Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα χαλάσαμε, το ‘σκασε, την πάτησα: ποια;

Posted by sarant στο 20 Οκτωβρίου, 2022


Όλοι ξέρουμε τι σημαίνουν οι τρεις εκφράσεις του τίτλου. Τα χαλάσαμε, δηλαδή ενώ είχαμε (ερωτική συνήθως) σχέση, διακόψαμε, χωρίσαμε. Το ‘σκασε, δηλαδή έφυγε τρέχοντας, απομακρύνθηκε, δραπέτευσε. Την πάτησα, δηλαδή έκανα λάθος, έκανα γκάφα, απέτυχα.

Οι τρεις εκφράσεις έχουν κοινά στοιχεία. Καταρχάς, είναι ιδιωματικές και μεταφορικές. (Αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα: όταν λέμε «τρέχει η βρύση» έχουμε μεταφορά, αλλά όχι ιδιωματικότητα. Όταν λέμε «χαλάω ένα πενηντάρικο», έχουμε μεταφορά. Όταν λέμε «χαλάω τη ζαχαρένια μου» έχουμε ιδιωματική έκφραση). Στην κυριολεξία θα μπορούσαμε να πούμε: τα χαλάσαμε τα πρόχειρα κτίσματα στην αυλή / το έσκασε το μπαλόνι του ο μικρός / την πάτησα την κυρία στο λεωφορείο και της ζήτησα συγγνώμη.

Όμως στις φράσεις του τίτλου δεν έχουμε κυριολεξία και, επιπλέον, δεν προσδιορίζεται «ποια» χαλάσαμε, «ποιο» έσκασε, «ποιαν» πάτησα. Λείπει το αντικείμενο και μένει η αντωνυμία, η κλιτική αντωνυμία όπως τη λένε.

Το σημερινό άρθρο το χρωστάω εδώ και δέκα χρόνια. Τον Ιούνιο του 2012, λίγο πριν από τις εκλογές, ο Νίκος Δήμου έγραψε στη Lifo ένα ωραίο άρθρο με τίτλο «Η άγνωστη θηλυκή ύπαρξη«. Το αναδημοσιεύω, δεν είναι δα και μεγάλο.

Η άγνωστη θηλυκή ύπαρξη

  • Μεγαλώνοντας μαθαίνεις. Πώς το είπε κι ο Σωκράτης (που τελικά στην αναθεώρηση της δίκης του γλίτωσε το κώνειο). «Γηράσκω αεί… κ.λπ.». Έτσι κι εγώ.
  • Μεταξύ αυτών που έμαθα σε μεγάλη ηλικία είναι μερικές εκφράσεις που δεν υπήρχαν στα νιάτα μου. Όλες έχουν ένα κοινό στοιχείο: αναφέρονται σε μια απροσδιόριστη θηλυκή οντότητα που παίζει βασικό ρόλο στη φράση.
  • Παραδείγματα: Μου ΤΗΝ δίνει… ΤΗΝ κάνω… Του ΤΗΝ είπε… Μου ΤΗΝ πέφτει…
  • Ποια είναι αυτή που υποκρύπτεται πίσω από το ΤΗΝ; Ποια δίνει, ποια λέει, ποια κάνει, ποια πέφτει;
  • Η πιο εύκολη ερμηνεία είναι στο θέμα της άποψης. «Του ΤΗΝ λέω» προφανώς σημαίνει τη γνώμη μου. Όμως δεν είναι μόνο γνώμη, γιατί η έκφραση υπονοεί και φραστική επίθεση. «Του ΤΗΝ είπα» σημαίνει «τον έβρισα» ή έστω «τον μάλωσα». Άρα, το ΤΗΝ εδώ δεν αφορά μόνο γνώμη, αλλά επίκριση, κατάκριση.
  • Ως εδώ καλά. Αλλά όταν «ΤΗΝ κάνω», ποια κάνω; Η έκφραση σημαίνει φεύγω. Τι κάνω όταν φεύγω;
  • Και η φίλη που μου έγραψε ότι προχθές κάποιος σιχαμερός τύπος «της ΤΗΝ έπεσε» τι ακριβώς εννοούσε; Διότι αν έγραφε την παλιά έκφραση «μου κόλλησε», θα καταλάβαινα αμέσως. Η φράση είναι σαφής, σχεδόν χειροπιαστή – όπως όταν σου κολλάει ένας εφαψίας στο λεωφορείο. Αλλά της ΤΗΝ έπεσε; Ποια;
  • Και συμπληρώνει: «Μου τη δίνει όταν είναι θρασείς, ενώ καταλαβαίνουν ότι δεν τους πάω!». Να το πάλι το άγνωστον θήλυ. «Της ΤΗ δίνει». Ποια;
  • Ποια είναι αυτή η κυρία ή δεσποινίς, κοπέλα ή γριέντζω, που μπερδεύεται μέσα στα λόγια μας κάθε μέρα και μας ταλαιπωρεί; Και γιατί είναι η γλώσσα τόσο σεξιστική; Δεν θα μπορούσαμε να λέμε: «ΤΟΝ κάνω», «του ΤΟΝ λέω». Με αρσενικό άρθρο οι φράσεις γίνονται σχεδόν άσεμνες. Σίγουρα είναι, στην περίπτωση: «του ΤΟΝ πέφτω».
  • Υπάρχουν και οι παλιότερες παραδοσιακές εκφράσεις. Ποια βάφει κανείς όταν λέει: «την έβαψα»; Και ποιαν πατάει στην έκφραση «την πάτησα»;
  • Η ζωή μας είναι γεμάτη από άγνωστες γυναίκες που τις παίρνουμε κάθε μέρα στο στόμα μας χωρίς να ξέρουμε ποιες είναι. Απ’ ό,τι ξέρω, το φαινόμενο αυτό δεν υπάρχει σε άλλες γλώσσες. Εδώ σας θέλω, σοβαροί μας γλωσσολόγοι (όχι, δεν εννοώ τον Μπαμπινιώτη), να μας λύσετε την απορία.
  • ΥΓ.: Εσείς περιμένατε, δέκα μέρες πριν από τις εκλογές, να γράψω πολιτικά και προεκλογικά. Ε, λοιπόν, σας ΤΗΝ έφερα!

 

Ο Νίκος Δήμου μάς έδωσε την αφορμή, αλλά δεν συμφωνώ με όλα όσα επισημαίνει στο άρθρο του, και όχι μόνο επειδή το «γηράσκω αεί διδασκόμενος» δεν το είπε ο Σωκράτης αλλά ο Σόλωνας. Πράγματι, σε πολλές τέτοιες εκφράσεις η αντωνυμία είναι θηλυκή, αλλά υπάρχουν επίσης αρκετές που έχουν την κλητική αντωνυμία στο ουδέτερο (είδαμε: το’σκασε), ή σε πληθυντικό αριθμό (θα σου τις βρέξω, τα έχασα). Λίγες είναι, αν υπάρχουν, με αρσενική κλιτική αντωνυμία.

Ακόμα, δεν είναι ακριβές ότι τέτοιες εκφράσεις δεν υπήρχαν στα νιάτα του. Ωστόσο, δεν αποκλείεται πράγματι η χρήση τους σήμερα να έχει πυκνώσει ή να έχει περάσει τα σύνορα της αργκό. Νομίζω επίσης ότι υπάρχουν και σε άλλες γλώσσες ανάλογα (πρόχειρα, το ιταλικό ce l’hai fatta). Και βέβαια, οι γλωσσολόγοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα αν και είναι η αλήθεια ότι οι μελέτες τους δεν φτάνουν εύκολα στο ευρύ κοινό.

Λίγες μέρες μετά το άρθρο του Νίκου Δήμου, ο φίλος Νίκος Λίγγρης έγραψε στη Λεξιλογία ένα ωραίο σημείωμα για το θέμα και συγκέντρωσε και αρκετές τέτοιες εκφράσεις. Τότε είχα σχολιάσει συντομα, διότι δεν προλάβαινα να γράψω άρθρο. Όλον αυτόν τον καιρό, σκεφτόμουν να γράψω το άρθρο και όλο το ανάβαλλα. Τώρα, δέκα χρόνια μετά, το αποφασίζω, κάλλιο αργά παρά ποτέ. Το έναυσμα το έδωσε ο φίλος μας ο ΣΠ σε προχτεσινό σχόλιο, όταν έγραψε: Οι τρεις φάσεις μιας σχέσης: τα φτιάξανε/τα έχουν/τα χαλάσανε. Το ερώτημα είναι «ποια;». Στο ίδιο νήμα, ο φίλος μας ο Σπιριντιόνε έδωσε πολύ χρήσιμα λινκ, ανάμεσά τους το άρθρο της Λεξιλογίας και ένα απόσπασμα από εργασία του Γ. Χατζιδάκι:

Ο Γ. Χατζιδάκις στο Ακαδημεικά Αναγνώσματα Εις Την Ελληνικήν Και Λατινικήν Γραμματικήν, τόμος 3, 1915, λέει σχετικά τα εξής:
Ήδη από του μέσου αιώνος παρατηρείται εν τη ημετέρα γλώσση ιδία τις παράλειψις του αντικειμένου εν πολλοίς ρήμασι, χρήσις δε αντ’ αυτού μόνον αντωνυμίας τινός δεικτικής ή αναφορικής, προ πάντων κατ’ ουδέτερον γένος ενικού ή πληθυντικού αριθμού. Πρβλ. πρώτον φράσεις, οίον: τα κερνάς τα χάνεις, τα χρωστείς πλερώνεις, τα ’χ’ η γραιά ‘ς το λοïσμό ‘θώρειε τα κ’ εις τόνειρό της, ταγαπάη καρδιά ταθρώπου το καλύτερο του κόσμου κττ.∙ έπειτα άλλας οίον: δεν το κουνώ απ’ εδώ, βάλ’ του ρίγανη (ιδέ Κουκουλέν εν Αθηνάς Τομ. ΚΖ’ Aρχ. σ. 92), τάχασε, την άρπαξε κ’ έφυγε, πάει τα (επί του επιθανάτου εν Κρήτη), αλλ’ ουδ’ εγώ είμαι χωρικός να μην το κρούω να ‘ξάφτη (Προδρ. Γ’ 439 – Δ 439, πρβλ. Επετηρ. Πανεπιστ. 1913 σ. 22), αυτού όπου τα κατάφερες (Γλυκά 207), την έπαθε, θα τα χέση, θα τες φας, το έρριψεν έξω, το παραξήλωσεν, το παράκαμεν, εκειά το λέει, τα ‘κάμε γυαλιά καρφιά, το ‘κόψε λάσπη ή παπούτσι, τα ‘κάμε ς’ τη βράκα του, μούτζωσέ τα, φασκελωσέ τα και λιβάνισέ τα, το ‘πες κ’ έμοιασεν, εν Κρήτη είπες τηνέ κ’ εμύρισεν, το φυσά και δεν του κρυώνει, το ‘χει το ποδαρικό του, έθεκέν της τηνέ, τα ‘κρέμασε ‘ς τον πετεινό, ή τα ‘κρέμασε ‘ς την αχλάδα (Κρήτη), το ‘σκασεν κττ.

Να δούμε λοιπόν μερικά χαρακτηριστικά των εκφράσεων αυτών.

Όπως είπαμε, αποτελούνται καταρχήν από ρήμα και αντωνυμία: τη βρίσκω, τα σπάει, θα τις φας. Μπορεί να υπάρχει και ένα έμμεσο αντικείμενο π.χ. μου τη δίνει. Σε κάποιες περιπτώσεις όμως, υπάρχει και συμπλήρωμα, πχ. τη βγάλαμε καθαρή, τα έκανε γυαλιά καρφιά, το έκοψε λάσπη, τα πήρα στο κρανίο, το οποίο κάποτε είναι υποχρεωτικό ενώ άλλοτε μπορεί να παραλείπεται (π.χ. «τα πήρα στο κρανίο» –> «τα πήρα»).

Η κλιτική αντωνυμία είναι τις περισσότερες φορές σε γένος θηλυκό ή σε ουδέτερο. Όπως είδαμε πιο πάνω, ο Χατζιδάκις το 1915 γράφει «προ πάντων κατ’ ουδέτερον γένος», αν και δίνει, φυσικά, και παραδείγματα με θηλυκό. Αντίστροφα, ο Νίκος Δήμου στο άρθρο του αναφέρει μόνο εκφράσεις με θηλυκό, οι οποίες σήμερα ίσως είναι περισσότερες. Κάποιες μελέτες γλωσσολόγων υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχουν τέτοιες εκφράσεις με αρσενική αντωνυμία. Ισχύει αυτό; Καταρχάς, σε κάποιες εκφράσεις με αντωνυμία στη γενική πτώση δεν φαίνεται αν έχουμε αρσενικό γένος ή ουδέτερο: του έδωσε και κατάλαβε -αφού δεν ξέρουμε το αντικείμενο, δεν ξέρουμε και το γένος του. Αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις με ρητά αρσενικό γένος: τον ήπιαμε – τον παίρνεις. Θα μου πείτε, εδώ υπονοείται το αντικείμενο, αλλά μας διαβάζει η μαμά μου οπότε δεν θα το πω. Αλλά στο θέμα αυτό, του υπονοούμενου αντικειμένου, θα επανέλθουμε

Σχεδόν πάντοτε, η κλιτική αντωνυμία είναι σταθερή, δεν μπορεί να αλλάξει γένος ή αριθμό. Λέμε «μου τη δίνει», και σημαίνει «με εκνευρίζει». Αν πούμε «μου τις δίνει», «μου το δίνει», «μου τον δίνει» χάνεται το νόημα, μένουμε στην κυριολεξία: μου δίνει κάποιο αντικείμενο, που προκύπτει από τα συμφραζόμενα. Αυτή η παγίωση υπάρχει γενικά στις παγιωμένες / στερεότυπες / ιδιωματικές εκφράσεις -ας πούμε, αν πούμε «του έδωσε τα παπούτσια στο χέρι» εννοούμε «τον έδιωξε, τον απέλυσε, τον απέπεμψε». Αν πούμε «του έδωσε τα καφέ παπούτσια στο χέρι» κυριολεκτούμε (ή κάνουμε λογοπαίγνιο).

Είπαμε πιο πάνω ότι στην έκφραση «τον ήπιαμε» (δηλ. αποτύχαμε οικτρά) υπονοείται σαφώς το αντικείμενο, είναι το αντρικό γεννητικό όργανο (είπαμε, μας διαβάζει η μαμά μου). Και σε άλλες εκφράσεις μπορεί κάποιος να υποθέσει ότι υπάρχει συγκεκριμένο αντικείμενο που υπονοείται, με μεγάλο βαθμό βεβαιότητας: του τα τρώει κανονικά (τα λεφτά), του τα φοράει (τα κέρατα), τη βγάζει δεν τη βγάζει (ένας ετοιμοθάνατος – τη νύχτα). Σε κάποιες περιπτώσεις, υπάρχει και η φράση με το αντικείμενο να εκφέρεται ρητά: του φοράει κέρατα – του τα φοράει // του τρώει τα λεφτά – του τα τρώει // τίναξε τα πέταλα – τα τίναξε (αρχικά, από άλογο που ψοφάει). // κάναμε την κοιλιά μας ταράτσα (όταν τρώμε υπερβολικά) – την κάναμε ταράτσα.

Τα γεννητικά όργανα υπονοούνται σαφώς και σε άλλες εκφράσεις, πχ. τα ξύνει (ή: το ξύνει), μας τα’πρηξες, μου τα έχει κάνει τσουρέκια, της τον φόρεσε, τον κόβω (είμαι απόλυτα βέβαιος), τον παίζω (ή το παίζω, ή την παίζω).

Πολλοί αισθάνονται τον πειρασμό να «εξηγήσουν/ετυμολογήσουν» πολλές ακόμη παρόμοιες φράσεις κατονομάζοντας υποτιθέμενα αντικείμενα. Για παράδειγμα, έχει γραφτεί ότι στις φράσεις «τη βάψαμε» και «την έβγαλε καθαρή» το υπονοούμενο αντικείμενο είναι το προαναφερθέν αντρικό γεννητικό όργανο αλλά σε γένος θηλυκό. Είμαι μάλλον δύσπιστος στην εξήγηση αυτή, που πάντως δεν μπορεί να εξηγήσει την απειρία άλλων φράσεων σαν κι αυτές που αναφέρει πιο πάνω ο Ν. Δήμου. Κάποιες άλλες εξηγήσεις ακούγονται πιο πειστικές, όπως πχ «το ρίχνω έξω» μπορεί αρχικά να ξεκίνησε από αναφορά σε πλεούμενο.

Μπορούμε να εξηγήσουμε το «την κάτσαμε» σαν συντόμευση της υπαρκτής φράσης «την κάτσαμε τη βάρκα», και ίσως το «την πάτησα» να εξηγείται σαν συντόμευση της παλιότερης φράσης «πάτησα (σ)την πίτα», αν και θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει τις φράσεις εκείνες πλατειασμούς αυτών, και όχι αυτές συντομεύσεις εκείνων. Αλλά αδυνατώ να σκεφτώ εξήγηση για φράσεις όπως «μου την πέφτει».

Με τις εκφράσεις αυτές συμβαίνει ό,τι και γενικά με τις λέξεις και φράσεις της αργκό, που έρχονται και παρέρχονται. Στο άρθρο της Λεξιλογίας ανέφερα την έκφραση «την πούλεψε», που υπάρχει στο προπολεμικό τραγούδι του Μάρκου για τους πρωθυπουργούς (του 1936) και που δεν νομίζω να λέγεται σήμερα. Αντίστροφα, εκφράσεις όπως «τα σπάει» ή «την άκουσα» θαρρώ πως είναι τούτου του αιώνα.

Φυσικά, ένα ρήμα μπορεί να σχηματίζει πολλές τέτοιες εκφράσεις με κλιτικές αντωνυμίες.

Ας πούμε, το βρίσκω: τα βρήκαμε / θα τα βρούμε = συμφωνήσαμε, ενώ: τη βρίσκω = μου αρέσει κάτι. Kαι βέβαια με συμπλήρωμα: τα βρίσκω σκούρα = συναντώ αντιξοότητα, δυσκολεύομαι. Αλλά και: τα βρήκε μπαστούνια.

Ή: τα κοπάνησε = ήπιε, ενώ την κοπάνησε = έφυγε ξαφνικά.

Πολλα ακόμα θα μπορούσα να πω, αλλά μπορεί να με κατηγορήσετε ότι «το παράκανα», οπότε εγώ θα σταματήσω εδώ και θα περιμένω τις συμπληρώσεις σας. Μπορείτε βέβαια να δείτε και στο σχετικό, πληρέστατο, άρθρο στο σλανγκ.γρ, αλλά ίσως θέλετε να πείτε όσα σας έρχονται στο νου έτσι αυθόρμητα.

 

 

 

Advertisement

176 Σχόλια προς “Τα χαλάσαμε, το ‘σκασε, την πάτησα: ποια;”

  1. Jago said

    Καλημέρα σας!

  2. Κουνελόγατος said

    Ε Ξ Α Ι Ρ Ε Τ Ι Κ Ο!!!
    Καλημέρα.

  3. Jago said

    «την πούλεψε» […]που δεν νομίζω να λέγεται σήμερα.
    Και όμως λέγεται και σήμερα, δεν το λέω μόνο εγώ αλλά το συνάντησα ουκ ολίγες φορές στο Facebook. Μετεξεταστέος ο Νικοκύρης.

  4. Την επάτησε την πίτα, έγραφε η Έλλη Αλεξίου αλλά και τραγουδούσε η Ρίτα Αμπατζή. Φαίνεται στο Μεσοπόλεμο ήταν διαδεδομένη έτσι η έκφραση.

  5. LandS said

    Ποια είναι αυτή η άγνωστη θηλυκή ύπαρξη; Αναρωτιόταν ο κύριος Δήμου το 2012.
    Όμως ήδη από το μακρινό 1987 ο μέγας Χάρυ Κλυν στο αριστούργημά του Latin Fatin μας την είχε αποκαλύψει.

  6. Την ψώνισα, χαρακτηριστική έκφραση των εξήνταζ-εβδομήνταζ.

  7. Pedis said

    + «τα ‘χει παίξει», «τα ‘χει παιγμένα».

    καλημέρα!

  8. Ανδρέας Τ said

    @3 Καλημέρα. Ακούγεται το πούλεψε σε ορισμένους δήμους και συνοικίες του λεκανοπεδίου.
    Του τα έφαγε δεν νομίζω ότι απευθύνεται μόνο σε αιθέρια ύπαρξη

  9. nikiplos said

    Καλημέρα σε όλους. Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο. Οι εκφράσεις βέβαια αλληλοδιαδεχόμενες από γενιά σε γενιά εκσυγχρονίζονται.
    Την κάνω (εγώ νομίζω πως υποννοείται «την κοπάνα μου» γυρίζω την πλάτη και φεύγω). Μετά τον έγχρωμο Γάλλο 80ς 90ς λέγαμε οι νεολέροι τότε: Τιγκανά. Σήμερα λένε Γκανάστα, από το Τιγκανά εικάζω…

    Το «την πέφτει» πρέπει να έχει σχέση με παλαιότερη ιδιωματική έκφραση. Σε παλαιά ελληνική ταινία Σταυρίδης Φωτόπουλος και Σια φτωχοδιάβολοι θέλουν να «δαγκώσουν» έναν γερολεφτά και λένε: «να πέσω εγώ από τη μία, να πέσει και η Ζωζώ από την άλλη και να τον τουμπάρουμε το γέρο». Επομένως πέφτω πάνω του, σαν να έπεσα πάνω του στον δρόμο να μην μπορεί να με αποφύγει, γίνομαι φορτικός, κολλητσίδα.

    Το «την κοπάνησε» πάλι μου θυμίζει έκφραση από το Ζήκο, που τον εξαπάτησε ο Χρηστάρας (Νίκος Ρίζος) και λέει: «του την κοπάνησα του κερατά». Ίσως να προέρχεται από παλαιότερο παιχνίδι όπου κοπανούσαν καμία καρπαζιά σε κάποιον για πείραγμα, που συνεκδοχικά πήρε την ίδια την ιδέα του πειράγματος. «Την κοπάνησε» μου την έσκασε λοιπόν. Εδώ βέβαια και η σχολική «κοπάνα» που υποδηλώνει το σκασιαρχίο.

    Το «την πάτησα» σε κάτι άλλο παραπέμπει εμένα. Στην «τηγανίτα» που έλεγε σε κάποιο άρθρο ο Σωτήρης Σπαθάρης εδώ που παρουσιάσαμε τη βιογραφία του. Στην παλαιά Ελλάδα/Αθήνα/Πόλεις, ήταν μάλλον πιο συχνό να πατήσεις «τηγανίτες» στο δρόμο, καθώς εφόσον δεν υπήρχε δημοτικός φωτισμός και τα σκοτάδια ήταν πήχτρα παντού, ήταν πιο εύκολη η άμεση ανακούφισις…

    «της τά ριξα» της κοπελιάς. Τα ωραία γλυκερά λόγια ίσως. Ή και τα χαρτιά της τράπουλας που τα ρίχνω στο τραπέζι καθώς ανοίγω τα χαρτιά μου…

  10. nikiplos said

    4@ Μήπως η «πίτα» είναι ίδια με την «τηγανίτα» του Σωτ. Σπαθάρη?

  11. LandS said

    4
    Την πάτησε τη…
    ~πεπονόφλουδα, μπανανόφλουδα, [κουραδό]πιτα

  12. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα σας !
    Πώς ΤΗΝ έχετε δει, σήμερα;

  13. Πουλ-πουλ said

    9.
    «της τά ριξα» της κοπελιάς. Μήπως τα δίχτυα;

  14. Πάνος με πεζά said

    Επίσης ΤΑ χρειάστηκα, μου ΤΑ έδωσε στο χέρι, ΤΗΝ @#$τσίσαμε…

  15. Καλημέρα. Πολύ καλό.
    Θυμάμαι όταν πρωτοάκουσα την έκφραση «την πάτησε», δεκαετία ’50, λέμε, ο θείος μου που το είχε πει το συμπλήρωσε «τη γάτα». Από συμφοιτητές μου από την Αλεξάνδρεια (Αιγυπτιώτες, γαλλομαθείς) θυμάμαι και τη διασκευή «την κάναμε πατισερί».

  16. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστω πολύ για τα πρώτα σχόλια και για τις προσθήκες

    Πολλές προσπάθειες εξήγησης (πχ 9-13) αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι ανάγκη να προϋπάρχει πάντοτε ουσιαστικό που να χάνεται ή να εννοείται.

  17. Panayiotis Vyras said

    Ενδιαφέρον είναι και το γεγονός ότι στους «ιδιωματισμούς» αυτούς όχι μόνο το γένος έχει σημασία μα κι ο χρόνος! Έτσι, π.χ. λέμε «την έβαψα» και «την πάτησα»… αλλά δεν θα πούμε «τα βάφω» μήτε «τα πατάω». Παρόλο που μπορεί να «την πατήσω» και να «τη βάψω» κάποτε, βεβαίως.

  18. Αγγελος said

    Από τις εκφρασεις που αναφέρει ο Χατζηδάκις, οι πρώτες (τα χρωστείς πληρώνεις κλπ.) μου φαίνεται πως έχουν αναφορικά αντωνυμία (=αυτά που χρωστάς πληρώνεις), σύνταξη βέβαια απαρχαιωμένη ή ιδιωματική. Σε άλλες πάλι, το αντικείμενο υπονοείται ολοφάνερα, π.χ. τα ´κανε στη βράκα του. Φυσικά, οι περισσότερες είναι του είδους που αναφέρει ο Νικοκύρης.

  19. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  20. sarant said

    17 Kαλή παρατήρηση. Κάποιες χρησιμοποιούνται σε όλους τους χρόνους ή σχεδόν, π.χ. «τα πήρα, θα τα πάρω, τα παίρνω στο κρανίο όποτε τον δω)

    18 Ήθελα να το γραψω αυτό. Και απορώ γιατι τις συγκαταλέγει ο Χατζ.

  21. Alexis said

    Καλημέρα.
    Πολύ καλό το σημερινό!
    Στα ’80ς που ήταν της μόδας η έκφραση «μου τη δίνει» υπήρχε και η εξυπνακίστικη απάντηση «μην την παίρνεις»

    Στο «την πάτησα» πάντοτε θεωρούσα αυτονόητο ότι το εννοούμενο αντικείμενο ήταν η πεπονόφλουδα.
    Άλλωστε η έκφραση «την πάτησα την πεπονόφλουδα» ήταν ακόμα ζωντανή, όχι πολλά χρόνια πριν.

  22. kanapes said

    Απ τη ζωή βγαλμένα…

    Την έκανε με που τη μυρίστηκε γιατί άμα δεν… την είχε κάτσει. Έτοιμοι ήτανε να του την πέσουνε – την είχε βαμμένη. Έτσι που τους τη φέραμε εκεί μέσα, και τους την φόρεσε η ομάδα στο 90αφεύγα, την ψάχνανε για ντερβισιλίκια. Πρέπει να την ψυλλιάζεσαι σε κάτι τέτοια, αλλιώς κάτσε σπίτι και ρίξε πασέντζα. Δεν είναι πηγαίνεις στο γήπεδο μόνος σου και να τους τη λες κιόλας.

  23. Ακόμα θυμάμαι την απορία μου όταν κάποιος συμφοιτητής με ρώτησε πώς την είδα έτσι! «Πώς είδα ποια;;» απόρησα εγώ κι εκείνος έβαλε τα γέλια. Ήταν η πρώτη φορά που άκουγα την έκφραση… 😁

  24. Α. Σέρτης said

    4
    Η φράση είναι «επάτησε στην πίτα» και χρονολογείταο από το 1909 τουλάχιστον

  25. sarant said

    22 Καλό!

    24 Η αρχικη μορφή πρέπει πράγματι να είναι αυτή, αλλά υπάρχει και «την πίτα».

  26. Α. Σέρτης said

    24
    1909=1901

  27. Η έκφραση είναι «την πάτησα», όχι, ξερωγώ, «στην πάτησα», οπότε έχει σημασία ότι στο μεσοπόλεμο μαρτυρείται η μορφή «την πίτα» (και μάλιστα «την επάτησα την πίτα», και στα δύο παραδείγματα που έχω κατά νου).

  28. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το σχήμα είχε γνωρίσει και μεταγλώττιση στα ιταλικά, στα 80ζ. Από εκεί έλληνες φοιτητές λέγονταν πράγματα όπως come l’ hai vista cosi stranamente? πώς την έχεις δει έτσι περίεργα?
    Λέγανε επίσης avete ciao rubinetti, έχετε γειά βρυσούλες, αλλά αυτό είναι άσχετο και να με συμπαθάτε.

  29. Α. Σέρτης said

    27
    «και μάλιστα «την επάτησα την πίτα», και στα δύο παραδείγματα που έχω κατά νου»

    Της Αλεξίου καλό θα ήταν να παρατεθεί.
    Όσο για τη συγκλονιστική «Μαργαρίτα» που τραγουδάει η Αμπτατζή, είναι βέβαια «στην πίτα»…

  30. Αν πούμε «του έδωσε τα καφέ παπούτσια στο χέρι» κυριολεκτούμε (ή κάνουμε λογοπαίγνιο).

    μάλλον τον έδιωξε και τον κέρασε καφέ παρηγοριάς !! (φατσούλες)

  31. Kith said

    Μη μου ΤΗΝ σπας ρε φίλε…
    (Παλιότερα υπήρχε και ένα τραγούδι, «Ρε φίλε πάψε να χτυπάς, μη μού τη σπας, μη μού τη σπας…»)

  32. sarant said

    24 Δεν ξέρω ποια πηγή έχεις για το 1901 αλλά μάλλον υπάρχει παλιότερη.

    Στην κωμωδία του Α.Ρ.Ραγκαβή «Ο μνηστήρ της Αρχοντούλας», που πρέπει να γράφτηκε στα μέσα του 19ου αιώνα, ο Αγροικογιάννης λέει: Την πάθαμε. Σ την πήττα επατήσαμε.

  33. Από την άλλη νομίζω πως το μου την δίνει έχει αντικατασταθεί στην νεολαία με το φορτώνω

  34. sarant said

    32 Λικνος
    https://books.google.lu/books?id=XtcGAAAAQAAJ&pg=PA429&dq=%22%CF%84%CE%B7%CE%BD+%CF%80%CE%AF%CF%84%CF%84%CE%B1%22&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjU5pv-se76AhWH7aQKHZXbDPw4FBDoAXoECAwQAg#v=onepage&q=%22%CF%84%CE%B7%CE%BD%20%CF%80%CE%AF%CF%84%CF%84%CE%B1%22&f=false

  35. 29 Σωστή η διόρθωση για την Αμπατζή.
    Η Αλεξίου είχε μεταφράσει μια σοβιετική παιδική νουβέλα, τον Βίτια Μαλέεφ https://www.exlibris-oldbooks.gr/product/15591/115/o-vitia-maleef-sto-sxoleio-kai-sto-spiti.html (μεταπολεμικά μεν, αλλά υποθέτω η γλώσσα της είχε διαμορφωθεί από πριν – βέβαια μπορεί και να υιοθέτησε έκφραση εκείνης της εποχής…). Εκεί υπάρχει η φράση: «Εχ, την πατήσαμε την πίτα, παιδιά». Δυστυχώς βασίζομαι στη θρυλική μνήμη μου μόνο, ίσως κάποια στιγμή όταν βρεθώ στο πατρικό και αν το θυμάμαι ακόμα να το επαληθεύσω.

  36. Georgios Bartzoudis said

    Μακεδονικά τινα:
    – «Τα γκουμούλωσι»=τα …έκανε επιτόπου. Αλλά, «τα έκανι στα βρακιά τ’»= (και) με τη μεταφορική σημασία «δείλιασε και έφυγε»
    – «Πις τάχ(ει) του γρούν(ι)», λέγεται αντί του χαμουτζήδικου «πίσω έχει η αχλάδα την ουρά». Η έκφραση στηρίζεται στο γεγονός ότι ο χοίρος φέρει τους όρχεις του εμφανείς εις τα οπίσθιά του, ώστε να δελεάζει την «χοίραν».

  37. Α. Σέρτης said

    35
    «υποθέτω η γλώσσα της είχε διαμορφωθεί από πριν»
    Εφόσον δεν χρονολογείται στον Μεσοπόλεμο αλλά στα 1956, δεν μπορεί να γίνει επίκληση της συγκεκριμένης φράσης ως μεσοπολεμικής.

  38. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Τη βρίσκω με το θέμα σήμερα 🙂

    35 Επιβεβαιώνω! Πολλές φορές έχω σκεφτεί πράγματα από το βιβλίο (το είχα διαβάσει παιδί)*, της έκφρασης αυτής συμπεριλαμβανομένης, αλλά δεν θυμόμουν τον τίτλο!

    *αν δει το σχόλιο ο γιος μου θα αντικρούσει «μα σε μάρμαρο δε διαβάζατε ρε μπαμπά τότε;», αλλά ευτυχώς δε μπαίνει στο ιστολόγιο, ενδεχομένως να μην ξέρει τι είναι κιόλας…

  39. sarant said

    Ο Μάκριτζ στο The Modern Greek Language για τις εκφράσεις αυτες:

    A type of idiomatic expression frequently found in the contemporary spoken language is one that
    consists of a verb used with a clitic object pronoun which has no referent in the linguistic or situational context. Thus the clitic pronoun appears to stand for a deleted noun that may or may not be identifiable.
    Examples of widely used traditional phrases include the following: το βάζω στά πόδια Ί take to my heels’ (lit. Ί put it to the feet/legs’), τά βάζω μέ . . . Ί pick a quarrel with . . .’ (lit. Ί put them with . . .’),
    τά βγάζω πέρα Ί manage’ (lit. Ί take them out beyond’), φτηνά τη γλύτωσα Ί got off lightly’ (lit. ‘cheaply I escaped/saved it’: sc. τή ζωή ‘[my] life’?), τά καταφέρνω Ί manage it’, τήν έπαθα Ί copped it’ (lit. Ί suffered it’: sc. τή δουλειά ‘the business’?), τήν πάτησα ‘I’ve put my foot in it’ (lit. Ί trod on it’: τήν πεπονόφλουδα ‘the melon-skin’?), τό ρίχνω σέ . . . Ί indulge immoderately in . . . ‘ (lit. Ί throw it to . . . ‘ ), μού τήν έφτιαξε ‘(s)he played a trick on me’ (lit. ‘(s)he fixed it of-me’:sc. τή δουλειάΊ).

    Some verbs may be constructed with different pronouns in different meanings: e.g. κοπανάω Ί beat, pound’—τά κοπανάω Ί drink’ (sc. τά ποτήρια ‘the glasses’?), τήν κοπανάω Ί make o f f , and μή μού το κοπανάς ‘don’t rub it in’ (in the last, τό may in fact be seen as referring to the point that the other speaker has been making). In some similar expressions the pronoun could be construed as referring either to some specific idea or to a following clause, with a noun after the verb in apposition to the pronoun: e.g. τό βάζω πείσμα νά . . . ‘I’m firmly resolved to . . .’ (ht. Ί put it obstinacy to . . .’), τό πάω στοίχημα [πώς] . . . Ί bet . . .’ (ht. Ί go wager [that] . ..’), and τό παίρνω άπόφαση Ί accept the inevitable’ (ht. Ί take it decision’). The following idioms appear to be of more recent origin: τή βγάζω (μέ) Ί get by (with)’, τή βρίσκω (μέ) Τ get a kick (out of)’, and μού τή σπάει ‘(s)he gets on my nerves’ (also μού τή δίνει, with the same meaning or with a contrary sense: ‘(s)he excites me’).

  40. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τα μιλήσαμε, τα συμφωνήσαμε

    >>Τα ΄χασε
    Μια αστεία ανεκδοτική ιστοριούλα, την έλεγε ο πατέρας μου.
    Ένας τύπος, ένας γαμπρός, την ώρα της στεφάνωσης και πριν το πρώτο Κυριελέησον, την κοπανάει, κόβει πέρα κατά το βουνό και μην τον είδατε!
    Από το έκπληκτο αμήχανο συγγενολόι, φωνάζει κάποιος
    – ε τον κακομοίρη και ήχασε ντα!
    Και στο καπάκι έτερος:
    -Όι μωρέ! Ευρήκε ντα!

  41. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    40α Ωχ, το ποντίκι κράτησε το προηγούμενο λινκ (π΄ακούω καθώς γράφω 🙂 )
    Συγγνώμη.
    Πέπε , Αντώνη, Μικ (κυρίως), αν δεν τον έχετε ακούσει αυτόν τον τοπικό βιολάτορα, παίζει παλιούς σκοπούς με ιδιαίτερες μαντινάδες.

    Τα μιλήσαμε τα συμφωνήσαμε

  42. Να προσθέσω και την αργκοτική παραλλαγή του την έβαψα: την @ούτσισα.

  43. Alexis said

    #0: Ακόμα, δεν είναι ακριβές ότι τέτοιες εκφράσεις δεν υπήρχαν στα νιάτα του.

    Δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Μιλάει για κάποιες συγκεκριμένες που όντως δεν πρέπει να υπήρχαν τότε.
    Ιδού πώς το διατυπώνει:

    «Μεταξύ αυτών που έμαθα σε μεγάλη ηλικία είναι μερικές εκφράσεις που δεν υπήρχαν στα νιάτα μου. …

    Παραδείγματα: Μου ΤΗΝ δίνει… ΤΗΝ κάνω… Του ΤΗΝ είπε… Μου ΤΗΝ πέφτει»

  44. Alexis said

    Σήμερα λέμε την φράση «μου το ‘σκασε το παραμύθι» εννοώντας ότι μου αποκάλυψε κάποιο μυστικό.
    Σε εκατό χρόνια μπορεί να λένε απλά «μου το ‘σκασε» και να αναρωτιούνται «ποιο;»

  45. Alexis said

    #39: Πεπονόφλουδα βλέπω έχει και ο Μάκριτζ στο «την πάτησα»

  46. freierdenker said

    Μια άλλη περίπτωση που το νόημα εξαρτάται από το γένος, την κάνουμε σημαίνει φεύγουμε, ενώ το κάνουμε σημαίνει έχουμε πράξη.

  47. Alexis said

    #46: Επίσης:
    Θα την πέσω=Θα πάω για ύπνο
    Θα του την πέσω=α)Θα του κάνω «καμάκι» β)Θα του κάνω επίθεση (φραστική ή άλλη)

  48. Α. Σέρτης said

    44
    «Σήμερα λέμε την φράση «μου το ‘σκασε το παραμύθι»»

    Μεσοπολεμική είναι η φράση

  49. leonicos said

    «το ρίχνω έξω» μπορεί αρχικά να ξεκίνησε από αναφορά σε πλεούμενο.

    έριξε έξω την επιχείρηση, είναι ασφαλώς από αναφορά σε πλεούμενο

    την / τον έριξε υπονοείται η γυναίκα (την πήδηξε, που λέει η μαμά μου), ο άντρας (της έκανε το χατήρι)
    Τελικώς το γένος εδώ έχει μεγάλη διαφορά ως προς το περικείμενο.

    «το ρίχνω έξω» = διασκεδάζω, εδώ το έξω σημαίνει ‘έξω από το σπίτι’ και το ‘το’ είναι μάλλον το κέφι

    του την είπε = την κακή / δύσκολη κουβέντα, αυτό που υπό κανονκές συνθ΄κες δεν θα τολμούσε να πει.
    του το είπα = ειπα αυτό που είχα σκοπό να του πω
    του την είπα = είπα αυτό που δύσκολα θα έλεγα

    Τελικώς νομίζω ότι αν τα πάρουμε ένα ένα, δεν εχουν και τόσο πολύ μυστήριο, τουλάχιστον όλα.

    την κάτσαμε = αποτύχαμε. Η Φωτεινή λέει συχνά ‘την κάτσαμε τη βάρκα’ κι ας πηγαίνουν όλα καλά

    τα βρήκατε; τα βρήκαμε = συμφωνήσαμε, συμφιλιωθήκαμε, σχεδιάσαμε κάποιο πλάνο

    Να μην ξεχνάμε και το ‘σκίσαμε’ στα μαθηματα, χωρίς εγκλιτικό, αλλά και ‘τη σκίσαμε’ που σε πλήρη εκφώνηση είναι ‘τη σκίσαμε τη γάτα’

  50. leonicos said

    44 την έλεγε και ο πατέρας μου

    μου αποκάλυψε την αλήθεια

    μου είπε τι ακριβώς συμβαίνει

  51. leonicos said

    45 έτσι το ξερω κι εγώ

  52. leonicos said

    43 Αλέξις

    «Μεταξύ αυτών που έμαθα σε μεγάλη ηλικία είναι μερικές εκφράσεις που δεν υπήρχαν στα νιάτα μου. …

    Εφόσον ΔΕΝ υπήρχαν στα νιάτα του ΔΕΝ ήταν δυνατό να τις μάθει ΠΑΡΑ σε μεγάλη ηλικία

  53. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το πήρε πάνω του (διπλή έννοια), ανέλαβε αυτός την ευθύνη και ξιπάστηκε ο εγωισμός του

    Τα κακάρωσε

    Τα παίζανε , φλερτάρανε

    >>τα ‘κρέμασε ‘ς τον πετεινό, ή τα ‘κρέμασε ‘ς την αχλάδα (Κρήτη)
    Τα φόρτωσε στον πετεινό ή στον κόκορα και τα κρέμασε στην αχλαδιά.

    44>>μου το ΄σκασε
    από το κλουβί 🙂

  54. mitsos said

    «Τα είδα όλα σήμερα»
    Μπράβο Νίκο.

  55. ΓΤ said

    Θυμόμαστε από την Εθνική Γαλλίας τον Ζαν-Αμαντού Τιγκανά, κυρίως από το Μουντιάλ του 1982 και του 1986.

    Τότε ξεκίνησε να λέγεται και το «Τιγκανά» αντί του «την κάνω» (την κοπανάω, φεύγω)
    (ίσως καλύτερα «τηγκανά», να κρατηθεί στα σπλάχνα της λέξης η αντωνυμία)

  56. Αυτό το «την βρίσκουν»; Εγώ το άκουσα το 1980. Δεν αφορά μόνο συνευρισκόμενους.

  57. ΓιώργοςΜ said

    55 και προς επίταση, «Τιγκανά και Τομπούλογλου» 🙂

  58. Κυριλλος Μεθόδιος said

    Νομίζω ότι το «πως την είδες;» αναφέρεται στη φάση.
    Προβληματίστηκα για το αν τις αξίζουν εισαγωγικά σε αυτήν την περίπτωση.

  59. Κύριλλος Μεθόδιος said

    @58 σίγουρα πάντως της αξίζει ένα «της»

  60. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    Πολλή πλάκα έχουν τούτες οι εννοιολογικές απιστίες τοις κείνων ρήμασι στα οποία αρκεί να την πέσει μια τοσοδούλα αντωνυμία για να τα ξελογιάσει και να τα μεταφέρει αλλού. Η οποία υπονοεί σαφώς κάποιο ουσιαστικό, ευκόλως εννοούμενο συνήθως, γι’αυτό παραλειπόμενο υπέρ ρύμης λόγου, λ.χ.:
    Την πατάω[π.χ.την πεπονό- (ή μπανανό-)φλουδα, βλ.σχ.39,45]//Το’ριξε έξω(π.χ. το καράβι)=ξώκειλε,/ αλλά: του τά ‘ριξε(τα δίχτυα/τα δολώματα/τα θέλγητρα)=θέλησε να τον πιάσει φίλο//Τα φτιάξανε/τα έχουν/τα χαλάσανε=αυτά που τους ενώνουν π.χ.νταραβέρια/γεφύρια/δεσμά//Τα ήπιε (τα ποτήρια, δηλ. το… περιεχόμενό τους)πολλά μαζί/ απανωτά/μονοκοπανιά=τα κοπάνησε//(Έφυγε απότομα=) έκανε (την)κοπάνα=την έκανε/ την κοπάνησε(αμτβ. βλ.σχ.9), αλλά: του την έκανε (τη ζημιά ή -τη δουλειά-γυριστή)=τον εξαπάτησε, επίσης: τον έφερε βόλτα/τούμπα=του την έφερε, τον ξεγέλασε//την ψώνισε (την τρέλα) κλπ.
    Αλλού όμως το ουσιαστικό γίνεται όντως νεφελώδες, έως καθόλου ορατό [πρβλ.και η διαπασών(…συμφωνία)/το (της) διαπασών(όργανο/εξάρτημα),το πλάγιο(σημείο/μέρος εκτός γηπέδου για επαναφορά της μπάλας με τα χέρια) κ.ά.],όπως στα παραδείγματα :
    Το σκάω=ξεφεύγω απότομα και εντυπωσιακά σαν τον αέρα έπειτα από σκάσιμο=σκάω ό,τι ήτανε αυτό που με κρατούσε εγκλωβισμένο και υπό πίεση(ένα «ασκί», ενδεχομένως)/γίνομαι αέρας.
    Την πέφτω=Γίνομαι φόρτωμα αποβλέποντας στην πτώση του στόχου μου, πέφτω πάνω σε κάποιον χωρίς να ξεκολλάω, βαραίνοντάς τον ώσπου να τον ρίξω ή να πέσει (οπότε, εδώ, αφού το «πέφτω» γίνεται μεταβατικό, αυτό που “επιπίπτω” θα μπορούσε να είναι «την αφεντιά μου/τη μάπα μου/την άγκυρά μου»).
    Σχετικό και το πιπεράτο μήνυμα κορασίδος λυκείου προς κάποια αντίζηλό της, γραμμένο στις τουαλέτες με μαρκαδόρο και αναγνωσθέν από φίλη καθηγήτρια που μού το μετέφερε, επισημαίνοντας ότι ήταν το λιγότερο αισχρό από πολλά παρεμφερή: «Εσύ τού την πέφτεις, εγώ τού την σηκώνω» (όπου το «πέφτω» με τη σημασία «κατεβάζω»και το παραλειπόμενο ουσιαστικό νομίζω ότι είναι η…σημαία )

  61. sarant said

    45 Nαι, με ερωτηματικό βέβαια

    54 Νάσαι καλά Μήτσο

    58 Δεν αποκλείεται

  62. Πάνος με πεζά said

    «τον πίνω» = αποτυγχάνω
    «την πίνω» = παίρνω ναρκωτικά

  63. 58, 61: Ή στη δουλειά: πώς την είδες (τη δουλειά);

  64. ΣΠ said

    62
    Και «τα πίνω».

  65. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    62# Το δεύτερο όχι γενικώς ναρκωτικά, λέγεται/λεγόταν? ειδικά για το χασίσι.

  66. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    56 «Το θέμα είναι να τη βρω»

  67. Spiridione said

    Τον στίχος που έχει ο Χατζιδάκις από τον Γλυκά (307, ο Κριαράς στο λεξικό του τον έχει «αυτού όπου τα κατήφερες και συ να συνηθίσεις».
    Είναι από το έργο ‘Στίχοι γραμματικού Μιχαήλ του Γλυκά’, του 12ου αιώνα.

  68. Spiridione said

    Ο Ψαθάς στην Ιφιγένεια εν Μαύροις (1942) έχει:
    Τα μάτια στριφογύρνα. Ωστόσο καλά κοίτα
    μου φαίνεται πώς πατήσαμε την πίτα.
    https://www.sarantakos.com/kibwtos/psaqas_ifi.html

  69. sarant said

    67 Τον είχαν κλείσει στη φυλακή τον Γλυκά.

    Και λέει
    Ψυχή μου, ὡς ἀσυνήθιστος, μεγάλα δυσχεραίνεις·
    αὐτοῦ ὅπου τὰ κατήφερες, καὶ σὺ νὰ συνηθίσῃς.
    Ψυχή μου, μακροθύμησον, τὸν κόσμον ἔμαθές τον,
    τὰς συστροφὰς οὐκ ἀγνοεῖς καὶ τὰς μεταβολάς του·

  70. Spiridione said

    Και ένα του Κολοκοτρώνη (που μεταφέρει ο Φωτάκος) που είχα βρει παλιότερα:
    «Δια γέλοια, είπαν του Κολοκοτρώνη, είμεθα; Και δια τι, είπεν, είμεθα. Τα εχάσατε με δέκα παληότουρκους; έχετε υπομονήν και σε ολίγες ημέρες θα τους στεναχωρήσω πουθενά και θα τους κάμω να χάσουν τα αυγά με τα καλάθια. Τι ήθελαν οι Μουρτάτιδες εις τον Μωριά όπου ήλθανε;»
    Είχα εκφράσει την απορία μήπως από την παροιμία αυτή βγήκε και η φράση «τα έχασα», αλλά ο Νικοκύρης και σωστά είπε ότι μάλλον βγήκε από το «έχασα τα λογικά μου».
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/05/02/nterzinis/#comment-170083

  71. aerosol said

    #57
    Εεεετς!

    #58
    Η φάση είναι ύστερο δημιούργημα, το οποίο έρχεται να εξηγήσει το νεφελώδες ουσιαστικό. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις δεν υπήρχε όταν δημιουργούνταν η ιδιωματική έκφραση. Βέβαια είναι συνώνυμο της κατάστασης, η οποία επίσης μπορεί να εννοηθεί ως το ουσιαστικό που λείπει -και που μάλλον δεν ειπώθηκε ποτέ.

  72. aerosol said

    Υπάρχει μια σχετική έκφραση που γίνεται ακόμα πιο παράξενη, επειδή σημαίνει δυο διαφορετικά πράγματα (δεν μετράω το, πιο κυριολεκτικό, τρίτο!):
    Μου την παίζει.
    «Έχει κάτι αυτή η γυναίκα που μου την παίζει» = με ερεθίζει, με εξιτάρει, μ’ αρέσει. Καλό έως πολύ καλό.
    «Όποτε την ακούω να πετάει τέτοιες παπαριές δε μπορώ, μου την παίζει». Ενίοτε και «μου την παίζει άσχημα». = εξοργίζομαι, τα παίρνω κρανίο. Κακό έως πολύ κακό.

    Νομίζω προέρχεται από την διπλή έννοια του ερεθίσματος. Μπορεί να είναι ευχάριστο ή δυσάρεστο, με κοινό άξονα πως σε φέρνει σε μια πιο έντονη κατάσταση.

  73. aerosol said

    Τριτολογώ με άσχετο εμβόλιμο, από άρθρο του Νews247 για την Βρετανίδα πρωθυπουργό:
    «η Λιζ Τρας έχει αγκιστρωθεί στην εξουσία […] μετά την κατάρρευση του οικονομικού της προγράμματος και την απομάκρυνση δύο από τους κορυφαίους υπουργών της.»
    Παράδοξη σύνταξη!

  74. xar said

    Νομίζω ότι κάποιες από τις εκφράσεις, εικάζω από τις παλιότερες, πλέον μπορεί να χάνουν την αντωνυμία, κρατώντας όμως το ιδιωματικό νόημα: π.χ. πλέον νομίζω ότι μπορούμε να πούμε «Μόλις είδε τα σκούρα, έκοψε λάσπη» (χωρίς το «το»).

  75. xar said

    @72
    Τη δεκαετία του 80 αντίστοιχα διπλό νόημα είχε και το «μου τη δίνει» = με εκνευρίζει / μου αρέσει. Πλέον νομίζω ότι χρησιμοποιείται μόνο με την έννοια «με εκνευρίζει», ίσως υπό την καταλυτική επίδραση του γκρινιάρη από τα στρουμφάκια.

  76. aerosol said

    #75
    Σωστό, το είχα ξεχάσει αυτό.

  77. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Και πλάκες επίσης γινήκαν στην αναπαράσταση
    που μου τη βαράει κι αρχίζω κι εγώ την παράσταση

  78. Μαρία said

    Τον ήπιε η Τρας και την έκανε σήμερα μετά απο 45 μέρες.
    https://www.theguardian.com/politics/2022/oct/20/liz-truss-to-make-statement-in-downing-street-about-her-future

  79. sarant said

    74 Mαλλον σε ξενίζει που το «δύο» είναι άκλιτο, ενώ αν ήταν «τριών εκ των κορυφαίων» θα ήταν πιο ομαλό -ή όχι;

  80. Μυλοπέτρος said

    Στη Χίο λέμε: πάτησε τη γάτα. Δηλαδή όπως όταν πατήσεις τη γάτα θα πάθεις κακό, αν νη τι άλλο θα σου ξεσκίσει το πόδι πέραν του ότι θα τρομάξεις από την κραυγή της το ίδιο θα σου συμβεί από μια άστοχή σου ενέργεια.
    Πιθανόν το «την πάτησα» να έχει σχέση με αυτό.

  81. Μαρία said

    79
    κορυφαίΟΥΣ υπουργών

  82. aerosol said

    #79
    «Δύο εκ των κορυφαίων υπουργών της» ή «δύο κορυφαίων υπουργών της» βγαίνει στρωτά. Το «κορυφαίους υπουργών της» καταλαβαίνω πώς προκύπτει αλλά… μόνο σε μένα φαίνεται παράξενο;

  83. Πουλ-πουλ said

    Στο ναυάγιο της Σάμινας βγαίνει ένας ναυαγός στην τηλεόραση, και λέει: «Τα είδα όλα». Και ‘γω μη γνωρίζοντας την έκφραση (ίσως ήταν καινούργια τότε), ακόμη περιμένω να μας περιγράψει το επεισόδιο του ναυαγίου.

  84. Faltsos said

    ««τον ήπιαμε» (δηλ. αποτύχαμε οικτρά) υπονοείται σαφώς το αντικείμενο, είναι το αντρικό γεννητικό όργανο»

    Δεν θα μπορούσε να σημαίνει πολύ πιο σεμνά ότι ήπιαμε τον πικρό καφέ, αυτόν της κηδείας και του μνημοσύνου, δηλώνοντας δηλαδή έτσι την ήττα ή την αποτυχία;

    Παρόμοιες εκτροπές κοινών εκφράσεων προς … πονηρές κατευθύνσεις δεν είναι σπάνιες. Το πρώτο που μπορώ να σκεφτώ είναι το γράψιμο που στα παιδικά χρόνια της αθωότητας γινόταν στα παλιά παπούτσια, ενώ τώρα γίνεται στα ανδρικά γεννητικά όργανα ή μάλλον στα … παρελκόμενα τους.

  85. freierdenker said

    Ένα πρόσφατο είναι το «το έχω», που μπορεί να σημαίνει ότι κατάλαβα κάτι, ή ότι η κατάσταση ελέγχεται π.χ. όταν κάποιος κουβαλάει κάτι βαρύ.

    Δεν ξέρω αν είναι αγγλισμός, αλλά νομίζω ότι σε κάποιες από τις χρήσεις από την νεολαία, θυμίζει το I got it.

  86. sarant said

    81-82 Στραβομάρα μου, άθελα διάβασα το σωστό. Προφανώς δεν στέκει το «κορυφαίους»

    84 Τι να σου πω, δεδομένου ότι πρόκειται για νεότερη έκφραση, το μυαλό μου (και όλων εκείνων που έχουν γράψει σχετικά) πάει στο πονηρό.

  87. Faltsos said

    75

  88. xar said

    @82
    Με ένα πρόχειρο γκουγκλάρισμα βρήκα σε πολλά άρθρα του σημερινού Τύπου τη φράση «after she loses two key ministers», μάλλον αυτή μεταφράζεται εδώ.

    Η μετάφραση είναι αφύσικη έκφραση στα ελληνικά, που μάλλον προέκυψε από κόλλημα της σκέψης μαζί με προσπάθεια να τα πούμε πιο ευπρεπώς και επισήμως. Μια, ίσως παρατραβηγμένη, ανάλυση της νοητικής διαδικασίας:
    Στη μετάφραση αποφεύγουμε ρηματικό τύπο («αφού έχασε δύο από τους κορυφαίους υπουργούς της») γιατί είναι πολύ μπας κλας, πόσο μάλλον με το κοινό ρήμα «χάνω», απαπαπά.
    Οπότε βάζουμε «απώλεια» που είναι πιο ευπρεπές. Αλλά το απώλεια θέλει γενική. Εκεί κολλάει το μυαλό και αντί να πούμε απλά «μετά την απώλεια δύο κορυφαίων υπουργών» ή έστω «δύο εκ των κορυφαίων υπουργών», αναλύουμε την πρόταση συντακτικά και καταλήγουμε ότι είναι ισοδύναμη με την «απώλεια δύο υπουργών, που ήταν σημαντικοί» ή «από τους πιο σημαντικούς». Αλλά το πρώτο δεν ακούγεται αρκετά δημοσιογραφίστικο και το δεύτερο χωλαίνει γιατί έχει σύγκριση που δεν την έχει ρητά το πρωτότυπο. Να η λύση: αφαιρούμε το «πιο» και παρεμβάλουμε το «από τους σημαντικούς» μεταξύ του «δύο» και του «υπουργών» (και προκύπτει το έκτρωμα που είδαμε). Ίσως στο τέλος να έχουμε ένα μικρό ενδοιασμό για τη φυσικότητα της φράσης, αλλά ξαναελέγχουμε νοερά τους γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες, και καταλήγουμε ότι η φράση είναι σωστή – αν δεν σας αρέσει, φταίτε εσείς που αγνοείτε τους κανόνες της γλώσσας μας!

    Μπορεί να μην είναι έτσι και να φταίει και η νοσηρή φαντασία μου 🙂

  89. Πάνος με πεζά said

    «Σου την παίζω», στα κρητικά δε σημαίνει «σε πυροβολώ»;

  90. ΣΠ said

    Αυτός ταιριάζει εδώ.

  91. Spiridione said

    Και το «την έπαθα» είναι μεσαιωνικό, στον Κρητικό πόλεμο του Μπουνιαλή
    κοιτάζοντας τόσες φωτιές και κτύποι οπού βγήκα
    κι εκείνοι την επάθανε ετότες κι εχαθήκα
    https://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/em_kriaras/scanned_new/index.html?start=0&id=62&lq=190&show=1

  92. sarant said

    91 A μπράβο

    89 Ναι, θέλει προσοχή 🙂

  93. Χαρούλα said

    Ή έχω πολύ καλή ή πολύ κακή μνήμη!😊
    Ξέρω τις περισσότερες ατάκες, αλλά νομίζω …από πάντα!🫣
    Σας χαίρομαι που θυμάστε πότε τις πρωτοακούσατε!

    Την κάνω τώρα! Πάω μπαράκι να την βρώ, γιατί πολλά μου τάκαναν σήμερα!😂🤣😍

  94. @ 80 Μυλοπέτρος

    Ναι, ναι με τη γάτα (βλ. και 15).

  95. Αγγελος said

    (74) Το υπέρ αυτό είναι που ενοχλεί.
    «Δύο υπουργών της από τους κορυφαίους» είναι εντάξει.
    «Δυο από τους κορυφαίους υπουργούς της», επίσης εντάξει, αν και ίσως το γεγονός ότι το άκλιτο «δύο» είναι νοερά σε γενική πτώση μας κάνει μια στιγμή να κοντοσταθούμε.
    Αλλά «δύο από τους κορυφαίους υπουργών της», όχι, με τίποτα! Ούτε καν «τριών από τους κορυφαίους υπουργών της»!

  96. Αγγελος said

    Γκρρρ! Ο κορεκτορας μου έκανε «υπέρ αυτό» το «υπερβατό»!

  97. michaeltz said

    Καλησπέρα!
    Δεν ακούστηκε/γράφτηκε το «τα ψήσανε»…
    Για το θέμα του πώς προκύπτουν αυτές οι ελλειματικές εκφράσεις προσθέτω μία φήμη που άκουσα πριν από είκοσι και χρόνια:
    Μια φιλόλογος στην Β’ Λυκείου, συζητώντας στην τάξη το φαινόμενο, πρότεινε στους μαθητές ένα πείραμα﮲· να κατασκευάσουν μια τέτοια έκφραση και να την χρησιμοποιούν όσο το δυνατόν συχνότερα σε όλες τις συζητήσεις τους με τον περίγυρό τους. Η έκφραση που κατασκευάστηκε ήταν η «τα πήρα στο κρανίο». Το πείραμα είχε αποτελέσματα πολύ γρήγορα, όχι τόσο μέσω των οικογενειών αλλά των παρεών στις καφετέριες!
    Δεν ορκίζομαι για την αλήθεια της φήμης…

  98. Spiridione said

    παίζει και πίτα και αγκινάρα πατημένη
    http://repository.kentrolaografias.gr/xmlui/handle/20.500.11853/1/discover

  99. 97# Στο σλανγκ που είχαμε ασχοληθεί με το κρανίο, είχαμε καταλήξει πως η απαρχή της έκφρασης ήταν το άζμα του Μιχ. Ρακιντζή «Δώστα» (1992) όπου το ρεφρέν λέει:
    Με την πρώτη ζάλη τη θυμάμαι πάλι / τα παίρνω στο κεφάλι φωνάξτε ένα γιατρό.
    Σύντομα το κεφάλι έγινε κρανίο και έμεινε. Η χρονολογία του άζματος ταιριάζει με το γεγονός ότι στα 80ζ η έκφραση σίγουρα δεν υπήρχε.

  100. sarant said

    98 Ναι, κάπου θυμάμαι και την αγκινάρα

    99 Δεν αποκλείεται, τώρα που το λες.

  101. Costas Papathanasiou said

    Την ψυλλιάστηκα (τη λούμπα/παγίδα/κομπίνα/δουλειά) , Πέσε τα (τα φράγκα), Τα χρειάστηκα (τα δέοντα/τα όποια χέρια για βοήθεια), τού ‘στριψε/τά’ στριψε/ τό’ στριψε/ την έστριψε (η βίδα/τα λόγια/το τροπάριο ή το νόμισμα(οπότε αλλάζει η σημασία)/την πορεία του).
    ΥΓ Η έκφραση “τον ήπιαμε” θα μπορούσε πράγματι να υπονοεί, επί το ηπιότερον, τον καφέ της παρηγοριάς, αλλά μάλλον η σημερινή νεολέρα εκφράζει έτσι την αντρίκια παραδοχή μιας ντροπιαστικής ήττας, ως ιδιωματική συνέχεια της χλεύης “πω-πω-πω(δίς), τί είδος καπνοσύριγγος ήτο αυτό!”, τουτέστιν εννοεί ήπιαμε τον καπνό ενός διαμήκους ναργιλέ (και τον αργιλέ μαζί).

  102. Spiridione said

    98.
    Εδώ είναι το λήμμα ‘πατώ’ (αν το εμφανίσει)
    Πάτησα τη γάτα λέει λέγεται για μεθυσμένους
    http://repository.kentrolaografias.gr/xmlui/browse?type=lemma&value=%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%8E

  103. Την κάναμε από κούπες (από πρέφα μεριά)

  104. Ινδιάνος Μπάρτελμπουθ said

    Την παλεύω δεν την παλεύω…
    Δεν την παλεύω μία.
    Μα καλά, την παλεύεις καθόλου;

  105. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    66. Βρίσκεις τις ξένες και χάνεις τους δικού σου.

  106. Πέπε said

    75
    Πράγματι. Θυμάμαι διάλογο σε ταινία με τον Ψάλτη (εκείνην με τα καμάκια των νησιών):
    -Μου τη σπαν οι… (?γυμνιστές, νομίζω)
    -Εμένα μου τη δίνουν.
    Ωστόσο ποτέ δεν το έχω ακούσει σε πραγματικό ζωντανό λόγο με αυτή τη σημασία (μου αρέσει), μόνο με την κλασική που δεν είναι αντίθετη του «μου τη σπάει» αλλά περίπου ταυτόσημη. Θυμίζω ότι εκείνη την εποχή υπήρχε και πολύς δευτερογενής λόγος για τις εκφράσεις «της μόδας» και «των νέων», όπου ειπώθηκαν και μερικά που στην πραγματικότητα δεν ειπώθηκαν ποτέ (αφασία στο φλιπ σάιντ και κάτι τέτοια).

  107. sarant said

    103 Ακριβώς, από την πρέφα που οι κούπες είναι ακριβές!

  108. Διονύσης said

    #99

    Την έκφραση «τα παίρνω στο κρανίο» (και την παραλλαγή «τα παίρνω κρανιακά»), την πρωτοάκουσα ως φαντάρος (Κύπρος, ΕΛΔΥΚ), το καλοκαίρι του 1990. Η εκδοχή λοιπόν με το τραγούδι του Ρακιντζή, δεν μου φαίνεται σωστή, εκτός αν το εν λόγω τραγούδι δεν είναι από το 1992 αλλά νωρίτερα.

  109. Spiridione said

    μαρμάγκα

  110. Konstantinos said

    Εγώ πάντως το 92 θυμάμαι την έκφραση τα πήρε στο κρανίο να έχει ήδη τροποποιηθεί και να λέγεται «τα πήρε στην κρανα»

  111. Λάμπας said

    «Πρέπει να τη σακουλευτείς…»

  112. Λάμπας said

    ΥΓ. Και να «να την τσουβαλιαστείς» βεβαίως (το ξέχασα).

  113. 108, 110
    Αυτό είχαμε βρει τότε, με βεβαιότητα δεν ξέρω. Πάντως σίγουρα δεν υπήρχε στα 80ζ. Κι αν υπήρχε προ του τραγουδιού, γιατί ο Ρ. να παραλλάξει μια παγιωμένη έκφραση? Μην την ψάχνεις, φασκελοκουκούλωστα 🙂

  114. Avonidas said

    Καλησπέρα.

    #78. Τον ήπιε η Τρας και την έκανε σήμερα μετά απο 45 μέρες.

    Πώς τα κατάφερε η έρμη, να γίνει η πιο βραχύβια πρωθυπουργός του ΗΒ που έθαψε την πιο μακρόβια βασίλισσά του! 🙂

    Μέχρι και το μαρούλι άντεξε περισσότερο. 😆

  115. Πέπε said

    113
    > μην την ψάχνεις…

    Αυτή λ.χ. η έκφραση είναι, νομίζω, μεταγενέστερος μετασχηματισμός του «μην το ψάχνεις». Το «μην το ψάχνεις» όμως δεν είναι έκφραση, είναι κανονικά κυριολεκτικά ελληνικά: το όποιο ζήτημα έχει προαναφερθεί στη συζήτηση, μην το ψάχνεις.

    ___________

    Δε βλέπω να έχει αναφερθεί το «τη στρουμφίσαμε»:

  116. Mitsi Vrasi said

    Από τη φάση, μάλλον και το φασώνομαι. Ουάν νάιτ σταντ, όπως λέμε.

  117. Spiridione said

    99. Ταχυδρόμος 1991 (πρέπει να είναι του 1991, γιατί στην προηγούμενη σελίδα του τεύχους, που έχει τηλεοπτικό πρόγραμμα, βλέπω αποσπάσματα από τα δίκη Κοσκωτά)
    https://www.google.gr/search?q=%22%CF%80%CE%AE%CF%81%CE%B5+%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%B5%CF%82.+%CE%94%CE%B5%CE%BD+%CF%83%CE%B5+%CF%80%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%BD%CE%B5%CE%B9.+%CE%95%CF%80%CE%AF+%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CF%83%CF%87%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD%3A+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B5%22&hl=el&tbm=bks&sxsrf=ALiCzsZLkRNvCZJ-Lvk1HHq3iTjTP66UBA%3A1666286531397&ei=w4NRY4_MF4jl7_UP5PGJ4Ag&ved=0ahUKEwjPubCGqe_6AhWI8rsIHeR4AowQ4dUDCAk&uact=5&oq=%22%CF%80%CE%AE%CF%81%CE%B5+%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%B5%CF%82.+%CE%94%CE%B5%CE%BD+%CF%83%CE%B5+%CF%80%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%BD%CE%B5%CE%B9.+%CE%95%CF%80%CE%AF+%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD+%CF%83%CF%87%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD%3A+%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%B5%22&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEANQtQJYtQJgqQloAHAAeACAAXyIAe0BkgEDMC4ymAEAoAEBwAEB&sclient=gws-wiz-books

  118. Mitsi Vrasi said

    Υπάρχει και πιο λόγια αργκό: το τερμάτησε. Διφορούμενο: μας έκανε έξαλλους και/ή λέει μπούρδες.

  119. sarant said

    116 Βέβαια, το «φασώνομαι» περιορίζεται στα προκαταρτικά.

    109-117: Ωραίο εύρημα και θα κοιτάξω μήπως το βρω.

  120. 115
    >>Δε βλέπω να έχει αναφερθεί το «τη στρουμφίσαμε»
    Ούτε και το ηρωικό και πάντα επίκαιρο «τη ρουφήξαμε» (= «τον ήπιαμε». Εάν βέβαια πρόκειται για καφέ πικρό εκεί, εδώ μάλλον θα πρόκειται για σούπα- καυτή! 🙂)

  121. dryhammer said

    118. Αυτό πρέπει να προέρχεται από τα παιχνίδια σε Η/Υ, παιχνιδομηχανές κλπ όταν ο παίχτης περάσει από όλα τα levels (τις πίστες που λέγαμε στον καιρό μου) και τερματίζει το παιχνίδι.

  122. Mitsi Vrasi said

    121. Και στον δικό μου.
    Μετατροπή σε φθόνο, επειδή το τερμάτισε;

  123. Πέπε said

    119 α
    Νομίζω πως όχι. Στα προκαταρκτικά περιορίζεται το «κάναμε φάση», «έγινε φάση». Παλιότερη έκφραση – πρέπει να λεγόταν επί δεκαετίες πριν σκάσει μύτη το νεότερο «φασώνομαι», το οποίο περιλαμβάνει και πλήρη ερωτική πράξη.

  124. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τον άδειασε

  125. dryhammer said

    121. Το έφτασε στο μη περαιτέρω

    123. Το «παίχτηκε φάση» πάντως έχει πιο γενική χρήση (όχι μόνο επί ερωτικών όπου έχει θετικό πρόσημο. Σε άλλους τομείς λέγεται αρνητικά)

  126. Mitsi Vrasi said

    124. Δέκα ώρες το ‘φερνε από δω, το ‘φερνε από κει, το τερμάτησε! Ε, κι η Μαρία του την είπε και τον άδειασε!

  127. mitsos said

    Ίσως κάποια από αυτούς τους ιδιωματισμούς να προέρχονται και από αργκό άλλων γλωσσών.
    π.χ. για την φράση κοπάνα τη (με την σημασία φύγε γρήγορα, τρέχα , σπάσε κ.λ.π. και από εκεί ίσως και η κοπάνα και όχι αντίστροφα ) θα ήταν :

  128. Μαρία said

    Τα μπουρδούκλωσε

  129. sarant said

    123 Δεν έχω αυτή την εντύπωση. Κάτι τέτοιο προκύπτει και από το σλανγκρ νομίζω
    https://www.slang.gr/lemma/2332-fasoma

  130. Mitsi Vrasi said

    129. Νομίζω ότι έχει προχωρήσει. «Το ‘καναν», μπορεί να γίνει σχέση, κανείς δεν ξέρει.

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    128: Ε, όταν χρησιμοποιείς λέξεις σχετικά καινούργιες στο λεξιλόγιό σου, είναι φυσικό να τις σκοτώνεις. Τι διάολο θα πει ευάλωτος; Από πού κι ως πού συν ο πορφυρογέννητος με τους πλεμπαίους που νομίζουν πως είναι και πολίτες, τρομάρα τους…

  132. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Παίξτε μπαλίτσα , συμπαλίτες!
    Μην το γελάτε 🙂

  133. mitsos said

    @132
    Τι δεν καταλαβαίνετε ;
    κατά
    το Καλάμπια ( Columbia )
    έτσι και
    το συμπαλίτες (sympolites ).

    Και δεν είναι Αμερικανιά
    το ρωσικό γάλα μολακό (молоко )
    🙂 🙂

  134. Για το «την βρήκα» είχα ακούσει παλιότερα την εννοούμενη συμπλήρωση «την δόση», για φουμάρισμα ή βαρύτερο.

  135. «Τα μιλήσαμε, τα συμφωνήσαμε»

  136. Α. Σέρτης said

    Μου τη λες και μου τη δίνεις
    πώς την είδες και τι πίνεις
    πούλο παίρνω και στη σπάω
    πιες τον τώρα, δεν σε πάω

  137. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Το ΄βρασα
    δηλαδή με πήρε ο ύπνος, παρακοιμήθηκα (με πλάκωσε το πάπλωμα) το λέτε κι άλλοι ή είναι ντιπ τοπικό-στενού κύκλου;

  138. sarant said

    136 Δικό σου ή υπάρχει;

    137 Εγώ τουλάχιστον δεν το ξέρω.

  139. Α. Σέρτης said

    138/136

    Από σήμερα που το σκάρωσα υπάρχει…

  140. sarant said

    139 Σωστό κι αυτό!

  141. loukretia50 said

    136. Μήπως χρειάζεται μια μικρή τροποποίηση στον γ΄στίχο? πχ
    «… Μου την παίζεις και στη σπάω…»
    ή
    «… Μα τη βρίσκω και στη σπάω
    πιες τον τώρα, δεν σε πάω»

    γιατί είναι λίγο ύπουλη αυτή η έκφραση!

    ———–

    Τάχες , αλλά τα χάλασες
    κι ας λες πως δε σε μέλλει
    ποιος παίρνει τι, δεν εξηγείς ,
    ποιος την ακούει εν τέλει?

    Καλημέρες!

  142. ΓΤ said

    @141 Louk

    όπου εδώ χρειάζεται τροποποίηση ο β’ στίχος:

    κι ας λες πως δε σε μέλει
    🙂

  143. Α. Σέρτης said

    141
    Ευχαριστώ αλλά καμμία αλλαγή δεν θα προτιμούσα.
    Όλα είναι στην πρέπουσα θέση

  144. loukretia50 said

    142. ΓΤ
    Ο νους αν είναι στο κεχρί,
    διπλά κολλάει στο μέλι!
    Κι αν το απντέητ αμελεί,
    τι έγινε εν τέλει?

  145. Alexis said

    #137: Το έλεγαν οι γονείς μου.
    Για τον ύπνο κυρίως αλλά και άλλα πράγματα όπου γινόταν κατάχρηση.

  146. Alexis said

    #72: Τη δεκαετία του ’80 «μου την έπαιξε» σήμαινε επίσης «μου την έφερε, με ξεγέλασε, με εξαπάτησε»

    #83: Κάποιες φορές η σύζυγος ως συνοδηγός, προσπαθώντας να ελέγξει τους εκ δεξιών ερχόμενους σε μία διασταύρωση μου λέει «δεν βλέπω τίποτα».
    Στην αρχή με μπέρδευε για το αν εννοεί «δεν έρχεται κανένας» ή «δεν έχω καθόλου ορατότητα». Μέχρι να συνηθίσω ότι εννοεί το πρώτο…

  147. Alexis said

    Το «κρανίο» εγώ το πρωτοάκουσα γύρω στο μιλένιουμ. Σίγουρα δεν υπήρχε στα ’80ς.
    Σα να θυμάμαι όμως αμυδρά ότι λίγο πριν από το τραγούδι του Ρακιντζή, εκεί γύρω στο 90-91 που υπηρετούσα τη θητεία μου, κάποιος ναυτάρας έλεγε «τα παίρνω στο κεφάλι».
    Πιθανόν ο Ρακιντζής να αποτύπωσε μια υπαρκτή έκφραση και κατόπιν το κεφάλι να έγινε κρανίο (;)

  148. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    147# Δεν ξέρω, πάντως έκφραση «τα παίρνω στο κεφάλι» δε θυμάμαι. Μπορεί να ήταν βραχύβια και σύντομα να παγιώθηκε με το κρανίο.

  149. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    146# Αν θυμάμαι καλά, το «μας έπαιξε» (χωρίς την) = μας εξαπάτησε, μας ξεγέλασε, υπάρχει στους Μαυρόλυκους, δεκ 40.

  150. Γ. Μπάτζιος said

    «[…] Εδώ σας θέλω, σοβαροί μας γλωσσολόγοι (όχι, δεν εννοώ τον Μπαμπινιώτη) […]»

    Πόσο κρίμα να γράφει έτσι ένας διανοούμενος…

    (άσχετο, συγγνώμη)

  151. Alexis said

    #150: Κάκιστη εντύπωση μου έκανε κι εμένα αυτό…

  152. Γ. Μπάτζιος said

    #151 Ευχαριστώ για την επισήμανσή σας.

  153. spyridos said

    150 151 152

  154. Prince said

    Δική μου ανάμνηση για το κρανίο:
    Το 1991 περνούσα ΥΕΑ στη Λαμία. Στην αρχή τής εκπαίδευσης ήταν μια ψιλοστάνταρ έκφραση των βητάδων προς (εμάς) τους αλφάδες το «τα πήρε ο Βήτα» (φωναχτά, ψαρωτικά και απειλητικά). Δεν την είχα ξανακούσει στο παρελθόν.
    Στο δρόμο η έκφραση εξελίχθηκε στο «τα πήρε στο κράνος» (αντί τού στο κεφάλι). Μάλιστα αν φορούσαν κράνος, το κοπανούσαν κιόλας με το χέρι.
    Μήνες μετά, σε άδεια, άκουσα (εκτός στρατοπέδου) το «τα πήρε στο κρανίο» και εντυπωσιάστηκα που μεταπήδησε η έκφραση από το ΚΕΥΠ στην κοινωνία, και μάλιστα με εξωστρατιωτικό πια όρο – ή έτσι τέλος πάντως το ερμήνευσα τότε.

  155. Αιμ said

    «Το βράζει στον ύπνο» το λεγε η μάνα μου

    Το «την άκουσα» υπήρχε σίγουρα την δεκαετία του 80 σε πλαίσιο χρήσης ουσιών. Μετά επεκτάθηκε

  156. Αιμ said

    Επίσης τα «τον ήπιαμε» κ συναφή τα πρωτάκουσα το 95, φαντάρος κ παρόλο το προφανές ήθελα να πιστεύω πως εννοούσαν το ποτήριον τούτο, τον πικρό καφε κλπ

  157. Πέπε said

    155
    > την άκουσα

    Παίρνοντάς το ως παθητικό, έχει βγει και το ενεργητικό «μου την είπε», εντελώς άσχετο από το τρέχον «μου την είπε» (=με προσέβαλε): τώρα μου την είπε = τώρα μου (τα) ‘σκασε = τώρα άρχισα να αισθάνομαι την ευφορική (ή όποια τέλος πάντων) επίδραση.

    Νεότερο, απ’ όσο τουλάχιστον ξέρω.

  158. dryhammer said

    155,157. Κι όταν δεν «την ακούς / ακούσεις» και δεν «στην πει» τότε «δεν λέει» με πιο εκτεταμένη χρήση (πέραν των ουσιών) κατ’ αντιστοιχία με το «δεν έχει γλύκα» που λέγεται για μη ικανοποιητικά προσοδοφόρες ενασχολήσεις

  159. sarant said

    150 Καλησπέρα, κύριε Μπάτζιο. Δίκιο έχετε βέβαια, αλλά μια και σχολιάσατε, μήπως έχετε κάποιαν ιδέα για τη χρονολόγηση του «τα πήρε στο κρανίο»; Αν δεν κάνω λάθος, το έχετε βάλει στο λεξικό, αλλά δεν θυμάμαι αν ήταν από την πρώτη έκδοση.

  160. Αιμ said

    157. Είναι σίγουρα εντελώς άσχετο; Και τα δύο έχουν ένα έντονο αίσθημα, ανεξαρτήτως προσήμου

  161. Αιμ said

    Μη πάτε παραλία δε λέει, θα την ακούσετε απ’ τον αέρα

  162. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    149 Ναι! Μ΄έπαιξε, μου την έβρασε, με γέλασε.
    Μη με παίζεις, μη με κοροϊδεύεις.
    Μου την έ (ή)παιξε, μου έδωσε μια ξυλιά.
    Φύγε μη σου την παίξω , μη σε χτυπήσω, μη σου παίξω την ξυλιά, τη ραβδιά.

  163. dryhammer said

    162. Αλλά και τού ‘παιξε για τ… ή κατά τ…, έφυγε μάλλον βιαστικά για τ… ή προς τ…
    (πχ Άκουσε από μακριά τα σφυρίγματα και τού ‘παιξε για πέρα πριν πλησιάσουν)

  164. Πέπε said

    160
    Νομίζω πως ναι. Στο «μου την είπε» (=με προσέβαλε) δεν υπάρχει κανένα ιδιαίτερο αίσθημα, κάτι που να ‘νιωσα: μπορεί να ενοχλήθηκα, να ντράπηκα, να θύμωσα, να αδιαφόρησα, αλλά δε δηλώνω τίποτε απ’ όλα αυτά. Δηλώνω μόνο ένα γεγονός. Ενώ στο «μου την είπε» (=την άκουσα, μου ‘σκασε) το γεγονός είναι ακριβώς το τι νιώθω!

  165. Spiridione said

    162. Θυμήθηκα ότι σε παλιά κείμενα του 19ου αιώνα έχω βρει τη φράση ΄του τα βράζω’, του παίρνω χρήματα.
    Και θυμήθηκα κι αυτό του Στάζυ.
    Του την πέτσωσα στον Φορτουνάτο.
    https://sarantakos.wordpress.com/2020/06/18/petsomata/#comment-785587

  166. Ατακάμα said

    Πόσο πιθανό είναι να αποτελούν πράγματι σε κάποιο βαθμό επιρροή από την ιταλική (βενετσιάνικη διάλεκτο);
    Κατά τα Prendersela, farcela κλπ.

    Ή είναι απλή σύμπτωση;

  167. 42, … παραλλαγή του την έβαψα: την @ούτσισα. …

    Και το συγκαλυμμένο «την βούρτσισα».
    Άραγε από κεί και το «την έβαψα»;

  168. Πέπε said

    167
    «Τη βούρτσισα» δεν το έχω ακούσει, αλλά επειδή σε άλλες φράσεις έχω ακούσει τη βούρτσα ως ευφημισμό της πούτσας θεωρώ αυτονόητο ότι ο ευφημισμός-ευφυολόγημα προέρχεται από το «μην μπερδεύουμε την πούτσα με τη βούρτσα».

    Η εν λόγω φράση είναι κάποιας ηλικίας. Πολύ πιο πρόσφατα, και μάλιστα νομίζω με πολύ συγκεκριμένη και γνωστή αφορμή (κάποιο αθλητικό γεγονός), δημιουργήθηκε ανάλογος ευφημισμός του «γαμημένο» ως «τιμημένο».

    Άλλο τέτοιο παράδειγμα είναι ο μακάκας: ο Λαζόπουλος έπαιξε ένα βίντεο όπου ένας πίθηκος του είδους μακάκος, που για κάποιον λόγο εκείνος το ήξερε «μακάκας», αυνανιζόταν. Όση ώρα διαρκούσε το βίντεο ο Λαζόπουλος επαναλάμβανε συνέχεια τη λέξη μακάκας, μακακίζεται κλπ., η εκπομπή φυσικά έγινε σουξέ, και από τότε όποιος λέει «μακάκας» ξέρουμε ότι εννοεί «μαλάκας».

  169. «Το γλεντάω», κάπως παρωχημένη έκφραση ή κάνω λάθος;

  170. 166.
    Κι εγώ το θεώρησα αρχικά πιθανό, αλλά εκεί το πράγμα είναι πιο απλό γιατί μπορεί να εννοείται (το αόριστο) «la cosa», ενώ εδώ δεν βοηθάει πάντα να εννοήσουμε μια (αόριστη) «κατάσταση»…

  171. sarant said

    166 Το έχω σκεφτεί, αλλά μπορει να είναι και σύμπτωση

  172. Πέπε said

    166, 171
    Εκτός από την άμεση επίδραση και την τυχαία σύμπτωση, υπάρχει και τρίτη πιθανότητα: οι γλώσσες (οσοδήποτε μη συγγενικές) λαών που ζουν σε γειτονία και νταλαβερίζονται μεταξύ τους μπορούν να αναπτύξουν δευτερογενείς ομοιότητες. Θυμάμαι που είχα διαβάσει παλιά ένα άρθρο για κάποια κοινά στοιχεία των βαλκανικών γλωσσών, οι οποίες είναι: διάφορες σλαβικές, η αλβανική, η ελληνική και η τούρκικη. Οι συγγένειες είναι όλων των βαθμών, από στενή (οι σλάβικες μεταξύ τους) μέχρι μηδενική (η τούρκικη με όλες τις υπόλοιπες), αλλά ο συγχρωτισμός τραβάει πολλούς αιώνες. Εντοπίζονταν λοιπόν κάποια στοιχεία (συντάξεις… δε θυμάμαι κιόλας) κοινές μεταξύ αυτών των γλωσσών αλλά όχι και με τις άλλες π.χ. σλαβικές ή τουρκογενείς.

    Γιατί όχι κι εδώ κάτι τέτοιο;

  173. Αγγελος said

    Λίγο καθυστερημένα, ας παραθέσω αυτά που λέει σχετικά με το θέμα μας ο Τζάρτζανος στη «Νεοελληνική Σύνταξή» του.

  174. Spyros said

    Καλησπέρα σε όλους μετά από πολύ καιρό.

    9, 55: Εκτός από τον Τιγκανά αναφέραμε συχνά στον στρατό και τον Αλεμάο με την ίδια σημασία (από το γαλλικό aller ή μάλλον από την προσταγή allez!). Βέβαια είναι έξω από το θέμα που συζητάμε εδώ…
    15, 80: Την πάτησε τη γάτα στην ουρά, έλεγαν οι άνθρωποι της γενιάς του πατέρα μου (γενν. δεκαετία ’30). Από παιδί ήμουνα βέβαιος ότι αυτή είναι η φράση που υπονοείται.
    28: Από συγγενή μου, που είχε σπουδάσει στην Ιταλία, έχω ακούσει τη φράση sopra fiumi. Μάλιστα ισχυριζόταν ότι Έλληνας φοιτητής είχε πράγματι απευθύνει τη φράση σε Ιταλό καθηγητή του, ο οποίος φυσικά έμεινε άναυδος. Πάντως, είναι από παλιά μόδα να λέγονται για πλάκα διάφορα τέτοια, κυρίως στα αγγλικά (π.χ. upstairs-downstairs = πάνω-κάτω) αλλά και σε άλλες γλώσσες πιο περιορισμένα (π.χ. dans la zoule = στη ζούλα κλπ.). Στο φροντιστήριο των γερμανικών εμείς λέγαμε Sonntag kurzes Fest και Windsammlungen Teufelstreuungen και για κάποιο λόγο μας φαίνονταν και τα δύο πολύ αστεία…
    35: Ο Βήτια, έγραφε το εξώφυλλο, αν θυμάμαι καλά. Με ήτα δηλαδή. Βιβλίο με ιστορική αξία, καθώς αναφέρεται στους πιονιέρους και στο εκπαιδευτικό σύστημα της ΕΣΣΔ. Αν δεν κάνω λάθος, είχε γυριστεί εκεί και σε τηλεοπτική σειρά ή σε ταινία. Ενδιαφέρον ότι το άριστα στο δημοτικό ήταν το πέντε και τα δυαράκια ήταν για τους μέτριους μαθητές…

  175. sarant said

    174 «και για κάποιο λόγο μας φαίνονταν και τα δύο πολύ αστεία»

    Και σε μας, τα αντίστοιχα!

  176. Spyros said

    175 🙂 🙂 🙂 Την καλημέρα μου!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: