Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το μεράκι της Μελόνι

Posted by sarant στο 5 Δεκεμβρίου, 2022


Πριν από μερικές εβδομάδες, ο δισεκατομμυριούχος Έλον Μασκ, ο ιδιοκτήτης (μεταξύ άλλων) του Τουίτερ, έστειλε χιλιάδες ακολούθους του να ψάχνουν στο γκουγκλ όταν εξέπεμψε ένα μήνυμα που απαρτιζόταν όλο κι όλο από μια λέξη, ελληνική κι ελληνικά γραμμένη, «Διαλεκτική».

Συμβαίνει πότε πότε οι πλούσιοι και οι διάσημοι της γης να αντλούν λέξεις κι εκφράσεις από το αρχαιοελληνικό ταμείο, αυτό το έχουμε πια συνηθίσει, αν και εξακολουθεί να μας αρέσει όποτε το βλέπουμε να γίνεται. Και όχι μόνο οι πλούσιοι και οι διάσημοι, αλλά και απλοί άνθρωποι από μέρη μακρινά διαλέγουν κάποτε ελληνικές λέξεις για να τις σταμπάρουν πάνω στα ρούχα τους ή να τις κάνουν τατουάζ στο δέρμα τους -και καμιά φορά λαθεύουν, σαν εκείνον τον κακομοίρη τον Κινέζο, που έβαλε στο γκουγκλ τρανσλέιτ τη λέξη Free για να βρει το ελληνικό αντίστοιχο, κι έτσι βρέθηκε να ποζάρει περήφανος μ’ ένα ΔΩΡΕΑΝ γραμμένο ανεξίτηλα πάνω στο στήθος, και με τι καρδιά να του πεις πως λάθος έκανε αφού του Ανάμ τα στίγματα δεν βγαίνουνε ποτές;

Όμως το πρόσφατο περιστατικό με τη Τζόρτζα Μελόνι διαφέρει. Διότι η πρωθυπουργός της Ιταλίας και ηγέτρια του ακροδεξιού κόμματος Αδέλφια της Ιταλίας, που βέβαια στέκεται στη σωστή μεριά της ιστορίας κι έτσι δεν είναι και τόσο ακροδεξιά, ή δεν πειράζει κι αν είναι, χρησιμοποίησε μεν ελληνική λέξη, αλλά όχι αρχαία.

Είπε τις προάλλες η Ιταλίδα πρωθυπουργός, μιλώντας σε ένα οικονομικό συνέδριο ότι η Ιταλία πρέπει να κάνει τις θαρραλέες επιλογές που επί τόσο πολλά χρόνια δεν έγιναν, και συνέχισε:

Questo e’ un tempo nel quale dovremmo utilizzare anche quell’approccio che i greci descrivono benissimo con una parola straordinaria: ‘meraki’, ovvero fare qualcosa con tutto te stesso, con tutta la tua passione e con tutta la tua anima

Κι επειδή δεν ξέρουμε όλοι ιταλικά, μεταφράζω πρόχειρα: Είναι μια στιγμή κατά την οποία θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την προσέγγιση εκείνη που οι Έλληνες την περιγράφουν έξοχα με μια καταπληκτική λέξη, «μεράκι», δηλαδή να κάνεις κάτι με όλο σου το είναι, με όλο σου το πάθος και με όλη σου την ψυχή. 

Όταν οι Ιταλοί, και γενικά οι ξένοι, λένε, επαινετικά, «οι Έλληνες», ιδίως σε σχέση με κάποια λέξη .ή κάποια έκφραση, κατά 99% εννοούν τους αρχαίους Έλληνες -όπως, ας πούμε, στην παροιμιώδη έκφραση the Greeks have a word for it. Εδώ όμως έχουμε το 1%, διότι η Μελόνι εννοεί τους νεοέλληνες, βέβαια.

Η Κοριέρε ντελα Σέρα ανέλαβε να εξηγήσει (μεταφράζω πρόχειρα):

Μεράκι. Περιττό να ψάξετε στο λεξιλόγιο των αρχαίων ελληνικών, πουθενά δεν θα βρείτε τον όρο που χρησιμοποίησε σήμερα η πρωθυπουργός Τζόρτζα Μελόνι στο συνέδριο «Θαρραλέα ενεργητικότητα» (μεταφράζω έτσι το energie, διότι νομίζω πως δεν έχει να κάνει με τον ενεργειακό τομέα, και σημειώνω πως στα ιταλικά το έχουν σε πληθυντικό). Και αφού παραθέσει τα όσα είπε η Μελόνι, συνεχίζει:

Πρόκειται για μια λέξη των νέων ελληνικών, η οποία προέρχεται (ω το θαύμα των ευρωπαϊκών γλωσσικών και εθνοτικών αναμίξεων) από μια σερβική ρίζα. Λέξη αμετάφραστη στα ιταλικά με ανάλογο όρο [υποθέτω εννοεί «μονολεκτικά»], όπως πάντοτε συμβαίνει με τις πολύ πρωτότυπες εκφράσεις μιας γλώσσας. Εκφράζει την αίσθηση της πληρότητας και του ανήκειν στο σύμπαν, την οποία δοκιμάζει ένα ανθρώπινο ον όταν βρίσκεται απέναντι στις ομορφιές της δημιουργίας μέσα από τα απλά πράγματα της ζωής: ένα ηλιοβασίλεμα, ένα καλό δείπνο με προσφιλή πρόσωπα, η στοργή για τους αγαπημένους. Είναι η ικανότητα να εκτιμάς τα μικρά πράγματα, ακόμα και τα καθημερινά, αλλά με ενθουσιασμό, με συμμετοχή, μοιράζοντάς τα με τους άλλους.

Έχει κι άλλη μια παράγραφο με παρόμοιες σαπουνόφουσκες, αλλά εμείς εδώ λεξιλογούμε, δεν πομφολυγολογούμε, οπότε σταματάω, το λινκ υπάρχει για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερο.

Ωστόσο, δεν θα ψέξουμε τον δημοσιογράφο της Κοριέρε για τις σαπουνόφουσκες, αλλά θα τον μαλώσουμε σίγουρα για την ετυμολογική μπαρούφα που πέταξε. Όχι, το μεράκι δεν προέρχεται από σερβική ρίζα. Ο φιλέρευνος Ιταλός συντάκτης προφανώς έψαξε τη λέξη merak στο γκουγκλ, είδε στο Βικιλεξικό ότι υπάρχει στα σέρβικα και θεώρησε ότι είναι λέξη σερβικής ρίζας. Ποιος ο λόγος να διαβάσει παρακάτω;

Υπάρχει στα σέρβικα μεράκ, αλλά και εκεί, όπως και στα ελληνικά, είναι τουρκικής αρχής. Σύμφωνα με το ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη, το μεράκι λοιπόν προέρχεται από το τουρκ. merak το οποίο ανάγεται στο αραβ. maraqq «ευγένεια, χάρη». Ο Πετρούνιας στο ΛΚΝ δίνει πιο συνοπτικά ετυμολογία από τουρκικά, αραβικής αρχής, χωρίς ν’αναφέρει λέξεις και σημασίες.

Ίσως δεν είναι τόσο απλό, διότι, όπως το είχαμε θίξει και εδώ σε κάποια σχόλια κατά καιρούς, στα τουρκικά το μεράκι σημαίνει: περιέργεια, ευαισθησία, ανησυχία. Σε άλλα λεξικά, που τα παραθέτει ο Νισανιάν, βρίσκουμε να σημαίνει σεβντάς, θλίψη. Πώς έγινε η σημασιακή μετάβαση; Δεν είναι και τόσο μεγάλη, αν σκεφτούμε ότι στα ελληνικά μεράκι δεν είναι μόνο ο πόθος και η έντονη επιθυμία, ούτε μόνο το ευάρεστο συναίσθημα από τη διασκέδαση (αυτό συνήθως στον πληθυντικό: είμαι στα μεράκια μου) αλλά και η λύπη που προκαλείται από απραγματοποίηση έντονη επιθυμία: το έχω μεράκι να πάρω δική μου βάρκα (η φράση από το λεξικό Μπαμπινιώτη).

Οπότε, από τον καημό για το ανικανοποίητο φτάνουμε και στην έντονη επιθυμία και στα άλλα θετικά της λέξης, όπώς τη χαρά του μάστορα που φτιάχνει κάτι με καλαισθησία και γούστο βάζοντας και την ψυχή του.

Επίσης, δεν είναι καθαρό αν η τουρκική λέξη προέρχεται από το αραβικό που δίνει ο Μπαμπινιώτης, διότι ο Νισανιάν δίνει προέλευση από αραβικό marakk, που σήμαινε το μαλακό μέρος της κοιλιάς ή του αυτιού (και από εκεί η ευαισθησία κτλ.)

Να πούμε επίσης ότι για το μεράκι έχει προταθεί και ελληνική, αμιγώς πορτοκάλεια, ετυμολογία -από το ίμερος -> ιμεράκιον -> μεράκι. Φυσικά ενδιάμεσος τύπος ιμεράκιον δεν έχει διασωθεί και δεν είναι καθόλου συνηθισμένο να έχουμε υποκοριστικά αφηρημένων εννοιών (ο ποθούλης; ). Αλλά περιέργως, ενώ έχω διαβάσει στο διαδίκτυο μια πειστική ανασκευή που έγραψε ο φίλος Θ. Μωυσιάδης σε αυτή την πορτοκαλίζουσα ετυμολογία (που την πρότεινε, αν καλά θυμάμαι, ο φιλόλογος κ. Ηλιούδης), τώρα που αναζητώ το σχετικό άρθρο (είχε δημοσιευτεί τον Ιούνιο του 2006 στο Περιγλώσσιο) δεν το βρίσκω, έχει χαθεί στο χάος του κυβερνοχώρου. Πάντως, σε ένα άρθρο της iefimerida που το αναφέρω πιο κάτω, για τη λέξη «μεράκι» και τη διεθνή της καριέρα, ο κ. Μπαμπινιώτης σημειώνει: Η εμπειρική προσπάθεια να ετυμολογηθεί από την ελληνική λέξη ἵμερος «επιθυμία» είναι καθαρή παρετυμολογία και δεν δικαιολογείται γλωσσολογικά.

Πώς όμως το έμαθε η Μελόνι το μεράκι;

H λέξη από παλιότερα είχε προσεχτεί για την πολυσημία της και τα θετικά συναισθήματα που μεταφέρει και αρκετές φορές έχει γραφτεί ότι είναι αμετάφραστη ή δυσκολομετάφραστη σε άλλες γλώσσες, κάπως σαν το φιλότιμο. Ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είχε κάποτε αναφωνήσει: «Μεράκι! Υπάρχει άραγε σε άλλη γλώσσα αυτή η λέξη;» -για να του θυμίσει ο Νίκος Δήμου ότι κυρίως σε άλλη γλώσσα υπάρχει, αφού είναι δάνειο από τα τουρκικά. (Και αυτό το λινκ έχει χαθεί).

Όμως, εδώ και λίγο καιρό στο διεθνές διαδίκτυο η λέξη meraki / μεράκι προβάλλεται έντονα από διαφημιστές σαν ένας εξωτικός όρος που περιγράφει τα καλοφτιαγμένα πράγματα, που χαρακτηρίζονται από γούστο και καλαισθησία. Όπως διαβάζω σε σχετικό άρθρο, υπάρχει δανέζικη φίρμα καλλυντικών Meraki, σειρά κάζουαλ ρούχων της Amazon λέγεται επίσης Meraki, ενώ υπάρχουν δεκάδες άλλες εταιρείες και φίρμες σε όλον τον κόσμο που χρησιμοποιούν τη λέξη. Οπότε, δεν είναι περίεργο που οι επικοινωνιολόγοι της Μελόνι, θέλοντας να βρουν μια φιγουράτη σαπουνόφουσκα για να πουλήσουν, στράφηκαν στο meraki.

Κατά σύμπτωση, προχτές μού έγραφε μια φίλη ότι ένα εστιατόριο στο Λουξεμβούργο, με δυο αστέρια Μισελέν μάλιστα, λανσάρει ένα menu meraki. Στην πλήρη του έκδοση, με οχτώ πιάτα (όχι όλα μεγάλα) και με τα ανάλογα ποτήρια κρασί, έρχεται κάπου στα 380 ευρώ το άτομο. Έτσι είναι, το μεράκι, ή μάλλον το meraki, πλήρώνεται.

Για τον μερακλή μπορεί να πούμε άλλη φορά -ας κλείσουμε όμως με ένα τραγούδι του μερακλή Απόστολου Χατζηχρήστου, που το τραγουδάνε ο ίδιος, ο Μάρκος Βαμβακάρης και ο Γιάννης Σταμούλης:

 

 

Advertisement

229 Σχόλια προς “Το μεράκι της Μελόνι”

  1. Καλημέρα

    Μας…μεράκλωσε το τραγούδι για το μεράκι !!!

  2. ndmushroom said

    Δεν ξέρω αν πρόκειται για αβλεψία του δημοσιογράφου της CdS, ή για σκόπιμη επιλογή. Στους κύκλους της Μελόνι, η άντληση έμπνευσης από τους καλούς Σέρβους χριστιανούς αδερφούς εκτιμάται δεόντως (για τους Έλληνες δεν το συζητάμε καν). Από τους κακούς μουσουλμάνους βαρβάρους Τούρκους, όχι και τόσο.

  3. Λεύκιππος said

    Μας μεράκλωσες πρωί πρωί. Καλημέρα.

  4. Παναγιώτης Κ. said

    Ωραία!
    Απαντήθηκε και το ερώτημα που έθεσα προχθές.
    380 € ανά άτομο με κρασί (8 πιάτα).
    Οι συγκρίσεις θα γίνουν όταν επιστρέψω στο σπίτι. 🙂

  5. Alexis said

    #0: Οπότε, δεν είναι περίεργο που οι επικοινωνιολόγοι της Μελόνι, θέλοντας να βρουν μια φιγουράτη σαπουνόφουσκα για να πουλήσουν, στράφηκαν στο meraki.

    Κι έτσι όπως το προφέρει δεν θυμίζει και πολύ την ελληνική λέξη, κάτι σαν miraqi ακούγεται…

  6. Λεύκιππος said

    ……τον όρο που χρησιμοποίησε σήμερα η πρωθυπουργός Τζόρτζα Μελόνι …….

    και θυμήθηκα τον φίλο μου τον Σέρτζο στη Νάπολι που εκνευριζόταν όταν όλοι οι έλληνες τον αποκαλούσαν Σέρτζιο. Το i μετά το g στα ιταλικά δεν προφέρεται, μου εξηγούσε, απλά υπάρχει εκεί για να μετατρέψει την προφορά του g σε τζ αντι γκ. Έτσι πολύ σωστά βλέπω Τζόρτζα και όχι Τζώρτζια την Μελόνι.

  7. LandS said

    Σαρανταεφτάμιση ευρώ το πιάτο; Το ΠΙΑΤΟ; Τρακόσα ογδόντα το άτομο; Χωρίς το κρασί;
    Ρε εδώ πάει ζευγάρι στη ταβέρνα, τρώει μια τηγανιά, ένα σαγανάκι, μια τυροκαφτερή, κολοκυθάκια, τζατζίκι, σαλάτα, μια ψαρονέφρι, μια χοιρινή, έξτρα πατάτες, πίνει και τρία (μπορεί και τέσσερα) μισόκιλα, και αν πληρώσει πάνω από 50€* γκρινιάζει ότι πολύ τους ήρθε.

    *Την προ Πούτιν εποχή. Τώρα δεν ξέρει. 🙂

  8. Alexis said

    #6: Είναι παχύ όμως το -τζ- των Ιταλών, δεν είναι σαν το ελληνικό.
    Οπότε θεωρώ ότι αφού δεν υπάρχει τρόπος να αποτυπώσουμε το παχύ τζ στα ελληνικά, οι γραφές Σέρτζιο και Τζόρτζια δεν είναι τελείως λάθος.

  9. LandS said

    7 Α, είναι και το κρασί μέσα. Τότε καλά!

  10. Alexis said

    Τον Τζιάνι (Βερσάτσε π.χ.) θα τον έγραφες ομοίως Τζάνι;

  11. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλή ‘βδομάδα!

    – Ένα ωραίο ‘πορτοκάλιον’ για την προέλευση του μερακλή από το «μειράκιον» (!) είχα γράψει εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2019/06/20/turkish/#comment-589939

    – Και για περαιτέρω μεράκλωμα: 🙂

  12. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα!

    Θυμήθηκα και την ταινία (:τουριστική) του Σκαλενάκη «Επιχείρηση Απόλλων» (έχουμε ξαναμιλήσει, μου φαίνεται, εδώ γι’ αυτή) όπου η ξεναγός Έλενα Ναθαναήλ εξηγεί στον πρίγκιπα Τόμας Φριτς τι σημαίνει «μεράκι».

    Τζόρτζα – Έλενα: 0-2

  13. Το φανταράκι απόψε πάλι
    έχει μεράκι και τάχει πιει…

  14. Λεύκιππος said

    O Sergio όμως εκνευριζόταν με το Σέρτζιο. 😂😂😂

  15. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα (μερακλίδικα) σχόλια

    2 Χμ, θα μπορούσε

    4 Τα βασικά πιάτα είναι 4-5, τα άλλα είναι amuse bouche και τέτοια

  16. Μπουγατσοπωλείο «Ο Μερακλής»

    Μερακλώνομαι, μερακλωμένος, μερακλαντάν (το πολύ ωραίο)

  17. atheofobos said

    Η Μελόνι χρησιμοποίησε την λέξη, όχι γιατί έχει ευρύτερη παιδεία, αλλά γιατί από καιρό το «meraki» έχει μετατραπεί σε διεθνές εμπορικό trend και συχνά έχει δημοσιευτεί τι σημαίνει.

  18. nikiplos said

    Το μεράκι μελώνει η Μελόνι δεν μερώνει!
    🙂

  19. sarant said

    17 Ακριβώς

    18 🙂

  20. Λεύκιππος said

    10 Το θέμα δεν είναι πως το γράφεις, αλλά πως το προφέρεις. Και τον Gianni Versage που αναφέρεις, μάλλον Τζάνι πρέπει να το προφέρανε, με πιο παχύ το Τζ, όπως και τον Ζανπιέρρο, GianPierro, τον έτερο της παρέας μου.

  21. Παναγιώτης Κ. said

    Η σύγκριση τώρα.
    Εμβληματικό εστιατόριο στη Θεσσαλονίκη: 50 € το άτομο με 4 πιάτα συν κρασί.
    Λουξεμβούργο σε εστιατόριο (με δύο Μισελέν!) 8 πιάτα συν κρασί. Το Σάββατο η πληροφορία ήταν:280 τα πιάτα συν 100 το κρασί. Μια προσέγγιση για τα μισά πιάτα είναι 140 € συν 100€ το κρασί, άθροισμα 240€.
    Κατά κεφαλήν ΑΕΠ στο Λουξ.: 104.000
    Ελλάδα:18.000.
    104.000/240=433 γεύματα τον χρόνο
    18.000/50 =360 γεύματα τον χρόνο.
    (Υποθέσαμε χάριν της σύγκρισης ότι όλο το εισόδημα μετατρέπεται σε…γεύματα). 🙂
    Κάθε ρεαλιστικότερη προσέγγιση, δεκτή! 🙂

  22. Παναγιώτης Κ. said

    Βεβαίως και γνωρίζω τη λέξη μεράκι.
    Για κάποιο ανεξήγητο λόγο δεν την χρησιμοποιώ!

  23. spyridos said

  24. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Σήμερα μερακλίδικο και στο όνομα το άρθρο, όχι μόνο στην ουσία του 🙂

    21 Θα κλάψουμε αν πάμε σε τέτοιες συγκρίσεις. Το Σάββατο συζητούσα με συγγενείς στην Αυστραλία για το ίδιο θέμα, όπου ο καφές σε καφετέρια κάνει 4-5 δολάρια (με ωρομίσθιο ανειδίκευτου 20) ενώ εδώ χρειάζεσαι 3 ευρά με ωρομίσθιο 3…
    Πού να φτάσει ο μισθός, που λέει, μερακλίδικα, κι ο καλλιτέχνης…

  25. Agapanthos said

    Να καλημερίσω, να ευχαριστήσω για την ενδιαφέρουσα δημοσίευση και να πω ότι μου θύμισε ένα τραγούδι που με συγκινεί πολύ, όπου η ωραία Αδριάνα στο παγκάκι της τραγουδάει με μαντολίνο το μεράκι της. Του Νότη Μαυρουδή και του Άκου Δασκαλόπουλου με την Αλεξάνδρα.

  26. Pedis said

    στο συνέδριο «Θαρραλέα ενεργητικότητα» (μεταφράζω έτσι το energie, διότι νομίζω πως δεν έχει να κάνει με τον ενεργειακό τομέα, και σημειώνω πως στα ιταλικά το έχουν σε πληθυντικό)

    Χρησιμοποιείται το energia και στο ενικό για να δηλώσει αποφασιστική ή αποτελεσματική πρωτόβουλη δραστηριότητα, βούληση και δράση με ισχύ και σθένος κλπ. Ο τίτλος του συνεδρίου, φοβάμαι ότι δεν μεταφράζεται πιστά στα ελληνικά αλλά αναγκαστικά αποδίδεται (συνυπολογίζοντας ότι κι ο υπότιτλος λέει: «Forze che fanno muovere il mondo» [Δυνάμεις που κινούν τον κόσμο]), όπως αγαπά ο καθένας. Ίσως, «Σθεναρές αποφάσεις για δράση».

    Αν δεν είναι να εκφραστούν «το ‘λιοβασίλεμα , το κορίτσι μου κι εγώ» που λέει ο κορέος απ’ τας Σέρρας, αλλά η αγάπη γι αυτό που κάνεις, στη δουλειά, με ό.τι ασχολείσαι τέλος πάντων, υπάρχει κοντινή λέξη στα Ιταλικά

    μεράκι ~ solerzia

    Giorgio: Δεν είναι Τζόρτζο, ά λα ελληνικά. Προσοχή, δε, στον τρίτο της παρέας … 🤓

    https://it.forvo.com/word/giorgio/

    Στη βάση όσων γίνονται για τη μεταγραφή των ξένων λέξεων κι ονομάτων στα ελληνικά, αφού δεν έχουμε τη δυνατότητα να τα πούμε όπως πρέπει, όπως μας έχει διδάξει κι ο Νικοκύρης, η δόκιμη γραφή στα ελληνικά θα είναι: Τζιόρτζιο/ Τζιόρτζια.

  27. Μεράκι και η Βλαχοπούλου !!

    (τόχα καϋμό και μεράκι μου )

  28. miltos86 said

    Καλημέρα!

    Η σύγκριση μιας ελληνικής ταβέρνας με ένα εστιατόριο με δύο αστέρια μισελεν στο Λουξεμβούργο είναι εντελώς άτοπη.

    Ενδεικτικά, το εστιατόριο σπονδή στην Αθήνα που είχε δύο αστέρια και φέτος έχασε το ένα, χρεώνει 170€ το άτομο για το ντεγκουστασιον μενού συν 50-80€ για το κρασί.

  29. miltos86 said

    Γενικά τα αστέρια μισελεν είναι διεθνώς αναγνωρισμένη διάκριση που προσελκύει πολύ και τουρίστες, με αποτέλεσμα εστιατόρια με ίδια διάκριση (πχ 1 αστέρι) να μη διαφέρουν σε τιμές όσο θα περίμενε κανείς από χώρα σε χώρα.

    Το λυπηρό με αυτήν την ιστορία είναι ότι για τον Ελβετό πχ το εστιατόριο με 1 αστέρι μπορεί να είναι απλά επιλογή για μια λίγο πιο καλή περίσταση, για τον Έλληνα να είναι υπέρβαση και για τον Ταϊλανδο ένα μέρος γεμάτο μόνο με τουρίστες που ο ίδιος δε θα πάει ποτέ.

  30. Καλημέρα,
    Χωρίς να έχω ολοκληρώσει το διάβασμα, θυμήθηκα μια διαφήμιση:
    «από ανθρώπους με μεράκι για ανθρώπους με γούστο»
    Δεν θυμάμαι τι διαφήμιζε, μάλλον έπιπλα, αλλά ποιανού; Πάντως έχει μείνει και χρησιμοποιείται και σήμερα βλέπω στον γκούκγλη.

  31. ΓιώργοςΜ said

    30 Ναι, έπιπλα είναι.

  32. papathm said

    Εδώ και πολλά χρόνια στο διαδίκτυο κυκλοφορούν διάφορες αγγλικές σελίδες που προτείνουν λίστες με χρήσιμες και αμετάφραστες «ξένες» λέξεις.

    Δεν έχουν όλες αυτές οι λίστες τις ίδιες λέξεις, αλλά το meraki είναι από τις πιο συνηθισμένες, μαζί με το γερμανικό Schadenfreude και το πορτογαλικό saudade.
    Νομίζω ότι για αυτό το λόγο το «μεράκι» έχει διεθνοποιηθεί. Το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, είναι πράγματι ωραία λέξη. (Το επισημαίνω γιατί βλέπω ότι κινδυνεύει να γίνει canceled επειδή άρεσε στη Μελόνι και παλιότερα στον Χριστόδουλο)

  33. ΓΤ said

    @17

    το οποίο «μεράκι» διαβάζουμε ότι είναι «moDRen» (greek word)

  34. @ 6 Λεύκιππος

    Κι εμένα στα Γιάννενα που κάποτε πρόφεραν σωστά το -τζ- (του Ρέντζος) με λένε Ρέντζιο. Μάλιστα σε ένα φαρμακείο μου έδωσαν και απόδειξη με -ι-… 🙂

  35. ΓΤ said

    @18 Νικιπλουά

  36. Την ιταλίδα πρωθυπουργό δεν μπορούμε να την γράφουμε Μελόνη ή Μελώνη; Βέβαια, η γενική της θα έπαιρνε και -ς.

  37. […] https://sarantakos.wordpress.com/2022/12/05/merak/ — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2022/12/05/merak/ […]

  38. sarant said

    28 Ναι, αυτή θα ήταν η σωστή σύγκριση

    26 Αλλά δισύλλαβο Τζιόρτζιο 🙂

  39. ΓΤ said

    @36 ΔΧ

    Γεώργιος Αρμάνης
    Παύλος Πελώζης και Άννα-Πατρικία Πελώζη

  40. ΓΤ said

    λαογράφος και φιλόλογος με μεράκι: Μιχάλης Γ. Μερακλής

  41. @ 39, 40 ΓΤ

    Σωστά.

  42. Konstantinos said

    Υπάρχει και αυτό το Meraki. Νέα σειρά ρούτερ της cisco.

    https://meraki.cisco.com/

  43. Λάμπας said

    Ερώτηση προς ιταλομαθείς: η διατύπωση «Αδέλφια της Ιταλίας» στα Ελληνικά μου φαίνεται τελείως αφύσικη. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο παράδειγμα στο οποίο η γενική που συνοδεύει το αδελφός/αδελφή δηλώνει κάτι άλλο εκτός απ’ τη συγγένεια (εκτός από το «αδελφή του ελέους», που σύμφωνα με το λεξικό είναι μεταφραστικό δάνειο). Αυτή η σύνταξη συνηθίζεται στα Ιταλικά;

  44. Pedis said

    # 32 – 😀

    # 38 β – Έτσι, μάλιστα! (Πάντως, δεν είναι απλά ένα δικό μας τζο-τζο. 😁)

  45. Pedis said

    # 43 – Κατ’ αρχήν είναι κλοπή από τον ιταλικό εθνικό ύμνο. Παρόμοια, η Μπερλούσκα είχε κλέψει το «Forza Italia», σλόγκαν για την Εθνική Ιταλίας (κι έκανε κυβέρνηση με τη Λέγκα που δεν αναγνώριζε το κράτος της Ρωμης και τους νεοφασίστες που είναι φυσικά μπατριώτες… όλα γίνονται). Το αδέλφια εδώ σημαίνει πατριώτες, αδέλφια στον αγώνα … αντίστοιχα «Αδέλφια Έλληνες». Γιατί σε παραξενεύει;

  46. Νέο Kid said

    Άμα η Μελόνι στείλει τη Σκουάντρα Ατσσούρα στο Μουντιάλ … την ψηφίζω με τα μπούνια!
    Μπας και γλιτώσουμε απ τις Κορέες και τις Γιαπωνίες ρε πστμ… (έλεος δηλαδή με τα χελωνονιντζάκια!…)

  47. Λάμπας said

    46. Η σύνταξη με γενική με παραξενεύει. Αν καταλαβαίνω καλά από την πρόχειρη μετάφραση του ιταλικού εθνικού ύμνου που βρήκα στο διαδίκτυο, πρόκειται για προσφώνηση. Στα Ελληνικά θα λέγαμε, ακριβώς, «Αδέλφια, Έλληνες». Η συγκεκριμένη σύνταξη συνηθίζεται στα Ιταλικά ή ο Ιταλός εθνικός ποιητής την προτίμησε, για να δώσει έμφαση στον τόπο, στο έδαφος; Γιατί δεν έγραψε «Αδέλφια, Ιταλοί»;

  48. Πέπε said

    Στις παραδοσιακές κοινότητες, και ιδιαίτερα στα Δωδεκάνησα όπου το έχω δει, ο μερακλής και το μερακλήκι παίρνουν και μια ιδιαίτερη σημασία. Το μερακλήκι είναι μια σύνθετη ιδιότητα του χαρακτήρα που εκδηλώνεται στα συμμετοχικά γλέντια, κατεξοχήν τα καθιστικά (αλλά και τα χορευτικά).

    Ο μερακλής είναι αυτός που ξέρει να διαχειριστεί το γλέντι έτσι ώστε όλη η παρέα ως σύνολο, και συνάμα όσο το δυνατόν περισσότεροι από την παρέα ως μονάδες, να αποδώσουν τα μέγιστα και να απολάβουν τα μέγιστα. Ξέρει πολλά τραγούδια, και από αυτά που δεν ακούγονται συχνά. Έχει ετοιμότητα, δεξιότητα και ευστοχία στον αυτοσχεδιασμό μαντινάδων. Ξέρει να βγάλει τέτοιες μαντινάδες ώστε να δώσει καλές πάσες και σ’ άλλους να ρίξουν τις δικές τους. Ξέρει να κάνει την κατάλληλη επιλογή την κατάλληλη στιγμή. Ξέρει να παρεισάγει αυτοσχεδίως μικροπαραλλαγές και λεπτομέρειες σε κάθε σκοπό που τραγουδάει, ώστε να μην είναι απλά ένα λαλαλα, μια σκέτη μελωδία, αλλά κάθε φορά κάτι καινούργιο και συναρπαστικό παρόλο που ήταν γνωστό από πριν σε όλους. Ξέρει ακόμη ότι όλες αυτές του οι ιδιότητες τον βαρύνουν με μια ευθύνη, την οποία αποδέχεται με χαρά και όρεξη. Και συνάμα, είναι και μερακλής (με την τρέχουσα έννοια) σε όλα του, στο φαί, στο πιοτό, στον χορό, στον καλό τον λόγο.

    Ο καλός ο μερακλής απογειώνει το γλέντι, αλλά βέβαια ο καλός ο μερακλής θέλει τουλάχιστον άλλον έναν καλό μερακλή – το ‘να χέρι νίβει τ’ άλλο και τα δυο το πρόσωπο.

    Σε κάποιες σπάνιες χαρισματικές προσωπικότητες της κοινότητας αποδίδεται και ο εξόχως τιμητικός χαρακτηρισμός του «πρωτομερακλή». Ο πρωτομερακλής είναι εξέχουσα, σεβαστή μορφή σ’ όλη την κοινότητα.

    Εννοείται ότι τέτοιες λέξεις δεν τις λέει κανείς ποτέ για τον εαυτό του, αφήνει να του τις πουν οι άλλοι.

    ______________________________

    Πέρα από αυτό τώρα, σχετικά με τη γενικότερη έννοια του μερακλή:

    > στα ελληνικά μεράκι δεν είναι μόνο ο πόθος και η έντονη επιθυμία, […] αλλά και η λύπη που προκαλείται από απραγματοποίητη έντονη επιθυμία

    Γενικότερα θα έλεγα η λύπη. Ο καημός, ο σεβντάς, η λάβρα στα σωθικά. Που μάλιστα εκφράζεται περισσότερο με τη λέξη «μερακλαντισμένος», που δεν σημαίνει το ίδιο με το «μερακλωμένος».

    Τον μερακλή τον άνθρωπο κάτσε κουβέντιασέ τον,
    πες του τραγούδια της καρδιάς και παρηγόρησέ τον.

    Εδώ αφήνεται να εννοηθεί ότι οι ιδιότητες του μερακλή στο γλέντι και του μερακλή-σεβνταλή, του πονεμένου, συναντώνται στα ίδια πρόσωπα.

    _________________________________

    Τέλος, στα παλιά καρπάθικα έλεγαν, και ίσως μερικοί μεγάλοι να λένε ακόμα, «μεριάκι» – «μεριακλής» – «μεριακλήκι».

  49. Pedis said

    # 47 – Το «Παιδιά της Ελλάδος», από το γνωστό τραγούδι της Βέμπο θα σε παραξένευε; 😃

    O Mameli θα το διάλεξε για το ρυθμό, βέβαια, αλλά η Ιταλία μπορεί να ήταν πιο πάνω από τους Ιταλούς, chi sa …

    Fratelli d’Italia L’Italia s’è desta, Dell’elmo di Scipio è cinta la testa. Dov’è la Vittoria?
    Le porga la chioma,
    Ché schiava di Roma Iddio la creò. Stringiamci a coorte
    Siam pronti alla morte
    L’Italia chiamò.

    Ρεπουμπλικάνος αγωνιστής ο δημιουργός, αλλά … ο Scipio φάτσα-κάρτα …

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης μπορεί να σημαίνει τον αφειδή ή την αφειδία: π.χ. κάποιος που θέλει τα φαγητά ή τους μεζέδες πλούσιους σε ποικιλία, ποσότητα και ποιότητα είναι μερακλής. Γενικά, ο μερακλής στη διασκέδαση, στο ποτό ή το φαγητό, δεν μπορεί να είναι τσιγκούνης/τσιφούτης.

  51. Christos said

    48: Ο Δωδεκανήσιος μερακλής λοιπόν είναι ο σύγχρονος συμποσιάρχης 🙂

  52. Λάμπας said

    49. Το «παιδιά της Ελλάδας» δεν με παραξενεύει, γιατί η σύνταξη μου είναι οικεία. Η γενική «της Ελλάδας» μπορεί να δηλώνει τόπο (π.χ. «παιδιά της Σαμαρίνας») ή να δηλώνει πως η Ελλάδα είναι η μάνα όλων μας. Είτε έτσι είτε αλλιώς, μας είναι κάτι οικείο. Όταν ακούς όμως «Τα αδέλφια της Καλομπουρού», πού πάει το μυαλό σου; Είμαι σίγουρος ότι οι 99 στους 100 που θα το άκουγαν θα καταλάβαιναν ότι η (ανύπαρκτη) Καλομπουρού είναι κάποια γυναίκα και μιλάμε για τ΄αδέλφια της, και όχι κάποια χώρα, της οποίας οι κάτοικοι πρέπει να αισθάνονται μεταξύ τους αδέλφια. Όπως και να ‘χει, η απόδοση της ονομασίας του κόμματος στα Ελληνικά είναι, κατά τη γνώμη μου, προβληματική. Θα έπρεπε να αποδίδεται «Αδελφωμένοι Ιταλοί» ή κάπως έτσι. Θα μπορούσε να μείνει και αμετάφραστο, όπως το Forza Italia, που, αν μεταφραζόταν, θα ακουγόταν μάλλον αστείο.

    Σ’ ευχαριστώ για την ανταπόκριση.

  53. Λάμπας said

    49. Εκτός εάν εννοείς ότι, όπως στα «παιδιά της Ελλάδας», η γενική «της Ιταλίας» δηλώνει συγγενική σχέση (μεταφορικά φυσικά), δηλαδή ότι η Ιταλία είναι η αδελφή όλων μας, οπότε το έχω πάρει τελείως στραβά απ’ την αρχή. Δε φαντάστηκα ποτέ ότι η πατρίδα μας, μπορεί να θεωρείται αδελφή μας, πάντα μάνα μας είναι!

  54. Sofia said

    menu meraki: στην αρχή το πέρασα για ρακάδικο ( μενού με ρακί)

    6. Το λάθος που κάνουν οι Ελληνες είναι ότι το προφέρουν τρισύλλαβο Ser-gi-o οπότε ακούγεται το ι, ενώ είναι δισύλλαβο Ser-gio. Το ίδιο με το Τζο-ρτζι-α ενώ είναι Gior-gia.
    Η μετατροπή του g σε γκ γίνεται με την προσθήκη του h που δεν προφέρεται (p.e. ghisa, Gisulfo)

  55. BLOG_OTI_NANAI said

    Νίκο, το σύστημα έστειλε στα σπαμ το μερακλίδικο σχόλιο μου.

  56. Konstantinos said

    Σε εργοτάξιο έχω ακούσει για μάστορες που δεν καλοπληρωνονται αλλά κάνουν καλή δουλειά » αυτός δουλευει από μερακλοσυνη»

  57. Pedis said

    # 53 – Αδέρφια από την ίδια -> με την ίδια -> της ίδιας mamma(ς) (παιδιά), της mamma Italia, θα έλεγα.

  58. xar said

    «η λύπη που προκαλείται από απραγματοποίητη έντονη επιθυμία»
    Εμένα θα μου ταίριαζε καλύτερα η λέξη θλίψη αντί για λύπη, παρότι είναι σχεδόν ταυτόσημα. Όπως το αντιλαμβάνομαι η θλίψη είναι λύπη μαζί με συντριβή, μαρασμό, ενώ η λύπη μου κάνει για ποιο παροδικό αίσθημα και φέρνει και προς το μετάνιωμα.
    Είναι μόνο στο μυαλό μου ή στην ιδιόλεκτό μου αυτά;

  59. BLOG_OTI_NANAI said

    Ένα ζεϊμπέκικο για μερακλήδες, δεν είναι ολόκληρο, αλλά κάθε μερακλής γνωρίζει ποιο είναι:

  60. sarant said

    48 Ωραίο σχόλιο!

    50 Πιο πολύ είναι ο κιμπάρης αυτό που λες, αλλά κοντά είναι

    55 –> 59

  61. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μερικές μερακλίδικες μαντινάδες

    Ο μερακλής είν΄ δυστυχής
    στον κόσμο τον απάνω
    καταλαβαίνει μιαολιά
    ΄πο τς άλλους παραπάνω

    Θε μου που είσαι δυνατός
    κι ότι κι αν θες το κάνεις
    τσι μερακλίδικες καρδιές
    με τς άλλες μην τσι βάνεις

    Από μακριά γνωρίζεται
    του μερακλή ο τάφος
    γιατί ακόμη κι ο σταυρός
    στέκεται με το πάθος

    Να τονε πάρεις μερακλή
    χάρο να μη φοβάται
    ρόδα και τριαντάφυλλα
    να στρώνεις να κοιμάται

    Το μερακλίδικο πουλί
    και το δεντρί διαλέγει
    πάντα στο πιο ψηλό δεντρί
    τ’ αρέσει να φωλεύγει

    Ω Θε μου πώς ταιριάζουνε
    τα ρόδα με τα κρίνα
    να τονε πάρεις μερακλή
    γιατ΄είσαι μερακλίνα

    Το μερακλίδικο πουλί
    ποτέ φωλιά δεν κάνει
    https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%CE%A4%CE%BF+%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF+%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AF#fpstate=ive&vld=cid:77d97da2,vid:eVqpwslrd4I

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Φτου, το Φουσταλιέρη τον ήθελα φάτσα κάρτα:

    Όποιος δεν είναι μερακλής
    του πρέπει να πεθάνει
    γιατί στον κόσμο όπου ζει
    μόνο τον τόπο πιάνει

    Ω μερακλίνα κοπελιά
    χειμώνα καλοκαίρι

  63. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    23 spyridos, ωχ δεν σε είδα, στο Μερακλίδικο πουλί! Συγγνώμη.

  64. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    13. Το φανταρ-άκι και το μερ-άκι σίγουρα έχουν κάτι κοινό. Και έχουν και τα δύο ρίζες ελληνικές.

  65. Α. Σέρτης said

    Ο Μαλιάκας στο λεξικό του (1876) είναι πληρέστατος:
    Μεράκ: κλίσις εἴς τι• ταραχὴ, ἀνησυχία• φροντίς, μέριμνα• θλίψις, λύπη• περιέργεια• ἰδιοτροπία, παραλογισμός• μονομανία.-

  66. Πέπε said

    65
    > κλίσις εἴς τι
    και παρ’ ημίν

    > ταραχὴ, ἀνησυχία
    δε νομίζω ότι το λέμε, σήμερα τουλάχιστον

    > φροντίς, μέριμνα
    ναι, αλλά με ιδιαίτερη απόχρωση. Αν στα τούρκικα η σημασία είναι σκέτο μέριμνα, δε συμπίπτουμε

    > θλίψις, λύπη
    ναι

    > περιέργεια• ἰδιοτροπία, παραλογισμός• μονομανία.
    απ’ όσο ξέρω, όχι. Αν και υπάρχει μια κάπως αποκλίνουσα χρήση του «ιδιότροπος» που έρχεται κοντά στο «μερακλής». Κανονικά ιδιότροπος στο φαγητό π.χ. είναι ένας που δεν τον βρίσκεις πουθενά, το ένα δεν του αρέσει έτσι και το άλλο δεν του αρέσει αλλιώς. Αλλά το λένε καμιά φορά (κακώς κατά τη γνώμη μου) και για τον μερακλή, που θα εκτιμήσει το ακριβώς σωστό ψήσιμο ξερωγώ όταν για τους άλλους δεν κάνει διαφορά από το λίγο παραπάνω/παρακάτω.

  67. Μα είναι τουρκοελληνικό το λεξικό του Μαλιάκα, την τουρκική σημασία δίνει. Θα σας πω σε λίγο και τι γράφει ο Χλωρός.

  68. Costas Papathanasiou said

    [Ορθή Επανάληψη από…χτές]
    Καλησπέρα! Σίγουρα είναι το μεράκι ένα ωραίο μεζεδάκι.
    Διότι, κατά μία περαιτέρω ετυμολόγηση το μερακλίδικο, αραβικό πιάτο مَرَقَة‎ (maraqa, “ζουμί”), συγγενεύει με το εβραϊκό מָרָק‎ (mārāq, “ζωμός, σούπα”) και στο δρόμο προς εμάς νοστιμεύει και με ολίγον μαράζι, καημό ή και ποθοπλάνταγμα δικαιολογημένο “…γιατί έχω εγώ μεράκι, έχω μέσα μου σαράκι…” και “το μεράκι το πουλούνε στον παράδεισο,/μα στην κόλαση φυτρώνει και στην άβυσσο” (βλ. https://en.wiktionary.org/wiki/meraq , https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%85%D8%B1%D9%82#Arabic ) .
    Ενώ, κατά μία αζέρικη εκδοχή, η ομόηχη έννοια ανάγεται στο αραβικό مَا رَاقَ‎ (mā rāqa, “’τί το θελκτικό/ ζητούμενο”), εκ των رَاقَ (rāqa =γυαλίζω/καθαρίζω/ξεχωρίζω/αρέσκομαι,τραβιέμαι,θέλγομαι) και مَا [=“προς τί”, ομόηχο του مَاء‎ (māʾ=»νερό”) και συγγενές του εβραϊκού מָה‎ (ma), εξ ου και το σταυρικό “λαμά”(σαβαχθανί) , βλ. https://en.wiktionary.org/wiki/maraq , https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D9%82#Arabic , https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%85%D8%A7#Arabic ].
    Γενικά, οι λέξεις, που κάποιες εξ αυτών τις λέμε δάνεια και αντιδάνεια, μπορούν να ιδωθούν και σαν πουγκιά: Ο ήχος τους, που είναι το υλικό απ’ το οποίο είναι καμωμένα, φθείρεται με τη χρήση (θαρρείς επίτηδες, για να γενεί λήμμα πιανούμενο και να περνάει ευκολότερα όπου σχετικό δούναι-λαβείν). Το περιεχόμενό τους, που είναι και η σημασία ή ορισμός τους, σιγά σιγά εμπλουτίζεται και με νομίσματα νεόκοπα ή παλιά, συχνά παρμένα και από άλλα όμοια πουγκιά, ανατιμώντας τα (νοθεύοντάς τα, δηλαδή και παρετυμολογικώς). Κάποτε, βέβαια, χάνονται κι αυτά ή απαξιώνονται αντικαθιστάμενα από άλλα πιο γυαλιστερά.
    Ειδικά, το αραβοτουρκικό πουγκί με την αξία “μεράκι”, έχει και κέρματα όλο μάρα και καημό από φως ψυχής που καίει, έχει εγχάρακτη έγνοια, αγάπη, στίγματα για ό,τι πονάς και το ‘χεις τάμα σου να το φροντίζεις , αλλά κυρίως —αν χρειαστεί ρωμαίικο μελοπέπονο σε συνέδριο για «Θαρραλέα ενεργητικότητα»— έχει πολλά ελληνόψυχα νομίσματα να κόψει απ’ το βαλάντιο της “φιλοπονίας”, όπου και εργατικότητα και ζήλος, επιμέλεια, φιλότιμο και όρεξη -προ πάντων- για να κάνεις μια δουλειά σωστά. Έχει και ίμερο αμαρτωλό για ανατροπή κατεστημένου, για αντάρτικο ζωγράφων φιλοπόνων που πετούν έξω από πίνακες αναρτημένους, αν θέλουν πολιτεία μεταφυσική— και ας τους προγκάει η φωνή “εδώ δεν είναι παίξε γέλασε”, που λέει και ένας άλλος Νίκος μερακλής(<ημέρα +κλέος) στο “Όρνεον” της συλλογή «Η επιστροφή των πουλιών».
    Μοχθούν καταπώς φαίνεται, οι Ημερακλείδες, για άσπρες μέρες και ας γνωρίζουνε σαφώς το μυστικό, το οποίο αποκάλυψε και ο Ιωάννης ο Φιλόπονος-Γραμματικός, πως το μεράκι υπόκειται και αυτό στη διαταραχή από το δίπολο ώθηση-πτώση: Εντέλει δεν τους σκιάζει η βαρύτης της νυκτός, διότι επίσης ξέρουν πως πάντα θα υπάρχει και θα αρκεί μια ωραία στιγμούλα ξένη, ένα απόγευμα στο δέντρο, ως αντίδοτο στον κόπο των φτερών κάθε προσκυνητή που έχει πετάξει, διψώντας να ποτίσει τα αστέρια μέχρι αυτά να ανθίσουν(βλ. https://www.youtube.com/watch?v=XRw4hptWe5Q Απόγευμα στο δέντρο-Αλκίνοος Ιωαννίδης)

  69. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    48.
    «Το μερακλίκι το’δωκε ο Θιος ς’τσι πονεμένους
    γι’ αυτό τσι βλέπεις σκεφτικούς και παραπονεμένους»

    ===+===
    Και λίγα ληξιαρχικά:

  70. vmaxnik said

    Διάβασα σχεδόν το 100% των σχολίων, καθότι πληθαίνουν. Και Ναι έρχεται η αίσθηση ότι άπαντες οι σχολιάζοντες, προεξάρχοντος του δημιουργού της ανάρτησης, δια – βιούν Συνειδητά και με Μεράκι.
    Συγκινήθηκα με τις κρητικές εκδοχές. Ουφ, ανάθεμα τα ξένα.

    Ωστόσο το απόγειο της μερακλωσύνης το συνάντησα στον Πύργο της Τήνου, αλλά και σε χωριουδάκια της κεντρικής Ευρώπης. Έχει κι εκεί μερακλήδες. Φιλότιμους; Εχμμμ…

  71. Georgios Bartzoudis said

    Ένα σημερινό σχόλιο, ενώ το έγραψα προ ωρών και εμφανίστηκε, βλέπω τώρα ότι το κατάπιε κάποια μαρμάγκα. Ξαναγράφω εν συντομία: Αναρωτιέμαι γιατί αποκλείεται από την ετυμολογία για το «μεράκι» η αρχαιοελληνική λέξη «μείραξ» και το υποκοριστικό «μειράκιον». Στο Λεξικό του Δημητράκου καταγράφονται αρκετές αναφορές των λέξεων αυτών, στον Αριστοφάνη κλπ.

  72. Ιδού και ο Χλωρός (1899), έτι πληρέστερος του Μαλιάκα:
    υποχονδρία, μελαγχολία, μονομανία, ανησυχία· περιέργεια, ενδιαφέρον, κλίσις, έφεσις εις τι, οίον θήραν, αλιείαν, ζωγραφικήν κτλ.
    Έχει και τον μερακλή: επθ. ανήσυχος· ύποπτος· περίεργος· ο έχων κλίσιν, έφεσιν εις τι, εραστής.

  73. Costas Papathanasiou said

    Και το φωτεινό μεράκι στην Αμοργό:
    “…Κι ένας χαμένος ελέφαντας αξίζει πάντοτε πιο πολύ από δυο στήθια κοριτσιού που σαλεύουν
    Μόνο ν’ ανάψουνε στα βουνά οι στέγες των ερημοκκλησιών με το μεράκι του αποσπερίτη
    Να κυματίσουνε τα πουλιά στης λεμονιάς τα κατάρτια
    Με της καινούργιας περπατησιάς το σταθερό άσπρο φύσημα
    Και τότε θα ‘ρθουν αέρηδες σώματα κύκνων που μείνανε άσπιλοι τρυφεροί και ακίνητοι
    Μες στους οδοστρωτήρες των μαγαζιών μέσα στων λαχανόκηπων τους κυκλώνες
    Όταν τα μάτια των γυναικών γίναν κάρβουνα κι έσπασαν οι καρδιές των καστανάδων
    Όταν ο θερισμός εσταμάτησε κι άρχισαν οι ελπίδες των γρύλων…”
    (βλ. https://www.youtube.com/watch?v=_rz43pyScF4 και https://www.youtube.com/watch?v=FGwzNxfO2Rk )

  74. papatha111 said

    Μεράκια χωρίς Λαπαθιώτη δε γίνεται…

    Τα Σαββατόβραδα

    ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΑΠΑΘΙΩΤΗΣ

    Κάτι κλειστό ’ναι μες στο στήθος μου
    που λαχταράει για μαντολίνο:
    κάθε που πέφτουν τα μεσάνυχτα
    το λύνω

    και πάει και σμίγει, στα τρισκόταδα,
    και στις ταβέρνες, και στις μάντρες,
    μ’ όλο γλυκά παιδιά, καλόπαιδα,
    και μ’ άντρες…

    Και στα θαμπά βλαμάκια δίνεται,
    τ’ αργά βλαμάκια, που απ’ το γέρμα
    ως τα βαθιά-βαθιά χαράματα,
    παν, έρμα

    και τραγουδάν και ξεφαντώνουνε
    μεθυσμενάκια, μες στις στράτες,
    κι όλο μεράκια είναι οι καρδούλες τους
    γιομάτες…

    Και λεν γλυκά τραγούδια, ανέλπιδα,
    σιγά κι απόκοσμα, όλο πάθος,
    ώσπου τα σβήνει πράα κι αλλόκοτα
    το βάθος…

    Κι εκεί που στρίβουνε και χάνονται,
    λες κι οι βαθιές καρδιές τους σπάνε,
    και κλαιν και λένε τα μεράκια τους
    – και πάνε…

    … Και ως τ’ αγροικώ, μες στα μεσάνυχτα,
    να σπάνε κέφι λαγγεμένα,
    κυλάν οι πόθοι μου μες στ’ άφραστα,
    και μένα!

    Κι είναι η ψυχή μου όλο ψυχές παλιές,
    χλωμές κι αρχαίες, πολύ θλιμμένες,
    και γνώριμες, –κι από ταφόπετρες
    λυμένες…

  75. Πέπε said

    67
    Μα ναι, τουρκοελληνικό:
    > και παρ’ ημίν
    > Αν στα τούρκικα η σημασία είναι σκέτο μέριμνα, δε συμπίπτουμε

  76. gbaloglou said

    69 Θυμάμαι μία γειτόνισσα μου στις ΗΠΑ … που περπατούσε διαβάζοντας 🙂 [Παλιά το θέαμα αυτό θα ήταν πιο κοινό, παιδιά που πήγαιναν σχολείο σε γειτονική πόλη, κλπ]

  77. Πέπε said

    69
    Παράλληλα παρατηρούμε τα δύο διαφορετικά βήτα, αρχικό και μεσαίο. Αυτό είναι μερακλήκι: δεν εξυπηρετεί πρακτικά απολύτως τίποτε, είναι απλώς μια αισθητική επιλογή για να τέρψει τα μάτια των ελάχιστων που θα το προσέξουν.

  78. Georgios Bartzoudis said

    «Υπάρχει στα σέρβικα μεράκ, αλλά και εκεί, όπως και στα ελληνικά, είναι τουρκικής αρχής. Σύμφωνα με το ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη, το μεράκι λοιπόν προέρχεται από το τουρκ. merak το οποίο ανάγεται στο αραβ. maraqq «ευγένεια, χάρη». Ο Πετρούνιας στο ΛΚΝ δίνει πιο συνοπτικά ετυμολογία από τουρκικά, αραβικής αρχής, χωρίς ν’αναφέρει λέξεις και σημασίες».
    Και στο 11, ΜΙΚ_ΙΟΣ παραπέμπει σε «ωραίο ‘πορτοκάλιον’ για την προέλευση του μερακλή από το μειράκιον».

    # Δεν πολυασχολούμαι με τα ετυμολογικά, απορώ όμως πώς και γιατί αποκλείεται η αρχαιοελληνική λέξη «μείραξ» και το υποκοριστικό «μειράκιον», ως προέλευση για το «μεράκι». Στο λεξικό του Δημητρακόπουλου, στις λέξεις «μειράκιον» και «μείραξ», καταγράφονται αρκετές αναφορές αρχαίων συγγραφέων. Αντιγράφω μία μόνο, από τις Εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη: «ήν μείρακ’ ιδών επιθυμήση και βούληται σκαλοθύραι» [όπου σε μια λατινική μετάφραση βρίσκω: «…σκαλοθύραι»= …να ανακατέψει τα κάρβουνα στη φωτιά (να τα συνδαυλίσει τη φωτιά, όπως λέμε Μακεδονιστί)].

  79. sarant said

    68 Ωραία αυτή η παρομοίωση με τα πουγκιά!

    71 –> 78 Συγγνώμη

    74 Α γεια σου!

  80. Costas Papathanasiou said

    Toυ Γκάτσου και το διεθνές:
    “Σπίτι μου σπιτάκι μου/ Και φτωχοκαλυβάκι μου …/ Αγιάτρευτο μεράκι μου …/Λαμπριάτικο κεράκι μου” στο https://www.youtube.com/watch?v=6820svgUWmw
    Και τρία μεράκια με καημό και με καρδιά
    https://www.youtube.com/watch?v=B_lC4iutNYI Της καρδιάς μου το μεράκι
    https://www.youtube.com/watch?v=xIprnYMDXSw ΤΟ ΜΕΡΑΚΙ ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΜΟΥ
    https://www.youtube.com/watch?v=1f1VyLN_–A ΤΗΣ ΚΑΡΔΙΑΣ ΜΟΥ ΤΟ ΜΕΡΑΚΙ

  81. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    77.
    !!! Μάλλον ελάχιστοι το πρόσεξαν – και δεν ανήκω σ’ αυτούς 🙂

    74.
    Ούτε και χωρίς Μποστ.

  82. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ρε παιδιά, δολοφονία του 16χρονου Ρομά, την παραμονή της επετείου για την αντίστοιχη του Γρηγορόπουλου; Κάτι δεν πάει καλά… (μόνο ‘κάτι’, θα μου πείτε!)

  83. sarant said

    80 Αγιάτρευτο μεράκι, ακριβώς

  84. Alexis said

    #82: Ο 16χρονος ζει (ακόμα)

  85. Georgios Bartzoudis said

    78, 79: Never mind! Άλλωστε (ατυχώς) τον Δημητράκο τον επεξέτεινα σε …Δημητρακόπουλο

  86. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    84.
    Ωχ, ωχ, σωστά (ευτυχώς!)

  87. michaeltz said

    68. Costas Papathanasiou

    !!!!!!!!!!!!!
    Υψηλή Τέχνη Πεζοδρομίου Ιδεών…

  88. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Μπῆκα νωρίς καί δέν εἶδα τίποτε σχετικό. «Μπά, δέν εἶναι σήμερα! Πάλι μπέρδεψα τίς ἡμερομηνίες τῶν Νικολοβάρβαρων». Ὕστερα κοίταξα ἡμερολόγιο καί προσγειώθηκα: Χρόνια σου πολλά, Νῖκο!

  89. ΓΤ said

    Χρόνια πολλά, Νικοκύρη!

  90. Αντώνης said

    @69
    Παρατηρώ πως η μια μορφή του βήτα χρησιμοποιείται αποκλειστικά (το δείγμα είναι μικρό) ως αρχική. Υπήρχε μήπως καμιά σύμβαση για το αρχικό βήτα όπως το τελικό σίγμα; Ξέρει κανείς κάτι;

  91. Πέπε said

    90
    Ναι, υπήρχε. Αρχικό VS μη αρχικό βήτα. Πιο χαλαρά από το σίγμα: ούτε η διαφορά των δύο στοιχείων είναι τόσο έντονη όσο των σ-ς, ούτε το έχω δει ποτέ να αναφέρεται σε παρουσιάσεις του ελληνικού αλφαβήτου (γραμματικές, δίγλωσσα λεξικα κλπ.), και δεν ξέρω αν εφαρμοζόταν και στα χειρόγραφα.

    Αυτό που ποτέ δεν έχω καταφέρει να παρατηρήσω, επειδή η απορία μού γεννιέται πάντοτε σε άσχετες στιγμές που δεν έχω δείγμα μπροστά στα μάτια μου, είναι αν ίσχυε κάτι ανάλογο και με το θήτα: υπήρχε διάκριση αρχικού (ανοιχτού) – μη αρχικού (κλειστού), ή απλώς γραμματοσειρές με το ένα και άλλες γραμματοσειρές με το άλλο;

  92. Πέπε said

    91
    Μάλλον όχι.
    Δεν έχω παλιές εκδόσεις εδώ – με σπάνια συλλεκτικά βιβλία δεν έχω ασχοληθεί παρά εντελώς σποραδικά, αλλά πάντως σ’ ένα από τα λίγα που έχω κατ’ εξαίρεση, 1892, αρκετά παλιομοδίτικο ώστε στα αρχικά κεφαλαία ο τόνος και το πνεύμα να μπαίνουν από πάνω (!), το θήτα είναι παντού το ίδιο, ενώ το βήτα όχι.

  93. Αντώνης said

    @91
    Μια και πιάσαμε τις παλιές μορφές των γραμμάτων, υπήρχε και το μικρό πι (εκτός από το συνηθισμένο που είναι σαν το κεφαλαίο αλλά μικρότερο) που έμοιαζε σαν μικρό ωμέγα μ’ένα «καπελάκι». Τουλάχιστον έτσι μας το δίδασκαν στο σχολείο αλλά το έχω συναντήσει και σε παλιές δημοσιεύσεις.

  94. Alexis said

    Πέπε δεν ξέρω αν είχες προλάβει στο σχολείο κάτι εξεζητημένες γραφές του κ και του π.
    Το κ κάπως σαν το αγγλικό u και το π σαν ω με ένα επιπλέον «καπέλο» από πάνω.
    Υπάρχουν κάπου αποτυπωμένα σε παλιά βιβλία αυτά ή είναι κάτι τελείως ανεπίσημο και περιθωριακό που δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ στην επίσημη τυπογραφία;

  95. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    94# Ποιον είπες εξεζητημένο ρε? Έτσι τα γράφω εξαπανέκαθεν.

  96. Και εγώ σε έκδοση του 1852 βλέπω διαφορά στο αρχικό και ενδιάμεσο βήτα αλλά όχι στο θήτα. Το σύμπλεγμα στ αναγράφεται με στίγμα, ϛ

  97. Πέπε said

    93
    Αυτό κυρίως ως χειρόγραφη καλλιγραφία. Τυπωμένο το έχω δει μόνο σε κάποιες πολύ παλιές γραμματοσειρές με έντονα βυζαντινίζον στυλ, και μάλιστα πιο πολύ ως μέρος συμπλεγμάτων (πολλά γράμματα ενωμένα σ’ ένα τυπογραφικό στοιχείο) παρά μόνο του, αλλά και, σπανιότερα, ως σκέτο π σε γραμματοσειρές της εποχής όπου τα συμπλέγματα είχαν εγκαταλειφθεί, αλλά και πάλι παλιές.

    Χειρόγραφα πάντως κι εγώ το είχα διδαχτεί (δεκ. ’80). Και μέχρι μέσα δεκ. 2000 συναντούσα γυμνασιόπαιδα που το είχαν μάθει στο δημοτικό.

    Αν το καλοσκεφτείς δε διαφέρει πολύ από το σκέτο π, απλώς δε σηκώνεις την πένα κάθε που φεύγεις από τη μία κεραία για να κάνεις την επόμενη.

    Έχω την εντύπωση ότι σε ορισμένες χώρες με λατινόγραφες γλώσσες εξακολουθεί και σήμερα να διδάσκεται όχι ακριβώς καλλιγραφία αλλά πάντως κάποια διαφορά ανάμεσα στα χειρόγραφα και τα τυπωμένα στοιχεία, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το s. Και ίσως και στη ρώσικη κυριλική γραφή;; Σ’ εμάς είναι κάτι το εντελώς πεπαλαιωμένο.

  98. Πέπε said

    94
    Όχι περιθωριακό, απλά χειρόγραφο.

  99. Alexis said

    #95: Με σένα δεν μιλάω γιατί είσαι γνωστός σνομπ. 🙂

  100. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, ευχαριστώ για τις ευχές και από εδώ!

  101. Pedis said

    # 95 – Α, εκτός από τη μαμά υπάρχει κι άλλος να τα γράφει έτσι με μεράκι… Χτήνε, είσαι πολύ ρετρό! 🤪

  102. ΣΠ said

    94
    Οι ξένοι πάντως το χρησιμοποιούν το ϖ:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pi_(letter)#Variant_pi

  103. gbaloglou said

    100 Χρόνια Πολλά!

  104. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Το #99 δεν το σχολιάζω γιατί το σνομπάρω, το #101 γιατί μου βγάζει γλώσσα και το #102 γιατί έτσι που το κάνουν το π οι φράγκοι είναι σα κώλος με καπάκι. Εγώ το κάνω μερακλήδικο.

    Οπότε, εύχομαι χρόνια πολλά στον Νικοκύρη και πα να κάνω καμιά δουλειά.

  105. avadistos said

    Από βιβλιαράκι του ’30 με καλλιγραφικά υποδείγματα:

    .

  106. Theo said

    @90, κε.:
    Η ελληνική τυπογραφία είναι μια μεγάλη ιστορία, ίσως η πιο θαυμαστή στον ευρωπαϊκό χώρο. (Ο Robert Bribghurst, στο υπέροχο βιβλίο του Στοιχεία της τυπογραφικής τέχνης, μετ. Γ. Ματθιόπουλου, Ηράκλειο 2001, τις περισσότερες σελίδες τις αφιερώνει σε αυτήν).
    Κι αυτό, γιατί οι τυπογράφοι, μέχρι και τις αρχές του 19ου αιώνα, μιμήθηκαν τους γραφικούς χαρακτήρες αρκετών και διαφορετικών ως προς το στιλ τους γραφέων χειρογράφων (και στα ελληνικά χειρόγραφα, αντίθετα πχ. με τα λατινικά υπάρχει τεράστια ποικιλία γραφών).

    Ο Γιάννης Κόκκωνας στην εξαιρετική μελέτη του «Τα τυπογραφικά στοιχεία των πρώτων Ελλήνων στοιχειοθετών (1486)» στις σσ. 95-185 του συλλογικού τόμου Τυπογραφία και Τυπογράφοι (Αθήνα 2013) γράφει γι’ αυτούς: «Ο Λαόνικος [Καβαδάτος] και ο Αλέξανδρος [Αλεξάνδρου] σχεδίασαν χάραξαν και χύτευσαν μία ασυνήθιστα μεγάλη σειρά τυπογραφικών στοιχείων, την οποία προφανώς χρειάσθηκε να τοποθετήσουν σε μία τυπογραφική κάσα που όμοιά τους σε μέγεθος και πολυπλοκότητα δεν είχε ως τότε εμφανισθεί στην Ευρώπη» (σ. 96).
    και:
    «Οι επιλογές τους δεν ήσαν πολλές ως προς τον σχεδιαστικό πρότυπο των τυπογραφικών τους στοιχείων, αφού τα βιβλία που θα τύπωναν, για να αγορασθούν θα έπρεπε να μοιάζουν με τα χειρόγραφα που χρησιμοποιούσαν οι εγγράμματοι Έλληνες της εποχής εκείνης […] Δεν είναι, λοιπόν, περίεργο που επέλεξαν ως πρότυπο ένα καλλιγραφικό ύφος με το οποίο ήσαν πολύ εξοικειωμένοι εκείνοι που θα αγόραζαν τα βιβλία που επρόκειτο να τυπώσουν: επέλεξαν την εκδοχή εκείνη της μικρογράμματης γραφής με τα όρθια και στρογγυλά γράμματα και τις πολλές συνενώσεις, αυτή που πρώτος περιέγραψε αναλυτικά ο Herbert Hunger ονομάζοντάς την μαργατοριτόπλεκτη (Perlschrift) (σ. 100).

    Εδώ πίνακες όπου συγκρίνεται η γραμματοσειρά των Λαόνικου και Αλέξανδρου με τη γραφή ενός χειρογράφου της Εθνικής μας Βιβλιοθήκης, ενός Ψαλτηρίου του 13ου αιώνα:

    Άλλοι τυπογράφοι μιμήθηκαν άλλους γραφείς (πχ. τα περίφημα Grecs du roi, δηλαδή τα ελληνικά τυπογραφικά στοιχεία του Βασιλικού Τυπογραφείου της Γαλλίας, μιμούνται το στιλ του Άγγελου Βεργίκιου, καλλιγράφου του 16ου αιώνα). Κι έτσι έχουμε τεράστια ποικιλία τυπογραφικών στοιχείων στη μακραίωνη ιστορία της ελληνικής τυπογραφίας.

    Ακολουθούν σκαναρισμένες οι σσ. 170-172 της μελέτης του Κόκκωνα (όπου φαίνονται και οι πολλές μορφές του θ, είτε μόνου του, είτε σε συνδυασμό με άλλα γράμματα), με σελίδες από κατάλογο γαλλικού(;) εργαστηρίου που προφανώς κατασκεύαζε και εμπορευόταν ελληνικά τυπογραφικά στοιχεία.

    Όπως βλέπετε, τα στοιχεία αυτά ήταν 776!

  107. Theo said

    @93κε.:
    Όπως βλέπετε στην πρώτη εικόνα που ανέβασα στο #106, έτσι το έγραφαν το πι και οι Βυζαντινοί 🙂

  108. Alexis said

    #105, 106: Βλέπουμε δηλαδή ότι και το π το «καλλιγραφικό» (τύπου ω) και το κ τύπου u ήταν υπαρκτά γράμματα που χρησιμοποιούνταν στην τυπογραφία και όχι μόνο στα χειρόγραφα.

  109. Theo said

    @108:
    Ναι.
    Το π το «καλλιγραφικό» (τύπου ω) και το κ τύπου u είναι το π και το κ της μικρογράμματης γραφής που εμφανίζεται τον 9ο αιώνα. Χρησιμοποιούνται αποκλειστικά από τους γραφείς μέχρι τα τέλη του επόμενου. Τότε επανέρχονται κι ενσωματώνονται σ’ αυτήν («σποραδικώς», λέει ο Λίνος Πολίτης) και κάποια στοιχεία του μεγαλογράμματου ρυθμού, όπως το κ και το π που έχουμε συνηθίσει.
    Στη μικρογράμματη γραφή και το β γράφεται σαν u (βλ. τις γραμμές 6-8 των πρώτων στηλών της πρώτης εικόνας του #106)· και τα η και κ, για να διαφέρουν απ’ αυτό, έχουν ψηλή την πρώτη κεραία τους (βλ. τις γραμμές 1-5 του δεύτερου ζεύγους των στηλών).

  110. sarant said

    106 Πολύ όμορφα! Μπράβο Τέο.

  111. Theo said

    @110:
    Ευχαριστώ.

    Να προσθἐσω πως και το μεγαλογράμματο β επανέρχεται μετά τον 10ο αιώνα. Και πολλές φορές οι ίδιοι γραφείς χρησιμοποιούν και τα καθαρά μικρογράμματα και τα στοιχεία του μεγαλογράμματου ρυθμού στην ίδια λέξη, συνήθως το μεγαλογράμματο στην αρχή και το καθαρά μικρογράμματο στη μέση και το τέλος της.

    Είναι τόσο μεγάλη η ποικιλία της ελληνικής γραφής των χειρογράφων και των πρώτων αιώνων της τυπογραφίας, που είναι παααάρα πολύ δύσκολο να φτιαχτεί πρόγραμμα OCR που να αναγνωρίζει όλους τους τύπους των γραμμάτων. Πριν κάποια χρόνια ο Jost Gippert μου είχε ότι στον τομέα που είναι ενταγμένος τώρα (Cluster of Excellence «Understanding Written Artefacts», Centre for the Study of Manuscript Cultures του Πανεπιστημίου του Αμβούργου) είχαν φτιάξει OCR για τα λατινικά χειρόγραφα και πως δούλευαν και για τα ελληνικά. Όταν, μετά από κανά δυο χρόνια, τον ρώτησα τι έγινε με το OCR για τα ελληνικά χειρόγραφα, μου είπε πως κάπου μπλόκαρε το πρότζεκτ, κάτι που το περίμενα.
    Ίσως θα ήταν δυνατόν να προσαρμόζεται ένα OCR για κάθε έναν τύπο γραφής ή για κάθε μία παλιά ελληνική γραμματοσειρά από τους χρήστες.

  112. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Εδώ, στο φασιστικό νήμα, όχι στα μεζεδάκια.

  113. Πέπε said

    106
    > οι τυπογράφοι, μέχρι και τις αρχές του 19ου αιώνα, μιμήθηκαν τους γραφικούς χαρακτήρες αρκετών και διαφορετικών ως προς το στιλ τους γραφέων χειρογράφων

    Στα πεζά. Και εκεί έγκειται και η θεμελιώδης αισθητική διαφορά των ελληνικών γραμματοσειρών από τις λατινικές. Στα κεφαλαία ακολουθούν κοινή αισθητική (τα δύο αλφάβητα μεταξύ τους), ενώ διαφορετική από τα πεζά (στα ελληνικά).

    Αυτή η διαφορά συνεχίζεται και σήμερα ακόμη. Στοιχεία όπως το πεζό γιώτα με την καμπύλη κάτω, ή ακόμη και το απλό α που είναι όπως ένα κοινό χ/φο άλφα, είναι ξένα προς την αισθητική των λατινικών γραμματοσειρών, που ακολουθούν την ίδια γεωμετρική αυστηρότητα όπως στα κεφαλαία.

    Σε παλιές ελληνικές γραμματοειρές βλέπουμε ακόμη και τα κεφαλαία να είναι όρθια και τα πεζά λοξά. Αντίστροφα σε πιο πρόσφατες εποχές, όπου η διάκριση όρθιων-πλαγίων (ιταλικών) είχε θεσμοθετηθεί στην τυπογραφία, βλέπουμε λατινικές γραμματοσειρές όπου τα μεν κεφαλαία ιταλικά είναι ίδια με τα όρθια, απλώς με κεκλιμένο άξονα (δηλαδή γέρνουν), τα δε πεζά ιταλικά είναι εντελώς διαφορετικά από τα αντίστοιχα όρθια και φέρνουν προς χειρόγραφη καλλιγραφία (και προς τα αντίστοιχα ελληνικά, όρθια και ιταλικά μαζί).

  114. Γιαννιτσιώτης said

    Κατά πρώτον, ειλικρινώς συγχαίρω τον ακατάβλητο κ. Σαραντάκο που (αφήνοντας προς στιγμήν τα χαριεντίσματα με τους Πέπηδες και λοιπούς αερολόγους σχολιαστές) αποφάσισε να ασχοληθεί με το σημαντικότατο γλωσσικό θέμα που «έσκασε μύτη» και ονομάζεται «μεράκι της Μελόνι».

    Κατά δεύτερον, είμαι αναγκασμένος να βροντοφωνάξω ότι (παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του κυρίου Νίκου) το παρόν άρθρο «μπάζει από παντού», κοντολογίς είναι «για τα μπάζα», όπως λέμε εδώ στο Ρωμέϊκο. Ασφαλώς θα φρικιούσαν, αν μπορούσαν να το διαβάσουν, κάποιοι παλαιοί σημαντικοί σχολιασταί όπως ο προσφάτως κοιμηθείς Ιατρού.

    ΕΞΗΓΟΥΜΑΙ: 1) Ο κ. Σαραντάκος στις 1.270 λέξεις του άρθρου αποφεύγει ο Διάβολος το λιβάνι να αναφέρει πότε πρωτοκαταγράφονται στην Θεία Ελληνική Γλώσσα οι κοσμαγάπητες σήμερα λέξεις «μεράκι» + «μερακλής»!!!.. Δυστυχώς, δεν το ξέρει αυτό ο πολύς Μπαμπινιώτης και αναγκαστικά το αγνοεί κι ο αντιγραφέας του ο κύριος Νίκος!..

    ΕΡΩΤΩ ευθέως: Γνώριζαν τις δύο αυτές λέξεις ο Θοδωράκης Κολοκοτρώνης, ο Γεώργιος Καραϊσκάκης, ο κόντε Καποδίστριας και οι άλλοι Ήρωες του 1821; Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα…
    Αυτά περιμένουμε να μάθουμε από το Σαραντάκειο Ιστολόγιο εμείς οι ειδήμονες κι όχι τις παπαριές με τις οποίες μάς βομβαρδίζουν καθημερινά αδαείς σχολιασταί όπως ο παγκοσμίως άγνωστος φιλόλογος κ. Πέπες και οι αερολόγοι χριστιανοί λόγιοι κ.κ. Theo + Blogotinanai…

    2) Ο κ. Σαραντάκος δεν εξηγεί πώς και πότε συνέβη η λέξις «μερακλής» από «περίεργος» που σημαίνει στα τούρκικα, να πάρει στα ρωμέϊκα την σημασία του ανθρώπου που θέλει το κάθε τι να είναι φιαγμένο «με ομορφάδα»: Ούτε αυτό το ξέρει ο γερο-Μπαμπινιώτης και αναγκαστικά το αγνοεί και ο κύριος Νίκος!..

    ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΑΚΡΥΓΟΡΩ, σπεύδω να δώσω τεκμηριωμένες απαντήσεις στα δύο αυτά κρίσιμα ερωτήματα:

    1) Όπως βλέπουμε από την ανωτέρω φωτοτυπία, η λέξις «μεράκι» πρωτοκαταγράφεται στις αρχές του 19ου αιώνος στην περίφημη «Αληπασιάδα» του θρυλικού Οθωμανού στιχοπλόκου του Αλή Πασά, Χατζή Σεχρέτη. Ως γνωστόν, την «Αληπασιάδα» έφερε στο φώς της δημοσιότητος το σωτήριον έτος 1870 ο Μέγας Έλλην ιστοριοδίφης Κωνσταντίνος Σάθας

    Η λέξις «μερακλής» (με την σημασία του «περίεργος») πρωτοκαταγράφεται στο «Ελληνο-Τουρκικόν Λεξικόν» των κορυφαίων οθωμανολόγων Φαρδύ + Φωτιάδου που εξεδόθη εν Κωνσταντινουπόλει το 1860

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ούτε ο κόντε Καποδίστριας, ούτε κανείς άλλος Ήρως του 1821 γνώριζε τις λέξεις «μεράκι» και «μερακλής»!..

    2) Η λέξις «μερακλής» πήρε στα ρωμέικα την σημασία του «αισθητικού» ανθρώπου (που αρέσκεται στην ομορφάδα για το κάθε τι) το σωτήριον έτος 1870 στα «Ζαγοριακά» του Ηπειρώτου διδάκτορος της Ιατρικής Ιωάννου Λαμπρίδου.

    Σταματώ εδώ: Είναι παραπάνω από βέβαιον ότι και ο τελευταίος κάφρος αναγνώστης κατάλαβε πόσο ελλιπέστατο (κυριολεκτικά «για τα μπάζα»…) είναι το παρόν άρθρο του πολύ αγαπητού μας κυρίου Σαραντάκου…

  115. Pedis said

    # 112 – Στο μεταξύ, λέει, οι δίας πίνανε καφέ στο βενζινάδικο και με το που τους είπανε ότι έφυγε χωρίς να πληρώσει βγήκαν για σαφάρι του γύφτου.

  116. Theo said

    @113:
    Τα κεφαλαία σπανίζουν στα ελληνικά χειρόγραφα, όπως και στις παλαιότερες εκδόσεις. Το πολύ πολύ, να έχουν διακοσμημένα αρχικά γράμματα στις αρχές των κεφαλαίων του βιβλίου. Σιγά σιγά στα έντυπα αρχίζουν να απλοποιούν τις γραμματοσειρές και να πλησιάζουν τη «γεωμετρική αυστηρότητα» των λατινικών στοιχείων. Τότε εισάγουν και τα κεφαλαία στις αρχές των περιόδων, έχοντας τις λατινικές γραμματοσειρές ως πρότυπα. Και οι γραφείς των υστέρων μεταβυζαντινών χειρογράφων μιμούνται τα έντυπα σ’ αυτό, έχουμε δηλαδή μια αντίστροφη πορεία.

  117. Theo said

    Δηλαδή, μετά από λίγο θα μας πιάνει η μαρμάγκα κι όταν γράφουμε Γιαννιτσιώτης;

  118. aerosol said

    #106 & 111
    Στην τυπογραφία ουκ εν τω πολλώ το ευ. Είναι όμορφα αυτά τα τυπογραφικά στοιχεία και συγκινητικό το μεράκι (…!) των σχεδιαστών τους. Αλλά η απόφαση να βασιστούν τόσο πολύ στην κυρτή γραφή των χειρογράφων έφερε πολλά προβλήματα, τα οποία βασανίζουν ακόμα την ελληνική τυπωμένη γραφή. Η επιλογή των πολλών συμπλεγμάτων γραμμάτων (και των διάφορων μορφών τους στα χειρόγραφα) σήμαινε όχι μόνο τεχνικές δυσκολίες αλλά και δυσκολίες κατανόησης της γραφής. Επίσης καταδίκασε τον σχεδιασμό ελληνικών οικογενειών γραμμάτων σε πολύ πιο αργή εξέλιξη σε σύγκριση με τον αντίστοιχο των λατινικών. Και θα διαφωνήσω λίγο με τον Γ. Κόκκωνα πως «για να αγοραστούν, θα έπρεπε να μοιάζουν με τα χειρόγραφα που χρησιμοποιούσαν οι εγγράμματοι Έλληνες της εποχής εκείνης», κάτι που περιγράφει αυτή την επιλογή ως μονόδρομο. Δεν ήταν απαραίτητα οι Έλληνες το μεγάλο αγοραστικό κοινό, ούτε οι λίγοι αρκετά σπουδαγμένοι και εύποροι ώστε να αγοράσουν βιβλία αδιαφορούσαν για τα Ελληνικά.

    Σε κάποιο βαθμό αυτή η απόφαση επηρέασε αρνητικά την ίδια την διάδοση της ελληνικής γλώσσας -κάτι που δεν βγάζω από την κούτρα μου αλλά είναι συμπέρασμα αρκετών μελετητών της ελληνικής τυπογραφίας, πχ. του Κατσουλίδη. Τόσους αιώνες μετά προκύπτει και η δυσκολία στα OCR, ένα ακόμα εμπόδιο στην προσέγγιση των ελληνικών κειμένων, ακόμα κι από τους ίδιους τους Έλληνες. Οι αυξημένες δυσκολίες στο σχεδιασμό ελληνικών οικογενειών γραμμάτων έχουν οδηγήσει στη δημιουργία (και διαδεδομένη χρήση) πολλών «κακών» γραμματοσειρών, με προβληματική αναγνωσιμότητα και αισθητική ανομοιογένεια στο κείμενο. Η βασική δουλειά της τυπογραφίας στο κείμενο είναι να γίνεται «αόρατη», να μην στέκεται το μάτι στα στοιχεία της αλλά να κυλά η ανάγνωση απρόσκοπτα.

  119. Theo said

    @118:
    Ποιος είναι ο Κατσουλίδης και πού τα γράφει αυτά; (Δεν ειρωνεύομαι, αλλά δεν θυμάμαι κάποιον μ’ αυτό το όνομα να έχει ασχοληθεί με την τυπογραφία.)

    Ο Κόκκωνας αναφέρεται κυρίως στις εκκλησιαστικές εκδόσεις που προορίζονταν για τους Ἐλληνες. Τις εκδόσεις φιλολογικών, φιλοσοφικών, επιστημονικών από την αρχαία γραμματεία μάλλον οι ξένοι ελληνομαθείς θα τις αγόραζαν περισσότεροι από τους Έλληνες. Αλλά κι αυτοί είχαν συνηθίσει στη γραφή των ελληνικών χειρογράφων, και θα τους ξένιζε μια άλλη αισθητική στις γραμματοσειρές των εντύπων.

    Φυσικά με το αν δεν γράφεται Ιστορία, και το «σε κάποιο βαθμό αυτή η απόφαση επηρέασε αρνητικά την ίδια την διάδοση της ελληνικής γλώσσας» μου φαίνεται λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά.

    Για τη σχεδίαση των ελληνικών γραμματοσειρών συμφωνώ (κι ο θείος μου ο Μάρκος Μέσκος, που ήταν γραφίστας, το είχε καημό από τη δεκαετία του ’70 να σχεδιάσει μια ωραία και εύχρηστη γραμματοσειρά). Πάντως, ωραίες γραμματοσειρές είχαν σχεδιαστεί στους περασμένους αιώνες, συνήθως από ξένους. Και, με βάση αυτές, ο Γ. Ματθιόπουλος, ο μεταφραστής του βιβλίου του Bringhurst (όχι Bribghurst που τον έγραψα στο #106), έχει σχεδιάσει κάποιες ωραίες, κι είναι δωρεάν (βλ. https://www.greekfontsociety-gfs.gr/typefaces)

  120. sarant said

    117 Όχι, τώρα ο αποκλεισμός γίνεται αλλιώς. Τέλος πάντων, για σήμερα το χαρίζω, ένεκα που γιορτάζω.

  121. 120# Ίσα-ίσα επειδή γιορτάζεις έπρεπε να βάλεις κάνα σφαχτό. Τεσπα, πάω διαδήλωση.

  122. Ήταν κι η Μαζεράτι Μέρακ, για γρήγορους μερακλήδες

  123. 112.
    Πολύ πετυχημένο!
    Στο μεταξύ, εκτός από όλη την παράνοια της χθεσινής δολοφονικής επίθεσης, με διαολίζει που δεν σταματούν ποτέ να λένε στις ειδήσεις «ο δεκαεξάχρονος ρομά» (όχι ο δεκαεξάχρονος, σκέτο) – λες και διαφέρει η αξία της ζωής του από εκείνη των υπόλοιπων δεκαεξάχρονων…

  124. gbaloglou said

    119 κλπ Πολύ ενδιαφέροντα! Το καλοκαίρι ‘εκτέθηκα’ για πρώτη φορά σε χειρόγραφα, χαμός! Δεδομένου ότι ‘κάπου’ με ενδιέφερε αν το αρχαίο κείμενο είχε τελεία ή άνω τελεία, παρατήρησα ότι οι παλιοί (αντιγραφείς, μάλλον και συγγραφείς) είχαν πολύ εύκολες τις τελείες, πολλές από τις οποίες οι εκδότες του 19ου αιώνα (αλλά και μεταγενέστεροι αντιγραφείς) ‘χαλάρωσαν’ σε άνω τελείες ή κόμματα. [Δεν ξέρω πόσο συχνό είναι το αντίστροφο.]

  125. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @106 κ.ἑ. Theo, σήμερα μέ βούλιαξες (καί καλά ἔκανες! 🙂 ) Εἶναι τόσο ἐνδιαφέρον καί γαργαλιστικό τό θέμα πού ἄνοιξες, πού μ’ ἔσπρωξες (ἔφαγα ὅλο μου τό ἀπόγευμα..) νά ξανανοίξω -μετά ἀπό δεκαετίες- τό «Εἰσαγωγή στήν ἑλληνική παλαιογραφία» τοῦ Elpidio Mioni (ΜΙΕΤ) καί νά βουτήξω στά σχετικά κεφάλαια. Τί ὀμορφιά!

  126. Πέπε said

    118
    > Η επιλογή των πολλών συμπλεγμάτων γραμμάτων (και των διάφορων μορφών τους στα χειρόγραφα) σήμαινε […] και δυσκολίες κατανόησης της γραφής.

    Δεν είμαι βέβαιος για τη δυσκολία στην ανάγνωση.

    Τις τελευταίες ημέρες μού συνέβησαν δύο στιγμιότυπα:
    α) έπεσα σ’ ένα βιβλίο της δεκαετίας ’80, όπου ένα τιμής ένεκεν προλογικό σημείωμα κάποιου παράγοντα ήταν τυπωμένο σε αναπαραγωγή χειρόγραφου. Έβγαλα τα μάτια μου να το διαβάσω. Πώς διάβολο τούς ήρθε να το τυπώσουν έτσι; Η απάντηση είναι απλή: τότε (όχι και πολύ παλιά δηλαδή!) διαβαζόταν!
    β) βρήκα κάτι παλιές σημειώσεις μου, στην πίσω πλευρά από περισσευούμενες φωτοτυπίες. Οι φωτοτυπίες ήταν από ένα διαγώνισμα που είχα βάλει γύρω στο 2005. Παρατήρησα ότι, αν και ήδη χρησιμοποιούσα υπολογιστή, είχα θεωρήσει απολύτως αυτονόητο ότι θα το έγραφα χειρόγραφα και ότι οι μαθητές θα έβγαζαν τα γράμματά μου. Αυτονόητο το θεωρούσαν κι οι ίδιοι οι μαθητές. Άσε που και τα γράμματά μου ήταν πολύ πιο καθαρά απ’ ό,τι σήμερα που γράφω σπάνια στο χέρι.
    Όσο για τις σημειώσεις στην πίσω πλευρά, κι αυτές ήταν χειρόγραφες (το είδος σημειώσεων που σήμερα χωρίς δεύτερη σκέψη θα τις έκανα στον υπολογιστή), γρήγορα γραμμένες αλλά ολοκάθαρες και ταχτικές. Σήμερα ούτε κατά διάνοιαν δε θα τις πετύχαινα έτσι.

    Τι θέλω να πω:

    Το ευανάγνωστο / δυσανάγνωστο εξαρτάται από τις αναγνωστικές συνήθειες. Μέχρι χτες-προχτές ήταν δεδομένο ότι τα γράμματα γράφονται στο χέρι, ότι δε μοιάζουν με τα τυπωμένα, κι ότι επιπλέον δε μοιάζουν ούτε του ενός με του άλλου. Όλοι, συμπεριλαμβανομένων ακόμη και των μαθητών Γυμνασίου, ήταν εξασκημένοι να βγάζουν μέχρι ένα λογικό βαθμό δυσκολίας τα γράμματα του καθενός. Αυτό λεγόταν απλώς «ξέρω ανάγνωση».

    (Και στο «ξέρω γραφή» όμως συμπεριλαμβανόταν και η αποφασιστικότητα «ξέρω τι θα γράψω, γιατί δεν έχω επεξεργαστή κειμένου να το αλλάξω μετά αν δε μου αρέσει, δεν ξέρω καν τι είναι αυτό, επομένως δεν κάνω πολλές μουντζούρες – χώρια που και ο γραφικός μου χαρακτήρας έχει στρώσει από τη γενναία καθημερινή προπόνηση»…)

    Βέβαια το να ξέρεις ανάγνωση το 2005 ή το 1980 δε σου εξασφαλίζει ότι θα διαβάσεις και βυζαντινές καλλιγραφίες. Αν όμως ήξερες ανάγνωση επί Βυζαντίου, πού το πρόβλημα;

  127. Theo said

    @124:

    Ενώ τα κόμματα στα χειρόγραφα είναι πάντα κόμματα και συνήθως έτσι εκδίδονται από τους εκδότες, οι άνω τελείες με τις τελείες εναλλάσσονται ανάλογα με τα γούστα των γραφέων· και μάλλον οι πρώτες υπερτερούν σε συχνότητα. Οι εκδότες συνήθως και τις μεν και τις δε τις μεταγράφουν ως τελείες, αφήνοντας λίγες άνω τελείες, κατά τα κρατούντα σήμερα στις εκδόσεις παλαιότερων κειμένων. Γενικότερα, μόνο οι πολύ «συντηρητικοί» εκδότες προσπαθούν να διατηρήσουν τη στίξη των κειμένων που εκδίδουν. Ακόμα και στις διπλωματικές «εκδόσεις», αυτές δηλαδή που βασίζονται σε ένα μόνο χειρόγραφο, συνήθως το μοναδικό, συνήθως δεν δεσμεύονται από τη στίξη του. Στις δε εκδόσεις που βασίζονται σε περισσότερα (κάτι που είναι ο κανόνας για τις κριτικές εκδόσεις), τα οποία συνήθως διαφέρουν ως προς τη στίξη τους, οι εκδότες βάζουν σημεία στίξης εκεί που θεωρούν ότι είναι το λογικότερο.

    @125:
    Ναι, είναι όμορφη η ελληνική παράδοση στην εμφάνιση των βιβλίων, όχι μόνο ως προς τη γραφή/γραμματοσειρές, αλλά και ως προς το στήσιμο των σελίδων τους! (Ο Αγ. Τσελίκας, ένας από τους γνωστότερους παγκοσμίως παλαιογράφους) μου έλεγε πριν από σαράντα χρόνια για τα περιθώρια ότι, ξεκινώντας από το εσωτερικό, στα Ευαγγέλια του 10ου αιώνα, το επάνω είχε το μήκος του επί τετραγωνική ρίζα του δύο, το εξωτερικό το μήκος του επάνω επί τετραγωνική ρίζα του δύο κοκ. Την ίδια αναλογία τη βρίσκουμε και στις εκδόσεις των πρώτων αιώνων της τυπογραφίας αλλά και κάποιοι παλιοί τυπογράφοι αυτή την οδηγία έδωσαν στον Δημήτρη Μαυρόπουλο όταν ξεκίνησε τις εκδόσεις «Δόμος».)

  128. Theo said

    @126:
    Πες τα, χρυσόστομε 🙂

  129. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Η επιπολαιότητα του ΓιάννηΤσιώτη, σε συνδυασμό με την κακιοσύνη του, χτύπησαν κόκκινο – πάλι!

    Μόνο στο τελευταίο «τεκμήριο» θα περιοριστώ (να μην παίρνει και αέρα…) :
    Τον ‘μερακλή’ του αποσπάσματος που παραθέτει δεν τον αναφέρει, βέβαια, ο Ι. Λαμπρίδης στα ‘Ζαγοριακά’ του (1870), αλλά τον προσθέτει σε σχόλιο του ‘ο Βασίλης ο Φανίτσιος’, συγγραφέας-εκδότης ( ; ) της ‘Ζαγορίσιας Ιστορίας’, έκδοσης 1953-55!

  130. ΣΠ said

    127β
    Δεν το κατάλαβα αυτό που λες για τα περιθώρια. Μου θύμισες αυτό που ισχύει για τις σελίδες Α1, Α2, Α3, Α4 κλπ. Σε κάθε μία το μήκος είναι ίσο με το πλάτος επί τετραγωνική ρίζα του δύο.

  131. Theo said

    @130:
    Αν α είναι το εσωτερικό περιθώριο, β το επάνω, γ το εξωτερικό και δ το κάτω, τότε: β=α επί τετραγωνική ρίζα του δύο, γ=β επί τετραγωνική ρίζα του δύο, και δ=γ επί τετραγωνική ρίζα του δύο.

  132. ΣΠ said

    131
    Ευχαριστώ. Δεν καταλαβαίνω την σκοπιμότητα πάντως. Γιατί να μην είναι όλα τα περιθώρια ίσα;

  133. gbaloglou said

    131 Δηλαδή … στο περίπου … β = 1,4α, γ = 2α, δ = 2,8α — απίστευτο!

  134. Πέπε said

    132
    Γιάτι μάλλον θα έχει διαπιστωθεί ότι η συγκεκριμένη αναλογία προξενεί κάποιο ευχάριστο οπτικό εφέ αρμονίας. Με άλλα λόγια, άνευ λόγου: για το μερακλήκι.

  135. Theo said

    @132:
    Για λόγους αισθητικής. Το εσωτερικό περιθώριο είναι το μικρότερο γιατί ενώνεται με το άλλο εσωτερικό περιθώριο και μαζί δίνουν μια αρκετά μεγάλη λευκή επιφάνεια. Το κάτω είναι το μεγαλύτερο, όπως και στις φωτογραφίες που κορνιζάρονται, γιατί, αν ήταν ίσο, θα φαινόταν μικρότερο από το πάνω (αυτό το έμαθα σε φωτογραφικούς ιστότοπους, αλλά δεν θυμάμαι την εξήγηση με όρους οπτικής). Και το εξωτερικό είναι μεγαλύτερο, γιατί εκεί γίνονταν συνήθως οι σημειώσεις και για να μην καλύπτεται το κείμενο απ’ το χέρι που κρατά το βιβλίο.
    Στα βιβλία που επιμελούμαι εφαρμόζω χοντρικά αυτόν τον κανόνα. Δίνει μια αίσθηση άπλας, αρχοντιάς, και το αισθητικό αποτέλεσμά του με ικανοποιεί περισσότερο από τα καρμίρικα περιθώρια των εμπορικών εκδόσεων.

  136. Theo said

    @133:
    Κι όμως αληθινό και καλαίσθητο 🙂

    @134:
    Κι ήθελα πολλές φορές ν’ αναφερθώ στο μεράκι των βυζαντινών καλλιγράφων (άλλη, πιο αρχοντική -ίσως και επειδή δεν στενεύονταν οικονομικά- η αισθητική τους από αυτήν των μεταβυζαντινών) και των παλιών τυπογράφων, και το ξεχνούσα!
    Μάλλον κινούμαστε στο ίδιο μήκος κύματος σ’ αυτά τα ζητήματα 🙂

  137. ΣΠ said

    135
    Πράγματι, τα δύο εσωτερικά περιθώρια μαζί είναι όσο κάθε εξωτερικό περιθώριο.

  138. sarant said

    131κε Κοίτα να δεις!

    129 Καλά λες, δεν το διάβασα ως εκεί. Ήταν καλός ο Φανίτσιος, φίλος του Κοτζιούλα.

  139. MA said

    Χρόνια πολλά και καλά Νικοκύρη, γερός και δυνατός πάντα!

    Theo: Για τον Κατσουλίδη, θυμάμαι ότι έχει ασχοληθεί με τυπογραφία, μάλιστα έχει σχεδιάσει γραμματοσειρές.

    Επιπλέον βλέπω σε ένα Ανθολόγιο ελληνικής τυπογραφίας ότι σε κείμενατου 15ου-16ου αιώνα συνυπάρχουν δύο μικρογράμματα θήτα και π.

    Χτήνος, όλα καλά; Ακούω επεισόδια

  140. Φυσικά, σε (πολυσέλιδα) βιβλία χρειάζεται και το πρόσθετο περιθωρίου βιβλιοδεσίας (gutter).

  141. Φυσικά, στα (πολυσέλιδα) βιβλία χρειάζεται και το πρόσθετο περιθώριο βιβλιοδεσίας (gutter).

  142. Theo said

    @139:
    Βλέπω πως είναι γραφίστας και κομίστας. Δε νομίζω πως η κατά τεκμήριον μικρή ιστορική και φιλολογική παιδεία του του επιτρέπουν τέτοιες βαρύγδουπες αποφάνσεις· ή, αν νομίζει πως του επιτρέπουν, να τις παίρνουμε εμείς στα σοβαρά.

  143. Theo said

    @139γ:
    Ε, ναι, στα χειρόγραφα μπορούν να συνυπάρξουν. Γιατί όχι και στα έντυπα που τα μιμούνται;
    Αυτή η πολυμορφία είναι ένα από τα στοιχεία του πλούτου της περί τα βιβλία παραδόσεώς μας.

  144. Pedis said

    # 112, 123 –

    23:30

  145. spyridos said

    135
    Έχουν πέσει στα χέρια σου βιβλία του Μπιλιέτου (Βασίλης Δημητράκος ο εκδότης);
    Εκδόσεις καταπληκτικής αισθητικής (έτσι με μεγάλο περιθώριο από κάτω και εξωτερικά) και μεγάλης τυπογραφικής πολυτέλειας και μεγάλο έξτρα η απόλαυση να κόβεις το τυπογραφικό χαρτί με το χαρτοκόπτη.

    126
    Παρόμοια εδώ.
    Η γραφή με επεξεργαστή κειμένου άλλαξε και τον τρόπο που σκεφτόμαστε όταν γράφουμε.
    Το χέρι τώρα τρέχει πριν τη γραφή, έτσι κι αλλιώς θα το διορθώσουμε μετά.
    Θυμάμαι για 2 χρόνια περίπου όταν ήμουν φοιτητής το μεταβατικό στάδιο μεταπήδησης από τη γραφή με το χέρι στον Η/Υ.
    Ενώ δούλευα ήδη με Word Perfect και έβγαζα έτσι και μικρά κειμενάκια, όταν ήθελα να κάνω μια μεγαλύτερη εργασία, την δούλευα περισσότερο εγκεφαλικά και άγραφη. Μετά άρχιζα να γράφω ολόκληρα κεφάλαια με το χέρι αφήνοντας μπόλικο χώρο ανάμεσα στις παραγράφους.
    Αργότερα αναδιάρθρωνα τις παραγράφους σε κάποιο κεφάλαιο με χαρτοκοπτική η έφτιαχνα καινούργια κεφάλαια ή ακόμα άλλαζα τη δομή και το περιεχόμενο αυτών των κεφ. που είχα ήδη ολοκληρώσει.
    Με αυτό τον τρόπο κατανοούσα και απομνημόνευα καλά τα κείμενα που είχα γράψει και έβρισκα πολύ γρήγορα ατέλειες ή λάθη. Όταν τέλειωνα απλώς αντέγραφα όλο το γραπτό κείμενο στον επεξεργαστή.
    Κάποια στιγμή όταν μεταπήδησα στην άμεση γραφή στον Η/Υ δεν άλλαξε μόνο η διαδικασία αλλά και ο τρόπος ελέγχου των κειμένων μου. Η ταχύτητα ήταν μεγαλύτερη αλλά τα κείμενα δεν ήταν ποιοτικότερα. Η ευκολία παρέα με την τεμπελιά μου, έκαναν ευκολότερη και συχνότερη την ξεπέτα.

    94-95
    και εγώ έτσι έμαθα το π και κ στο σχολείο και δεν το άλλαξα ποτέ. Τουλάχιστον όσο έγραφα Ελληνικά με το χέρι.

  146. spyridos said

    70
    Ναι έχει πέσει μπόλικο το μεράκι στον Πύργο.
    Έχεις κάποια σχέση με τη σχολή του μαρμάρου;

  147. Theo said

    @145α:
    Τον Βασίλη Δημητράκο τον γνωρίζω από φοιτητή, συνεργαζόμαστε και βλεπόμαστε αραιά και πού. Μου έχει χαρίσει όλες τις εκδόσεις του «Μπιλιέτου».

    145β:
    Ναι, κι εγώ κάπως έτσι κατέληξα να γράφω μόνο στον υπολογιστή, αν και ακόμα μερικές φορές τα προσχέδια των εργασιών μου ή κάποιες σημειώσεις από τα χειρόγραφα τα σημειώνω σε χαρτί (μιλάμε για 1-2 σσ. φυσικά).

  148. aerosol said

    #142
    Τάκης Κατσουλίδης.
    Καλοτεχνίτης στις σπουδές. Χαράκτης, ζωγράφος, λιθογράφος, σύμβουλος της Εταιρείας Ελληνικών Τυπογραφικών Στοιχείων, διευθυντής της Σχολής Δοξιάδη (1971-1976), σχεδιαστής βιβλίων και γραμματοσήμων, καλλιτεχνικός επιμελητής βιβλίων, συγγραφέας βιβλίου για την εξέλιξη της μορφής των γραμμάτων, σχεδιαστής γραμματοσειρών (κάποιες τις θεωρώ πολύ καλές), για πολλά χρόνια καθηγητής στη Σχολή Γραφιστικής στα ΤΕΙ -ένα από τα αντικείμενά του ήταν ακριβώς ο σχεδιασμός γραμμάτων. Δεν γνωρίζω να έχει ασχοληθεί με τα κόμικς, πιστεύω πως όχι. Θεωρώ σχεδόν σίγουρο πως έχει κάνει και γραφιστικές δουλειές.
    Δεν ξέρω αν σου κάνει η κατά τεκμήριον παιδεία του.

    Έκανα τον κόπο να δω ποια πηγή αναφέρει για το θέμα πιθανής δυσκολίας διάδοσης της ελληνικής γραφής. Πρόκειται για το
    «Το ελληνικό βιβλίο : 1476-1830», εκδ. Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος, 1986, των Αικ. Κουμαριανού, Λουκίας Δρούλια, Evro Layton.
    Η Κουμαριανού ήταν πολύ επιφανής ιστορικός, δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες, γκουγκλίζεται εύκολα το έργο της.
    Η Δρούλια είναι (μεταξύ άλλων) σεβαστή μορφή σε θέματα ιστορίας του ελληνικού βιβλίου και των ελληνικών βιβλιοθηκών.
    Η Εύρω Layton ειδικεύεται στους 5 αιώνες ελληνικού βιβλίου και τυπογραφίας. Υπήρξε για χρόνια και βιβλιοθηκάριος στο Χάρβαρντ, έχοντας άμεση επαφή με τα σπανιότατα ελληνικά βιβλία του πανεπιστημίου.
    Στο βιβλίο τους δεν το αναφέρουν ως πιθανό. Μιλώντας συγκεκριμένα για τα πιο επιδραστικά τυπογραφικά στοιχεία της εποχής, αυτά του Άλδου Μανούτιου -που καθόρισαν και τις επιλογές άλλων σχεδιαστών/τυπογράφων- λένε πως «Σήμερα η γενική γνώμη των μελετητών είναι ότι τα ελληνικά στοιχεία του Άλδου στάθηκαν εμπόδιο στη μελέτη των ελληνικών αντί να την προωθήσουν, τα συμπλέγματα γραμμάτων και οι βραχυγραφίες δεν διευκόλυναν τη μελέτη της γλώσσας».

    Εγώ δεν ξέρω απ’ αυτά. Δικαιούνται για βαρύγδουπες αποφάνσεις;

    [Η ταχύτητα με την οποία γίνεται τοξική η οποιαδήποτε κουβέντα εδώ μέσα (δεν θα έπρεπε, αλλά) με εκπλήσσει.]

  149. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    123# Να μη σε διαολίζει. Μάθε μπαλίτσα επιτέλους.

  150. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    139# Μάλλον θα τα έμαθες στο μεταξύ αλλά τεσπα από την αρχή της πορείας μέχρι το Σύνταγμα που έφυγα δεν είχαμε τίποτα, ό,τι έγινε μετά στα Εξάρχεια, που έτσι κι αλλιώς θα γινότανε.
    Πάντως ήταν λίγο ανησυχητικά από την αρχή, καθότι είχε πλήθη μαύρων στην κεφαλή της πορείας. Τους βλέπαμε να μας προσπερνάνε μπουλούκια ολόκληρα τραβώντας μπροστά, με τις κουκούλες και τα σακίδια. Και κάθε τόσο μας πλαισίωναν οι ματατζήδες.
    Τελοσπάντων δεν έγινε τπτ στη διάρκεια της πορείας. Είχα κ τον μικρό μου μαζί, είναι άψητος και όσο νάναι ανησυχούσα οπότε φύγαμε στο Σύνταγμα.

  151. sarant said

    150 Τα ίδια μου είπε και η κόρη μου

  152. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Καλά, βρήκατε τη μέρα που έλειπα για να πείτε τα τυπογραφικά; 🙂
    Για το σχεδιασμό των σελίδων, από το άρθρο του Κόκκωνα που ανέφερε ο Theo:

    Σαφώς και είναι αισθητικό το θέμα, και το αισθητικό είναι ουσιώδες, όχι δευτερεύον. Δεν είναι τυχαίο πως η χρυσή τομή (περίπου 1/1.4 αν θυμάμαι σωστά) υπάρχει σε πάμπολλες αναλογίες πλαισίων (πχ Α4=297*210χιλιοστά). Αυτό που διαβάζεις πρέπει να το κοιτάξεις, και η όψη του πρέπει να σε τραβάει, όχι να σε απωθεί. Εντάξει, αν η μοναδική εκδοχή ενός αριστουργήματος είναι σε ένα κακοτυπωμένο και ταλαιπωρημένο βιβλίο, θα το διαβάσεις, αλλά θα προτιμούσες ένα καλοτυπωμένο και προσεγμένο (έχω πολύ πρόσφατη εμπειρία, το πιο πρόσφατο βιβλίο που διάβασα είναι ακριβώς αυτό, η φωτογραφική ανατύπωση από μέτριο έως κακό αντίγραφο ενός βιβλίου που θα είχε μέτρια τυπογραφική εικόνα και ως πρωτότυπο).

    Για τη διαμάχη βιβλίου-χειρογράφου δείτε κι εδώ:
    https://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/14478

    Ας μην ξεχνάμε πως οι άνθρωποι κολλάμε σε αυτά που έχουμε συνηθίσει. Πάνε 40 χρόνια από την καθιέρωση του μονοτονικού και όταν μπει το θέμα ανάβουν τα αίματα κι εδώ 🙂 , κι αυτό σε μια εποχή που έχουμε συνηθίσει τις γρήγορες αλλαγές, από τη βιομηχανική επανάσταση και δώθε.
    Φανταστείτε τώρα μια τόσο κοσμογονική αλλαγή, από το χειρόγραφο στο έντυπο, σε μια κοινωνία κάθε άλλο παρά προσαρμοσμένη σε αλλαγές. Το νέο μέσο έπρεπε να ματώσει και να κάνει παραχωρήσεις προκειμένου να γίνει αποδεκτό.

  153. Theo said

    @142:
    Δεν αναφέρεις ποια από τους τρεις ιστορικούς έγραψε αυτή την απόφανση, που προσκρούσει στη λογική και τις γνώσεις μας, όπως έγραψε κι ο Πέπε στο #126. (Το βιογραφικό του Κατσουλίδη το είχα δει, πριν αναφερθώ στις κατά τεκμήριον γνώσεις του. Όχι, δεν με καλύπτει.)
    Και πολύ μυγιάγγιχτο σε βλέπω. Τοξικότητα το να αμφισβητείς μια βαρύγδουπη απόφανση κάποιου για κάτι που είναι (λίγο ή πολύ) έξω από το πεδίο των γνώσεών του; Ό,τι πεις.

  154. Theo said

    Να συμπληρώσω πως αυτή η βαρύγδουπη απόφανση είναι μια εικασία, ένα αν που εκ φύσεως δεν τεκμηριώνεται, όχι αποτέλεσμα επιστημονικής έρευνας, άρα και σχετικός να είναι αυτός που την έγραψε, μπορεί εύκολα να αμφισβητηθεί.

  155. ΓιώργοςΜ said

    148, 153, 154 και πριν: Ειρήνη υμίν, δείτε τη δεύτερη παραπομπή του #152, τεκμηριωμένη μελέτη από εξαιρετικά ενημερωμένο συγγραφέα (Theo γνωρίζεστε αν θυμάμαι καλά).
    Ας μην τσακωνόμαστε για λυμένα προβλήματα, η ζωή είναι πολύ σύντομη για να τη σπαταλάμε έτσι 🙂

  156. Theo said

    @155:
    Ναι. Φίλος ακριβός και συνεργάτης πολύτιμος ο Τρ. Σκ.

  157. ΣΠ said

    152
    Μικρή διόρθωση. Το 1,4 = 297/210 είναι περίπου η τετραγωνική ρίζα του 2. Η χρυσή τομή είναι 1,618.

  158. ΓΤ said

    @157 ΣουΠου

    ή (1+ρίζα5)/2, αν προτιμάς 😉

  159. ΣΠ said

    158
    (1+√5)/2

  160. ΓιώργοςΜ said

    157 Ναι, στέκομαι διορθωμένος 🙂
    Οι αναλογίες πάντως στα τυπογραφικά χαρτιά ισχύουν το ίδιο-τουλάχιστον τότε που τα ήξερα εγώ:70Χ100 το πιο συνηθισμένο (1.4), 58Χ86 (~1.5) κάπως λιγότερο συνηθισμένο. Δεν ξέρω αν με την επέλαση του DIN έχουν μείνει οι παλιές διαστάσεις.

  161. ΓΤ said

    @159

    E, ναι. Αλλά δεν ξέρω από ρίζες Βορδοπρέσσης 🙂

  162. sarant said

    Το σχόλιο 153 μάλλον απαντάει στο 148

  163. Theo said

    @155:
    Το είχα διαβάσει αυτό το άρθρο, είχα συζητήσει σχετικά με το θέμα του με τον Σκλαβενίτη και με βοήθησε σε δικές μου έρευνες. Αλλά, μόλις το ξαναδιάβασα, και δεν έχει το ίδιο θέμα με αυτό που συζητάμε.

  164. Theo said

    @162:
    Ναι στο 148. Γράψε λάθος.

  165. Αγγελος said

    Για τα σημερινά μας μάτια πάντως, και δεν εννοώ τα της εποχής των Η/Υ — εννοώ του 20ού ή και του 19ου αιώνα, η εκτεταμένη χρήση τόσων τυπογραφικών συμπλεγμάτων φαίνεται … διεστραμμένη. Ακυρώνει κατά μεγάλο μέρος το πλεονέκτημα της αλφαβητικής γραφής έναντι π.χ. της συλλαβικής ή της κινέζικης, ότι δηλαδή χρησιμοποιεί λίγα σήμάδια, ιδεωδώς ένα για κάθε φώνημα. Δεν είναι περίεργο ότι όταν, με τον Διαφωτισμό, βαλθήκαμε να μάθουμε στον πολύ κόσμο να διαβάζει, την εγκαταλείψαμε 🙂 — μόνο το Ϛ αντί στ επέζησε τον 19ο αιώνα, και σιγά-σιγά (από πότε, αλήθεια;) εγκαταλείφθηκε κι αυτό.

  166. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αυτό το αφήνω εδώ για να το διαβάσει ο Πέδης και να πάψει να ανησυχεί για τη συσπείρωση της παράταξης. Τον είχε φάει η αγωνία για την Αλεξία Έβερτ, τουλάχιστον να μην αγχώνεται και για το Μήτσο το λεβέντη.
    https://thepressproject.gr/xana-sti-nd-o-galazios-dimarchos-pou-eiche-diagrafei-apo-to-komma-to-2018-gia-ratsistika-scholia/

  167. Αγγελος said

    Για όπποιον τυχόν δεν το ξέρει, ο λόγος 1:√2 των διαστάσεων των τυποποιημένων φύλλων δεν υιοθετήθηκε για λόγους αισθητικής: επιλέχθηκε ώστε αν διπλωθεί στα δύο ένα φύλλο μεγέθους ΑN να προκύπτουν δύο φύλλα μεγέθους ΑN+1.
    Αντίθετα, η χρυσή τομή θεωρείτι πό πολλούς ότι έινια ο αισθητικά ωραιότερος λόγος διαστάσεων ορθογωνίου. Πόση βάση έχει αυτό, δεν ξέρω.

  168. ΓιώργοςΜ said

    165 Ακόμη κι αν η γραφή μας είναι λέξεις από μεμονωμένα γράμματα, ο εγκέφαλός μας αντιλαμβάνεται λέξεις μετά από την αρχική εκπαίδευση. Έτσι, ο εκάστοτε συνηθισμένος τρόπος γραφής βοηθάει στη γρήγορη αντίληψη της λέξης. Κάθε αλλαγή είναι δύσκολη για όσους ήδη κατέχουν τη γλώσσα, μόνο η επόμενη γενιά διαβάζει αβίαστα τον καινούριο τρόπο γραφής, ο παλιός νιώθει κάτι να πάει στραβά, σαν ανορθογραφία. Πρόσφατα, στο ίδιο βιβλίο που αναφέρω παραπάνω, γραμμένο σε πολύ στρωτή δημοτική παρά την ηλικία της έκδοσης, μερικές λέξεις με παλιά ορθογραφία χτύπησαν περίεργα στο μάτι κάποιων φίλων και το σχολίασαν.
    Επίσης, υπήρχαν συμπλέγματα που λειτουργούσαν και ως στενογραφικές συντομογραφίες για τις συχνές λέξεις, πράγμα πολύ χρήσιμο στο χειρόγραφο θεωρώ.
    Γενιά στη γενιά, η γλώσσα κατακάθεται στο σημείο της… ελάχιστης δυναμικής ενέργειας, πετώντας τα πράγματα που δεν είναι απαραίτητα για να λειτουργήσει. Αλλά θέλει πολύ χρόνο η διαδικασία, είναι ίσως και κομμάτι της γοητείας που ασκούν τα παλιά βιβλία στους βιβλιοπόντικες.

  169. Theo said

    @168:
    Φυσικά!

    @165:
    Μιλάμε για 15ο αιώνα, Άγγελε, και ο ιστορικός οφείλει να ερμηνεύει τα γεγονότα με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της εποχής, όχι με μεταγενέστερα ιδεολογήματα και συνήθειες. Και νομίζω πως όποιος ισχυρίζεται ότι «τα συμπλέγματα γραμμάτων και οι βραχυγραφίες δεν διευκόλυναν τη μελέτη της γλώσσας» (δηλαδή, τόσο δύσκολο ήταν να μάθουν οι αναγνώστες τι σημαίνουν αυτά; ) το κάνει αγνοώντας (ηθελημένα ή όχι) τις συνθήκες της εποχής και επηρεασμένος από μεταγενέστερες ιδεολογίες. Το ίδιο και οι μελετητές των οποίων επικαλείται (αόριστα) τη «γενική γνώμη»(!!!)

  170. sarant said

    166 Κάπου είδα ότι αυτά τα λέει ο Καμπόσος για να προκαταλάβει το κόμμα

  171. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    170# Όμως το έργο το ‘χουμε ξαναδεί πολλές φορές.

  172. aerosol said

    #153
    Από ένα σημείο και μετά το πράγματα γίνεται αστείο (ή θλιβερό, όπως το βλέπει κανείς).
    Βάζω μια γνώμη στα υπόψη, πετάω εν τάχει μια πηγή -που δεν ήταν κι ανάγκη, δεν είμαστε σε συνέδριο- και μετά την πηγή της πηγής: Τρεις έμπειρες αυθεντίες στον χώρο τους. Σοβαρά με ρωτάς «ποιός από τους τρεις;». Παίζει ρόλο; Οποιαδήποτε από τις τρεις (κυρίες είναι) έχει πολύ βαρύνουσα γνώμη. Αρκετά για να συζητηθεί από ένα άγνωστο στο ίντερνετ χωρίς καμία ειδίκευση για το θέμα που κι αυτός παπαγαλίζει κάτι που διάβασε. Κι αν ξέρω και σου πω, θα ρωτήσεις αν είχαν πιει κρασί με το φαγητό το μεσημέρι, μπας και είχε θολώσει την κρίση τους;

    «Το ίδιο και οι μελετητές των οποίων επικαλείται (αόριστα) τη «γενική γνώμη»(!!!)»
    Αν αυτός που την επικαλείται είναι αναγνωρισμένος γνώστης στον χώρο του, ξέρει τι επικαλείται περισσότερο από εσένα. Δεν λέω πως οι αυθεντίες έχουν αυτόματα δίκιο. Αλλά χρειάζεται κάτι παραπάνω από το ού με πείσεις καν με πείσεις για να διατηρηθεί μια μίνιμουμ σοβαρότητα. Σε ένα βιβλίο σαν αυτό που ανάφερα πιθανόν να υπάρχουν και δέκα επιπλέον υποσημειώσεις για το ποιοί επιπλέον και πού. Ε, πια βρες το μόνος σου. Κι εγώ έχω απόψεις για το σύμπαν, αλλά αν ένας ντοκτοράς της Φυσικής μου πει πως οι συνάδελφοί του πιστεύουν το Α, θα είναι γραφικό να πω «δεν σε πιστεύω, και ποιοί είναι αυτοί;». Αυτοί είναι κάποιοι με γνώσεις που δεν έχεις, με πτυχία που δεν έχεις, με θέσεις εμπειρίας δεκαετιών που δεν έχεις, και με λήμματα σε εγκυκλοπαίδειες που δεν έχεις. Ξεκινάμε από εκεί για το ποιοί είναι. Μπορεί και να μην έχουν δίκιο (κανείς δεν έχει το αλάθητο) αλλά από ένα σημείο και πέρα το «ποιός είναι αυτός» είναι αυτογελοιοποίηση.

    Τοξικότητα είναι η τζάμπα απαξίωση, η κακοπιστία και το ad hominem.
    Κατ’ αντιπαράθεση, τοξικότητα ΔΕΝ είναι η στάση του Πέπε, που δεν ασχολήθηκε να γκρεμίσει άγνωστα ονόματα αλλά σταθερά ανάλυσε τις δικές του σκέψεις και διαφωνία.
    Είναι κρίμα μεγάλοι άνθρωποι να χάνουν τόσο το μέτρο. Και φθορά να το παρακολουθείς να συμβαίνει.

  173. Τα ‘χει τα δίκια του ο Αεροζόλ!

  174. Theo said

    172:
    Αγαπητέ Αεροζόλ, δεν με γνωρίζεις μεν, με απαξιώνεις δε.

    Έχοντας μελετήσει χιλιάδες χειρόγραφα, ασφαλώς και είμαι ειδικότερος του Κατσουλίδη στο θέμα της παλαιογραφίας και, με την τριβή που έχω στο πεδίο, μπορώ να κρίνω αν κάποιος γράφει αρλούμπες πάνω σ’ αυτά τα θέματα ή όχι. Γι’ αυτό και στις έρευνές μου δεν θα βασιστώ στο τι λέει ένας εν πολλοίς άσχετος.
    Δεν έκανα καμιά επίθεση ad hominem σε κανέναν. Αμφισβήτησα τις γνώσεις του Κατσουλίδη σ’ αυτό το θέμα και την ιστορική παιδεία του, την ευκολία με την οποία αποφαίνεται για πράγματα που λίγο γνωρίζει, όπως επανειλημμένα εδώ έχουν αμφισβητηθεί και χλευαστεί οι απόψεις ενός ακαδημαϊκού για τη γλώσσα, κάτι που ξεφεύγει από το γνωστικό και ερευνητικό πεδίο του.

    Σε όσα υποστηρίζω συνήθως προβάλλω πηγές. Εσύ απαξιοίς να τις δώσεις. (Σε ρώτησα «ποια από τους τρεις;» – το τους ήταν λάθος του κορρέκτορα).

    Και να με συγχωρείς, αλλ’ αν δεν σου αρέσει άγνωστοί σου να αμφισβητούν τις αυθεντίες σου, μη σχολιάζεις τα γραφόμενά μου, σε παρακαλώ. Το δε μέτρο νομίζω πως χάνεται κι όταν κάποιοι γκρινιάζουν αφ’ υψηλού για την τοξικότητα κάποιων συζητήσεων. Κι αυτή η γκρίνια προξενεί φθορά.

  175. Δεν άπτεται της παλαιογραφίας το ζήτημα…

  176. Theo said

    @175:
    Μα, όταν κάποιος θεωρεί ότι τον 15ο αιώνα τα συμπλέγματα γραμμάτων και οι βραχυγραφίες στην τυπογραφία εμπόδισαν τη μελέτη και διάδοση της ελληνικής γλώσσας κι ένας που ασχολείται με την παλαιογραφία ξέρει ότι μαθαίνονται και συνηθίζονται ευκολότατα, άρα η παραπάνω θεωρία είναι αβάσιμη, πώς και δεν άπτεται της παλαιογραφίας το ζήτημα;

  177. Pedis said

    # 166 – Όλα θα γίνουν, καμαράτα. Υπάρχει οργάνωση. Κράτα μυστικό: ως δικοί τους απόστρατοι που είμαστε να αναμένουμε φύλλο πορείας και συνθηματικά από τον Βορίδη εντός της ημέρας για να σώσουμε την πατρίδα από την αναρχίαν και τον κομμουνισμόν. Πελατιακή Άμυνα!

    Άσχετο, αλλά έτσι μου ‘ρθε διαπερνώντας βολίδα τα σχόλια: πέρασε η μόδα της ιδεοληψίας και τώρα φοριέται η τοξικότητα; 😆 😅 😂

    Αεροζόλ, είδα το σχόλιό σου και διάβασα γι αυτό αυτό το παιδί, πώς το λένε, τον Άλδο Μανούτιο, από τα Νέα Λιόσα δεν είναι; (χωρίς πλάκα, μορφή ο τύπος!!) και θυμήθηκα ότι όταν διάβαζα το «Αντιγραφείς και Φιλόλογοι» των Reynolds & Wilson στην ελληνική μετάφραση (ΜΙΕΤ) είχα πεθάνει από τα γέλια με την προσπάθεια του μεταφραστή ή του επιμελητή (δεν ξέρω) να αποδίδουν τα διάφορα λατινικά ή χειρότερα τα εντελώς βάρβαρα ονόματα στα ελληνικά, άλλες φορές όνομα κι επωνυμο μαζί, μα τις περισσότερες το όνομα στα (τέλος πάντων) ελληνικά Γουιλδοβρόθος, Αδελφρίδος 🤣(κάτι τέτοια, δεν θυμάμαι ακριβώς, όταν περάσω από τη βιβλιοθήκη του Σπουδαστηρίου θα ψάξω το βιβλίο) και το επώνυμο στο ορίτζιναλ με λατινικούς χαρακτήρες. 😹

    (Καλή μετάφραση, πάντως, μου είχε φανεί.)

  178. ΓΤ said

    @177

    Ριχάρδος Bentley αλλά Poggio Bracciolini
    Πρέπι να γίνεται κόλαση, ρε μαν…

    Click to access %ce%91%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%b3%cf%81%ce%b1%cf%86%ce%b5%ce%af%cf%82%20%ce%ba%ce%b1%ce%b9%20%cf%86%ce%b9%ce%bb%cf%8c%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%bf%ce%b9.pdf

  179. ΓΤ said

    @178

    (Πρέπει)

  180. Αγγελος said

    O Richard είναι Ριχάρδος, και για κάποιον ελληνιστή όπως ο Richard Bentley, που έγραφε και λατινικά και που (υποθέτω) είναι γνωστός στους φιλολόγους, δεν είναι παράλογο να εξελληνίζουμε το βαφτιστικό του όνομα.
    Ο (παντελώς άγνωστος σ’ εμένα) Poggio Bracciolini ή Poggius Florentinus πώς να εξελληνιστεί; Το βαφτιστικό του όνομα ήταν Ιωάννης Φραγκίσκος· το Poggio ήταν το επώνυμό του, και το Bracciolini το πρόσθεσε αργότερα, αν πιστέψουμε τη Βικιπαίδεια.

  181. loukretia50 said

    Ω! δε χάνετε τη σπιρτάδα σας!
    Νοιώθω έντονα ότι γύρισα στα πάτρια!
    ——————
    Πολύ ενδιαφέρον θέμα Νικοκύρη, ευχές για χρόνια καλά!
    Και μικρή σφήνα:
    177 – τέλος και 178 (λινκ)
    Στους έχοντες την τάση να εξελληνίζουν και να ενοποιούν ονοματεπώνυμα, πώς ξέφυγε αυτό το φοβερό?
    Coluccio Salutati !
    Δε βρέθηκε ένας να τον κάνει Νι- κολοχαιρέτη?
    (διάβασα ότι προέρχεται από Νικολό!)

    Χαιρετώ!

  182. 177# ΟΚ, όποτε είναι σφύρα μου να περάσεις από την κρυφή αποθήκη για οπλισμό και να πάμε παρέα να πιούμε αίμα κουμουνιστώνε. Στο μεταξύ, αν και σήμερα περιμένεις με το δίκιο σου μια άλλη μεταφραστική προσέγγιση, είναι μακρά η παράδοση του Γοδεφρείδου, του Ατάουλφου, του Βιτοβίνου, της Μαγχεστρίας και του Ταϊγανίου, και μάλλον επηρεάζει ακόμα.
    Εδώ που τα λέμε, καλύτερα να τα αφήνανε αμετάφραστα με λατν χαρακτήρες, όπως έκανε ο μεταφραστής του Κέρσοου για όλα τα ονόματα των μεγαλόσχημων ναζήδων πλην Χίτλερ που τον έγραφε ελλν (πρέπει να τόχω ξαναγράψει αυτό).
    Και τελοσπάντων να είσαι πιο διακριτικός. Γουιλδοβρόθος είναι το βαφτιστικό μου.

  183. Μαρία said

    177,182
    Τώρα σας είδα.
    σ. 112 Ουλλιβρόδος αλλά σε παρένθεση (Willibrord)
    σ.129 Χουκβάλδος (Hucbald) της Reims κλπ
    Η μετάφραση του Παναγιωτάκη είναι πολύ καλή κι ο εξελληνισμός ταιριάζει στο θέμα του βιβλίου και στην παράδοση εξελληνισμού.

  184. aerosol said

    #174
    Ο Κατσουλίδης δεν είναι ξαδερφός μου να τον πονάω ιδιαίτερα και το θέμα πήγε παραπέρα απ’ αυτόν. Σημειώνω: και τα δυο στοιχεία που ανάφερες γι αυτόν ήταν λάθος προς το πολύ μειωτικότερον. ΑΥΤΟ είναι απαξίωση και ενδεικτικό του ύφους της απάντησης -μεγάλα παιδιά είμαστε.

    Όμως έχουμε προ πολλού πάει στις πηγές που είδα πως ανάφερε, το βιβλίο των τριών. Οπότε μην προσποιείσαι σε μένα πως τάχα μιλάμε ακόμα για τον Κατσουλίδη.
    Έδωσα ονόματα, έδωσα έκδοση, σου έδωσα verbatim το σημείο στο οποίο είδα την αναφορά, κάτι που δεν ήταν καθόλου δεδομένο πως θα έκανα. Δεν «απαξιώ» αν δεν έχω την έκδοση σπίτι μου για να γίνω ακόμα πιο συγκεκριμένος, ούτε στην οφείλω. Πόσα θες στο πιάτο και πόσο ρόλο παίζει το ποιά από τις τρεις ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ το έγραψε; Αν δεν έχεις ΚΑΙ αυτή την απάντηση, ακόμα δεν ξέρεις αν δικαιούνται να αποφαίνονται κάτι; Έχεις τόσα καντάρια προσωπικό βιογραφικό στο θέμα που συγκριτικά με την εμπειρία σου μπορεί κάποιο από τα τρία πρόσωπα να είναι ανάξιο ακόμα και να εκφέρει άποψη;! Τότε θα περίμενα το βιβλίο να είναι στη βιβλιοθήκη σου και να ξέρεις την απάντηση. Αλλα αν όντως είχες… θα εξηγούσες ήρεμα (χωρίς να μειώσεις άλλους) γιατί θεωρείς πως έχουν άδικο και ποια στοιχεία ή άνθρωποι σε πείθουν ως προς αυτό, να ξεστραβωθώ κι εγώ και οι υπόλοιποι.

    [Και βέβαια, δεν άπτεται της παλαιογραφίας το ζήτημα, όπως σημειώνει ο Δύτης, ξώφαλτσα περνάει από εκεί…]

    #177
    Καταλαβαίνω περί Άλδου (!) αλλά νομίζω πως είναι από τα ονόματα που από παλιά έχουν επικρατήσει εξελληνισμένα στον χώρο.
    Περί τοξικότητας: δεν χρησιμοποιώ τον όρο επειδή φοριέται αλλά επειδή τον βρίσκω οδυνηρά επιτυχημένο στο να περιγράφει κάποια φαινόμενα.

  185. BLOG_OTI_NANAI said

    Εδώ αναφέρει ως καινοτομία που μπορούσε να εξυπηρετήσει την οικονομία και την ταχύτητα και έγινε προσπάθεια να αντιγραφεί και από Δυτικούς τυπογράφους. Η φράση «δεν υπήρξε προφανώς επιτυχής στα μάτια του κοινού της Βενετίας» δεν γίνεται ακριβώς κατανοητό τι εννοεί. Για Έλληνες ή ξένους; Διότι παρακάτω γράφει για «κοινές πρακτικές ανάγνωσης«. Δηλαδή τα συμπλέγματα αποτελούσαν γνωστό τρόπο ανάγνωσης της εποχής; Αλλού λέει ότι τα συμπλέγματα αποτελούσαν μια ιδέα που αντλήθηκε ακριβώς από την ανάγνωση χειρογράφων. Δηλαδή, αν κατηγορηθεί η τυπογραφική χρήση των συμπλεγμάτων ως εμπόδιο στην εξάπλωση των ελληνικών, τότε πρέπει πριν από όλα να κατηγορήσουμε τους αντιγραφείς και τις καλλιγραφικές τάσεις τις εποχής. Μπορούμε όμως αναδρομικά να πούμε, «γιατί έγραφαν έτσι και όχι αλλιώς;».

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    Σε άλλες μελέτες αναφέρεται πάντως ότι η εγκατάλειψη των συμπλεγμάτων έκανε περισσότερο προσιτή την ανάγνωση στο ευρύτερο κοινό. Βεβαίως, αυτό πρέπει να συσχετιστεί με το αν τα χειρόγραφα εξακολουθούσαν να έχουν την μορφή με τα συμπλέγματα ή αν είχαν απλοποιηθεί και αυτά, άρα η τυπογραφία ακολούθησε. Αλλού αναφέρεται ότι κάποιοι ξένοι τυπογράφοι δεν έβρισκαν λόγο να υπάρχουν συμπλέγματα και θεωρούσαν ότι τα πολλά συμπλέγματα χρησίμευαν μόνο για να δίνουν παραπάνω δουλειά στους χαράκτες…

  187. sarant said

    181 Βρε καλώστην!

    183 Aυτός ο Ουλλιβρόδος είναι γείτονας, έχει ταφεί στο Έχτερναχ και ο λουξεμβουργιανός βορράς έχει κάμποσα ξωκκλήσια του.

  188. Pedis said

    # 181 – 😃 Για τους φίλους, μόνο Coluccio, έτσι όπως αναφέρεται συχνά στο βιβλίο.

    # 182 – Εδώ που τα λέμε, καλύτερα να τα αφήνανε αμετάφραστα με λατν χαρακτήρες

    Α γεια σου!

    Αλλιώς φτιάχνεις ένα μπορδελέ μωσαϊκό …

    Δεσιδέριος του Monte Cassino, Βαρθόλδος Γεώργιος (Barthhold Georg) Niebuhr, Γουλιέλμος (Wilhelm) Studemund, Θωμάς James, John Evelyn, Ιωσήφ Ιούστο (Joseph Justus) Scalinger, Νικόλαος de Clemanges, Marsilio Ficino, Guarino και Leonardo Bruni, Coluccio Salutati, Άγγελος Πολιτιανός, Λαυρέντιος (Lorenzo) Valla, Ermolao Barbaro,, Poggio Bracciolini, Bartolomeo da Montepulciano, Cencio Rustici, Zomino da Pistoia, Χουκβάλδος της Reims , Ρεμίγιος της Auxerre, Λούπος της Ferrières, Ροβέρτος ο Ανδεγαβικός, Zanobi da Strada, Κεολφρίδος, Βενέδικτος Biscop, Ειρίκος (Heiric) της Auxerre, Ουιβάλδος του Corvey, Αβινιόν, Canterbury, Αυλή των Ανδεγαβών, Νεάπολη, Bobbio, Βολωνία, Flery, Tours, Montpellier, Χαδοάρδος, Χραβανός Μαύρος, Ραθέριος της Λιέγης, Γερβέρτιος της Reims, Δούγκαλ, Σεδούλιος Σκότος, Ιωάννης Σκότος Ηριγενής, Μαρτίνος της Braga …

    Δεν έχω τίποτα για το ελληνικό κείμενο του βιβλίου (τα ελληνικά του κειμένου ρέουν και το κείμενο είναι κατανοητότατο) και η δουλειά που πάτησαν μεταφραστής κι επιμελητής, ειδικά εκείνη την εποχή, φαίνεται! Άλλο είναι το πρόβλημα, η απόφαση που κανείς εκδότης ακόμη και σήμερα δεν παίρνει, ό,τι κύριο όνομα είναι γραμμένο στο πρωτότυπο με λατινικούς χαρακτήρες, να μείνει ως έχει. Αν το πρωτότυπο, αντίθετα, είναι λ.χ στα κινέζικα, και δεν μας κάνει η γραφή των ονομάτων με λατινικούς χαρακτήρες, ε τότε ας γραφτούν αυτοδικαίως στα ελληνικά π.χ. Σούνιος Ζούϊος, Σούιος Ενλάης, Μαόιος Σετούγιος, Τέγιος Σιάιος Πίγιος … 🤓

    # 184 – Μην παρεξηγείσαι. 1ον, ο Άλδος ήτο η αφορμή (αυτό το γνώριζα ότι τόνε λέμε έτσι, αφού όταν πρωτοσυνάντησα το όνομα παλιά σκέφτηκα μην ήταν Έλληνας από την Πόλη, άντε από το Ρήγιο ή τη Βολωνία ή τίποτα τέτοιο … Από το Bobbio, με τίποτα, φαίνεται από το όνομα ότι δεν είναι ελληνική περιοχή 😁). 2ον, ούτε το άλλο πήγαινε σε σένα.

  189. spyridos said

    Ουιλλιβρόδος, ο ιεραπόστολος που έκανε τους Φρίσους χριστιανούς.
    Εύκολο σε ότι αφορά την ομιλία. Τα αγγλοσαξωνικά του 7ου αιώνα μΧ δεν είχαν μεγάλες διαφορές από τα Φρισικά.
    Οι Χριστιανοί Φράγκοι νικούν τους ειδωλολάτρες Φρίσους το 689 (η μάχη έγινε 500 μέτρα από το σημείο που γράφω τώρα) και τότε πετυχαίνει πραγματικά ο εκχριστιανισμός.
    Καλός ο χριστιανικός λόγος αλλά σαν το σπαθί δεν έχει.
    Ο Ουιλλιτέτοιος περνά στην Ουτρέχτη όπου ανακηρύσσεται αρχιεπίσκοπος Φρισλανδίας και επίσκοπος Ουτρέχτης.
    Η Ουτρέχτη είναι γεμάτη εκκλησίες παρεκκλήσια και αγάλματά του.
    Με το μεγαλύτερο στο κέντρο της πόλης με έναν έφιππο Ουίλι, πάνω σε Φρισικό άλογο και με τη μακέτα μιας εκκλησίας στο χέρι του. Μιας εκκλησίας που οι πονηροί Ουτρεχτιανοί τελικά αφιέρωσαν στον Άγιο Μαρτίνο, τον οποίο έκαναν και πολιούχο. Στα παλαιότερα των υποδημάτων τους, ο πρώτος επίσκοπος της πόλης.
    Ποιός ξέρει. Να πικράθηκε πολύ; Nα ήταν πολλά τα λεφτά;
    Μετακόμισε νοτιότερα στο Έχτερναχ. Δεν ξέρουμε με τι βήμα πήγε.
    Oι προσκυνητές πάντως, πάνε κάθε χρόνο στο Έχτερναχ προς τιμή του και χοροπηδούν λοξά σε μια μοναδική λιτανεία,
    που έχει καταχωρηθεί σαν μνημείο παγκόσμιας άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς από την Ουνέσκο.
    Εδώ σε κινηματογράφηση του 1938.
    https://tinyurl.com/3v9k8vnf

  190. loukretia50 said

    186. Λέξη -κλειδί το «ευρύτερο κοινό».
    Δεν ήταν μόνο λόγιοι και ερευνητές με μεράκι που απολάμβαναν την αισθητική των αυθεντικών χειρογράφων, αλλά και άνθρωποι με στοιχειώδη γνώση της γλώσσας.
    Πιστεύετε ότι διευκολύνει αυτή η μορφή?

    Μια τυχαία επιλογή από χειρόγραφα Αγίου ΄Ορους


    Και εδώ :
    https://mycontent.ellak.gr/2017/02/15/900-ellinika-chirografa-diathesima-online-apo-ti-vretaniki-vivliothiki/

    Και από τη Μαρκιανή βιβλιοθήκη (ελπίζω να φαίνεται)

    http://www.arxeion-politismou.gr/2022/08/Markiani-Vissarion.html

  191. 188# Μυιαμότος Μουσάσιος, Βρούτος Λείος, Χοίρος Χίτος 😃

  192. loukretia50 said

    Όσο για το παρακάτω, ομολογώ ότι στην αρχή νόμιζα ότι δεν είναι στα ελληνικά

  193. spyridos said

    Ίσως να γράψουμε κάποια φορά για τον παγκοσμίως άγνωστο ράφτη και υφασματέμπορο Άλδο της Κολωνίας.
    Η αν έχουμε κέφια για τον διάσημο Σούιο Ενλάιο. Τον Σετούγιο άστον καλύτερα. Σε τρώει ο κώλος σου να γίνει πάλι ντέλο εδώ μέσα.

  194. Pedis said

    # 191- Ω Βέστιε da Quelpaese πολυγλώτιε έχεις τον θαυμασμό μου! Τη βουωνανότα μου!

  195. Theo said

    @184:
    Ομολογώ πως δυσκολεύομαι να συζητώ μαζί σου, γιατί πρέπει να κάθομαι και να σου εξηγώ λεπτομερώς το κάθε τι. Στο #172 με κατηγορείς για κακοπιστία, μαζί με ένα σωρό άλλα πράγματα, αλλά εσύ προ πολλού επανειλημμένα έχεις αποδειχτεί κακόπιστος απέναντί μου (ιδιαίτερα όταν πριν από χρόνια έγραψα πως διαβάζω άνετα κείμενα της αρχαίας γραμματείας και σχολίασες το αμίμητο, ότι όλοι οι νεοδημοκράτες ισχυρίζονται πως ξέρουν αρχαία).
    Δεν ήθελα να μειώσω τον Κατσουλίδη, αλλά να σου πω πως δεν πρέπει να βασίζεται κανείς στη γνώμη του γιατί δεν είναι το γνωστικό του πεδίο ούτε η ιστορία της γραφής, ούτε η ιστορία του βιβλίου. Αν θέλεις δέξου το, αν όχι ξα σου.

    Ίσως έχεις κάποιο δίκιο για όσα μειωτικά και απαξιωτικά έγραψες για μένα («άγνωστος στο ίντερνετ χωρίς καμία ειδίκευση για το θέμα που κι αυτός παπαγαλίζει κάτι που διάβασε», «κάποιοι με γνώσεις που δεν έχεις, με πτυχία που δεν έχεις, με θέσεις εμπειρίας δεκαετιών που δεν έχεις», «αυτογελοιοποίηση», «κακοπιστία και το ad hominem»). Έχεις δίκιο γιατί πολλοί απατεώνες και ψώνια κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο κι εγώ δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας.

    Για το ότι το θέμα είναι βασικά παλαιογραφίας επιμένω. Κι αν θέλει ο Δύτης, ας απαντήσει στο #175.

    Όταν, ξέρω από την εμπειρία μου ότι οι βραχυγραφίες και τα συμπλέγματα δεν δυσκόλευαν στην ανάγνωση έναν εγγράμματο Έλληνα ή έναν ελληνομαθή ξένο, όπως δεν δυσκολεύουν κι ένα φοιτητή σήμερα περισσότερο από ό,τι τον δυσκολεύουν τα μεμονωμένα γράμματα των ελληνικών χειρογράφων, βρίσκω αστεία τη θεωρία, και μάλιστα με τον τρόπο που τη διατυπώνει ο Κατσουλίδης: «η γενική (sic) γνώμη των μελετητών»!!. Κι επειδή είμαι παλιά καραβάνα στο Διαδίκτυο, ξέρω ότι πολλές φορές κάποιοι που διάβασαν ένα βιβλίο ισχυρίζονται άλλα απ’ αυτά που γράφει, και γι’ αυτό χρησιμοποιώ τη «μαιευτική» μέθοδο, για να φτάσουμε στην πηγή, να δούμε πόσο αληθινά είναι όσα ισχυρίζονται, γι’ αυτό ζήτησα από σένα που προμοτάρεις τον Κατσουλίδη (δεν είναι ξάδελφός σου, το ξέρω) και τη θεωρία του να με οδηγήσεις στις πηγές του. Δεν το κάνεις και μου γράφεις: «θα ρωτήσεις αν είχαν πιει κρασί με το φαγητό το μεσημέρι, μπας και είχε θολώσει την κρίση τους;» και: «Τότε θα περίμενα το βιβλίο να είναι στη βιβλιοθήκη σου και να ξέρεις την απάντηση». Ε, αυτά είναι θράσος, υπεκφυγές και γελοιότητες, με το συμπάθιο! Τη στιγμή που ισχυρίζεσαι κάτι, οφείλεις να το αποδείξεις. (Τι θα πει: «ούτε στην οφείλω;») Ούτε και την παραπομπή στον Κατσουλίδη δίνεις, για να μπορεί να δει ο κάθε ενδιαφερόμενος πού στηρίζει την βαρύγδουπη απόφανσή του.

    Στις έρευνές μου έχω μάθει να πιστεύω πρώτα στα μάτια μου, δηλαδή στις πρωτογενείς πηγές και μετά σε οποιαδήποτε αυθεντία. Κι έχω βρει αρκετά λάθη από «αυθεντίες, κυρίως από λογίους του 19ου αιώνα αλλά και μέχρι τα τέλη του 20ου. Έχοντας, λοιπόν, την εμπειρία που προανέφερα, ήθελα να δω τι λέει η πηγή του Κατσουλίδη. Αν είναι απλώς μια υπόθεση («γνώμη» μιας «αυθεντίας» του περασμένου αιώνα, θα πιστέψω στα μάτια και την εμπειρία μου κι όχι στην «αυθεντία». Αν αναφέρει πηγές της εποχής του Άλδου που να μιλάν για τη δυσκολία των αναγνωστών, τότε πάω πάσο, μπορώ να επανεξετάσω την άποψή μου. Αλλά μέχρι τότε δικαιούμαι να την υποστηρίζω και να μη δίνω σημασία στο μπούλινγκ, όπως αυτό που καταγράφω στη δεύτερη παράγραφο.

    Συγχώρα με που τα γράφω λίγο επιθετικά, αλλά πρέπει να καταλάβεις πως με παρεξηγείς και με αδικείς. Αν η απάντησή σου είναι καλόπιστη, θα συνεχίσω τον διάλογο. Ει δ’ άλλως, έχε γεια.

  196. Theo said

    διόρθωση:
    γιατί το γνωστικό του πεδίο δεν είναι ούτε η ιστορία της γραφής, ούτε η ιστορία του βιβλίου.

  197. BLOG_OTI_NANAI said

    Το ερώτημα είναι για ποιων την ανάγνωση μιλάμε. Οι εγγράμματοι, θα μπορούσαν να διαβάσουν. Σίγουρα όμως, διακρίνουμε μια δυσκολία για τους υπόλοιπους, αφού βλέπουμε π.χ. σε ένα εδάφιο του Συνεχιστή Θεοφάνη ότι οι ολιγογράμματοι, ήξεραν το πολύ να διαβάσουν κάποια πράγματα μόνο σε μεγαλογράμματη.
    Ο Καβάλο λέει ότι η ανάγνωση είχε βαθμίδες, άρα, με αυτή την έννοια, η καλλιγραφία και τα συμπλέγματα δεν θα ήταν εύκολα προσιτά από όλους.
    Στο Κλασικό έργο «Αντιγραφείς και Φιλόλογοι» βλέπουμε πάντως την άποψη ότι έπρεπε να εγκαταλειφθούν τα συμπλέγματα για ευκολία:

  198. BLOG_OTI_NANAI said

    197: Από προσωπική εμπειρία πάντως, έχοντας δει πολλά ζητήματα οι «αυθεντίες» (με την έννοια του αναγνωρισμένου και βιβλιογραφικά έγκυρου μελετητή) να διαφωνούν ακόμα και κατά 180 μοίρες, αυτό που θα είχε τη μεγαλύτερη αξία είναι τεκμήρια της εποχής που να δείχνουν αν όντως υπήρχε η άποψη ότι αυτά απευθύνονται σε λίγους, ή αν η απλοποίηση έφερε μεγαλύτερες πωλήσεις επειδή ήταν πιο προσιτή, ή αν υπάρχει άμεση ή έμμεση μαρτυρία ότι ο ολιγογράμαμτος δεν μπορούσε να τα διαβάσει, άρα, η απλοποίηση ήταν αναγκαία.
    Θα μπορούσα να φέρω παραδείγματα συγγραφέων που οι απόψεις τους βγάζουν μάτι από το πόσο λάθος αποδεικνύονται από τα τεκμήρια.

  199. Επειδή με ρωτάς, Theo, δεν κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια· και οι δύο είμαστε άνθρωποι με φιλολογική παιδεία που διδαχθήκαμε παλαιογραφία, και εξασκήσαμε την ανάγνωσή μας. Τα παραδείγματα που έφερε ο Μπλογκ είναι ενδεικτικά, και εγώ θα προσθέσω ότι τα συμπλέγματα επινοήθηκαν και αναπτύχθηκαν για να διευκολύνουν τον γραφέα, όχι τον αναγνώστη. Μια σειρά αυθεντίες κρίνουν ότι η χρήση των συμπλεγμάτων στην τυπογραφία δεν διευκόλυνε τα πράγματα· μπορεί να είναι σωστό, μπορεί και λάθος, αλλά μέχρι τώρα δεν έχεις αντιτάξει τίποτα άλλο παρά το επιχείρημα «αφού ξέρω από την εμπειρία μου ότι διαβάζονται εύκολα». Ε κι εγώ ξέρω από την εμπειρία μου ότι διαβάζονται εύκολα τα οθωμανικά (σίγουρα πιο εύκολα από κείμενο Έλληνα συμβολαιογράφου του ύστερου 19ου αιώνα!), αλλά δεν μπορώ να αρνηθώ το ρόλο του λατινικού αλφαβήτου (πιο ταιριαστού δομικά με την τουρκική γλώσσα) στη διάδοση του εγγραμματισμού στην Τουρκία μετά το ’30, πόσο μάλλον που το λένε κι άλλοι.

  200. Πέπε said

    177 κ.σχετ.
    Το «Άλδος Μανούτιος» δεν προέρχεται από τον ίδιο τον Άλδο Μανούτιο;

  201. ΣΠ said

    200
    Ναι, το όνομά του ήταν Aldo Manuzio αλλά ο ίδιος το είχε εκλατινίσει σε Aldus Manutius.

  202. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, βλέπω έγινε πολλή και ενδιαφέρουσα συζήτηση για το θέμα

    189 Αυτό για τη λιτανεία δεν το ήξερα

  203. 189 Καταπληκτική η χοροπηδηχτή λιτανεία!

  204. Theo said

    @199:
    Άλλο πράγμα σε ρώτησα, Δύτη, αν επιμένεις ότι το θέμα δεν άπτεται της παλαιογραφίας, αλλά τέλος πάντων.
    Μπορεί να κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια. Όμως, δεν έγραψα μόνο ότι τα συμπλέγματα και οι βραχυγραφίες διαβάζονται εύκολα αλλά κι ότι μαθαίνονται το ίδιο εύκολα με τα μεμονωμένα γράμματα των ελληνικών χειρογράφων.

    Ναι, κι ο Κόκκωνας γράφει ότι τα συμπλέγματα επινοήθηκαν και αναπτύχθηκαν για να διευκολύνουν τον γραφέα· ότι διατηρήθηκαν στην τυπογραφία για να κάνουν το έντυπο ελκυστικό στον υποψήφιο αγοραστή και αναγνώστη που είχε συνηθίσει στο χειρόγραφο, αλλά και για να μειώσουν τις κινήσεις του στοιχειοθέτη και τον χρόνο της στοιχειοθεσίας· ότι απηχούν μια παράδοση συλλαβικής ανάγνωσης που ξεκινά από την αρχαιότητα· ότι ήταν μια καινοτομία για τις τυπογραφικές συνήθειες της εποχής των Λαόνικου και Αλέξανδρου και γι’ αυτό υιοθετήθηκαν από τους λίγο μεταγενέστερους μεγάλους τυπογράφους, Άλδο Μανούτιο, Στέφανους (Estiennes). κλπ. Τη συγκρίνει και με τις προσπάθειες κάποιων πρωτοποριακών τυπογράφων του 18ου και 19ου αιώνα που δεν τελεσφόρησαν λόγω αντιδράσεων των εκδοτών.

    Τέλος πάντων, χαίρομαι που εδώ μπορεί κανείς ελεύθερα και ανώνυμα να εκφράσει τις απόψεις του για κάποια πράγματα, στα πλαίσια της ευπρέπειας, και να κρίνει τις απόψεις κάποιων «αυθεντιών», χωρίς να προσκομίσει τα πτυχία, τα αποδεικτικά των θέσεων και τα πιστοποιητικά της υπηρεσίας του. Και νομίζω πως, μετά από τον διαδικτυακό συγχρωτισμό τόσων χρόνων, καταλαβαίνουμε, έστω στο περίπου, τι είναι οι συνομιλητές μας. Φυσικά πάντα θα υπάρχουν οι κακόπιστοι, οι «αριστεροί» που θεωρούν πως μόνο οι γνώμες του επιστημονικού κατεστημένου μετρούν, όχι αυτές όσων δεν διαθέτουν τις πιστοποιήσεις που αυτό ζητάει (μιλάμε για τις ανθρωπιστικές σπουδές, έτσι; ), οι ιδεοληπτικοί που ταράζονται όταν διαβάζουν άλλα από αυτά στα οποία έχουν συνηθίσει, κλπ. Όσο παραμένουν μέσα σε κάποια όρια, θα ζήσουμε και μ’ αυτούς, τι να κάνουμε;

  205. ΓιώργοςΜ said

    199 Ελπίζοντας να συνοψίσω το θέμα:
    -Η τυπογραφία ήταν μια επανάσταση στον τρόπο διάδοσης του γραπτού λόγου, καθώς τον έκανε περισσότερο προσβάσιμο.
    -Για να λειτουργήσει, έπρεπε να γίνει αποδεκτή.
    -Για να γίνει αποδεκτή, ειδικά από τους τότε κλειδοκράτορες των βιβλιοθηκών, έπρεπε να μιμηθεί τον γραπτό λόγο. Έτσι, πολλές από τις αρχικές γραμματοσειρές είχαν δύσχρηστα για τον τυπογράφο (1296 διαφορετικά στοιχεία στη γραμματοσειρά των Λαόνικου-Αλέξανδρου!) και πιο δυσανάγνωστα για τον άπειρο αναγνώστη συμπλέγματα.
    -Εξελισσόμενη, μετά την αποδοχή της, η τυπογραφία απέβαλλε τα δύσχρηστα και μη λειτουργικά στοιχεία, και συνέχισε, με τελευταία εξέλιξη το μονοτονικό, που εξοικονομεί πάνω από 25% σε χώρο των τυπογραφικών στοιχείων στην κάσα, αντίστοιχη εξοικονόμηση χρόνου λόγω εργονομίας κλπ.

    Άρα, υπήρχε λόγος να δημιουργηθούν τα συμπλέγματα, ως εξελικτική βαθμίδα, και υπήρχε λόγος να καταργηθούν, όταν η ύπαρξή τους δεν ήταν πλέον απαραίτητη. Και οι δύο βαθμίδες βοήθησαν στη διάδοση της ελληνικής γλώσσας (για να πω κι εγώ την αποψάρα μου 🙂 ), αρχικά για να εδραιώσουν την τυπογραφία και στη συνέχεια να την κάνουν πιο λειτουργική.

    (ελπίζω να συνέβαλα στην εκτόνωση της έντασης, όπως και αρκετοί συσχολιαστές πριν, αν όχι, αγνοήστε το σχόλιο…)

  206. Pedis said

    # 200 – Και στα ελληνικά να το είχε γράψει, που μπορεί και να το ‘χε κάνει κάποια φορά, αφού ήταν οργανωτής του κλαμπ των ελληνιστών όπου επιτρεπόταν να μιλιέται και να γράφεται μονάχα η ελληνική γλώσσα, δεν σημαίνει ότι για το νεοελληνικό κοινό πρέπει να ονομάζεται και να περιφέρεται στα βιβλία έτσι σαν καρνάβαλος.

  207. Φυσικά και επιμένω ότι δεν άπτεται της παλαιογραφίας, για την ιστορία του βιβλίου και μάλιστα του έντυπου μιλάμε. Τέλος πάντων, εσύ με τη μεγάλη εμπειρία σου θεωρείς ότι διαβάζεται ευκολότερα κείμενο με συντομογραφίες από κείμενο χωρίς; Γιατί αν δεν κάνω λάθος δεν έχεις φέρει άλλο επιχείρημα στη συζήτηση αυτή, πέρα από φιλοσοφίες περί αυθεντίας (χωρίς παρεξήγηση, δεν έχω καμία διάθεση να σε υποτιμήσω – πάντως επιχείρημα δεν είναι). Εγώ δεν έχω άποψη για το ζήτημα, μου φαίνεται πειστική αλλά και συζητήσιμη η ιδέα των Κουμαριανού et al.

  208. Στο 204 απαντούσα.

  209. ΓιώργοςΜ said

    204 αλλά και για να μειώσουν τις κινήσεις του στοιχειοθέτη και τον χρόνο της στοιχειοθεσίας
    Για οτιδήποτε άλλο δεν ξέρω, αλλά αυτό σίγουρα δεν ισχύει. Για να θυμάσαι 1200+ θέσεις σε κάμποσες τυπογραφικές κάσες καις πολλά εγκεφαλικά κύτταρα, και για να συνθέσεις κείμενο θέλει πολύ ποδαρόδρομο.
    Η κατάργηση του πολυτονικού και μόνο, εξοικονόμησε ένα σωρό θέσεις. Σκεφτείτε:
    ψιλή, δασεία, βαρεία, περισπωμένη,ψιλή οξεία, ψιλή περισπωμένη, δασεία οξεία, δασεία περισπωμένη, υπογεγραμμένη, όλα αυτά σκέτα και επί 7 φωνήεντα (περίπου, μείον τα βραχέα που δεν τα έχουν όλα και κάποιες παρόμοιες εξαιρέσεις). Αν υπολογίζω σωστά, 8*9=72 θέσεις στην πάνω κάσα στοιχειοθεσίας, που περιέχει τα κεφαλαία και τα τονιζόμενα. Χωρίς αυτά, έχουμε μόνο 24 κεφαλαία και 7 πεζά με οξεία, δηλαδή από 100 περίπου πάμε σε 32 θέσεις. Τεράστια διευκόλυνση και εξοικονόμηση χρόνου στη χειροκίνητη στοιχειοθεσία και τη διάλυση, χώρια τα πιθανά σφάλματα (να πέσει στοιχείο σε λάθος θέση και να χρειαστεί διόρθωση)
    Ευκαιρία έψαχνα να εκτονώσω τα τυπογραφικά μου… 😛

  210. # 203

    Το ερώτημα είναι αν έβρεξε μετά ή πήγε στο βρόντο.

  211. Theo said

    @207:
    Θεωρώ ότι ένα κείμενο με συντομογραφίες και συμπλέγματα διαβαζόταν το ίδιο εύκολα με ένα κείμενο χωρίς.

  212. Theo said

    Για τα περιθώρια που συζητήσαμε χθες ο Κόκκωνας γράφει ότι στις εκδόσεις των Λαόνικου και Αλέξανδρου το εσωτερικό είναι το 1/9 του πλάτους της σελίδας, το εξωτερικό τα 2/10, το πάνω το 1/10 και το κάτω τα 2/10.

    Και δύο δείγματα, από Ψαλτήρια της Μονής Ιβήρων που εκτέθηκαν στη Θεσσαλονίκη το 1997, στα πλαίσια της «Πολιτιστικής Πρωτεύουσας. Το πρώτο, βυζαντινό, του 1345, που ανήκε στην αυτοκράτειρα Άννα της Σαβοΐας, σύζυγο του Ανδρόνικου Γ΄, το δεύτερο μεταβυζαντινό, χρονολογούμενο γύρω στο 1600. Φαίνεται η άπλα στα περιθώρια.

    [Νιώθω πως ήμουν υπερβολικός κι εμμονικός κάπου στη ροή της συζήτησης και ζητώ συγγνώμη.]

  213. Theo said

    διόρθωση:

    το εσωτερικό είναι το 1/9 του πλάτους της σελίδας, το εξωτερικό τα 2/9, το πάνω το 1/10 και το κάτω τα 2/10.

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    212: Για να το ταιριάξουμε με τον τίτλο του άρθρου, αυτά είναι σίγουρα, μερακλίδικα χειρόγραφα.

  215. aerosol said

    #188
    Καμία παρεξήγηση, όλα καλά. Ήρεμα μίλησα, που λένε φατσομπουκικώς.

    #195
    Ελληνικά γράφω. Το έχω ήδη πει δύο (2) φορές. Έγραψα κατά λέξη την αναφορά από το βιβλίο των τριών ιστορικών, όπως τη βρήκα. Δεν είμαι βιβλιοθηκάριος και δεν έχω το κείμενό τους στα χέρια μου. Αν το εδάφιο τους το βρήκα αλλοιωμένο… θα χαρώ να το μάθω. Αλλά δεν μπορεί να είναι η πρώτη σκέψη πως το βρήκα αλλοιωμένο επειδή λέει κάτι που εσένα δεν σου αρέσει, γιατί εδώ φτάνουμε σε εμμονή. Ούτε σου οφείλω να το βρω, να κόψω τη σελίδα και να στην παραδώσω ιδιοχείρως για να μας κάνεις την τιμή να δεχτείς πως κάποιοι όντως είπαν το τάδε, και μπορεί να μην είναι τυχάρπαστοι. Ήδη σου ανάφεραν κι άλλοι πως ΟΝΤΩΣ κάποιοι λένε το «κακό πράγμα» που δεν σου αρέσει.

    Ακόμα προσποιήσαι πως το θέμα είναι ο Κατσουλίδης. Και βασικά δηλώνεις θιγμένος ήδη από κάτι που σου έγραψα πριν χρόνια, κάτι που θεωρώ παιδικό -κι εγώ έχω παράπονα από παλιές μας κουβέντες αλλά δεν κάθομαι να σου κρατάω μουτράκια. Προσωπικά είμαι ΟΚ να δηλώνω πως είμαι ένας τίποτας, και δεν έχω αναφερθεί στην παιδεία κανενός που δεν ξέρω, εδώ μέσα ή αλλού (εγώ είμαι ο άγνωστος στο ίντερνετ χωρίς καμία ειδίκευση για το θέμα που κι αυτός παπαγαλίζει κάτι που διάβασε, ή είναι ο καθένας μας σε μια απλή συζήτηση που κανείς δε θα μας ζητήσει πτυχίο για να τολμήσουμε να ξεστομίσουμε κάτι). Αποδείξεις εσύ ζητάς, μειωτικά σχόλια για την παιδεία των άλλων εσύ έκανες… ε, κάπου τίθεται το ζήτημα τι σου δίνει το δικαίωμα να μιλάς μ’ αυτόν τον τρόπο. Μη μιλάς έτσι για να μην σου ζητούν κι εσένα αποδείξεις, λοιπόν. Δεν είναι μονίμως οι άλλοι ελέφαντες.

    [Η «κατά τεκμήριον» παιδεία του Νικοκύρη είναι το στοιχείο που μας κάνει να εμπιστευόμαστε το αισθητήριό του για τη γλώσσα και να εκτιμούμε τις γνώσεις και τις απόψεις του;]

  216. Theo said

    @215:
    Κι εγώ σου εξήγησα χίλιες φορές πως δεν θέλησα να μειώσω κανένα αλλά να βρω αν μια θεωρία που μου φαίνεται αστεία βασίζεται σε κάποια ή περισσότερες πρωτογενείς πηγές και να μάθω ίσως κάτι που αγνοώ, αλλά δεν το δέχεσαι. Γούστο σου, καπέλο σου.

    Ούτε ψεύδομαι ούτε προσποιούμαι ποτέ. Κι αυτό δεν το δέχεσαι. Ε, αυτό είναι η κακοπιστία που σου προσάπτω, που δείχνει (σε μένα τουλάχιστον) ότι αυτό το πριν από χρόνια, που εσύ θεωρείς παιδικό, συνεχίζεται.

    Το γιατί αμφισβητώ κάποιους (όχι τη γενικότερη παιδεία τους αλλά τις γνώσεις και την εμπειρία τους για ένα συγκεκριμένο θέμα) το εξήγησα επανειλημμένα. Αν εσύ δεν το καταλαβαίνεις κι εξακολουθείς να αναφέρεσαι σε «μειωτικά σχόλια», γούστο σου, καπέλο σου και πάλι.

    Το κουράσαμε και δεν θα επανέλθω.
    Να ‘σαι καλά.

  217. Theo said

    @215, τέλος:
    Τον Νικοκύρη το ξέρω μια δεκαετία (λιγότερο από σένα, ασφαλώς).
    Τον άλλο τον έμαθα προχθές από το βιογραφικό του και, με βάση αυτό, έκανα το σχόλιο για τις κατά τεκμήριον γνώσεις του. Αν τύχαινε να διαβάσω κείμενά του, θα μπορούσα να μιλήσω αναλυτικότερα για την παιδεία του.
    Έτερον εκάτερον, λοιπόν.

  218. 144, 149 (Πέδη, Χτήνε, τώρα σας είδα)
    Μπράβο ρε παιδιά, μπράβο και στον Ζαραλίκ – για να μην ξεχνιόμαστε! Ωραία που το είπε αυτό για το πώς «ξυπνάς φασίστας» (με τον αντίλαλο από τους Α.Ρ.Δ.)!
    150 (Χτήνος) «Είχα κ τον μικρό μου μαζί»
    (ζήλεψα διπλά, ρε Χτήνε!🙂)

  219. 188β
    Εντάξει, λοιπόν, Pedis! (με το μπαρδόν!)

    189.
    Φοβερή η λιτανεία! (και χρήσιμη, για μένα, η ιστορία – ευχαριστώ!)

  220. 218>> ζήλεψα διπλά

    Ναι, έχεις πρασινίσει, τώρα σε έβλεπα με τον πρεδάτορα (το δικό μου μοντέλο έχει και κάμερα, το κούλjι έφαγε τον εμόν κονιορτόν).

  221. Αγγελος said

    Αν ποτέ βρεθείτε στο Λουξεμβούργο, να πάτε στο Εχτερναχ. Είναι κουκλί. Και η διαδρομή με το λεωφορείο, το τελευταίο της κομμάτι για την ακρίβεια, αξίζει.
    Ανάψτε κι ένα κερί του Αγ. Βιλλιβρόρδου 🙂

  222. ΓΤ said

    Αν ωστόσο δεν έχετε «μισθό Λουξεμβούργου», ώστε να είστε μπαγιοκλήδες, και επιμένετε για Έχτερναχ, περιοριστείτε στο ακόλουθο βίντεο:

  223. loukretia50 said

    Είναι κι άλλοι μερακλήδες
    κι ας μην είχαν Ηρακλείδες…

    The Book of Kells
    https://www.irishcentral.com/roots/history/secrets-book-of-kells


    https://www.worldhistory.org/article/1185/twelve-greatest-illuminated-manuscripts/

    Υπάρχει και πολύ καλή ταινία ανιμέισον The Secret of Kells – εκτός αν δε θεωρείται αρκετά σοβαρή

  224. sarant said

    222 Σιγά μην είναι 10-12 χιλιόμετρα το Mullerthal Trail, ένα κομμάτι έκανε, το Ε1. Καλό όμως, θα το κάνω κάποτε.

  225. Πέπε said

    Μπαγιοκλήδες, τι ξεστόμισε πάλι! Ο τύπος είναι θεός.

  226. spyridos said

    https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/12/baiocco/
    https://www.slang.gr/lemma/5671-mpagioko

  227. Theo said

    @223:

    Οι μικρογραφίες των κέλτικων και των βυζαντινών χειρογράφων ανήκουν σε συγγενείς παραδόσεις, αν όχι στην ίδια. Μέχρι να κατακτηθούν από τους Αγγλοσάξωνες, οι Κέλτες θεωρούσαν εαυτούς μέρος της Ρωμαϊκής (της ψευδεπίγραφα «Βυζαντινής» αυτοκρατορίας), με κέντρο την Κωνσταντινούπολη-Νέα Ρώμη.

    Οι πίνακες του Ευσέβιου από το Ευαγγέλιο (Book of) του Κελλς:

    Οι ίδιοι πίνακες από μεταγενέστερο βυζαντινό Ευαγγέλιο:

  228. Panagiotis said

    Νομίζω ότι η λέξη της χρονιάς είναι η ‘αδιευκρίνιστα…’

    Σε παρακολουθώ (όχι με την σημερινή έννοια) και σε διαβάζω.

    Συνέχισε και καλές γιορτές.

    Στις Δευ 5 Δεκ 2022 στις 9:41 π.μ., ο/η Οι λέξεις έχουν τη δική τους

  229. sarant said

    228 Να είσαι καλά αγαπητέ!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: