμα. Ο κ. Μπαμπινιώτης ενώ έχει πολλές φορές επικρίνει όσους «χρησιμοποιούν το σαν αντί του ως σε όλες τις περιπτώσεις» δεν έχει ποτέ, απ’ όσο ξέρω, στηλιτεύσει το αντίστροφο, και αρκετά συχνό επίσης, φαινόμενο, δηλ. όσους χρησιμοποιούν το ως σε όλες τις περιπτώσεις, π.χ. «την έπαθα ως αγράμματος», «πολέμησαν ως λιοντάρια», «ο πρωθυπουργός περιφέρεται ως επαίτης» κτλ.]

* Σε επίσημο έγγραφο διεθνούς οργανισμού, γράφεται ότι κάποια υπηρεσία will be open 24/7.

Στα ελληνικά, το 24/7 αποδίδεται, αναπόφευκτα, «24 ώρες το 24ωρο, όλες τις ημέρες της εβδομάδας».

Για 4 χαρακτήρες του αγγλικού κειμένου, 39 του ελληνικού χωρίς τα κενά. Ίσως επειδή δεν έχουμε την τόλμη να υιοθετήσουμε την προφανή συντομομορφή 24/7, εννοώ σε επίσημα κείμενα. Η πιάτσα την έχει υιοθετήσει.

* Νεόσκαρτα έγγραφα, ένα κουίζ

Η αυτόματη μετάφραση, από υπολογιστή δηλαδή και όχι από άνθρωπο, σημειώνει αλματώδεις προόδους, σε σημείο που να μπορούμε με ασφάλεια να προβλέψουμε ότι στο όχι μακρινό μέλλον το επάγγελμα του μεταφραστή θα περιοριστεί στη λογοτεχνία.

Φυσικά, ακόμα γίνονται πολλά και κωμικά λάθη.

Ένα χαρακτηριστικό των προγραμμάτων αυτόματης μετάφρασης τα τελευταία χρόνια είναι ότι, όταν δεν ξέρουν μια λέξη, προσπαθούν να την αποδώσουν με λεξιπλασία, ενώ παλιότερα την άφηναν αμετάφραστη. Εχει πλάκα να παρακολουθεί κανείς τις λεξιπλασίες των μεταφραστηριών.

Προ ολίγου καθώς χάζευα μια δημοσίευση στο Φέισμπουκ διάβασα: Νεόσκαρτα έγγραφα έχουν ρίξει φως….

Ύστερα συνειδητοποίησα ότι διάβαζα την (αυτόματα φτιαγμένη) ελληνική μετάφραση αγγλικού κειμένου.

Μπορείτε να μαντέψετε ποια αγγλική λέξη (ή λέξεις) αποδόθηκε με το «Νεόσκαρτα»; Δεν είναι πολύ δύσκολο.

**Δίνω μια βοήθεια, η πρώτη λέξη είναι newly δηλ. το κείμενο έλεγε Newly XXX documents.

[Η απάντηση του κουίζ στο τέλος του άρθρου]

* Η λεφτή δεν είναι αγγλίδα

Στην Κέρκυρα το στρογγυλό καρβέλι το λένε «λεφτή». Πολλοί ετυμολογούν τη λέξη από το αγγλ. loaf, ανάμεσά τους και ο μελετητής του κερκυραϊκού ιδιώματος Γερ. Χυτήρης. Προσωπικά δυσπιστώ στην εξήγηση αυτή και θεωρώ πιθανότερη την προέλευση από το λεπτός (που βέβαια στη λαϊκή γλώσσα είχε γίνει «λεφτός»).

* Ορολογική ανασφάλεια

Έχω παρατηρήσει πολλές φορές πως όταν δανειζόμαστε στα ελληνικά έναν όρο από τα αγγλικά, αισθανόμαστε την ανάγκη να προσθέσουμε λέξεις και να διευκρινίσουμε περί τίνος πρόκειται. Μερικές φορές, η ελληνική απόδοση καταντάει να είναι ορισμός και όχι ορος.

Ακραίο παράδειγμα που συνάντησα προ ολίγου. Στη βάση δεδομένων ΙΑΤΕ, ως απόδοση του αγγλικού park and ride, που συντομογραφείται και σε P+R, προτείνεται ο εξής μακροσκελής ορισμός:

στάθμευση ιδιωτικών αυτοκινήτων με σκοπό τη συνέχιση της διαδρομής με δημόσια συγκοινωνία

* Απ’ ανέκαθεν βέβαια

Πριν από λίγες ώρες συμμετείχα ως ομιλητής σε μια διαδικτυακή εκδήλωση με θέμα την ελληνική γλώσσα [έχουμε και σχετικό άρθρο]. Ένας από τους ομιλητές ήταν ο [αείμνηστος πια] Χκαθηγητής της κλασικής φιλολογίας Ιω. Καζάζης, πρόεδρος του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας.

Μετά τις εισηγήσεις έγινε συζήτηση και ξαναπήρε τον λόγο ο καθηγητής Καζάζης, που έκανε μερικές πολύ εύστοχες παρατηρήσεις για τη συμβολή των αρχαίων ελληνικών στον εκδημοκρατισμό του αλφαβήτου και στη διάδοση των αφηρημένων εννοιών.

Και κάποια στιγμή λέει: «Η γλώσσα, απ’ ανέκαθεν, λειτουργεί…» Αυτό, σύμφωνα με τους μπαμπινιωτίζοντες είναι… λάθος, διότι, λέει, το «-θεν» δείχνει την προέλευση, άρα είναι πλεονασμός να λες «από ανέκαθεν» -και αυτόματα ο καθηγητής Καζάζης υποβιβάζεται στην κατηγορία των «μη προσεκτικών ομιλητών».

Τρίχες κατσαρές. Το -θεν έδειχνε την προέλευση πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια. Όχι δεν είναι πλέον ζωντανό, αλλά ούτε στην αρχαιότητα δεν ήταν ζωντανό γι’ αυτό και λέει ο Όμηρος «απ’ ουρανόθεν».

Θα έλεγα μάλιστα ότι ο τύπος «απ’ ανέκαθεν», που τον χρησιμοποιούσε και ο Ελύτης στα δοκίμιά του, και ο Λαπαθιώτης στα πεζά του, είναι ο πραγματικά σωστός τύπος.

Ομολογώ ότι στα γραφτά μου απόφευγα να τον χρησιμοποιήσω, για να μη με πουν αγράμματο οι μπαμπινιωτίζοντες. Κακώς. Στο εξής απενοχοποιημένα θα τον χρησιμοποιώ.

* Ο Καμπουράκης στον Σκάι είχε προσκαλεσμένο τον γλωσσολόγο Χρ. Χαραλαμπάκη, αλλά τον έκοψε νωρίς νωρίς επειδή ο κ. Χαραλαμπάκης δεν συντάχθηκε με την άποψη ότι η γλώσσα απειλείται από όρους όπως λοκντάουν.

Ο σίγουρος τρόπος για να εξασφαλίσει κανείς ευκολη προβολή στα ΜΜΕ (ή για να πάρει καλό βαθμό στην έκθεση στις πανελλήνιες) είναι να αρχίσει τις αγλωσσολόγητες μπαρούφες ότι η γλώσσα απειλείται.

* Χαλαροί στα γαλλικά

Στο TV5 Monde έχει ένα ντοκιμαντέρ για την Ελλάδα και μια Θεσσαλονικιά λέει για τη ζωή στη Θεσσαλονίκη ότι «…εδώ είμαστε πιο χαλαροί».

Και ο Γάλλος μεταγλωττίζει: ici on est plus cool.

Στα γαλλικά λοιπόν το χαλαρος είναι cool. Φαίνεται δεν υπάρχει ένας Μπαμπινιοτίς να τους συνετίσει.

* Δίνει πάσα στον Παντολέων

Σε κάποιο σχόλιο, κάποιο μέλος της ομάδας εξανίσταται για μια φράση σαν την «δίνει πάσα στον Παντολέων», που τη θεωρεί ένδειξη αμορφωσιάς.

Κατά σύμπτωση, στη σημερινή βόλτα που έκανα λίγο πριν από τη γαλοπούλα, το μάτι μου έπεσε σε ένα κηδειόχαρτο, στο οποίο οι τεθλιμμένοι συγγενείς ανάγγελναν ότι κηδεύουν τον αγαπημένο τους πατέρα, θείο και τα λοιπά Σπυρίδων Παπαδόπουλο (το επώνυμο το άλλαξα). Παρόμοια περίπτωση.

Το εύκολο είναι να πεις ότι αυτός που λέει «τον Σπυρίδων» είναι αμόρφωτος. Να προσέξουμε όμως ότι αυτό το έγραψε ένας επαγγελματίας, που με αυτό ασχολείται, που κατά πάσα πιθανότητα έχει τελειώσει τουλάχιστον λύκειο, δεν το λέει κάποιος που δεν έχει βγάλει το δημοτικό. Οπότε, η ρετσινιά για τον αμόρφωτο καταπίπτει, για να μην πω πως επιστρέφει στα μούτρα εκείνου που την εκτόξευσε.

Ο εργολάβος κηδειών ποτέ δεν θα έγραφε «κηδεύουμε τον Παύλος Παπαδόπουλο», ούτε ο εκφωνητής ποδοσφαίρου θα έλεγε «δίνει πάσα στον Γεωργιάδης». Τα «λάθη» σε ονόματα όπως Σπυρίδων και Πανταλέων οφείλονται στο ότι οι τυποι αυτοί είναι κληρονομιά από μια άλλη γλωσσική ποικιλία της ελληνικής, που είχε πολύ διαφορετικούς κανόνες από τα νέα ελληνικά, σε σημείο που πολλοί να θεωρούν ότι πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες -και πράγματι, αν δεν ήταν το ιδεολόγημα της συνέχειας της γλώσσας και του έθνους, αυτό θα πιστεύαμε. Θέλουμε όμως να πιστεύουμε ότι η γλώσσα μας είναι μία και ενιαία.

Αλλά αυτή η πεποίθηση έχει κόστος. Σπαταλάμε αμέτρητες ώρες να διδάσκουμε αρχαία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο, με αποτέλεσμα ούτε αρχαία να μαθαίνουν τα παιδιά, ούτε νέα ελληνικά. (Αν αφιερώναμε τις ίδιες ώρες διδασκαλίας σε μια ξένη γλώσσα, ο απόφοιτος λυκείου θα τη χειριζόταν άνετα). Το χειρότερο, επειδή τώρα όλοι πάμε σχολείο, έχει σταματήσει να λειτουργεί η άγια εξομάλυνση που έκανε το «ο πατήρ» να γίνει «ο πατέρας», κι έτσι έχουν ξεμείνει στα νέα ελληνικά ασυμμόρφωτοι τύποι της αρχαίας, ανάμεσά τους και τα κύρια ονόματα που αναφέραμε. Κάποτε, είχαν εξομαλυνθεί -μια ισχυρή κρητική οικογένεια στην Κρητη ήταν οι Καντανολέοι, που μετέτρεψαν το βυζαντινό επώνυμό τους Καντανολεων σε Καντανολέος. Ο μηχανισμός αυτός έχει πια αχρηστευτεί κι έτσι ο Παντολεων δεν εγινε Παντολέος. Οπότε, η μόνη εξομάλυνση που έχουμε είναι να μένουν άκλιτα τα παράξενα αυτά επώνυμα -πχ ο συγγραφέας Μάνος Κοντολέων δεν κλίνει το όνομά του, όπως και η νομικός Κλειώ Παπαπαντολέων. Αμόρφωτους θα τους πουν οι μουτζαχεντίν της μίας και ενιαίας.

Αυτό που συμβαίνει με τους αναφομοίωτους (και, πλέον, μη αφομοιώσιμους) αρχαίους τύπους θυμίζει εκείνον που τρώει και βάζει στο στόμα του μια μεγάλη μπουκιά, ένα μεγάλο κομμάτι κρέας, που του κάθεται στον λαιμό. Να το φτύσει, δεν θέλει. Οπότε προσπαθεί να το καταπιεί. Όμως ετσι το μπουκούνι χώνεται ακόμα πιο βαθιά, οπότε τώρα πια δεν μπορεί ούτε να το καταπιεί, ούτε να το φτύσει.

Αυτό έχουμε πάθει, μάς έχουν κάτσει τα αρχαία στον λαιμό. Κι έτσι πορευόμαστε, εθελοτυφλώντας ότι έτσι πρέπει να είναι, και ότι όσοι φτύνουν κάποιο κομματάκι από το μπουκούνι είναι αμόρφωτοι.

Υποστηρίζω ότι η καθυστέρηση της χώρας οφείλεται, σε μεγάλο βαθμό, σε αυτή την αδιέξοδη κατάσταση. Πρέπει να είμαστε ο μοναδικός λαός της Ευρώπης που πρέπει να σκεφτούμε και να προβληματιστούμε για να βρούμε πώς είναι το σωστό για να απευθυνθούμε στον γείτονά μας ή στον συνεταίρο μας, ακόμα και για να κλίνουμε το όνομά μας!

* Στα γαλλικά, όταν ένας παίκτης του τένις κάνει μπρέικ, δηλ. πάρει το σερβίς του αντιπάλου, χρησιμοποιούν το ρήμα breaker (μπρεκέ), παίρνοντας την αγγλική λέξη.

Όταν ένας παίκτης έχει υποστεί μπρέικ αλλά καταφέρει να ανταποδώσει και να φέρει το ματς στα ίσα, όπως έκανε ο Τσιτσιπάς στο 6-6 στο πρώτο σετ [τότε που έφτασε στον τελικό του Ρολάν Γκαρός], λένε débreaker.

Εμείς θα λέγαμε μπρεκάρω, ξεμπρεκάρω -αλλά δεν ξέρω αν το λέμε.

[Aπό τα σχόλια προέκυψε ότι λέμε περιφραστικά, «κάνω μπρέικ», «σπάω το μπρέικ». Σημειώνω και ένα ακόμα σχόλιο: Επί τη ευκαιρία, άλλο σέρβις κι άλλο σερβίς, στα ελληνικά. Ποτέ δεν γίνεται σέρβις στο τένις, στο βόλεϊ ή στο πινκ πονκ και ποτέ δε γίνεται σερβίς στο αυτοκίνητο.]

* Και εκκρεμεί η απάντηση στο κουίζ, πώς προέκυψαν από το μεταφραστηρι τα «νεόσκαρτα έγγραφα». Το πρωτότυπο έλεγε newly-unearthed documents. Ίσως από τα «νεόσκαφτα» να πήγαν στα «νεόσκαρτα»!

Σε μερικούς μήνες, καλώς εχόντων των πραγμάτων, θα σερβίρουμε τον έκτο γύρο Υπογλώσσια σφηνάκια!

Advertisement

157 Σχόλια προς “Υπογλώσσια σφηνάκια Νο 5”

  1. Για το 24/7, είμαι αρκετά περφήφανος για αυτό:

    🙂

  2. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    1# 😂 🤣

  3. Stelios Kornes said

    Καλημέρα! Στο «Οίκος», εκτός από περισπωμένη, μπορεί ίσως να έχουμε και ένα αφαιρετικό σύμβολο στέγης …οίκου.

  4. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Ιτούδης άραγε να το άλλαξε να μη γρουσουζεύει αν ήταν με Ηττ το Ιτ ; 🙂

    1. Όταν είχε ραδιοφ.σταθμό 24/7 , συχνότατα, οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι το, έλεγαν 2.47!

  5. ndmushroom said

    Καλημέρα.
    Για το «λανσάρω», είμαι περίεργος να δω τι (δεν) ειπώθηκε για το «εγκαινιάζω», που χρησιμοποιείται κατά κόρον ως απόδοση του launch/lancer. Βρήκα, ας πούμε, ανάμεσα στις χιλιάδες ανευρέσεων, «το ΠΑΣΟΚ εγκαινιάζει εφαρμογή για κινητά», «το Netflix εγκαινιάζει βιντεοπαιχνίδια σε κινητά», «η Google εγκαινιάζει νέο εργαλείο», «η Fructital εγκαινιάζει νέα σειρά προϊόντων» κλπ. Θα μου πεις (ενδεχομένως), το «η Bosch εγκαινιάζει νέο τρυπάνι με ηλιακό φορτιστή» ακούγεται ακόμα λίγο παράξενο. Πιο παράξενο από το «καθελκύει» όμως; Και πόσο παράξενο, αλήθεια; Τόσο που να δημιουργείται σύγχυση ως προς το νόημα της φράσης; Δεν νομίζω…

    Όσον αφορά τις λεξιπλασίες της μηχανικής μετάφρασης, πρόσφατα συνάντησα την «ανοικτική επανεξέταση». Να το βάλω για κουίζ; Αλλά μάλλον εύκολα θα το βρείτε, κι ας είναι μάλλον εξωφρενική η απόδοση. 🙂

  6. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κατ, έκτακτες εξελίξεις:
    Το πρέντατορ, το πρέντατορ
    δια το κουβέρνον, κέρατορ
    Δεν σώζεται το Κουλοϊρτζι,
    παρηκολούθουν και τον Σπίρτζη!

  7. atheofobos said

    Το ότι όλοι μας, ακόμη και ο Σεφέρης, σαν να είμαστε άψογοι γνώστες της Νεοελληνικής γλώσσας μπορεί να χρησιμοποιούμε το ως στην θέση του σαν και τούμπαλιν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι σωστό αυτό που γράφει ο Μπαμπινιώτης .

  8. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Πολύ καλό!

    5 Καλή παρατήρηση για το λανσάρω και το εγκαινιάζω. Θα κοιτάξω μετά τη σχετική συζήτηση. Φοβάμαι ότι δεν κάνει σε άλλους χρόνους πλην του ενεστώτα, ας πούμε: Η Μπος σκέφτεται να εγκαινιάσει, το βρίσκω αφύσικο.

    7 Εάν κανείς δεν τηρεί έναν κανόνα, υπάρχει ο κανόνας, τουλάχιστον έξω από το μυαλό αυτού που το διατύπωσε;

  9. leonicos said

    Όμως το «λανσάρω» δεν είναι μόνο «προωθω», δεν είναι μόνο «κυκλοφορώ». Είναι κάτι που συνδυάζει και τις δύο έννοιες (και όχι μόνο), πράγμα που μας δείχνει ξεκάθαρα ότι το συγκεκριμένο δάνειο πλούτισε την ελληνική γλώσσα.

    Δεν διαφωνώ στο «το συγκεκριμένο δάνειο πλούτισε την ελληνική γλώσσα» γιατί είναι μια ακόμα λέξη.

    Λανσάρω όμως δεν σημαίνει ούτε προωθώ, ούτε κυκλοφορώ. Σημαίνει απλώς: Βγάζω στην αγορά.

    Το τι ενέργειες θα κάνω από κει και πέρα, είναι άλλο ζήτημα, και χρειάζεται α΄λλες λέξεις

  10. Αγγελος said

    Από πότε το earthed σημαίνει «που ήρθαν στο φως»; Unearthed το ήξερα εγώ! Και αν το μεταφραστήρι ήθελε να αποδώσει το newly earthed, γιατί δεν το είπε «νεογειωμένα»;

  11. leonicos said

    5 Ndmushroom

    Σωστά. Το ‘καθελκύει’ είναι το απόλυτο φάουλ εν προκειμένω.
    Η λέξη σχηματίστηκε για να πλοία, κι εκεί θα μείνει. Περιγράφει επακριβώς αυτό που συμβαίνει όταν ένα πλοίο πρωτομπαίνει στο νερό

  12. ndmushroom said

    8
    Το «σχεδιάζει να εγκαινιάσει» όμως κυκλοφορεί ήδη πολύ (ακόμα και σε δελτία Τύπου της Επιτροπής: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/el/IP_98_680)

  13. Παναγιώτης Κ. said

    Γενικώς, μπερδεύτηκα με τη σημερινή ανάρτηση.
    Θα την ξαναδιαβάσω…

  14. leonicos said

    Πας να μας τρελάνεις σήμερα;

    ο Άγγλος μπορεί να πει και ethnic και national.

    αλλά δεν εννοεί το ίδιο πράγμα. Άλλο usage

  15. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Δίνει πάσα στον Παντολέων
    Πανταλέων, πάντως είναι ο παίκτης του βόλεϊ (αν λέει γι΄αυτόν)

  16. leonicos said

    Δυο φορές στην ίδια σελίδα διαπράττει ο… απρόσεχτος Σεφέρης το λάθος: τον Σεπτέμβριο και με τον κηδεμόνα του!

    Ας τον συνοδεύει η Ελισσάβετ, αν ο κηδεμόνας του δεν ευκαιρεί.

    Αλλά η εμμονή με το ως / σαν καταντά εμμονική εκτροπή.

    Έχετε κάθε δικαίωμα να μην τηρείτε τη διάκριση. Έχει επίσης κάθε δικαίωμα να την τηρεί, οποιος το θέλει.
    Αλλά κανείς δεν έχει δικαίωμα να κρίνει ‘πώς θα μιλήσει ο άλλος’ τουλάχιστον εφόσον είναι αδρά κατανοητός, ούτε να τον επικρίνει. Αυτό συνιστά παρέμβαση, και στη γλωσσολογία θεωρείται σφάλμα. Επομένως για κάθε γλωσσολόγο ή γλωσσολογούντα είναι ατόπημα

    Πάγια θέση μου είναι άλλωστε ότι η επικοινωνία μας είναι εξ ορισμού ‘στο περίπου’ διότι μιλάμε μεν χοντρικά την ίδια γλώσσα, αλλά δεν έχουμε την ίδια γλώσσα μέσα μας, από την οποία εξαρτάται τόσο αυτό που λέμε, και πώς το λέμε, και πώς καταλαβαίνουμε αυτό που ακούμε.

  17. LandS said

    Καλημέρα, πάρα πολύ ωραία.
    Μπήκα αργά και θα πρέπει να με έχουν προλάβει. Εξάλλου είναι και φυσιολογικό.
    Ίσως από τα «νεόσκαφτα» να πήγαν στα «νεόσκαρτα» και από κει στα «νεόσκατα»

  18. Johnny said

    #1: Στην πληροφορική για να λύσουμε το πρόβλημα γράφουμε 24×7 (διαθεσιμότητα συστημάτων, Help Desk, κλπ.). Για κάτι πιο οικονομικό, πας σε 8×5
    5×5 όμως είναι άλλο πράγμα 🙂

  19. leonicos said

    Eμείς πάλι, εννοώ τη νέα ελληνική, έχουμε χάσει τη δυνατότητα για λόγιο δανεισμό από το λατινικό ταμείο.

    Το κάνουμε μέσω τους αγγλικού, γαλλικού ιταλικού κλπ ταμείου

    Θυμίζω: φαμίλια, σπίτι, κάμαρα, μπαλκόνι, σκάλα, πόρτα, τούβλο, γρίλια, πιάτο κοκ ως ουκ έστιν αριθμός

  20. Alexis said

    Καλημέρα.

    Λανσάρω=εισάγω.
    Το πιο κοντινό που μου έρχεται στο μυαλό.

    Δύο παρατηρήσεις επί των σφηνακίων:

    και πράγματι, αν δεν ήταν το ιδεολόγημα της συνέχειας της γλώσσας και του έθνους, αυτό θα πιστεύαμε.

    Συγγνώμη αλλά η συνέχεια γιατί είναι «ιδεολόγημα»; Η (αρχαία) ελληνική γλώσσα δεν είναι αυτή που εξελισσόμενη συνεχώς ανά τους αιώνες έδωσε τη σημερινή νέα ελληνική;

    Προσωπικά δυσπιστώ στην εξήγηση αυτή και θεωρώ πιθανότερη την προέλευση από το λεπτός (που βέβαια στη λαϊκή γλώσσα είχε γίνει «λεφτός»)

    Δεν έχω ακούσει ποτέ, ούτε στην ΚΝΕ ούτε σε ιδιωματικά ελληνικά, να λένε «λεφτός» παρά μόνον στην λογοπαικτική ατάκα «είναι άνθρωπος με λεφτά αισθήματα». Έχω ακούσει άλλα συνώνυμα (π.χ. φτενός) αλλά το «λεφτός» όχι.
    Αυτό δεν σημαίνει οπωσδήποτε ότι δεν λέγεται, απλά το καταθέτω…

  21. Α. Σέρτης said

    «Όχι δεν είναι πλέον ζωντανό, αλλά ούτε στην αρχαιότητα δεν ήταν ζωντανό γι’ αυτό και λέει ο Όμηρος «απ’ ουρανόθεν».»

    Γιεεεπ…μας βλέπουνε!

    Ουρανόθεν: κυρίως είναι παλαιά γενική του ουρανός, διό συνάπτεται ενίοτε και μετά προθέσεων: απ’ ουρανόθεν κλπ (ΣΤΑΜΑΤΑΚΟΣ, Λεξικό Αρχαίας)
    Ουρανόθεν: σε Όμηρ.., Ησίοδ. κυρίως αρχαία γενική του ουρανός, και ως εκ τούτου με προθέσεις, απ’ ουρανόθεν κλπ (Επιτομή Λίντελ Σκοτ)

  22. leonicos said

    Θα έλεγα μάλιστα ότι ο τύπος «απ’ ανέκαθεν», που τον χρησιμοποιούσε και ο Ελύτης στα δοκίμιά του, και ο Λαπαθιώτης στα πεζά του, είναι ο πραγματικά σωστός τύπος.

    Σε παραπέμπω στο 16 άνω

  23. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Για το λανσάρω, θα ήταν επαρκές το κυκλοφορώ με μεταβατική έννοια, αλλά επειδή είναι ένα ρήμα τόσο «όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω», εύλογα εισάξαμε (σικ, ρε!) τον αγγλικό όρο.

    Για την επιγραφή και την ακλισιά, αν και συμφωνώ με την ουσία του σχολίου, έχω δύο ενστάσεις: Πρώτη, επειδή κάποιος έχει βγάλει το λύκειο (ή το πανεπιστήμιο) δε σημαίνει πως είναι μορφωμένος. Δεύτερη, ό,τι πτυχίο κι αν έχει κάποιος που κάνει αυτή τη δουλειά, οφείλει να μάθει τα στοιχειώδη για να την κάνει σωστά. Απολίθωμα-ξεαπολίθωμα, πέντε γραμμές έχει να γράψει, ας τις γράψει σωστά.
    Δυστυχώς όμως, το «συμφώνως τη τέχνη» πέθανε μάλλον πριν από την καθαρεύουσα.

  24. leonicos said

    23 συμφώνως τη τέχνη

    lege artıs

  25. Χαρούλα said

    Για το λανσάρω η πρώτη σκέψη μας πάει σε πρωτο εμφανιζόμενο «προϊόν».
    Όμως είναι πάντα έτσι;
    Κάποιες φορές λόγω συνθηκών μπορεί κάποιος να λανσάρει και προϋπάρχον προϊόν με χαμηλή κυκλοφορία; Γιατί ξαφνικά οι ανάγκες του καταναλωτή αλλάζουν και το απαιτούν;

  26. leonicos said

    20 Αλέξη

    Θα έλεγα και για το ‘λεφτός’ αλλά παραέγινα γκρινιάρης σήμερα

    Μου το λέει και η Φωτεινή: Είσαι γκρινιαρης γερος

    Βέβαια τα ‘λεφτά’ βγήκαν από τα ‘λεπτά’

  27. atheofobos said

    8
    Εάν κανείς δεν τηρεί έναν κανόνα, υπάρχει ο κανόνας, τουλάχιστον έξω από το μυαλό αυτού που το διατύπωσε;

    Το ερώτημα είναι σωστό, αλλά δεν έγραψα εγώ άρθρο για τα 2 λ! 😊

  28. LandS said

    @0 η αγγλική, ποτέ δεν έπαψε να δανείζεται αφειδώς, τόσο από το ελληνικό, όσο και από το λατινικό, το γαλλικό ή το γερμανικό ταμείο

    Συγνώμη, αλλά ότι έχει πάρει από το γερμανικό και το γαλλικό ταμείο δεν μπορούμε να τα πούμε δάνεια. Ειδικά το γερμανικό.
    Δικό τους λεξιλογικό κεφάλαιο δεν είχαν;

  29. Αντώνης said

    Σχετικά με το 24/7, γιατί δεν μπορούμε να πούμε «Η υπηρεσία λειτουργεί συνεχώς/χωρίς διακοπή/αδιάκοπα(;)», «Το κατάστημα είναι συνεχώς ανοικτό/δεν κλείνει ποτέ»; Γιατί χρειάζεται να διευκρινίσουμε ότι η υπηρεσία κλπ. λειτουργεί όλη την εβδομάδα επί 24ώρου βάσεως;

  30. «Ίσως επειδή δεν έχουμε την τόλμη να υιοθετήσουμε την προφανή συντομομορφή 24/7, εννοώ σε επίσημα κείμενα.»
    Τολμηροί δεν είμαστε στα προφανή, ατρόμητοι όμως στα δύσκολα υιοθετούμε αρκτικόλεξα του τύπου Α.Τ.Π.Σ.Υ.Τ.Ε. Και όποιος το καταλαβαίνει, μάλλον έχει λύσει το πρόβλημα της ζωής του.

  31. leonicos said

    Θέλουμε όμως να πιστεύουμε ότι η γλώσσα μας είναι μία και ενιαία.

    Μιλάω σαν εβραίος Κνσταντινοπολίτης, μη ανταλλάξιμος επομένως

    η Ελληνική γλώσσα είναι ΜΙΑ.

    Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι ΚΑΙ ενιαία. Καμιά γλώσσα στον κόσμο δεν είναι ενιαία, ούτε σύγχρονικά ούτε διαχρονικά, ούτε από χωριό σε χωριό και από σπίτι σε σπίτι.

    Οι ποικιλίες έχουν πλήρη συγχρονική αυτοτέλεια, με τους κανόνες τους, τη γραμματική τους και το συντακτικό τους.

    Έτσι διακρίνουμε τις μεταγενέστερες παρεμβολές στα αρχαία κείμενα, (ακόμα και αν δεν υπάρχουν σημασιολογικοί αναχρονισμοί) ακριβώς επειδή οι παρεμβάλαντες (θυμίζω το προχτεσινό άρθρο) δεν ήξεραν τους κανόνες της αρχικής ποικιλίας

  32. ΓιώργοςΜ said

    29 Δεν είναι εξίσου σαφές. Μια υπηρεσία μπορεί λειτουργεί αδιάκοπα στο ωράριό της, τις εργάσιμες μέρες της εβδομάδας, πχ 8:00-16:00 Δευτέρα-Παρασκευή. Το 24/7 δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας.

  33. leonicos said

    Το αν αρχίσεις να γράφεις ‘απ’ ανέκαθεν’ για να μας μπεις στο μάτι, δεν θα το σχολιάσω.

    Το ερώτημα είναι ‘σου αρεσει; Είναι στη γλώσσα σου;’ Τότε κακώς δεν το έγραφες ώς τώρα.
    Αν δεν σου αρέσει, μην το κάνεις. Κι εσένα θα λυπείς, και μακριά δεν θα πάει. Γιατί να γράψω τέτοιο μακρυναρι, όταν ου αρκεί κάτι πιο σύντομο;

  34. leonicos said

    με αποτέλεσμα ούτε αρχαία να μαθαίνουν τα παιδιά, ούτε νέα ελληνικά

    Εγώ αγάπησα τα ελληνικά, και τ’ αρχαία και τα νέα στο Γυμνάσιο (+Λύκειο) από δασκάλους που τ’ αγαπούσαν και αγαπούσαν κι εμένα.

    Το πρόβλημα είναι στους δασκάλους και όχι στ’ αρχαία. Ρωτήστε παιδιά που τους δίδαξα εγώ αρχαία.

    Ξέρουν τη μισή Α απ’ έξω

  35. defterin said

    Όσον αφορά την αυτόματη μετάφραση, τελευταία εντυπωσιάστηκα από την σχετική επιτυχία που έχει κυρίως το Google Translate αλλά και σε μικρότερο βαθμό το DeepL στο να μεταφράζει ελληνοκυπριακά->αγγλικά. Τα ίδια στατιστικά ταχυδαχτυλουργικά που δίνουν τα «νεόσκαφτα» φαίνεται να βοήθησαν κάπως. Σκοντάφτει όμως ακόμα πάνω στην ορθογραφία και κάποια γραμματικά μόρια που έχουν πολλαπλές σημασίες (π.χ. το «που» με την σημασία του «από»).

    Για το 24/7 πάντα είχα την εντύπωση ότι το 7 εννοείται στην έκφραση «όλο το 24ώρο», αλλιώς θα λέγαμε «όλο το 24ώρο, Δευτέρα ως Παρασκευή». Χωρίς αυτή την διευκρίνηση, εγώ καταλαβαίνω «και όλες τις μέρες».

  36. LandS said

    @0Το καλό αρνί βυζαίνει δυο μανάδες, λέει η παροιμία, κι έτσι ο Άγγλος μπορεί να πει και ethnic και national.

    Κοιτάχτε πλάκα ο καβαλάρης.
    rider από το αγγλοσαξονικό ritter. Ηorseman από το παλαιοσκανδιναβικό (Old Norse) *hross. Knight αρχικά από το παλαιοαγγλικό *cniht. Cavalier από τα γαλλικό chevalier, equestrian κατευθείαν από τα λατινικά.

  37. leonicos said

    newly-earthed documents νεοεμφανιζόμενα

    newly-unearthed documents αν προέρχονται από καινούργια (αρχαιολογική) ανασκαφή

  38. leonicos said

    Τα newly-earthed documents μπορεί να ήσαν απλώς χωμένα σ’ ένα ντουλάπι

  39. Πουλ-πουλ said

    Απανέκαθεν; Τι τσιγκουνιές είναι αυτές. «Εξαπανέκαθεν» είναι το σωστό.

  40. leonicos said

    Καλά, σας φούσκωσα, μπρεκάρω

    Κι εδώ που ήρθα μπρέκαρα από τον Κοϊντο, στη Θ είμαι ακόμα, κι έχω άλλες πέντε

  41. Αγγελος said

    Συνονόματε (21), αν είναι να χαρακτηρίσουμε το «ουρανόθεν» αρχαία πτώση, μάλλον αφαιρετική θα είναι. «Αρχαία γενική» με τίποτα, αφού δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στη θέση της καθαρής γενικής (*«αστέρες ουρανόθεν»;;;) Αλλά ούτε και το «Αθήναζε, θύραζε» θα τα χαρακτήριζα πτώση (τι πτώση, άλλωστε;). Το ομηρικό «ίφι» και τα όμοια, ναι — είναι σαφώς αρχαία οργανική.

  42. Vassilis said

    20. Η (αρχαία) ελληνική γλώσσα δεν είναι αυτή που εξελισσόμενη συνεχώς ανά τους αιώνες έδωσε τη σημερινή νέα ελληνική;

    Ναι, είναι, από διαχρονική σκοπιά. Όμως συγχρονικά η γλώσσα του 5ου αιώνα π.Χ. στην Αττική κι η γλώσσα του 21ου αιώνα μ.Χ. είναι αλλιώτικες και ξένες μεταξύ τους κι από άποψη φωνητική, κι από γραμματική, κι από λεξιλογική.

    Ένα παράδειγμα θα ήταν ίσως να συγκρίνουμε την κοινή Νεοελληνική με διαλέκτους κρητικές ή κυπριακές. Όλες ελληνικές είναι, αλλά είναι δύσκολο να υποστηρίξει κάποιος ότι είναι όλες ίδιες.

    Ίσως να βοηθούσε την κατανόηση της διαφοράς ανάμεσα σε αρχαία και νέα να αρχίσουμε να τις θεωρούμε χρονικές διαλέκτους (σε αντιδιαστολή με τις τοπικές διαλέκτους). Αλλά βέβαια η ολοκληρωνένη θεώρηση θα πρέπει μάλλον να είναι πάντα τοπο-χρονική (π.χ., Αττική 5ου αιώνα, Λακωνική Δωρική 5ου αιώνα, κοινή 1ου αιώνα, κοινή 21ου αιώνα κ.ο.κ.)

  43. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    10 Λάθος μου, unearthed ήθελα να γράψω!

    14 Φυσικά αλλο ειναι το ethnic και άλλο το national. Αλλά έχει έτοιμες δυο διαφορετικές λέξεις, ενώ ο Έλληνας δεν έχει

    19 Λόγιο δανεισμό έγραψα, Λεώνικε. Το πιάτο και η φαμίλια είναι λαϊκός δανεισμός

    21 Αυτές είναι οι προσπάθειες των σημερινών φιλολόγων να εξηγήσουν το φαινόμενο.

    27 Τουσέ, αλλά στην ορθογραφία ο κανόνας υπάρχει στο λεξικό 🙂

    28 Για το γερμανικό έχεις δίκιο

    36 Καλό παράδειγμα

    40 Να τις δούμε αυτές του Κόιντου

  44. Αγγελος said

    Λεώνικε (19), ο Νικοκύρης μίλησε για λόγιο δανεισμό!

  45. Α. Σέρτης said

    43/14
    Μια χαρά βολευτήκαμε και στο Γιουνανιστάν:
    εθνοτικός/εθνικός

  46. Αγγελος said

    Θυμάμαι που μικρός, όταν μελετούσα το βιβλίο Matrices της γνωστής σειράς Schaum, έβλεπα στο τέλος του πίνακα περιεχομένων «Smith normal form» και «Canonical forms under similarity» και σκεφτόμουν «αλήθεια, αυτή η διάκριση πώς θα αποδιδόταν ελληνικά;»
    (Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ σπούδασα μαθηματικά έγινα τελικά συνάδελφος του Νικοκύρη!)

  47. Α. Σέρτης said

    41
    Συνονόματε, ποιος είμαι γω να τα βάλω με Σταματάκο και Λιντέλι Σκότι; Απλώς παρέπεμψα να τους έχουμε στα υπόψη όταν γράφουμε διάφορα περί Ομήρου

  48. sarant said

    46 Αλλο παράδειγμα, μια ριζα ελληνική και μια λατινική (πιθανώς ελληνικής προέλευσης). Όπως liberty/freedom, με λατινική και αγγλοσαξονική.

  49. Πέπε said

    Καλημέρα σας.

    > Λανσάρω στα ελληνικά

    Γιατί τίθεται το ερώτημα; Γιατί πρέπει όσο το δυνατόν περισσότερες λέξεις να έχουν ελληνική ρίζα; Ποια γλώσσα έδωσε ποτέ αυτό το πρότυπο; Μήπως η αρχαία ελληνική; Σίγουρα όχι. Καμιά σύγχρονη ευρωπαϊκή; Με τίποτα. Μόνο ίσως καμιά γλώσσα απομονωμένων νησιών στον πάτο του Ειρηνικού που δεν έχουν δει ποτέ άλλους ανθρώπους.

    > Θέλω να σχολιάσω το φιρμάνι που εξέδωσε ο κ. Μπαμπινιώτης για την υποτιθέμενη διάκριση του «σαν» και του «ως».

    Κι εγώ θέλω να το σχολιάσω:
    Είναι τραγικά ντεμοντέ. Έλεος δηλαδή. Μπορεί κανείς να μας βρει πότε το πρωτοείπε αυτό ο Μπαμπινιώτης; Σίγουρα κάποια εποχή προ κορωνοϊού, προ πολέμου Ουκρανίας, προ οικονομικής κρίσης, προ ενδεκάτης Σεπτεμβρίου, πιθανότατα προ ευρώ, προ καταρρεύσεως του ανατολικού μπλοκ… Ο κόσμος προχωρά και μερικοί δεν τον ακολουθούν.

    > το λεπτός (που βέβαια στη λαϊκή γλώσσα είχε γίνει «λεφτός»)

    Σίγουρα; Μόνο στο ουσιαστικοποιημένο ουδέτερο το έχω ακούσει: τα λεφτά-χρήματα, και τα λεφτά (της ώρας) σε ορισμένες παγιωμένες εκφράσεις, δυο λεφτά κλπ., που κι αυτές σπανίζουν πλέον.

    > Στα γαλλικά λοιπόν το χαλαρος είναι cool.

    Χαλαρή μετάφραση.

    > […τρισχιλιετής, μία και ενιαία…]

    Κακώς και που θίγεται ολωσδιόλου αυτό το ζήτημα σε ατάκες. Δεν είναι κάτι που να το ξεπετάξει κανείς έστι στα γρήγορα: ή ανοίγει διάλογο με εκτενείς εισηγήσεις, ή το αφήνει στην μπάντα. Ειδάλλως μιλάμε συναισθηματικά και εντυπωσιοθηρικά.

  50. Spiridione said

    21, 47
    Να σημειώσουμε μόνο ότι η ελληνική Επιτομή βασίζεται στο Ενδιάμεσο Liddell Scott (1889). Το αναθεωρημένο του 1940:
    https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*o%3Aentry+group%3D82%3Aentry%3Dou%29ra%2Fnoqen

  51. sarant said

    49 Το σημείωμα του Μπαμπινιώτη γράφτηκε μέσα στο 2021.
    Ο Κριαράς καταγράφει και λεφτός (στον Δουκάγγιο) και λεφθός.

  52. Δημήτρης said

    Αναρωτήθηκα πώς άραγε διαβάζεται το «24/7» και μ’ αρέσει η λύση που δίνει ο Johnny στο 18: «είκοσι τέσσερα επί εφτά» (η μοναδική περίπτωση όπου γράφουμε «διά» και διαβάζουμε «επί»).

  53. Πάνος με πεζά said

    Λανσάρω >>> Πρωτοκυκλοφορώ; Η λέξη «οπρωτοκυκλοφόρησε» λέγεται αρκετά. Επίσης το λανσάρισμα δε νομίζω ότι περιλαμβάνει και προώθηση, μετην έννοια της διαφήμισης.

  54. Πάνος με πεζά said

    Τα επώνυμα «μας ανήκουν» : ένα τέτοιο διχαστικό παράδειγμα είναι Γληνός και Γλυνός.

  55. Πάνος με πεζά said

    Επίσης, μια που μιλάμε για ψωμιά, έβλεπα τις προάλλες σε περιοδικό αρτοποιών, μια λέξη που δεν είχα ξαναδει στη ζωή μου : φρεμετόλυση ! Κααλά ως εδώ. Έλα που δεν τη βρήκα και στο google !

  56. Πάνος με πεζά said

    ΦρεμεΝτόλυση.

  57. ndmushroom said

    55, 56
    Πάλι λάθος. ΦεΡμεντόλυση. Από το ferment, που αναφέρεται στη ζύμη/ζύμωση.

  58. aerosol said

    #1
    Πέρα από την πλάκα, νομίζω αυτός είναι ο μόνος λόγος που κάνει λίγο άβολη την χρήση του στα ελληνικά: ταυτίζεται με τον τρόπο που γράφουμε ημερομηνίες.
    Η έκφραση δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ, όπου η 24η Ιουλίου γράφεται 7/24. Είναι μια συντομογραφία που οπτικά δεν μπέρδευε τους αναγνώστες παραπέμποντας σε κάτι άλλο.

    #55
    Το λανσάρισμα σχεδόν πάντα σημαίνει και κινήσεις γνωστοποίησης. Μπορεί να μην είναι διαφημιστική καμπάνια αλλά δεν γίνεται και αθόρυβα.

  59. Alexis said

    #42, 49: Εγώ δεν μίλησα για μία και ενιαία. Μίλησα για συνέχεια.
    Όταν μια γλώσσα μιλιέται συνεχώς σε έναν γεωγραφικό χώρο από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, γιατί πρέπει να είναι αντικείμενο ειρωνείας τα περί συνέχειας;

  60. Πάνος με πεζά said

    @ 57 : Α, να γιατί δεν το έβρισκα… Και είχε κι άλλη μια ***όλυση, αλλά δεν τη θυμάμαι.

  61. ΓΤ said

    9:42
    9:47
    9:50
    9:58
    10:07
    10:13
    10:14
    10:19
    10:31
    10:33
    10:40
    10:43
    10:44
    10:46

  62. Α. Σέρτης said

    59
    «γιατί πρέπει να είναι αντικείμενο ειρωνείας τα περί συνέχειας;»

    Ε…χμ… υποθέτω πως, όταν είναι κάποιος αριστεροειδής με δεξιά τσέπη, κάπως αισθάνεται μέσα του ότι πρέπει αχτιβιστικά να λέει και τέτοια ειρωνιστικά…

  63. aerosol said

    #59
    Νομίζω τίθεται το θέμα -που δεν πιστεύω πως θα απαντηθεί με ομοφωνία- για το αν μιλιέται μια γλώσσα ή διαφορετικές γλώσσες με μεγάλες συγγένειες μεταξύ τους. Οπότε αναζητούμε ακριβή ορισμό της γλώσσας, και μάλιστα επηρεασμένο από την συναισθηματική ένταση της αίσθησης εθνικής ταυτότητας. Βράστα!

  64. Μπα, καιρό είχαμε να τα ακούσουμε τα περί δεξιάς τσέπης.

  65. Α. Σέρτης said

    61
    Μη μου τον Λεώνικον τάραττε…

  66. Spiridione said

    51. Και στον Σομαβέρα λεφτός, λεφταίνω κτλ.
    Στο ΙΛΝΕ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα αναφορά ότι λεφτή = πίττα στην Κάτω Ιταλία

    Click to access 106767.pdf

  67. Spiridione said

    59. Όταν η άποψη για τη συνέχεια της γλώσσας (και για τη μία και ενιαία γλώσσα) γίνεται πολιτική θέση και εκπαιδευτική πολιτική (π.χ. διδασκαλία μόνο της αρχαίας γραμματικής, αφού η γλώσσα είναι μία και ενιαία), τότε παίρνει χαρακτήρα ιδεολογήματος.

  68. Α. Σέρτης said

    64
    Ο μακαρίτης φίλος Λ. Χρηστάκης έλεγε: «αν αργήσω, τσίμησε -το τυρί θα ‘ναι στη φάκα»

  69. ndmushroom said

    60
    Αυτόλυση μήπως; Συνήθως αυτές αναφέρονται μαζί, καθότι είναι οι δύο επιλογές για την αρχή της ζύμωσης.

  70. aerosol said

    #62
    Μου δημιουργούνται πολλά ερωτηματικά, και μάλλον θα ήθελα κάποιες διευκρινήσεις.
    Τι είναι ο αριστεροειδής; Τι είναι η δεξιά τσέπη;
    Ένας «δεξιοειδής» (σίγουρα με δεξιά τσέπη φαντάζομαι) είναι δεδομένο πως αποδέχεται πλήρως την λογική της μιας και αδιαίρετης τρισχιλιετούς γλώσσας;
    Αν ναι… τότε γιατί η τσέπη (ό,τι και να σημαίνει) μπαίνει στην κουβέντα, ενώ η μόνη ορατή διαφορά είναι η πολιτική τοποθέτηση;
    Επιπλέον: είναι δεδομένο πως ο Νικοκύρης αναφέρεται μόνιμα παιγνιωδώς στην ιδέα της «τρισχιλιετούς». Μια που το σχόλιο δε μου κάνει για επαινετικό, είναι κόσμιο απλώς να επιτιμούμε αυτόν που μας φιλοξενεί, αντί να επιχειρηματολογήσουμε όπως πολλές φορές έχει κάνει αυτός;

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  71. ΓΤ said

    Αυτό το πλασάρισμα του Μπαμπινιώτη με την κορόνα «Γεώργιος» βγάζει κάτι τρελά αυτοκρατορικό, αυτοστέφεται γλωσσικός μονάρχης στην επικράτεια της Νουθεσίας. Μία θλιβερή καθημερινή ενδοσκοπία που καταλήγει σε μια ψόφια ονείρωξη της μορφής «υπό Γεωργίου Μπαμπινιώτου λεχθέν, καταγραφέν, τεθέν, συνταχθέν, τυπωθέν, αναθεωρηθέν, επανατυπωθέν τε και προλογισθέν», με άσαρκα βουλοκέρια Κοκκινάρα. Μα τούμπα αν φέρεις την κορόνα, σκωραμίδα μπορεί να γένει…

  72. Georgios Bartzoudis said

    (α) «Θα άξιζε ακόμα και άρθρο για τα ελληνοφανή γιαούρτια που κυκλοφορούν στην Εσπερία».
    # Αντί για τα «ελληνοφανή γιαούρτια», ας πούμε για το «ξινό γάλα», όπως λέγεται, Μακεδονιστί, το προϊόν»

    (β) «Τα ‘λάθη’ σε ονόματα όπως Σπυρίδων και Πανταλέων οφείλονται στο ότι οι τυποι αυτοί είναι κληρονομιά από μια άλλη [???] γλωσσική ποικιλία της ελληνικής… ο συγγραφέας Μάνος Κοντολέων δεν κλίνει το όνομά του, όπως και η νομικός Κλειώ Παπαπαντολέων. Αμόρφωτους θα τους πουν οι μουτζαχεντίν της μίας και ενιαίας…».
    # Τα ονόματά τους μπορούν να τα λένε όπως θέλουν όλοι, από τον «Μάνο Κοντολέων» και την «Κλειώ Παπαπαντολέων» μέχρι τους …μουτζαχεντίν. ΕΓΩ όμως όταν μιλώ για τον Σπύρο και λέω «τον Σπυρίδων» θέλω απλώς και μόνο να προβάλω τον (ψευτο)αριστερισμό μου διότι «το κόμμα» αποφάσισε εδώ και πολλές δεκαετίες ότι η «τρίτη κλίση» της ελληνικής γλώσσας είναι … «μπουρζουάδικη»!
    # Να πω και κάτι για τη «φασαρία» που γίνεται σχετικά με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών «στο Γυμνάσιο». Αν δηλαδή ο μαθητής πάρει μια γεύση από αρχαία ελληνικά, μελετώντας επιλεγμένα κομμάτια από τον Λυσία ή τον Ξενοφώντα, θα χάσει ή θα κερδίσει?? Το επί του προκειμένου επιχείρημα, ότι είναι προτιμότερο να «μαθαίνει» (??) την αρχαία ελληνική φιλοσοφία από νεοελληνική μετάφραση, είναι έωλο: Ούτε στο Πανεπιστήμιο μπορεί να το καταφέρει αυτό (με και χωρίς αρχαία ελληνικά).
    #Υπάρχει και μια «πρακτική πλευρά»: Γνωρίζοντας, όπως εγώ, κάποια αρχαία ελληνικά, δεν θέλω να τα μαθαίνουν πολλοί. Πώς αλλιώς θα ξεχωρίζω εγώ??

  73. Πέπε said

    51
    > Το σημείωμα του Μπαμπινιώτη γράφτηκε μέσα στο 2021

    Ναι, αλλά η πρώτη εμφάνιση του συγκεκριμένου κανόνα για το ως, διά στόματος Μπαμπινιώτη, πότε εντοπίζεται;

    Θέλω να πω, το ξέρουμε, το έχουμε εμπεδώσει, ότι αυτή είναι η γνώμη του. Την είπε, την ξανάπε, την άκουσαν κι αυτοί που συμφωνούν, την άκουσαν κι αυτοί που διαφωνούν, την άκουσαν και οι δουξουδουάδες, και οι αδιάφοροι, και οι ενδιάμεσοι, δεν έχει μείνει άνθρωπος να μην ξέρει ότι αυτή είναι η γνώμη του Μπαμπινιώτη. Γιατί μας την ξαναλέει; Επειδή δεν το ξέρουμε;

  74. ndmushroom said

    72
    Ε όχι και όλοι, Γιώργο μου. Κάποιοι ξεροκέφαλοι δεν αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα στους προς βορρά γείτονές μας. Χαίρομαι που δεν είσαι μέσα σε αυτούς, κι ας κινδυνεύεις να ακούσεις τα εξ αμάξης για εθνικές μειοδοσίες και ξεπουλήματα της Μακονίας για τις συντάξεις. 😛

    (Τόσα χρόνια κρατιέμαι, τώρα δεν κρατήθηκα. Ελπίζω να αντέξω άλλα τόσα χρόνια, μέχρι τότε η Γη θα γυρίζει κι ας ενοχλεί όποιον ενοχλεί)

  75. ΓΤ said

    @0
    «Ο ηθοποιός Δημήτρης Ήμελλος ίσως είναι συγγενής του, πιθανώς γιος του».

    Ο Ήμελλος έχασε πέρσι τον πατέρα του. Όπως προκύπτει από συνέντευξή του, όταν έδινε εξετάσεις στο Εθνικό, ο Τάσος Λιγνάδης τον ρώτησε «Τι συγγένεια έχεις με τον Στέφανο Ήμελλο, τον καθηγητή πανεπιστημίου;», κι ο Ήμελλος απάντησε «θείος μου».

  76. freierdenker said

    Το παράδειγμα του Μπαμπινιώτη με το ως/σαν ειδικός είναι σε γενικές γραμμές σωστό. Η γενίκευση που κάνει ότι το ως εκφράζει ιδιότητα που ο ομιλητής θεωρεί αληθή, ενώ το σαν ιδιότητα που ο ομιλητής θεωρεί ή εμφανίζει ψευδή, είναι προβληματική. Στον βαθμό τουλάχιστον που δεν καλύπτει το ενδιάμεσο. Το σαν έτοιμος από καιρό, σα θαρραλέος, για παράδειγμα (δυνητικά αληθείς ιδιότητες, όπως τουλάχιστον το καταλαβαίνω).

    Ο Μπαμπινιώτης ενοχλεί αρκετούς και για διάφορους λόγους. Για αυτά που λέει, για το πως τα λέει, και για την απήχηση που έχουν αυτά που λέει. Αυτά τα τρία κάπου σχετίζονται, διότι οι κανόνες της επικοινωνίας με τους πολλούς που ισχύουν για τους πολιτικούς ισχύουν και για τον Μπαμπινιώτη. Μείνε σταθερός στο μήνυμα και απλοποίησε.

    Τις προάλλες είδα στο YouTube την ομιλία του Ανδρέα στην Θεσσαλονίκη το 1981. Εντυπωσιακή η διάχυτη ενέργεια, και η αμεσότητα του διαλόγου ομιλητή κοινού. Προφανώς αυτή η επικοινωνία είχε τους δικούς της κανόνες που διαφέρουν από τους κανόνες συγγραφής δοκιμίου ή επιστημονικής εργασίας.

  77. Βoban said

    ….λέμε περιφραστικά, «κάνω μπρέικ», «σπάω το μπρέικ»…
    σπάω το μπρέικ δεν το έχω ακούσει ποτέ..ή κάνω μπρεικ ή σπάω το σερβίς…τώρα αν ανταποδώσεις συνήθως λέμε πήρε το μπρεικ πίσω κατά το he/she breaks back (ιδίως αν το κάνεις στο αμέσως επόμενο γκέιμ, γιατί όπως λένε και στο τένις it’s not a break unless you hold)

  78. sarant said

    66 Αυτό πάλι πώς το εντόπισες;!

    73 Ο «κανόνας» είναι από τη δεκαετία του 80, ίσως και από το 1976. Να σημειώσω ότι ο Τζάρτζανος το 1946 ήταν σαφώς πιο ελαστικός.

    75 Α, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

  79. Philip said

    Σχετικά με τον Ήμελλο, να σας αναφέρω -καθότι κατάγομαι από κυκλαδονήσι και έχω λατινογενές επίθετο- ότι λόγω της παρουσίας Λατίνων (1207-1566) σε αρκετά νησιά έχουμε λατινογενή επίθετα, που αναπλάστηκαν (γέμελος-γέμελλος-ήμελλος) όπως το παράδειγμα που ωραία παραθέτετε. Προσωπικά όταν είδα την καταγωγή (σ.σ. Νάξος) ήμουν σίγουρος ότι πρόκειται για απόγονο λατινογενών. Σύρος, Τήνος, Νάξος, Πάρος κυρίως και Αμοργός, Άνδρος, Κέα, Σίφνος έπειτα έχουν ακόμη πολλά λατινογενή επίθετα.

  80. Costas X said

    Το «λεφτή» σίγουρα βγαίνει από το «λεπτή», έτσι την είχα ετυμολογήσει κι εγώ. Το αγγλικό «loaf», που λέει ο Χυτήρης, αποκλείεται να το είχαν ακούσει στα χωριά της Κέρκυρας, και μάλιστα, μετά το 1816 να άλλαξαν το όνομα του ψωμιού που ήδη έφτιαχναν από παλιά. Πιθανώς παλιότερα να την έφτιαχναν λεπτότερη, όχι τόσο φουσκωτή, σαν λαγάνα. Πληροφοριακά, στην Κέρκυρα η φρατζόλα λέγεται «μπαστούνι» (ακόμα).

  81. Philip said

    Άρα για να καταλάβω, η πρόταση είναι να μην κλίνουμε/να τα αφήσουμε στην ησυχία τους τα επίθετα π.χ. Λέων, Πανταλέων (παλιός παίκτης ΠΑΟ), Κοντέων (παλιός παίκτης ΠΑΟΚ);

    Αλλά τα περισσότερα παραδείγματα προέρχονται -ως σύνθετες- από τη λέξη «Λέων» που κλίνεται κανονικά (λέοντος κτλ.).

    Επιπλέον, έχω ακούσει τη φράση π.χ. «μα τον Άγιο Σπυρίδωνα» – άρα ο λαός κλίνει κανονικά το εν λόγω όνομα.

    (Στο ερώτημα αν είναι μορφωμένοι ή όχι στο γραφείο τελετών δεν θα πόνταρα στο 1ο ενδεχόμενο προσωπικά).

    Το όρος και η ομώνυμη συνοικία «Αιγάλεω» δεν κλίνεται από την άλλη που προέρχεται από την αττική διάλεκτο.

    Μήπως πρέπει να θεσπιστεί κάποιος κανόνας να βρούμε μία και καλή λύση στο ζήτημα αυτής της ομάδας λέξεων;

  82. Costas X said

    81. Ο Άι Σπυρίδωνας – του Άι Σπυριδώνου – τον Άι Σπυρίδωνα στα κορφιάτικα !

  83. Spiridione said

    78. Δεν θυμάμαι τώρα, τόχα βρει όταν το είχαμε ξανασυζητήσει.

  84. sarant said

    81 Η πρόταση γι’ αυτά τα ονόματα είναι να τα εξελληνίσουμε, Λέοντας, Σπυρίδωνας 🙂

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    Εφόσον ο Μπαμπινιώτης σίγουρα γνωρίζει ότι υπάρχουν έστω και ελάχιστα «απ’ ανέκαθεν» κ.λπ. από ανθρώπους που μόνο αγράμματοι ή απρόσεκτοι δεν είναι, θα έπρεπε να διατυπώσει τη θέση του λαμβάνοντας υπόψη αυτές τις λίγες εξαιρέσεις ώστε να μην είναι τόσο απόλυτη και άρα ευάλωτη.

    Από την άλλη, γλωσσολόγος δεν είμαι φυσικά, αλλά το ζήτημα της τεκμηρίωσης δεν έχει βαρύτητα; Εάν έχω καταφέρει να βρω σε αξιόλογη βιβλιογραφία 4.000 «ανέκαθεν» και μόλις 30 «από ανέκαθεν», να μην συμπεράνω από το τεράστιο αυτό πλήθος ότι τα ελάχιστα εμπρόθετα δεν συνιστούν κάποιον κανόνα και άρα εξακολουθούν γενικά να θεωρούνται πλεονασμός;

  86. sarant said

    85 Μπαίνει βέβαια και το ζήτημα της διόρθωσης. Για το είναι ή όχι πλεονασμός το «από» + «-θεν», δες πόσα «εκ του μακρόθεν» υπάρχουν (το λημματογραφεί και ο Μπαμπ νομίζω)

  87. Pedis said

    … ζήτησε ιδέες για να αποδοθεί «στα ελληνικά ελληνικά» η φράση «λανσάρω ένα προϊόν»

    Ρίχνω στην αγορά ένα προϊόν. Δεν παίζει πια;

    —-

    24/7 –> 24/24-7/7 (έτσι το προτιμώ, δεν ξέρω/δεν θυμάμαι αν το κόπιαρα από κάπου) ή (Δύτη #1) 24/7/365.

    Γιατί να κακοφαίνεται το μπρέικ; Τι περισσότερο έχει το ταιμάουτ που είναι αποδεκτό και διαδεδομένο;

    Άλλά σχετικά: κάνω πάσα, πασάρω μια ιδέα/ένα έγγραφο, είσαι οφσάιντ, παίξτον μαν-του-μαν, κοουτσάρω, νοκάουτ, κλπ κλπ.

  88. Theo said

    ‘Ολα σου καλά, Νικοκύρη μου, αλλά το φάουλ με τις δύο ή τρεις ή ξέρω και ‘γω πόσες διαφορετικές γλώσσες το επαναλαμβάνεις:

    αν δεν ήταν το ιδεολόγημα της συνέχειας της γλώσσας και του έθνους, αυτό θα πιστεύαμε. Θέλουμε όμως να πιστεύουμε ότι η γλώσσα μας είναι μία και ενιαία.

    Κι όμως, το ιδεολόγημα είναι αυτό των «προοδευτικών» γλωσσολόγων (συνήθως τάχαμου γλωσσολόγων) που μιλούν για διαφορετικές γλώσσες. Γιατί, όπως είχα γράψει και παλαιότερα, παραθέτοντας και την άποψη του Jost Gippert, οι σοβαροί ιστορικοί γλωσσολόγοι του πλανήτη μας θεωρούν πως η ελληνική γλώσσα είναι μία. Βλ. και την Britannica:
    Greek Language. Indo-European language spoken primarily in Greece. It has a long and well-documented history—the longest of any Indo-European language—spanning 34 centuries.

    Σπαταλάμε αμέτρητες ώρες να διδάσκουμε αρχαία από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο, με αποτέλεσμα ούτε αρχαία να μαθαίνουν τα παιδιά, ούτε νέα ελληνικά. (Αν αφιερώναμε τις ίδιες ώρες διδασκαλίας σε μια ξένη γλώσσα, ο απόφοιτος λυκείου θα τη χειριζόταν άνετα).

    Για το ότι τα παιδιά δεν μαθαίνουν αρχαία ελληνικά δεν φταίνε τα αρχαία ελληνικά αλλά ο τρόπος που διδάσκονται. Είχα γράψει παλαιότερα για τον φίλο μου τον Πέπε στη Βαρκελώνη (στα κλασικά λύκεια της Ισπανίας οι διδάσκοντες αρχαία ελληνικά μπορούν να επιλέξουν τη μέθοδο που θέλουν) που κατάφερνε ώστε οι μαθητές του να μπορούν στη δεύτερη χρονιά να δουλεύουν σε αντίστροφο κείμενο.

    Κι αυτή η χρησιμοθηρία που ταλανίζει το εκπαιδευτικό σύστημα στη Δύση (κάτι που δεν συμβαίνει στην Κίνα, μάλλον το αντίθετο), μειώνοντας διαρκώς τις ώρες διδασκαλίας των ανθρωπιστικών μαθημάτων (και δε νομίζω να έβγαλε καλύτερους μηχανικούς, οικονομολόγους, γιατρούς, κλπ, απλώς απάλλαξε τους μαθητές από ώρες διδασκαλίας μαθημάτων των οποίων δεν «καταλαβαίνουν» τη χρησιμότητα), μου θυμίζει κάτι που συνέβη στον Gippert, όταν ήταν κοσμήτορας της Σχολής Ξένων Γλωσσών στο πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης. Ο πρύτανης του πρότεινε να καταργηθεί η έδρα των λατινικών. Ο Gippert του απάντησε πως κάτι τέτοιο ήταν αδιανόητο σε μια σχολή στην οποία διδάσκονταν τόσες γλώσσες που είχαν σαν βάση τους τα λατινικά, κι έτσι απεφεύχθη ο κίνδυνος. Το ίδιο κι η σωστή διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών (και των ενδιάμεσων μορφών της γλώσσας μας, όπως είχε αναγκασθεί να παραδεχτεί κι ο Μαρωνίτης σε κλειστό κύκλο, με τον Ζουράρι και άλλους, πριν από τριάντα τόσα χρόνια) θα βοηθούσε τους μαθητές να εμβαθύνουν και να κατανοήσουν καλύτερα τους μηχανισμούς της γλώσσας μας και την ιστορία των λέξεων, για να θυμηθούμε και τον τίτλο του ιστολογίου.

  89. Theo said

    Ο λίκνος της Britannica σωστότερα:
    https://www.britannica.com/topic/Greek-language

  90. > Εμείς θα λέγαμε μπρεκάρω, ξεμπρεκάρω ‒αλλά δεν ξέρω αν το λέμε.

    Προσωπικά θα μου άρεσε μπρεκέρνω ή μπρεκαίρνω ώστε να ξεχωρίζει ο παρατατικός (μπρέκερνα ή μπρέκαιρνα) από τον αόριστο (μπρέκαρα) και γενικά να ξεχωρίζουν και όλοι οι στιγμιαίοι τύποι από τους εξακολουθητικούς (θα μπρεκάρω/θα μπρεκαίρνω).

  91. Ναι, ναι, διαδεδομένα τα «του Σπυρίδων []», «οδός Ναπολέων Ζέρβα» κ.λπ.

  92. 87# Να σου πω, έχεις παραγίνει. Αυτές τις πεζοδρομιακές χυδαιότητες με την παρέα σου, όχι εδώ. Άκου κει «ρίχνω» (ούτε καν ῥίπτω. Έτσι, με δασεία, για να σκάσεις απ’ το κακό σου). Εδώ τραβάμε των παθών μας τον τάραχο για να καθαρίσουμε τη γλώσσα από κάτι μπυθουλέικα «μπαίνω», «παίρνω» και το κακό συναπάντημα αντί των ορθών και ευπρεπών «εισέρχομαι» και «λαμβάνω». Πάω στοίχημα πως ούτε για τη Μακονία μας δε νοιάζεσαι.

  93. Αγγελος said

    Εμένα πάντως με σοκάρουν αυτά, όταν δεν προέρχονται από ντιπ αγράμματους. Μου θυμίζουν το πρόστυχο στιχούργημα των μαθητικών μας χρόνων, «της Ελλάδος οι σοφοί, με αρχηγόν τον Σόλων…» — όπου όμως ο σολοικισμός είχε μπει χάριν της ομοιοκαταληξίας, και ο τελευταίος στιχος έλεγε σωστά (γραμματικώς εννοώ 🙂 ) «απέθανε χαϊδεύοντας του Κρίτωνος τον κ…»
    Αμυδρά θυμάμαι και μια άλλη μαθητική αηδία με «τα βρακιά του Σολομών», αλλά αυτή απευθυνόταν σε ηλικίες για τις οποίες η λέξη «βρακί» ήταν σόκιν, κι επιτέλους ο Σολομών είναι ξένη λέξη (τον Συμεών συνήθως δεν τον κλίνουμε, ούτε τον Γεδεών…)

  94. sarant said

    88α Δεν είπα ότι οι γλώσσες ειναι δύο ή τρεις. Είπα, και ισχύει, ότι θέλουμε να τη θεωρούμε μία. Και η απόφαση δεν παίρνεται με γλωσσικά / γλωσσολογικά κριτήρια.

    88β Διακόσια χρόνια λέμε ότι δεν φταίνε τα αρχαία, αλλά ο τρόπος που διδάσκονται. Διακόσια χρόνια ψάχνουμε τον μαγικό αυτό τρόπο -εγώ λέω ότι δεν υπάρχει.

  95. sarant said

    93 Πάτερ ημών – το βρακί του Σολομών, δεν ήταν ;

  96. 93# Το τελευταίο ήταν το Πάτερ ημών, που έκανε ρίμα. Το πρόλαβα κι εγώ.

  97. Georgios Bartzoudis said

    74, ndmushroom said: «72 Ε όχι και όλοι, Γιώργο μου. Κάποιοι ξεροκέφαλοι δεν αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα στους προς βορρά γείτονές μας. Χαίρομαι που δεν είσαι μέσα σε αυτούς, κι ας κινδυνεύεις να ακούσεις τα εξ αμάξης για εθνικές μειοδοσίες και ξεπουλήματα της Μακονίας για τις συντάξεις. (Τόσα χρόνια κρατιέμαι, τώρα δεν κρατήθηκα. Ελπίζω να αντέξω άλλα τόσα χρόνια, μέχρι τότε η Γη θα γυρίζει κι ας ενοχλεί όποιον ενοχλεί)»

    # Προφανώς αναφέρεσαι στη Βόρεια Τσιπρεία. Και προφανώς κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ότι η «ταμπακιέρα» έγκειται στο προδοτικό και λαθρεμπορικό τσιπροξεπούλημα της Μακεδονικής Γλώσσας και Ταυτότητας, στους κλεπταποδόχους ΒουλγαροΣκοπιανούς της …Δυτικής Βουλγαρίας!
    # Τώρα, για τη «Μακονία»: Έτσι λέτε τη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ οι …Μακεδονοκλάστες?? [πως μπερδεύονται οι «συντάξεις», δεν κατάλαβα].

  98. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  99. michaeltz said

    Για τα ως και σαν

    Ένα παλιό ποίημά μου που τα έχει και τα δύο!

    Νεκροζώντανος Οιδίποδας

    Βάλλεσαι, βάλλεσαι, βάλλεσαι
    κι απ’ έξω κι από μέσα.
    Έφτασες, τώρα, αυτός ταις εαυτού χερσίν
    σιγά-σιγά, μεθοδικά, να ξηλώνεις
    την με μόχθο και αίμα κατακτημένη
    Περιούσια Αγιότητά σου.
    Σημείο της κατάντιας των Καιρών
    ή της δικής σου προϊούσας παρακμής;
    Ο θάνατος εν τάφω
    όπως όλοι οι φυσικοί κύκλοι
    καλοδεχούμενος.
    Τον θάνατο εν ζωή
    Ευχόσουν
    Μάταια
    Να μην βιώσεις.
    Τι να σου κάνει ένας Καρούζος!
    Να στο ξαναπώ:
    αποστερημένος της Χάρης
    όσων (ανθρώπων, σκοπών) σε μύραναν
    μάταια προσδοκάς την ίαση
    στις πολυδιαφημιζόμενες,
    όχι χωρίς λόγο, όχι χωρίς λόγο,
    ως ιαματικές,
    σαν ιαματικές,
    πηγές επίγειου πλούτου.
    1η Σεπτέμβρη 1996

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    86: Πράγματι, η φράση «εκ του μακρόθεν» συναντιέται 5 φορές συχνότερα από το «από ανέκαθεν», όχι όμως ότι και πάλι δεν υπερτερεί χωρίς την πρόθεση. Σαφώς είναι από τις πλέον παγιωμένες, το αναφέρει και ο Μπαμπινιώτης. Αυτό που θα σκεφτόμουν ως αντίθεση στην παγιωμένη αυτή χρήση είναι αρκετές άλλες λέξεις που χρησιμοποιούνται περισσότερο σύμφωνα με τον κανόνα, όπως π.χ. (βάλλεται) πανταχόθεν ή τα άνωθεν, έξωθεν, εκατέρωθεν, παλαιόθεν που νομίζω δεν τα συναντάμε και τόσο συχνά με πρόθεση.

  101. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    96, Είχε και αρκετά παρακάτω (που δεν αφορά όμως άκλιτο όνομα και δεν χρειάζεται να το θυμηθούμε, παρά την …κιμωλία που μύρισε (όντως μαθητικό) και το καθοσιώνει.

  102. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν μπορώ να δω με κατανόηση τον εγγράμματο που λέει «τον Απόλλων» και τον «Πλάτων» και «του Ξενοφών». Μου φαίνονται κωμικά λάθη, αδικαιολόγητα λάθη, λάθη που προδίδουν αδιαφορία για τη γλώσσα, λάθη στο ίδιο επίπεδο με «την οδός» και «του διεθνές αεροδρομίου». Κανένας εγγράμματος δεν δικαιολογείται να κάνει τέτοια λάθη.

  103. Theo said

    @94α:
    Απ’ ό,τι φαίνεται, όμως, περισσότεροι αναλογικά είναι οι ξένοι γλωσσολόγοι, που, με τα κριτήρια της ιστορικής γλωσσολογίας, τη θεωρούν μία, παρά εμείς, οι Έλληνες. Και δε νομίζω αυτοί να καίγονται για τη συνέχεια του έθνους μας (άρα, και της γλώσσας μας, για τους λόγους που ισχυρίζεσαι).

    @94β:
    Ο φίλος μου ο Πέπε, στη Βαρκελώνη, είχε βρει τον τρόπο. Κι αυτός ήταν μια αγγλική μέθοδος εκμάθησης.

  104. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    9. Το «Λανσάρω» δεν σημαίνει τίποτα επειδή δεν έχει ετυμολογία και σιγά σιγά θα ξεχαστεί. Εύχομαι μόνο να μην αφήσει «καρκινώματα, μαύρες τρύπες και ασάφειες στη γλώσσα.
    Μπορεί όμως να γίνει μια μικρή τροποποίηση και ίσως για τον λόγο αυτόν να συνεχίζει να υπάρχει στη γλώσσα έστω και ως αν επαίτης. Αποβάλουμε το «σ» και μένουμε με το λαν-αρ-ω.

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    Παντως, Νικοκύρη, βλέπω ότι επικαλούμαστε επιλεκτικά την «αυθεντία» του Ελύτη και του Σεφέρη. Για τα απ’ ανέκαθεν και τα σαν, μαζί τους, αλλά όταν μιλούν για τη μία και ενιαία γλώσσα μας, μακριά κι αγαπημένοι. 😊

  106. Πάνος με πεζά said

    Ακόμα μεγαλύτερο και δυσκολοκατάπιωτο μακρινάρι νομίζω ότι είναι και το «εκ του μακρόθεν»..

  107. Πάνος με πεζά said

    Κι ενώ βλέπω ότι το μακρόθεν έχει γραφτεί ήδη, θυμήθηκα ότι υπηρχε παλαιός ποδοσφαιριστής του Άρη ονόματι Σπυρίδων, αλλά στο επώνυμο.
    Με αυτόν τί θα κάναμε;
    Επίσης υπήρχε και ένας συγχωρεμένος ηθοποιός Γιάννης Ευδαίμων.

  108. sarant said

    105 Παρατηρούμε τα σώματα κειμένων και βλέπουμε ότι ο Σεφέρης δεν ανταποκρίνεται στον μπαμπινιωτικό ορισμό του προσεκτικού ομιλητή. Το ποιες απόψεις είχε ο Σεφέρης για τη γλώσσα ή για οποιοδήποτε άλλο θέμα είναι άσχετο.

    Παντως, το αν είναι μία και ενιαία ή όχι η γλώσσα, ξαναλέμε, είναι και θέμα θεώρησης, αν θα κοιτάξεις με τηλεσκόπιο ή μικροσκόπιο. Ας πούμε, εφόσον όλοι λέμε για αντιδάνεια, όλοι δεχόμαστε ότι σε ένα μακροσκοπικό επίπεδο η γλώσσα είναι μία.

  109. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    >>Ο μηχανισμός αυτός έχει πια αχρηστευτεί κι έτσι ο Παντολεων δεν εγινε Παντολέος.

    Το έχουμε, νομίζω, ξανασυζητήσει.
    Τα περισσότερα τέτοια ονόματα σε –ων, μπορούμε άνετα να τα κλίνουμε «κανονικά» [του/τον Σπυρίδωνα, Φαίδωνα, Ξενοφώντα κ.λπ.]. Σε άλλα πάλι δεν «πάει» η γλώσσα μας [τον Συμεώνα (;)], οπότε συχνά απλοποιούνται με πιο κοινές καταλήξεις (Συμιός αλλά και Σπυρίδος, βέβαια).
    ===+===
    – λεφτή: Δεν νομίζω ότι προέρχεται από τη «λεπτή» (μάλλον προς τη «φουσκωτή» τη βλέπω 🙂 ) ούτε και με το «loaf», προφανώς.
    Θεωρώ πιθανότερο να προέρχεται από το ιταλ. lievito = μαγιά, προζύμι, στα βεν. levà. Και αφού συναντάται στην Κέρκυρα, είναι εύκολο το προζυμένιο (ανεβατό) ψωμί να γίνει ‘λεβατό’ > ‘λεβτό’ > ‘λεφτό’. Το θηλυκό ‘λεφτή’ (φραντζόλα; – φουρνιά;) ίσως να επικράτησε για λόγους προφύλαξης από το λεφτό, λεφτά = χρήμα.

    16.
    Θα συμφωνήσω, ειδικά προς το τέλος.

  110. BLOG_OTI_NANAI said

    Τα αρχαία ελληνικά με τα νέα ελληνικά όπως έχουμε ξαναπεί είναι μια υπόθεση που έχει δύο οπτικές γωνίες. Η μία, είναι αυτή που έλεγε ο συγχωρεμένος ο Βουτσάς, όταν τον ρωτούσαν πως βλέπει τον εαυτό του στις παλιές ταινίες και έλεγε, βλέπω έναν νεαρό με ταλέντο που μου αρέσει, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι αισθάνομαι πως είμαι εγώ. Δηλαδή, από μία άποψη η σημερινή γλώσσα έχει στοιχεία που θυμίζουν ότι αυτές οι δύο δεν είναι διαφορετικές γλώσσες αλλά διαφορετικές μορφές της ίδιας γλώσσας.
    Αλλά ως προς το σύνολο, όταν είμαι 70 ετών, αυτός που βλέπω σε μια φωτογραφία πριν 60 χρόνια, είναι αγνώριστος, αλλαγμένος, ίσως να μην υπάρχει πια κατά μια έννοια.
    Πάντως, ως προς την ελληνική γλώσσα υπάρχει ένα χαρακτηριστικό που θυμίζει το λεγόμενο morphing στην επεξεργασία εικόνας: ένα πρόσωπο, αλλάζει σταδιακά με αργό ρυθμό μέχρι που κάποια στιγμή εμφανίζεται σχεδόν χωρίς να το καταλάβουμε ένα νέο πρόσωπο.
    Όπως είχα αναφέρει, αν κάποιος διαβάσει λόγια ρητορικά κείμενα από Πατέρες της Εκκλησίας πριν από 15 αιώνες, θα κατανοήσει ελάχιστα. Κι όμως, αν διαβάσει μή λόγια κείμενα της ίδιας ακριβώς εποχής θα έχει ελάχιστες άγνωστες λέξεις.

    Στο παρακάτω κείμενο που έχει γραφτεί πριν από 15 αιώνες, εύκολα κάποιος διαπιστώνει ότι αυτή δεν είναι μια άλλη γλώσσα, αλλά τα νέα ελληνικά είναι μια εξέλιξη αυτής, παρά το γεγονός ότι λόγια κείμενα της ίδιας εποχής είναι δύσκολο να κατανοηθούν:

  111. Theo said

    Σχετικά με τις παρωδίες και το God save the king το οποίο συζητιέται στο άλλο νήμα, θυμήθηκα κάτι που γράφει ο Τσίρκας για τους κρατούμενους στασιαστές του ελληνικού στρατού στην Αίγυπτο. Είχαν σκαρώσει μια παρωδία του βρετανικού εθνικού ύμνου, τραγουδώντας μεταξύ άλλων και «Ως κι η Βικτόρια είχε βλενόρροια». Κι όσο αυτοί το τραγουδούσαν, οι Βρετανοί φρουροί τους στέκονταν προσοχή.

  112. Theo said

    @110:
    Λειμωνάριο;

  113. Παναγιώτης Κ. said

    launch (marketing: introduce) (μάρκετινγκ:προϊόν) λανσάρω, παρουσιάζω
    e.g The company will launch its new product on Wednesday.
    Η εταιρία θα λανσάρει (η: παρουσιάσει) το νέο της προϊόν την Τετάρτη.

  114. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το θέμα με την αρχαία και τη νέα ελληνική και το κατά πόσον είναι η ίδια γλώσσα, θυμίζει το παράδοξο του Θησέα που αναφέρει ο Πλούταρχος:
    «Το πλοίο με το οποίο ο Θησέας και οι νέοι της Αθήνας επέστρεψαν από την Κρήτη (όπου αντιμετώπισαν το Μινώταυρο) είχε τριάντα κουπιά, και διατηρήθηκε από τους Αθηναίους μέχρι την εποχή του Δημητρίου του Φαληρέως(κυβέρνησε το διάστημα 317-307 π.Χ.), όταν και αντικαταστάθηκαν τα παλιά ξύλα που σάπισαν με καινούρια. Από τότε οι φιλόσοφοι άρχισαν να διαφωνούν σχετικά με την υπόσταση του αντικειμένου. Η μία πλευρά, υποστήριζε ότι το πλοίο παρέμενε το ίδιο ενώ η άλλη ότι δεν είναι το ίδιο.

    Αργότερα το θέμα επεκτάθηκε ακόμη περισσότερο από τον Τόμας Χομπς, που έθεσε έναν νέο προβληματισμό, αναρωτώμενος «Τί θα γινόταν αν μετά την αντικατάσταση όλα τα παλιά κομμάτι συγκεντρώνονταν και επανατοποθετούνταν ώστε να δημιουργήσουν ένα δεύτερο πλοίο; Ποιο από τα δύο πλοία θα ήταν αυτό του Θησέα;».

  115. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    94 β – Υπάρχει, να τα διδαχθούν τα παιδιά σε προνομιακή ηλικία, θα τα μάθουν εύκολα και γρήγορα. Το πρόβλημα, είναι ποιοι θα τα διδάξουν.😂

  116. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    να τα διδαχθούν σε ΠΡΟΝΗΠΙΑΚΗ ηλικία γμτ το τάμπλετ μου.😠

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    112: Από το Λειμωνάριο είναι, το συγκεκριμένο από την Ε.Π.Ε. (αντίστοιχα το απόσπασμα στην PG 87,2965D).

  118. Theo said

    @117:
    Ευχαριστώ 🙂

  119. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Τό «λανσάρω» δεν τό έχω στό μυαλό μου, ούτε για «προωθώ», ούτε για «κυκλοφορώ». Τό έχω μόνο για τό να θέτω σε κυκλοφορία κάτι νέο. (Τό «προωθώ» αφορά περισσότερο κάτι που υπάρχει ήδη και προσπαθώ να τό έχουν / χρησιμοποιούν περισσότεροι. Τό «κυκλοφορώ» αφορά περισσότερο κάτι που υπάρχει ήδη και συνεχίζω να τό διαθέτω στήν αγορά. (Βλέπω εκ τών υστέρων ότι ορθά ο Λεώνικος στό 9 και ο Πάνος στό 53). Φυσικά μπορεί να παραείμαι επηρεασμένος από τά αγγλικά.) Μ’ αυτή τήν έννοια, τό «καθελκύω» θα μπορούσε, αν γενικευόταν νοηματικά, να αποδώσει τό νόημα τού «λανσάρω», όχι όμως και τό ύφος τής πιάτσας. Τό ίδιο, περίπου, για τό «εγκαινιάζω». Εννοείται ότι συμφωνώ με τά καλά τού δανεισμού σ’ αυτή τήν περίπτωση, καθώς και γενικότερα, όποτε ο δανεισμός έχει κάτι να προσφέρει, και δεν είναι απλώς προϊόν τεμπελιάς.

    Είμαι με τήν εντύπωση ότι τό «-θεν» παραμένει ολοζώντανο στά «κείθε», «δώθε», που είναι καθημερινός δημοτικός λόγος, τουλάχιστον στόν Μωριά απ’ όπου οι γονείς μου. Τό ότι τό «απ’ ανέκαθεν» είναι «ο πραγματικά σωστός τύπος» μού φαίνεται αδικαιολόγητος ακτιβισμός. Τό να τό αντιμετωπίζουμε ως λαθοθήρες πάλι, κι εμένα δεν μ’ αρέσει.

    Διαβάζοντας αυτά που έγραψες με αφορμή τήν εκλείπουσα κλίση τού Παντολέοντος, συνειδητοποίησα ότι μού είναι μεν συμπαθής η αντίδραση στόν λαθοθήρα που θα πει αμόρφωτο όποιον πει ή γράψει «τόν Ναπολέων», έρχονται σε αντίθεση δε με ένα παράδειγμα κριτηρίου που χρησιμοποιώ από παλιά για τήν γλωσσική μόρφωση, τό ότι δεν μπορούμε να θεωρούμε μορφωμένο κάποιον που αδυνατεί να διαβάσει τήν διαθήκη τού παππού του. Μόρφωση στή γλώσσα δεν σημαίνει απλώς ότι θα μάθουμε τό πώς μιλάει η μάνα μας κι ο γείτονάς μας. Αυτό τό ξέρουμε ήδη· δεν είναι γι’ αυτό που πάμε σχολείο. Μόρφωση σημαίνει και διεύρυνση τού τί αντιλαμβανόμαστε, και εξοικείωση με παλαιότερες μορφές τής γλώσσας, με τό πώς προέκυψαν οι σημερινοί τύποι, με τό πώς μιλούσαν και με τό πώς έγραφαν, ιδίως στό λόγιο ιδίωμα, οι κοντινότερες παλαιότερες γενιές. Πόσο παλαιότερες; Ε, εκατό χρόνια είναι απολύτως αναγκαία, στά μάτια μου. Χίλια όχι, πόσο μάλλον δυόμισυ χιλιάδες. Αυτό τό αντιλαμβάνομαι ως ορθό για οποιαδήποτε γλώσσα, όχι μόνο για τά ελληνικά. Σημαίνει βέβαια, ότι σε περιόδους μεγάλων αλλαγών, π.χ. στά τουρκικά τών αρχών τού εικοστού αιώνα που άλλαξαν γραφή, παραμένει για αρκετές δεκαετίες η ανάγκη δύσκολης διδασκαλίας παλαιών τρόπων, που όμως είναι κατ’ εμέ αναγκαία, αν είναι να πω κάποιον μορφωμένο. Και σημαίνει στά ελληνικά ότι δεν πρέπει μεν να διδάσκεται η αττική διάλεκτος στήν υποχρεωτική εκπαίδευση, αλλά θα έπρεπε οπωσδήποτε να διδάσκεται η καθαρεύουσα, και πολύ περισσότερο φυσικά η κλίση τών ονομάτων που ήταν στάνταρ και στόν καθημερινό λόγο (μιλάω για τόν «Ναπολέοντα») μέχρι πρότινος.

    Αξίζει παρεμπιπτόντως να προσέξουμε, με αφορμή τήν παρατήρησή σου περί τού αν η γλώσσα μας είναι μία και ενιαία, ότι, εγκαταλείποντας τήν καθαρεύουσα, εγκαταλείψαμε (ανεπιγνώστως ως επί τό πλείστον) και τήν ορθότητα τού ισχυρισμού ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία και ενιαία και ομιλείται στόν ελληνικό χώρο συνεχώς από τήν αρχαιότητα.

    Η ιστορική συνέχεια οποιουδήποτε έθνους είναι σημαντική υπόθεση, και εφόδιο ενότητας και ομόνοιας τού οικείου λαού. Έχουμε μια ειδική πρόσφατη κληρονομιά, αναβιώσεως τής αρχαιότητας, η οποία μάς ταλαιπωρεί είναι αλήθεια, φαντάζομαι με τρόπο ανάλογο με αυτόν που (εικάζω ότι) ταλαιπωρούνται ακόμη περισσότερο οι Ισραηλίτες, που βάλθηκαν, όταν έκαναν πριν από κάποιες δεκαετίες τό Ισραήλ, να αναβιώσουν τά εβραϊκά. Από τήν άλλη είναι λάθος, απλώς και μόνο για να μην κουραζόμαστε, να τρέχουμε να πετάξουμε τό (όποιο) παρελθόν. Ακόμη και τά ιδεολογήματα, αν θέλεις, αυτού τού τύπου, είναι ιδιαιτέρως πολύτιμα σε ένα λαό που ρέπει συστηματικά προς τή διχόνοια.

    Τά σχόλια τά διάβασα εκ τών υστέρων. Συμφωνώ απολύτως με τόν Λεώνικο στό 16. Επίσης στό 33. Και με τόν Κουβάτσο στό 102.

  120. sarant said

    110-117 Αυτο το κείμενο θελει μόνο επεξήγηση κάποιων λέξεων.

  121. sarant said

    117 Διαβασα (από το TLG) τη συνέχεια με το λιοντάρι που το έβαλαν να βοσκάει τον γάιδαρο και τον έχασε -πολυ γούστο έχει.

  122. Σχετικά με τα κηδειόχαρτα. Νομίζω πως οι τελετάρχες γράφουν τα ονόματα με μεγάλα γράμματα στο κέντρο της σελίδας πάντα στην ονομαστική για να ξεχωρίζουν από μακριά. Δεν τους ενδιαφέρει το προηγούμενο κείμενο. Μόνο να γίνει γνωστό στους περαστικούς ότι σήμερα ο Σπυρίδων Τέτοιος κηδεύεται. Να πάνε πολλοί στην κηδεία, να ευχαριστηθούν οι οικείοι που τον θυμούνται οι συντοπίτες τον άνθρωπό τους.

  123. Spyros said

    80. Costas X στα χωριά της Κέρκυρας μια χαρά μπορούσαν να έχουν ακούσει το loaf. Με τον ίδιο τρόπο δεν πλάστηκαν και τα πικινίκια απο το πικ νικ;
    Άλλωστε ο λεπτός στην Κέρκυρα λέγεται φτενός και οχι λεφτός.
    Το δύσκολο με αυτή τη λέξη είναι ότι είναι λέξη της οικογενειακής καθημερινότητας και δύσκολα βρίσκεται γραμμένη, για να την αναζητήσουμε σε κείμενα.

  124. BLOG_OTI_NANAI said

    121: Ναι, ολόκληρη ιστορία με αυτό το λιοντάρι, μετά κουβαλούσε νερό στη θέση του γαϊδάρου!

  125. Α. Σέρτης said

    123
    Μπαρμπαντρέα χορευτή
    δεν σε σώνει μια λεφτή
    μια λεφτή και πέντε πίτες
    κι έξι πιάτα τηγανίτες
    (ΣΥΓΓΡΑΜΜΑ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟΝ, Τόμος Ι, 1875-76, Κωνσταντινούπολη)

  126. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    12 Κι όταν ψόφησε ο γάιδαρος τιμωρήθηκε να φοράει ονή, σε όλη του τη ζωή (θκομ 🙂 )

  127. Dong-ho Spiros Merimanis said

    87 Pedis said
    ρίχνω είναι στα γαλλικά η αρχική έννοια του lancer απ’ όπου βγήκε το λανσάρω
    στα ελληνικά το Λκν καταγράφει 18 σημασίες μέσα στις οποίες υπάρχει και ξεγελάω, απατώ, «τον έριξε ο συνέταιρόςτου»

    το αντίστροφο λεξικό καταγράφει 547 ρήματα με την κατάληξη «-άρω» που όλα προέρχονται από γαλλικές ή ιταλικές λέξεις : φουντάρω, μποϊκοτάρω, τεστάρω, κορνάρω, …
    απ’ ό τι ξέρω δεν υπάρχει ρήμα μ’ αυτήν την κατάληξη που να προέρχεται από αρχαιοελληνικό θέμα
    θα μπορούσαμε λοιπόν να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι η κατάληξη «-άρω» κατασκευάστηκε για να εξελληνίζει ρήματα από άλλες γλώσσες

    για τα αρσενικά ουσιαστικά υπάρχει η κατάληξη «-ές» με την οποία εξελληνίζονται γαλλικές ή τουρκικές λέξεις: πουρές, πανσές, μπερές, κεφτές, λουλές, μιναρές, …

    όλες αυτές οι λέξεις κλίνονται στα ελληνικά και βρίσκονται στα λεξικά και στις γραμματικές και, το πιο σημαντικό, οι καταλήξειςτους είναι παραγωγικές και κατασκευάζονται καινούργιες λέξεις καθημερινά

    ανίθετα τα ονόματα σε «-ων», οι μετοχές του ενεργητικού ενεστώτα και τα τα διάφορα «-θεν» έχουν φύγει από τα ελληνικά εδώ και δεκάδες χρόνια κι όταν ξαναεμφανίζονται, γιατί κάποιος φιλόλογος ή κάποια υπουργίνα τα λάνσαρε, δημιουργούν δυσκολίες

  128. sarant said

    125 Μπράβο. Και όπως βρήκε και ο Σπύρος πιο πάνω, λεφτή λεγόταν η πίτα (ίσως η άζυμη) στην Κάτω Ιταλία.

  129. Georgios Bartzoudis said

    98, ΕΦΗ – ΕΦΗ said….
    # Κερδίζεις κρεμμυδούν αριστείον (τσιπρώδες τοιούτο)

  130. Καραγκιόζης said

    Το 24/7 διαβάζεται «168»; Ή «τουέν τιφορσέβεν»;

  131. Καραγκιόζης said

    «Πινκ-πονκ»; Ίντερστινκ…

  132. Καλησπέρα
    Να πω πως τη λεφτή εμείς την λέμε πίτα (και βασικά είναι λαγάνα 🙂 )

    49 β τα βάζεις με χρονολογική σειρά νομίζω αλλά «προ ενδεκάτης Σεπτεμβρίου, πιθανότατα προ ευρώ». Η 9/11 έγινε το 2001 ενώ το ευρώ το είδαμε στην τσέπη μας 1/1 του 2002 (απ’ την άλλη, αν πάρεις τον Κούγια θα δικαιωθείς, το ευρώ είχε καθιερωθεί και συμφωνηθεί κι αντιστοιχηθεί πολύ πριν).
    49 γ Προσωπικά το χρησιμοποιώ το λεφτά και για την ώρα κι οι μαθητές μου γελάγανε, τους φαινότανε παράξενο

    71 Πάντως εμένα μου είπε τον κανόνα η τότε διευθύντριά μου το 1996 (προφανώς πως έκανα λάθος χρήση)!

    84 Σωστή πρόταση μεν, αλλά που δεν την βλέπω να γίνεται δεκτή δε. Εδώ δεν έχουν αλλάξει τα ονόματα χωριών και πόλεων. Όλοι λέμε η Αθήνα, αλλά επισήμως είναι Αθήναι (και δεν είναι εξελληνισμός, εκδημοτικισμός είναι – να τα φέρουμε στην καθημερινή μας λαλιά).

    93 – 95 – 96 Εγώ ήξερα το παραλλαγμένο πατερημών με δυο τρόπους άσχετους απ’ τους δικούς σας:
    Πάτερ ημών – έκλεψα ένα λεμόν
    ο εν τοις ουρανοίς – δε μ’ είδι κανείς
    – φάει του γκόλου τς Στυλιανής

    και
    Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς
    άμα δεν έχς παράδις δε σι θελ κανείς.

  133. aerosol said

    #132
    «επισήμως είναι Αθήναι»
    Επισήμως είναι Αθήνα, εδώ και πάνω από 40 χρόνια.

  134. 133 Επισήμως; Με ποια απόφαση; Πότε; Στην απογραφή του 2011 π.χ. βλέπω «ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΜΕΝΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΑΤΤΙΚΗΣ (Έδρα: Αθήναι, αι)»

  135. aerosol said

    #134
    Από τότε που καταργήθηκε η καθαρεύουσα και σταδιακά οποιαδήποτε κρατική αναφορά στην πόλη είναι στη δημοτική. Αν έπεσες σε κάποιο ξεχασμένο υπόλλειμα, δεν το γνωρίζω.

  136. 135 Κι όμως όχι. Δεν υπάρχει τέτοια απόφαση (απ’ όσο ξέρω και θυμάμαι). Το ότι καταργήθηκε η καθαρεύουσα το 76 δεν άλλαξε τα ονόματα ανθρώπων (εξού κι ο Σπυρίδων) ή πόλεων (Αθήναι) κλπ.

  137. sarant said

    136 και πριν: Δεν το έχω ψάξει, αλλά δεν θα με εξέπληττε να μην υπάρχει ομοιομορφία.

  138. aerosol said

    #136
    Όσο ψάχνεις απόφαση, εγώ απλά παρατηρώ πως κανείς κρατικός φορέας δεν χρησιμοποιεί αυτή την απαρχαιωμένη εκδοχή. Εννοείται ούτε η Δημαρχία της πόλης, ο κατεξοχήν «επίσημος» φορέας της πόλης, αυτός που δηλώνει την ταυτότητά της περισσότερο από κάθε άλλον.
    [Σε αντίθεση, το Σπυρίδων βρίσκεται σε όλα τα επίσημα/κρατικά χαρτιά κάποιου Σπύρου.]

  139. Στα αποτελέσματα της απογραφής (εννοώ του 2011, έχουν κυκλοφορήσει μόνο τα πρώτα συμπεράσματα για το 2021 όταν βγουν τα αναλυτικά θα δούμε) όλες οι πόλεις και τα χωριά αναφέρονται με το επίσημο – καθαρευουσιάνικο όνομά τους. Και αν δεν υπάρχει κεντρική απόφαση μετονομασίας αυτό δεν αλλάζει. Δεν υπάρχουν δυο ονόματα ένα στη δημοτική κι ένα στην καθαρεύουσα και διαλέγουμε όποιο μας βολεύει. Μπορεί σε διάφορα σημεία να γράφουμε ό,τι μας αρέσει αλλά το επίσημο όνομα παραμένει ως έχει.

    Ας μας πουν κι οι νομικοί…

  140. aerosol said

    #139
    Επαναλαμβάνεις πως είναι το «επίσημο/καθαρευουσιάνικο». Το ότι αρκετοί μεγάλωσαν μ’ αυτό δεν το κάνει επίσημο.
    Ο φορέας που εκπροσωπεί την Αθήνα παγκοσμίως είναι η Δημαρχία. Χρησιμοποιεί το Αθήνα.
    Οι αποφάσεις του Άρειου Πάγου χρησιμοποιούν το Αθήνα -πιο πάνω νομικά… δεν έχουμε. Παράδειγμα:
    Απόφαση 1141 / 2020

  141. Το παράδειγμα αντιφάσκει:
    Εξαφανίζει τη 1994/1999 οριστική απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών κατά το αντίστοιχο κεφάλαιο.
    ΚΡΙΘΗΚΕ, αποφασίσθηκε στην Αθήνα, στις 20 Οκτωβρίου 2020.
    Συμπέρασμα; Για μένα πως δεν έχει αλλάξει μεν, αλλά διαλέγουμε όποιο μας βολεύει.

    Δεν έχει νόημα η συνέχιση της αντιπαράθεσης.

  142. Χαρούλα said

    Δεν ξέρω αν άλλαξε ή όχι.
    Πάντως από το όνομα του Δήμου οδηγούμαστε μάλλον στον πληθυντικό.
    Δήμος ΑθηνΑΙΩΝ. Όπως ΠατρΑΙΩΝ, ΙωαννιΤΩΝ.

  143. aerosol said

    #141
    Το παράδειγμα ΔΕΝ αντιφάσκει. Το Αθηνών (1) είναι αποδεκτό στην δημοτική, ονομάζει έναν συγκεκριμένο θεσμό, το Μονομελές Πρωτοδικείο Αθηνών, και δεν δείχνει τίποτα για την ονομαστική της πόλης (η οποία σαφέστατα αναφέρεται Αθήνα σε όλες τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου), και (2) έχει όντως μείνει ως πληθυντικός σε ονομασίες θεσμών από την εποχή που η πόλη καλούνταν αι Αθήναι, και ιστορικά πολλοί θεσμοί της χρησιμοποιούν ακόμα τον πληθυντικό, ενώ άλλοι τον ενικό. Η ονομαστική πληθυντικού καθαρεύουσας «αι Αθήναι» ΔΕΝ είναι η ονομασία της πόλης και δεν χρησιμοποιείται για την ταυτότητά της, ούτε επίσημα ούτε ανεπίσημα.
    Δεν είναι αντιπαράθεση, ενημερώνω για το πώς λέγεται η πρωτεύουσα της Ελλάδας.
    [Αν είσαι του δόγματος ού με πείσεις καν με πείσεις, εννοείται πως δεν μπορώ να κάνω περισσότερα]

    #142
    Το «Αθηναίων» σημαίνει Αθηναίων πολιτών, κατοίκων της Αθήνας -αναλόγως και το Πατρέων και το Ιωαννιτών. Αν ήταν πληθυντικός των λέξεων Αθήναι και Πάτραι, θα ήταν Αθηνών και Πατρών αντίστοιχα. Δεν οδηγούμαστε πουθενά, δεν υπάρχει κάποιο μυστήριο προς επίλυση. Αι Πάτραι πλέον λέγονται Πάτρα. Δεν υπάρχει πιο «επίσημο» απ’ αυτό, ούτε είναι σε χρήση κάποια διπλοτυπία. Κάποιοι Πατρινοί λένε ακόμα Πάτραι την ομάδα Α.Π.Σ. Πάτρα, επειδή έτσι την συνήθισαν από πριν αλλάξει το επίσημο όνομά της πόλης (και του αθλητικού συλλόγου) σε Πάτρα. Τα Ιωάννινα διατήρησαν τον πληθυντικό τους.

  144. ΣΠ said

    144 ονομάζει έναν συγκεκριμένο θεσμό

    Ακριβώς, όπως Πανεπιστήμιο Αθηνών και Πανεπιστήμιο Πατρών.

  145. Πέπε said

    143
    Με τους δήμους πάντως είναι περίεργο. Οι περισσότεροι ονομάζονται από το όνομα της πόλης, μερικοί όμως, όπως των Αθηναίων, από τους κατοίκους. Και αφού λέμε Δήμος Αθηναίων λέμε και δημότης Αθηναίων, που δε σημαίνει τίποτε – θα έπρεπε να λέμε δημότης Αθηναίος.

    Μήπως το «δήμος Αθηναίων» επελέγη για το πομπώδες του πράγματος, επειδή δηλαδή παραπέμπει στην αρχαία φράση και άρα στο αρχαίο μεγαλείο, και οι δήμοι της Πάτρας κλπ. απλώς ακολούθησαν το ίδιο μοντέλο;

    Επίσης διερωτώμαι: οι πόλεις -όχι οι δήμοι- έχουν επίσημο όνομα; Αν έχουν, τότε υποθέτω ότι αι Αθήναι θα μετονομάστηκαν κάποια συγκεκριμένη στιγμή σε Αθήνα.

  146. Χαρούλα said

    #143 Aerosol φυσικά δεν εννοούσα τον Δήμο ως γενική Αθήναι-Αθηναίων!!!
    Απλά ειδα μια ομοιότητα σε πόλεις που το όνομα τους είναι στον πληθυντικό. Και έγραψα ΜΑΛΛΟΝ. Γιατί αντίστοιχα δεν έχουμε Δ.Γρεβενιωτών η Σερραίων.

  147. ΣΠ said

    143
    Και μάλιστα την ομάδα την λένε ουδέτερο, το Πάτραι.

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    143, 145
    Εδώ μερικοί δήμοι των …δημοτών:
    Ιωαννιτών, Λαρισαίων, Τρικκαίων, Πατρέων, όμως όχι Καλαμπακέων μα Μετεώρων!
    ttps://www.odigostoupoliti.eu/proslipseis-ston-elgo-dimitra-stous-nomous-ioanninon-larisas-trikalon-achaΐas-rethymnou/
    Για την Καλαμάτα, δε βλέπω Καλαμών (που δεν θα αφορούσε κατοίκους βέβαια). Μόνο για τις ελιές παρέμεινε, ενώ για τα σύκα, όχι .

  149. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    και Ναυπλιέων.
    Αναρωτιέμαι γιατί Πατρέων κι όχι Πατραίων.

  150. sarant said

    148 Και Δήμος Αρταίων.

  151. Spiridione said

    Ο Δήμος της Αθήνας αρχικά, το 1833, ήταν Δήμος Αθηνών. Το 1853 έγινε Δήμος Αθηναίων.
    Σήμερα υπάρχουν δήμοι σε -αίων, -έων, εκτός όσων αναφέρθηκαν (δεν βάζω δημοτικές ενότητες):
    Λαρισαίων, Τρικκαίων, Χαλκιδέων, Αλιάρτου – Θεσπιέων, Λεβαδέων, Λαμιέων, Μεγαρέων, Ναυπλιέων.
    Γιάννη Μ., τουλάχιστον από το 2010 και μετά, με τον Καλλικράτη, στις υπουργικές αποφάσεις του ΥΠΕΣ αναφέρεται Δήμος Αθηναίων με έδρα την Αθήνα (και αντίστοιχα Πάτρα, Θήβα κτλ).
    Εδώ η τελευταία του 2019
    https://www.ypes.gr/proedrika-diatagmata/protovathmioi-kai-deyterovathmioi-organismoi-topikis-aytodioikisis-tis-choras-symfona-me-to-n-3852-2010-opos-ischyei/

  152. Καραγκιόζης said

    149. Αθηναίος > Αθηναίων, Πατρεύς > Πατρέων

  153. ΓΤ said

    Στο «Ιωαννιτών» ξεκάθαρη η ιπποσύνη του Τάγματος Μιτσικελίου.

  154. Αγγελος said

    Και «Δήμος Μυκονίων» θυμάμαι στη Μύκονο. Με είχε ξενίσει όταν το πρωτοείδα.

  155. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Εδώ βλέπω Μυκόνου.Αλλά Θηβαίων, Ιητών, Καλυμνίων, Διρφύων-Μεσσαπίων.
    Θράκη, Μακεδονία, Κρήτη, δεν έχουν τέτοιους Δήμους με …πληθυντικούς 🙂
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CE%B4%CE%AE%CE%BC%CF%89%CE%BD_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

  156. ΓΤ said

    @154

    Aς ήταν τουλάχιστον ειλικρινείς οι Μυκονιάτες με τόσο ναρκωτικό που κυκλοφορεί στον τόπο τους: Δήμος Μηκωνίων

  157. sarant said

    156 !!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: