Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στο Ιράν καίνε τις μαντίλες

Posted by sarant στο 26 Σεπτεμβρίου, 2022


Εδώ και πολλές μέρες, το Ιράν συγκλονίζεται από διαδηλώσεις, που έχουν ως ιδιαίτερο στοιχείο τη συμμετοχή πάρα πολλών γυναικών, οι οποίες διαμαρτύρονται για τους περιορισμούς που επιβάλλει το καθεστώς της Ισλαμικής Δημοκρατίας στη ζωή τους -και πολλές, σε ένδειξη διαμαρτυρίας καίνε τις μαντίλες τους, τα χιτζάμπ τους όπως λέγονται.

Η θρυαλλίδα για το κύμα αυτό των διαδηλώσεων ήταν ο τραγικός θάνατος μιας νέας γυναίκας, της 22χρονης Mahsa Amini. Η Μάσα Αμινί, κουρδικής καταγωγής, συνελήφθη στις 14 Σεπτεμβρίου από την «Αστυνομία Ηθών» του καθεστώτος επειδή φορούσε κατά τρόπο ανάρμοστο το χιτζάμπ της. Αντί όμως να της γίνουν τα προβλεπόμενα μαθήματα «ευπρεπούς συμπεριφοράς» και να αφεθεί ελεύθερη ύστερα από μερικές ώρες, παρέμεινε υπό κράτηση και δυο μέρες αργότερα, στις 16 Σεπτεμβρίου, ανακοινώθηκε ο θάνατός της.

Αμέσως ξέσπασαν οι διαδηλώσεις, αρχικά στη γενέτειρά της και στις κουρδικές περιοχές, αλλά τις επόμενες μέρες σε ολόκληρη τη χώρα, με συνθήματα εναντίον της καταπίεσης των γυναικών (ένα κεντρικό σύνθημα λέγεται ότι είναι το «Γυναίκα, ζωή, ελευθερία») αλλά και φυσικά εναντίον του καθεστώτος. Δεκάδες άνθρωποι έχουν βρει τον θάνατο σε συγκρούσεις με την αστυνομία.

Διαδηλώσεις συμπαράστασης στις γυναίκες του Ιράν γίνονται σε πολλές χώρες του κόσμου, με συμμετοχή εξόριστων Ιρανών -ανάμεσά τους και στην Ελλάδα. Και το θέμα του χιτζάμπ, της ισλαμικής μαντίλας, βρίσκεται στο κέντρο των συζητήσεων.

Κι έτσι, το σημερινό άρθρο είναι αφιερωμένο στη μαντίλα και στις γυναίκες του Ιράν. Θα το δημοσίευα νωρίτερα αλλά ταξίδευα τις προηγούμενες μέρες.

Η μαντίλα συζητιέται επειδή, με την ευκαιρία των διαδηλώσεων στο Ιράν, ακούγεται και πάλι το αίτημα, σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, να απαγορευτεί η μαντίλα που φορούν αρκετές μουσουλμάνες, όχι μετανάστριες ή τουρίστριες από μουσουλμανικές χώρες, αλλά πολίτισσες χωρών της ΕΕ.

Κατά τη γνώμη μου, η σύνδεση των δύο καταστάσεων είναι άστοχη. Ο αγώνας των γυναικών του Ιράν για απαλλαγή από τους σκοταδιστικούς περιορισμούς που επιβάλλει το ισλαμικό καθεστώς είναι δίκαιος και σωστός και αξίζει κάθε συμπαράσταση. Ωστόσο, το αίτημα για απαγόρευση της μαντίλας στην Ελλάδα ή στη Γαλλία ή στη Γερμανία είναι κατά τη γνωμη μου άδικο, άστοχο, πιθανότατα ισλαμοφοβικό, και θα χειροτερέψει τη ζωή των γυναικών στις αντίστοιχες χώρες.

Στο Ιράν, το καθεστώς απαγορεύει να κυκλοφορούν οι γυναίκες με το κεφάλι ακάλυπτο ή με τη μαντίλα φορεμένη ανάρμοστα, όπως έδειξε η θανάτωση της Μάσα Αμινί. Κάποιοι θέλουν να επιβληθεί στην Ευρώπη στις γυναίκες να κυκλοφορούν με το κεφάλι ακάλυπτο. Όπως δηλαδή οι μουλάδες λένε στις γυναίκες: Εσείς δεν είστε άξιες να αποφασίζετε, θα σας πούμε εμείς τι πρέπει να φοράτε έξω στον δρόμο, έτσι και οι δικοί μας (συνήθως) δεξιοί λένε στις μουσουλμάνες Ευρωπαίες: Εσείς δεν είστε άξιες να αποφασίζετε, θα σας πούμε εμείς τι να φοράτε έξω στον δρόμο και όχι οι άντρες σας ή οι ιμάμηδές σας. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση, η γυναίκα θεωρείται κατώτερη και ανάξια για να αποφασίσει.

Πολλοί λένε, και όχι τελείως αβάσιμα: Ωστόσο, η επιλογή της (ας πούμε) Γαλλίδας μουσουλμάνας να φορέσει τη μαντίλα σε δημόσιο χώρο δεν είναι ελεύθερη -δέχεται αφόρητες συχνά πιέσεις από την οικογένειά της και από τον κοινωνικό της περίγυρο, κάποτε και απειλές από ομόθρησκούς της άντρες. Επομένως, η απαγόρευση της μαντιλας σε επιλεγμένους δημόσιους χώρους (ή και γενικά) δίνει στη γυναίκα ένα στήριγμα για να μπορέσει να αντισταθεί στις πιέσεις αυτές.

Είπα ότι η θέση αυτή δεν είναι τελείως αβάσιμη. Ομολογώ μάλιστα ότι πριν από χρόνια κι εγώ αυτό υποστήριζα, όπως και σημαντικό μέρος της γαλλικής αριστεράς. Σταδιακά άλλαξα γνώμη, επειδή είδα ότι στις χώρες της Ευρώπης η ισλαμική μαντίλα είναι, πολύ συχνά, σύμβολο του ανήκειν σε μια θρησκευτική κοινότητα, ότι υπάρχουν πολλές νέες μουσουλμάνες που συμμετέχουν κατά τα άλλα σε κοινωνικούς αγώνες αλλά επιλέγουν να φορούν τη μαντίλα και ότι η τυχόν επιβολή απαγορεύσεων οδηγεί σε περιθωριοποίηση και σε αποκλεισμό των μουσουλμάνων γυναικών.

Για παράδειγμα, όταν απαγορεύτηκε το μπουρκίνι σε κάποιες πλαζ ή πισίνες, το αποτέλεσμα δεν ήταν να έρχονται οι μουσουλμάνες ντυμένες με μπικίνι ή με άλλο ευρωπαϊκό μαγιό, αλλά να σταματήσουν να έρχονται, να στερηθούν την ψυχαγωγία και την άσκηση της κολύμβησης. Το θέμα της αμφίεσης στις πισίνες συζητιέται και πάλι αυτή την περίοδο στη Γαλλία και από την ένταση των αντιδράσεων των συντηρητικών έχω καταλήξει στο σχεδόν ακλόνητο συμπέρασμα ότι δεκάρα δεν δίνουν για να χειραφετηθούν οι μουσουλμάνες, απλώς εκφράζουν τη δική τους δυσανεξία στη διαφορετικότητα -ή ίσως και υπερασπίζονται το δικαίωμα των χριστιανών αντρών να παίρνουν μάτι.

Πιο γενικά, όταν μια γυναίκα ανήκει σε μια κοινότητα περιθωριοποιημένη και καταπιεσμένη και υφίσταται πολλαπλές διακρίσεις από την κοινωνία, όταν η Αϊσέ ξέρει ότι έχει 30% μικρότερες πιθανότητες να προσληφθεί επειδή λέγεται Αϊσέ και όχι Κατρίν ή Σαμπίνε, η επιλογή της μαντίλας, πέρα από τη δήλωση ότι ανήκει στην καταπιεζόμενη κοινότητα, γίνεται και καταγγελία της κοινωνίας που την περιθωριοποιεί.

Κι ακόμα, αν δεχτούμε ότι η επιλογή της μουσουλμάνας να φορέσει μαντίλα δεν είναι πραγματικά ελεύθερη αλλά επηρεάζεται από την οικογένεια, τη θρησκεία, τον κοινωνικό περίγυρο, αυτό τάχα συμβαίνει μόνο με τη μουσουλμάνα που, χωρίς ορατή πίεση, επιλέγει να φορέσει μαντίλα;

Δεν ισχύει για τόσες επιλογές που κάνουμε όλοι μας κάτω από την πίεση του περιγύρου μας (συνάδελφοι, συμμαθητές, γείτονες ιδίως στα μικρά μέρη κτλ.); Είναι ελεύθερη η επιλογή του έφηβου να ακολουθήσει ορισμένα πρότυπα εμφάνισης και συμπεριφοράς; Είναι ελεύθερη η επιλογή του εργαζόμενου ως προς το τι θα φορέσει για να πάει στη δουλειά του; Είναι ελεύθερη η επιλογή του φτωχού να ψηφίσει ένα συντηρητικό κόμμα, έναν πλούσιο για πρόεδρο της δημοκρατίας; Είναι ελεύθερη η επιλογή του εργάτη να μη γραφτεί στο συνδικάτο, να μην κατέβει στην απεργία;

Σε ένα φιλελεύθερο αστικό κράτος, το κράτος δεν επεμβαίνει «για το καλό» του πολίτη. Αλλιώς, δεν θα έπρεπε να επέμβει μόνο για να απελευθερώσει τις ευρωπαίες μουσουλμάνες που «κατά βάθος δεν θέλουν τη μαντίλα αλλά τη φοράνε λόγω κοινωνικών πιέσεων». Πολλοί εργαζόμενοι αναγκάζονται να πηγαίνουν στη δουλειά τους φορώντας γραβάτα οι άντρες ή σουτιέν οι γυναίκες ενώ δεν θα το ήθελαν. Να απαγορευτούν τάχα και οι γραβάτες ή τα σουτιέν ώστε να προστατευτούν τα δικαιώματά τους;

Πού μπορεί και πρέπει να επεμβαίνει το κράτος; Μπορεί και πρεπει να επεμβαίνει, ίσως και αυτεπάγγελτα, όταν διατυπώνονται απειλές, ακόμα περισσότερο όταν διαπράττονται πράξεις βίας ενάντια σε γυναίκες που δεν θέλουν να φορέσουν μαντίλα. Εκεί πρέπει να είναι αμείλικτο και όχι να κάνει τα στραβά μάτια σε αυτόκλητες «αστυνομίες» που εμφανίζονται στις φτωχογειτονιές όπου κατοικούν πολλοί μουσουλμάνοι και επιτηρούν τον νόμο, την τάξη και την ηθική.

Αλλά μέχρι εκεί. Η απαγόρευση της μαντίλας στην Ελλάδα ή στη Γαλλία θα ειναι πράξη ανελεύθερη, όπως ανελεύθερη είναι η επιβολή της μαντίλας στο Ιράν. Oύτε θα αλλάξει σε κάτι την κατάσταση στο Ιράν το να απαγορευτεί η μαντίλα στη Γαλλία -απλώς θα δώσει στους μουσουλμάνους της Ευρώπης ένα παραπάνω κίνητρο για να αισθανθούν απόρριψη από τις ευρωπαϊκές κοινωνίες και μεγαλύτερη οικειότητα για τα αυταρχικά ισλαμικά καθεστώτα.

Και βέβαια, λέμε μόνο για μουσουλμάνους, λησμονώντας ότι και οι άλλες δυο μονοθεϊστικές θρησκείες περιέχουν πλήθος από διακρίσεις σε βάρος των γυναικών, τόσο γενικά όσο και σχετικά με το κάλυμμα της κεφαλής. Ο απόστολος Παύλος, στην επιστολή προς Κορινθίους (στο 11ο κεφάλαιο), γράφει ρητά πως είναι ντροπή για τον άντρα να προσεύχεται με σκεπασμένο το κεφάλι, αλλά για τη γυναίκα είναι ντροπή να προσεύχεται με το κεφάλι ακάλυπτο:

(4) πᾶς ἀνὴρ προσευχόμενος ἢ προφητεύων κατὰ κεφαλῆς ἔχων καταισχύνει τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ· (5) πᾶσα δὲ γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα ἀκατακαλύπτῳ τῇ κεφαλῇ καταισχύνει τὴν κεφαλὴν αὐτῆς· ἓν γάρ ἐστιν καὶ τὸ αὐτὸ τῇ ἐξυρημένῃ. (6) εἰ γὰρ οὐ κατακαλύπτεται γυνή, καὶ κειράσθω· εἰ δὲ αἰσχρὸν γυναικὶ τὸ κείρασθαι ἢ ξυρᾶσθαι, κατακαλυπτέσθω. (7) ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ
ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα θεοῦ ὑπάρχων· ἡ γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν. (8) οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός· (9) καὶ γὰρ οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα, ἀλλὰ γυνὴ διὰ τὸν ἄνδρα.

Ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός έγραψε ότι δεν είναι σωστό η γυναίκα να εμφανίζεται με το κεφάλι ακάλυπτο, ούτε καλλωπισμένο, μπροστά σε άντρες:

Οὐδὲ γὰρ ἀσκεπέα κεφαλὴν θέμις ἀνδρὶ γυναῖκα φαίνειν, ἢ χρυσῷ σφιγγομένων πλοκάμων (Ούτε κεφάλι ξέσκεπο στον άντρα είναι σωστό η γυναίκα να δείχνει ούτε πλεξούδες με χρυσόνημα δεμένες, μτφρ. Ιγνάτιος Σακαλής).

Σε επόμενες συνόδους της εκκλησίας η υποχρέωση για κάλυψη της κεφαλής θεσμοποιήθηκε. Οπότε, σε ό,τι αφορά το Ισλάμ, ισχύει το «εκεί που είσαι ήμουνα». Άλλωστε, πριν από μερικές δεκαετίες στη χώρα μας, τουλάχιστον στην επαρχία, ήταν σχεδόν υποχρεωτικό το κεφαλομάντιλο για τις γυναίκες από μια ηλικία και πάνω -ή το γυναικείο καπέλο, όπως και το ανδρικό άλλωστε.

Και βέβαια, το 1900, ας πούμε, δεν ήταν θεσμοποιημένη η υποχρέωση κάλυψης της κεφαλής. Αν κάποια έβγαινε ξεσκούφωτη, το πολύ να άκουγε την πρόγκα από τους μάγκες της γειτονιάς ή τα κουτσομπολιά από τις γειτόνισσες. Δεν υπήρχε καμιά αστυνομία ηθών να συλλαμβάνει τις παραβάτριες και να τις φυλακίζει -ή να τις θανατώνει, όπως τη Μάσα στο Ιράν. Η αναφορά σε προηγούμενες δεκαετίες και αιώνες δεν γίνεται για να ξεπλύνει το Ιράν, η καταδίκη του αυταρχισμού και του σκοταδισμού του ιρανικού καθεστώτος είναι απερίφραστη (όπως θα έπρεπε να είναι και η καταδίκη του εξίσου ή μάλλον περισσότερο καταπιεστικού σαουδαραβικού καθεστώτος, που όμως είχε την καλή ιδέα να βρίσκεται από τη σωστή μεριά της ιστορίας).

Είπα πολλά και, κατ’ εξαίρεση ίσως, δεν λεξιλόγησα παρολο που η μαντίλα (και το χιτζάμπ) έχουν μερικά ενδιαφέροντα λεξιλογικά -και ορθογραφικά. Ωστόσο, κάπου στη μέση του άρθρου συνειδητοποίησα ότι δεν μου ήταν εύκολο να διακόψω τον ειρμό με το καθιερωμένο «αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε», οπως συχνά κάνω. Οπότε, ας μεινουν τα λεξιλογικά για επόμενο άρθρο. Περιμένω τα σχόλιά σας.

 

 

Advertisement

210 Σχόλια προς “Στο Ιράν καίνε τις μαντίλες”

  1. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  2. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συμφωνώ με όσα γράφεις, Νικοκύρη. Αφού ακόμα ρυθμίζουμε τη ζωή μας βάσει «ιερών» κειμένων που γράφτηκαν πριν από χιλιάδες και εκατοντάδες χρόνια σε πολύ διαφορετικές κοινωνίες από συγγραφείς φανατικούς και μάλλον αμόρφωτους, μοιραίο είναι ένα τόσο ασήμαντο ενδυματολογικό ζήτημα να αποκτά διαστάσεις κυριολεκτικά ζωής ή θανάτου.

  3. Παναγιώτης Κ. said

    Η αγανάκτηση, ο θυμός γενικώς δεν είναι οι καλύτερες αντιδράσεις. Με αυτά όμως που είδαμε να συμβαίνουν στην Τεχεράνη δεν μπορέσαμε να αποφύγουμε αυτά τα συναισθήματα.
    Θεωρώ παρήγορο σημάδι για αλλαγές σε αυτή τη χώρα, την αντίδραση της νεολαίας. Προφανώς υπάρχει συναίνεση των γονιών τους έστω και κατά τρόπο έμμεσο.
    Η πάσης φύσεως θρησκείες συχνά οδηγούν στον παραλογισμό.

  4. Παναγιώτης Κ. said

    «Είπα πολλά και, κατ’ εξαίρεση ίσως, δεν λεξιλόγησα παρόλο που η μαντίλα (και το χιτζάμπ) έχουν μερικά ενδιαφέροντα λεξιλογικά -και ορθογραφικά. Ωστόσο, κάπου στη μέση του άρθρου συνειδητοποίησα ότι δεν μου ήταν εύκολο να διακόψω τον ειρμό με το καθιερωμένο «αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε», όπως συχνά κάνω. Οπότε, ας μείνουν τα λεξιλογικά για επόμενο άρθρο.»

    🙂 🙂 Άνετος 🙂 🙂

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια! Τα λεμε αργότερα.

  6. Μακάρι να τοποθετηθούν, κατά κύριο λόγο, οι φίλες του ιστολογίου, στο ενδιαφέρον αυτό κομμάτι.

  7. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα διαφωνήσω, όμως, σε κάτι, Νικοκύρη: η «αιρετική» ενδυματολογική ή άλλη επιλογή δεν είναι απολύτως ελεύθερη και σεβαστή ούτε στην πιο φιλελεύθερη δυτική κοινωνία, αλλά στις συνέπειες αυτής της επιλογής υπάρχουν σημαντικές διαβαθμίσεις. Αν μια εργαζόμενη λευκή Γαλλίδα , υπάλληλος σε εταιρεία π.χ., πάει στη δουλειά της με μπικίνι, το πολύ-πολύ να απολυθεί (παίζει και να προαχθεί)· αν όμως μια μουσουλμάνα των παρισινών προαστίων βγάλει τη μαντίλα και κυκλοφορήσει ασκεπής στη γειτονιά της, φοβάμαι ότι οι συνέπειες της «αποκοτιάς» της θα είναι πολύ πιο οδυνηρές.

  8. Alexis said

    Συμφωνώ με όσα γράφεις Νίκο, έθεσες το θέμα πολύ ξεκάθαρα και πολύ ουσιαστικά.

  9. Πάνος Βλαγκόπουλος said

    Κανείς δεν πρέπει να επιβάλλει ούτε το τι να φοράνε ούτε το τι να μην φοράνε οι γυναίκες! Η επιλογή πρέπει να είναι ελεύθερη, και «ελεύθερη» σημαίνει αυτή να μην κινδυνεύει από κανέναν κι από τίποτε εάν (δεν) επιλέξει είτε ένα είτε το άλλο (θέλω να πω, είναι λίγο πιο περίπλοκο από απλή κατάφαση στο δικαίωμα επιλογής).

  10. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επειδή υπάρχει πολλή υποκρισία στα θέματα αυτά, ας θυμηθούμε την ιερή αγανάκτηση πολλών «φιλελεύθερων», που φρίττουν με τη σκλαβιά της μαντίλας, όταν ο Τσίπρας και πολλοί υπουργοί του ορκίστηκαν αγραβάτωτοι, όταν ο Γλέζος προσερχόταν σε επίσημες εκδηλώσεις επίσης αγραβάτωτος, και οταν χαρακτήριζαν αλήτες και γελοίους τον Ανδρέα για το ζιβάγκο του και τους υπουργούς του για τα μουστάκια τους, τα γένια τους και την ακούρευτη κόμη τους. Ναι, ξέρω, αυτό είναι «άλλο»· η υποκρισία όμως είναι πάντα η ίδια. Τι μας ενοχλεί, τελικά; Η ανελευθερία και ο αυταρχισμός ή το ότι οι άλλοι τολμούν να επιλέξουν να μην είναι ίδιοι με μας;

  11. Νέο Kid said

    Στη Σαουντία ,πολλές πλέον κυκλοφορούν ακάλυπτες (5σ ή 5φ στο στρατό;). Ο ΕμΜπιΈς (ο κακόβουλα εδώ μέσα αποκαλούμενος και Πριόνης) είναι φιλοξέκωλος… (άσε που οδηγάνε κιόλας πλέον!…)

    Οι Ρωσίδες και οι Ουκρανές δεν μπαίνουν σε εκκλησία αν δε φορέσουν μαντήλα. Είναι Παυλικιανές; 🙂

  12. atheofobos said

    Σχετικά με το θέμα της μαντίλας στην Ευρώπη έχω γράψει πριν 5 χρόνια το ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΜΕ ΤΗΝ ΜΑΝΤΙΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΣΥΜΒΟΛΑ ΣΤΗΝ ΕΡΓΑΣΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ;
    http://atheofobos2.blogspot.com/2017/03/blog-post_28.html
    Όσο για αυτό που γράφεις:
    «το αίτημα για απαγόρευση της μαντίλας στην Ελλάδα ή στη Γαλλία ή στη Γερμανία είναι κατά τη γνώμη μου άδικο, άστοχο, πιθανότατα ισλαμοφοβικό, και θα χειροτερέψει τη ζωή των γυναικών στις αντίστοιχες χώρες.» θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι όπως γράφει ο Αλγερινός συγγραφέας Μπουαλέμ Σανσάλ: Ο ΙΣΛΑΜΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΦΑΣΙΣΜΟΣ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2016/10/blog-post_7.html
    και επεξηγεί πως: «Το Ισλάμ είναι μια ολότητα, μια θρησκεία και ένας νομικός κώδικας, μια παράδοση και μια κουλτούρα που αρνούνται τον νεωτερισμό»
    Γι΄αυτό και άλλωστε ο αναμορφωτής της Τουρκίας Κεμάλ Ατατούρκ είχε κατανοήσει την οπισθοδρομική επίδραση της θρησκείας στην χώρα του και με την απόλυτη εξουσία που κατείχε, εκσυγχρόνισε το νομικό της σύστημα στα πρότυπα του ελβετικού, κατήργησε την πολυγαμία υιοθετώντας τον πολιτικό γάμο, έδωσε δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες και λίγο αργότερα το δικαίωμα να εκλέγονται, αντικατέστησε δε την αραβική γραφή με το λατινικό αλφάβητο και βέβαια απαγόρευσε το 1924 τα θρησκευτικά σύμβολα της μαντίλας, του φερετζέ και του φεσιού.
    Δηλαδή πριν από περισσότερα από 90 χρόνια έδωσε, με αυταρχικό μεν τρόπο, μια ουσιαστική σπρωξιά στην χώρα του για να ενσωματωθεί στον Ευρωπαϊκό χώρο και οι γυναίκες να καταστούν ισότιμες με τους άνδρες.
    Μπορεί ο Ερντογκάν να την επανάφερε, αλλά οι αντιτιθέμενοι στην απαγόρευση της μαντίλας στην Ευρώπη μπορούν να τον έχουν σαν παράδειγμα ισλαμιστή ηγέτη που ήταν αντίθετος.
    Το παράδειγμα που αναφέρεις υπέρ της μαντίλας ότι: «Πολλοί εργαζόμενοι αναγκάζονται να πηγαίνουν στη δουλειά τους φορώντας γραβάτα οι άντρες ή σουτιέν οι γυναίκες ενώ δεν θα το ήθελαν.» είναι μάλλον ατυχές.
    Δεν θεωρώ παράλογο σε μια εταιρεία να απαιτεί από τους υπαλλήλους της να μην φέρουν εμφανή θρησκευτικά σύμβολα. Κατά τον ίδιο τρόπο όλοι κατανοούν ότι όταν εργάζεσαι κάπου δεν μπορείς να φοράς ότι θέλεις ή να σε βολεύει πχ να φοράς Τ- shirt, σορτσάκι, βρώμικο τζίν ή σαγιονάρες.
    Επίσης η φράση «Σε ένα φιλελεύθερο αστικό κράτος, το κράτος δεν επεμβαίνει «για το καλό» του πολίτη» δεν μπορεί να ισχύει για απαράδεκτες θρησκευτικές αντιλήψεις, όπως πχ η κλειτοριδεκτομή η οποία όπως γράφω στο ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΒΑΣΑΝΙΣΜΟΣ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2012/10/blog-post_13.html
    είναι δύσκολο να καταπολεμηθεί, γιατί όταν εκατομμύρια Μουσουλμάνων και Εβραίων έχουν από αιώνες ως έθιμο την περιτομή των αγοριών, είναι πολύ δύσκολο στον Αφρικανό πατέρα να μην οδηγήσει σε κλειτοριδεκτομή την κόρη του όταν έχει κάνει περιτομή στον γιο του.
    Όσο για το ότι και οι άλλες μονοθεϊστικές θρησκείες θεωρούν την γυναίκα ως κατώτερο είδος συμφωνώ απόλυτα όπως γράφω στα ποστ
    Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΓΥΝΑΊΚΕΣ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2006/12/blog-post_13.html

    ΟΙ ΑΡΡΩΣΤΗΜΕΝΕΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ΣΕΞ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΓΑΜΟ!.
    http://atheofobos2.blogspot.com/2017/11/blog-post_27.html

  13. Γιάννης Κουβάτσος said

    11:Κανονικά, κανείς δεν θα έπρεπε να μπαίνει και στον Ναό της Λεωφόρου χωρίς φανέλα ή κασκόλ της ομάδας, αλλά ας όψεται ο Παναθηναϊκός πολιτισμός μας. 😜

  14. Νέο Kid said

    Στη Σαουντία επίσης έχει πρακτικά καταργηθεί η παλαι ποτε φοβερή και τρομερή «θρησκευτική αστυνομία» (Μουτάουα). Τούς εξαφάνισε (χωρίς πριόνι, μάλλον…) ο Εμ Μπι ές, καθότι ήταν αντιτουριστικοί.
    Οπότε Νίκο θα έλεγα ότι το «μάλλον περισσότερο καταπιεστικού σαουδαραβικού καθεστώτος…» μάλλον δεν ισχύει. Ο Εμ Μπι ες θα έχει κάνει τη χώρα σε λίγα χρόνια έναν καταπιταλιστικό φιλελεύθερο παράδεισο! με diversified economy! (Γρήγορα τη Μουτάουα πίσω! 🙂 )

  15. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Είπα πολλά και, κατ’ εξαίρεση ίσως, δεν λεξιλόγησα παρολο που η μαντίλα (και το χιτζάμπ) έχουν μερικά ενδιαφέροντα λεξιλογικά -και ορθογραφικά.

    Το έκανες πριν από 6 χρόνια.
    https://sarantakos.wordpress.com/2016/03/28/hijab/

  16. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «Και βέβαια, λέμε μόνο για μουσουλμάνους, λησμονώντας ότι και οι άλλες δυο μονοθεϊστικές θρησκείες περιέχουν πλήθος από διακρίσεις σε βάρος των γυναικών.

    Όλες οι θρησκείες περιέχουν πλήθος από διακρίσεις εις βάρος των γυναικών.
    Ένα άλλο που δεν λαμβάνουμε υπόψιν, είναι πως και στις (λεγόμενες) δημοκρατικές χώρες, οι γυναίκες καταπιέζονται ασύστολα, και η μόνη «ελευθερία» που έχουν, είναι ο σεξισμός που πρακτικά, είναι εναντίον τους, μιά και, «τά θελε και τά παθε».
    Το ίδιο καταπιεσμένες, ήταν και είναι και στα (λεγόμενα) κομμουνιστικά κράτη.

    Όπως έχω ξαναπεί, είναι υποκριτικό να εστιάζουμε την (δήθεν) αγανάκτησή μας για την καταπίεση των γυναικών στον μουσουλμανισμό, όταν δεν κάνουμε ΤΙΠΟΤΕ εναντίον του κοινού εχθρού αντρών και γυναικών, που είναι η διαστροφική πατριαρχία, και σ΄αυτό, έχουν την ίδια ευθύνη και τα δύο φύλα.

  17. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    https://www.alfavita.gr/kosmos/393463_iran-alli-mia-dolofonia-nearis-gynaikas-sygklonizei-ti-hora

  18. Psi said

    ‘ «Εσείς δεν είστε άξιες να αποφασίζετε, θα σας πούμε εμείς τι πρέπει να φοράτε έξω στον δρόμο»,
    έτσι και οι δικοί μας (συνήθως) δεξιοί λένε στις μουσουλμάνες Ευρωπαίες:
    «Εσείς δεν είστε άξιες να αποφασίζετε, θα σας πούμε εμείς τι να φοράτε έξω στον δρόμο»

    (και όχι οι άντρες σας ή οι ιμάμηδές σας.)’

    E, ναι, μεχρι να σταματησουν να το λενε αυτοι, καλο ειναι να το πει καποιος αλλος, πιστευω. Παντως νομιζω απο αριστερα ξεκινησε ο πολεμος στη μαντιλα – οταν η αριστερα ηταν κυριως εργατικη αντι για ελιτιστικα «δικαιωματιστικη».

  19. ΣΠ said

  20. Καλημέρα (κι από δω)
    Ερώτηση: η απαγόρευση για τη μαντίλα στην Ευρώπη (ή στη Γαλλία ή στην Ελλάδα) θα ισχύει μόνο για μουσουλμάνες ή για όλες τις γυναίκες; Ή θα έχει να κάνει με τον τρόπο που την φοράνε; Ή μόνο απ’ το χρώμα θα εξαρτάται; Γιατί η καθολική απαγόρευση της μαντίλας θα πιάσει και τις καλόγριες 🙂

  21. Α, να θυμίσω και τον μπαρμπα-Κώστα τον Βάρναλη για το πόσο ελεύθερες είν’ οι επιλογές μας 🙂
    Σκλαβιά και προδοσιά, φόνοι και μίση
    στ’ αρματολίκι εδώ του πολισμάνου,
    και λευτεριά μονάχα στο γαμήσι
    είτε αποκάτου θες είτε αποπάνου.

  22. Alexis said

    Βεβαίως όποτε τίθεται κάποιο θέμα που έχει να κάνει με ανθρώπινα δικαιώματα, αυταρχισμό ή στυγνή καταστολή σε κάποια τριτοκοσμική ή μη «δυτική» τέλος πάντων χώρα, αυτομάτως ξεκινάει πάντα η ίδια καραμέλα:
    «Μην τα λέτε αυτά γιατί και η Δύση κάνει τα ίδια, και γιατί δεν λέτε κουβέντα και για τη Λιβύη, το Ιράκ, το Βιετνάμ, την Κορέα, τον Αμερικανικό Εμφύλιο, τους Ισπανούς αποικιοκράτες, τον Κολόμβο, τις Σταυροφορίες… μπλα… μπλα… μπλα… μπλα… μπλα…»
    Και γινόμαστε όλοι αυτομάτως «υποκριτές», όσοι τολμάμε να καταγγείλουμε τη σφαγή που γίνεται αυτή τη στιγμή στο Ιράν.

    Η επιχειρηματολογία του απόλυτου παραλογισμού… 🤬

  23. Alexis said

    #21: Α, ώστε είναι παλιά η ρίμα μίση-γαμήσι 😆

  24. Λεύκιππος said

    Πρέπει να απαγορευτεί και στους Γερμανούς κατά βάση τουρίστες να φοράνε στην παραλία, κάλτσες με τις σαγιονάρες.

  25. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Εξαιρετικό στην επιχειρηματολογία του το σημερινό άρθρο! Στο μάθημα που είχα παρακολουθήσει για την ταυτότητα στο ΠιΤσιΚέι (Πανεπιστήμιο Τση Κρήτης) πέρυσι το συμπέρασμα ήταν παρόμοιο ότι δηλαδή η απόλυτη απαγόρευση σε δημόσιους χώρους στη Γαλλία της μαντίλας που καλύπτει όλο το πρόσωπο ή που αφήνει ελεύθερα μόνο το μάτια έφερε περιθωριοποίηση και επομένως και θρησκευτική ριζοσπαστικοποίηση και τρομοκρατικές ενέργειες. Είναι αντίθετο και με την έννοια της πολυπολιτισμικότητας και της συμπερίληψης.
    Η έννοια της δημοσίας αιδούς στα δύση είναι ακριβώς το αντίθετο, είναι περίπου τι ιδιωτικό ή ποιο γυμνό μέρος του σώματος μπορείς να εκθέτεις σε δημόσιο χώρο χωρίς να αισθανθεί ο μέσος κοινωνικός άνθρωπος προσβεβλημένος και επομένως να νομιμοποιείται να ζητήσει επέμβαση της πολιτείας. Και βέβαια στον τομέα αυτό στη δύση υπάρχουν διαφορές και διακρίσεις εις βάρος των γυναικών. Η εικόνα του γυμνόστηθου δρομέα των ελληνικών -και όχι μόνο- πάρκων δεν θα ήταν εξίσου αποδεκτή με την εικόνα μιας γυμνόστηθης δρομέα.
    Συμπερασματικά, περιορισμούς-στη δύση- μπορείς, σύμφωνα με το νομικό της πολιτισμό στο δημόσιο χώρο, να επιβάλεις για ό,τι αποκαλύπτει όχι και για ό,τι καλύπτει το ανθρώπινο σώμα.

  26. Κώστας Πιτσώνης said

    Για τον καταναγκασμό που γίνεται από τη βρεφική ηλικία που βαφτίζεται ο άνθρωπος από τα γεννοφάσκια του χριστιανός και την πλύση εγκεφάλου που υφίσταται στην οικογένεια, στο σχολείο, στην κοινωνία γενικότερα, τουλάχιστον μέχρι τα 18 του, για την «αλήθεια» της κυρίαρχης θρησκείας, κουβέντα δεν γίνεται!

  27. freierdenker said

    Κάτι που λείπει από το κείμενο είναι μια νύξη έστω για την άποψη του κράτους του Ιράν, ίσως τελικά και της πλειοψηφίας του εκεί λαού, για το τι συνέβη. Αυτή η παράλειψη μπορεί να ερμηνευτεί με δυο τουλάχιστον τρόπους.

    Ο πρώτος, που σε ένα βαθμό τον συμμερίζομαι, είναι η αίσθηση της υπεροχής του συστήματος μας. Έχουμε ανώτερο σύστημα, είμαστε πιο πολιτισμένοι, ας πούμε πιο εξελιγμένοι, πιο προοδευμένοι. Εκεί που είστε ήμασταν που λέει το άρθρο. Οπότε ποιος ο λόγος να δούμε τι λένε οι μουλάδες.

    Ο δεύτερος, που τον συμμερίζομαι λιγότερο, είναι ότι αυτή η υπεροχή μας δίνει το δικαίωμα, ίσως και την υποχρέωση, να προσεγγίσουμε επιθετικά το θέμα. Το προσεγγίζουμε δηλαδή στα πλαίσια μιας μάχης, φιλελευθερισμός απολυταρχία, πρόοδος καθυστέρηση, λαοί δεσπότες, φως σκοτάδι. Οπότε όχι απλώς δεν υπάρχει λόγος, αλλά δεν πρέπει καν να αναμεταδίδουμε την προπαγάνδα του εχθρού.

  28. Stelios Kornes said

    Το αρθρο εχει μερικα πανεξυπνα επιχειρηματα και εμπνεεται απο τα ανθρωπιστικα ιδεωδη ενος δημοκρατικου μυαλου. Νομιζω ομως πως καποιες μικρες πινελιες βαθους και σκοπων, ειναι που θα με κανουν να συμφωνησω με τον Atheofobo στο σχολιο #12. Η (καθε) Γαλλία ελπιζει οχι να καταπιεσει τις μουσουλμανες υπηκοους της, αλλα να βοηθησει τις καταπιεσμενες να εχουν ευκολοτερα μια συμπεριφορα που δεν θα τις καταδικαζει σε μετρα τιμωριας. Αν εμποδισω την καθε Γαλλία, απο την άλλη μερια, καταφερνω να ενισχυσω τη θρησκευτικη βαρβαροτητα, την καταπιεση και τη διαιωνιση τους – αυτο πρεπει να ειναι σαφες, σε καθε περιπτωση. Οι θρησκειες πρεπει να εχουν τους φυσιολογικους κυκλους ζωης που ειχαν παντα. Ανθρωπινα μυαλα τις γεννουν, ανθρωπινα μυαλα τις καταργουν και τις ξεχνουν, νομιζω εγω.

  29. Georgios Bartzoudis said

    Σύγκρουση των ακραίων διαφαίνεται στην Τεχεράνη.
    Σύγκρουση των ακραίων υποβόσκει και στη Φραγκιά, σχετικά με το δικαίωμα (ή την αφανή καταπίεση) περί την χρήση της μαντήλας.
    Σύγκρουση των ακραίων αναμένεται (ελπίζω ματαίως) σε χώρες όπως η Σουηδία και η Ιταλία. Και θυμάμαι τώρα έναν (τσιβδό) συνάδελφο που έλεγε, μεσούσης της παρ’ ημίν χούντας: «Πήγα στη Σουηδία και γύρισα Αγαμέμνων». [πείτε το τσιβδώς για να δείτε πλάκα!].
    Σύγκρουση των ακραίων απείλησε και την Ψωροκώσταινα εν έτει σωτηρίω 2015. «Ευτυχώς» όμως ο Τσίπρας, όχι μόνον …απετάξατο πάσαν μπαρούφαν, αλλά απεδείξατο αμερικανικώτερος παντός Αμερικάνου! (ου μην αλλά, και Γερμανού).
    Δεν θα λεξιλογήσω για την …πέτρα του σκανδάλου, θα πω μόνο ότι, Μακεδονιστί η μαντήλα λέγεται «σιαμί» [σια-μί].

  30. antonislaw said

    27
    Για την άποψη της αστυνομίας του Ιράν: «Η αστυνομία είπε ότι κατέρρευσε ξαφνικά και ενώ βρισκόταν στο κέντρο αναμόρφωσης, και έπεσε στο πάτωμα. Μεταφέρθηκε στο νοσοκομείο όπου διαπιστώθηκε ότι ήταν εγκεφαλικά νεκρή – πέθανε μετά από δύο ημέρες.»

    «The Islamic Republic’s police told Iranian media that Amini suffered a heart attack while detained by morality police, denying reports that she had been beaten.»

    https://www.iranintl.com/en/202209151297
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%AC%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CE%AC%CF%87%CF%83%CE%B1_%CE%91%CE%BC%CE%AF%CE%BD%CE%B9#cite_note-5

    Ακόμα και αν αυτό ευσταθεί είναι ακόμη χειρότερο, να πεθάνει μία νέα γυναίκα από ανακοπή ή από αδιευκρίνιστα αίτια ενώ βρίσκεται υπό κράτηση… Πραγματικά δεν υπάρχει κάτι που να αντέχει σε οποιαδήποτε λογική επιχειρηματολογία

  31. Χαρούλα said

    Πολύπλοκο το θέμα.
    Συζητώντας πριν από κάποια χρόνια με Ιορδανή μορφωμένη, νέα, μου είπε πολύ απλά. Εσύ θα έβγαινες με το σουτιέν. Αντίστοιχα και γώ δεν βγαίνω χωρίς μαντήλα. Μεγαλώσαμε θεωρώντας τα φυσιολογικά και όχι καταπιεστικά.

    Τέλος δεκ80, σε ταξίδι στην Πόλη είδαμε πάρα πολλά καταστήματα(σε όροφο-με βιτρίνα) που πουλούσαν περούκες. Φυσικών ή μη χρωμάτων. Σε ερώτηση μας γιατί τόσα, ο τούρκος οδηγός μας είπε, πως: ο Κεμάλ απαγόρευσε στα πανεπιστήμια και στο Δημόσιο την μαντήλα. Για να μην μένουν ακάλυπτες, φορούν περούκα!!!
    Δεν ξέρω πόσο αληθινό είναι. Παράκαμψη του νόμου από την αντίθετη σκοπιά.

    Για μένα το πρόβλημα ειναι στα πρέπει και την καταπίεση. Πως όμως διακρίνεις τα όρια; Πότε είναι απλή επιλογή και πότε είναι επιλογή «εκπαίδευσης»;

  32. Λάμπας said

    Εξαιρετικό άρθρο! Εγώ να θυμίσω απλώς ότι η ευαισθησία πολλών που τάχαμου συγκλονίζονται αυτές τις μέρες από τα δεινά των γυναικών του Ιράν έχει όριο τον Έβρο…

    Ίσως δεν κολλάει εδώ, αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ κάποια σοβαρή διαμαρτυρία για τους φασιστικούς κανονισμούς των μεγάλων εταιρειών, που απαγορεύουν τις ερωτικές σχέσεις ανάμεσα στους εργαζόμενούς τους. Αν αυτό δεν είναι «αστυνομία ηθών», τότε τι είναι; Η περιβόητη ελευθερία του «να διαθέτεις το σώμα σου, όπως θέλεις», που αποτελεί θεμέλιο της δυτικής φιλελεύθερης κουλτούρας (λέμε τώρα…), δεν ισχύει στις εταιρείες;

  33. 31 Τέλη δεκαετίας ’90 και αρχές της επόμενης, στην Τουρκία αυτό ήταν το θέμα της ημέρας, δηλ. η απαγόρευση εισοδου στα πανεπιστήμια με μαντήλα. Με μαζικές κινητοποιήσεις των τότε οπαδών του Ερμπακάν (τότε) και του πουλαίν του, του Ερντογάν, που το θεωρούσαν καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γυναίκες πρωτοστατούσαν, απ’ όσο θυμάμαι.
    Στο δρόμο, εκείνη την εποχή, μου έκανε εντύπωση πόσο πολλές ήταν οι μικτές κοριτσοπαρέες, χέρι χέρι η μαντηλοφορούσα και η χωρίς.

  34. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    Ο μπαμπάς και η μαμά πρέπει να έχουν ρόλους διακριτούς προειρημένους στο άτυπο σύμφωνο συμβίωσης που μόνον αυτοί γνωρίζουν με μάρτυρα έναν θεό, τουλάχιστον έναν θεό, τον δικό τους θεό.
    Η πολιτεία οφείλει να συμβάλει στην σύνταξη αυτού του συμφώνου συμβίωσης με υποχρεωτικά σεμινάρια πριν τον πολιτικό γάμο.
    Τα περί πατριαρχίας τα θεωρώ ανοησίες.

  35. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    22 – Μπορείς να απευθυνθείς σε μένα Αλέξη, δεν θα θυμώσω ούτε θα σε παρεξηγήσω. Να πώ μόνο πως όσα λές, είναι δικές σου φαντασιώσεις και δεν έχουν καμία σχέση με το νόημα αυτού που είπα, που συνοπτικά, είναι πως πρέπει, στην ζωή σου πρώτος νάσαι και μετά νάσαι κριτής, που λέει και το τραγούδι. Τα γραπτά, ευτυχώς για μένα, μένουν.

    «Η επιχειρηματολογία του απόλυτου παραλογισμού…»

    https://www.ethnos.gr/greece/article/218534/pestesmetoonomatoys12gynaikoktoniesmesase7mhnes

    https://eteron.org/10-grafimata-gia-tin-emfyli-via-stin-ellada/

    https://www.cnn.gr/ellada/longform/306558/endooikogeneiaki-via-h-oxynsi-kai-i-antimetopisi-tis

    https://www.kathimerini.gr/society/561998851/endooikogeneiaki-via-pano-apo-700-kliseis-to-teleytaio-dimino-to-profil-thymaton-kai-draston/

    https://www.thetoc.gr/koinwnia/article/mastiga-oi-gunaikoktonies-stin-europi-to-2017-dolofonithikan-pagkosmios-87000-gunaikes-binteo/

    https://www.avgi.gr/diethni/390862_gynaikoktonies-stin-eyropi-i-mastiga-exaplonetai

    https://ampa.lifo.gr/gunaikes/134845/

    Αυτά κι άλλα πολλά, συνάδουν ακριβώς με το νόημα αυτού που είπα. Περιμένω την επιχειρηματολογία του απόλυτου λογικού!

  36. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    32. Μερικές εταιρίες για δικούς τους λόγους δεν θέλουν «συγγενείς» ανάμεσα στους εργαζόμενους και αυτό το γνωστοποιούν πριν την πρόσληψη. Σχέση μπορούν να κάνουν αλλά ο ένας εκ των δύο πρέπει να παραιτηθεί. Είναι κανόνας της εταιρίας γνωστοποιημένος πριν την πρόσληψη και αυτό δεν είναι φασισμός είναι κανόνας επιβίωσης.

  37. Peter Blake said

    Οι φιλελεύθερες δημοκρατίες όπως για παράδειγμα η γαλλική πρέπει να μπορούν να προστατεύσουν την ελεύθερη επιλογή των γυναικών κατά συνέπεια χρειάζονται την αστυνομία ηθών του κοσμικού κράτους που πρέπει να έχει την κατάλληλη εκπαίδευση και ευαισθησία για να αντιμετωπίσει την ενδοοικογενειακή βία λόγω της άσκησης εκ μέρους τους αυτής της επιλογής.
    Οι ανελεύθερες δημοκρατίες όπως αυτή του Ιράν (η απαγόρευση της μαντίλας είχε συμβεί στο Ιράν επί του προτελευταίου Σάχη προκαλώντας στην τότε κοινωνία αντιδράσεις κι από Χριστιανούς) πρέπει να μπορούν να ενδοβάλλουν την ανελεύθερη επιλογή των γυναικών και συνεπώς χρειάζονται την αστυνομία ηθών του θρησκευτικού κράτους που πρέπει να έχει την κατάλληλη εκπαίδευση και ευαισθησία για να μην παρεκτραπεί σε κατάχρηση βίας.
    Στο Ιράν ο νεοεκλεγείς συντηρητικός πρόεδρος έχει εκλεγεί με μεγάλο ποσοστό από μια κοινωνία που σε μεγάλο ποσοστό δεν φαίνεται να υποστηρίζει την υποχρεωτικότητα της παραδοσιακής μαντίλας. Αν κατανοηθεί η αντίφαση μπορούμε να εκφέρουμε και κρίση.

  38. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια, ωραία συζήτηση γίνεται αλλά εγώ είχα πάρει τα βουνά

    25 Ωραίο το ΠιτσιΚέι, δεν το είχα ακούσει!

  39. Costas X said

    Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του άρθρου, ούτε υποχρέωση, ούτε απαγόρευση. Μην ξεχνάμε ότι οι παπούδες και οι γιαγιάδες μας δεν κυκλοφορούσαν ασκεπείς, όχι από υποχρέωση, αλλά μόνο και μόνο για να φαίνονται αξιοπρεπείς, σύμφωνα με τα κριτήρια της εποχής τους.

  40. ΓΤ said

    Μαύρα ταμεία Siemens, Χριστοφοράκος κ.λπ.: άπαντες αθώοι.
    Ας τόλμαγαν να πουλήσουν καμιά τυρόπιτα χωρίς απόδειξη…
    https://www.documentonews.gr/article/apofasi-proklisi-gia-to-skandalo-siemens-toys-athoosan-oloys-kai-ton-prothypoyrgiko-geitona-xristoforako/

  41. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    40# Περίμενες κάτι διαφορετικό? Τι ήταν οι άθρωποι, καθαρίστριες?

  42. ΓΤ said

    O κυρ Τάκης κι η μαντίλα
    (δείτε και τον τύπο «σοβαρευΘούμε»)

    https://www.kathimerini.gr/opinion/562060192/ti-einai-epiteloys-i-mantila/

  43. Πέπε said

    Το προ ολίγων γενεών αστικό σαβουάρ βιβρ λέει:

    Ένας κύριος δε βγαίνει ποτέ ασκεπής, όφείλει όμως να αποκαλύπτεται σε ορισμένες στιγμές όπως όταν χαιρετά, όταν προσεύχεται, όταν μπαίνει σε κλειστό χώρο. Μια κυρία ομοίως δε βγαίνει ποτέ ασκεπής, απαλλάσσεται όμως από τις παραπάνω υποχρεώσεις και έτσι χαιρετά, προσεύχεται και μπαίνει σε κλειστούς χώρους με το καπέλο της στο κεφάλι.

    Υπάρχουν περιστάσεις όπου σημεία, έστω, αυτού του σαβουάρ βιβρ εφαρμόζονται και σήμερα.

    Το αστικό σαβουάρ βιβρ είναι βέβαια εισαγωγής από τη Δ. Ευρώπη. Το ντόπιο λαϊκό σαβουάρ βιβρ λέει άκρες μέσες τα ίδια, με μικρές διαφορές (ο άντρας δεν υποχρεούται να ξεσκουφωθεί σε κάθε κλειστό χώρο).

    Όπως επισημάνθηκε σε προηγούμενα σχόλια, οι άνθρωποι τα εφήρμοζαν αυτά χωρίς την αίσθηση ότι καταπιέζονται από ασφυκτικούς κανόνες: απλώς το ‘χαν μάθει για φυσικό τρόπο να νιώθουν αξιοπρεπείς. Δε δείχναν τα μαλλιά τους όπως εμείς δε δείχνουμε τον κώλο μας.

    Και όμως, να που η απώτερη προέλευση αυτών των συνηθειών είναι ακριβώς η ίδια όπως του ισλαμικού νόμου για τη μαντήλα: επειδή έτσι έγραψαν ο Απ. Παύλος, ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός και οι Σύνοδοι!
    _________________________

    #24:
    > Πρέπει να απαγορευτεί και στους Γερμανούς κατά βάση τουρίστες να φοράνε στην παραλία, κάλτσες με τις σαγιονάρες.

    Και όμως φίλε, άμα το δοκιμάσεις, είτε σε ώρα μεγάλης ζέστης που η πατούσα ιδροκοπάει πάνω στη σόλα του σανταλιού είτε το βράδυ με ψυχρίτσα, ούτε θα ξανακοροϊδέψεις ούτε θα ξανααπαγρεύσεις! Το έκανα -με μεγάλη ντροπή- μια φορά αναγκαστικά επειδή πραγματικά χρειαζόμουν κάλτσα και δεν είχα παπούτσι, μόνο σαντάλι, και το μέγεθος της αποκάλυψης που βίωσα με οδήγησε να αναφωνήσω «τελικά κάτι ξέρει ο Γερμανός!»

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    1) Σίγουρα να πούμε ότι κρύβεται κάποιος λαϊκισμός πίσω από το ερώτημα «αν ένας πολίτης μπορεί να φοράει ό,τι θέλει». Γενικά, ναι, εάν πράγματι το φοράει επειδή το θέλει. Άρα, για τις μουσουλμάνες το ερώτημα είναι πλαστό και απλώς ξεπλένει επιλεκτικά τον ισλαμικό σεξισμό και ρατσισμό. Η μουσουλμάνα φοράει εδώ και αιώνες αυτό που της επιβάλλει ο άντρας της, ο αδελφός της, ο πατέρας της, η οικογένεια.

    2) Η απάντηση στον ρατσισμό είναι η εκστρατεία ενημέρωσης και όχι η ενίσχυση του. Όσοι μιλάνε για τον έμφυλο ισλαμικό ρατσισμό με τον όρο «επιλογή», ενισχύουν και ξεπλένουν την έμφυλη υποταγή. Εάν οι «προοδευτικοί» είχαν συντονίσει πλήθος από ενημερωτικές δράσεις σε τόπους μουσουλμάνων, ανδρών και γυναικών, τότε θα ήταν δικαιολογημένοι, ότι σπέρνουν την ισότητα και απλά περιμένουν τον καρπό της χωρίς βία. Τώρα όμως, οι «προοδευτικοί» αποτελούν απλώς πλυντήριο του ισλάμικού έμφυλου ρατσισμού. Και γι’ αυτό είναι ρατσιστές και φυσικά φασίστες αφού επικροτούν την έμφυλη ανισότητα.

    3) Όπως ξαναείπα, υπάρχει μερίδα γυναίκων που επιθυμεί να φλέγεται στον καύσωνα; Και «τυχαίνει» να είναι όλες μουσουλμάνες; Ας μην είμαστε γελοίοι.
    Άρα, άλλο ένα πλαστό συμπέρασμα, που έχει διαστάσεις φρίκης όταν βλέπουμε τις ίδιες τις μουσουλμάνες, δηλητηριασμένες κοινωνικά μέχρι το μεδούλι, να γελούν σε βιντεάκια με τα βασανιστήρια τους και με ζήλο να υπερβάλουν στα όσα επιβάλλουν οι άντρες τους.

    4) Όπως βλέπουμε, στο Ιράν, όσες υποτάσσονται στο χιτζάμπ ως «επιλογή» τους, έχουν δημόσιο αίτημα να θανατωθούν όσοι διαμαρτύρονατια για τις μαντίλες. Άρα, γυναίκες που χαμογελαστές βαφτίζουν την υποταγή ως «επιλογή», ταυτίζονται επακριβώς με την θανατηφόρα πατριαρχία. Οι μουσουλμάνες βλαστημάνε την ώρα και τη στιγμή που κάνουν μπάνιο μέσα στις φριχτές στολές/φυλακές τους, απλά είναι πολύ αδύναμες να αντισταθούν και όπως κάθε βασανισμένος, απλώς υιοθετούν το αφήγημα των βασανιστών τους και ονομάζουν «επιλογή» την υποταγή.

    5) Πλαστή και η αναφορά στη μαντίλα. Να ξέρουμε πως κάθε αναφορά σε μαντίλα είναι πλαστή. Το ξαναείπα.
    Μερικές από τις παρακάτω εικόνες αποκαλύπτυν την αιςσχρή απάτη: στις εικόνες που δείχνουν τα βελάκια, φαίνονται καθαρά τα μανίκια μέχρι τον ΚΑΡΠΟ. Άρα, δεν πρόκειται για τις μαντίλες, πρόκειται για τα βασανιστήρια και την καθολική υποταγή της γυναίκας και των κοριτσιών.

    Για να μην κοροίδεύομαστε, άλλο πράγμα είναι η «μαντίλα» και άλλο ο ισλαμικός ρατσισμός κατά της γυναίκας:

  45. … πλεξούδες με χρυσόνημα …
    «αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε» …

    Σ’ αυτό το νήμα
    πλεξιλογούμε

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    43: Πέπε, μην γράφεις αρλούμπες, θα στο πω ευθέως. Έχει επαναληφθεί το ξέπλυμα της έμφυλης καταπίεσης του Ισλάμ με αυτή τη μέθοδο.
    Εκτός ότι το έχω ξαναπεί ότι το έθιμο της κάλυψης της κεφαλής ως δείγμα ευπρέπειας είναι ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΟ, άρα καταντά γελοίο να το ξεχνάμε, δεν είχαμε θανατώσεις της γυναίκας. Και φυσικά, μόλις πριν λίγες ημέρες είχα αναφέρει σε κάποιον ψεκασμένο εδώ, ότι η γυναίκα στο Βυζάντιο είχε νομική αυτάρκεια σε βαθμό άγνωστο στο Ισλάμ. Για να μην αναφέρω μερικές από τις περιπτώσεις έλειψης αυτάρκειας της γυναίκας στην προχριστιανική Ελλάδα.
    Δηλαδή, να μην συζητάμε σαν να είμαστε σε νηπιαγωγείο. Στο Βυζάντιο είχαμε μπουλούκια/λαίκά θέτρα με χοντράδες, γυναίκες γυμνές κ.λπ. Η σύγκριση με το ισλάμ καταντά γελοία, διότι όλες αυτές οι γυναίκες θα ήταν νεκρές από κανέναν που θα έκανε βόλτα με τα κεφάλια τους στο δρόμο…

    Οι γυναίκες ήταν υποκείμενο στην πατριαρχία πάντα. Και φυσικά και στις σοβιετικού τύπου δικτατορίες, εκτός κι αν έχει κανείς την ψευδαίσθηση πως το να τις έχουν στο στρατό ή στα εργοστάσια, αυτό σήμαινε ότι δεν υπήρχε έμφυλη βία και γυναικοκτονίες. Και έχουμε ξαναπεί ότι οι άθεοι απολάμβαναν ιδιαίτερα να έχουν γυναίκες κρατούμενες να βασανίζουν, διότι τις βασάνιζαν ακριβώς με επίκεντρο το φύλο τους και μάλιστα με τρόπους φριχτούς.

    Ο Χριστιανισμός απέδειξε ότι τα ρούχα, ήταν απλά μια κοινωνική σύμβαση για την ευπρέπεια, και όπως έχω ξαναπεί, εμένα οι γιαγιάδες μου οι μόνες φορές που έβαζαν μαντίλι ήταν όταν έβαζαν ρόλει και λακ… Και βεβαίως, έκαναν μπάνιο μέχρι τα 80 τους μια χαρά με το μαγιό τους και το κορμάκι τους γυμνό και απολάμβαναν τη δροσιά του καλοκαιριού, και τα λέω για όποιον θέλει να κάνει αισχρές και προπαγανδιστικές δήθεν «συγκρίσεις»…

    Άντε συνέλθετε, διότι στην χοντροκομμένη προπαγάνδα απαντάω χωρίς ποτέ να κουράζομαι…

  47. Α, καιρό είχαμε να δούμε τα μπολντ. Μ’ άρεσε αυτό με τους σαδιστές άθεους!

  48. BLOG_OTI_NANAI said

    47: Άραγε όταν αναρτήσω τα αποσπάσματα από τα βασανιστήρια με τα οποία διέλυαν τον κόλπο, τον πρωκτό και τα στήθη των δυστυχισμένων γυναικών πριν πεθάνουν με φριχτούς πόνους, θα συνεχίσεις να βλέπεις όσα γράφω με διάθεση για χιούμορ;

  49. Λάμπας said

    36. Με τη λογική αυτή η κάθε εταιρεία, «για τους δικούς της λόγους», μπορεί να ζητά ό,τι θέλει από τους υπαλλήλους της: π.χ. να μη διαβάζουν το «Ριζοσπάστη», γιατί έτσι έρχονται σε επαφή με ιδέες που μπορεί να θέσουν σε κίνδυνο τα συμφέροντα της επιχείρησης, να μην έχουν συνδρομητική τηλεόραση, γιατί υπάρχει κίνδυνος να ξενυχτούν βλέποντας ποδόσφαιρο και να πέφτει η απόδοσή τους στη δουλειά, να μην παίζουν χαρτιά στο καφενείο, γιατί υπάρχει κίνδυνος να βάλουν χέρι στο ταμείο της επιχείρησης κ.ο.κ. Τι απομένει από τα ατομικά δικαιώματα του εργαζόμενου; Και κυρίως, πού είναι το κράτος για να τα προστατεύσει; Ελευθερία της προσωπικής ζωής σημαίνει πρώτιστα ότι δικαιούμαι να συνάψω σχέση με όποιον ενήλικα θέλω και υποτίθεται ότι η ελευθερία αυτή είναι θεμελιώδης για τις σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες (λέμε τώρα…). Για τι είδους ελευθερία μιλάμε, όταν ο εκάστοτε εργοδότης μου, δικαιούται να θέτει τέτοιους όρους και να με παρακολουθεί, για να διαπιστώσει αν τους έχω παραβιάσει;
    ΥΓ. Στην εξαιρετική ταινία του Α. Ζβιάγκιντσεφ «Χωρίς αγάπη» ο πρωταγωνιστής χωρίζει και προσπαθεί να το κρύψει από το θρησκόληπτο αφεντικό του, γιατί αυτόματα θα απολυθεί (όρος γνωστός εκ των προτέρων, επομένως κανένα πρόβλημα…). Υποχρεώνεται επίσης να επισκέπτεται μοναστήρια στις αργίες του. » Υπάρχουν και χειρότερα» σχολιάζει μια φίλη της γυναίκας του: «κάποιος επιχειρηματίας, λάτρης των extreme sports, υποχρέωνε τους υπαλλήλους του να κάνουν αναρριχήσεις. Τουλάχιστον, οι επισκέψεις στα μοναστήρια είναι ακίνδυνες.» (ελεύθερη απόδοση).

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    Βλέπω εκτός από το άρθρο του Νίκου και άλλους που πέφτουν στην πλάνη του σκεπάσματος του κεφαλιού… Μα δεν έχει δει κανείς τη μπούρκα;! Η μπούρκα είναι μια «αυστηρή» εξέλιξη στο κάλυμα της κεφαλής;! Βλέπουμε τη μπούρκα, και παριστάνουμε τους αφελείς και εμείς μιλάμε για μαντίλια, λες και το ζήτημα είναι αν θα βάλει η γυναίκα ένα μαντίλι στο κεφάλι;!
    Το μόνο που δεν είπε κάποιος είναι ότι τα καπέλα στην Αγγλία αποτελούν… συγκρίσιμο μέγεθος με τους τόνους ρούχα που είναι υποχρεωμένη να καλύπτεται η μουσουλμάνα σε κάθε κοινωνική της παρουσία!

    Αν η μουσουλμάνα γυναίκα φορούσε ένα σορτς, ένα μαγιό, μια άνετη καλοκαιρινή φούστα με αμάνικο πουκάμισο το καλοκαίρι, ποιος θα ασχολιόταν με τα μαντίλια;
    Μην παριστάνουμε το νηπιαγωγείο και μιλάμε για μαντίλια. Για τον ρατσισμό της κοινωνικής εξαφάνισης του σώματος της γυναίκας μιλάμε χωρίς κανέναν σεβασμό ακόμα και στον ισχυρότερο καύσωνα, όταν εμείς δεν αντέχουμε ακόμα και με τα ελάχιστα ρούχα.

  51. sarant said

    44 Τα κάνεις όμως όλα ένα αχταρμά, διότι συμφύρεις χώρες όπου επιβάλλεται από τον νόμο να φοράνε μαντίλα οι γυναίκες, με ευρωπαϊκές χώρες όπου οι συντηρητικοί πιέζουν να απαγορευτεί η μαντίλα.

  52. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    46. «Οι γυναίκες ήταν υποκείμενο στην πατριαρχία πάντα»

    Δεν είναι πατριαρχία αλλά ομοφυλοφιλαρχία. Δεν είναι άνδρες αυτοί που κακοποιούν τις μητέρες των παιδιών τους, αν είναι δικά τους τα παιδιά, και τις γυναίκες γενικότερα.
    Για τον λόγο αυτό επιμένω ότι πρέπει να βιώσουν ένα σύμφωνο συμβίωσης πριν τον γάμο και η πολιτεία οφείλει να βοηθήσει. Οι γυναίκες πρέπει να μάθουν καλά το άτομο με το οποίο θα συμπορευτούν στην ζωή και οι άνδρες πρέπει να μάθουν καλά το άτομο με το οποίο θα συμπορευτούν στην ζωή.
    Δες τι γίνεται στην Ελλάδα με τους Μουσουλμάνους. Σχεδόν όλοι οι «αρσενικοί» αυτοεξυπηρετούνται και για τον λόγο αυτό έχουν γίνει ανεκτοί από τους Έλληνες ομοφυλόφιλους που δεν είναι λίγοι και ανίσχυροι σε τούτο εδώ τον τόπο.

  53. BLOG_OTI_NANAI said

    51: Αυτά που λέω είναι πολύ συγκεκριμένα.
    – Πρέπει καταρχάς να σπάσει το απόστημα της υποκρισίας όπου η υποταγή βαφτίζεται «επιλογή» και όπως έχουμε πλήθος κοινωνικών διαφημίσεων για την αφύπνιση της γυναίκας, το ίδιο θα πρέπει διαρκώς με στόχο τις μουσουλμάνες και τους μουσουλμάνους.
    – Μέσα στην αφύπνιση να περιλαμβάνεται επακριβώς το τέχνασμα με την αναφορά μόνο στη μαντίλα και όχι στην ρατσιστική εξαφάνιση του σώματος της γυναίκας που είναι και το βασικό πρόβλημα. Και αυτή η εξαφάνιση της γυναίκας είναι συνέπεια της κατωτερότητας και υποταγής της.
    Δεν ξέρω αν όσοι φωνάζουν για την απαγόρευση της μαντίλας είναι όντως ηλίθιοι και θεωρούν ότι η μαντίλα είναι το πρόβλημα, αλλά πιστεύω ότι για πολλούς η μαντίλα απλά είναι σύμβολο για να αναφερθούν σε όλο το φάσμα της εξευτελιστικής υποταγής της.
    – Επιπλέον, κοινωνικές καταχωρήσεις ενάντια στην προπαγάνδα που προπαθεί να συνδέσει την αρχαιοελληνικής προέλευσης (και από εκεί χριστιανικής) κάλυψη της γυναίκας με την υποταγή του Ισλάμ.
    – Είμαι τρομερά επιφυλακτικός με την άποψη ότι η αφύπνιση της μουσουλμάνας δεν πρέπει να γίνει για να μην τη σκοτώσει ο άντρας της κ.λπ. Τότε να αφήσουμε τις γυναίκες σε όλο τον να κοιμούνται για τον ίδιο λόγο… Είναι αυτό πρόοδος; Μήπως δεν ξέρουμε ότι όσο φουντώνει το κίνημα επανα-χειραφέτησης των γυναικών, θα έχουμε γυναικοκτονίες, και πιθανόν, κάποιες από τις πρόσφατες να οφείλονται σε ερμηνείες του #metoo;
    Αυτό όμως τι σημαίνει; Θα αφήσουμε τις γυναίκες θύματα εφ’ όρου ζωής; Το ίδιο ισχύει και για το Ισλάμ. Βεβαίως, προφανώς η αφύπνιση θα πρέπει να γίνεται και στους άντρες του Ισλάμ και είναι μεγάλη ευκαιρία για όσους ζητούν άσυλο να δέχονται επιμόρφωση όχι μόνο σε θέματα παιδείας αλλά και ειδικότερα σε θέματα ισότητας φτιαγμένα από ειδικούς και γνώστες του Ισλάμ για την καλύτερη δυνατή εμπέδωση των μηνυμάτων.

    Πάντως, κανείς δημοκράτης που σέβεται τον εαυτό του δεν θα πρέπει να μπορεί να ανεχτεί προπαγάνδα υπέρ του ισλαμικού έμφυλου ρατσισμού, με καμιά δικαιολογία. Πρόκειται για έμφυλο ρατσισμό, για ακραίο σεξισμό και βάναυση εκδοχή της πατριαρχίας. Όποιςο δεν μπορεί να το γράψει αυτό ανοιχτά, τότε αγνοεί ηθελημένα τις φριχτές στατιστικές για τη θέση των γυναικών στο Ισλάμ και μάλιστα, τολμά να ωραιοποιεί αυτή την κατάσταση με το πλαστό όνομα «επιλογή».

  54. Theo said

    @39:
    Συμφωνώ κι εγώ.
    Σέβομαι τις επιλογές του καθενός να ντύνεται όπως θέλει, κι όταν δεν συμφωνώ με αυτές. Και δεν ξέρω πότε κανείς ντύνεται έτσι ή αλλιώς επειδή κάποιοι του το επιβάλλουν, στερώντας την ελευθερία του, και πότε το κάνει χωρίς καταναγκασμό, και γι’ αυτό δεν επεμβαίνω. Σε όσους και όσες προσβάλλουν τους άλλους με τη γύμνια τους* θεωρώ ανώφελο να τους πω κάτι κι εύχομαι ο Θεός να τους φωτίσει.

    (Πριν κάνα δίωρο ένας φίλος που γλίτωσε μετά πολλών βασάνων από κόβιντ μου έλεγε ότι στο κέντρο αποκατάστασης κάποιες φορές κολυμπούσε στην πισίνα με μια ηγουμένη που φορούσε καταδυτική στολή. Επειδή τυχαίνει να έχω αρκετές παιδικές φίλες που καλογέρεψαν και δεσμεύτηκαν ελεύθερα και εν επιγνώσει σε όλους τους περιορισμούς που επιβάλλει το σχήμα τους, στοχεύοντας μιαν άλλη ελευθερία, θεωρώ πως και η εν λόγω ηγουμένη το έκανε αυτό με χαρά και χωρίς κανένα καταναγκασμό.)

    *Ο Χριστός είπε: «ἐὰν οὖν ὁ ὀφθαλμός σου ἁπλοῦς ᾖ, ὅλον τὸ σῶμά σου φωτεινὸν ἔσται· ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ, ὅλον τὸ σῶμά σου σκοτεινὸν ἔσται» (Μτ. 6, 22-23). Και κάποιοι Άγιοι που έφτασαν σ’ αυτήν την απλότητα και καθαρότητα που λέει ο Χριστός δεν ενοχλήθηκαν από τη γύμνια κάποιων γυναικών που τους πλησίασαν. Άρα, φταίνε και όσοι προσβάλλονται από αυτό· κι «ὁ ἀναμάρτητος πρῶτος τὸν λίθον βαλέτω».
    Εδώ βλέπω μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην ισλαμική και την ορθόδοξη χριστιανική ηθική. Άλλο, κάποιοι ηθικοί κανόνες, απλώς για να διαφυλάσσεται μια κοινωνική ευταξία, κι άλλο κάποιες εντολές που βοηθούν τον πιστό να φτάσει στην καθαρότητα, στον αγιασμό, σ’ ένα επίπεδο όπου θα είναι ελεύθερος από τις εντολές και θα ενεργεί μόνο από αγάπη, ως καθαρός («πάντα μὲν καθαρὰ τοῖς καθαροῖς· τοῖς δὲ μεμιαμμένοις καὶ ἀπίστοις οὐδὲν καθαρόν, ἀλλὰ μεμίανται αὐτῶν καὶ ὁ νοῦς καὶ ἡ συνείδησις», γράφει ο Απόστολος Παύλος -Τιτ. 1, 15).

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Δυστυχώς, δεν υπάρχει θέμα ντυσίματος για να μιλάμε για φιλελεύθερη πρακτική. Το ντύσιμο είναι το σύμβολο μιας απαράδεκτης ανισότητας που φτάνει στην επίσημα αποδεκτή φυλάκιση, κακοποίηση ή και θανάτωση. Η αποδοχή της ανισότητας είναι συνενοχή όχι αγάπη για την ελευθερία.
    Δεν υπάρχει θέμα μαντίλας, δεν υπάρχει θεμα ντυσίματος. Υπάρχει θέμα ακραίου ρατσισμού και ανισότητας που οπτικοποιείται στην φυλάκιση της γυναίκας μέσα στα στα ρούχα της, ακόμα και όταν δεν υπάρχει η εκδοχή της μπούρκας.

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    53:Η αφύπνιση δεν γίνεται εκ των άνω και εκ των έξω αλλά εκ των κάτω και εκ των έσω. Πώς συνέβη η εξέγερση που εξελίσσεται στο Ιράν; Με διαφημιστικά σποτάκια στις δυτικές τηλεοράσεις και αφίσες στους τοίχους; Όχι βέβαια. Όλα αυτά τα χρόνια που εμείς οι «αφυπνισμένοι» δυτικοί θεωρούμε ότι το Ιράν είναι ένα γαλήνιο πνευματικό νεκροταφείο, η κατάσταση βράζει και βράζει στο εσωτερικό της ιρανικής κοινωνίας και άρκεσε μια σπίθα για να ξεσπάσει η εξέγερση. Έτσι δεν γίνεται συνηθως στην ιστορία των επαναστάσεων; Όλα είναι φαινομενικά ήσυχα και ξαφνικά… χαμός και όλοι τρίβουν τα μάτια τους. Ας αφήσουμε λοιπόν τους λαούς στην ησυχία τους, αφού μάλιστα δεν ζητάνε την πεφωτισμένη βοήθειά μας, να βρουν την άκρη τους όπως νομίζουν αυτοί. Άλλωστε κάτι άλλο που διδάσκει η ιστορική πείρα είναι πως όπου ανακατεύονται οι δυτικοί (συνήθως σαν ταύροι σε υαλοπωλείο), το μπάχαλο είναι δεδομένο.

  57. Theo said

    @55:
    Δεν με ενοχλεί το ντύσιμο των μουσουλμανίδων με καμπαρντίνα και μαντίλα στην Ελλάδα ή με σαλβάρια και μαντίλα στη Θράκη μας και τις γειτονικές μας χώρες που έχω επισκεφθεί. Αντίθετα μ’ ενόχλησε μια φορά μια πρόσφυγας στη Θεσσαλονίκη που φορούσε μαντίλα και στενό κολάν χωρίς κάτι από πάνω. Μου φάνηκε υποκριτικό: Ή ακολουθείς το Κοράνι και δεν εκθέτεις κάποια επίμαχα σημεία, ή ντύνεσαι όπως κι οι Ελληνίδες γειτόνισσές σου, μη υπακούοντας στον κώδικα της θρησκείας σου. Αλλά που να ξέρω γιατί το έκανε αυτό η κοπέλα;

    Και δεν ξέρω αν αυτά που λες είναι ρατσισμός και ανισότητα. Σε κάποιες ισλαμικές χώρες και οι άντρες καλύπτουν όλο σχεδόν το σώμα τους (βλ. κελεμπία και μαντίλα στις αραβικές χώρες ή τα κοστούμια στο Ιράν), κι ούτε αυτό με ενοχλεί.

  58. Δυστυχώς ο θάνατος (η αποτρόπαια εκτέλεση) της καημένης Μάσα Αμινί μας έφτασε σαν είδηση τώρα στο τέλος του τόσο και πάντα αποκαλυπτικού δικού μας καλοκαιριού και δε μπορούμε να συζητήσουμε γενικότερα το θέμα «δερματοφάνεια στο δημόσιο χώρο». Θα έμοιαζε η συζήτηση με προσπάθεια να επινοήσουμε επιχειρήματα σε βάρος των νεαρών γυναικών. Νομίζω όμως πως το ζήτημα αποκάλυψης του δέρματος στις δυτικές κοινωνίες είναι υπερβολικό. Το ακταίο μας ήθος, ιδιαίτερα, κάπως είναι. Όμως αυτά είναι ζητήματα που θα έπρεπε να τεθούν από γυναίκες κυρίως.

  59. aerosol said

    #54
    Το έθεσες όμορφα.

  60. Πέπε said

    46
    Εμένα γιατί με βαράς, δεν μπορώ να καταλάβω.

    Πρώτα απ’ όλα, δεν το βρίσκω και τόσο τραγικά γελοίο να μη θυμάται κανείς τί είχες γράψει προ ημερών (που έτσι κι αλλιώς δεν είπα εγώ ότι το επινόησε ο Παύλος το έθιμο, είπα ότι αυτόν άκουγαν οι πρώτοι Χριστιανοί). Αλλά τέλος πάντων, αυτό είναι λεπτομέρεια. Επί της ουσίας, είσαι βέβαιος ότι απαντάς σ’ εμένα και στα γραφόμενά μου #43, ή βλέπεις ό,τι περιμένεις να δεις;

  61. Πέπε said

    57
    > Σε κάποιες ισλαμικές χώρες και οι άντρες καλύπτουν όλο σχεδόν το σώμα τους

    Λογικά υποθέτει κανείς ότι αυτό ξεκινάει από τον τρόπο που ήταν αναγκασμένοι να ντύνονται στην έρημο για να μην τους φάει ο ήλιος, όχι;

  62. aerosol said

    #61
    Ναι, μάλλον. Αλλά σε κάποια μέρη είναι μια επιβολή που πλέον δεν έχει πραγματική χρηστική έννοια.

  63. sarant said

    Ευχαριστω για τα νεότερα!

    54 Ναι, έτσι.

  64. atheofobos said

    Η εξέγερση στο Ιράν, μετά την δολοφονία της Μαχσά Αμινί, απέδειξε πως στην χώρα αυτή υπάρχει ένα υπόγειο κύμα αντίδρασης στο θεοκρατικό καθεστώς. Πιθανώς η αντίδραση να προήλθε γιατί το καθεστώς έσφιξε περισσότερο τα λουριά, γιατί πριν 10 χρόνια που είχα βρεθεί εκεί, όπως γράφω στο ΟΙ ΠΡΩΤΕΣ ΕΙΚΟΝΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΣΙΑ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2012/10/blog-post_10.html , «οι γυναίκες σαφώς είναι καταπιεσμένες και πρέπει να φοράνε μαντίλα, έστω και αν τώρα πια είναι ανεκτό να ξεφεύγει ένα τσουλούφι στο μέτωπο και οι πιο μοντέρνες να έχουν και μια υποτυπώδη ζώνη στο ριχτό ρούχο που φοράνε.»
    Αυτό φαίνεται και στην φωτογραφία που ζήτησε Ιρανή να βγάλει με την κόρη μου

    Στους άνδρες επιτρέπεται πλέον το κοντομάνικο αλλά όχι τα σορτς.
    Ο Ιρανικός κινηματογράφος έχει πιθανώς συμβάλει με καταπληκτικά έμμεσο τρόπο, για να αποφύγει την λογοκρισία του καθεστώτος , στο να στηλιτεύει τα απαράδεκτα του ισλαμικού νόμου.
    Ο με δυο Όσκαρ βραβευμένος Asghar Farhadi στην ταινία του Beautiful City (2004) θέτει άμεσα τα ηθικά προβλήματα που προκύπτουν από την διαφορετική αντιμετώπιση που υφίσταται αν δολοφονηθεί άνδρας ή γυναίκα. Αντιγράφω από το ποστ μου BEAUTIFUL CITY- ΜΙΑ ΠΑΡΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΗ ΑΛΛΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ ΤΑΙΝΙΑ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2022/08/beautiful-city.html
    Στο Ιράν, το Πακιστάν, στην Σαουδική Αραβία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα ισχύουν, σε περίπτωση δολοφονίας, οι διατάξεις του Diya. Ειδικότερα, μπορεί να μετατραπεί η θανατική ποινή ενός καταδικασμένου δολοφόνου, εάν η οικογένεια του θύματός της δολοφονίας συναινέσει να τον συγχωρήσει. Αυτό συνεπάγεται ότι η οικογένεια του δολοφόνου θα πληρώσει «χρήματα αίματος» στην οικογένεια του θύματος ως κάποιου είδους αποζημίωση και ως πράξη λύπης.
    Είναι μια εναλλακτική ποινή έναντι του qisas (ίσα αντίποινα).
    Στο Ιράν και το Πακιστάν, το diya είναι το ίδιο για τους μουσουλμάνους και τους μη μουσουλμάνους, ενώ στη Σαουδική Αραβία διαφέρει ανάλογα με τη θρησκεία του θύματος.
    Ενώ η δολοφονία ενός άνδρα είναι βαρύτατο αδίκημα, η δολοφονία μιας γυναίκας είναι μικρότερο έγκλημα!
    Γι΄αυτό, αν ένας μουσουλμάνος σκοτώσει εσκεμμένα μια μουσουλμάνα, πρέπει να εκτελεστεί, αλλά ο δολοφόνος μπορεί να τιμωρηθεί μόνο αφού ο κηδεμόνας της γυναίκας πληρώσει το μισό από το «χρήμα αίματος» ή το ποσό που θα άξιζε ο άντρας αν ζούσε μια κανονική ζωή· αυτό γίνεται με διαπραγμάτευση και καταβάλλεται στην οικογένεια του άνδρα.
    Αντίθετα, με τις γυναίκες δολοφόνους οι συγγενείς τους δεν έχουν την υποχρέωση να πληρώσουν «χρήματα αίματος» και πρέπει να εκτελεστούν.

  65. sarant said

    64 Ωραίο σχόλιο!

  66. Και «Ο κύκλος» (2000) του Jafar Panahi είναι σχετικός με την καταπίεση της γυναίκας. Είναι ένα έργο της πόλης. Είναι δηλαδή, πολύ απλά, ένα έργο του δρόμου. Του έξω. Του εξωτερικού. Έστω και αν δραματικά τελειώνει «μέσα», στη φυλακή. Αυτά συμβαίνουν επειδή οι γυναίκες, που είναι ηρωίδες του, είναι αναγκασμένες να κυκλοφορούν έξω.

    Δεν πρόκειται για –κατά την κοινή έκφραση– «γυναίκες του δρόμου», όπως θα μπορούσε κανείς να υποθέσει. Είναι απλά γυναικείες υπάρξεις που τις κυνηγούν –τις διώκουν και τις διώχνουν– και συνεπώς παίρνουν τους δρόμους της μεγάλης πόλης.

    Στην ταινία παρατηρούμε ένα μινιμαλιστικά καδραρισμένο εξωτερικό που μόλις και αρκεί για να συμπεριλάβει στα πλάνα του τις ηρωίδες μας. Πολύ συχνά, κάδρα που αντιστοιχούν σε φυσικές διαστάσεις 2 επί 3 μέτρα είναι αρκετά για να μας περιγράψουν εύγλωττα την κατάσταση.

    Μπορούμε να πούμε πως πρόκειται για μικρά κομμάτια-πλάνα ενός πνιγηρού εξωτερικού που μεταφέρει την κατάσταση σκοτούρας, αγωνίας και ανυπομονησίας στην όποια βρίσκονται τα δρώντα πρόσωπα. Οι γυναίκες του Ιράν. (Από παρουσίασή μου)

  67. Theo said

    @61, 62:
    Ναι.
    Συμπληρώνοντας το #57β, να σημειώσω πως ενώ οι διατάξεις του Κορανίου για την κάλυψη του όλου σώματος αφορούν και τους άντρες και τις γυναίκες, φαίνεται πως οι απαιτήσεις για τις τελευταίες είναι περισσότερες και ο νόμος όπου εφαρμόζεται εφαρμόζεται αυστηρότερα σ’ αυτές και με περισσότερο ζήλο από τα όργανα. Και δεν ξέρω αν αυτό συνιστά πατριαρχία ή ρατσισμό.

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Τα παιδιά της Τζακαράντας», «Η φυλακισμένη της Τεχεράνης», «Λογοκρίνοντας μια ιρανική ερωτική ιστορία» και άλλα σημαντικά λογοτεχνικά βιβλία που αναφέρονται στο καταθλιπτικό ισλαμικό καθεστώς του Ιράν, όλα εξαντλημενα πια στις ελληνικές τους εκδόσεις. Καιρός να επανεκδοθούν.

  69. Νέο Kid said

    Τώρα πήρα χαμπάρι ότι οι Ιταλοί βγάλανε τη Μουσολίνα… ( καλά κρασιά! Βλέπω μεγάλο ρδελομπού να έρχεται … πρέπει να πω στη γυναίκα μου Ν αγοράσει γάλατα και χαρτιά υγείας! Πολύ χαρτί υγείας!…) Θα σας κρατήσω θέση στην Αραπιά!

  70. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Συμφωνώ απολύτως Νίκο. Ή μάλλον, θα συμφωνούσα απολύτως αν έλειπαν κάποιες δίκες προθέσεων. Δεν έχει καμία σημασία τό ότι (εικάζουμε ότι) οι «συντηρητικοί» (ή οι «δεξιοί») «δεκάρα δεν δίνουν για να χειραφετηθούν οι μουσουλμάνες». Εκείνο που έχει όντως σημασία είναι η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στήν νόμιμη επιβολή συμπεριφοράς από τό κράτος, και τήν όποια διάχυτη πίεση από τήν οικογένεια, ή τό κοινωνικό σύνολο.

    Σκέφτομαι ακόμη ότι σχετικώς αδιάφορο είναι και τό κατά πόσον η επιλογή τής μουσουλμάνας που ζει σε δυτικό κράτος, να φορέσει ή μη μαντίλα (όπως και η επιλογή προτύπων συμπεριφοράς υπό εφήβου, κλπ. – σόρρυ, αλλά ατυχέστατα τά παραδείγματα) είναι «ελεύθερη». Θέλω να πω ότι αν εξυπακούουμε υπ’ αυτή τήν «ελευθερία» έλλειψη συνεπειών, ή και έλλειψη συνήθειας ή επιθυμίας συνταυτίσεως κοινωνικής, σαν να πρόκειται για επιλογή σαμπουάν στό σουπερμάρκετ ένα πράμα, δεν μιλάμε ούτως ή άλλως για ελευθερία. Σημασία έχει αν είναι επιλογή δική της, αν δηλαδή έχει τή δυνατότητα να διαλέξει τήν ρήξη, να πει π.χ. ότι δέχεται τό να τήν αποκηρύξουν οι συγγενείς της και στό εξής θα ζήσει μακριά τους – ή ότι, τέλος πάντων, προκειμένου να τούς στενοχωρήσει, θα ντύνεται όπως τήν διδάσκουν· γιατί κι αυτό επιλογή δική της μπορεί να είναι.

    Όχι, τό να επιβάλουμε με νόμους και αστυνομία ενδυματολογικό κώδικα οποιουδήποτε είδους στό δρόμο, φιλελεύθερο δεν είναι, και βεβαίως είναι λάθος και κατ’ εμέ. Εκείνο που μπορεί και πρέπει να κάνει τό κράτος είναι να βεβαιωθεί ότι οι μουσουλμάνες (ή και όποιοι άλλοι αντιλαμβανόμαστε ότι συχνά αντιμετωπίζουν καταπίεση), άπαξ και τίς δεχτήκαμε να ζουν εδώ, έχουν κάπου να προσφύγουν όταν θα επιλέξουν τή ρήξη. Με τήν παρουσία του εκεί που ζούνε· και όχι τήν αποφυγή αναμίξεως με αυτούς που δεν είναι σαν κι εμάς.

  71. atheofobos said

    66
    Πράγματι ο Κύκλος είναι μια εξαιρετική ταινία που μας δείχνει πόσο φαύλος κύκλος είναι η ζωή της γυναίκας σε μια κοινωνία στην οποία η ίδια θεωρείται πολίτης δεύτερης κατηγορίας και χρειάζεται την ανδρική «καθοδήγηση» και «προστασία» χωρίς κανένα περιθώριο προσωπικών επιλογών.
    Η απορία μου όμως είναι πόσοι Ιρανοί βλέπουν όλες αυτές τις εξαιρετικές ταινίες των διεθνούς φήμης Ιρανών σκηνοθετών, γιατί σε καμία από τις πόλεις που επισκεφτήκαμε, προφανώς περνώντας από κεντρικά μέρη των πόλεων, δεν θυμάμαι να είδαμε κινηματογράφους.

  72. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα.
    Κρητικό “κεφαλομάντιλο” αντρικό: “ήταν ένα παλικάρι ως είκοσι χρονών… ντυμένο – ποδεμένο κρητικά, με το κεφαλομάντιλο δεμένο κλέφτικα” (Π. Πρεβελάκης)
    Και “βέλο, γεμενί, γιασμάκι,κεφαλοπάνι, μαγνάδι, μαντίλα, μαφόρι, μπόλια, μπούρκα, νικάμπ,ντουπάτα, τσεβρές, τσεμπέρι, τουλ(ου)πάνι, τσαντόρ, φακιόλι, φερετζές, χιμάρ, χιτζάμπ”: Τύποι γυναικείων κεφαλόδεσμων και καλυμμάτων προσώπων και/ή σώματος, ως σύμβολα παράδοσης, ενδυματολογικής έκφρασης, μέσα χρηστικά στολίσματος ή προστασίας, αλλά και -δυστυχώς συχνότατα- μέσα περιθωριοποίησης, καταπίεσης, αφανισμού της “αμαρτωλής” γυναίκας.
    Και μία ενδιαφέρουσα συσχέτιση υποκρισίας-αντιικης μάσκας-νικάμπ:
    «Is a face mask used to fight the virus really that different from a niqab?» (βλ. σχ.10 και
    https://www.amnesty.org/en/latest/news/2020/05/face-masks-and-niqabs/, όπως και https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33214731/ )

  73. Ατακαμα said

    Η απαγόρευση της μαντίλας σε ευρωπαϊκές χώρες μάλλον έγινε γιατί λόγω του όλο και αυξανόμενου αριθμού μουσουλμάνων σε αυτές η εικόνα στο κέντρο των πόλεων θύμιζε περισσότερο Βαγδάτη και Ισλαμαμπάντ παρά Όσλο και Κοπεγχάγη.

    Προφανώς και το να τους απαγορεύσεις τη μαντίλα είναι παραβίαση της ελευθερίας της έκφρασης και βαθύτατα αντιδημοκρατική κίνηση.

    Αν λοιπόν κύριε ευρωπαίε σου ξενίζει η μαντίλα (και με το δίκιο σου κατ’ εμέ) μη φέρνεις τόσο μεγάλη ποσότητα μουσουλμάνων στην Ευρώπη. Όταν είναι σε τόσο μεγάλους αριθμούς προφανώς κανένα κίνητρο δεν έχουν να αφομοιωθούν και να αποδεχτούν το δυτικό σύστημα ιδεών. Σκεφτείτε πχ μια πόλη στις ΗΠΑ όπου οι μίσοι κάτοικοι είναι Έλληνες μετανάστες. Κανένα κίνητρο δεν έχουν να αμερικανοποιηθούν και να μην παραμείνουν αυτό που είναι.

    Ούτε βέβαια το γεγονός ότι το πλεον σύνηθες όνομα πχ στις Βρυξέλλες είναι Μοχάμεντ ωφελεί σε τίποτα το Βέλγιο και το κάθε Βέλγιο. Εξουδετερώνει τα ιδιαίτερα στοιχεία και καταβολές του κάθε λάου προς χάριν μια παγκοσμιοποιημένης χλαπάτσας όπου τα έθνη κράτη δεν έχουν κανένα λόγο και κουμάντο κάνουν οι αγορές και το μεγάλο κεφάλαιο χωρίς να λογοδοτούν πουθενά.

    Αυτή η ανεύθυνη παγκοσμιοποίηση που προβάλλεται και επιβάλλεται εν τέλει από την ποπ κουλτούρα και τα mainstream μίντια του κεφαλαίου είναι που προκαλεί δυσφορία σε μεγάλη μερίδα του κόσμου και ψάχνουν αποκούμπι στις μελόνες και στις Λεπένες. Όσο αδυνατούμε να το αντιληφθούμε και επιμένουμε σε στρουθοκαμηλισμούς ότι ο κόσμος ξύπνησε μια μέρα και έγινε «φασίστας» τόσο οι μελόνες θα θεριεύουνε.

  74. Και το σημερινό άρθρο, όπως και το προηγούμενο του ιστολογίου για το ίδιο θέμα, σέβεται την πολυπλοκότητα του πράγματος. Άλλωστε ο σημερινός αγώνας των γυναικών στο Ιράν υποδεικνύει μια απελευθέρωση που δεν επιβάλλεται, αλλά επιλέγεται (με βαρύ, δυστυχώς, τίμημα). Στο παρακάτω λινκ αναλύεται το δίλημμα που ανακύπτει κάθε φορά όταν αντιμετωπίζεται το ζήτημα της μαντίλας: «Αντισεξιστικός αγώνας, αντιρατσιστικός αγώνας: συμβαδίζουν ή συγκρούονται;»

    Click to access teyxos-7small_delphy.pdf

    Ενδεικτικό απόσπασμα:
    Οι φεμινίστριες που υιοθετούν την άποψη ότι ο σεξισμός που υφίστανται οι μουσουλμάνες (γυναίκες «των γκέτο και των προαστίων» στη Γαλλία) είναι «ειδικού τύπου» δεν αντιμετωπίζουν τις γυναίκες αυτές ως γυναίκες προς γυναίκες, αλλά με τρόπο ιεραρχικό:
    «από τη θέση των λιγότερο –ή «κανονικά» καταπιεσμένων. Και αυτή η υποστήριξη είναι
    προσβλητική, αφού βασίζεται στην παραδοχή ότι οι γυναίκες «των γκέτο και των προαστίων» είναι κατ’ αρχήν και κατ’ αποκλειστικότητα θύματα˙ ότι οι γυναίκες αυτές ζουν
    μαζί και αγαπούν πατεράδες, αδέλφια, συζύγους και γιους που δεν είναι απλώς σεξιστές όπως ο κάθε άντρας, αλλά που ο σεξισμός τους ορίζει εξ’ ολοκλήρου. Ο στιγματισμός βέβαια των αντρών αυτών έχει σημαντικό αντίκτυπο και στις γυναίκες που σχετίζονται μ’ αυτούς: γιατί τι είδους γυναίκα αγαπάει έναν άντρα τόσο ανάξιο; […]»
    Όσο για τις απόψεις των αριστερών και των φεμινιστριών στη Γαλλία από το 2003, (τρίτη κατά σειρά διαμάχη μετά το 1989 και το 1994) τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά:
    «Οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας, καθώς και η ίδια η κοινωνία, χωρίστηκαν στα δύο: υπέρ του νόμου τάχθηκαν η δεξιά πλειοψηφία, το σοσιαλιστικό κόμμα, μέρος της κομμουνιστικής αριστεράς και πολλές φεμινιστικές συλλογικότητες, ενώ κατά του νόμου τάχθηκαν οι Πράσινοι, μέρος της κομμουνιστικής αριστεράς, κάποιες φεμινιστικές συλλογικότητες…»
    https://bestimmung.blogspot.com/2016/09/blog-post_49.html
    Το ζήτημα πάντα αφήνει «αιχμηρές εκκρεμότητες», αλλά η σύμπνοια δεξιάς και «ακραίου κέντρου» υπέρ της απαγόρευσης (με «όριο τον Έβρο», όπως εύστοχα αναφέρθηκε), μας βοηθά να το δούμε πιο καθαρά.

    Αχ ρε Γου του με τον «κυρ -Τάκη»! Τέλειο! (Θα μας πει τώρα ο κυρ Τάκης…)

  75. @ 71 Atheofobos

    Καλό.

  76. 74 (συνέχεια)
    Όμως, το πιο σημαντικό είναι ότι όλη η συζήτηση που επικεντρώνεται στην καταπίεση που δέχονται αυτές οι γυναίκες υπονοεί ότι στις δικές μας κοινωνίες η ισότητα έχει επιτευχθεί.
    Τι ειρωνεία να το λέει κανείς αυτό στις μέρες μας με τόσες γυναικοκτονίες και κακοποιητικές συμπεριφορές (τα λινκ του Λάμπρου είναι ενδεικτικά).
    Κατά τη γνώμη μου, κι εδώ βρίσκεται σε εξέλιξη ένας διαρκής αγώνας με τα δικά του (πολλά, δυστυχώς) θύματα: Οι γυναικοκτονίες αυξάνονται γιατί αυξάνονται οι αντιδράσεις των γυναικών σε μια καταπίεση που άλλοτε γινόταν αυτονόητα αποδεκτή μέσα στην οικογένεια ή στις σχέσεις. Μάλιστα, θα έλεγα ότι η αύξηση αυτή μου θυμίζει την έξαρση που παρουσίασε το «κυνήγι των μαγισσών» και οι καταδίκες από την Ιερά Εξέταση όχι κατά τον Μεσαίωνα (όπως θα περίμενε, ίσως, κανείς – ζητώ συγγνώμη από τον Ρογήρο), αλλά κατά την περίοδο της Αναγέννησης! (Τότε που η απειλή για τους συντηρητικούς θεσμούς ήταν μεγαλύτερη).
    Όλο αυτό το μένος που ξεσπάει απέναντι σε γυναίκες που διεκδικούν το αυτονόητο θυμίζει τη σκληρότητα της Αντιμεταρρύθμισης και έχει θύματα (που νομίζω ότι θα καταγραφούν στο μέλλον και ως θύματα ενός «ακήρυχτου» αγώνα)

  77. aerosol said

    #76
    Νομίζω πως υπάρχει ειδοποιός διαφορά όταν οι γυναίκες αντιμετωπίζονται ισότιμα από τη νομοθεσία (ενώ μπορεί να παραμένουν οι κοινωνικές τάσεις που τις θυματοποιούν) και όταν ο νόμος σαφώς τις θεωρεί υποδεέστερους, άμεσα ελεγχόμενους πολίτες. Αν πρέπει να λυθούν όλα μας τα προβλήματα πριν εκφέρουμε γνώμη για το Ιράν, τότε δεν θα μείνουν χωρίς στήριξη;
    [Οι γυναικοκτονίες αυξάνονται ή απλώς τώρα καταγράφονται ενώ πριν περνούσαν στα ψιλά;]

  78. 77τέλος
    Καταγράφονταν και παλιότερα, αλλά ένεκα λόγοι (μονόμπαντης) τιμής νομοθετικά θεσμοθετημένοι, δε δινόταν και μεγάλη σημασία, ήταν αυτονόητο. Ρε μανία να τοποθετούμε την τιμή εντός του βρακιού. Αυτοεκτίμηση γτπ, κυριολέκτικαλλυ.

  79. 77
    Πράγματι – ποιος λέει ότι είναι το ίδιο; Αυτό που λέω είναι ότι η σύγκριση αυτή φτάνει στο σημείο να απονομιμοποιεί οποιαδήποτε διεκδίκηση ουσιαστικής (όχι τυπικής) ισότητας στη δική μας κοινωνία και να αντιμετωπίζονται ενίοτε και ως γραφικές αυτές που επισημαίνουν τις ανισότητες.
    Ως προς την αύξηση των γυναικοκτονιών, πράγματι καταγράφονταν ως «εγκλήματα πάθους», αλλά θυμάσαι καμιά χρονιά με τόσα «εγκλήματα πάθους»; Αμφισβητείς ότι σήμερα περισσότερες γυναίκες νιώθουν ότι η υποταγή στον πατέρα-αφέντη για λόγους κοινωνικούς δεν είναι μονόδρομος όπως ήταν τις «παλιές καλές μέρες»; Νομίζω ότι τότε η υποταγή χάριζε εύσημα στην «ενάρετη» και υπομονετική γυναίκα. Σήμερα, όμως, αξιολογείται ως ντροπή και αναξιοπρέπεια.

  80. 77 (ξέχασα)
    «Αν πρέπει να λυθούν όλα μας τα προβλήματα πριν εκφέρουμε γνώμη για το Ιράν, τότε δεν θα μείνουν χωρίς στήριξη;»
    Εννοείται! Και σε αυτό συμφωνώ! Απλώς, είναι καλό να μην αντιμετωπίζουμε τα δεινά τους αφ ̓ υψηλού (ότι- ντεμέκ – εμείς τα έχουμε όλα λυμένα). Καλό είναι να συντίθενται οι σχετικές επισημάνσεις σε ένα κοινό (όχι ισοπεδωτικό!) πλαίσιο που αφορά στις διεκδικήσεις (η αντιπαράθεση των παραδειγμάτων αντί της συντονισμένης δράσης δεν μου φαίνεται παραγωγική- ίσως να είναι και λίγο «ύποπτη»)

  81. rogerios said

    @76: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευγενική σκέψη.
    Θα μου επιτρέψετε, όμως, να διαφωνήσω με την άποψη ότι το κυνήγι μαγισσών παρουσιάζει έξαρση κατά την Αναγέννηση επειδή τότε ο κίνδυνος είναι μεγαλύτερος για την καθεστηκυία τάξη (ο κίνδυνος δηλαδή οι γυναίκες να αποκτήσουν ίσα δικαιώματα ή έστω να βελτιώσουν αισθητά τη θέση τους).
    1. Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ότι οι διώξεις με την κατηγορία της μαγείας (ίσως θα ήταν ακριβέστερο να κάνουμε λόγο για «μαγγανεία») αποτελούν ιδιαιτερότητα της εποχής που συνήθως ονομάζουμε Αναγέννηση και των (πρώιμων) Νεότερων Χρόνων.
    2. Μπορεί αυτό να οφείλεται στο ότι τα καθεστώτα αντιλαμβάνονται την ύπαρξη ενός κινδύνου βελτίωσης της θέσης της γυναίκας; Δεν είμαι καθόλου βέβαιος.
    α. Ίσως σήμερα ακούγεται παράδοξο σε αρκετούς, αλλά ο χριστιανισμός βελτίωσε τη θέση της γυναίκας. Δεν πρέπει να συγκρίνουμε με το σήμερα, αλλά με τα δεδομένα της προηγούμενης εποχής, της ελληνορωμαϊκής Αρχαιότητας. Η γυναίκα-πράγμα, η γυναίκα χωρίς κανένα δικαίωμα, οι θεσμοί ντροπής σαν αυτόν της επικλήρου γυνής δεν υπάρχουν πια. Ο Μεσαίωνας αποτελεί περίοδο καλύτερη για τη γυναίκα.
    β. Η Αναγέννηση δεν είναι κάποιο ομοιογενές φαινόμενο που αγγίζει όλες τις περιοχές κι όλες τις τάξεις και στρώματα του πληθυσμού. Ως ιδεολογία σηματοδοτεί μια αναβιωτική λατρεία της Αρχαιότητας, άρα και αντιλήψεων διόλου ευνοϊκών για τη γυναίκα. Ως ιστορική περίοδος είναι κι η εποχή της εκκλησιαστικής μεταρρύθμισης. Ο προτεσταντισμός, όμως, μεταφέρει αντιλήψεις εξαιρετικά συντηρητικές σε θέματα οικογένειας, κοινωνίας κ.λπ. οι οποίες δεν βοηθούν τις γυναίκες… μάλλον το αντίθετο.
    γ. Ουσιαστικά, το εκκρεμές αρχίζει να κινείται προς την αντίθετη κατεύθυνση. Η διαδικασία θα ολοκληρωθεί στις αρχές του 19ου αι., όταν ο Ναπολεόντειος αστικός Κώδικας θα ορίσει ότι η γυναίκα είναι πρόσωπο μειωμένης δικαιοπρακτικής ικανότητας, το οποίο χρειάζεται τη συγκατάθεση του συζύγου/πατέρα/αδελφού για τη σύναψη οποιασδήποτε δικαιοπραξίας με αντικείμενο αξίας μεγαλύτερης από… τα ψώνια της λαϊκής.
    3. Είναι αλήθεια ότι τελικά τα περισσότερα θύματα των διώξεων για μαγεία ήταν γυναίκες. Ωστόσο τα πράγματα δεν είναι σαφή εξαρχής. Κατά το πρώτο διάστημα (β΄ μισό του 15ου αι. και α΄ μισό του 16ου) παρατηρείται ανομοιομορφία ανά περιοχή ως προς το φύλο των κατηγορουμένων: κάπου οι διώξεις θίγουν εξίσου τα δύο φύλα (Βουργουνδία), κάπου αλλού περισσότερο τους άνδρες, αλλού τις γυναίκες. Στο διάστημα 1550-1680, βέβαια, τουλάχιστον το 70 % των κατηγορουμένων είναι γυναίκες. Ο προτεσταντισμός με τον συντηρητισμό του έχει συμβάλει αρκετά σε αυτό το αποτέλεσμα (πάντως και τα δύο δόγματα εκτελούσαν με ζήλο – αν οι προτεστάντες παίρνουν το πρωτάθλημα είναι στη διαφορά τερμάτων).
    Ένα άλλο στοιχείο που πρέπει να προσεχθεί είναι ότι συχνά τα άτομα που καταδίδουν/καταγγέλλουν επικαλούμενα την κατηγορία της μαγείας είναι κι αυτά γυναίκες.
    4. Συμπερασματικά, το «κυνήγι μαγισσών» ήταν ένα εξαιρετικά σύνθετο φαινόμενο, για τα αίτια του οποίου δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Συνεπώς, ίσως δεν έχουμε να κάνουμε με μια συστηματική εκστρατεία γυναικοκτονίας, αλλά με μια σφοδρότατη σύγκρουση κοινωνικών και ηθικών αντιλήψεων.
    Συγγνώμη για την εκτενή παρέκβαση.

  82. 81.
    Χαίρομαι που μια παρεξήγηση έγινε αφορμή για ένα ενδιαφέρον σχόλιο ιστορικού ενδιαφέροντος, Ρογήρε!
    Όμως, πρόκειται, όντως, για παρεξήγηση: Η αναλογία που έκανα δεν έχει να κάνει με τη θέση των γυναικών στην Αναγέννηση (ή στον Μεσαίωνα)! Ούτε θα ισχυριζόμουν ποτέ ότι η απειλή προερχόταν από τις γυναίκες (ή κυρίως από αυτές)! Έβαλα, μάλιστα σε εισαγωγικά το κυνήγι των μαγισσών, για να δείξω ότι έχει συμβολικό χαρακτήρα- που σίγουρα δεν παραπέμπει μόνο σε γυναικοκτονίες.
    Απλώς, ήθελα να επισημαίνω ότι, σε γενικές γραμμές, υπάρχει δράση και αντίδραση (όπως η Αντιμεταρρύθμιση) που κάνει σε μια εποχή γενικευμένης αφύπνισης και προόδου την Εκκλησία και την Ιερά εξέταση να δουλεύει «διπλοβάρδια». Αυτή η γενική διαπίστωση ήταν ο «κοινός παρονομαστής» στον συνειρμό μου.

  83. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Ωραίο άρθρο, ωραία σχόλια.

  84. 82. (συμπλήρωση)
    Ξαναδιαβάζοντας το σχόλιό μου βλέπω ότι η τελευταία παράγραφος δημιουργεί, όντως, σύγχυση. Ούτως ή άλλως, βέβαια, οι απλουστεύσεις (που γίνονται αναπόφευκτα όταν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε ένα ιστορικό επιχείρημα) έχουν πάντα «απώλειες» (ως προς τη επιστημονική εγκυρότητα. Απολογούμαι (που λένε 🙂)

  85. spyridos said

    73
    ΧρυσάΒγουλο αλέρτ.

    ________________
    Δεν υπήρξε καμία πραγματική απαγόρευση και δεν πρόκειται να υπάρξει στη Δ. Ευρώπη εφόσον υπάρχουν Χριστιανικές και Εβραϊκές μειονότητες που καταπιέζουν τις γυναίκες περισσότερο από τους Ευρωπαίους μουσουλμάνους.
    Στην Ολλανδία οι μουσουλμάνες αυτή τη στιγμή συμμετέχουν σε μεγαλύτερο ποσοστό στην ανώτερη και ανώτατη εκπαίδευση από τις μητροπαράδοτες Ολλανδέζες. Είναι πρωτοπόρες στην πολιτική (όλο το γυναικείο κίνημα υπέρ των αμβλώσεων που απειλήθηκε από τους ταλιμπανοχριστιανούς φέτος, εκπροσωπείται από μουσουλμάνες), παιδεία, τέχνη.
    Υπάρχει τώρα ένα ποσοστό που φοράει τσεμπέρια. Κάτι καινούργιο, που δημιουργήθηκε μετά τις συστηματικές επιθέσεις σε μουσουλμάνους τα τελευταία 20 χρόνια. Οι μανάδες και οι γιαγιάδες τους δεν φορούσαν.
    Ο Βίλντερς ήθελε να απαγορέψει τους γάμους ανάμεσα σε ξαδέλφια, στοχεύοντας μια μικρή μειονότητα Τούρκων.
    Ξεσηκώθηκαν οι προτεστάντες του Άμερσφορτ που παντρεύονται με πρώτα ξαδέλφια.
    Τα κορίτσια έχουν παιδιά στα 16-17 τους σε όλη τη λεγόμενη ζώνη της βίβλου. Δεν ψηφίζουν, δεν συνεχίζουν πέρα από την υποχρεωτική εκπαίδευση κτλ κτλ.
    Οι ορθόδοξες Εβραίες πρέπει να έιναι οι πιο καταπιεσμένες γυναίκες σε όλη την Ευρώπη αλλά κανείς δεν νοιάστηκε γιαυτές.
    Το απόλυτο Ευρωπαϊκό ταμπού. Οι μουσουλμάνες μας κάψανε. Οι περισσότερες Εβραίες αποκλείονται από γυμνασιακή εκπαίδευση και δεν επιτρέπεται να έχουν οποιοδήποτε είδος κοινωνικής ζωής.
    Ξέρω δεν φοράνε τσεμπέρια, αλλά περούκες και σκούρα πανωφόρια.


  86. spyridos said

    57
    Η μόνη περίπτωση να με ενοχλήσει το ντύσιμο κάποιου είναι η υποψία της ανελευθερίας και της βίας.
    Μετά από πολλά χρόνια συναναστροφής με μουσουλμάνους και κατά τη διάρκεια των σπουδών μου και της δουλειάς.
    Σε κοινωνικές συναναστροφές αλλά κι αργότερα σε επαφές μέσω της κόρης μου που είχε συμμαθήτριες και φίλες μουσουλμάνες ίσως να αισθάνθηκα (υποπτεύθηκα) μια ή δύο φορές καταπίεση ή και βία, αλλά ανάλογα έχω αισθανθεί και με μη μουσουλμάνες και πάντα είναι δύσκολο αλλά προσπάθησα να το ψάξω εγώ ή να το στείλω σε καταλληλότερους από εμένα για να το ελέγξουν.
    Δεν μου δημιουργήθηκε ποτέ η εντύπωση ότι οι νέες μουσουλμάνες καταπιέζονται από τον κοινωνικό τους περίγυρο περισσότερο από τις μη μουσουλμάνες. Κοινωνικές πιέσεις και μια «καταπίεση» από τις διάφορες συμβάσεις, δεχόμαστε όλοι μας.

  87. spyridos said

    Πως θα απαγορέψουν τα τσεμπέρια στο Λονδίνο;

  88. sarant said

    81 Γεια σου Ρογήρε!

    85 Αυτά της Ολλανδίας δεν είναι ευρέως γνωστά.

  89. Alexis said

    #35: Ρε Λάμπρο θα μας τρελάνεις τελείως;
    Τι είναι όλα αυτά τα λίνκια που μου αραδιάζεις;
    Για να αποδείξεις τι; Ότι η γη είναι στρογγυλή;
    Είπε κανείς ότι δεν γίνονται γυναικοκτονίες, βιασμοί, κακοποιήσεις γυναικών στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες της «επάρατης» Δύσης;
    Για τους συμψηφιστές και τους «ναιμεναλλάδες» μίλησα εγώ. Που έτσι και τολμήσεις και πεις κουβέντα για το Ιράν π.χ. σου πετάνε στη μούρη ένα «σταμάτα υποκριτή γιατί κι εσείς έχετε λερωμένη τη φωλιά σας»

    Γκέγκε or no γκέγκε;
    Γιατί βαριέμαι να γράφω σεντόνια πρωινιάτικα…

  90. Alexis said

    #89 (συμπλήρωση) : Δες και αυτό που έγραψε ο Aerosol παραπάνω (77), το οποίο νομίζω ότι εκφράζει πολύ καλά αυτό που θέλω να πω:
    Αν πρέπει να λυθούν όλα μας τα προβλήματα πριν εκφέρουμε γνώμη για το Ιράν, τότε δεν θα μείνουν χωρίς στήριξη;

  91. antonislaw said

    68 ««Τα παιδιά της Τζακαράντας», «Η φυλακισμένη της Τεχεράνης», «Λογοκρίνοντας μια ιρανική ερωτική ιστορία» και άλλα σημαντικά λογοτεχνικά βιβλία που αναφέρονται στο καταθλιπτικό ισλαμικό καθεστώς του Ιράν, όλα εξαντλημενα πια στις ελληνικές τους εκδόσεις. Καιρός να επανεκδοθούν.»

    Και βέβαια το «Διαβάζοντας τη Λολίτα στην Τεχεράνη»της Αζάρ Ναφίζι, εξαντλημένο κι αυτό.

  92. nikiplos said

    Τέλος πάντων ας μην παρασυρόμαστε με δικαιωματικές ελευθερίες και άθελά μας προάγουμε ξέπλυμα της φασιστικής μαντήλας, περούκας και ό,τι άλλο έχει ιστορικά εφεύρει η πατριαρχία. Το γεγονός ότι μέχρι και τη γιαγιά μου τις γυναίκες τις έλεγαν Νικολάκαινα δεν αποτελεί στοιχείο να ανεχθώ κάτι τέτοιο για τις συγκαιρινές μου ή ακόμη χειρότερο για την μικρή μου, από μελλοντικούς άντρακλες…

    Ωστόσο, ας μην μας διαφεύγει το γεγονός, πως οι αλλαγές δεν γίνονται εύκολα – κοινωνική αδράνεια – ούτε σε μια ημέρα. Όταν (με το ΠΑΣΟΚ ας μην το λησμονούμε) θεσμοθετήθηκε η ισότητα των δύο φύλων στη χώρα μας, κυκλοφόρησαν διάφορα ανέκδοτα που διήρκεσαν μια 5ετία. Τα ανέκδοτα αυτά τα ξαναάκουσα όταν τα έλεγαν εις βάρος των Αλβανών στο μιλένιουμ 20 χρόνια μετά. Σήμερα 20 χρόνια επιπλέον οι Αλβανίδες τολμούν να χωρίζουν, τολμούν να παντρεύονται και γενικώς αποκτούν ελευθερίες που δεν είχαν ποτέ οι μητέρες τους, και όχι μόνο εδώ, αλλά και στην Αλβανία.

    Η γάγγραινα βέβαια είναι οι μισαλλόδοξες θρησκείες, αλλά όσο ικανοποιούν εργαλειακά, τόσο θα ανδρώνονται και θα ενισχύονται. Ο δρ Colin Renfrew έχει γράψει πως οι θεοί/θεότητες εφευρέθηκαν και εμφανίστηκαν στη γη, αφόταν εμφανίστηκαν οι πρώτοι Βασιλιάδες. Αφόταν δλδ τρόπον τινά οργανώθηκαν πολιτικά οι λαοί. Η πολιτική λοιπόν αναμφίβολα συνδιαπλέκεται με την θρησκεία.

    Το να γίνουν αλλαγές, να έρθει νέα θρησκεία είναι μήπως ζήτημα πολιτικής? Φεύ. Είδαμε και στις πάλαι ποτέ χώρες του Ανατολικού μπλοκ. Καίτοι απαγορεύτηκαν οι μαντήλες, καίτοι υποτίθεται θεσμοθετήθηκε η ισότητα, έπρεπε να καταρρεύσουν για να έρθουν εδώ οι άνθρωποι αυτοί να μας βγούν τα ματάκια με τον μεσαίωνα που ζουν εκεί. Έφυγαν οι κομμουνιστές και ξαναήρθαν οι Θεοί, προφήτες, δερβίσηδες, ωσάν να μην είχαν φύγει ποτέ.

    Επομένως ούτε ο πολιτικός βολονταρισμός ούτε η βία θα φέρουν κάποιο αποτέλεσμα, αν δεν υπάρξει ένα υπόστρωμα αλλαγών σε ομάδες ανθρώπων που θα προκρίνονται (θα προοδεύουν) έναντι εκείνων που θα εμμένουν στα παλαιά.

  93. Theo said

    @92:
    Ο δρ Colin Renfrew έχει γράψει πως οι θεοί/θεότητες εφευρέθηκαν και εμφανίστηκαν στη γη, αφόταν εμφανίστηκαν οι πρώτοι Βασιλιάδες. Αφόταν δλδ τρόπον τινά οργανώθηκαν πολιτικά οι λαοί. Η πολιτική λοιπόν αναμφίβολα συνδιαπλέκεται με την θρησκεία.

    Μπα!!
    Και πού το ξέρει; Πώς το αποδεικνύει αυτό ο δρ;

    Ο καθένας μπορεί να γράψει ό,τι του κατέβει για το θέμα αυτό (ιδίως αν έχει κάποια απωθημένα). Όμως, η απαρχή του θρησκεύειν βρίσκεται στην Προϊστορία, άρα, ιστορικά τεκμήρια επί του προκειμένου δεν υπάρχουν.

    Κι εγώ, που δεν είμαι δρ, γράφω πως οι θρησκείες είναι προσπάθειες αποκατάστασης της κοινωνίας με τον Θεό μετά την Πτώση, ο νόστος για τον χαμένο Παράδεισο. Κι αυτό συνέβη πριν από κάθε οργάνωση, κλπ.
    Τώρα, αν οι πολιτικοί εκμεταλλεύθηκαν αυτές τις προσπάθειες; ναι, αλλά δεν γι’ αυτό φταίνε κυρίως αυτοί, και λιγότερο οι θρησκευόμενοι.

    Αλλά έτσι θ’ αρχίσει μια ατέρμονη συζήτηση, όπου ο καθένας θα λέει το μακρύ και το κοντό του, και καλό είναι να την αποφύγουμε.

  94. Νέο Kid said

    Η απαρχή του θρησκεύειν βρίσκεται όντως στην προϊστορία , αλλά πρέπει να επισημάνουμε ότι πρόκειται για ένα διαφορετικό «θρησκεύειν» απ αυτό που έχουμε στο μυαλό μας και στην εμπειρία μας για τις αβρααμικές θρησκείες ή και παλιότερες όπως αυτές των αρχαίων αιγυπτίων ή ελλήνων.
    Ο άνθρωπος πολύ πρόσφατα άρχισε να πιστεύει στην έννοια των Θεών ή του Θεού. Οι πρόγονοί μας στην συντριπτική πλειοψηφία του χρόνου που υπάρχουν πάνω στη Γη πίστευαν (το «θρησκεύειν» που λέμε) σε πνεύματα προγόνων ή ανώτερες φυσικές δυνάμεις-φαινόμενα. Η έννοια του «Θεού» είναι πολύ πρόσφατη χρονικά. Και σίγουρα πιο πρόσφατη απ την έννοια του «Βασιλιά/Φύλαρχου κλπ» .Οπότε συμφωνώ εδώ με Theo ότι ο δρ. δεν τα λέει καλά…

  95. Theo said

    @94, διόρθωση:
    Τώρα, αν οι πολιτικοί εκμεταλλεύθηκαν αυτές τις προσπάθειες; ναι, αλλά γι’ αυτό φταίνε κυρίως αυτοί, και λιγότερο οι θρησκευόμενοι.

  96. aerosol said

    #78
    Το έγραψα περίεργα Χτήνε. Ασφαλώς και έκαναν αίσθηση πάντα οι φόνοι και οι δολοφονίες. Εννοώ την τωρινή καταγραφή τους ως έμφυλη βία.

    #79
    Σαφώς άλλαξε η γυναικεία συμπεριφορά από, ας πούμε, το 1980. Δεν ξέρω αν άλλαξε από το 2015. Το κορωνοχρόνια έφεραν ειδικές συνθήκες διαβίωσης που μας έφεραν όλους σε ψυχολογική πίεση -και έφεραν θύτες και θύματα σε εκρηκτική εγγύτητα, χωρίς οδούς διαφυγής. Αν αφαιρέσουμε αυτό το δίχρονο, υπάρχει όντως αυξητική τάση τα τελευταία χρόνια ή τώρα κατονομάζουμε την φύση αυτών των εγκλημάτων ακριβέστερα; Άλλαξε και η συμπεριφορά των ανδρών. Πράγματα που θα οδηγούσαν σε βία το 1975 τώρα θεωρούνται αυτονόητα. Εξ ου και η απορία.

    #80
    Αυτό ακριβώς.

    #92
    Κι εγώ βρίσκω περίεργη την θεωρία περί θεών του ντόκτορ. Η σχέση μας με το άγνωστο και τον θάνατο, η ικανότητά μας να δημιουργούμε ιστορίες, αλλά και οι οπτικές που εξερεύνησε η νευροθεολογία, συνάδουν με την δημιουργία θεοτήτων από τις απαρχές του ανθρώπινου είδους και όχι ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων κοινωνικών αλλαγών. Η κοινωνική/πολιτική εξέλιξη σίγουρα καθόρισε την φύση των θεοτήτων μας όμως δεν βρίσκω λογικό να τις δημιούργησε εξαρχής.

  97. Σωτήρς said

    Φίλη μου Ιρανή (στη Σουηδία) δεν την έχω δει ποτέ με μαντίλα, ούτε καμία άλλη από την ευρύτερη ιρανική παροικία. Η μαμά της όμως που είχε έρθει επίσκεψη δεν την έβγαζε κι ας ήταν από αστική οικογένεια εμπόρων, σπουδαγμένη. Βέβαια ήταν ένα απλό μαντίλι όχι σαν σπαργανωμένο μωρό που βλέπεις μόνο τα μάγουλα και μάτια.

    31,33 Υπήρχαν μέχρι το 2007 στην Πόλη φοιτήτριες που φορούσαν μαντίλα και από πάνω περούκα.

    94 Την καλύτερη περιγραφή περί μυθολογίας, προϊστορίας και θρησκείας την έχω διαβάσει έως τώρα από τον Τσέστερτον στον Αιώνιο Άνθρωπο. Με έπεισε πως όλοι οι προϊστορικοί πρόγονοι μας μάλλον ήταν μονοθεϊστές. Παράδειγμα, πως σε όλους τους πολιτισμούς που πήγαν ιεραπόστολοι έβρισκαν την ύπαρξη ενός ανώτερου Θεού, πέρα από μικρότερους Θεούς, ημίθεους, πνεύματα. Τα αναπτύσσει βέβαια σε πολλές περισσότερες σελίδες και με τρομερή μαεστρία. Αφήστε που έχει και την καλύτερη περιγραφή γιατί έπρεπε η Καρχηδόνα να καταστραφεί.

  98. nikiplos said

    93@ 94@ εννοούσε πως βρίσκουν λατρευτικές εγκαταστάσεις (τύμβους κλπ) σε οργανωμένους οικισμούς που προφανώς έχουν πολιτική ιεραρχία. Και όχι σε παλαιότερες κοινωνίες (κυνηγών, νομάδων κλπ). Το πως η κάθε περίοδος εννοεί τη θρησκευτικότητα σαφώς ποικίλει, στον βαθμό να μιλάμε για άλλους στην πραγματικότητα θεούς ακόμη και μέσα στον Χριστιανισμό στα 1000 χρόνια που διανύθηκαν στην Ιστορία του.

    Ο Δρ αρχαιολόγος είναι. σκάβει και βρίσκει. Κι ό,τι έχει βρεθεί μέχρι τώρα επιβεβαιώνει αυτήν την ιδέα. Μόνο σε οικισμούς που είχαν κάποια στοιχειώδη πολιτική οργάνωση και ανάδειξη Βασιλέων ευρίσκονταν λατρευτικά σχήματα-τύμβοι κλπ. Δλδ γεννήθηκε η Θρησκεία ως προέκταση τρόπον τινά στην λατρεία στον Πατέρα/ηγέτη.

  99. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    96α
    Αίσθηση έκαναν αλλά όπως λες δεν καταγράφονταν με αυτή την ορολογία. Αλλά τι είδους αίσθηση έκαναν? Πολλά από αυτά τα συμβάντα έμπαιναν κάτω από την ομπρέλα του εγκλήματος τιμής που ήταν μονόμπαντο όπως είπα παραπάνω, και ο δράστης είχε γενικώς την κοινωνική αποδοχή. Από την άλλη, ο καημένος ο Αθανασόπουλος (που μάλλον δεν ήταν και το καλύτερο παιδί) έπεσε θύμα κακούργας πεθεράς και σατανικής συζύγου κι έγινε τραγούδι. Η Έλλη που αγάπησε λάθος άνθρωπο εξακολουθεί να διασύρεται τραγουδιστικώς, όπως και η τσαχπινογαργαλιάρα Παρασκευούλα που τη γέλασε (=γάμησε) το κωλόπαιδο του δημάρχου θαμπώνοντάς τη με την πατρική αίγλη και εξουσία. Σιγά μην την παντρευότανε κιόλας, την ψωριάρα.

  100. Παιδιά δεν θα κάνω τον ειδικό, αλλά το δρ του Ρένφριου δεν είναι για ειρωνία, είναι από τους σημαντικότερους αρχαιολόγους της εποχής μας απ’ όσο θυμάμαι.

  101. Νέο Kid said

    100. Ποιος τον ειρωνεύτηκε ρε συ Δύτη;

  102. Theo said

    @98:
    Δηλαδή, επειδή ο Ρένφριου και οι συνάδελφοί του δεν βρήκαν λατρευτικά σχήματα-τύμβους κλπ, σημαίνει ότι οι παλαιότερες κοινωνίες δεν θρησκεύονταν;
    Πολύ τραβηγμένο και επισφαλές για επιστημονικό συμπέρασμα μου φαίνεται. Τίποτα δεν μπορεί να αποκλείσει άλλους τύπους λατρείας.

    @100:
    Δεν ειρωνεύτηκα τον Ρένφριου, Δύτη μου, αλλά τον Νίκιπλο. Εδώ κι αλλού στο Διαδίκτυο έχω αναφερθεί σε εκατοντάδες διδάκτορες, αλλά πάντα με το όνομά τους και μόνο· ίσως σε κάποιους να πρόσθεσα το καθηγητής αλλά ποτέ το δρ. Στην Ελλάδα το τελευταίο είναι ασυνήθιστο (ίσως να το συνηθίσουμε με τον καιρό, μιμούμενοι την επικυρίαρχο), πώς να το κάνουμε;

  103. aerosol said

    #100
    Εγώ τον είπα μεν ντόκτορ αλλά είναι ο τρόπος που ενίοτε γράφω. 🙂

  104. spyridos said

    Κι εγώ το δρ και διδάκτωρ κτλ στην Ελλάδα μόνο σε επαγγελματικές κάρτες τα θυμάμαι.
    Θα αλλάζει βέβαια αυτό τώρα.

  105. konstantinos said

    https://www.protoporia.gr/federici-silvia-o-kalimpan-kai-h-magissa-9780008736859.html

    καταπληκτικό βιβλίο για τη θέση της γυναίκας στο Μεσαίωνα-Αναγέννηση – Νεώτερα χρόνια. Συσχετίζει την επίθεση στη γυναίκα και το κυνήγι μαγισσών με την μετάβαση από το φεουδαρχικό στο καπιταλιστικό σύστημα. Ως αιτία αναφέρει την μετατροπή της γυναίκας σε παιδομηχανή για να καλύψει την ανάγκη σε εργατικό δυναμικό.
    Αναφέρει ότι ο Μεσαίωνας είναι παρεξηγημένη περίοδος, ότι η ιερά εξέταση και το κυνήγι μαγισσών έγινε στη διάρκεια της ύστερης Αναγγέννησης και των νεώτερων χρόνων. Ακόμα και στα νεώτερα χρόνια πχ Αμερική 1800 ή Αφρική σήμερα, το κυνήγι μαγισσών συμβαίνει όταν «εκσυγχρονίζονται» κοινωνίες που θεωρούμε καθυστερημένες…

  106. Theo said

    @104:
    Χθες αγόρασα το τελευταίο τεύχος της «Οδού Πανός» και με έκπληξη είδα πρώτη φορά, σε λογοτεχνικό περιοδικό, κάποιους να υπογράφουν ως δόκτορες.

  107. ΣΠ said

    Στα ελληνικά η συντομογραφία δρ. σημαίνει διδάκτωρ.

  108. sarant said

    105 Ενδιαφέρον!

  109. Theo said

    @107:
    Ναι, διδάκτωρ, διδάκτορες.
    Mea culpa στο #106 😦

  110. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    89 – Ναί, ακριβώς αυτό θέλω να αποδείξω Αλέξη, ότι η Γή είναι στρογγυλή, και κρίνοντας από τα σχόλια των περισσοτέρων, την ΕΚΚΩΦΑΝΤΙΚΗ σιωπή των εδώ γυναικών (μόνο η Eva Matenogloy πήρε θέση ουσιαστικά) αλλά και την απουσία πολλών πρώην σχολιαστριών και νυν αναγνωστριών (κατά δήλωσή τους) που αυτοαποκαλούνται προοδευτικές και φεμινίστριες (προφανώς δεν τους αφορά το θέμα) δεν κατάφερα και πολλά πράγματα.
    Τελικά επικράτησαν οι «οπαδοί» της επίπεδης Γής «η θρησκεία μας είναι καλύτερη και πιο ανεκτική» και οι «οπαδοί» της κοίλης Γής «το πολίτευμά μας είναι καλύτερο και η νομοθεσία μας είναι ισότιμη» οπότε, ΟΛΑ ΚΑΛΑ!

    «Για τους συμψηφιστές και τους «ναιμεναλλάδες» μίλησα εγώ. Που έτσι και τολμήσεις και πεις κουβέντα για το Ιράν π.χ. σου πετάνε στη μούρη ένα «σταμάτα υποκριτή γιατί κι εσείς έχετε λερωμένη τη φωλιά σας»

    Μεγάλα παιδιά είμαστε Αλέξη, σε μένα αναφέρεσαι, μόνο εγώ είχα γράψει κάτι πρίν, και μόνο εγώ μίλησα για υποκρισία, απλά σ΄ενόχλησε το σχόλιό μου, γι΄αυτό και σου είπα πως μπορείς να απευθύνεσαι σε μένα, «γνωριζόμαστε» πάνω από δέκα χρόνια και ξέρουμε αρκετά καλά ο ένας τον άλλον κι ας έχουμε λίγες συζητήσεις.
    Γνωρίζεις λοιπόν πολύ καλά πως μόνο συμψηφιστής δεν είμαι, ξαναδιάβασε με καθαρό μυαλό το σχόλιό μου στο 16, και θα δείς πως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ συμψηφισμός, παρά ένα αληθινό, πικρό, αγωνιώδες και μακροχρόνιο, ΓΙΑΤΙ ΓΑΜΩΤΟ; για της γυναίκες, που δεν τις έχω απαλλάξει ποτέ από τις ΜΕΓΑΛΕΣ τους ευθύνες!

    Καταδικάζουμε φυσικά το Ιράν για την κρατική δολοφονία της Μαχσά Αμινί, ε και; τι αλλάζουμε μ΄αυτό στο Ιράν;
    Και σε ρωτώ ευθέως, με ποιό δικαίωμα το κάνουμε; είμαστε καλύτεροι από τους Ιρανούς; κι αν ναί, πόσο καλύτεροι; (αναφέρομαι σε όλη την πολιτισμένη δύση και «δύση»). Ποιό είναι το όριο των γυναικοκτονιών, των βιασμών, των ξυλοδαρμών, προπηλακισμών, κλπ, που μας κάνει αυτομάτως σκληρούς και αδέκαστους κριτές τους;
    Μήπως έχουμε ισότητα; ίση αμοιβή για ίση (μη πώ και περισσότερη) εργασία; Ένας άντρας το καλοκαίρι αλλά και όποτε θέλει, μπορεί να περπατάει στον δρόμο φορώντας μόνο ένα σορτσάκι, ένας ποδοσφαιριστής να πανηγυρίσει βγάζοντας την φανέλα του, κι ένας τενίστας να αλλάξει την φανέλα τους μέσα στο γήπεδο, ακόμη και στο συντηρητικό Γουίμπλετον, μιά γυναίκα μπορεί να τα κάνει αυτά;
    Αν μετά από αυτά, (κι άλλα πολλά περισσότερα) δεν είναι υποκριτικό να κατακρίνουμε τους Ιρανούς, από τη στιγμή ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ, που δεν κάνουμε ΤΙΠΟΤΕ για να τα βελτιώσουμε και εν έτη 2022 έχουμε αύξηση κρουσμάτων, τότε τι είναι;

    Αν θυμάμαι καλά, έχεις πεί πως έχεις δύο αγόρια, εγώ πάλι έχω δύο κορίτσια (γυναίκες πιά, 30,27) έχεις φοβηθεί ποτές σου μήπως πέσουν θύματα βιασμού, ξυλοδαρμού ή και φόνου από κάποια γυναίκα; Τα έχεις συμβουλεύσει ποτέ να προσέχουν εκεί που πηγαίνουν, τις γυναίκες μή τους κάνουν κακό; Τους έχει συμβεί κάτι από αυτά;
    Όλα αυτά έχουν γίνει με τις κόρες μου, και δυό φορές η μεγάλη και τρείς η μικρή, ήρθαν τρομαγμένες στο σπίτι γιατί κάποιος τους την έπεσε φορτικά στον δρόμο, κι επειδή ξέρω πολύ καλά σε τι κόσμο ζούμε, τις έμαθα από τα 12τους ήδη, να μπορούν να σκοτώνουν με τα χέρια και δύο τεχνικές για να μπορέσουν να ξεφύγουν από επίδοξους βιαστές (απαιτούν μεγάλη ψυχραιμία) έχοντας επίγνωση πως δεν είναι βέβαιο πως θα σωθούν!
    Να το ξαναπώ, δεν είμαστε πολύ καλύτεροι από τους Ιρανούς για να τους κατακρίνουμε σ΄αυτό το ζήτημα, δεν είναι θέμα συμψηφισμού, αλλά σκληρής πραγματικότητας για τις γυναίκες!
    Ας κάνουμε κάτι για να αλλάξει αυτή η πραγματικότητα, και μετά ας τους κρίνουμε.
    Φυσικά, αν δεν κάνουν πρώτα κάτι οι ίδιες, δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι σημαντικό, και όπως βλέπω τα τελευταία 43 χρόνια, στη συντριπτική τους πλειοψηφία έχουν αποδεχτεί την υποταγή, οπότε, μόνο ότι αλλαγή φέρει η φορά των πραγμάτων!

    Μια κι είσαι από τους λίγους που ακούνε progressive, αυτό το υπέροχο κομμάτι που ακούω τώρα για σένα.

  111. aerosol said

    #104
    Εξαιρετικό.

  112. ΓΤ said

    @106 Τεούμπα

    Όταν σε «εργοτάξιο εξαιρετικών αισθημάτων» αρχίζουν να βαταλαλούν υψαύχηνες με γυστοσκέπαρνη ταμπέλα διδακτορίας, τότε ο αξιοπρεπής και ευαίσθητος Χρονάς οφείλει να αγοράσει ζιζανιοκτόνο.

  113. ΓΤ said

    @112
    (γυφτοσκέπαρνη)

  114. ΣΠ said

    89
    ένας ποδοσφαιριστής να πανηγυρίσει βγάζοντας την φανέλα του, κι ένας τενίστας να αλλάξει την φανέλα τους μέσα στο γήπεδο, ακόμη και στο συντηρητικό Γουίμπλετον, μιά γυναίκα μπορεί να τα κάνει αυτά;

  115. ΣΠ said

    Το 114 στο 110.

  116. aerosol said

    Ο Δρακατόρ πάντως είναι Δόκτωρ. Το ίδιο και ο Νο. Τι να μας πουν οι διδάκτορες!

  117. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    114 – Πέρα του ότι φοράει στηθόδεσμο, νομίζω πως είναι σαφές αυτό που λέω, και το θέμα δεν έχει περιθώρια αστείου ή γελοιοποίησης, λυπάμαι.

  118. Πάντως και (σχεδόν) όλοι οι ποδοσφαιριστές που βγάζουν την φανέλλα τους φοράνε το «κορμάκι» που καταγράφει τις επιδόσεις τους !! (φατσούλες γελαστές)

  119. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Να έχουν πρόσβαση όλοι, χωρίς αποκλεισμούς, στις δομές εκπαίδευσης του Αφγανιστάν ζήτησε ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών των Ταλιμπάν, κάνοντας ειδική αναφορά στις κοπέλες τους έχει απαφορευτεί η πρόσβαση στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση εδώ και ένα χρόνο, από τότε που κατέλαβε την εξουσία η σκοταδιστική οργάνωση.

    Ο Σερ Μοχάμαντ Αμπάς Στανικζάι απεύθυνε έκκληση για επιστροφή των κοριτσιών στα σχολεία, στη διάρκεια του σημερινού υπουργικού συμβουλίου της κυβέρνησης των Ταλιμπάν, επισημαίνοντας ότι δεν δεν υπάρχει κανένας βάσιμος λόγος για την επιβληθείσα απαγόρευση, αφού ούτε το Ισλάμ το υπαγορεύει. Η τοποθέτηση του Στανικζάι αποτελεί μία φωνή προοδευτικής μεταρρύθμισης για τα δεδομένα του βαθιά πατριαρχικού και μισογύνικου καθεστώτος του Αφγανιστάν των Ταλιμπάν.»
    https://www.efsyn.gr/kosmos/mesi-anatoli/360860_bomba-anapliroti-ypoyrgoy-ton-talimpan-poy-zitise-na-pigainoyn-oi

  120. ΣΠ said

    117
    Με συγχωρείς, Λάμπρο, αλλά το ότι μια τενίστρια δεν μπορεί να αλλάξει μπλούζα στο γήπεδο το βάζεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι γυναίκες είναι από μόνο του αστείο. Ιδιαίτερα όταν το θέμα της συζήτησης είναι ο φόνος μιας γυναίκας επειδή μια μπούκλα έβγαινε από την μαντίλα της.

  121. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εύκολοι οι κωμικοτραγικοί συμψηφισμοί. Κωμικοί για μας που τους διαβάζουμε, τραγικοί για τις γυναίκες του Ιράν, του Αφγανιστάν και των υπολοίπων μισογυνικών θεοκρατικών καθεστώτων.

  122. aerosol said

    Εγώ θα μπορούσα να αλλάξω μπλούζα στο γήπεδο. Πλην όμως:
    1. Δε μ’ αφήνουν να μπω στο γήπεδο.
    2. Θα φεύγαν οι θεατές.

  123. 96β
    Δεν αναφέρομαι σε τόσο παλιές εποχές, Αεροζόλ. Φυσικά, στο πεδίο του ακτιβισμού υπήρχαν δράσεις ήδη από το 2000 (, αλλά οργανισμοί διεθνείς και ευρωπαϊκοί, καθώς και ΜΚΟ με αντικείμενο την έμφυλη βία εμφανίζονται, από όσο ξέρω μετά το 2010 ( https://www.endvawnow.org/), όπως και η οργάνωση εκπαιδευτικών δράσεων στην Ευρώπη μετά το 2011 ή 2014 (https://www.gear-ipv.eu/). Αναφέρομαι σε αυτά γιατί από εκεί ξεκινά η ευαισθητοποίηση, συνειδητοποίηση και αφύπνιση που σε λίγο θα ενισχυθεί και από έργα τέχνης, ταινίες, τηλεοπτικές σειρές, ενημερωτικές εκστρατείες, και κυρίως ίδρυση φορέων και ξενώνων για τις κακοποιημένες γυναίκες. Αυτή η «χιονοστιβάδα» ενημέρωσης δεν θα μπορούσε να αφήσει ανεπηρέαστη τη ματιά των γυναικών πάνω στη ζωή και τις σχέσεις τους- και αυτό αποτυπώνεται ιδιαίτερα στην επικράτηση της σχετικής με την έμφυλη βία ορολογίας, η οποία δείχνει πολλά. Γι’ αυτό, όταν μιλώ για το σήμερα εννοώ, πράγματι, τα τελευταία χρόνια (που συνέπεσαν και με την πανδημία, στη διάρκεια της οποίας αυξήθηκε και η ενημέρωση των γυναικών, οι οποίες κλήθηκαν να μιλήσουν για τα προβλήματά τους, βγάζοντάς τα από τον (αν)ασφαλή περίκλειστο ιδιωτικό χώρο, που ήταν μέχρι τότε περιφρουρημένος και με πολλά ταμπού). Τα όρια ανοχής στις κακοποιητικές συμπεριφορές αλλάζουν, οι αντιδράσεις αυξάνονται, ενώ οι βαθύτερες δομές παραμένουν σε έναν βαθμό πατριαρχικές (και χωρίς ελπίδα, αν λάβεις υπόψη τη νεανική μαζική κουλτούρα, ξέχειλη από τοξική αρρενωπότητα και αντικειμενοποιημένη θηλυκότητα)- και αυτό δημιουργεί μια εκρηκτική κατάσταση.
    Αυτά έχω κατά νου όταν λέω ότι ο αριθμός των γυναικοκτονιών δεν μπορεί να αποτελεί μόνο θέμα καταγραφής…
    (Φυσικά, αυτή είναι αποκλειστικά δική μου εκτίμηση (που την καταθέτω προς διερεύνηση). Σε μια συζήτηση που είχα με την κ. Μαρία Γκασούκα, που ασχολείται πολλά χρόνια με τις Σπουδές Φύλου και τον φεμινισμό, μου είπε αυτό που λες κι εσύ, ότι πάντα υπήρχαν, στον ίδιο βαθμό, αλλά κανείς δεν έδινε σημασία.)

  124. ΣΠ said

    122
    Και η τενίστρια μπορεί. Το πολύ-πολύ να φάει κανένα πρόστιμο μερικών χιλιάδων ενώ βγάζει εκατομμύρια. Όπως ίσως συμβεί και με τον τενίστα αν αλλάξει σορτσάκι.

  125. aerosol said

    #123
    Τολμώ να μην πιστεύω το «χωρίς ελπίδα».

  126. 125.
    Καλά κάνεις, Αεροζόλ! Κι εγώ πολλές φορές τολμώ! Έπειτα, βέβαια, πέφτω πάνω στην πραγματικότητα (όταν μιλώ με τα παιδιά στην τάξη, π.χ. για τη μουσική που ακούνε), που είναι απογοητευτική, αλλά σίγουρα είναι και περαστική- θα δούμε!

  127. Γιάννης Κουβάτσος said

    https://www.efsyn.gr/skitsa/360854_skitso-tis-efsyn-kgrigoriadis-27092022

  128. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    120 – Επαναλαμβάνω, το θέμα, για μένα τουλάχιστον, είναι το πλέον σοβαρό από οποιοδήποτε άλλο, γιατί άπτεται της πατριαρχίας που καταδυναστεύει τους ανθρώπους και τους αρρωσταίνει ψυχικα, κι από τα 19μου, ο στόχος μου, είναι η εξάλειψή της, όποτε κι αν συμβεί, γιατί είναι βέβαιο πως θα υπερβεί τα χρονικά μου όρια.

    Αν από όλο το κατεβατό κατάλαβες πως συμψηφίζω την αλλαγή φανέλας με τα προβλήματα των γυναικών, δεν μπορώ να κάνω κάτι.
    Δεν έκρυψα ποτέ τις περιορισμένες γνώσεις μου και κατ’ επέκταση την αδυναμία πλουραλιστικής διατύπωσης, περιμένω απ’ όλους σας εδώ, πιο οξυδερκή αντίληψη μια και χάνετε το χρόνο σας να διαβάζετε αυτά που γράφω.
    Και όχι, εγώ δεν συζητάω για το φόνο μιας γυναίκας στο Ιράν για μια μπούκλα, αλλά για τους 87.000 καταγεγραμμένους φόνους παγκοσμίως, και τους κατά πολύ περισσότερους μη καταγεγραμμένους που οι μισοί είναι στην «πολιτισμένη» δύση και τα δισεκατομμύρια θύματα βιασμών και βιαιοπραγιών.
    Όπως έλεγε κι ο δάσκαλος της κόρης μου στα κινεζικά, τις γυναίκες στην Κίνα τις έχουν σαν τα έπιπλα, και για να το ισορροπήσει, έλεγε πως οι Ιάπωνες τις έχουν χειρότερα κι από έπιπλα.

    Διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικά βιώματα, διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων, τι είναι σωστό και τι λάθος, είναι θέμα ερμηνείας που πηγάζει από αυτά.
    Συγγνώμη αλλά δεν θέλω να συνεχίσω άλλο.
    Να περνάς καλά.

  129. sarant said

    123-126 Χωρίς ελπίδα; Τα παιδιά μου τα βλέπω πολύ πιο προχωρημένα, στο θέμα αυτό, από τη δική μου γενιά.

  130. 129
    Αναμφίβολα, αυτή είναι, άλλωστε, η λογική πορεία των πραγμάτων (ακόμη και με τις διαφοροποιήσεις που σχετίζονται με το μορφωτικό και κοινωνικό υπόβαθρο).
    Ωστόσο, τα σημερινά εφηβάκια (13-16 ετών), φαίνεται να «διαπαιδαγωγούνται» σχεδόν αποκλειστικά από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης (reddit, tik tok instagram), η δύναμη των οποίων (να επιβάλλουν πρότυπα συμπεριφοράς και αξίες) είναι καταλυτική. Απέναντι σε αυτά τα τόσο επιδραστικά και πανταχού παρόντα μέσα ομολογώ πως νιώθω μερικές φορές ανίσχυρη και ηττημένη ως εκπαιδευτικός, ακόμη και ως μητέρα (δεκαπεντάχρονου)… Αναφέρομαι σε αυτό το παλιρροϊκό κύμα της αμερικανόφερτης τραπ υποκουλτούρας (βλέπε και σ’ εμάς, π.χ., τον Σνικ, τον Λάιτ και τους άλλους «αστέρες»: όλη η ζωή «γκάνια», λεφτά, ναρκωτικά και… «πουτάνες», δηλ. γυναίκες!) που, το ξέρω, κάποια στιγμή θα μαζευτεί και θα περάσει, αλλά το θέμα είναι τι αφήνει πίσω. Ακούω καθημερινά και για τη δράση συμμοριών δεκατριάχρονων αγοριών, που ξεκάθαρα παραπέμπει σε αυτό το πρότυπο «ριψοκίνδυνης» ζωής και εξιδανικευμένης παρανομίας (σε ένα εκρηκτικό κοινωνικοοικονομικό περιβάλλον). Τα δε κορίτσια δεν ενοχλούνται ιδιαίτερα από τη διάχυση αυτής της «ματσίλας», τη θεωρούνε φυσική και απολαμβάνουν το «μπιτάκι»!
    Ξέρω ότι όλο αυτό ακούγεται σαν συνηθισμένος γεροντικός ηθικός πανικός (μακριά από μένα αυτά που κορόιδευα!), αλλά η καθημερινότητα που βλέπω και ακούω είναι αυτή- και η Κεραμέως τον χαβά της, καμία επαφή!

  131. ΓΤ said

    @130 Εύα

    Πάντα θα υπάρχει θεραπευτική ιλύς να καλύπτει τη φερτή ύλη…

  132. aerosol said

    #130
    «σε ένα εκρηκτικό κοινωνικοοικονομικό περιβάλλον»
    Αυτό είναι το πραγματικά ανησυχητικό. Τα νέα παιδιά νομίζω γενικά ξεχωρίζουν τι είναι σόου και τι πραγματικότητα, τουλάχιστον όταν η πραγματικότητα δεν φτάσει να θυμίζει το σόου. Και στα κοινωνικά δίκτυα βρίσκει κανείς τα πάντα (όπως στη ζωή), δεν είναι εξ ορισμού «κακά». Ας πούμε, σε μέσο όρο το κλίμα των δημοφιλέστερων σελίδων του reddit -που παρακολουθώ χρόνια- το βρίσκω πιο προοδευτικό από την ελληνική πραγματικότητα σε πολλούς τομείς. Είναι χώροι που θέλουν επαγρύπνηση και άσκηση στην κοινή λογική, όπως παντού όπου συναθροίζονται άνθρωποι. Ίσως περισσότερο από ποτέ, καθώς παλιά δεν «συναθροίζονταν» άνθρωποι στο δωμάτιό σου. Αλλά δεν είναι μαύρα τα πράγματα.
    Δεν ξέρω πόσο καθαρά μπορούμε να κάνουμε και συγκρίσεις, είμαστε κι εμείς προϊόντα των δικών μας εμπειριών. Στην εφηβεία μου το μέγα μουσικοκοινωνικό θέμα ήταν το «σατανικό» heavy metal! Χρειάζεται να πω πως δεν έγιναν σατανιστές όσοι το άκουγαν μετά μανίας; Όταν ήταν ο πατέρας μου παιδί έπαιζαν με σφαίρες από τον πόλεμο και άνοιγαν κεφάλια από πετροπόλεμο. Πιο μάτσο… πεθαίνεις!

  133. 131.
    Αχ ρε Γου του, τι καλό!
    (Αυτήν ψάχνουμε σε όλη μας τη ζωή – αυτή είναι όλο το νόημα)

    132.
    Μακάρι να είναι έτσι, Αεροζόλ! (κι ας είναι μόνο ο δικός μου συντηρητικός ηθικός πανικός!)
    Όμως στην περίπτωση του metal υπήρχε μόνο το συμβολικό/αισθητικό επίπεδο. Εδώ υπάρχει και το πέρασμα στην πράξη! (Άσε που και σε συμβολικό επίπεδο μόνο να υπάρχει, γίνεται τροχοπέδη για τη χειραφέτηση των κοριτσιών, που εμφανίζονται ως ενεργούμενα, αλλά τέλος πάντων…) Την προηγούμενη εβδομάδα συζητώντας με τους φετινούς μαθητές μου για το θέμα είπα κι εγώ ότι είναι κι αυτή μια τάση που θα περάσει και πετάγεται ένας μαθητής και αρχίζει να ωρύεται ότι είμαστε (οι μεγάλοι) στον κόσμο μας και «πάτε να δείτε ένα βράδυ στην πλατεία τι γίνεται»! Και ότι «αυτό [που λένε τα τραγούδια] θα κάνω κι εγώ άμα μπορέσω, γιατί στο σχολείο μας κοροϊδεύουνε και δεν μας δίνουν κανένα πραγματικό εφόδιο για τη ζωή!» Χώρια τα περιστατικά βίας που ακούμε και βλέπουμε… Φυσικά η πραγματικότητα έχει πολλές όψεις, ευτυχώς, δεν είναι μόνο αυτή!
    Όσο για τα ΜΚΔ, για εμάς είναι χρήσιμα – αλλά για τα παιδιά που έχουν αναπτύξει κυρίως τη λεγόμενη «ανοδική σκέψη» (αντανακλαστική προσοχή , παρόρμηση, συνήθεια), ενώ δυσκολεύονται να εστιάσουν την προσοχή, να εμβαθύνουν και να αποκτήσουν ενσυναίσθηση και αυτοέλεγχο (ο «καθοδικός νους», λέει ο Goleman στο «Focus»), το χρυσωρυχείο μπορεί να γίνει σκέτη χωματερή! (Κι αυτό το reddit, ρε παιδί μου, άστα, έχει κάθε καρυδιάς καρύδι και μάντεψε τι τους ελκύει!)
    Συγγνώμη για την ακατάσχετη γκρίνια κι ευχαριστώ που ασχολήθηκες με δαύτη!🙂

  134. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    133 – » γιατί στο σχολείο μας κοροϊδεύουνε και δεν μας δίνουν κανένα πραγματικό εφόδιο για τη ζωή!»

    Από μικρό κι από τρελό, μαθαίνεις την αλήθεια, αλλά ποιός τους ακούει αυτούς!

  135. Πέπε said

    134
    Λάμπρο, από μικρό κι από τρελό κυρίως παπαριές θ’ ακούσεις. Το ότι η αστόχαστη αερολογία ενός μικρού, που νομίζει ότι ξέρει ποια είναι τα εφόδια για τη ζωή, τυχαίνει να είναι η ίδια με τη γνώμη ενός ανθρώπου στην ηλικία σου που μπορεί να κρίνει τα πράγματα πολύ πιο έγκυρα, είναι εντελώς συμπτωματικό.

    Ο τύπος προφανέστατα ήθελε να πει «το σχολείο σας δε με πείθει, κι εσείς οι ίδιοι επίσης δε με πείθετε». Αυτό μάλιστα, οφείλουμε να το αφουγκραστούμε, να το συλλογιστούμε, να το εκτιμήσουμε… Αλλά το ότι διάλεξε τη συγκεκριμένη διατύπωση δε σημαίνει παρά ότι πήρε πολλή φόρα.

    Σιγά μην είναι ο κάθε μικρός, τρελός και γεμάτος εφηβική αντίδραση ο Απόλλων Λοξίας που πρέπει να βγάλουμε σοφά συμπεράσματα ερμηνεύοντας ό,τι φτύσει απ’ το στόμα του!

  136. loukretia50 said

  137. 134, 135
    Συμφωνώ με τον Λάμπρο ότι το σχολείο δεν προσφέρει τα απαραίτητα εφόδια (τράπεζα θεμάτων, αποστήθιση, απαρχαιωμένα ΑΠ, μαξιμαλιστικές απαιτήσεις ως προς την ύλη κ.ο.κ.).
    Είναι αλήθεια, επίσης, Πέπε, ότι ο μικρός πήρε φόρα, αλλά έτσι είναι οι μικροί (παίρνουν φόρα, καλά κάνουν). Άλλωστε με την αφορμή αυτή έγινε μια χρήσιμη κουβέντα που έφερε τον συγκεκριμένο μικρό πιο κοντά μου και μετά είδα μια συμμετοχή που δεν την περίμενα. Καλά λες, λοιπόν, αφουγκραζόμαστε και προσπαθούμε να δούμε τι να κάνουμε με κάθε άβολη αντίδραση… Αλλά δεν έχω αυταπάτες. Ο συγκεκριμένος μπορεί να ήθελε μόνο να προκαλέσει, αλλά είπε και «αλήθειες» (για τα πρότυπά του) που θεώρησε ότι εκφράζουν και την παρέα του- και αυτό δείχνει κάτι.
    136.
    Σωστή, Λου!

  138. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    135 – Δε νομίζω πως θέλεις ν΄ανοίξουμε τέτοια συζήτηση Πέπε.

    «Λάμπρο, από μικρό κι από τρελό κυρίως παπαριές θ’ ακούσεις.» Εξαρτάται από τι αυτιά έχει ο καθένας γιατί, «οι τοίχοι έχουν αυτιά και τ΄αυτιά τοίχους» και προσωπικά, μέχρι τώρα στην ζωή μου, κυρίως από τους μεγάλους και τους «λογικούς» ακούω παπαριές, (κι έχω πολύ μεγάλο κύκλο γνωριμιών όλων των κοινωνικών και πνευματικών στρωμάτων) με την ειδοποιώ διαφορά πως αυτοί τις κάνουν και πράξη.

    «Το ότι η αστόχαστη αερολογία ενός μικρού, που νομίζει ότι ξέρει ποια είναι τα εφόδια για τη ζωή, τυχαίνει να είναι η ίδια με τη γνώμη ενός ανθρώπου στην ηλικία σου που μπορεί να κρίνει τα πράγματα πολύ πιο έγκυρα, είναι εντελώς συμπτωματικό.»
    Ε και, τι αλλάζει, η ουσία είναι ίδια, στο σχολείο κοροϊδεύουν τα παιδιά και δεν τους δίνουν κανένα εφόδιο για την ζωή σ΄αυτή την οικονομική κοινωνία, παρά μόνο του εθελοντή οικονομικού σκλάβου.

    «Ο τύπος προφανέστατα ήθελε να πει «το σχολείο σας δε με πείθει, κι εσείς οι ίδιοι επίσης δε με πείθετε»
    Αυτό θα ήθελες εσύ να είχε πεί, που κι αυτό θα ήταν όνειδος για το εκπαιδευτικό σύστημα και τους εκπαιδευτικούς που σέβονται τον εαυτό τους, αλλά ο τύπος είπε ακριβώς αυτό που ήθελε, κι αυτή είναι η ΧΑΩΔΗΣ επικοινωνιακή διαφορά σας.

    «Αυτό μάλιστα, οφείλουμε να το αφουγκραστούμε, να το συλλογιστούμε, να το εκτιμήσουμε…»
    Και μετά να κάνετε τι; ό,τι σας διατάξει το υπουργείο, δηλαδή η Κεραμέως, ε όχι ρε πούστη μου!

    «Αλλά το ότι διάλεξε τη συγκεκριμένη διατύπωση δε σημαίνει παρά ότι πήρε πολλή φόρα.»
    Αυτή η αντιμετώπιση, σημαίνει πως βρίσκεστε σε διαφορετικούς κόσμους. Η δική μου γενιά μεγάλωσε με τις αρχές και τις αξίες της τίμιας και σκληρής δουλειάς, καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή, το τίμιο μεροκάματο, και, μάθε παιδί μου γράμματα για να γίνεις κάποιος στην κοινωνία, που αυτό το κάποιος έφτανε μέχρι, γιατρός, δικηγόρος, καθηγητής, ή γενικώς επιστήμονας, για πλούσιος, π.χ επιχειρηματίας, εφοπλιστής ή επενδυτής (καλά αυτό ήταν άγνωστη λέξη😂) ούτε γι΄αστείο, ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΜΑΣ, ΑΥΤΟΙ ΚΛΕΒΟΥΝ ΚΑΙ ΠΑΤΑΝΕ ΕΠΙ ΠΤΩΜΑΤΩΝ, και η μόνη διέξοδός μας, ήταν τα κόμματα και δη τα εργατικά και ειδικά το τιμημένο ΚΚΕ, που συγκέντρωνε την συντριπτική πλειοψηφία των νέων, (που όταν μεγάλωναν το έγραφαν στα παπάρια τους). Πάνω κάτω τα ίδια είχε και η δική σου γενιά, και το βασικό πρόβλημα και των δύο, ήταν η άμεση πληροφόρηση για τα τεκταινόμενα στον έξω κόσμο.

    Αυτή η γενιά των δεκαπεντάρηδων έχουν άμεση πληροφόρηση αλλά και ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ με όλο τον κόσμο, γιατί εκτός των ηλεκτρονικών μέσων που τα παίζουν στα δάχτυλα (περίμενε να δείς σε λίγο τι θα κάνουν τα παιδάκια σου, που αυτούς θα τους βλέπουν σαν αρχαίους) ξέρουν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ αγγλικά, κι όσο κι αν προσπαθείτε φιλότιμα οι γονείς τους και οι εκπαιδευτικοί, δεν την τρώνε την παραμύθα, (τρώνε άλλη βέβαια, αλλά αυτό είναι άλλο καπέλο) γιατί αντίθετα από εσάς, βλέπουν πως αν ξεσκιστούν στο διάβασμα και βγάλουν πανεπιστήμιο, στην καλύτερη θα βρούν δουλειά στο αντικείμενό τους (με μέσον κάποιον πολιτικάντη), και θα παίρνουν κάνα χιλιάρικο, το πιο πιθανό να βρούν δουλειά σε Σ.Π, καφετέρια, ταβέρνα, ξενοδοχείο κλπ, με 600 ευρώ συνήθως μαύρα, και κλασικά ντιλίβερι (ένα πτυχίο μετράει παραπάνω) αλλά στην πλειοψηφία τους, ή θα κάνουν μεταπτυχιακό στο εξωτερικό, με την ελπίδα να μείνουν εκεί, ή θα είναι άνεργοι και θα τους συντηρούν οι γονείς τους, με ότι συνεπάγεται αυτό και για τις δύο πλευρές.

    Από την άλλη, βλέπουν την χλίδα στην Τ.Β και στα Σ.Μ, τους διάφορους «σελέμπριτις» και τους πετυχημένους ανά τον κόσμο, και γνωρίζουν πως οι περισσότεροι από αυτούς, είναι «αγράμματοι». Πώς πέτυχαν τότε; Τι τους λένε οι εκπαιδευτικοί τους σχετικά; ΤΙΠΟΤΕ! Μόνο το άκυρο, ΜΑΘΕ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΓΡΑΜΜΑΤΑ (για να έχει βολική συνείδηση) καίγοντας το μυαλό τους με θρησκευτικά και ιστορία μέχρι την γ΄λυκείου, ενώ ΟΛΟΙ ξέρετε πως χωρίς φροντιστήριο ή ιδιαίτερα, δεν θα περάσουν στο πανεπιστήμιο ούτε απ΄έξω!
    Τι τους λένε τα προοδευτικά κόμματα; μία από τα ίδια και επί πλέον ΜΕΓΑΛΑ ΨΕΜΑΤΑ. Οι νεολαίες των ΚΚΕ, Συριζα, ας βάλουμε και το ΠΑΣΟΚ, σκάρτα γεμίζουν σχολικό πούλμαν, τυχαίο; Έτρεξαν οι συριζαίοι να προλάβουν ν΄αλλάξουν το νόμο για να ψηφίζουν στα 17, και πήραν τον πούλο των δεκαεφτάρηδων που ψήφισαν μαζικά ΝΔ και την έβγαλαν αυτοδύναμη.
    Η πάλαι ποτέ επαναστατική νεολαία, είναι πλέον πιό συντηρητική από τους δεξιούς του 80 και δεν φταίνε τα παιδιά γι΄αυτό. Οι κωλοτούμπες, έχουν το τίμημά τους, ένα από αυτά, κι ο εκκφασισμός των νέων της ευρώπης.

    Σκεφτείτε γονείς και εκπαιδευτικοί, τι αξίες δίνετε στα παιδιά και αν συνάδουν με τον πραγματικό κόσμο που ζούν. Με την μέχρι τώρα αντιμετώπισή τους, μην απορείτε που σας γράφουν, ανέκαθεν τα γυαλιστερά ήταν πιο ελκυστικά, κι ας έχει αποδειχτεί πως σπανίως είναι χρυσός ενώ είναι άκρως επικίνδυνα.
    Τα παιδιά (μιλώ για 12άχρονα) είναι ήδη μέσα στο metαverse, και πόσοι ξέρετε τι είναι αυτό;

    «Σιγά μην είναι ο κάθε μικρός, τρελός και γεμάτος εφηβική αντίδραση ο Απόλλων Λοξίας που πρέπει να βγάλουμε σοφά συμπεράσματα ερμηνεύοντας ό,τι φτύσει απ’ το στόμα του!»
    Τον λέμε μικρό και τρελό και ησυχάζουμε.😊

  139. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    137 – Είσαι ξεχωριστή και τυχερά τα παιδιά που σ΄έχουν, κυρίως γιατί τα έχεις. Αλλά είμαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ βέβαιος πως πληρώνεις ακριβό τίμημα από συναδέλφους σου αλλά και γονείς.
    Μη πάρεις θέση σ΄αυτό, δεν χρειάζεται.😊

  140. Πέπε said

    Έλα παππού μου να σου δείξω τ’ αμπέλια σου.

    Λάμπρο, άσ’ το. Διάβασα μέχρι ένα σημείο και μετά είπα δεν έχει νόημα. Θα κρατήσω μόνο το «Δε νομίζω πως θέλεις ν΄ανοίξουμε τέτοια συζήτηση», γιατί όντως δε θέλω να μου εξηγήσεις εσύ τι είναι εκεί που ζω κάθε μέρα.

    Κράτα την εικόνα που έχεις προαποφασίσει για τα πράγματα, και τσίμπα τα στοιχεία που θα την επιβεβαιώνουν όπου τα βρεις.

  141. Alexis said

    Otan gyriso tha apantiso me mnimeiodes sxolio stous xristianompolsevikous argosxolous sxoliastes 🙂

  142. Λάμπρο, ξέχασες να βάλεις την μουσική πο άκουγες όταν το έγραφες (ακούγοντας το κομμάτι, καταλαβαίνω καλύτερα το τι γράφεις, έτσι σκέτο, δεν λέει…)

  143. BLOG_OTI_NANAI said

    89: Ευτυχώς βλέπω τον Αλέξη να ΜΗΝ επηρεάζεται από το σύνδρομο του «ελληνάρα». Δηλαδή την τοπική μας αρρώστια όπου ο ελληνάρας, σε κάθε συζήτηση, του παίρνει 6-7 δευτερόλεπτα, και μετά αποφασίζει συνήθως να προβάλλει την ακριβώς αντίθεση άποψη από αυτή που θα είχε σε άλλες συνθήκες.
    Ίσως θα έθιγα ανθρώπους, που έχω κρατήσει σχόλια τους όπου μεμφόμενοι τους… χριστιανούς, έγραφαν, ότι «θέλουν τις γυναίκες με… μαντίλα, να μην μιλάνε και να γεννοβολούν»! Και όμως, αυτοί που σε κάποια άλλη φάση γράφουν αυτό, σήμερα είναι ικανοί να πουν, «τι λέτε, είναι επιλογή της μουσουλμάνας να ψήνεται στους 40 βαθμούς κρυμμένη κάτω από τόνους ρούχα από την κορφή έως τα νύχια«.

    Ως προς τα τεχνάσματα τώρα:
    1) Η έμφυλη βία στο ισλάμ είναι πασίγνωστη, οι στατιστικές είναι εκεί και το Αφγανιστάν πρόσφατο. Αποτέλεσμα αυτής της έμφυλης ρατσιστικής βίας, είναι και η υποχρεωτική ενδυμασία της γυναίκας. Κι όμως, αυτός που γράφει με ιδεολογική στόχευση, παρά το γεγονός ότι βλέπει ΒΙΑ και ΘΑΝΑΤΟΥΣ γυναικών στο ισλάμ, απλά λόγω ντυσίματος, εξακολουθεί να λέει, πως «έχει την εντύπωση», ότι ΔΕΝ ΚΑΤΑΠΙΕΖΟΝΤΑΙ οι μουσουλμάνες περισσότερο από τις άλλες γυναίκες». Μιλάμε για ξέπλυμα του έμφυλου ρατσισμού του Ισλάμ περισσότερο και από τους μουλάδες…

    2) Επίσης, η ιδεολογική εμμονή που δεν έχει στόχο για κάτι εποικοδομητικό , φαίνεται και από το γεγονός ότι εμμένει στην «επιλογή» και στην «απαγόρευση». Ενώ το ζήτημα έχει βάθος και κοινωνικές πτυχές, και όπως δείχνουν τόσες μελέτες, η καταπίεση αιώνων του έμφυλου ισλαμικού ρατσισμού, οδηγεί την γυναίκα στην ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ, ότι η φυλακή των ρούχων της είναι επιλογή της, ενώ είναι κάτι που έφτιαξαν άλλοι γι’ αυτήν. Κι εμείς γνωρίζουμε ότι η καταπίεση της πατριαρχίας έκανε τις γυναίκες να είναι οι πρώτες που θα κατηγορούσαν μια ανύπαντρη μητέρα π.χ. Το γεγονός ότι το θύμα συμορφώνεται με τις απαιτήσεις του ισχυρού, είναι γνωστό ήδη από την επιστήμη.

    Κι όμως, η ιδεολική στράτευση εμποδίζει να φτιάξουμε άρθρα που να λένε τι οδήγησε την μουσουλμάνα να θεωρεί επιλογή της τη φυλακή αυτή. Και επειδή το Ιράν αλλά και το Αφγανιστάν απέδειξαν ότι η ιδεολογία αυτή ουσιαστικά ξεπλένει τον έμφυλο ισλαμικό ρατσισμό, μην έχοντας κάτι ουσιαστικό να απαντήσουμε για τη στάση μας, κάνουμε επίκεντρο την απαγόρευση, απαγορεύοντας ταυτόχρονα στον εαυτό μας να μιλήσεει για την ουσία, που είναι η έμφυλη κοινωνική ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ που ασκεί το Ισλάμ.

    Και ενώ βλέπουμε με τα μάτια μας τη μουσουλμάνα να αφαιρεί την μαντίλα και να την καίει ως σύμβολο ΑΝΤΙΣΤΑΣΗΣ στην ενδυματολογική φυλακή που επέλεξε γι΄αυτήν η ρατσιστική και σεξιστική ισλαμική πατριαρχία, η ιδεολογική στόχευση μας εμποδίζει να δεχτούμε το προφανές και φτάνουμε στο σημείο να λένε κάποιοι κυρ παντελήδες της «προόδου» ότι «ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΥΝ» ότι η μουσουλμάνα καταπιέζεται.

    Γι’ αυτό τα ιδεολογικά στρατόπεδα, ουσιαστικά γίνονται φυλακές της σκέψης και καταντάμε είτε να υπερασπιζόμαστε, είτε και απλά να σιωπούμε για πράγματα που απεχθανόμαστε.

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    Προς κάποιες άλλες αναφορές που είδα: στο 2022 είναι τουλάχιστον γελοίο να συνδέεται η αναφορά του Απ. Παύλου με τον έμφυλο ισλαμικό ρατσισμό. Εδώ, στις εκκλησίες των ενοριών οι γυναίκες φορούν παντελόνια, ακόμα και κοντές φούστες, αμάνικα, ούτε καν οι γιαγιάδες δεν φοράνε μαντίλι και οι νέες και ηλικιωμένες κάνουν μπάνιο με το μαγιό, ενώ στο Ισλάμ δολοφονούνται για το ίδιο ντύσιμο και φοράνε υποχρεωτικά, μπουρκίνι, χιτζάμπ και μπούρκες.

    Άρα, εφόσον είμσε άνθρωποι έξυπνοι και σοβαροί, και ξέρουμε ότι το ζήτημα δεν έχει καμία σχέση με τα αρχαιοελληνικά ή χριστιανικά μαντίλια στο κεφάλι, αλλά είναι πολύ βαθύτερο και βιαιότερο, δεν θα πρέπει να βρούμε μια καλύτερη επιχειρηματολογία;

  145. BLOG_OTI_NANAI said

    Περιττό να προσθέσω, πόσο μάλλον να αναλύσω, ότι η νομοθετική οντότητα της γυναίκας στον βυζαντινό μεσαίωνα, το γεγονός ότι υπήρχαν άσεμνα θεάματα, ενώ γυναίκες διοίκησαν μια ολόκληρη αυτοκρατορία(!), δείχνει ότι ο δικός μας μεσαίωνας ήταν καλύτερος για τις γυναίκες από τον 21ο αιώνα για τις μουσουλμάνες.
    Άρα, μόνο αγράμματος ή ιδεοληπτικός θα έκανε τόσο ηλίθιες συσχετίσεις…

  146. spyridos said

    Οι χριστιανούληδες που «υπερασπίζονται» μουσουλμάνες, όταν οι μουσουλμάνες προσπαθούν να ξεφύγουν.

  147. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τον επικίνδυνο κυρ παντελή παραπάνω που λεεί ότι «δεν βλέπει τις μουσουλμάνες να καταπιέζονται», να πούμε πως το αν καταπιέζονται θα το διαπιστώσει μόνο όταν θα δει τις γυναίκες να δρουν ή να ντύνονται εκτός του ρατσιστικού κώδικα, πέρα από το γεγονός ότι οι κυρ παντελήδες όλων των ιδεολογικών αποχρώσεων απλώς «πέφτουν από τα σύννεφα» όταν διαπιστώνουν την ύπαρξη βίας και πως «τελικά η γυναίκα καταπιεζόταν»…

    Επιπλέον, είχα παραθέσει παλαιότερα ανώνυμο ερωτηματολόγιο από τις περιοχές με μουσουλμάνους στη Θράκη, όπου οι νέες κοπέλες ξεκάθαρα μιλούσαν για την ενδυματολογική καταπίεση, και πώς όταν βρίσκονταν σε μακρινές περιοχές για δουλειά ή σπουδές έβγαζαν τη μαντίλα και ντύνονταν διαφορετικά, όμως όταν επέστρεφαν στον τόπο καταγωγής τους υποχρεώνονταν από την οικογένεια και τον κοινωνικό έλεγχο να ντύνονται όπως επιβάλλει ο ισλαμικός ρατσιστικός κώδικας για τις γυναίκες.

    Αλλά ο κυρ παντελής, «δεν βλέπει», το είπαμε…

  148. BLOG_OTI_NANAI said

    146: Εκτός ότι οι μουσουλμάνοι, τους χριστιανούς των περιοχών τους δεν τους βρίζουν, αλλά τους ΣΦΑΖΟΥΝ, εντούτοις, ούτε η αντιμεταναστευτική νοοτροπία (που είναι πλέον καθολική πολιτική της Ευρώπης) ούτε η ξενοφοβία θα αλλάξει το δεδομένο ότι ξεπλένεις τον έμφυλο ρατσισμό. Άλλωστε, όταν κάποιος με τις ενέργειες του διαιωνίζει την καταπίεση, τη βία και τον ρατσισμό, δεν είναι σε τίποτα καλύτερος από αυτόν που βρίζει…
    Αυτόν τον εκθέτει το βίντεο και εσένα αυτά τα αηδιαστικά που έγραψες.

  149. BLOG_OTI_NANAI said

    146: Για να κατανοήσουμε σε τι κατάντια έχει οδηγηθεί κάποιος που ξεπλένει τον φασισμό και τον ρατσισμό του Ισλάμ…

  150. spyridos said

    χριστιανούλη (με μικρό χ).
    Έννοια σου και αυτά που έχεις γράψει κάθε φορά που υπάρχει συζήτηση για το μεταναστευτικό μένουν.
    Και οι προσωπικές και αήθεις επιθέσεις σου σε διασώστες.
    Η παναγία σου δεν έχει καμία σχέση με την Παναγία της μάνας μου και της γιαγιάς μου.

  151. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    140 – Δεν είσαι εσύ ο παππούς εγώ είμαι, και δεν είναι δικά σου τ΄αμπέλια, εργάτης-υπάλληλος είσαι, και τα «καλλιεργείς» υποχρεωτικά όπως σου λένε τα αφεντικά σου, αλλιώς θα έχεις συνέπειες, γι΄αυτό και υπακούς στην ανέραστη νευρωτική και ανισόρροπη προϊσταμένη σου, χωρίς πολλές αντιρρήσεις, κι αυτές στο πλαίσιο της μονιμότητας του ΔΥ.

    Η δική μου εικόνα, είναι η αγωνιώδης καθημερινότητα των αποφοίτων της υποχρεωτικής εκπαιδευτικής απάτης για να επιβιώσουν αξιοπρεπώς σε ένα κλεπτοκρατικό οικονομικό σύστημα χωρίς ΚΑΝΕΝΑ αντίστοιχο βοήθημα, και η ακόμη πιό αγωνιώδης προσπάθεια των παιδιών να ξεφύγουν από το καταπιεστικό σεξουαλικά και πνευματικά πατριαρχικό κατεστημένο που τα αρρωσταίνει ψυχικά και τα κάνει άβουλα πνευματικά.
    Φωνάζουν, ουρλιάζουν, αλλά δεν τ΄ακούει ΚΑΝΕΙΣ από μεγάλους, ούτε οι γονείς τους ούτε οι εκπαιδευτικοί τους (που απώλεσαν αμαχητί τον ΜΕΓΑ τίτλο του Δασκάλου, αν τον είχαν και ήταν ποτέ) που τα ΥΠΟΧΡΕΩΝΟΥΝ να μάθουν διαστροφικές θρησκευτικές ασυναρτησίες και εθνικιστικές ιστορίες, εις βάρος της κριτικής σκέψης που θα τους έδινε π.χ το μάθημα της φυσικής, βλέπεις την ελίτ την συμφέρουν οι βολικές και χειραγωγημένες συνειδήσεις.
    https://physicsgg.me/2022/07/17/%cf%84%ce%b1%cf%86%cf%8c%cf%80%ce%bb%ce%b1%ce%ba%ce%b1-%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%bc%ce%ac%ce%b8%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%84%ce%b7%cf%82-%cf%86%cf%85%cf%83%ce%b9%ce%ba%ce%ae%cf%82/

    Η δική σου εικόνα, είναι προαποφασισμένη, μια και βασίζεται στην υποχρεωτικότητα, και είσαι υποχρεωμένος να την υποστηρίξεις όσο στρεβλή κι αν είναι, γιατί εξαρτάται η επιβίωσή σου από αυτήν .
    Εγώ δεν υποχρεώνω κανέναν να με ακούσει κι ούτε τον βαθμολογώ με αυθαίρετα και ανυπόστατα κριτήρια που εν πολλοίς θα κρίνουν το οικονομικό μέλλον του, τον τρόπο σκέψης του αλλά και την ψυχική του ισορροπία.

    Έχουμε ένα στόμα και δύο αυτιά, για να ακούμε περισσότερο και να μιλάμε λιγότερο. Να ακούτε περισσότερο τα παιδιά και να προσέχετε αυτά που τους λέτε, να είναι λίγα καλά γιατί είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.

    Μη νομίζεις, από την αρχή ήξερα πως δεν έχει νόημα.

    Καλημέρα.

    142 – 😂😂😂
    Δεν άκουγα μουσική Gee, τα παιδιά, είναι πολλή σοβαρή υπόθεση για μένα, αμέσως μετά την πατριαρχία και δεν κάνω ποτέ αστεία με αυτά τα θέματα.

    Eννοείται πως δεν διεκδικώ καμία πρωτοπορία, τα έχουν πεί κατά καιρούς πολλοί και μεγάλοι διανοητές, εγώ απλώς τα επαναλαμβάνω προσθέτοντας μόνο την χρηματιστηριακή πινελιά που τους είχε διαφύγει.😂
    Η ουσία όμως, είναι ίδια!
    Καλημέρα

  152. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    140 Αχ, Πέπε

    Ασ΄ τα επιχειρήματα
    και πάμε στα συνθήματα,
    για να μην μπαφιάσουμε
    ας το χαβαλιάσουμε

    Γκουγκλαντιγράφω:
    Η διαμονή μου στο σχολείο είχε επιφέρει μεγάλη ζημιά και καθόλου όφελος: ήταν ένα οδυνηρό τράβηγμα της παιδικής ψυχής μέσα στις ακαθαρσίες Μπ. Σω
    Επιστήμονας γίνεται ο μαθητής που δεν κατάφερε να μάθει όλες τις άχρηστες γνώσεις που του έδωσαν στο σχολείο Ε. Ιόκελ
    Η εκπαίδευση που παίρνουμε από τις περιστάσεις είναι ανώτερη από τη διδασκαλία των σχολείων
    Μ. Μιντ
    Ο ιδρυτής ενός σχολείου είναι ισχυρότερος από τον κατακτητή μιας επαρχίας
    Σχολείο, μέρος που γυαλίζουν τα χαλίκια και καταστρέφουν τα διαμάντια Ρ. Ίνγκερσολ
    Το σχολείο δεν δίνει πάντα γνώσεις, πολλές φορές μόνο απολυτήριο Ε. Κασέεφ
    Το σχολείο είναι τόπος λατρείας των προκαθορισμένων απαντήσεων Τζ. Χολτ
    Το σχολείο μάς ετοιμάζει για ζωή στον κόσμο που δεν υπάρχει Α. Καμύ
    Το σχολείο σήμερα διδάσκει τη «γραμματική» του συστήματος Σ. Καργάκος

    Μερικά «κινέζικα» συμπεράσματα:
    Εκεί όπου κλείνει ένα σχολείο, κλείνει και μια φυλακή Β. Μουγκώ
    Η φλόγα γνώσης που αξίζει είναι αυτή του σχολείου που καίγεται (από τοίχο)

    υγ Θυμάσαι το φοβερό :
    Αν η δουλειά είναι υγεία τότε ζήτω η αρρώστια

  153. Πέπε said

    Λάμπρο, τώρα προ ολίγου σχόλασα και ήρθα σπίτι. Για πες μας, πώς την πέρασα τη μέρα μου στο σχολείο; Γιατί ο κόσμος διψάει για αυθεντική πληροφόρηση, όχι από μένα που δεν ξέρω να τους τα πω.

  154. aerosol said

    #133
    Η ίδια κουβέντα με άλλα λόγια προέκυψε και πριν 35 χρόνια στο δικό μου σχολείο. Και πριν 45 έγινε χιτάκι από τους Pink Floyd. Σε ένα βαθμό οι μεγάλοι είμαστε όντως σε άλλο κόσμο, και σε κάποιο βαθμό οι νέοι δεν έχουν ιδέα πως οι αποκαλύψεις τους έχουν επαναληφθεί κάμποσες φορές από άλλους, στο παρελθόν. Υπάρχει η σοβαρή κοινωνική διαφορά πως τώρα είναι ορατό στους νέους πως το μέλλον είναι δυσοίωνο, ενώ παλιότερα υπήρχε κάποια αίσθηση «καλού» μέλλοντος. Σερφάραμε ακόμα στο κύμα μιας καπιταλιστικής ακμής.
    [Υπάρχει και η λιγότερο σοβαρή διαφορά πως το τραπ είναι συνήθως για τα πανηγύρια, αλλά οι πιο έξυπνοι θα το ανακαλύψουν εν καιρώ μόνοι τους.]

    Για μένα, το πρόβλημα του σχολείου δεν είναι μόνο των πρακτικών λεπτομερειών που αναφέρεις στο 137. Είναι πιο δομικό. Παρκάρουμε τα παιδιά, μες στην τρέλα, τις ορμές και την αφασία τους, σε μια μηχανή εξέλιξης αλλά και συμμόρφωσης, που σπάνια καταφέρνουμε να είναι θελκτική. Σε ένα σιφώνι που καταλήγει στην Μεγάλη Κρίση των Πανελληνίων, που ακόμα πουλιέται ως «ποιός ζει, ποιός πεθαίνει». Από κάποιες πλευρές είναι μηχανή του κιμά -ταιριαστή με την κοινωνία μας. Όσοι δουλεύετε σ’ αυτήν με μεράκι, αγωνίζεστε για το καλό κόντρα σε βαθειές αναποδιές και δυσκολίες.

    Περί μουσικής… Όλα αισθητικά είναι, και ταυτόχρονα δεν είναι. Πάντα η αφορμή των αποπάνω είναι η «βία» (ενώ συνήθως εννοούν έλλειψη συμμόρφωσης στους κανόνες που βάζουν) και η πιθανότητα σεξουαλικής ελευθερίας (που την θεωρούν ελευθεριότητα). Από το ’55 και το Rock around the clock μέχρι σήμερα, αυτοί είναι οι βασικοί πόλοι σύγκρουσης. Τόσα χρόνια πάντως, με την παγκόσμια κυριαρχία του χιπ χοπ -με τις ατέλειωτες…ορδές από hoes και bitches!- η μέση αίσθηση των νέων περί ισότητας και διαφορετικότητας έχει εντόνως βελτιωθεί. Η διάκριση του σόου και της πραγματικότητας για τους περισσότερους είναι εμφανής. Οπότε διατηρώ αισιοδοξία, πάντα με μπαλαντέρ τις κοινωνικές εξελίξεις. Δηλαδή, αν επικρατεί φτώχεια και πόλεμος δε θα μου φταίει η μουσική επιλογή των νέων αν τους δω να σκληραίνουν. Προς το παρόν νομίζω συμπαθητικά το πάνε, σε σχέση με αυτά που ζουν.

    [Πάντα ασχολούμαι, λες ενδιαφέροντα πράγματα, είτε συμφωνώ είτε όχι.]

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    153 – Μα δεν είσαι εσύ το αντικείμενο της συζήτησης Πέπε, αλλά ο δεκαπεντάχρονος μαθητής της κυρίας Matenoglou, δεν το πήρες είδηση; Οπότε δεν έχω να πώ κάτι για σένα και το πώς πέρασες στην τάξη σου. Εξάλλου, το ότι βρίσκεσαι εκεί, εν πολλοίς είναι επιλογή σου και πληρώνεσαι γι΄αυτό που κάνεις, και ανά πάσα στιγμή αν δεν σου αρέσει, μπορείς παραιτηθείς και να φύγεις. Οι μαθητές σου όμως, όχι μόνο δεν έχουν καμία επιλογή από το να σε ακούσουν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ, είτε είσαι καλός, είτε κακός, αλλά κρέμονται βαθμολογικά από την δική σου κρίση, κάτι που σίγουρα επηρεάζει και την ψυχολογία τους αλλά και το μέλλον τους, ενώ αυτί δεν έχου δικαίωμα να σε βαθμολογήσουν (το είχα πεί κάποτε σε μιά συνάντηση γονέων και καθηγητών, και μόνο που δεν με πυροβόλησαν😂).

    Το μείζον, είναι αν έχει δίκιο ο δεκαπεντάχρονος ή όχι, εσύ λές όχι κι εγώ λέω ναί κι αυτή είναι η διαφορά μας. Λοιπόν για πές μας εσύ, ποιό πραγματικό εφόδιο έδωσες στον «δικό σου» δεκαπεντάχρονο (πάνω κάτω αυτές τις ηλικίες έχεις σωστά;) για να μπορέσει μετά να βγάλει τα φράγκα που ονειρεύεται ώστε να μη ακολουθήσει τον τρόπο που λένε τα τραγούδια που ακούει, αλλά και να μη γίνει εθελοντής οικονομικός σκλάβος;
    Μιά κι ο κόσμος διψάει για αυθεντική πληροφόρηση, (πολύ κουτσομπόλης κόσμος) δεν θα τον απογοητεύσω. Δεν του έδωσες ΚΑΝΕΝΑ τέτοιο εφόδιο, κι όχι μόνο εσύ αλλά και ΟΛΟΙ οι άλλοι καθηγητές που του έκαναν «μάθημα». Του δώσατε εφόδια για να γίνει από άβουλος στόκος έως εθελοντής οικονομικός σκλάβος. Αυτομάτως, οι «επιλογές του» είναι να γίνει σκλάβος ή αυτό που ακούει στα τραγούδια στις πλατείες, οτιδήποτε άλλο, είναι θέμα καλής τύχης.
    Γι΄αυτούς τους λόγους ο τύπος έχει ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο όταν λέει το ΤΡΟΜΕΡΟ, «γιατί στο σχολείο μας κοροϊδεύουνε και δεν μας δίνουν κανένα πραγματικό εφόδιο για τη ζωή» ακριβώς αυτό γίνεται στα εκπαιδευτήρια ανθρώπων, αλλά ποιανού αυτί ιδρώνει.

  156. 155# Λάμπρο, αν δεν κάνω λάθος ο Πέπε είναι φιλόλογος, όχι σύμβουλος επενδύσεων.

  157. Alexis said

    Άρτι επιστρέψας από το στερούμενον διαδικτύου ερημητήριόν μου έχω να κάνω τις εξής διαπιστώσεις:

    #110, ΛΑΜΠΡΟΣ: Επειδή βλέπω ότι τραβάς μεγάλο ζόρι με το γιατί δεν απευθύνθηκα σε σένα προσωπικά όταν έγραψα για τους «συμψηφιστές» σου απαντάω ευθέως: Ναι, το δικό σου σχόλιο ήταν η αφορμή γι’ αυτά που έγραψα. Ο λόγος που δεν σου απευθύνθηκα προσωπικά ήταν ότι το σχόλιό μου δεν αφορούσε μόνον εσένα αλλά όλους όσους επιχειρηματολογούν με το συγκεκριμένο τρόπο. Και είναι πάρα πολλοί εντός και εκτός ιστολογίου.
    Και τώρα που στο είπα και σου έφυγε ο καημός σου λέω επίσης ότι είχα σκοπό να σου απαντήσω σε εντελώς χαλαρό τόνο στο #110 (γιατί στην ουσία βλέπω ότι στα περισσότερα συμφωνούμε) αλλά αυτά που ακολούθησαν με έπεισαν ότι δεν υπάρχει καμιά ελπίδα, όχι συνεννόησης, αλλά ούτε κάν διαλόγου μαζί σου.
    Το κερασάκι στην τούρτα είναι βέβαια το εντελώς απαράδεκτο 151 σχόλιό σου, με το οποίο προσβάλλεις βάναυσα έναν από τους πιο αξιόλογους και αξιοπρεπείς σχολιαστές του ιστολογίου και για το οποίο θα έπρεπε κανονικά να του ζητήσεις συγγνώμη.

    Εγώ λοιπόν σταματάω εδώ την κουβέντα και μάλιστα λέω να το πάω κι ένα βήμα παραπέρα.
    Λέω να αραιώσω κατά πολύ την παρουσία μου στο ιστολόγιο και από δω και στο εξής να συμμετέχω αυστηρά και μόνο με σχόλια γλωσσικού ή πραγματολογικού περιεχομένου.
    Δεν υπάρχει κανένας λόγος να χαλιέμαι προσπαθώντας να συζητήσω ή να «απαντήσω» στον κάθε φανατικό ξερόλα.
    Ας ζήσει ο καθένας στην κοσμάρα του λοιπόν.
    Το δικό μου κέρδος θα είναι ότι θα έχω εξασφαλίσει την ψυχική μου ηρεμία.

    ΥΓ: Τώρα προ ολίγου έβαλα να παίξει και το τραγούδι του #110, αλλά από τις πρώτες νότες, αν και ακουγόταν ενδιαφέρον, δεν μπορούσα να συνεχίσω την ακρόαση και το έκλεισα. Δεν έχω όρεξη για μουσικές και για τραγούδια…

  158. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    156 – Μα εξήγησα πως δεν είναι ο Πέπε το ζήτημα βρε Χτήνος, αλλά αν έχει δίκιο ο δεκαπεντάχρονος στην άποψη του για τα εφόδια που τους δίνει το σχολείο, δεν τον κατηγόρησα προσωπικά για τίποτε. Άλλωστε γράφω πως ούτε οι άλλοι καθηγητές (που ούτε αυτούς κατηγορώ) «του έδωσαν», μήπως είναι αυτοί επενδυτές;

    Το εκπαιδευτικό σύστημα κατηγορώ όπως κι ο μαθητής, (και μάλιστα εγώ το παγκόσμιο κι όχι μόνο το ελληνικό) κι ο Πέπε κατηγορεί τον μαθητή, κι αυτή είναι η όποια διαμάχη μας,
    τι δεν καταλαβαίνεις.
    Έχεις δει ποτέ να κατηγορώ για οτιδήποτε τους εκπαιδευτικούς; Θα είναι σα να κατηγορώ τους τραπεζικούς υπαλλήλους για το τραπεζικό σύστημα που καταδυναστεύει την ανθρωπότητα ή τα όργανα της τάξεως που δέρνουν τους συνταξιούχους.😊

    Εσύ μία και παρακολουθείς κι έχεις παιδιά που σπουδάζουν, ποιός λες πως έχει δίκιο, ο μαθητής ή ο Πέπε.

    157 – Χαλάρωσε Αλέξη γιατί, ούτε κανένα ζόρι τραβάω, ούτε έχω κανένα καημό, αυτά μάλλον δικά σου προβλήματα είναι γιατί τα παίρνεις όλα πολύ στα σοβαρά, ενώ εγώ, μόνο την υγεία, και δεν αφήνω τίποτε να μου χαλάσει την διάθεση, ειδικά οι άγνωστοι μέσα στο διαδίκτυο που δεν ξέρω καν αν είναι άνθρωποι.😂
    Το τι θα κάνεις λοιπόν, είναι δικό σου θέμα, εγώ όπως σου είχα πει και παλιά σε κάποια διένεξη μας, θα εξακολουθώ να σε εκτιμώ και να διαβάζω τα σχόλια σου.

    Για τον Πέπε όμως, δεν σου πέφτει κανένας λόγος, εκτός του ότι μιλάμε πολλά χρόνια μαζί και γνωρίζουμε ο ένας τα όρια του άλλου, είναι ενήλικο αγόρι και μπορεί να προστατευτεί και μόνος του.
    Όλοι γνωρίζετε πως δεν έχω ποτέ πρόθεση να προσβάλλω κανέναν προσωπικά, κι αν κατά λάθος το κάνω, πάντα ζητάω ειλικρινή συγγνώμη και κάποιες φορές χωρίς να φταίω. Αν θεωρεί πως τον έθιξα, μπορεί να μου το πει κι εγώ θα του ζητήσω συγγνώμη.

    Εμένα μου έχουνε σύρει όλα αυτά τα χρόνια, από απλές ειρωνίες και βρισιές μέχρι βαριές χυδαιότητες (φυσικά εκ του ασφαλούς γιατί μπροστά μου δεν τους παίρνει 😂) αλλά εγώ δεν θίγονται ούτε παρεξηγείται.😊

    Αύριο να κάτσεις χαλαρά να το ακούσεις το τραγούδι, είναι υπέροχο.

    Μην αφήνεις τα μικρά και ασήμαντα να σε αρρωσταίνουν,.
    Όλα είναι μικρά και ασήμαντσα, μόνο η υγεία είναι μεγάλη και σημαντική!

    Να περνάς καλά.👍😊

  159. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Καλά, μια από τα ίδια το τάμπλετ.😂
    αλλά εγώ δεν θίγομαι ούτε παρεξηγιέμαι.😊

  160. 139.
    Μπα, Λάμπρο, στο ίδιο ταψί μας χορεύει όλους η Κεραμέως! Και στο ίδιο σύστημα διαχρονικά. Επομένως, ούτε εγώ μπορώ να δώσω τα εφόδια που θα έπρεπε στα παιδιά- ρωγμές μονάχα, χαραμάδες ψάχνω κάθε φορά, μπας και περάσει λίγο φως (νόημα) μέσα σε αυτή τη μασίφ ανοησία. Σαν ακρωτηριασμένοι είμαστε, που συνηθίζουν να τα βγάζουν πέρα στις καθημερινές πρακτικές ανάγκες με διάφορα μέσα, εκ των ενόντων, που λέμε…
    Πάντως εγώ είμαι τυχερή (για τα παιδιά δεν ξέρω και κανείς δεν ξέρει ποια μπορεί να είναι η επίδρασή μας γιατί θέλει πολύ χρόνο) κι ας κάνω αυτό που λέει η Kathy Caruth, το δεύτερο «αδύνατο επάγγελμα» (το πρώτο «αδύνατο επάγγελμα» είναι η ψυχοθεραπεία, κατά τον Φρόιντ). Πάω, που λες, κάποιες μέρες στη δουλειά με ένα βάρος από έγνοιες που φαίνεται απάλευτο, και όταν φεύγω όλα μου φαίνονται πιο διαχειρίσιμα, πιο απλά, πιο ανάλαφρα, με έναν τρόπο…

  161. 158# Αν το όνειρο ζωής του μαθητή είναι να βγάλει φράγκα, τότε πάσχει η παιδεία και όχι η εκπαίδευση.

  162. Επιστρέφοντας στο θέμα της μαντίλας, διαβάζω στομ Marc Ferro ένα ιστορικό παράδειγμα που σχετίζεται με αυτά που λέγαμε παραπάνω για την άνωθεν απελευθέρωση:
    Τα μέτρα που «επέβαλαν άνωθεν την ενδυματολογική χειραφέτηση των γυναικών, αν όχι μια αληθινή επέκταση των δικαιωμάτων τους […] επειδή λήφθηκαν μέσα σε ένα αρνητικό προς το καθεστώς κλίμα, είχαν αντίθετο αποτέλεσμα, Ακόμα και οι γυναίκες στράφηκαν ενε=αντίονεκείνων που τα είχαν νομοθετήσει». Πρόκειται για τη μεταρρύθμιση που επέβαλε οΡεζά Σαχ Παχλεβί το 1925 στο Ιράν. Παρομοίως αντιμετωπίστηκαν οι μεταρρυθμίσεις και το 1975 όταν κρίθηκε αναγκαία η συναίνεση της πρώτης γυναίκας για να λάβει ο σύζυγος μια δεύτερη. Ο εκσυγχρονισμός «εκλήφθηκε ως δυτικο-τοξίνωση». (M, Ferro, Το σοκ του Ισλάμ, σελ. 106-107). Σκεφτείτε τώρα οι αλλαγές να επιβάλλονται από τους ίδιους τους δυτικούς, και όχι από τους ομοεθνείς τους…
    Και ένα απόσπασμα συμπληρωματικό για τα παραπάνω από τις «Φονικές ταυτότητες » του Μααλούφ (που είναι καθολικός),ο οποίος προσπαθεί να ερμηνεύσει την επικράτηση «αρχαϊκών» συνήθειών και τρόπων, ως αντίδραση (ως «λάβαρο») στην επιβολή μιας άλλης κουλτούρας :
    «Όσο πιο πολύ ο μετανάστης νιώθει πως ο πολιτισμός της χώρας καταγωγής του γίνεται αντικείμενο σεβασμού, τόσο πιο ανοιχτός θα είναι απέναντι στον πολιτισμό της χώρας που τον υποδέχεται» (σελ. 58)

  163. 161.
    Ε, ναι ρε παιδιά, τι λέμε τώρα!

  164. Διορίστηκα μόνιμος, το 83, στην Αμφισσα (όπως κάποιος γνωστός γεννήθηκε στη Σαλονίκη… )

    Υπουργεύοντος του σοφού ανδρός της ελληνικής επικράτειας και των ομογενών συμπεριλαμβανομένων, Αποστόλου Κακλαμάνη μας ήρθε ένα μπουγιουρντί ερωταπαντήσεων που έπρεπε να συμπληρώσουμε οι εχ-παιδευτικοί για την βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών του τότε ΥΠ.Ε.Π.Θ. (εθνικής παιδείας και θρησκευμάτων για όσους δεν το πρόλαβαν), σελίδες μπόλικες…
    Την πρώτη ερώτηση δεν την θυμάμαι ακριβώς, το θέμα ήταν να απαντήσουμε ναι ή όχι… η δεύτερη όμως είχε την απαραίτητη προϋπόθεση πως για να συνεχίσουμε επρεπε στην πρώτη να έχουμε απαντήσει ΝΑΙ (κρίνοντας εκ του αποτελέσματος κάτι σαν το δημοψήφισμα του ΣυΡιζΑ, δηλαδή σε σχήμα πρωθύστερον ή σαν τις προεδρικές εκλογές των Παπαδόπουλου-Αγγελή)
    Δεν είδα να προβληματίζεται άλλος συνάδελφος από την υποχρεωτική επιλογή του ΝΑΙ για να συνεχίσει και να πει την άποψή του σε πιο ουσιώδη θέματα στη συνέχεια, εγώ θεωρώντας πως ο (σεβάσμιος από όλους) υπουργός γράφει την άποψή μου στ’ αρχίδια του, έγραψα στα κουτάκια του ΝΑΙ και ΟΧΙ το «και στα δικά μου» και το παρέδωσα.

    Λίγα χρόνια αργότερα συνειδητοποίησα πως η εκπαίδευση στην Ελλάδα έχει πεθάνει, το 5% περίπου των μαθητών που μαθαίνει κάτι, θα το μάθαινε και χωρίς το σχολείο-ίσως μια ιδέα δυσκολότερα- και μοναδικός σκοπός του σχολείου είναι το χαρτί, το λεγόμενο και (ε)π(ι)τυχίον !
    Σ’ αυτό συνετέλεσε και η προσπάθεια εξίσωσης των απολυτηρίων γενικής και τεχνικής κατεύθυνσης (για ψηφοθηρικούς λόγους) με αποτέλεσμα οι κομμώτριες και οι νοσοκόμες να μαθαίνουν παραγώγους και ολοκληρώματα, χρήσιμα για την δουλειά τους (προσωπικά αντ’ αυτών τους δίδαξα απλή μέθοδο των τριών, να ξέρουν να αραιώσουν ένα φάρμακο ή μια βαφή όταν χρειάζεται ). Ευτυχώς κάτι υπήρξε με καλλιτεχνικές ώρες, ανέλαβα γιορτές και θέατρο, κάνοντας κάτι χρήσιμο.
    Υποθέτω, σε άλλα σχολεία, εκλεκτοί συνάδελφοι με τις παραδόσεις τους, κατάφεραν να τους μάθουν παραγώγους και ολοκληρώματα αφού πέρασαν την τάξη.

    Σήμερα βέβαια το υπουργείο ονομάζεται Δια Βίου Μάθησης αλλά η μάθηση -λογικά- γίνεται στιγμιαία με την κατανόηση, η εκπαίδευση είναι διαρκής, καλλιγραφίες από τα οπίσθια της μυλωνούς…

  165. Πέπε said

    Λάμπρο, δεν είμαι εγώ το θέμα βέβαια, αλλά συνέκρινα την αξιοπιστία σου (=ενός απέξω) με τη δική μου (=ενός από μέσα) για το θέμα, που δεν είναι ούτε ο συγκεκριμένος 15χρονος προσωπικά αλλά η γενιά του και το σχολείο.

  166. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    161 – Άλλο σε ρώτησα Πόντιε Πιλάτε μου, τα φράγκα τα έβαλα εγώ που ξέρω πολύ καλά και σε τι κόσμο ζούμε, ο μαθητής είπε ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτό, (όπως μας το μετέφερε η καθηγήτριά του) «αυτό που λένε τα τραγούδια θα κάνω κι εγώ άμα μπορέσω, γιατί στο σχολείο μας κοροϊδεύουνε και δεν μας δίνουν κανένα πραγματικό εφόδιο για τη ζωή!» κι ο Πέπε, λέει σαφέστατα πως, είναι ένα κακομαθημένο μαλακισμένο κωλοπαίδι που σιγά μη λάβουμε υπόψη τι λέει (μετάφραση δική μου😊) δηλαδή πως μιά χαρά δίνει τα απαραίτητα εφόδια το σχολείο (κι όχι οι εκπαιδευτικοί, ξεκολλήστε λίγο).
    Επειδή ξέρω πως απεχθάνεσαι τα σεντόνια (όπως όλες οι κουτσομπόλες 😂) λακωνικά, έχει δίκιο ο μαθητής ΝΑΙ ή ΟΧΙ (πιο λακωνικά πεθαίνεις😂)

    Όσο γι΄αυτό με την παιδεία, με κάτι τέτοια δημιουργείται το χάσμα των γενεών, και τα παιδιά γράφουν (με κατανόηση) τους μεγάλους στα….! προς τέρψη της ελίτ.
    Φαίνεται πως εδώ μέσα, μόνο εγώ θέλω περισσότερα φράγκα, όλοι οι άλλοι δουλεύετε για το αλτρουϊστικό ανθρώπινο ιδεώδες, «δωρεάν λάβετε δωρεάν δότε», τα λεφτά δεν είναι το πάν, είναι φυτίνη σωστά;😂

    Αχ πού είσαι νιότη πού δειχνες, πως θα γινόμουν άλλος!

  167. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    166
    Αυτό με την παιδεία: Κατά μαρξιστική (ξέρω, γουστάρεις) αναλογία, η συνολική κοινωνική παιδεία είναι η βάση, και η εκπαίδευση (το σύστημα εξάπλωσης της παιδείας) είναι το εποικοδόμημα. Ό,τι παιδεία έχεις, τέτοια εκπαίδευση θα φτιάξεις, ως φυσικό επακόλουθο. Ό,τι σκατά και το φτυάρι, κι εσύ κακό χερόβολο κι εγώ κακό δεμάτι. Όταν η συνολική κοινωνική σου παιδεία ορίζεται από τον Κωστόπουλο και τη δίψα για χρήμα, γκλαμουριά και προβολή, θα φυτρώσει και το 15χρονο που λέει πως εντάξει, δε θα σπρώξω ντε και καλά ντρόγκα για να τα κονομήσω τρελά, όμως αυτό που θέλω είναι τα φράγκα του πρεζέμπορα (= οι βίλες, τα γκάζια, τα ξέκωλα). Οπότε και το να γίνω μεγαλοβαποράκι δεν αποκλείεται εντελώς ως εναλλακτική. Φοβάμαι πως ό,τι εφόδια και να του έδινε το σχολείο, δεν θα του άλλαζε όραμα και στόχο. Δηλαδή αν του λέγανε, ορίστε παιδί μου, διάλεξε: κορυφαίο εκπαιδευτικό σύστημα που σου ανοίγει ορίζοντες από τη μια και ευκαιρία να βγάλεις τρελά φράγκα από την άλλη, ακόμα και με παραβατική συμπεριφορά, τι νομίζεις πως θα διάλεγαν πολλά απ’ αυτά τα 15χρονα? Άμα έχουν ενστερνιστεί τη χυδαιότητα του «επειδή μπορώ», στα κατσαμπάνια τους τα όποια εφόδια του σχολείου. Μένω με την εντύπωση πως ο συγκεκριμένος πιτσιρικάς παπαγάλισε τον συνήθη περί εκπαίδευσης αφορισμό.

  168. Πέπε said

    (Θα ηθελα απλώς να αναφέρω ότι δεν αισθάνομαι ότι ο Λάμπρος με προσέβαλε. Συζητάμε χρόνια τώρα -αδιέξοδα βέβαια, άλλο αυτό- και αν έχω μάθει ένα πράγμα γι’ αυτόν είναι ότι δε θα προσέβαλλε έτσι αναίτια κανέναν συνομιλητή του.

    Αντίθετα, αισθάνομαι ότι μερικές φορές προσβάλλει τον εαυτό του μ’ αυτά που λέει. Αν ήμουν ο εαυτός του θα του ‘ριχνα καμιά σφαλιάρα για την κακή εικόνα που παρουσιάζει για μένα στους άλλους: δοκησισοφία, κλισεδολογία και μερικά άλλα.

    Αλλά θα τους αφήσω να τα βρουν οι δυο τους, γιατί την κουβέντα που προσπαθούσε να κάνει με την Εύα και δε θυμάμαι με ποιον άλλον φοβάμαι ότι τους τη ρίξαμε στα βράχια, και ζητώ συγγνώμη γι’ αυτό.)

  169. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    160 α – Αυτά λέω κι εγώ τόσα χρόνια εδώ όπως και στον Πέπε στο 151 κι ακούω ότι μπορείς να φανταστείς και μη.😊 Είσαι η πρώτη που το παραδέχεται, (ο Gee δεν μετράει γιατί έχει περάσει δεκαετία😊) γι΄αυτό σε είπα ξεχωριστή. Ελπίζω να συνεχίσεις έτσι με τα παιδιά και καλή δύναμη με τους άλλους.👍

    163 – Και πρίν αλέκτορα φωνήσαι! Τώρα με βραχυκύκλωσες, δηλαδή έχει δίκιο η Κεραμέως κι όλοι οι προηγούμενοι serial killer υπουργοί. Τι να πώ δεν ξέρω, ίσως να ισχύει πως, αν δεν παινέψεις το σπίτι σου, θα πέσει να σε πλακώσει.🤔

    165 – Βρε Πέπε μη παίζουμε με τις λέξεις, ούτε όλοι οι απέξω είναι αναξιόπιστοι, ούτε όλοι οι μέσα αξιόπιστοι σε οτιδήποτε οπουδήποτε. Μου λές δηλαδή εσύ που διδάσκεις στο Καλλιτεχνικό του Ηρακλείου Κρήτης, πως ξέρεις καλύτερα τι γίνεται π.χ στο γ΄γυμνάσιο των Αγίων Αναργύρων, ή στο δ΄των Πατησίων (τυχαία παραδείγματα, δεν ξέρω αν υπάρχουν) καλύτερα από τον αντίστοιχο Λάμπρο αυτών των περιοχών που πάνε τα παιδιά του; όλα αυτά τα χρόνια, σου έχω δώσει την εντύπωση πως δεν ξέρω τι μου γίνεται στον εκπαιδευτικό χώρο;
    Θές να ρωτήσεις τις κόρες μου (η μικρή αποφοίτησε πρίν 9 χρόνια) για την ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά που είχε το Καλλιτεχνικό του Γέρακα με το γυμνάσιο που συστεγαζόταν, και ως προς το εκπαιδευτικό προσωπικό αλλά και ως προς τα παιδιά; Έχεις την εντύπωση πως είναι το ίδιο το δικό σου σχολείο με του Γιάννη Κουβάτσου ή του Γιάννη Μαλλιαρού που πήρε σύνταξη πέρυσι; (καλοφάγωτη Γιάνναρε😂).

    Φαντάζομαι θα έχεις αντιληφθεί πως τα περισσότερα παιδιά στο σχολείο σας, ξέρουν τι θέλουν και είναι «αλλού» ενώ και οι καθηγητές, σε γενικές γραμμές μιά πετριά (με την καλή έννοια😊) την έχουν, κι έχουν με διαφορά από τα άλλα σχολεία, πολύ καλή σχέση με τους μαθητές ακόμη και μετά την αποφοίτηση, γι΄αυτό και με παραξένεψε (και μ΄ενόχλησε) αντίδρασή σου – τοποθέτησή σου με τον μαθητή, αν και πρώην κομάντο, με αιφνιδίασες.😂 Πώς λοιπόν γνωρίζεις από μέσα τι συμβαίνει στον χώρο; Μόνο στο σχολείο σου και σκάρτα σε δυό τρία άλλα της περιοχής.

    Όπως σου είπα και στο 151 και με επιβεβαίωσε η Εύα στο 160 (στο 163 μ΄έστειλε άψαλτο βέβαια, αλλά….!)
    όσο καλές προθέσεις κι αν έχεις, ακόμη κι αν γνωρίζεις (που δεν, άλλωστε στο ίδιο καζάνι με μας βράζεις κι εσύ) δεν μπορείς να κάνεις ΤΙΠΟΤΕ γιατί δεν θα σε αφήσει η εκάστοτε Κεραμέως.
    Είναι το εκπαιδευτικό σύστημα Πέπε το πρόβλημα κι όχι οι εκπαιδευτικοί που κι αυτοί, ελάχιστοι πληρούν τις προδιαγραφές του Δασκάλου, αλλά αυτούς χρειάζεται το σύστημα, αυτούς παράγει.
    Συνεπώς, επιμένω πως ο μικρός και τρελός, έχει ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο ως προς το σχολείο, ως προς την Τράπ, είναι η άλλη παραμύθα του καπιταλιστικού συστήματος που τρώει αμάσητη, αλλά είναι πιο γυαλιστερή και με τις μαλακίες που του λένε στο σχολείο και οι μεγάλοι, θα χαθεί σ΄αυτήν.
    Το σημαντικό για την ελίτ, είναι να ζούμε με παραμύθια, και η υποχρεωτική εκπαίδευση, κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί γι΄αυτό.

    Υ.Γ – Εν τω μεταξύ, διάβασα πρίν λίγο, πως έγινε κι άλλη γυναικοκτονία στην Καβάλα, το βάζω εδώ για τον Αλέξη (κι ας παρεξηγήθηκε μαζί μου) γιατί δεν μπορώ τα σεντόνια.

    Ας βάλω και το τραγούδι που ακούω τώρα για να χαλαρώσουμε όλοι, τι μας χωρίζει άλλωστε!😉

  170. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    167 – Ρε ψυχασθενή, μου λές δεν μπορείς τα πολλά λόγια, σου λέω απάντα με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ, και μου γράφεις ολόκληρο κατεβατό. Να φάς καλά πρίν έρθεις στην επόμενη σύναξη, να το ξέρεις θα σε δέσω σαν τον Κακοφωνίξ, και για το προηγούμενο ΑΙΣΧΡΟ παράπτωμά σου, Χτήνος ε Χτήνος!😂

    Το πρόβλημα με τον θείο Κάρολο, είναι πως ενώ είχε πολύ καλές προθέσεις, δεν ήξερε τι του γινόταν. Έφτιαξε μια κοσμοθεωρία (που οι μαρξιστές την έκαναν σαν την σκατένια μούρη τους) κρίνοντας από το περιορισμένο οπτικό του πεδίο, και κυρίως, χωρίς να λάβει υπόψιν την φύση του χρήματος, γιατί είχε ΠΛΗΡΗ ΑΓΝΟΙΑ γι΄αυτήν, (γι΄αυτό κι έχασε στο χρηματιστήριο😂) ό,τι συμβαίνει και σήμερα με το 97,5% του παγκόσμιου πληθυσμού (από διάφορες χρηματιστηριακές έρευνες) γι΄αυτό στην πράξη, η κοσμοθεωρία του αποδείχτηκε σκέτη ΜΠΟΥΡΔΑ (με πολλά εκατομμύρια πιστά θύματα), που εξυπηρέτησε τα μέγιστα τον καπιταλισμό, τόσο πολύ, που αν δεν ήταν ο Μάρξ, θα έπρεπε να είχε τον εφεύρει (αν δεν το έκανε😂).

    Δεν είναι φυσικά ο Κωστόπουλος που ορίζει το οτιδήποτε, αλλά η πατριαρχία που εκφράζεται μέσω του χρήματος που στο ανώτερο επίπεδο (πολύ χρήμα) είναι συσσωρευμένη δύναμη, όσο περισσότερο, τόσο περισσότερη, γι΄αυτό το επιδιώκουν οι υπερλούσιοι κι όχι γιατί, είναι άπληστοι όπως νομίζουν τα λιγούρια 😂 οι εθελοντές οικονομικοί σκλάβοι, που δεν μπορούν να κατανοήσουν το χρήμα πέρα από το κατοστάρικο (και πολύ λέω) μιά και μ΄αυτό επιβιώνουν.
    Εξ ου και οι μεγάλες περιουσίες αλλά και η κληρονομιά που τι εξυπηρετεί αν όχι την διαιώνιση της πατριαρχίας; Κάποτε εδώ τόλμησα να μιλήσω για την κατάργησή της, και μόνο που δεν με πλάκωσαν δεξιοί κι αριστεροί, σώθηκα χάρις στο διαδίκτυο, για τόση προοδευτικότητα μιλάμε.😂

    Όλα γυρίζουν γύρω από το χρήμα Χτήνος, εσύ, εγώ και όλοι μας τρέχουμε συνεχώς για να το αποκτήσουμε, και όλοι θέλουμε παραπάνω, κανείς ποτέ δεν αρνήθηκε την όποια αύξηση, δεν είπε ρε παιδί μου, εμένα μου φτάνουν αυτά που παίρνω, δώστε τα στους χαμηλόμισθους, ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ!

    Όσον αφορά τον δεκαπεντάχρονο, από τη μιά βλέπει τους γονείς του να δουλεύουν (όταν τους βλέπει μια και δουλεύουν) σε μιά και δυό δουλειές για να τα φέρουν βόλτα με δυσκολία, (για να μη πώ τι γίνεται αν είναι άνεργοι) ο ίδιος να την βγάζει σπαρτιάτικα, φίλους και απόφοιτους να δουλεύουν παρ τάιμ ή σε καφετέριες για 2,5 ευρώ την ώρα, και στο σχολείο να του γεμίζουν το κεφάλι με ιστορίες για αρκούδες που δεν θα του χρειαστούν ΠΟΥΘΕΝΑ στην ζωή του, πέρα από την αναντιστοιχία προσπάθειας αποτελέσματος, μια και το καλύτερο που μπορεί να πετύχει, είναι αν γίνει υπάλληλος ή αυτοαπασχολούμενος επιστήμονας, δηλαδή, χέστηκε ο Σταλόνε στ΄αλώνια.

    Από την άλλη, βλέπει τους αντίστοιχους πλούσιους δεκαπεντάχρονους να πηγαίνουν στο κολέγιο ή στα άλλα ακριβά ιδιωτικά σχολεία (όπως κάνουν με τα παιδιά τους και πολλοί αριστεροί που κόπτονται για την δημόσια παιδεία) να έχουν ό,τι θέλουν, και να κάνουν το κομμάτι τους, ενώ βλέπουν πως οι γονείς αυτών των παιδιών, είναι νομικά στο απυρόβλητο ό,τι παράνομο κι αν κάνουν.
    Τα άλλα που βλέπουν είναι όλα αυτά που λές. Και πώς του δικαιολογούν αυτή την αντίφαση το σχολείο και οι μεγάλοι; Με τις ίδιες παπαριές που ακούγαμε κι εμείς, μόνο που τότε, είχαμε την αριστερή ελπίδα, τώρα μετά των Τσιπροπίτουρα τι έχουν αυτά τα παιδιά; ΨΩΜΙ ΠΑΙΔΕΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ; είμαστε σοβαροί;

    «Φοβάμαι πως ό,τι εφόδια και να του έδινε το σχολείο, δεν θα του άλλαζε όραμα και στόχο.»
    Μα το θέμα, είναι πως αυτά που του δίνει, τον κάνουν ή οικονομικό σκλάβο ή παραβάτη, γιατί αυτό εξυπηρετεί την οικονομική ελίτ. Το εκπαιδευτικό σύστημα (σε όλο τον κόσμο) είναι επάνω σ΄αυτή την βάση δομημένο, μια απλή ματιά στο παρελθόν, είναι αρκετή, δεν έχει αλλάξει ΤΙΠΟΤΑ εδώ και 150 χρόνια, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ! Τυχαίο;
    Συνεπώς, έχει δίκιο ο μαθητής ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

    Είναι η τρίτη φορά που σε ρωτάω, αν δεν απαντήσεις μονολεκτικά, θα σου φάω την καβουροσαλάτα.😂

    168 – Ευχαριστώ για την διευκρίνηση Πέπε, αμοιβαία τα αισθήματα.😊

    «Αν ήμουν ο εαυτός του θα του ‘ριχνα καμιά σφαλιάρα για την κακή εικόνα που παρουσιάζει για μένα στους άλλους: δοκησισοφία, κλισεδολογία και μερικά άλλα.»

    Το πρόβλημα, είναι πως από μικρός (11) έμαθα να αποκρούω τις σφαλιάρες και δεν μπορεί κανείς να μου δώσει. Δοκίμασα μόνος μου όπως πρότεινες, αλλά με απέκρουσα. Είμαι σοβαρά γιατρέ μου; έχω ελπίδα σωτηρίας ή να φωνάξω το ελικόπτερο του ΕΚΑΒ; 😂 (ε δεν είμαι και κάνας τυχαίος να παώ με βανάκι😂).

  171. ΣΠ said

    170
    Λάμπρο, έρχεσαι δεύτερος. Σε πρόλαβε η Παπαγγελή
    https://www.iefimerida.gr/news/252307/i-papaggeli-xanahtypise-o-marx-leei-vlakeies-parti-sto-twitter-eikones:

  172. Μια πολύ ενδιαφέρουσα συλλογή βιβλίων σχετικών με το θέμα. Η γυναίκα στο Ιράν (αλλά και εκτός Ιράν, όταν φεύγει και ζει αλλού) μέσα στο μυθιστόρημα.
    https://www.oanagnostis.gr/i-gynaika-sto-iran-mesa-sto-mythistorima-epiloges-tis-alexandras-samothraki/

  173. 170# Ποια καβουροσαλάτα ρε λιγούρη, μια κουταλίτσα πρόλαβα, τη ρέστη τη χλαπάκωσες όπως ο Άδωνης τη μίζα 🙂
    Και δε μου λες, άμα στο σχολείο τους μαθαίνανε επενδυτική πολιτική και χρηματιστήριο, όπως έχεις εισηγηθεί, έχεις την εντύπωση πως η συντριπτική πλειοψηφία δεν θα κατέληγαν και πάλι οικονομικοί σκλάβοι κατεστραμμένοι απ’ το τζογάρισμα?
    Αυτά τα παιχνιδάκια είναι φτιαγμένα για να κερδίζουν οι δικοί μας λίγοι και καλοί αυτά που χάνει η χλεμπάγια.

    Και μπάση περιφτώσει, αν απλώσεις τα ξερά σου στην καβουροσαλάτα μου, έχω και μονολεκτική απάντηση: Γκρρρρρ.

  174. Πέπε said

    Λάμπρο, δε ζω την εσωτερική καθημερινότητα κανενός άλλου σχολείου εκτός από το δικό μου βέβαια. Όμως εσύ δε ζεις την εσωτερική καθημερινότητα κανενός σχολείου. Το τελευταίο μάθημα που παρακολούθησες ήταν όταν ήσουν ο ίδιος μαθητής!

    Από την άλλη, έχοντας περάσει κι από άλλα σχολεία, διάφορων τύπων και διάφορων περιοχών (συμπεριλαμβανομένου ενός ΕΠΑΛ από τα αρκετά υποβαθμισμένα), έχω βγάλει κάποια άκρη για το ποια πράγματα είναι σταθερά σε κάθε σχολείο γενικώς. (Τουλάχιστον της δευτεροβάθμιας.) Για παράδειγμα, έχω βιωματική εμπειρία του πού τελειώνει «το σχολείο», «το σύστημα», «η Κεραμέως» αν θες, δηλαδή το υποχρεωτικό κοινό πλαίσιο, και πού αρχίζει «ο δάσκαλος» και όλοι οι άλλοι επιμέρους παράγοντες της έμπρακτης σχολικής καθημρινότητας. Καμία Κεραμέως δεν μπαίνει στην τάξη ή στον σύλλογο να μιλήσει διά του στόματός μου – δε θα γινόταν ακόμη κι αν το ήθελα εγώ ο ίδιος! Αυτά είναι πράγματα αν όχι αδύνατον να τα ξέρεις εσύ απ’ έξω, πάντως που φαίνεται από τα λόγια σου ότι τελικά δεν τα ξέρεις, γιατί τα περιγράφεις και οι περιγραφές σου πέφτουν έξω.

  175. Πέπε said

    (ωραία σύνταξη η κατακλείδα μου… σε τέτοιους δασκάλους ρε τα στέλνετε τα κοπέλια σας;)

  176. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    171 – Ε καλά τώρα με αδικείς με αυτή την σύγκριση, τι να φτουρίσω εγώ ο ανύπαρκτος μπροστά στην τεράστια πολιτική διανόηση.
    Αφού λέει πως διάβασε το κεφάλαιο στα 15 και κατάλαβε πως λέει βλακείες, γι’ αυτό πήγε στην Βαγγελιώ και είδε το φως το αληθινό στο Φωτιά και τσεκούρι.😂😂😂

    173 – Κατ’ αρχάς θα κατέρρεε το σύστημα αναίμακτα, κατά τ’ άλλα, δεν είναι μόνο αυτές οι δυνατότητες, επενδύσεις χρηματιστήριο, και επίσης δεν κατάλαβες τι εννοώ.
    Θα στα πω από κοντά όσο θα τρώμε το φαΐ σου με το Νίκο για να μάθεις να σέβεσαι τους μεγαλύτερους.😂

    Πέρα από την πλάκα Χτήνος, βάλε καλά στο μυαλό σου πως, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΊ ΝΑ ΥΠΆΡΞΕΙ ΔΙΚΑΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΜΟΡΦΗ ΧΡΗΜΑΤΟΣ!
    Επειδή δεν πρόκειται να το δημοσιεύσω, το μαθαίνεις πρώτος σε παγκόσμια πρώτη.😂
    Αυτό που με τρελαίνει, αν και με τα χρόνια το χωνεύω, είναι που ενώ κόσμος αλλάζει με εκθετική ταχύτητα, σχεδόν όλοι έχουν μείνει στον 20ο αιώνα και μερικοί στον 19ο.
    Ιδέα δεν έχετε τι θα έχουν να αντιμετωπίσουν τα παιδιά σας που σπουδάζουν.
    Αυτά που έλεγα πριν 3,4 χρόνια εδώ για Τ.Ν και 3D εκτύπωση το 30 κι άκουγα τα σχολιανά μου από τον Κιντ και άλλους, είναι ήδη πραγματικότητα!
    Αυτό που έλεγε ο Μισεά το 1998 στην εκπαίδευση της αμάθειας για το άχρηστο του 80% του εργατικού δυναμικού, γίνεται πραγματικότητα, σε λίγα χρόνια όλες οι ειδικότητες θα είναι άχρηστες. Ένας καινούριος κόσμος δημιουργείται από την ελίτ, κι εδώ μιλάμε ακόμη για τον εμφύλιο, για αριστερά και δεξιά, α ναι και για την εκπαίδευση.😂

    Όταν πριν δυόμισι χρόνια με 5,6 νεκρούς την ημέρα, φώναζα για τα ηλίθια και φασιστικά μέτρα της κυβέρνησης, πως δεν είχαν στόχο την πανδημία, με στολίσετε όλοι ανεξαιρέτως με διάφορα κοσμητικά επίθετα, τώρα χωρίς μέτρα με δεκάδες νεκρούς και χιλιάδες κρούσματα, δεν μιλάει κανείς. Φυσικά δεν μου ζήτησε ΚΑΝΕΊΣ συγγνώμη, αλλά εγώ δεν παρεξηγώ κανέναν, όλα καλά.
    Μόνο που οι εκπαιδευτικοί να με θυμηθείτε, πολύ σύντομα θα λουστειτε την τηλεκπαίδευση.

    Αρκετά σας ζάλισα, δεν περιγράφω άλλο.😂

  177. Α. Σέρτης said

    «σε τέτοιους δασκάλους ρε τα στέλνετε τα κοπέλια σας;»

    Το έχουμε πάρει απόφαση, για αυτό και έχουμε κάνει το σπίτι μας κρυφό σχολειό.

    ΥΓ. Θυμάμαι κάποτε που «επέβλεπα» ένα διδακτορικό δασκάλου. Πέρα από τα πραγματολογικά κλπ, ήμουν δυσάρεστα υποχρεωμένος να του υποδεικνύω και ορθογραφικά και άλλα γλωσσικά σφάλαματα…

  178. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    174 – Κάνω μια εξαίρεση για σένα Πέπε.Κρίνω από εκατοντάδες (πάνω από 200) εκπαιδευτικούς που είχα μιλήσει μέχρι το 13, από πολύ περισσότερο παιδιά, αλλά κυρίως από το κοινωνικό αποτέλεσμα που είναι καθημερινό.
    Ε δεν συνάδει με αυτά που λέτε για την εκπαίδευση αλλά με αυτό που λέει ο μαθητής. Αν θέλετε το βλέπετε η δεν το βλέπετε, άλλωστε η πραγματικότητα, είναι μεν αντικειμενική, αλλά η ερμηνεία της, είναι υποκειμενική.

    Θα διαφωνησουμε πάλι άλλου φίλε, 😂 μέχρι τότε, να περνάς καλά.👍

    175 – ΣΥ ΕΙΠΑΣ! 😂😂😂

  179. Πέπε said

    Εντωμεταξύ ο άλλος είναι τόσο δεινός στη σύνταξη που αδυνατεί να καταλάβει το «εδώ έκανα (εγώ ο ίδιος που σας μιλάω) λάθος». Σάμπως το ‘χει πει και ποτέ του ο ίδιος για να εξοικειωθει με την ιδέα; Κρυφά σχολειά «οι Αλάνθαστοι», με σλόγκαν «πάρτε εμάς για παράδειγμα».

    Τάχα πως επειδή με το χρηστώνυμό του μας δήλωσε τις προθέσεις του, πρέπει και να τις ανεχόμαστε.

  180. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    175 >>σε τέτοιους δασκάλους ρε τα στέλνετε τα κοπέλια σας;)
    Πέπε, από το ότι ψιλολογάς (ενίοτε) τα (λεξιλογικά) πράματα, σκεφτόμουν ότι θα «αγανακτείς» (επαγγελματικοεμμονές είν΄αυτές 🙂 ) από τις διάφορες τσαπατσουλιές μου πέρα από τα ορθογραφικά λάθη (κόμματα όπου νάναι, ανοιχτές παρενθέσεις κλπ κλπ) . Με την αποστροφή σου αυτή , μ΄έπιασαν «απελευθερωτικά» γέλια!
    Όσο για τα σέρτικα, νταξ, 🙂 , ταιριάζει η μαντινιαδούλα: Μη μου πολυψηλώνεσαι αφού ψηλή δεν είσαι και στο χωργιό σου έρχομαι κατέχω τίνος είσαι.

  181. Α. Σέρτης said

    179
    Να και ο πληθυντικός και το αυτεπίστροφο εικονογραφημένο «καλαμπούρι» από κάποιον που παραπλέει αβιάστως ότι το δικό του παρανόμι είναι κατ’ εξοχήν ευτράπελης διαφάνειας

    Να και μαθήματα περί αδυναμίας κατανοήσεως και λοιπών ενοράσεων από κάποιον που είναι πράγματι «δεινός» στην παρεκτοπίζουσα λογόρροια

    180
    Ρε καλώς το Εφάκι στο τετράγωνο που ξετσουτσούρωσε και είπε να ρίξει κι αυτό μια μπαταριά με τα «νταξ» του και τα έτσι του! Πώς φαίνεται ότι η πολλή «εντεχνίλα» έχει κάνει ζημιά… εξ ού και το παλιό στιχάκι που της αρμόζει:
    «Η πολλή ευαισθησία
    ’ναι μεγάλη αναισθησία»

  182. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πού πας και μπλέκεις, βρε Πέπε, σε αδιέξοδους «διαλόγους» με τους…σοφούς του ιστολογίου; Πρωτάρης είσαι; Υπάρχει περίπτωση να βγάλεις άκρη;

  183. Alexis said

    Χαλάρωσε Αλέξη γιατί, ούτε κανένα ζόρι τραβάω, ούτε έχω κανένα καημό, αυτά μάλλον δικά σου προβλήματα είναι γιατί τα παίρνεις όλα πολύ στα σοβαρά,…
    Διάβασε τις πρώτες γραμμές του #157 για να καταλάβεις πόσο στα σοβαρά τα πάιρνω όλα 🙂

    Για τον Πέπε όμως, δεν σου πέφτει κανένας λόγος,…
    Σαφέστατα και μου πέφτει λόγος. Ό,τι γράφεται ή λέγεται δημόσια υπόκειται σε κριτική, είτε το θέλεις είτε όχι. Δεν είχες ιδιωτική συνομιλία με τον Πέπε, είσαι σ’ ένα δημόσιο φόρουμ και ο καθένας δικαιούται να πει την άποψή του για τα γραφόμενα εδώ. Το τι θα κάνει και τι θα πει ο ίδιος είναι δικό του θέμα.

    Κατά τ’ άλλα ισχύουν όσα έγραψα στο #157.
    Η ακατάσχετη λογοδιάρροια στα σχόλιά σου που ακολούθησαν απλά μου επιβεβαίωσε ότι ήταν ορθή η απόφασή μου να απέχω στο μέλλον από κάθε παρόμοια ατέρμονη και αδιέξοδη συζήτηση.

  184. Alexis said

    Ξέχασα να βάλω παραπομπή, στο #158 του Λάμπρου αναφέρομαι βεβαίως…

  185. Α. Σέρτης said

    Μρε! Έσπευσε και το 166 της διδασκαλικής ομοσπονδίας για την απαραίτητη «νουθεσία»

    Sancta simplicitas

  186. Πέπε said

    Βαγγελίστρα μου κάτι καρπαζές!

  187. loukretia50 said

    ΕΝΑ ΠΕΠΛΟ ΑΙΧΜΑΛΩΤΙΖΕΙ ΤΟ ΦΩΣ
    Είδα στο πάρκο πριν λίγες μέρες ένα μικροκαμωμένο κορίτσι με φόρμα, φαρδιά μακρυμάνικη πουκαμίσα κλειστή μέχρι πάνω και ροζ μαντίλα που κάλυπτε ΚΑΙ το πρόσωπο.
    Έφηβη μάλλον, απ΄όσο μπορούσα να καταλάβω. Κρατούσε σάκο – μαθήτρια?
    Προχωρούσε σιωπηλή με σκυμμένο κεφάλι, σε μικρή απόσταση και ελάχιστα πιο πίσω – τυχαίο? – από νεαρό που της φώναζε στη γλώσσα του, πολύ θυμωμένος.

    Ανησύχησα, φοβήθηκα την κλιμάκωση, αλλά περιορίστηκα να τους βλέπω μέχρι που έφυγαν. Ομολογώ ότι δεν ήξερα πώς να αντιδράσω.
    Ήταν μεσημέρι , δεν είχε κόσμο.

    Εσείς τι θα κάνατε? Συστάσεις?

    ———————————
    Ας υποθέσουμε ότι τη ρωτάμε γιατί καλύπτει το πρόσωπο.
    ( ΑΝ την απομονώσουμε και ΑΝ υποθέσουμε πως νοιώθει ελεύθερη να μιλήσει ανοιχτά).
    Το πιο πιθανό είναι να μας πει ότι το βρίσκει απόλυτα φυσιολογικό, έτσι μεγάλωσε, και δε θέλει κάτι διαφορετικό.
    Ή πως νοιώθει άβολα όταν εκτίθεται στα βλέμματα, πως νοιώθει πιο ασφαλής όταν κυκλοφορεί καλυμμένη σε μια εχθρική πόλη, πόσο μάλλον στη γειτονιά της , όπου το διαφορετικό προσδιορίζεται με άλλους όρους.

    Τι θα της λέγαμε?

    Κι αν ήταν ενήλικη, πώς θα αμφισβητούσαμε ότι είναι επιλογή της?
    Με ποιο δικαίωμα θα προσπαθούσαμε να της επιβάλουμε τη δική μας άποψη?
    Και γιατί?

    Σκηνές σαν αυτή έχουμε δει πολλές.
    Η απειλή είναι πάντα αναγνωρίσιμη κι ο φόβος δεν καλύπτεται.
    Μόνο η εθνικότητα και τα πρόσωπα αλλάζουν και συνήθως δεν κρύβονται.
    Οι « πολιτισμένοι» δεν επιβάλλουν καμιά μαντίλα, έχουν πολλούς τρόπους να εξαφανίζουν την ταυτότητα των θυμάτων τους προβάλλοντας τη δική τους «αναμφισβήτητη ανωτερότητα».
    Η διαφορά εδώ ήταν η μαντίλα που είχε γίνει μπούργκα.
    Αυτό μόνο σε φανατικούς παραπέμπει.
    Ειδικά όταν συνδυάζεται με επιθετική συμπεριφορά του συνοδού, κρύβει πολύ χειρότερα.
    Σίγουρα όμως, όταν χρειάζεται, καλύπτει καλύτερα τις μελανιές.
    ================

    Σ΄ολόκληρο τον κόσμο καταπιέζονται τα νέα παιδιά, και πολύ περισσότερο τα κορίτσια.
    Είναι δύσκολο να ξεφύγουν από το στενό κύκλο χωρίς συνέπειες.
    Μοιάζει ευχολόγιο ότι δικαιούνται να μεγαλώνουν χωρίς φόβο, και είναι τουλάχιστον άδικο να μην έχουν τη δυνατότητα επιλογής ούτε σαν ενήλικες.
    Έστω κι αν η επιλογή τους μοιάζει οπισθοδρόμηση κι αναρωτιόμαστε ποιους εξυπηρετεί τελικά.

    Και ναι, αν με ρωτήσετε, ομολογώ ότι σε πολύ νέα κορίτσια μ΄ενοχλεί η μαντίλα, όπως στα «ταμένα» που έβλεπα στα χωριά , χρόνια πριν.

    ———————————————————-
    Ας υποθέσουμε όμως πως η απλή μαντίλα απαγορεύεται σε δημόσιους χώρους,
    Τι περιμένουμε να συμβεί?
    Ναι, θα «απελευθερωθούν» όσες πραγματικά το επιθυμούν, ΕΦΟΣΟΝ δεν υφίστανται συνέπειες στο άμεσο περιβάλλον τους,
    Μα… αυτές θα το έκαναν σε κάθε περίπτωση!

    Οι υπόλοιπες που εξαναγκάζονται, θα επωφεληθούν μόνο με την προϋπόθεση ότι υπάρχουν κέντρα φιλοξενίας για θύματα ενδοοικογενειακής βίας και προβλέπονται – χωρίς να μένουν στα λόγια – ποινές για όσους τις απειλούν.
    Χα!
    Αν και αισιόδοξη, εδώ βλέπω μόνο ένα μισοάδειο ποτήρι ελπίδας. Ή γεμάτο φαρμάκι.

  188. Αλέξη,

    το μόνο που έχω να πω είναι πως πίσω από το πληκτρολόγιο ένας χοντρός φανατισμένος μπορεί να εμφανίζεται μ’ ένα όνομα σαν λεπτεπίλεπτη ωραιοτάτη δεσποινίς.
    Αλλο είναι όταν γνωρίσεις κάποιον δια ζώσης, στις συναθροίσεις που κάνουμε (η απόσταση δεν είναι δικαιολογία, εδώ έχουν έρθει έστω μια φορά και από άλλη ήπειρο) και να κρίνεις αν ταυτίζεται ή όχι με την εικόνα του στο ιστολόγιο. Αφήνω πως εκεί θα γνωρίσεις και τον Νικοκύρη που τόσα μας προσφέρει από αυτόν εδώ τον χώρο, προσωπικά το θεωρώ περίπου υποχρέωση. Να μην επεκταθώ στους ελάχιστους εκείνους που ήλθαν, είδαν και …απήλθαν αδικαιολογήτως, πάντως Καίσαρες μόνο στην φαντασία τους είναι και η «σοφία» τους είναι μόνο για πίσω από το πληκτρολόγιο, αλλιώς θα τραγούδαγε κι ο Νταλάρας στα έργα Δον Τζιοβάννι και Ετσι κάνουν όλες

  189. Γιάννης Κουβάτσος said

    187:Να ένα από τα λίγα σχόλια που έχω διαβάσει κι εδώ και σε διάφορα ιστολόγια και τιτιβίσματα που φανερώνει πραγματικό ενδιαφέρον για τις γυναίκες, χωρίς να υποκρύπτει πολιτικές σκοπιμότητες και προτιμήσεις. Γιατί ανέκαθεν με εντυπωσίαζε αυτό: όταν έρχεται η κουβέντα σε θύματα καθεστώτων, πιο πολλή σημασία δίνουμε στο ποιος είναι αυτός που καταπιέζει παρά στα βάσανα των θυμάτων του. Οπότε, αν ο καταπιεστής είναι άλλου πολιτικού στρατοπέδου, τον χτυπάμε κάτω σαν
    χταπόδι τον παλιοφασίστα. Αν είναι συγγενικού ή του δικού μας πολιτικού χώρου, καταγγέλλουμε τις συκοφαντίες των «άλλων» ή ψελλίζουμε ανόητες δικαιολογίες ή κάνουμε την πάπια. Οπότε, μάλλον δεν μας πολυνιιάζουν τα βάσανα των θυμάτων, ε; Τι αξία έχουν μπροστά στην ορθότητα των ιδεοληψιών μας.

  190. sarant said

    188 Να μια καλή ιδέα, δεν ξέρω όμως αν είναι εύκολα εφαρμόσιμη.

    187 Μπράβο βρε Λουκρητία, έτσι.

  191. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    187 Λου,
    Προσυπογράφω. Ποτήρι διαρκώς μισοάδειο.
    Για τα φρικαλέα τρέχοντα, ακούγεται (από τον τρόπο και χρόνο των αντιδράσεων) ότι κουρδίζουν/ υποκινούν περαιτέρω την κατάσταση, οι ισχυροί του κόσμου, για ν΄αλλάξουν τα κονέ και τίποτα περισσότερο. Εν ολίγοις, η ανελευθερία και καταπίεση, με δυο φόνους νεαρών γυναικών για σημαία, προσφέρεται/γίνεται βολική πρόφαση.

    Dayereh : Ο κύκλος των χαμένων γυναικών
    http://www.mic.gr/cinema-theater/dayereh-o-kyklos-ton-hamenon-gynaikon

  192. Διασκεδάζω όταν σκέφτομαι για πόσους αρκεί η έσωθεν καλή μαρτυρία 🙂

  193. Alexis said

    #188: Θα λάβω σοβαρά υπόψιν μου αυτό που μου λες.

  194. aerosol said

    Να δεις που τελικά εγώ και εκείνη η (βα)τάλαινα είμαστε οι μόνες αιθέριες υπάρξεις εδώ μέσα! 😀

  195. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    163 – α) Διάβασα τις τελευταίες και στενοχωρήθηκα, μου φάνηκε πως τα έγραψες στα σοβαρά γι΄αυτό σου είπα να χαλαρώσεις, τι έχουμε να χωρίσουμε, αν σε χαλάνε αυτά που γράφω, όπως σου είπα και παλιά, μη τα διαβάζεις, αυτό κάνω με πολλούς εγώ και δεν έχω πρόβλημα με κανέναν.😊
    Έχεις τις απόψεις σου, έχω τις δικές μου, δεν συμφωνούμε, παράλληλα βρισκόμαστε φιλοξενούμενοι στον ίδιο χώρο, τί κάνουμε; Εγώ λέω αφού δεν τόχουμε με τον διάλογο, μακριά κι αγαπημένοι όπως ήμασταν τα τελευταία χρόνια παρ΄όλο που διαβάζαμε τα σχόλια ο ένας του άλλου, κάτι που εγώ θα συνεχίσω, όπως κάνω και με άλλους αξιόλογους σχολιαστές, πχ Avonidas, Aerosol, που επίσης είναι προβληματικός ο διάλογος μεταξύ μας. Δεν έχει σημασία ποιός έχει δίκιο ή άδικο αλλά, το ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, κι ότι εξελίσσεται σε αντιπαράθεση δεν παράγει όφελος για κανέναν, αυτός είναι κι ο λόγος που την απεχθάνομαι και την αποφεύγω με κάθε τρόπο, άλλωστε ζούμε μονάχα δυό φορές.😂

    β) Η συνομιλία μου με τον Πέπε ήταν ιδιωτική σε δημόσιο χώρο, (σ΄αυτόν απευθύνθηκα με συγκεκριμένο αριθμό για αποφυγή παρεξηγήσεως) όπως θα έχεις κάνει κι εσύ πολλές φορές ακόμη και εκτός φόρουμ.
    Με την κριτική στα γραφόμενά μου, έχω αποδείξει πως δεν έχω κανένα πρόβλημα, εσύ όμως μου έκανες προσωπική και προκατειλημμένη επίθεση, και υποκαθιστώντας αυθαίρετα τον Πέπε, είπες πως τον πρόσβαλλα βάναυσα και θα έπρεπε να του ζητήσω συγγνώμη, κάτι που ίδιος αρνήθηκε δημοσίως.
    Καταλαβαίνεις πως αυτό, είναι τουλάχιστον οξύμωρο κι αν μη τι άλλο, δείχνει εμπάθεια πρός εμένα.
    Προσωπικά δεν μ΄ενοχλεί αυτό, άλλωστε ποτέ δεν παίρνω στα σοβαρά τις όποιες κρίσεις, καλές ή κακές γνωστών- αγνώστων του διαδικτύου που δεν ξέρω καν αν είναι άνθρωποι😂 αλλά μετά από αυτό τι πρέπει να κάνω; ποιόν από τους δύο να πάρω στα σοβαρά; εσύ τι θα έκανες; Εγώ λέω να πάρω τον Πέπε, που όπως σου είπα (αλλά το προσπέρασες😊) μιλάμε σε τακτά διαστήματα εδώ και δέκα χρόνια και ξέρουμε τα όρια ο ένας του άλλου, έχοντας σ΄αυτά τα χρόνια ζητήσει συγγνώμη και οι δύο για κάτι ενοχλητικό που γράψαμε, κι έχουμε προσαρμόσει αναλόγως το λεξιλόγιό μας, κι αν καμιά φορά ξεφύγει, έχουμε έτοιμη την ειλικρινή μας συγγνώμη. Γι΄αυτό σου είπα πως εσένα δεν σου πέφτει κανένας λόγος να τον υπερασπιστείς, μπορεί και μόνος του, είναι μεγάλο αγόρι πιά.😂

    Σ΄αυτά τα χρόνια, τον Πέπε τον έχουν βρίσει με πολύ άσχημους χαρακτηρισμούς διάφοροι σχολιαστές αλλά και συνάδελφοί του, δεν θυμάμαι να είχες ποτέ την ίδια αντίδραση (βασικά δεν είχες ΚΑΜΙΑ) ειδικά με τους δεύτερους.

    γ) Ποτέ δεν κατάλαβα όσους διαβάζουν αυτά και αυτούς που τους δυσανασχετούν και μετά τους κατηγορούν, αλλά δεν πρόκειται να χάσω τον ύπνο μου γι΄αυτό.😂

    Τα πράγματα είναι απλά Αλέξη, κανείς δεν μπορεί να είναι αρεστός σε όλους και ΕΙΔΙΚΑ εγώ, γι΄αυτό να επιλέγεις με ποιούς συνδιαλέγεσαι και διαβάζεις, κι έτσι θα είσαι σε ψυχική ισορροπία, άκουσέ με και δεν θα χάσεις, δοκιμασμένη μέθοδος εν το πεδίο της μάχης.😂

    Εδώ δεν πρόκειται να τα ξαναπούμε, ελπίζω να συναντηθούμε κάποτε σε κάποια σύναξη και να λύσουμε την όποια παρεξήγηση (καμία από μέρους μου, η εκτίμησή μου για σένα δεν αλλάζει) είναι αλλιώς τα πράγματα με μεζέδες κρασάκι, τσιπουράκι και μπυρίτσα.😂

    Να περνάς καλά και να σκέφτεσαι υπερβατικά.

    Αυτή η σούπερ κομματάρα που ακούω τώρα, για σένα. Να τι μπορείς να κρατήσεις από μένα, γιατί μη μου πείς πως τα έχεις ακούσει ποτέ στο ράδιο τα περισσότερα από αυτά που βάζω.😂

  196. Πέπε said

    Κοιτάχτε, δημόσια μιλάμε, ανοιχτή είναι η πόρτα και μπαίνει ο καθένας στη συζήτηση και με όλο του το δικαίωμα. Ωστόσο, θα ήθελα να σας παρακαλέσω εφεξής να με αφήσετε εμένα απέξω. Όχι γιατί δεν έχετε δικαίωμα να με λέτε «είπες στον Πέπε… / είπες για τον Πέπε…» (έχετε), απλώς επειδή σας το ζητώ.

  197. ΣΠ said

    197
    Πέπε, εγώ μπορώ να μιλάω για σένα; 🙂

  198. Πέπε said

    στη συγκεκριμένη συζήτηση εννοώ 🙂

  199. Χρήστος Π. said

    Γιώργο να με ακούς κι εμένα άλλη φορά. Πέρασε και από Τούμπα. Ο ηλίθιος ο δικός σας που έπεσε στο 90 να πάρει πέναλτυ, «φώναζε» ότι έπαιζε θέατρο. Αρχίζει να πέφτει και ταυτόχρονα σηκώνει το χέρι ψηλά να ζητήσει σφύριγμα. Αυτά δεν γίνονται όταν ανατρέπεσαι!

    Ρε σεις ηρεμείστε λίγο, τι θα πει μου είπες, σου είπα, με έθιξες κλπ… εχω δει τέτοια 🙂 … Ποιός ήταν που με έβριζε προσωπικά και χυδαία πριν 3-4 χρόνια για το Μεταξά, γιατί όπως μας έλεγε … «ανακάλυψε» ότι ο Μεταξάς ομολογεί στο ημερολόγιό του, πως αυνανιζόταν τα μεσημέρια;! Δεν υπήρχε φυσικά τέτοια ομολογία πουθενά (ο αναυνάνιστος Αποστολίδης το είχε «ανακαλύψει» και φυσικά το έκοψε μετά) αλλά και να υπήρχε, έφταιγα εγώ για το πότε παίζει ο καθένας με την ανατομία του; Παρέα κάνουμε, άμα συμφωνούμε πάντα δεν έχει και ενδιαφέρον συζήτηση…

    Λάμπρο τι να κάνουμε ρε μεγάλε, όπως θάλεγε και ο δικός σου κάποιοι έχουν ανεβασμένη οργόνη! 🙂 Το πρωτάθλημα πάντως έχει κριθεί. Για τα άλλα θα γράψω άλλη ώρα.

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    199 – Η συζήτηση έλαβε τέλος!😊

    200 – Τίποτα δεν κρίνεται στις 6 αγωνιστικές, όμως είναι κρίμα να χάνεις τον χρόνο σου με τα καφενεία της Ελλάδας αλλά και γενικά με το ποδόσφαιρο και τα υπόλοιπα σπόρ που προάγουν την τηλεοπτική ατομική και συλλογική αδρανοποίηση, ειδικά που είναι δομικά στημένα στον τζόγο και στο ξέπλυμα μαύρου χρήματος των πλουσίων.
    Μ’ αρέσει που πολλοί κατηγορούν το χρηματιστήριο ως τζόγο, ενώ είναι χωμένοι στο στοίχημα.
    Άβυσσος η ψυχή των Κουβανών.😂

    Αν θες να σου ανέβει η οργόνη, η αδρεναλίνη αλλά και αυτοπεποίθηση, έλα το Σάββατο να πάμε για κατάδυση σε ένα ναυάγιο. Δεν είναι βαθιά στα 20 μέτρα, αλλά θα σου μείνει αξέχαστη η εμπειρία,, ειδικά όταν μπούμε μέσα.😊

  201. # 201
    Ρε συ Λάμπρο, μια απορία έχω…λες σε πολλούς να πέσουν μαζί σου με αλεξίπτωτο (ακόμα και στον Λεώνικο) ή να κάνουν κατάδυση…γιατίι δεν παίρνεις την Παπέν μαζί σου σ’ αυτά ;;;;
    # 200
    Χρήστο, όπως σου είπα μέχρι Φεβρουάριο ο ΠΑΟ θα σπρώχνεται, να μην τα ξαναλέμε. Ο ΠΑΟ δεν μπορεί κανείς να πει πως κέρδισε άδικα ένα μάλλον ισορροπημένο παιχνίδι αλλά (όπως και με την ΑΕΚ) σχολιάζεται το πως. Θα σου θυμίσω μόνο πως ο εκφωνητής που έχει μια τεράστια οθόνη μπροστά του είπε πως υπάρχει επαφή και όντως φάνηκε από μια λήψη-χωρίς αυτό να σημαίνει πέναλτυ υποχρεωτικά- αλλά να έχει προσωπική αντίληψη ο διαιτητής (δεν ζήτησε να πάει στο VAR ) και να του την αλλάζουν έσωθεν μόνο σε υποβαθμισμένα, αναξιόπιστα πρωταθλήματα γίνεται και είναι η τρίτη φορά σε τρία ντέρμπυ του ΠΑΟ (τελικός κυπέλλου και ΑΕΚ )
    Οπως έγραψα κι αλλού, ό,τι γινότανε κάποτε με τους επόπτες, γίνεται τώρα με τον ΑVAR κι αν δεν υπακούσει ο διαιτητής ξέρει πως δεν θα ξανασφυρίξει

  202. # 202 συνέχεια

    Βλέπεις πως έχουμε «προοδεύσει» με το VAR, ενώ πρώτα με την ενδοσυνενόηση σκάγαμε από τα γέλια βλέποντας τον επόπτη να τρέχει στην σέντρα για γκολ και ξαφνικά – σαν να τον χτύπησε κεραυνός- να σταματά και να σηκώνει την σημαία για οφφσάϊντ ( Ατρόμητος – ΑΕΚ και ΠΑΟΚ- ΑΕΚ στο κλεμένο πρωτάθλημα )

  203. Χρήστος Π. said

    201 Εγώ λέω να ανεβάσω την αδρεναλίνη μου πάνω στο ηλεκτρονικό πατίνι μου στη Κορινθία (Xiaomi Pro 2 μικρέ) βολτάροντας παραλιακά στα χωριά της Βόχας! Να ρίξω και τη βουτιά μου βέβαια.

    202 Ναι ρε φίλε αλλά γι αυτό το ακριβοπληρώσαμε το ρημάδι το VAR. Για να μπορεί να αλλάζει και την αρχική γνώμη του διαιτητή. Μόνο για τις απορίες του διαιτητή το πήραμε; Αν δηλαδή δεν είναι 50%-50% η γνώμη του αλλά 80%-20% δεν μπορεί να την αλλάξει; Για το διοικητικό θέμα που θέτεις, δεν νομίζω υφίσταται. Δεν υποχρεώθηκε να αλλάξει γνώμη, είδε και άλλαξε.

  204. # 204

    Φίλε, κάνεις λάθος, το VAR είναι για κάτι που έχει διαφύγει του διαιτητή, όπως η μπουνιά του Κοτάρσκι στον Σπόραρ- άσχετο τι αποφάσισε. Σε φάση όμως που έχει άμεση αντίληψη, όπως του Κωνσταντέλια, σοβαρός διαιτητής δεν αλλάζει άποψη, εκεί που δεν ελέγχονται οι διαιτητές ΑΡΝΕΙΤΑΙ να πάει στο VAR (θα τόχεις δει φαντάζομαι σε Αγγηλία, Ισπανία κ.λ.π. ) Δεν καταλαβαίνεις πως σε τέτοια περίπτωση ξεφτιλίζεται ο διαιτητής ; αν δεν ήταν το οικονομικό-μέσω παιχνιδιών- δεν θα άλλαζε γνώμη
    Εδώ είναι μια μεγάλη κονόμα για τον μέτριο διαιτητή που έρχεται να διευθύνει και είναι ευάλωτος σε πιέσεις. Αρχικά φέρνανε και ξένους στο VAR, μετά για οικονομικούς λόγους το γυρίσαμε σε δικούς μας και η σακκούλα να ελέγχεται. Η παράγκα έχει ακόμα λερναία κεφάλια, απλά τώρα παίζουν τον ΠΑΟ -όπως και επί πολυμετοχικότητας- και δεν το βλέπεις.
    Επειδή είδες το ματς θα άκουσες τον σπήκερ που είπε πως υπάρχει επαφή (στο γόνατο, όχι χαμηλά), άρα τι άλλαξε στο VAR, εκτός από την απαίτηση να το πάρει πίσω ;

  205. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το var και η σουπερλίγδα σε ένα νήμα που θα έπρεπε να μείνει αμόλυντο λόγω της σοβαρότητας του θέματος. Τι να πεις…

  206. Α. Σέρτης said

    206
    «σε ένα νήμα που θα έπρεπε να μείνει αμόλυντο λόγω της σοβαρότητας του θέματος. Τι να πεις…»

    Όντως πρόκειται μεν για μεγάλη ξεφτίλα, πλην όμως ανεπίγνωστη στους τοξικοεξαρτημένους τρόφιμους…

  207. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    202 – Γιατί φοβάται, πάω όμως με τις κόρες μου. Αυτό που λέω σε πολλούς, είναι πως αντίθετα απ’ότι νομίζουν, είναι ακίνδυνα (πολύ πιο ακίνδυνα από το να πας στο γήπεδο π.χ, ακόμη κι από το να παρακολουθείς ματς στην τηλεόραση) ενώ η εμπειρία είναι μοναδική, δεν υποχρέωσα κανέναν να το κάνει.😊

    204 α- Να κάνεις αυτό που σ’ ευχαριστεί Χρήστο.👍😊

    Εν τω μεταξύ, πριν στεγνώσει η ηλεμελάνη, άλλη μια γυναίκα σκοτώθηκε από Έλληνα άντρακλα, που την θεωρούσε ιδιοκτησία του, και κανείς δεν συγκινήθηκε. Όλη η οργή και η αγανάκτηση, εκτονώθηκε στο «τριτοκοσμικό» ισλαμιστικό Ιράν και στην προσπάθεια να αποδειχθεί, πόσο καλύτερη είναι η χριστιανική θρησκεία μας και το δημοκρατικό μας πολίτευμα.

    Όπως και να το δεί κανείς, είναι αλλιώς να σκοτώνεται μια γυναίκα σε τριτοκοσμική χώρα επειδή δεν φόραγε σωστά την μαντήλα, κι αλλιώς να σκοτώνεται σαν ζώο σε πρωτοκοσμική από τον άντρα της, είναι άλλο επίπεδο πολιτισμού, κορυφαίο!

  208. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

  209. ΣΠ said

    210
    Ωραίο!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: