Ο Τέως
Posted by sarant στο 12 Ιανουαρίου, 2023
Όταν προχτές το βράδυ μαθεύτηκε ο θάνατος του τέως βασιλιά Κωνσταντίνου ήταν πολύ αργά για να γράψω άρθρο, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως το ιστολόγιο θ’αφήσει αμνημόνευτο τον Τέως. Θα τον νεκρολογήσουμε σήμερα.
Θα μου πείτε, είναι σωστό να γράψουμε για τον θάνατο κάποιου για τον οποίο έχουμε να πούμε κυρίως αρνητικά; Μπορεί η ρήση «ο νεκρός δεδικαίωται» να μη σημαίνει «έχει δικαιωθεί», όπως επιδερμικά το καταλαβαίνουν πολλοί, αλλά πάντως είναι εδραιωμένη η αντίληψη πως δεν κάνει να λες άσχημα για έναν μακαρίτη· aut nihil, aut bene έλεγαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι: ή θα πεις καλά ή μη λες τίποτα.
Την καταλαβαίνω αυτή την αντίληψη, αλλά δεν συμφωνώ απόλυτα. Όπως είχαμε γράψει παλιότερα (εκεί θα βρείτε και ανάλυση για το «δεδικαίωται», που ίσως αξίζει να αναπτυχθεί σε ιδιαίτερο άρθρο): «…αν δεν ειπωθούν τα αρνητικά όταν γίνεται ο απολογισμός της ζωής και της προσφοράς κάποιου, τότε δεν θα ειπωθούν ποτέ. Ίσως βέβαια, λόγω της περίστασης, να πρέπει να διατυπωθούν με λεπτότητα, με κάποιο τακτ, αλλά χωρίς εκπτώσεις επί της ουσίας.»
Οπότε, θα γράψω λίγα πράγματα για τον Κωνσταντίνο, τον τέως, ξεκινώντας από κάτι λεξιλογικό. Τέως ή πρώην ήταν ο μακαρίτης;
Όλοι τον λέγαμε «τέως βασιλιά» και «ο τέως», και έτσι τον τιτλοφορεί και το άρθρο μας, έτσι τον αναφέρει και η ειδησεογραφία των ημερών.
Ωστόσο, στην ανακοίνωση της οικογένειας του Κωνσταντίνου, αναφέρεται ως «πρώην βασιλεύς των Ελλήνων».
Είχαμε και παλιότερο άρθρο για την διάκριση ανάμεσα σε «τέως» και «πρώην», που είναι βέβαια αραχνοΰφαντη και δεν τηρείται πάντοτε στην πράξη. Το βέβαιο είναι ότι ο «πρώην» είναι ο ουδέτερος όρος, που δηλώνει απλώς κάποιον που προηγουμένως κατείχε ένα αξίωμα ή είχε μια ιδιότητα. Στα αρχαία ελληνικά, το επίρρ. τέως είχε πολλές και διάφορες σημασίες, π.χ. εν τω μεταξύ, έως μια χρονική στιγμή, έως τώρα.
Σήμερα, σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη, όταν χρησιμοποιείται ως επίθετο σημαίνει «τελευταίος, πρόσφατος, μέχρι πριν από λίγο» ενώ σύμφωνα με το ΛΚΝ σημαίνει «που ήταν αμέσως πριν από τον σημερινό ή που είναι ο τελευταίος της σειράς». Στο Χρηστικό βλέπουμε ότι το επίρρ. τέως σημαίνει «μέχρι πριν από λίγο καιρό», ενώ στο ΜΗΛΝΕΓ το επίθετο «τέως» σημαίνει «που σε αμέσως προηγούμενο χρόνο είχε κάποιο αξίωμα ή ιδιότητα»
Δεδομένου ότι ο Κωνσταντίνος ήταν βασιλιάς πριν από μισό περίπου αιώνα και όχι «μέχρι πρότινος», μάλλον είναι «πρώην» με τον ορισμό του Μπαμπινιώτη, του ΜΗΛΝΕΓ και του Χρηστικού, αλλά «τέως» με τον ορισμό του ΛΚΝ.
Βέβαια, πρόκειται για μια διάκριση μάλλον φτιαχτή, που δεν τηρείται στην πράξη (σπάνια λέμε «ο/η τέως σύζυγός μου» ούτε διακρίνουμε τον/την τέως από τις/τους πρώην συζύγους αν έχουμε παντρευτεί πολλές φορές) ενώ και ο Μπαμπινιώτης και το ΜΗΛΝΕΓ καταγράφουν ότι όταν λέμε «ο τέως» εννοούμε «τον τελευταίο βασιλέα των Ελλήνων». Σίγουρο επίσης είναι πως υπήρξε «έκπτωτος».
Ο Κωνσταντίνος είχε την ατυχία, αν θέλετε, να ανεβεί σχετικά νέος και άπειρος στον θρόνο (αν και υποτίθεται ότι η εκπαίδευση και ανατροφή των διαδόχων αυτήν ακριβώς την προετοιμασία έχει ως σκοπό) αλλά ακριβώς επειδή ήταν νέος είχε τη συμπάθεια μεγάλου τμήματος του λαού, πιθανότατα της πλειοψηφίας. Τη συμπάθεια αυτή γρήγορα τη σπατάλησε όταν έπαιξε άθλιο ρόλο στα Ιουλιανά, όπου πάντως υπήρξε «αποτελεσματικός», με την έννοια ότι κατάφερε να ανατρέψει την εκλεγμένη κυβέρνηση, αλλά και αργότερα, όταν δέχτηκε να ορκίσει τη χούντα (το αστείο είναι ότι ο ίδιος ετοίμαζε πραξικόπημα στρατηγών, αλλά τον πρόλαβαν οι συνταγματαρχαίοι). Αυτή η στήριξη στη χούντα ήταν μοιραία -κι όταν μερικούς μήνες αργότερα θέλησε να αντιδράσει, το οπερετικό και κακοσχεδιασμένο κίνημά του δεν βρήκε καμιά απήχηση. Έτσι, μετά την πτώση της χούντας, το δημοψήφισμα της 8ης Δεκεμβρίου 1974 έδωσε συντριπτική νίκη στην αβασίλευτη δημοκρατία και έκλεισε οριστικά το πολιτειακό ζήτημα. Όπως έγραψε φίλος του ιστολογίου, στον Κωνσταντίνο ταιριάζει απόλυτα η βιβλική ρήση «εμετρήθης, εζυγίσθης και ευρέθης ελλιπής».
(Σε αντιδιαστολή, ο γαμπρός του Κωνσταντίνου, ο Χουάν Κάρλος της Ισπανίας, παρόλο που έκανε όλα τα στραβοπατήματα που μπορεί να κάνει εστεμμένος, κέρδισε την κοινή γνώμη όταν έδειξε θάρρος στο πραξικόπημα του 1981 -βέβαια τότε ήταν 43 χρονών, πολύ μεγαλύτερος από τον Κοκό).
Έγραψα «τον Κοκό» επίτηδες, για να θυμίσω αυτό το μειωτικό προσωνύμιο με το οποίο αναφέρονταν πάρα πολλοί στον Τέως. Δεν ήταν το χαϊδευτικό με το οποίο τον φώναζε η Φρειδερίκη και ο Παύλος. Για τους οικείους του, μικρός, ήταν ο «Τίνος», όπως φώναζαν και τον παππού του (πληροφορία που την έχω πάρει από τον παλιό μας φίλο τον Αλφρέδο). Είπε κάποιος ότι το Ποντίκι επινόησε και διέδωσε το παρωνύμιο Κοκός -μπορεί και να ισχύει.
Με αφορμή τον θάνατο του Τέως, ο φίλος μας ο ΚΑΒ θυμήθηκε ένα βαρναλικό επίγραμμα:
Όταν πεθαίνει βασιλιάς, μη χαίρεσαι λαουτζίκο,
μη λες πως θα ’ν’ καλύτερος ο νυν από τον τέως,
πως θα ’ναι το λυκόπουλο καλύτερο απ’ το λύκο.
Τότε μονάχα να χαρείς: αν θα ’ναι ο τελευταίος.
Το επίγραμμα αυτό το θυμόμουν κι εγώ, και θα το βρείτε σε πολλά σημεία στο Διαδίκτυο.
Ωστόσο, στη συγκεντρωτική έκδοση των ποιημάτων του Βάρναλη, που υπάρχει και ονλάιν στην Ανεμόσκαλα, το ποίημα δίνεται σε αρκετά διαφορετική μορφή:
Ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ
Άμα πεθάνει ο αφέντης σου, μη χαίρεσαι, λαουτζίκο,
και λες θα ’ναι καλύτερος ο γιος απ’ τον μπαμπά του,
πως θα ’ναι το λυκόπουλο καλύτερο απ’ το λύκο.
Ένας μονάχα είναι καλός, ο τελευταίος του πάτου.
Σ’ αυτή τη μορφή, περιλαμβάνεται στη συλλογή «Ελεύθερος κόσμος», που κυκλοφόρησε πρώτη φορά το 1965. Στην συγκεντρωτική (αλλά όχι πλήρη) έκδοση των ποιημάτων του Βάρναλη, αυτήν τη μορφή θα βρείτε.
Από πού προέκυψε η πρώτη μορφή, η τόσο διαδεδομένη; Δεν έχω απάντηση, θα το ερευνήσω. Επειδή όμως είναι γνωστό πως ο Βάρναλης δούλευε και ξαναδούλευε τους στίχους του, και επειδή η συλλογή Ελεύθερος κόσμος κυκλοφόρησε τρεις φορές, με προσθήκες και αλλαγές, δεν αποκλείεται η βερσιόν που αρχίζει με «Όταν πεθαίνει βασιλιάς…» να υπήρχε σε μια προγενέστερη έκδοση. Μόνο αν βρεθούν οι διαδοχικές εκδόσεις θα ξεδιαλύνει το μυστήριο.
Με την ευκαιρία, να συνεχίσω ποιητικά και να βάλω και μια καβαφική παρωδία, που την είχε γράψει ο παππούς μου, ο Άχθος Αρούρης, τις μέρες του δημοψηφίσματος του 1974. Παρωδεί το καβαφικό ποίημα «Οροφέρνης«.
ΟΡΟΦΕΡΝΗΣ ο Βούς
(του Καβάφη μίμηση)
Αυτός που εις το δεκάδραχμον επάνω
μοιάζει σαν να χαμογελά το πρόσωπό του
το έμορφο κουτό του πρόσωπο
αυτός είναι ο Κωνσταντίνος Χαζοπαύλου
Παιδί εις την σχολήν των Αναβρύτων
απ’ το μεγάλο πατρικό παλάτι
που τον εστείλανε να μαθητεύσει
ήρχετο σ’ όλα πρώτος. Ας κοτούσαν
να μην τον φέρουν πρώτον οι δασκάλοι.
Κι αργότερα σαν πέθανεν ο Παύλος
κι αυτόνε τον εκάμαν Βασιλέα
στην βασιλείαν χύθηκεν επάνω,
για να μαζέψει αρπακτικά χρυσό κι ασήμι.
Κι εις τα κελεύσματα υπείκοντας της C I A
έδιωξε τον Πρωθυπουργόν κάποιαν ημέρα
κι εδέχθη τους Συνταγματάρχας και τη Χούντα.
Όσο για μέριμνα του τόπου για διοίκηση
ούτε ήξερε τί γένονταν τριγύρω του.
Μια μέρα ωστόσο την πολλήν αργία του
συλλογισμοί ασυνήθιστοι διακόψαν
Θυμήθηκε που απ’ τή μητέρα του τη Φρειδερίκη
κι απ’ τόν χαζόν πατέρα του τον Παύλο
κι αυτός βαστούσε απ’ την κορόνα των Γλυξβούργων
και βασιλέας πως ήτανε σχεδόν.
Για λίγο βγήκε από την αδράνεια την συνήθη
κι’ ανίκανα και μισοζαλισμένος
κάτι εζήτησε να ραδιουργήσει
κάτι να κάμει, κάτι να σχεδιάσει
κι απέτυχεν οικτρά κι εξουθενώθη
Οι Συνταγματάρχες άναυλα τον στείλαν
μαζί με την φαμίλια του στη Ρώμη
να ξεκοκαλίζει τον λουφέ του και να οκνεύει.
Το τέλος του δε γράφτηκεν ακόμη
μα θα γραφεί μέσα σε λίγες μέρες.
Κι η ιστορία του τόπου θα το περάσει
και, με το δίκιο της, τέτοιο ασήμαντο
πράγμα δε θα καταδεχθεί να το σημειώσει.
Αχθος Αρούρης
Και πράγματι, το τέλος γράφτηκε τον Δεκέμβριο του 1974. Για να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο Κωνσταντίνος δεν προσπάθησε να ξαναπάρει τον θρόνο του. Ξαναήρθε βέβαια στην επικαιρότητα το 1988 με το unfair του Κων. Μητσοτάκη, ο οποίος επέτρεψε, όταν έγινε πρωθυπουργός, στον Τέως να βγάλει λαθραία από το Τατόι σημαντικό τμήμα της κινητής βασιλικής περιουσίας και ψήφισε ευνοϊκή ρύθμιση για τον διακανονισμό της υπόλοιπης περιουσίας, την οποία αργότερα ακύρωσε η τελευταία κυβέρνηση Παπανδρέου, με αποτέλεσμα να προσφύγει ο Κωνσταντίνος στο ΕΔΔΑ και να δικαιωθεί και τελικά να εισπράξει, το 2003 πια, αποζημίωση 13 εκατομ. ευρώ. Από τότε, δεν μας ενόχλησε, παρόλο που ζούσε πια στην Ελλάδα.
Το δίκαιο είναι επίσης να επαινέσουμε την κυβέρνηση, που αρνήθηκε την κηδεία με τιμές αρχηγού κράτους -προφανώς εκτιμώντας ότι αν το έκανε θα έχανε μάλλον ψήφους παρά θα κέρδιζε. Βέβαια, έκανε δεκτά τα άλλα αιτήματα της οικογένειας του μακαρίτη, για τον τόπο ταφής και τη Μητρόπολη.
Τέλος πάντων, αφού ο Κωνσταντίνος θα είναι ο τελευταίος, με τον ορισμό του βαρναλικού επιγράμματος ήταν καλός βασιλιάς. Ας είναι ελαφρύ το αττικό χώμα.
Κουνελόγατος said
«τελικά να εισπράξει, το 2003 πια, αποζημίωση 13 εκατομ. ευρώ».
Τα οποία εισέπραξε με χρέωση στο κονδύλι του προϋπολογισμού για φυσικές καταστροφές.
Καλημέρα.
Κουνελόγατος said
Επιπλέον, νομίζω πως τα νήματα κινούσε η μητέρα του Φρειδεφρίκη ή Φρίκη σκέτο. Αυτός για τίποτα γυναικοδουλειές ήταν.
Παναγιώτης Κ. said
Πρώην ή τέως;
Θα συνεχίσω να πορεύομαι με την εξής αντίληψη την οποία παραθέτω μέσω του σημερινού θέματος:
Τέως είναι κάποια ιδιότητα που είχε κάποιος και την έχασε και δεν πρόκειται να την ανακτήσει.
Πρώην είναι πάλι κάποια απολεσθείσα ιδιότητα η οποία όμως μπορεί να ανακτηθεί.
Επομένως, όταν γράφουν πρώην βασιλεύς των Ελλήνων και όχι τέως, υποδηλώνουν πως τίποτα δεν αποκλείεται. Μπορεί να επανέλθει ο θεσμός της βασιλείας.
Για μας βεβαίως είναι ΤΕΩΣ!
Costas X said
Καλημέρα !
2η μέρα άρρωστος στο σπίτι, όχι κάτι σοβαρό, απλό κρυολόγημα, αλλά βρήκα κι εγώ το χρόνο να σχολιάσω περί του Τέως…
Κουνελόγατος said
Εμένα φίλε με λένε Καραγκιόζη
πάντα κερδίζω κι ας μη κρατάω κόζι
Κι αν κάνω κουτσουγκέλες κάπου, κάπου
το ‘χω στο αίμα μου πάππου προς πάππου
Γεια σου μάνα μου Ελλάς είμαι κλεφτοφουκαράς
μα δεν μοιάζω με τους άλλους, τους τρανούς και τους μεγάλους
που ‘χουνε μακρύ το χέρι και κρατάνε και μαχαίρι
Ούτε μοιάζω με τον μάγκα π’ όταν ξελινγκά τον φράνγκα
σήκωσ’ όλο το κατώι να πουλάει και να τρώει
Εμένα φίλε με λένε καραγκιόζη
δεν με τρομάζουνε μασόνοι και μαφιόζοι
Φοβάμαι μόνο κάθε πολιτσμάνο
μη με γραπώσει στην κουτσουκέλη απάνω
Γεια σου μάνα μου Ελλάς είμαι κλεφτοφουκαράς
μα δεν έχω νταλαβέρια με της στράτας τα ξεφτέρια
που ‘χουν υπουργούς μαζί τους και το κράτος μαγαζί τους
μένω πάντα τελευταίος και δεν μοιάζω με τον τέως
που του λείπαν τα χρυσά μου κι οτι θες εσύ πασά μου
Δύτης των νιπτήρων said
Πιο πολύ μ’αρέσει η πρώτη εκδοχή του Βάρναλη.
Αμυδρά θυμάμαι κάποια κείμενα του Μποστ για τη βασιλεία στα «18 Αντί-Κείμενα» – ή μπερδεύομαι με τον «Υπέρ δικτατορίας λόγο»;
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
1 Ναι, ήταν πολύ ταιριαστό!
sarant said
6 Στους περισσότερους αρέσει περισσότερο η πρώτη.
Για τον Μποστ, είχε γράψει μερικά στην κυριακάτικη στήλη που είχε στην Αυγή τότε («Καλειδοσκόπιο», ίσως παρουσιάσω μιαν επιλογή). Αλλα δεν ξέρω.
BLOG_OTI_NANAI said
Καλημέρα.
Α, έπρεπε να βάλω εδώ τα σχόλια μου για τα περί του τέως. Δεν πειράζει, θα γράψω κι άλλα!
nikiplos said
Καλημέρα κι από εδώ… 70ς και το κόμμα που ήταν φιλοβασιλικό ήταν η Εθνική Παράταξις. Το θυμάμαι γιατί ένας μπακάλης που ήταν και ο «αρχηγός» της γειτονιάς, μας έβαζε να σκίζουμε τις φωτογραφίες του Καραμανλή, όπου τις βρίσκουμε… Και να φωνάζουμε Εθνική Παράταξις! στις εκλογές του 1977 αν θυμάμαι καλώς ή κακώς. Εμείς φωνάζαμε Εθνική Παράτασις (το ακούγαμε από τα δεκάδες τρανζιστοράκια που είχαν οι γέροι τότε και άκουγες ποδόσφαιρο οπουδήποτε «παράταση») ή και «Παράσταση» κάποιοι! Εγώ ως ορθόφωνος φώναζα στεντόρεια «Παράταξις», ώσπου μια μέρα με άκουσε ο παππούς μου που έτυχε να περνάει και μου έκοψε στεγνά το βήχα…
Μετά έγινα συμμαθητής με το γιό ενός πλουσίου. Προς τιμήν του ο πατέρας τους, έστελνε τα παιδιά του στο δημόσιο σχολείο. Μπορώ να διαβεβαιώσω πως ενώ εγώ είχα ένα παπί εξάβολτο του 78 με εσχάρα (που τα κυριλέ που βλέπουμε στις ταινίες του Δαλιανίδη, ήταν πανάκριβα), ο κατιών αυτός είχε χειρότερο από το δικό μου: ένα γιαμάχα δίχρονο… Λοιπόν αυτός ήταν δεδηλωμένα βασιλόφρων και για να μην του χαλούμε το χατήρι, του φτιάχναμε τετράστιχα. Είχαμε έναν σκαρτάδο (έμαθα και κάτι από το προχθεσινό!) συμμαθητή που ήταν δεινός στιχοπλόκος. Είχε φτιάξει:
«Να μας σώσεις μόνο εσύ μπορείς
μας παραπλάνησε ο Καραμαλής
και στο σπίτι σου παλί να ρθείς
σαν νικητής, σαν νικητής, σαν νικητήηηης!»
(Καραμαλής χωρίς ν)
Το τραγουδούσαμε με κάποιο ρυθμό από εκείνους των παρελάσεων… κυρίως για χλεύη και κοροϊδία αν και στον συμμαθητή άρεζε…
Αυτά μου θυμίζει η εικών του Κοκού.
Stazybο Hοrn said
3: Αυτήν την διαφορά ήξερα κι εγώ, έλα όμως που τα λεξικά διαφωνούν…
Alexis said
Καλημέρα.
Ωραίο το άρθρο για τον τέως.
Να θυμίσω ένα μικρό παραλειπόμενο από το δημοψήφισμα του 1974.
Τις παραμονές του δημοψηφίσματος είχε δοθεί τηλεοπτικός χρόνος στις δύο «παρατάξεις», του ΝΑΙ και του ΟΧΙ δηλαδή, για να αναπτύξουν τα επιχειρήματά τους στην κρατική τηλεόραση.
Αγνοώ ποιος είχε μιλήσει ως υπέρμαχος του ΟΧΙ. Ως υπέρμαχος του ΝΑΙ έσπευσε να μιλήσει ο ίδιος ο Κωνσταντίνος.
Όταν έφτασε η στιγμή, η εκφωνήτρια που τον προανήγγειλε (τότε υπήρχαν εκφωνητές και εκφωνήτριες που παρουσίαζαν το τηλεοπτικό πρόγραμμα) είπε περίπου το εξής: «Και τώρα θα σας μιλήσει ο βασιλεύς Κωνσταντίνος»
Είχε γίνει μεγάλος θόρυβος τότε και ανάλογη συζήτηση για το εάν ορθώς τον προσφώνησε ως «βασιλέα».
Είναι έκπτωτος, δεν έχει κανένα αξίωμα αυτή τη στιγμή, έλεγε η μία πλευρά.
Δεν είναι έκπτωτος γιατί εξέπεσε με δημοψήφισμα της χούντας, άρα παράνομα, απαντούσε η άλλη.
Για την ιστορία, η εκφωνήτρια ήταν η Νάκυ Αγάθου.
Το βίντεο του «διαγγέλματος» υπάρχει στο διαδίκτυο αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει ο πρόλογος της Αγάθου.
Θρασύμαχος said
Όσον αφορά τα μετά το 1974, ας έχουμε πάντως υπ’ όψη μας και το https://www.kathimerini.gr/politics/561437569/otan-o-teos-vasilias-synomotoyse-gia-tin-exoydeterosi-toy-karamanli/
ΓιώργοςΜ said
Καλημέρα!
Όταν ρώτησα τον πατέρα μου, στα ογδόνταζ, μάλλον σχετικά με τον μακαρίτη, για τη διαφορά πρώην και τέως, μου είπε την εξήγηση του «πιο πρόσφατου από τους διατελέσαντες με κάποια ιδιότητα».
Δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει τη λέξη σε άλλο συμφραζόμενο τόσο πολύ όσο για τον Κοκό, φυσικά με την έννοια του «τελεία και παύλα» τελευταίου. Αν το συνάντησα, θα ήταν μάλλον με μάλλον θετικό πρόσημο, πχ «τέως διευθυντής», δηλαδή μέχρι πρόσφατα, όχι πολύ παλιά. Πιθανότατα σε επαγγελματικές κάρτες γιατρών, εν είδει σύντομου βιογραφικού.
phrasaortes said
Και τον εγγονό του τον λένε χαϊδευτικά Τίνο. Για τον παππού του δεν ξέρω, αλλά τουλάχιστον μια βρετανική γελοιογραφία τον αποκαλεί επίσης Τίνο:
Πετυχημένο και το λογοπαίγνιο – υπογραφή του Μπέρναρντ Πάρτριτζ πάνω δεξιά.
ΣΠ said
12
Μάλιστα τον ανήγγειλε με λυγμό στην φωνή.
Θρασύμαχος said
#12: https://www.tovima.gr/2008/11/24/opinions/antibasilikes-omilies/ 28 Νοεμβρίου Μάριος Πλωρίτης, 29 Λεωνίδας Κύρκος, 3 Δεκεμβρίου Κώστας Σημίτης, 6 Γιώργος Κουμάντος. Απέναντί τους: 26 Νοεμβρίου Κωνσταντίνος, 2 Δεκεμβρίου Σοφοκλής Τζαννετής, 6 πάλι Κωνσταντίνος (μάλλον λείπουν κάποιοι).
Πουλ-πουλ said
3, 11
Ωχ, αν είναι έτσι, τότε αν για μια παρελθούσα σχέση πούμε πρώην και όχι τέως, θα έχουμε πρόβλημα;! (φατσούλα)
LandS said
Πρώην ή τέως;
Τελευταίος.
spyridos said
5
Η πρώτη εκτέλεση του 91-92 (Νταλάρας 😉 είναι «σήκωσε όλο το Τατόι».
Κιγκέρι said
3, 11: Κι εγώ – και μάλιστα θυμάμαι κάποιος καθηγητής στο σχολείο να μας έχει δώσει αυτήν την εξήγηση.
Σκέφτομαι πάντως ότι μ’ αυτήν τη λογική, δεν θα έπρεπε όλοι οι πρώην, μετά θάνατον, να γίνονται τέως;
atheofobos said
12
Υπέρ του ΟΧΙ είχε μιλήσει ο Μάριος Πλωρίτης.
https://press.ert.gr/politismos/afieroma-toy-archeioy-tis-ert-to-dimopsifisma-toy-1974-gia-to-politeiako-zitima/
spyridos said
12
το έχουν κόψει εδώ
Costas X said
Άσχετο, μόνο για μερακλήδες των λιμερικίων : Νέο βίντεο στη σελίδα «ΛΙΜΕΡΙΚΙΑ». Βρήκα άλλο ένα ωραίο – και αισχρό ! – λιμερίκι στην καινούργια και πολύ καλή ταινία «The Pale Blue Eye» (2022)…
Φώτης said
Καλό απόγευμα (πλέον) από τη Μεγαλόνησο (του Ειρηνικού)
Ένα ενδιαφέρον άρθρο του Μαυρογορδάτου για τη βασιλευόμενη δημοκρατία (και τα όποια πλεονεκτήματά της).
Καταπιάνεται επίσης με την ενδιαφέρουσα αμφισημία της λέξης «δημοκρατία» η οποία χρησιμοποιείται για τη μετάφραση στα ελληνικά και των δύο αγγλικών όρων «republic» και «democracy»
https://www.kathimerini.gr/world/562036903/to-inomeno-vasileio-os-vasileyomeni-dimokratia/
Θρασύμαχος said
#22: δεν ήταν «ΝΑΙ» & «ΟΧΙ», ήταν https://trikalacity.gr/wp-content/uploads/2018/12/ΨΗΦΟΔΕΛΤΙΑ.jpg
sarant said
Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια και την ουσιαστική συμβολή!
15 ΠΕΡΔΙΞ!
17 Σωστά τα θυμάσαι. Η πλευρά των βασιλοφρόνων έκανε μια ομιλία λιγότερη επειδή είχαν στείλει ένα βίντεο με οικογενειακές στιγμές της βασιλικής οικογένειας, και αυτό δεν έγινε δεκτό [δεν θυμάμαι από ποιον, μάλλον από την κυβέρνηση] επειδή δεν ήταν «ομιλία». Και επειδή δεν υπήρχε χρόνος να αντικατασταθεί τελικά έμειναν με 3 ομιλίες έναντι τεσσάρων των αβασίλευτων.
25 Ωραίες φωτογραφίες
sarant said
26 Καφέ και πράσινα τα γράμματα στα ψηφοδέλτια, κι αυτό είχε θεωρηθεί μεροληψία υπέρ της αβασίλευτης.
ΣΠ said
26
Είχε υποστηριχθεί ότι οι όροι ΒΑΣΙΛΕΥΟΜΕΝΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και ΑΒΑΣΙΛΕΥΤΟΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ μπορεί να μπέρδευαν κάποιους και έπρεπε να μπει στα ψηφοδέλτια ΝΑΙ και ΟΧΙ.
LandS said
25
Κοτσάρουμε το Κοινοβουλευτική πριν το Δημοκρατία για να διευκρινίσουμε το Πολίτευμα και ταυτόχρονα η διευκρίνηση Βασιλευομένη Προερδευομένη είναι χρήσιμη.
H Συνταγματική Μοναρχία μπορεί να έχει επικεφαλής της εκτελεστικής εξουσίας τον κληρονομικό μονάρχη, όπως ήταν ο προπάππους του Κοκού.
Θρασύμαχος said
#28: ομολογουμένως τα ψηφοδέλτια του 1935 ήτανε πιο όμορφα

LandS said
28
Τι δηλαδή, να έμπαινε κλαρί ελιάς και σκουφάκι;
atheofobos said
Η βιβλική ρήση «εμετρήθης, εζυγίσθης και ευρέθης ελλιπής» είναι το γνωστό ΜΕΝΕ ΘΕΚΕΛ ΦEΡΕΣ
http://atheofobos2.blogspot.com/2009/01/e.html
που ακόμα θυμάμαι πως το είχα γράψει πριν 13 χρόνια με μεγάλο κέφι!
Το έχει χρησιμοποιήσει επίσης και ο Δημοσθένης Βουτηράς στο διήγημα του Παραρλάμα
http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/mathisis/19.html
sarant said
31 Ωραίο, βέβαια εξυπηρευτούσε κι άλλη μιαν ανάγκη, αφού πολλοί ψηφοφόροι ήταν αναλφάβητοι.
Pedis said
(Σε αντιδιαστολή, ο γαμπρός του Κωνσταντίνου, ο Χουάν Κάρλος της Ισπανίας, παρόλο που έκανε όλα τα στραβοπατήματα που μπορεί να κάνει εστεμμένος, κέρδισε την κοινή γνώμη όταν έδειξε θάρρος στο πραξικόπημα του 1981 -βέβαια τότε ήταν 43 χρονών, πολύ μεγαλύτερος από τον Κοκό).
Αυτό θέλει μεγάλη συζήτηση. Το πραξικόπημα-οπερέτα πρόσφερε εκείνη την περίοδο στον ΓιαννοΚάρολο την ευνοϊκότερη αφορμή για να σιγουρέψει τη θέση του στο ανώτατο αξίωμα της χώρας και να δικαιωθεί στη συνείδηση των μη-δεξιών αλλά και μερίδας των (λάιτ) φρανκιστών.
—
Για τους οικείους του, μικρός, ήταν ο «Τίνος», όπως φώναζαν και τον παππού του (πληροφορία που την έχω πάρει από τον παλιό μας φίλο τον Αλφρέδο).
Εγώ το Tino το ξέρω να βγαίνει από το Agatino. Το αρσενικό της Agata, προστάτιδας της Κατάνιας, μεγάλη η χάρη της, κι όχι κατευθείαν αρχαιοελληνικό.
—
Το δίκαιο είναι επίσης να επαινέσουμε την κυβέρνηση, που αρνήθηκε την κηδεία με τιμές αρχηγού κράτους -προφανώς εκτιμώντας ότι αν το έκανε θα έχανε μάλλον ψήφους παρά θα κέρδιζε.
Με ποιο σκεπτικό εκπροσωπείται η κυβέρνηση στην κηδεία;
Για να τιμήσει έναν από τους τελευταίους της προηγούμενης γενιάς του παρακράτους;
Όπως πήρε το μάτι μου κάπου, ο Γλύξμπουργκ αξίζει να τιμηθεί με κηδεία δημοσία δαπάνη και τιμές Aρχηγού Παρακράτους.
—
Μικρή κολλεξιόν από πρωτοσέλιδα με χαρακτηριστικό σετάπ για την διαπαιδαγώγηση, το ξέπλυμα αλλά και για την ικανοποίηση του πιο καθυστερημένου και βλαμμένου πολιτικά κοινού (του ακροδεξιού και χομο-πασόκους)
Δύτης των νιπτήρων said
Δεν έβαλες το καλύτερο, της Ελεύθερης Ώρας.
LandS said
Μερικοί πάνε πάρα πέρα τη διαμάχη πρώην vs τέως. Θέλουν να τον λέμε έκπτωτο.
Όπα αδέρφια, έκπτωτος είναι ο θεσμός της «μπρρρ(βασιλ***νης) Δημοκρατίας» όχι ο ίδιος ο Κοκός.
Είπαμε αυτός ήταν ο τελευταίος ο έσχατος ο μη ών.
voulagx said
Πάντως η μαντάμ τον ξετέωσε τον τέως:
«Το κερασάκι στην τούρτα; Κλείνει την ανάρτηση της με hashtag #KingOfHelenes. Ούτε καν ex-King… Στα σχόλια της ανάρτησης, πολλοί φίλοι της έσπευσαν να συμφωνήσουν μαζί της για το… μεγαλείο του τέως, με την ίδια να υπερθεματίζει, ενώ δεν παρέλειψε να επιτεθεί φραστικά σε όσους έχουν αριστερές πολιτικές πεποιθήσεις, χρησιμοποιώντας απαξιωτικές εκφράσεις (π.χ. «ορφανά του Στάλιν»), που θυμίζουν άλλες εποχές.»
https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/374176_xanagrafei-tin-istoria-mesa-apo-ton-apohairetismo-tis-ston-ekptoto-basilia
Pedis said
Πωπώ ζημιά, Μου ξέφυγε το μαύρο. Μέρες πένθους 😩 που είναι, ταιριάζει αλλά σόρρυ για το σφάλμα.
Ορθή επανάληψη
(Σε αντιδιαστολή, ο γαμπρός του Κωνσταντίνου, ο Χουάν Κάρλος της Ισπανίας, παρόλο που έκανε όλα τα στραβοπατήματα που μπορεί να κάνει εστεμμένος, κέρδισε την κοινή γνώμη όταν έδειξε θάρρος στο πραξικόπημα του 1981 -βέβαια τότε ήταν 43 χρονών, πολύ μεγαλύτερος από τον Κοκό).
Αυτό θέλει μεγάλη συζήτηση. Το πραξικόπημα-οπερέτα πρόσφερε εκείνη την περίοδο στον ΓιαννοΚάρολο την ευνοϊκότερη αφορμή για να σιγουρέψει τη θέση του στο ανώτατο αξίωμα της χώρας και να δικαιωθεί στη συνείδηση των μη-δεξιών αλλά και μερίδας των (λάιτ) φρανκιστών.
—
Για τους οικείους του, μικρός, ήταν ο «Τίνος», όπως φώναζαν και τον παππού του (πληροφορία που την έχω πάρει από τον παλιό μας φίλο τον Αλφρέδο).
Εγώ το Tino το ξέρω να βγαίνει από το Agatino. Το αρσενικό της Agata, προστάτιδας της Κατάνιας, μεγάλη η χάρη της, κι όχι κατευθείαν αρχαιοελληνικό.
—
Το δίκαιο είναι επίσης να επαινέσουμε την κυβέρνηση, που αρνήθηκε την κηδεία με τιμές αρχηγού κράτους -προφανώς εκτιμώντας ότι αν το έκανε θα έχανε μάλλον ψήφους παρά θα κέρδιζε.
Με ποιο σκεπτικό εκπροσωπείται η κυβέρνηση στην κηδεία;
Για να τιμήσει έναν από τους τελευταίους της προηγούμενης γενιάς του παρακράτους;
Όπως πήρε το μάτι μου κάπου, ο Γλύξμπουργκ αξίζει να τιμηθεί με κηδεία δημοσία δαπάνη και τιμές Aρχηγού Παρακράτους.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Στράφηκε κατά του ελληνικού Δημοσίου απαιτώντας 161,1 εκατομμύρια ευρώ και τελικά μετά από δικαστικές διαμάχες κατάφερε να αποζημιωθεί με 13,7 εκατομμύρια ευρώ,
π2 said
Η ανακοίνωση της οικογένειας κάνει τη διάκριση που με εύλογο υπαρξιακό πείσμα έκανε κι ο μακαρίτης: είμαι πρώην / τέως βασιλεύς των Ελλήνων, έλεγε, αλλά παραμένω βασιλεύς, δεν μπορεί να μου αφαιρέσει κανείς αυτόν τον τίτλο. Σ’ αυτήν τη διάκριση πατάει πονηρά και ο Βορίδης, υπουργός εσωτερικών αρμόδιος για τις επικείμενες εκλογές για να μην ξεχνιόμαστε, που αποκαλεί τον εκλιπόντα βασιλέα, κλείνοντας το μάτι.
Η διάκριση βασιλεύς των / βασιλεύς νέτο σκέτο μας πάει (εντάξει, με πάει για να είμαι τίμιος) πίσω στα ελληνιστικά χρόνια. Οι Μακεδόνες βασιλείς ήταν πάντοτε βασιλείς των Μακεδόνων, ως την κατάλυση του βασιλείου από τους Ρωμαίους, και η γενική δεν είναι χωρίς αντίκρισμα στα αρχαία, δηλώνει το σώμα από το οποίο, στη θεωρία τουλάχιστον, αντλεί νομιμοποίηση ο κατά τα άλλα ανεύθυνος (με την αρχαία έννοια του όρου) άρχων. Όταν όμως εξέλιπε ο οίκος των Τημενιδών με τη δολοφονία του Αλεξάνδρου Δ΄ από τον Κάσσανδρο, και έγινε σαφές ότι οι στρατηγοί της αυτοκρατορίας του Αλεξάνδρου θα συνέχιζαν να διαφεντεύουν, κατ’ ελάχιστον, τα εδάφη στα οποία είχαν εδραιώσει την ισχύ τους, προέκυψε και το αντίστοιχο θεσμικό πρόβλημα: βασιλεύς ποιανών; Το πρόβλημα λύθηκε με ελληνιστική θεατρικότητα (Πλούτ., Δημήτριος 17-18): μετά από μια νίκη του Δημητρίου επί του Πτολεμαίου, μαζεύτηκε ένα τσούρμο στην αυλή του πατέρα του Δημητρίου, Αντιγόνου για τα πανηγύρια, και τον ανακήρυξε βασιλέα, σε μια στημένη απομίμηση μακεδονικής συνέλευσης. Σκέτο βασιλέα φυσικά, όχι βασιλέα των Μακεδόνων, στη Συρία ήταν εξάλλου, και δεν ήταν περισσότερο Μακεδόνας από τον Πτολεμαίο, τον Σέλευκο ή τον Λυσίμαχο, που σύντομα ακολούθησαν το παράδειγμά του και αυτοανακηρύχθηκαν και αυτοί βασιλείς, επίσης σκέτο βασιλείς.
Έτσι λοιπόν και ο Τίνο, ονειρευόταν ίσως να αλλάξει γι’ άλλη μια φορά η τύχη του, όπως του Δημητρίου, που ήταν βασιλιάς σκέτο αρχικά, μαζί με τον μπαμπά, μετά κατά τύχη βασιλιάς των Μακεδόνων (όταν τον κάλεσαν να μεσολαβήσει ανάμεσα στους γιους του Κασσάνδρου και αυτός σκότωσε και τους δύο), μετά ξανά σκέτο βασιλιάς όταν τον παράτησαν σύξυλο στο πεδίο της μάχης οι Μακεδόνες επειδή γκρίνιαζαν για την αδιαφορία του για τον θεσμικό του ρόλο και τα λούσα και τις υπερβολές του, και μετά κοντοτιέρo στην Ασία, ένας βασιλιάς σε αναζήτηση βασιλείου. Αλλά τον πρόλαβε τον Τίνο ο πανδαμάτωρ, και ζήσανε αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα.
Pedis said
# 36 – Ε, κάπου μου ήρθε αηδία …
Αλέξανδρος Δαμίγος said
80 χρόνια
—Κι ο Κωνσταντίνος πέθανε
κι ο Βενιζέλος πάει
κι ο γιος του Κωνσταντίνου, πάει κι αυτός
κι ο γιος του Βενιζέλου.
80 χρόνια τ’ είναι για την Ιστορία
γριούλα απ’ τ’ Αϊβαλί Ευθαλία;
—Παιδιά κι εγγόνια όλα θαμμένα
στο 12, το 22, το 41…
Από τη συλλογή Ελεεινόν θέατρον (1980) του Πάνου Θασίτη
Δύτης των νιπτήρων said
Νήμα για την εκστρατεία της βασιλευομένης:
sarant said
43 Καλώς ήρθατε!
38 Ξετέωσε, καλό
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
35# Πάντως αν κρίνω από τα παράσημα όντως του πρέπουν τιμές. Δεν το λες και λίγο, Πορθητής του Κουραδόκαστρου.
antonislaw said
Καλημέρα σας!
«στον Κωνσταντίνο ταιριάζει απόλυτα η βιβλική ρήση «εμετρήθης, εζυγίσθης και ευρέθης ελλιπής».»
Όπως λέμε στην Κρήτη, λειψανέβαστος.
Από την αρχαία λέξη λειψανάβατος και λειπανάβατος, -η, -ο
1. (για τον άρτο) ελλιπής ως προς το ανέβασμα, αυτός που έχει υποστεί ατελή ζύμωση, λειψός
2. μτφ. για πρόσ. ο μη δραστήριος, αυτός που δεν μπορεί να φέρει κάτι σε πέρας.
ΕΤΥΜΟΛ. < λειψός + αναβατός (αναβαίνω), πρβλ. δυσ-ανάβατος. Ο τ. λειπανάβατος από το θ. λειπ- του λείπω.
https://lsj.gr/wiki/%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%88%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82
Ο Τέως « Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία – Kon/Spira[l] said
[…] Όταν προχτές το βράδυ μαθεύτηκε ο θάνατος του τέως βασιλιά Κωνσταντίνου ήταν πολύ αργά για να γράψω άρθρο, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως το ιστολόγιο θ’αφήσει αμνημόνευτο τον Τέως. Θα τον νεκρολογήσουμε σήμερα. Θα μου πείτε, είναι σωστό να γράψουμε για τον θάνατο κάποιου για τον οποίο έχουμε να πούμε κυρίως αρνητικά; Μπορεί η ρήση… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2023/01/12/teos/ […]
Theo said
Καλημέρα,
Μια και έχω σαν αρχή να μη λέω κακό λόγο για κάποιον άταφο νεκρό, θα πω μόνο πως το μόνο θετικό του εκλιπόντος για την Ελλάδα ήταν ένα χρυσό ολυμπιακό μετάλλιο μετά από πενήντα τόσα χρόνια.
@39:
Κι όμως, μια και στη Σικελία κυριαρχούσαν τα ελληνικά μέχρι τον 11ο μ.Χ. αιώνα τουλάχιστον, η αγία Αγάθη, μάρτυρας του 3ου αιώνα, ήταν ελληνόφωνη. Έτσι, και το Τίνο προέρχεται από ελληνική λέξη.
ΚΩΣΤΑΣ said
«Θεωρώ ότι δεν είναι ταφή ιδιώτη όταν γίνεται εκτός των νεκροταφείων στα οποία ταφόμαστε όλοι οι υπόλοιποι …» ανέφερε ο Γραμματέας του ΜέΡΑ25 Γιάνης Βαρουφάκης.
ταφόμαστε;;;
https://www.ertnews.gr/eidiseis/ellada/sti-mitropoli-i-kideia-toy-teos-vasilia-konstantinoy-poioi-tha-paravrethoyn/
dimosioshoros said
@ 25 Φώτης
Καλή επικήδεια επιλογή άρθρου του Γιώργου Μαυρογορδάτου. Δυστυχώς είναι και αυτός «τέως», παρότι τόσο σημαντικός.
Pedis said
# 49 β – κυριαρχούσαν τα ελληνικά μέχρι τον 11ο μ.Χ. αιώνα τουλάχιστον
Κόψε κάτι.
—
Έγραψα ότι, απ’ όσο μπορώ να πω, το όνομα, και κατά συνέπεια το υποκοριστικό Τίνο, δεν προέρχεται από το Σαν Αγκατίνο, αλλά ως το αρσενικό από τη Σάντ’ Άγκατα της Κατάνιας.
(Σαν τον Παναγιώτη ένα πράμα.)
Δεν είναι είδηση ότι «τα μισά» ιταλικά έχουν ελληνική προέλευση, αλλά αυτό δεν (κι ούτε θα έπρεπε να) απασχολεί τους χρήστες τους.
(Ούτε, άλλωστε, τα ελληνικά αποτελούν εξαίρεση ως κάποιας μορφής παρθενογένεση.)
xar said
@41
Δηλ. ο βασιλεύς είναι προσωπική ιδιότητα του φέροντος τον τίτλο, ανεξάρτητα αν ασκεί τα καθήκοντα του αξιώματος;
Σα να λέμε άνεργος Τσέος;
Ο Παταβούκας που έχει ανοίξει ζαχαροπλαστείο είναι μπασκετμπολίστας ή ζαχαραοπλάστης;
Βέβαια θα πει κανείς ότι στην Ελλάδα ισχύει το «για μια φορά πρόεδρος, πάντα πρόεδρος»!
Εννοείται ότι τα παραπάνω δεν είναι κριτική για το σχόλιο του Π2, που το βρήκα πολύ ενδιαφέρον, αλλά γενικότερος αμπελοφιλοσοφικός προβληματισμός.
dimosioshoros said
Μου κάνει εντύπωση που δεν χρησιμοποιούμε το «άλλοτε» για περιπτώσεις στις οποίες έχει περάσει κάποιο μεγάλο χρονικό διάστημα από την εποχή που το εν λόγω πρόσωπο είχε την ιδιότητα.
ΣΠ said
40α
Μαζί με τους Εσκιντζόγλου και Ζαΐμη.
sarant said
50 Ωπ!
55 Υπάρχει Οδός Ολυμπιονίκου Διαδόχου στη Φιλοθέη, ίσως και αλλού.
Alexis said
#53: Να ρωτήσουμε τον Ζαμπούνη ποια είναι η σωστή προσφώνηση-τίτλος, σύμφωνα με το πρωτόκολλο και το σαβουάρ βιβρ. 😆
dimosioshoros said
Θυμάστε τον ουδέτερο –όπως είχε αστειευθεί η «Καθημερινή»– λογότυπο Αβασιλόπουλος / Βασιλόπουλος (που όμως επιβιώνει ουδέτερα);
dimosioshoros said
Μια ερώτηση κρίσεως. Αν δεν είχε μεσολαβήσει δικτατορία (αλλά με δεδομένο το παλατιανό πραξικόπημα του Ιουλίου 1965) θα είχε διακινδυνεύσει ο θρόνος του Κωνσταντίνου; Ή θα το είχαμε χάψει;
Pedis said
Στο σημερινό σου, Νικοκύρη, σημειώνω κάποιες αστοχίες, παραδόξως.
Ο Κωνσταντίνος είχε την ατυχία, αν θέλετε, να ανεβεί σχετικά νέος και άπειρος στον θρόνο (αν και υποτίθεται ότι η εκπαίδευση και ανατροφή των διαδόχων αυτήν ακριβώς την προετοιμασία έχει ως σκοπό) αλλά ακριβώς επειδή ήταν νέος είχε τη συμπάθεια μεγάλου τμήματος του λαού, πιθανότατα της πλειοψηφίας.
Πώς είσαι τόσο βέβαιος για το τελευταίο; ‘Εχεις γκαλοπ του σκάι;
Έπειτα, τι σημαίνει νέος; Άλλοι στα 24 τους έχουν ηγηθεί σε επαναστάσεις, έχουν πάρει νόμπελ, και τόσοι και τόσοι άλλοι έχουν κάνει τον καμπόσο κι έχουν μείνει στην Ιστορία. Μπέμπης κι άβγαλτος στα 24; Τι λέμε;
Ένας βλάκας και μισός ήταν. Από γενιά. [Αν ήταν εξυπνόσογο θα το πάσαραν οι ξένοι στην Ελλάδα;]
Για να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο Κωνσταντίνος δεν προσπάθησε να ξαναπάρει τον θρόνο του.
Για να είμαστε, όχι δίκαιοι αλλά, ακριβείς, τι θα έπρεπε να κάνει για να το πετύχει; Πραξικόπημα;
alexisphotο said
«…και να δικαιωθεί και τελικά να εισπράξει, το 2003 πια, αποζημίωση 13 εκατομ. ευρώ….»
@40
Η τελική απόφαση βγήκε το 2002 και το ποσό των 13,5εκ ευρώ ήταν πολύ μικρότερο από τα 530ε που ζητούσαν (~1/40).
Δικαίωση με πολλά εισαγωγικά. Από τα δημοσιεύματα της εποχής θυμάμαι ότι οι μεν κυβέρνηση πανυγήριζε, η δε φιλοβασιλική αντιπολίτευση (Λυκουρέζος, Παπαδόγγονας κλπ) είχε σκυλιάσει.
Όλη η ιστορία συνοπτικά (αλλά από την μέσα πλευρά της) την καταγράφεατο στο εξαιρετικό βιβλίο «Δύο βήματα μπρος κ ένα πίσω» του Νίκου Κ. Αλιβιζάτου που ήταν μέρος της υπαρασπιστικής γραμμής του δημοσίου.
Ευχαριστώ
Δύτης των νιπτήρων said
Υπάρχει και αυτό πάντως: https://www.kathimerini.gr/politics/561437569/otan-o-teos-vasilias-synomotoyse-gia-tin-exoydeterosi-toy-karamanli/
sarant said
61 Δεκτό
60 Ως προς τη συμπάθεια, είναι η εντύπωση που έχω αποκομίσει,μπορεί να πέφτω έξω. Τι θα μπορούσε να κάνει μετά; Να ενισχύσει ένα φιλοβασιλικό κόμμα, ίσως.
59 Όμως ξέρουμε ότι ο Κωνσταντίνος ετοίμαζε δικό του πραξικόπημα τον Μάιο του 1967 και τον πρόλαβαν
sarant said
62 Αν βέβαια ισχύει αυτό, πέφτω έξω σε αυτό που έγραψα.
Theo said
@52:
# 49 β – κυριαρχούσαν τα ελληνικά μέχρι τον 11ο μ.Χ. αιώνα τουλάχιστον
Κόψε κάτι.
Δες την παρακάτω τοιχογραφία (των μέσων του 12ου αι.) στην Cappella Palatina των Νορμανδών κυριάρχων του Παλέρμο, που, μαζί με πολλές άλλες του ίδιου παρεκκλησίου έχουν ελληνικές επιγραφές, τρεις και τέσσερις αιώνες μετά την αραβική κατάκτηση και δυο δεκαετίες μετά τη νορμανδική.
Γιατί, άραγε, οι Νορμανδοί κατακτητές χρησιμοποίησαν τα ελληνικά;
το όνομα, και κατά συνέπεια το υποκοριστικό Τίνο, δεν προέρχεται από το Σαν Αγκατίνο, αλλά ως το αρσενικό από τη Σάντ’ Άγκατα της Κατάνιας.
Αυτή η «Σάντ’ Άγκατα της Κατάνιας» όμως, είναι η Ελληνίδα αγία Αγάθη της Κατάνης. 🙂
Theo said
@60:
Ποιος πήρε νόμπελ στα 24 ή λίγο παραπάνω;
ΣΠ said
66
https://www.nobelprize.org/prizes/lists/nobel-laureates-by-age/
Theo said
@67:
Ευχαριστώ και στέκομαι διορθωμένος. (Στα νόμπελ ενστικτωδώς δεν συμπεριλαμβάνω τα Ειρήνης, που θεωρώ πως συνήθως απονέμονται με πολιτικά κίνητρα, αλλά για τον Bragg δεν τον ήξερα.)
Theo said
δεν το ήξερα
Δημήτρης Χαρβάτης said
Θυμήθηκα αυτόν τον διάλογο μεταξύ Σέρλοκ Χολμς και Τζων Γουάτσον από την εξαιρετική σειρά Sherlock (ο Γουάτσον είχε υπηρετήσει στον βρετανικό στρατό πριν καταλήξει να συνεργάζεται με τον Χολμς, ο οποίος, όντας υπεροπτικός, τον αντιμετωπίζει συχνά σαν υφιστάμενο):
SH: So why don’t we see him anymore?
JW: Who?
SH: Your previous commander.
JW: Previous commander?
SH: I meant ‘ex’.
JW: Previous suggests I currently have a commander.
SH: Which you don’t.
JW: Which I don’t.
ΓιώργοςΜ said
66 Ένας Αϊνστάιν, αν τον έχετε ακουστά, δημοσίευσε τις εργασίες για τις οποίες πήρε νόμπελ το 1905. Βέβαια το νόμπελ το πήρε το 1921
ymalliaros said
Ένα προηγούμενο σχόλιό μου χάθηκε ή μαρμαγκώθηκε;
Costas X said
Νομίζω ότι έχω ακούσει κι άλλη μία λεπτή διαφορά του «πρώην» από τον «τέως» : Ο «πρώην» είναι αυτός που ήταν κάτι, ενώ τώρα είναι κάτι άλλο, π.χ. «ο πρώην τραπεζίτης και νυν υπουργός…», «το μοντέλο, πρώην αθλήτρια…». Ο «τέως» είναι αυτός που ήταν κάτι, αλλά τώρα δεν είναι τίποτα π.χ. «ο απόστρατος τέως ταξίαρχος…» ή «ο εξόριστος τέως βασιλιάς…».
ΓιώργοςΜ said
71 Α, άργησα πολύ βλέπω… 🙂
Είναι όμως νομίζω γενικά παραδεκτό πως οι περισσότερες πραγματικά πρωτότυπες ιδέες, ειδικά σε Φυσική, Μαθηματικά κλπ προκύπτουν σε μικρές ηλικίες, το μυαλό δεν είναι το ίδιο φρέσκο μεγαλώνοντας.
Theo said
@71:
Και στο #60 και στο #66 συζητάμε για το πότε πήρε κάποιος νόμπελ, όχι πότε δημοσίευσε τις εργασίες για τις οποίες το πήρε.
Theo said
@74:
Σ’ αυτό συμφωνούμε.
dimosioshoros said
@ 63 Sarant
Προφανώς και το δικό του πραξικόπημα θα τον εξέθετε ακόμα περισσότερο. Αλλά η υπόθεσή μου (ερώτηση) είναι κατά πόσο, σε μεταγενέστερη φάση, θα κάναμε γαργάρα το παλατιανό σκάνδαλο του Ιουλίου 1965. Πάντως θυμόμαστε τότε το βασιλιά σαν εκπρόσωπο της δεξιάς, μέσα στο διάχυτο αντικομμουνιστικό κλίμα της ψυχροπολεμικής εποχής. Είχε όμως, πράγματι, δημιουργηθεί μια συμπάθεια με τους γάμους κ.λπ. που θα είχε καλλιεργήσει ο Γεώργιος Παπανδρέου. Φυσικά, ο αριστερός / κεντροαριστερός κόσμος φώναζε «προίκα στην Παιδεία και όχι στη Σοφία» κ.λπ.
ymalliaros said
νέος και άπειρος
Μάλλον κι εσύ διάβασες τις δυο αράδες του βιβλίου της ιστορίας της ΣΤ’ δημοτικού που μας είχαν σβήσει με στιλό οι δασκάλοι μας:
«Ο νεαρός και άπειρος βασιλεύς δεν είχε το θάρρος αλλά ούτε και την δύναμη να επιβληθεί» 🙂
Ο Ολοφέρνης του Καβάφη έχει μελοποιηθεί. Ας τον βάλω:
sarant said
67 Ενώ στα Νόμπελ Λογοτεχνίας ο νεότερος είναι ο δυταγαπημένος Κίπλινγκ στα 42
70 Πολύ καλό!
72 –> 78
Pedis said
# 65 – Λες «κυριαρχούσαν». Δεν ισχύει.
—
Τεό, μην κολλάς σε ανθυπολεπτομέρειες και ξέρεις ότι βαριέμαι να σου απαντώ. 20, 21, 24, 26, 30 … Σε αυτές τις ηλικίες έχουν δημοσιευτεί οι εργασίες για τις οποίες οι συγγραφείς τους βραβεύονται με νόμπελ.
Ο Κοκός και στα 40 του να αναλάμβανε υπηρεσία, ένα μέτριος και βλαξ θα ήταν. Τι να λέμε. Εδώ στα 33 του ακόμη κι ο Ιησούς είχε γίνει θεός. Κι ας είχε μείνει ακόμη ανύπαντρος, έμενε με τη μαμά του, στο πόδι του μπαμπά του στο μαγαζί και χωρίς άλλες εμπειρίες. Ο Κοκός που ήταν στα μέσα και στα έξω από μικρός και τον εκπαίδευε όλη των πρακτόρων η Σχολή!? … Δεν τράβαγε το παιδί, τι να κάνουμε.
dimosioshoros said
Καλέ τι σημαίνει «ακόμα κι ο Ιησούς»; Υπάρχει κανένα πιο επιτυχές μάρκετινγκ στην ιστορία της ανθρωπότητας από αυτό του Ιησού; Ανάσταση, αιωνιότητα, παράδεισος ‒ εγγυημένο πακέτο για όλους τους πελάτες (στην ειδική ορολογία: πιστούς).
ΓιώργοςΜ said
80 Κακά τα ψέματα, ο άναξ πρέπει να βλέπει τη μαμά του και να μαθαίνει τη δουλειά ως τα εβδομήντα του τουλάχιστον, απ’ ότι δείχνουν και οι έμπειρες μοναρχίες, για να προκόψει 🙂
dimosioshoros said
Τελικά είναι κορυφαίος ήρωας και διακεκριμένος μάρτυρας του διεθνούς (τε και ελληνικού) δεξιο-αμερικανοκεντρικο-ολοκληρωτικού μαρτυρολογίου, την εποχή του ψυχρού πολέμου, ο Κ;
Pedis said
# 80 – Το «ακόμα …» τρόπος του λέγειν για να τονιστεί που ήταν φτωχόπαιδο, από εργατική οικογένεια προσφύγων, χωρίς ευκαιρίες. 😉
Δύτης των νιπτήρων said
79α Του οποίου μάταια τις προάλλες έψαχνα την ομιλία στην απονομή…
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
50 >>ταφόμαστε;;;
Τί μου θύμισες !
«Θα τονε ταφιώσω τον κιαρατά» (πχ έναν κάτη που ΄τρωε τ΄αυγά) αλλά στα πολλά νεύρα το λέγανε και σ΄έμάς τα παιδιά, κάτσε καλά μη σε ταφιώσω.
Αλλιώς, θάφτουμε όσους είναι για …θάψιμο.
Εμείς θαβόμαστε, στον άμμο προς το παρόν 😉
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Πώς οργανώθηκε η φυγάδευση των πολύτιμων αντικειμένων της τέως βασιλικής οικογενείας από το Τατόι και γιατί η επιτροπή αξιολόγησης που ορίστηκε από το ελληνικό Δημόσιο δεν μπόρεσε να κάνει τη δουλειά της.
Η αποκαλυπτική μαρτυρία του τότε εκπροσώπου της Πινακοθήκης, η συμφωνία-ντροπή που απεκρύβη από τα κόμματα της αντιπολίτευσης και από την κοινή γνώμη, η κλοπή πολύτιμων κομματιών και η στάση του Κωνσταντίνου
https://www.tovima.gr/2008/11/25/archive/rififi-sta-therina-anaktora/
rogerios said
@25: Η άποψη Μαυρογορδάτου ότι ο όρος republic/res publica δηλώνει το αβασίλευτο πολίτευμα δεν είναι ιστορικά ακριβής. Ας επισημανθεί ότι η πολωνολιθουανική κοινοπολιτεία έφερε το όνομα Rzeczpospolita Obojga Narodów (η πολωνική λέξη rzeczpospolita αποτελεί κατά λέξη μετάφραση του όρου res publica), μολονότι υπήρχε, βεβαίως, βασιλιάς (εκλεγμένος, πάντως, από τη Δίαιτα των Πολωνών ευγενών).
sarant said
88 Βασιλιάς και εκλεγμένος;
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
>> σπάνια λέμε «ο/η τέως σύζυγός μου»
Μια φίλη, χωρισμένη από …πάντα, λέει (και της το λέμε κι εμείς)
«ο τέως αγαπητός » , χωρίς άλλη προσθήκη .
…
Theo said
@80:
Αν δεν κυριαρχούσαν δεν θα τα χρησιμοποιούσαν οι Νορμανδοί στο βασιλικό παρεκκλήσι τους.
Παναγιώτης Κ. said
Αυτούς που υπήρξαν στρατηγοί, υπουργοί, πρωθυπουργοί και δεν ξέρω και ποια άλλα αξιώματα, συνεχίζουν να τους προσφωνούν με την ιδιότητα που είχαν ακόμη και όταν είναι στη σύνταξη.
Μάλλον με βάση λοιπόν αυτό τον εθιμικό κανόνα ο Κ. επέμενε στον τίτλο Βασιλεύς Κωνσταντίνος.
Αναρωτιέμαι: Οι διάφοροι πολιτικοί με τους οποίους συνέβαινε να κουβεντιάζει πως τον προσφωνούσαν;
Το πιθανότερο είναι ότι επικρατούσε το μεγαλειότατε.
Παναγιώτης Κ. said
25,88. Republic και Democracy.
Σχετικώς είχα διαβάσει ότι στην αφετηρία τους οι δύο όροι σήμαιναν: η μεν republic είναι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία ενώ democracy είναι η άμεση.
aerosol said
#60
Εδώ το «άλλοι στα Χ τους…» είναι απατηλό. Αφορά το 0,0007%, ας πούμε. Μα και οι ιδιαίτερες πράξεις που αναφέρεις αφορούν ελάχιστους ακόμα και σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία. Δηλαδή είμαστε και μείον αν δεν γράψαμε κλασική μουσική από το Δημοτικό όπως κάποιοι που ξέρω; Είναι αντικειμενικός παράγοντας το ότι ο Κοκός ήταν πιτσιρίκος, τα γεγονότα τον ξεπερνούσαν, και -παραδόξως δεν αναφερθήκαμε σ’ αυτό- είχε μάνα την Φρείκη, αυτόν τον δεσποτικό εφιάλτη με πόδια. Δεν θα έκανε και τίποτα σπουδαίο μεγαλύτερος αλλά πιθανόν να απόφευγε κάποιες ανοησίες.
Pedis said
# 91 – Δεν έχει πολλή σημασία, αλλά η συγκεκριμένη εκκλησία φιλοξενεί και επιγραφές στα αραβικά, μαζί με ελληνικά και λατινικά.
Αλλά εδώ είναι Η απόδειξη, σμοκιν γκαν!, ότι τα ελληνικά κυριαρχούν στα νότια περίχωρα της Ρώμης εδώ και χίλια χρόνια κι ακόμη περισσότερο σήμερα που έγιναν και γραμματόσημο. 🤭
Παναγιώτης Κ. said
Κάθε μέρα συναντιέμαι με ένα φίλο στο λεγόμενο «παλατάκι» ή «κυβερνείο» (στη Θεσσαλονίκη) για να περπατήσουμε.
Αυτό λοιπόν το ξεχωριστό κτίριο, εδώ και εξήντα περίπου χρόνια κατά βάση μένει αναξιοποίητο. Ένα… θεματάκι λοιπόν το έχει η δημοκρατία μας ως προς την αξιοποίηση των περιουσιακών της στοιχείων.
Λένε πως ένα μόνο βράδυ έμεινε σε αυτό ο τέως, όταν ήταν βασιλιάς. Κάθε φορά λοιπόν που ερχόταν στη Θεσσαλονίκη έμενε στο Μακεδονία Παλλάς
Pedis said
# 94 – Μα αυτός δεν ήταν ο οποιοσδήποτε, αλλά ο βασιλεύς, από ευγενή γενιά, ο μπλουζαίματος, που την έχει μεγαλύτερη από όλους, την εξυπνάδα, ο ηγέτης μπάι ντεφώ … Τι στο διάολο, μαλακίες πουλούσαν τόσα χρόνια παπάδες, εφημερίδες και σχολεία στο πόπολο!? Αποκλείεται.
Παναγιώτης Κ. said
Είναι απορία μου γιατί κάποιοι οπλαρχηγοί της Επανάστασης του ΄21 σχεδόν παρακαλετά προς τους ξένους, ζήτησαν να έρθει ξένος για να γίνει βασιλιάς στην Ελλάδα.
sxoliastis2020 said
αλλά πάντως είναι εδραιωμένη η αντίληψη πως δεν κάνει να λες άσχημα για έναν μακαρίτη· aut nihil, aut bene έλεγαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι: ή θα πεις καλά ή μη λες τίποτα.
Η πλήρης φράση ήταν: De mortuis aut bene, aut nihil (Για τους νεκρούς ή καλά λόγια, ή τίποτα).
Υπάρχει όμως και η πιο σωστή κατά τη γνώμη μου: De omnibus aut nihil, aut veritas (Για όλους τους ανθρώπους, ή τίποτα ή την αλήθεια)!
xar said
@ ¨»Αυτούς που υπήρξαν στρατηγοί, υπουργοί, πρωθυπουργοί και δεν ξέρω και ποια άλλα αξιώματα, συνεχίζουν να τους προσφωνούν με την ιδιότητα που είχαν ακόμη και όταν είναι στη σύνταξη.»
Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει αυτό.
– Δεν νομίζω να ισχύει π.χ. για τους πρωθυπουργούς (φαντάζεστε να πει κάποιος δημοσιογράφος πρωθυπουργό π.χ. τον Τσίπρα ή τον Σαμαρά ή τον Καραμανλή, τι έχει να γίνει;)
– Όσον αφορά τους υπουργούς, όντως έχω ακούσει δημοσιογράφους να προσφωνούν κ. Υπουργέ πρώην υπουργούς, στο πλαίσιο του επαγγελματικού γλυψίματος (όπως επανέφεραν και καθιέρωσαν το κε καθηγητά τάχα ως ένδειξη σεβασμού, που μου σπάει τα νεύρα). Το ίδιο ισχύει και για τους παντός λογής πρόεδρους.
– Οι στρατηγοί είναι άλλη περίπτωση, γιατί όντως παίρνουν τον βαθμό του στρατηγού όταν βγαίνουν στη σύνταξη και παραμένουν στρατηγοί εν αποστρατεία. Δηλ. θεωρητικά, αν γίνει κανάς πόλεμος και κληθούν να επιστρέψουν στη δράση (θεός φυλάξοι!), θα υπηρετήσουν με τον βαθμό του στρατηγού. Αν βέβαια χάσουν τον βαθμό τους (π.χ. αν καθαιρεθούν) τότε δε λέγονται πλέον στρατηγοί.
Κατά τη γνώμη μου, το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για τον τέως, αφού στην ουσία τον καθαιρέσανε, πρώτα η χούντα και μετά ο λαός με το δημοψήφισμα.
xar said
Απροπό, λέμε «παντός λογής» ή «πάσης λογής»;
Παναγιώτης Κ. said
«Γιατί δήμαρχε θέλεις να βάλεις το άγαλμα της Φρειδερίκης στην πλατεία ή όπου αλλού;» ρώτησα τον δήμαρχο.
«Διότι υπολογίζω ότι θα επισκεφθούν την Κόνιτσα τρεις-τέσσερις χιλιάδες τουρίστες τον χρόνο για να το δουν» μου απάντησε, επιχειρηματικά σκεπτόμενος!
Παναγιώτης Κ. said
101. Δώσε μια πλήρη φράση όπου παίρνουν μέρος τα συγκεκριμένα, για να καταλάβουμε.
xar said
@102
Στο προηγούμενο σχόλιό μου, το 100: «Το ίδιο ισχύει και για τους παντός λογής πρόεδρους»
Η απορία μου ήρθε ξαναδιαβάζοντάς το 🙂
aerosol said
#97
Ωχ, λες να ηπατήθημεν;
[‘Ασε, και πέθανε ο πραγματικά μπλουζοαίματος Τζεφ Μπεκ…]
xar said
@89
Ιστορικά το αξίωμα του βασιλιά δεν είναι αναγκαστικά κληρονομικό.
Π.χ. στο φεουδαρχικό σύστημα, σε κάποια μέρη ο βασιλιάς εκλεγόταν, συνήθως από συμβούλιο ευγενών (αν θυμάμαι καλά, στη Γερμανία). Αλλά και στην αρχαία Ήπειρο, ο βασιλιάς εκλεγόταν από τον στρατό.
sarant said
101 κε «κάθε λογής» θα έλεγα
Παναγιώτης Κ. said
104.Αφού πρόκειται για θηλυκού γένους (η λογή) τότε θα πούμε πάσης λογής.
Βέβαια το πράγμα…στράβωσε που δεν έγραψες κάθε λογής. 🙂
Χαρούλα said
Έτσι για να αλλάξουμε λίγο …θέμα!
Κύριο όνομα: Τέως θηλυκό, μόνο στον ενικό
Τέως (ο κάτοικος Τήιος) ήταν παραθαλάσσια πόλη σε χερσόνησο της Ιωνίας. Αποικία των Μινυαίων από τον Ορχομενό, Ιώνων και Βοιωτών.
ἡ Τέως, τῆς Τέω, τῇ Τέῳ, τὴν Τέω, ὦ! Τέως
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%AD%CF%89%CF%82
https://gtp.gr/LocInfo.asp?infoid=28&IncludeWide=1&code=ETRASM00SM2SM200061&PrimeCode=ETRASM00SM2SM200061&Level=10&PrimeLevel=10&LocId=61403&lng=1
Μιχάλης Νικολάου said
31,
Το αριστερά για τον
Κορωνοϋιό
gpointofview said
Καθυστερημένος σήμερα, είχα πάει «εκδρομή» …
Η σύζυγός μου είναι πρώην από τότε που χωρίσαμε τα τσανάκια μας γιατί- μάι σι σα- μπορεί και να τα ξαναβρούμε στα πι, στα τίλια και τα χαμομήλια και τις οικονομικές πιέσεις που κάνουν συμφέρουσα την συγκατοίκηση.
Ο βασιλέψ ήταν και είναι τέως αφού ο λαός προτίμησε την κοινοβουλευτική δικτατορία των δέκα οικογενειών από την βασιλευομένη δημοκρατία της μιας οικογένειας. Αν ήταν βέβαια στο χέρι του να διαλέξει κάτι προτιμότερο, απλά δεν θα γινότανε δημοψήφισμα (ούτε είχαν ακόμα εφευρεθεί οι μεταφραστικές ικανότητες του αποτελέσματος μεταξύ ΝΑΙ και ΟΧΙ, από τον προηγούμενο πρωθυπουργό )
Τον ρόλο της χούντας οι ιστορικοί θα τον καταλάβουν μετά από 156 χρόνια γιατί μέχρι τότε θα μελετάνε τα έγγραφα και τα ντοκουμέντα, παραβλέποντας την θεμελιώδη αρχή που (σχεδόν) όλοι οι έχοντες κάποιο αξιωμα πριν, το διατήρησαν κατά και μετά την χούντα, στιγμιαίο και με δικαστική βούλα, άρα …
Theo said
@95:
Η Κρυπτοφέρη είναι γνωστή ως το ελληνόφωνο μοναστήρι στην περιοχή της Ρώμης, όπου τα ελληνικά ήταν σε χρήση ως τον ενδέκατο αιώνα τουλάχιστον, χωρίς όμως ποτέ να κυριαρχούν.
Αντίθετα, στην Κάτω Ιταλία έχουμε ισχυρές μαρτυρίες για ελληνοφωνία από σημαντικό μέρος του πληθυσμού μέχρι και τον 16ο αιώνα, οπότε και οι εν λόγω, Ορθόδοξοι μέχρι τότε, εξουνιτίστηκαν με τα όπλα. (Ακόμα και στην εποχή του Μουσολίνι υπήρχαν 300.000 κόσμος σε Απουλία και Καλαβρία που μιλούσε τα διαλεκτικά ελληνικά τους, κι ο Ντούτσε κατόρθωσε να τους ελαττώσει σε λίγες χιλιάδες. Κι ακόμα και σήμερα στην ίδια περιοχή πολλοί ντόπιοι σου λεν πως είναι Ορθόδοξοι, χωρίς να καταλαβαίνουν ότι άλλο Ρωμαιοκαθολικοί Ελληνικού Ρυθμού -Greco Rito-, δηλαδή Ουνίτες, κι άλλο Ορθόδοξοι.) Στη Σικελία, που κι αυτή ανήκε στη Μεγάλη Ελλάδα, υπήρχε κάτι αντίστοιχο, και μάλλον οι κάτοικοί της αφομοιώθηκαν γλωσσικά και θρησκευτικά πριν από αυτούς της Κάτω Ιταλίας (οι τελευταίοι «βυζαντινοί» στρατιώτες έφυγαν το 965 από τη Σικελία, ενώ από την Απουλία το 1071). Λόγω της ισχυρής ακόμα ελληνορθόδοξης παρουσίας στη Σικελία τον 12ο αιώνα, οι περισσότερες επιγραφές στην εν λόγω εκκλησία είναι στα ελληνικά.
xar said
@107, 108
Ευχαριστώ!
Όντως, «κάθε λογής» και ξεμπερδεύουμε. Για δες που δεν πάει το μυαλό στα απλά!
aerosol said
#98
Τότε αυτό ήταν το πανταχού παρόν μοντέλο διακυβέρνησης σε όλο τον κόσμο, και μάλιστα στην «πολιτισμένη» Ευρώπη -αυτό που έλπιζε να γίνει η Ελλάδα. Μόνο οι ΗΠΑ είχαν δημοκρατία αβασίλευτη. Επιπλέον υπήρχε πικρή πείρα από τον εμφύλιο και τις εσωτερικές αιματηρές διαμάχες που έφερναν σε κίνδυνο την επιβίωση του νεογέννητου κράτους. Ας μην ξεχνάμε τις εντάσεις της περιόδου Καποδίστρια που έληξε με την δολοφονία του. Αμφέβαλαν για την ίδια την δική τους ωριμότητα να τα αντιμετωπίσουν όλα αυτά, κι εδώ που τα λέμε… όχι άδικα. Ένας ξένος ήταν ουδέτερος στα εσωτερικά, εγγυόταν συμμαχίες με το εξωτερικό (καθώς όλοι οι άνακτες ανήκαν σε μια χούφτα οικογένειες ανά την Ευρώπη) και υποστήριξη των μεγάλων δυνάμεων.
Γιάννης Μαλλιαρός said
Επέστρεψα (επιτέλους) και συνέχισα το διάβασμα
107 Εγώ θα έλεγα «κάθε είδους» και θα ξεμπέρδευα (και θα τόλεγα και χωρίς τα συμφραζόμενα και αλλά και μ’ αυτά).
Πάντως, το τέλος του 100 (απ’ όπου ξεκίνησε ο προβληματισμός) το επικροτώ. Καθαιρέθηκε – από την χούντα όμως. Αν δεν είχε γίνει η σχετική αλλαγή του 73 δεν νομίζω πως το 74 ο Καραμανλής (ή όποιος άλλος) θα έβαζε θέμα πολιτεύματος (για ν’ απαντήσω και σε προηγούμενα σχόλια)
sarant said
112 Ναι, έτσι.
Λεύκιππος said
Ή πες καλά ή μη λες τίποτα. Μου άρεσε. Θα το θυμάμαι, αχρείαστο να ναι.
ΓΤ said
«Να σηκωθεί να φύγει ο τσουτσούνας», ωρυόταν ο Κώστας, ενεργότατος στον αντιβασιλικό αγώνα, σε συνελεύσεις εκείνο το 1974 κάπου σε ένα ξενοδοχείο στην Ομόνοια. Και πήγε ένα βράδυ σπίτι του φορτωμένος με αυτοκόλλητα, στρογγυλά, με πράσινα γράμματα: «OXI ΣΤΟΝ ΒΑΣΙΛΙΑ». Και κότσαρε ένα πάνω στη σάκα του μικρούλη του.
«Όχι στον βασιλιά, όχι στον βασιλιά!», χοροπήδαγε ο πορδούλης την άλλη μέρα, στο κατώφλι της Α’ Δημοτικού του 1ου Δημοτικού Αμαρουσίου. Και τις άλλες μέρες πλήθυναν τα αυτοκόλλητα.
Έτσι λοιπόν το νιάνιαρο ΓΤ ήταν και αυτό ενεργότατο στον αντιβασιλικό αγώνα…
Pedis said
# 112 – Στο πρώτο σχετικό σχόλιο έγραψες ότι τα ελληνικά *κυριαρχούσαν* μέχρι τουλάχιστον τον 11 αι … και θεωρείς ως μια σημαντικη απόδειξη για τη συζήτηση μια εικόνα με ελληνικά από μια νορμανικη εκκλησία. Συμβαίνει στη συγκεκριμένη εκκλησία να υπάρχουν και τριγλωσσες επιγραφές. Γι αυτό και το #95. Στη συνέχεια στήνεις ένα συλλογισμό στη βάση των ιστορικων ελληνόφωνων κοινοτήτων της Πούλιας με ολίγον από Μουσολίνι και καταπίεση του ελληνισμού και δεν ξερωγω, όταν το Παλέρμο, που κατακτήθηκε από τους Άραβες στις αρχές του 9ου αιώνα, έχει τόση σχέση και χιλιομετρική απόσταση από το Μπάρι όση σχεση έχει η μπουγάτσα με τυρί της Θεσσαλονίκης με τα καλαματιανά μαντηλια.
BLOG_OTI_NANAI said
Το «Ποντίκι» ξεκίνησε το 1979.
Το «Αντί» πάντως, εμφανίζει πρώτη φορά το «Κοκός» για τον τέως, το 1984. Καθώς έχει τον ιδεολογικό προσανατολισμό και τον σατιρικό χαρακτήρα, εάν ήταν δημοφιλές, θα το έκανε σίγουρα και νωρίτερα.
Ενδεικτικά, στα προηγούμενα τεύχη εμφανίζεται η λέξη «κοκό» (χασίσι και κοκό, Κόκο Τέηλορ) αλλά όχι για τον τέως.
Παραθέτω το πρώτο αρθράκι τους και μετά από δύο τεύχη μια επιστολή φιλοβασιλικών προς το «Αντί»:
ΓΤ said
αυτοί Τατόι
εμείς κατώι
BLOG_OTI_NANAI said
Άλλα σκόρπια δημοσιεύματα με αναφορά στον Κοκό:
BLOG_OTI_NANAI said
Μερικά ακόμα:
rogerios said
@49, 52, 65 και επ. ως 119: Με υποχρεώνετε σε σεντονιάδες. 🙂
Για να το πω συνοπτικά. Είναι μάλλον υπερβολικό το «κυριαρχούσαν» όσον αφορά τον 11ο-13ο αι. στη Σικελία, εκτός κι αν μιλήσουμε ειδικά για το ανατολικό τμήμα του νησιού (αλλά και τη γειτονική Καλαβρία) όπου πράγματι το ελληνικό στοιχείο κυριαρχούσε.
Στο βασίλειο που κατέκτησαν οι Νορμανδοί, οι ελληνόφωνοι ήταν όντως το κύριο χριστιανικό στοιχείο (γιατί ήταν πολλοί και οι μουσουλμάνοι, ειδικά στα δυτικά, ενώ δεν ήταν ασήμαντος κι ο εβραϊκός πληθυσμός). Οι Νορμανδοί ηγεμόνες είχαν κάθε λόγο να στηριχθούν στο ελληνικό στοιχείο εντός των περιθωρίων, βέβαια, που τους άφηνε η Αγία Έδρα, ο παρεμβατισμός της και η φιλοδοξία της για την πλήρη επικράτηση του καθολικισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Οίκος των Ωτβίλ προσπαθούσε διαρκώς να διαφυλάξει το προνόμιο ελέγχου των εκκλησιαστικών πραγμάτων στο νησί. Και πράγματι, μέχρι τα τέλη του 12ου αι. μπορούμε να μιλήσουμε για μια διαπολιτισμική κοινωνία στην οποία το ελληνόφωνο στοιχείο είχε ιδιαιτέρως σημαντικό ρόλο.
Αντιγράφω από παλαιότερο κείμενό μου :
«Στα τέλη περίπου του 11ου αιώνα, οι Νορμανδοί, με επικεφαλής δύο αδέλφια από το άσημο φέουδο της Ωτβίλλ, τον Ροβέρτο Γισκάρδο και τον Ρογήρο, κατορθώνουν να επιβληθούν στις διάφορες αντίρροπες δυνάμεις που προσπαθούσαν να ελέγξουν τον ιταλικό Νότο: λομβαρδικές ηγεμονίες της Καπύης, του Σαλέρνο και της Νάπολης, βυζαντινό εξαρχάτο με πρωτεύουσα το Μπάρι, μουσουλμανικά εμιράτα της Σικελίας. Στις αρχές του 12ου αιώνα, ο Ρογήρος Β΄ (1095-1154) θα ενώσει όλα τα εδάφη της Σικελίας και της Κάτω Ιταλίας συγκροτώντας το ισχυρότερο κράτος της εποχής του.
Οι υπήκοοι του Ρογήρου είναι αραβόφωνοι μουσουλμάνοι, ελληνόφωνοι ορθόδοξοι, Ιταλοί και Νορμανδοί καθολικοί και Εβραίοι. Μια τέτοια σύνθεση επιβάλλει ευέλικτες λύσεις. Το εξαιρετικά ανεπτυγμένο αίσθημα πολιτικού ρεαλισμού του Ρογήρου θα οδηγήσει σε ένα υποδειγματικό πρότυπο συγκρητισμού και διαπολιτισμικότητας. Μεγαλωμένος στην ελληνόφωνη Καλαβρία με δάσκαλο τον Χριστόδουλο του Ροσσάνο, που οι αραβόφωνες πηγές της εποχής αποδίδουν ως Αμπν Αρ Ραχμάν αν Νασρανί, ο Ρογήρος εμφανίζεται στα ψηφιδωτά με βυζαντινή μεγαλοπρέπεια, οικειοποιούμενος τα σύμβολα των αυτοκρατόρων της Κωνσταντινούπολης κι εμφανιζόμενος ως δυνητικός διάδοχός τους. Ο κύριος σύμβουλός του είναι ο Γεώργιος ο Αντιοχεύς, Μελκίτης ελληνόφωνος της Συρίας που υπηρέτησε τους Ζιρίδες εμίρηδες της Τύνιδας, μέχρι να τον ανακαλύψει ο Ρογήρος και να του αναθέσει το ύπατο αξίωμα του εμίρη του εμίρηδων. Στα ανώτατα κλιμάκια της διοίκησης συναντούμε Έλληνες, Άραβες και Νορμανδούς. Η συνεργασία τους οδηγεί στη δημιουργία της πιο εξελιγμένης κι αποδοτικής γραφειοκρατίας της εποχής (κτηματολόγιο, φορολόγηση και λοιπά δημοσιονομικά).
Στον Ρογήρο χρωστάμε τις «Ασσίζες του Αριάνο» την πληρέστερη κωδικοποίηση νομικών διατάξεων του Μεσαίωνα. Στο προοίμιο τους διαβάζουμε ότι:
«οι νόμοι και οι αποφάσεις του βασιλέως ισχύουν για όλους τους υπηκόους, Λατίνους, Έλληνες, Ιουδαίους και Σαρακηνούς. Ουδόλως θίγονται, όμως, τα υφιστάμενα ήθη κι έθιμα και οι νόμοι των λαών αυτών, εκτός κι αν αντιβαίνουν προδήλως στους νόμους και τις αποφάσεις του βασιλέως».
Η ανακτορική γραμματεία εκδίδει έγγραφα σε 5 τουλάχιστον γλώσσες, λατινικά, ελληνικά, γαλλικά, αραβικά κι εβραϊκά. Οι κοινότητες συμβιώνουν αρμονικά. Κι ο Ρογήρος Β΄ συνδέει τη βασιλεία του με μια άνευ προηγουμένου πολιτιστική άνθιση, την οποία μαρτυρούν τα Ανάκτορα των Νορμανδών με το υπέροχο παρεκκλήσιο κι η Μαρτοράνα (Santa Maria dell’Ammiraglio, έργο του Γεωργίου του Αντιοχέα) στο Παλέρμο ή ο καθεδρικός ναός της Τσεφαλού (Κεφαλοίδιον). Στην αυλή του Ρογήρου συχνάζουν Έλληνες κι Άραβες σοφοί: ο θεολόγος Θεοφάνης Κεραμεύς και ο Νείλος Δοξαπατρής, μοναχός από την Καλαβρία, ο οποίος συνέγραψε μια Ιστορία των πέντε Πατριαρχείων, οι ποιητές Ιμπν Ομάρ από τη Μπούτερα και Αμπντ-αρ-ραχμάν από το Τράπανι. Προστατευόμενός του υπήρξε κι ο σπουδαίος Ανδαλουσιανός γεωγράφος Αλ Ιντρισί, ο οποίος ολοκληρώνει το 1154 το περίφημο «Kitâb Nuzhat al-muchtâq fî ikhtirâq al-âfâq», γνωστότερο ως «al-kitâb al-Rudjari», δηλ. το βιβλίο του Ρογήρου, μεγαλειώδες για τα δεδομένα της εποχής γεωγραφικό πόνημα…».
Ωστόσο, τα πράγματα αλλάζουν σταδιακά . «Η βασιλεία του [Γουλιέλμου Β’ (1171-1189)] δεν απέτρεψε τις τάσεις αποσύνθεσης της διαπολιτισμικής κοινωνίας της Σικελίας: ο εκλατινισμός προχώρησε κι άλλο, κάνοντας τους μουσουλμάνους να νιώθουν ξένοι στην πατρίδα τους και τους Ορθόδοξους πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Το ελληνικό τμήμα της καγκελαρίας του Παλέρμου εξέδιδε όλο και λιγότερα έγγραφα στα ελληνικά: μέσα σε μια πενταετία από τον θάνατο του Γουλιέλμου Β΄ θα σταματήσει εντελώς τη λειτουργία του». Στον καθεδρικό του Μονρεάλε οι επιγραφές είναι πλέον όλες στα λατινικά κι όχι στα ελληνικά.
@89: Γιατί, Νικοκύρη, σου φαίνεται περίεργο. Κι ο Γερμανός αυτοκράτορας δεν εκλεγόταν;
Το ωραίο βέβαια με τους Πολωνούς είναι ότι εξέλεγαν για βασιλιάδες τους και Γάλλους, Γερμανούς και Σουηδούς. Για τους Γερμανούς και Σουηδούς, ειδικά, τι να πούμε… το αντίστοιχο θα ήταν οι Έλληνες να εκλέγουν Τούρκους για να βασιλέψουν σε αυτούς. 😉
Aghapi D said
Αυτό το είδαμε/είπαμε;
«Αείμνηστος Βασιλεύς» ο Κωνσταντίνος για τον Βαρθολομαίο – «Διάδοχος Υψηλότατος Πρίγκιπας Παύλος» ο γιος του
https://www.topontiki.gr/2023/01/11/aimnistos-vasilefs-o-konstantinos-gia-ton-vartholomeo-diadochos-ipsilotatos-prigkipas-pavlos-o-gios-tou/
(πώς είπαμε πως ανεβάζουμε φωτογραφίες;)
dimosioshoros said
@ 100 Xar,
@ 115 Γιάννης Μαλλιαρός
…καθαιρέθηκε…
Είμαστε σίγουροι ότι καθαιρέθηκε ο Κ. και ότι, δηλαδή, δεν άλλαξε το πολίτευμα της χώρας, οπότε ο εκπρόσωπός του μετέπεσε σε κατάσταση τεχνικής ανεργίας;
Theo said
@119:
Αν και δεν περίμενα πως θα συζητούσα καλόπιστα μαζί σου, το προσπάθησα.
Δεν ισχυρίσθηκα πως δεν υπάρχουν και τρίγλωσσες επιγραφές στη συγκεκριμένη εκκλησία, αλλά πως οι περισσότερες είναι στα ελληνικά, κι αυτό κάτι σημαίνει για όσους καταλαβαίνουν λίγο από Ιστορία.
Και δεν έγραψα μόνο για την ελληνοφωνία των κατοίκων της Απουλίας αλλά και της Καλαβρίας. Πόσο απέχει το Ρέτζιο από τη Μεσσίνα ή την Κατάνια/-η;
Κι είναι γνωστό σε όσους ξέρουν κάτι από Ιστορία πως, για χιλιετίες (μέχρι και τη δεύτερη μ.Χ.) η διαχωριστική γραμμή μεταξύ ελληνοφωνίας και λατινοφωνίας στην Ιταλία περνούσε λίγο πάνω ή λίγο κάτω από τη Νάπολη. Μέχρι και τον 14ο αιώνα στην παραπάνω ελληνόφωνη περιοχή υπήρχαν εργαστήρια αντιγραφής ελληνικών χειρογράφων (σώζονται χιλιάδες ελληνικά χειρόγραφα που προέρχονται από τη Σικελία, με ιδιαίτερο στιλ και με σημαντικό ποσοστό τους να χρονολογείται μετά την αραβική κατάκτηση, κάτι που σημαίνει πως όσα γράφεις για το Παλέρμο δεν αποδεικνύουν τίποτα) κι οι ελληνόφωνοι λόγιοι κυριαρχούσαν (βλ. πχ Βαρλαάμ τον Καλαβρό). Κι αυτές οι «ιστορικές ελληνόφωνες κοινότητες της Πούλιας» δεν είναι μόνες τους, αλλά ένα κομμάτι της Μεγάλης Ελλάδας, το τελευταίο που αφομοιώθηκε. Γι’ αυτό και αναφέρομαι στον Μουσολίνι και τους ντόπιους που μέχρι σήμερα λένε πως είναι Ορθόδοξοι.
Αλλά δεν πιστεύω με τίποτα πως θα σε πείσω, γι’ αυτό και δεν θα επανέλθω.
ΣΠ said
Ανακοίνωση του Αντώνη Σαμαρά για τον θάνατο του Κωνσταντίνου Γλύξμπουργκ:
“Ο τέως βασιλεύς της Ελλάδος Κωνσταντίνος έφυγε από τη ζωή. Είναι ιερή – και μακροχρόνια παράδοση των Ελλήνων – μπροστά στο θάνατο ενός ανθρώπου να στέκονται με σεβασμό. Κι αυτό πέρα από Ελληνική είναι και παγκόσμια παράδοση Πολιτισμού.
Πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για ένα άνθρωπο που υπήρξε ο συνταγματικός Ανώτατος άρχων της χώρας και αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, ενώ υπήρξε και Ολυμπιονίκης που τίμησε τα ελληνικά χρώματα διεθνώς.
Οι Έλληνες με δημοψήφισμα έβαλαν τέλος στο θεσμό της Βασιλείας – ήδη από το 1974. Ο ελληνικός λαός τον έκρινε από τότε. Η Ιστορία θα τον κρίνει κι αυτή…
Ο θάνατος του τελευταίου βασιλιά της Ελλάδας δεν είναι – ούτε μπορεί να είναι – πολιτική είδηση. Δεν κλείνει κανένα «πολιτικό κεφάλαιο» – αυτό έχει κλείσει εδώ και 49 χρόνια. Ούτε μπορεί ούτε πρέπει να διχάζει. Πολύ περισσότερο που ο ίδιος είχε αποδεχθεί το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, και δεν δημιούργησε κανένα πολιτικό πρόβλημα.
Ο θάνατος ενός πρώην Ανώτατου Άρχοντα όμως – πέρα από την ανθρώπινη πλευρά – έχει συμβολική σημασία. Δείχνει το πώς οι Έλληνες στέκονται απέναντι στην Ιστορία τους. Οι Δημοκρατίες δεν αποσιωπούν το παρελθόν τους. Μόνο τα αυταρχικά καθεστώτα συνηθίζουν να «σβήνουν φωτογραφίες» και σελίδες ολόκληρες…
Η Δημοκρατία είχε πει κάποτε ο Μιτεράν είναι, τελικά, η διαχείριση των συμβόλων. Και η Δημοκρατία στην Ελλάδα δεν κινδυνεύει. Σε κάθε τέτοιο θλιβερό γεγονός, δίνουμε εξετάσεις ανθρωπιάς και Πολιτισμού. Τα ειλικρινή συλλυπητήριά μου προς την οικογένειά του.”
BLOG_OTI_NANAI said
Έως το 2007 (το 2008 σταματά το Αντί)
Μαρία said
41
Στο προοίμιο του συντάγματος του 1844 ο «Όθων (είναι) ελέω Θεού Βασιλεύς της Ελλάδος», ενώ η Εθνοσυνέλευση του 1863 αναγόρευσε τον ανήλικο Γεώργιο «συνταγματικό βασιλέα των Ελλήνων», αφού τον κήρυξε ενήλικο :-). Δηλώνεται έτσι οτι το πολίτευμα προσδιορίζεται απ’ τον φορέα της συντακτικής εξουσίας, τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού.
Theo said
124:
Ευχαριστώ, Ρογήρε, γιατί μας πληροφορείς κι από την άλλη πλευρά, με κάθε δυνατή αμεροληψία και αντικειμενικότητα.
Είδα το σχόλιό σου μετά που έγραψα το το #127.
(Έχω μιαν ιδέα από ελληνικές πηγές της εποχής και της περιοχής. Δεν ξέρω όμως τις δυτικές της εποχής, κι αυτές των τελευταίων αιώνων, ιδιαίτερα της Αντιμεταρρύθμισης, δεν τις εμπιστεύομαι.)
@125:
Το είδαμε στο #90 της Έφης, αλλά και στο χθεσινό νήμα από τον Πέδη.
Η απάντηση για τη στάση του Πατριαρχείου βρίσκεται στο #92, του Παναγιώτη:
«Αυτούς που υπήρξαν στρατηγοί, υπουργοί, πρωθυπουργοί και δεν ξέρω και ποια άλλα αξιώματα, συνεχίζουν να τους προσφωνούν με την ιδιότητα που είχαν ακόμη και όταν είναι στη σύνταξη.
Μάλλον με βάση λοιπόν αυτό τον εθιμικό κανόνα ο Κ. επέμενε στον τίτλο Βασιλεύς Κωνσταντίνος.
Αναρωτιέμαι: Οι διάφοροι πολιτικοί με τους οποίους συνέβαινε να κουβεντιάζει πως τον προσφωνούσαν;
Το πιθανότερο είναι ότι επικρατούσε το μεγαλειότατε.»
Και νομίζω πως το Πατριαρχείο, που κρατά ακόμα τους παλαιούς τύπους (όπως και την αρχαΐζουσα, την οποία χρησιμοποιεί ο Πατριάρχης σε όλες τις επίσημες επισκέψεις του), θα περίμενε κανείς να αναφερθεί όπως αναφέρεται στον Κωνσταντίνο και τον γιο του, έστω και από αβροφροσύνη.
nikiplos said
59@ και 63@
Αν κρίνουμε από το πραξικόπημα που ετοίμαζε ο τέως και το 1975 (αναφέρθηκε σε άλλον λίκνο) είχε μεγάλο φυτώριο στις ΕΔ, κυριως στον Στρατό Ξηράς, ΙΔΕΑάτες αξιωματικούς πρόθυμους να ανατρέψουν τον οποιονδήποτε προκειμένου να είναι ο ίδιος ο τέως μονάρχης με κυβέρνηση που θα τον υπηρετεί πιστά.
Ακόμη και σήμερα, διαβάζοντας τον λίκνο για το πραξικόπημα του 1975, είμαι πεπεισμένος πως:
-χρωστάμε στον Καραμανλή πολλά για το ξεδόντιασμα του χουντικού στρατού και την οριστική αποδυνάμωσή τους. Ένας επιπλέον λόγος είναι που μας έβαλε και στην ΕΕ που δεν καταπίνουν «τέτοια αστεία» εις μάτην των βασιλόφρονων ιδεών τους.
-Υπήρχαν ενεργοί κύκλοι στο στρατό, που ήταν σε απευθείας συμφωνία με ΗΠΑ και Αγγλία (τους δύο προστάτες μας) οι οποίοι θα έφερναν προθύμως χούντες με κυβερνήσεις οπερέτες αλλά τον Βασιλιά στέρεο.
Επομένως πριν έρθει το 1981 και ο Αντρέας, δεν νομίζω πως το πολιτειακό θα είχε στερεωθεί ΕΡΗΜΗΝ του Καραμανλή. Εικάζω πως δεν θα εκλεγόταν καν ο Αντρέας, ερήμην του Καραμανλή κι ας τα έσπασαν το 1983.
Στο υποθετικό ερώτημα που τίθεται στο @59 η γνώμη μου είναι πως ακόμη και τους Χουνταίους και την «ομαλή» μετάβαση θα είχαμε καταπιεί (και τον Βασιλιά βεβαίως, βεβαίως) ΑΝ δεν μεσολαβούσε ο ΑΤΤΙΛΑΣ και η προδοσία της Κύπρου. Είμαι σίγουρος πως θα είχαμε ακόμα Βασιλιά και βέβαια μεταβατικούς χουνταίους, οι οποίοι θα έλυναν και θα έδεναν από το παρασκήνιο, όπως ακριβώς οι Τούρκοι συνάδελφοί τους.
sarant said
120 Χμμμ… Πρέπει να κοιτάξει κάποιος τα Ποντίκια 1979-84
Μιχάλης Νικολάου said
89, … 88 Βασιλιάς και εκλεγμένος; …
Βασιλιάς από την βάση
Νίκος Κ. said
Το γεγονός ότι ο Κωνσταντίνος ήταν νέος και άπειρος όταν ανέβηκε στον θρόνο, μπορεί να αποτελεί ελαφρυντικό για τον ίδιο αλλά είναι ιδιαίτερα επιβαρυντικό για τον «θεσμό» της βασιλείας, που μπορεί ξαφνικά «να σου κάτσει» έναν εικοσάρη για αρχηγό του κράτους και του στρατού.
Και αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από το αν έφταιγε ή δεν έφταιγε ο νέος.
Μιχάλης Νικολάου said
63, … Τι θα μπορούσε να κάνει μετά; …
Έχει υπάρξει κι αυτή η συνέχεια
Pedis said
# 127 – Κοίτα, δεν διαβάζω σεντόνια (μόνο του Ρογήρου 😄 που σου απαντά) πόσο μάλλον για να βγάλεις πέρα μια άστοχη έκφραση και να τα κάνεις όλο και χειρότερα, αντί να την πάρεις πίσω από την αρχή. Αυτά και εις άλλα με υγεία.
ΚΑΒ said
Akritas Kaidatzis
@AkritasKaidatz1
Η επιχείρηση ξεπλύματος της βασιλείας στην Ελλάδα έχει ξεκινήσει εδώ και κάποιο καιρό στον ακαδημαϊκό χώρο μ’ έναν αναθεωρητισμό πολύ διακριτικό και γι’ αυτό πολύ ύπουλο
Μανώλη Αναγνωστάκη
Επιτύμβιον
Πέθανες – κι έγινες και συ: ο καλός.
Ο λαμπρός άνθρωπος, ο οικογενειάρχης, ο πατριώτης.
Τριάντα έξι στέφανα σε συνοδέψανε, τρεις λόγοι αντιπροέδρων,
εφτά ψηφίσματα για τις υπέροχες υπηρεσίες που προσέφερες.
Α, ρε Λαυρέντη, εγώ που μόνο το ’ξερα τι κάθαρμα ήσουν,
τι κάλπικος παράς, μια ολόκληρη ζωή μέσα στο ψέμα.
Κοιμού εν ειρήνη δε θα ’ρθω την ησυχία σου να ταράξω.
(Εγώ, μια ολόκληρη ζωή μες στη σιωπή θα την εξαγοράσω
πολύ ακριβά κι όχι με τίμημα το θλιβερό σου το σαρκίο).
Κοιμού εν ειρήνη. Ως ήσουν πάντα στη ζωή: ο καλός,
ο λαμπρός άνθρωπος, ο οικογενειάρχης, ο πατριώτης.
Δε θα ’σαι ο πρώτος ούτε δα κι ο τελευταίος.
Αντί Λαυρέντη, γράψε Κωνσταντίνε.
Mitsi Vrasi said
136
Αλλά ο Κ. δεν έκανε ό,τι ο Συμεών. Αντίθετα συνωμοτούσε για να επανέλθει με τη βοήθεια του στρατού, ακόμα και με δολοφονίες πολιτικών, φτάνει να γινόταν αρχηγός του κράτους. Ο Συμεών κατέβηκε ως υποψήφιος στις εκλογές με το κόμμα του.
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
26. Η «Βασιλευόμενη Δημοκρατία» είναι στάχτη στα μάτια του κόσμου. Βασιλοκρατία είναι το σωστό και στην άλλη περίπτωση έχουμε σκέτο «Δημοκρατία» χωρίς γαρνιτούρα.
49 «θα πω μόνο πως το μόνο θετικό του εκλιπόντος για την Ελλάδα ήταν ένα χρυσό ολυμπιακό μετάλλιο μετά από πενήντα τόσα χρόνια.»
Δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα. Και εκεί κάποιος άλλος έβαλε το χεράκι του.
60. «Για να είμαστε, όχι δίκαιοι αλλά, ακριβείς, τι θα έπρεπε να κάνει για να το πετύχει; Πραξικόπημα;»
Αν δεν τον είχε κρατήσει αγράμματο η μάνα του για να τον χειραγωγεί εν τη βασιλεία, θα είχε χειριστεί την προχουντική πολιτική κρίση διαφορετικά προς όφελος της πατρίδας.
Costas Papathanasiou said
Καλησπέρα !Άψογο το βασιλικό μνημόσυνο.
Εκτός Γλυξβούργου βεβαίως, διάσημος “τέως”, κατά το ύφος Βάρναλη- Αρούρη, είναι και ο Κρονίδης στο ποίημα “Τέως Θεός” του Κωνσταντίνου Νικολάου (βλ. https://www.hartismag.gr/hartis-9/poiisi-kai-pezografia/tessera-poihmata )
“Οι γείτονες, αηδιασμένοι, σχολιάζουν:/— Τόσον καιρό άνεργος στα μετακόσμια, /έγινε οκνηρός./ Δεν έχει διάθεση για πρόνοια./— Καλύτερα να τον σκότωνε ο Επίκουρος, / παρά έτσι που τον διέφθειρε. /Τώρα στις φυλλάδες, κατάντησε περίγελος /του Ιππόλυτου και του Λακτάντιου.//(…)Ο Δίας — μόνος — /αγνώριστος από το πάχος,/βούλιαξε με πάταγο/σε μια ετοιμόρροπη πολυθρόνα στο σαλόνι.(…)/Απομονωμένος σε λίγα τετραγωνικά,/αναπολεί τη χαμένη του αίγλη./Συγκινήθηκε με τη γιορτή που έστησαν /προς τιμήν του στο Λιτόχωρο./Στο ίντερνετ, διαβάζει με προσήλωση/τον ύμνο που του ‘γραψε κάποτε ο Κλεάνθης./Διασκεδάζει με τη «Μυθωδία» στη διαπασών./(…)/Δεν κατάλαβε πως πέρασε η ώρα./Γέμισε το πιάτο, με ό,τι βρήκε στο ψυγείο./Η τηλεόραση τον νανούρισε/μέχρι που βυθίστηκε /σε ύπνο χωρίς όνειρα./ Νομίζει ότι κοιμάται.”
Ως τέως σκιαμάχος, μύθου εραστής -και ωραίος ως Έλλην- αυτοσαρκάζεται και ο Μίμης Σουλιώτης στην “Κίρκη!” (βλ. trenopoiisis.blogspot.com/2020/03/mimis-souliotis-vathia-epifaneia.html )
*(…)Θεά αυτή, θνητός εγώ αναμφισβήτητα/κι από τους δυο γονέους που με σπείραν στον Εμφύλιο,/(..)«Τι παιδιά θα κάνουμε,/θα μας βγουν ημίθεα και θα υποφέρουν στη ζωή τους·/(…) – Την πιο κρίσιμη στιγμή/της λέω «Μια στιγμούλα, να πεταχτώ να κάνω ένα τηλεφώνημα,/να πω να μη σε περιμένουν»(…)//Ε, εξαφανίστηκε, αυτό είταν. – Ώρες ώρες/μου πονάει το μυαλό από την αμφιβολία, είμαι άραγε/ή δεν είμαι ένας μίνιμουμ επίγονος του πολυμήχανου Οδυσσέα·/μήπως κατάντησα ένας τέως αλαφροΐσκιωτος στα ζεστά καυσαέρια/της οδού Ακαδημίας που ξελιγώνουν τις αισθήσεις,/ένας πραγματιστής με το ραβδί στο χέρι.”
Οπότε, άμα σε πιάσει ο ρωμέικος μεσόγειος θυμός, θυμούμενος τον Όμηρο να λέει δι’ Α-χειλέος στον Αγά-Μέμνονα:“δημοϐόρος βασιλεὺς, ἐπεὶ οὐτιδανοῖσιν ἀνάσσεις·/ἦ γὰρ ἄν, Ἀτρεΐδη, νῦν ὕστατα λωϐήσαιο.”(Χαρά στο λαοφαγά τον άρχοντα, πού ορίζει τιποτένιους! /Αλλιώς, Ατρείδη, λέω δε θα ‘σωνες άλλη αδικία να κάνεις), μαζί του, το Ροΐδειο «To βασιλικὸν σκῆπτρον καλῶς ἐξεταζόμενον οὐδὲν ἄλλο εἶνε ἢ λαβὴ μάστιγος.» και του Οράτιου το “Quidquid delirant reges, plectuntur Achivi”(Τις τρέλες Θρονιασμένων, τις πληρώνει ο Λαός), και πας να ενδώσεις στον πειρασμό του Αναγνωστάκη (ΥΓ. / [28]:”Για πρώτη φορά θα τολμούσε έναν επικήδειο – λίβελο.” ), λέγοντας ένα “Sit tibi terra levis” (με πρώτο σίγμα ελαφρώς παχύ όπως η γή που το σκεπάζει), σκιάζεσαι μήπως ο εκλιπών αμαρτωλός, καθότι πνευματώδης πλέον για καλά, σου αντιγυρίσει ένα “hodie mihi, cras tibi”, κι έτσι κωλώνεις, φτύνεις κόρφο και σωπαίνεις.
Κρατάς ως κατακλείδα αυτό που έγραψε ο Ερρίκος Μπελιές:
“Ο ζωντανός δεδικαίωται”: (…)φεύγουμε/σαν βέβαιοι πως/ ο θάνατος ισχύει μόνο για τους άλλους. (βλ.https://poiimata.com/2021/04/24/o-zontanos-dedikaiotai-errikos-mpelies/ ),και εκείνα που τραγούδησε “Ο Βασιλιάς της Σκόνης” ( https://www.youtube.com/watch?v=XwhvUVLu0iw )
gbaloglou said
Ελπίζω ο Τίνο να την παντρευτεί κάποια μέρα
xar said
@126
Προσωπικά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι καθαιρέθηκε με την τυπική/νομική/διαδικαστική σημασία της λέξης, γι’ αυτό και έβαλα αυτό το «στην ουσία» πριν από το «τον καθαίρεσαν», αφού οι μεν ήρθαν σε σύγκρουση και του είπαν ουστ, οι δε όταν θέλησε να επιστρέψει, του είπαν πριτς.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
131β,Theo, ναι αλλά δε σταματάει εκεί. Aν κατά το αβροφρόσυνον του Πατριαρχείου έχουμε «πρίγκιπα-διάδοχο» έχουμε κατά συνέπεια και δυο ακόμη «πρίγκιπες» (β και γ βαθμού διαδόχους ξερωγώ) και μια «πρίγκιπισσα» την Αλεξία που χόρευε γιάνγκα, αλεποκ. Μου φαίνεται είχαν κι άλλη μια κοπέλα/»πριγκίπισσα» ακόμη;
Μ΄αρέσει που επόπτευε λέει η οικογένεια στο Τατόι (αν έκανε καλό καθάρισμα η Μενδώνη;)
Σκάσε και κόβε/σκάβε υπουργείο!
Μαρία said
Mitsi Vrasi said
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να σεβαστώ κάποιον απ’ τον οποίο μόνο κακά έχω δει, μόνο και μόνο επειδή πέθανε. Όταν πεθάνω, αν έχω βλάψει κάποιους και με καταριούνται, πολύ καλά θα κάνουν.
Έχουμε κάποιον που μετά από την ετυμηγορία του ελλ. λαού, έπαψε να είναι βασιλιάς. Αυτός όμως, για χρόνια επιχειρούσε να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη! Ακόμα και οι αγορές γης στο Πόρτο Χέλι, δεν ήταν τυχαίες. Δεν πήγε στην Κρήτη, αλλά σε περιοχές που εξακολουθούν να έχουν ψηλό ποσοστό φιλοβασιλικών και κοντά στις Σπέτσες, μην τα ξεχνάμε αυτά.
Το να λέμε ότι είχε μάνα τη Φρίκη και ότι ήταν χαζός, τα βλέπω σαν συγχωροχάρτια. Στα πούπουλα μεγάλωσε, σχολείο τέλειωσε, αλλά πίστευε ακράδαντα ότι πρέπει να βασιλεύει σ’ όλη του τη ζωή, και έγραφε στα παλιά του τα παπούτσια (ποιητική άδεια), το τι λένε οι δουλοπάροικοί του, γιατί έτσι μας αντιμετώπιζε.
Είναι και μεσίστιες οι σημαίες στο Καλλιμάρμαρο για τον ολυμπιονίκη του γλυκού νερού που ήταν και μέλος της ολυμπιακής επιτροπής -άλλος σοβαρός θεσμός κι αυτός!
Να μη συζητήσω για την κηδεία στη Μητρόπολη! Που, φυσικά, θα γίνει λαϊκό προσκύνημα! Και το Τατόι! Αυτά όλα περνάνε μηνύματα.
Ε, λοιπόν, δεν αισθάνομαι καθόλου πολιτισμένη, και σκασίλα μου για την οικογένειά του. Μια χαρά θα είναι, ίσως στενοχωριούνται που δεν έζησε παραπάνω για να έχουν κάποια «βασιλικότερα» προνόμοια!
ΥΓ. Κοκό δεν τον αποκαλώ, γιατί είναι μια άλλης εποχής, σηματοδοτούσε κάτι άλλο, όχι από σεβασμό όμως!
Συγνώμη για ένα σεντόνι διαφορετικού τύπου, αλλά…
Πέπε said
> Το δίκαιο είναι επίσης να επαινέσουμε την κυβέρνηση, που αρνήθηκε την κηδεία με τιμές αρχηγού κράτους
Ποιανού κράτους; Του Βασιλείου της Ελλάδος; Και τι την κόφτει την κυβέρνηση της Ελληνικής Δημοκρατίας;
Εγώ βλέπω ότι εκ των πραγμάτων το ερώτημα για κηδεία με ή χωρίς τιμές αρχηγού κράτους δεν τίθεται, ενώ αντίθετα η κυβέρνηση κάθεται και ασχολείται με διάφορα άλλα της κηδείας που τίθενται βέβαια ως ερωτήματα (σε ποια εκκλησία κλπ.) αλλά δεν αφορούν την κυβέρνηση περισσότερο απ’ όσο αν πέθαινε ο κάθε τυχών Έλλην ιδιώτης.
Όπως ορθά τονίστηκε σε άλλο νήμα, η κυβέρνηση δεν είναι φιλοβασιλική, είναι όμως φιλοφιλοβασιλική (φιλική προς τους φιλοβασιλικούς).
Μαρία said
Βουλευτής Μεσσηνίας. Τυχαίο. https://miltos.online/el/article/biografiko/miltos-xrusomallis-biografiko/15
Πέπε said
Επίσης, το ζήτημα αν είσαι ο τελευταίος μιας σειράς διαδοχής ή όχι δεν μπορώ να καταλάβω πώς συνδέεται με τη διάκριση πρώην-τέως. Ο συγκεκριμένος απώλεσε τη βασιλική ιδιότητα επειδή καταργήθηκε η βασιλεία. Κατά καιρούς σε άλλες εποχές και συνθήκες ένας βασιλιάς θα μπορούσε να χάσει τον θρόνο με άλλους τρόπους, χωρίς όμως ούτε να χάσει τη ζωή του ούτε και η βασιλεία να καταργηθεί. Εκθρονίστηκε ξερωγώ: ήταν βασιλιάς, μέχρι που έπαψε να είναι. Ή, παραιτήθηκε. Ή οτιδήποτε. Πάλι πρώην/τέως δεν είναι;
Λάμπας said
98. Σε όσα γράφει ο 114 να προσθέσω ότι η εκλογή ξένου βασιλιά θεωρούνταν εγγύηση πλήρους ανεξαρτησίας (η λύση της αυτονομίας έπαιζε μέχρι το τέλος). Δύσκολα κάποιος Ευρωπαίος πρίγκιπας θα δεχόταν να είναι υποτελής του σουλτάνου. Νομίζω ότι και ο προσδιορισμός «προσωρινόν» στο πρώτο σύνταγμα με αυτό έχει να κάνει. Οι επαναστατημένοι Έλληνες δεν ήταν αρνητικοί στο θεσμό της βασιλείας, με τη προϋπόθεση να υπάρχει σύνταγμα.
Pedis said
# 144 –
Αγγελος said
«Not all the water in the rough rude sea
Can wash the balm from an anointed king.»
(Σέξπιρ, Ριχάρδος Β’)
Το αναφέρει ο Hardy στο A Mathematician’s Apology ως παράδειγμα υπέροχων στίχων με ηλίθιο περιεχόμενο («Could the line be better, and could ideas be at once more trite and more false? The poverty of the ideas seems hardly to affect the beauty of the verbal pattern.»)
voulagx said
#145: Μαρία, δεν με παρακολουθείς.
spyridos said
142
Τι Άρλεκιν είναι αυτό. Και κακομεταφρασμένο
BLOG_OTI_NANAI said
Να προσθέσουμε και την αναφορά του Ρογήρου Βάκωνα για τον 13ο αι. για την ελληνικότητα πληθυσμών σε «πολλά μέρη» της Ιταλίας:
spyridos said
142
«Η λεγόμενη βασίλισσα των 1.000 ημερών απέκτησε δύο παιδιά, την Αλεξία της Ελλάδος και τον Πάμπλο, …»
Θα πνιγώ από τα γέλια.
Fremder said
Πέθανε ο Τεο
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
Μια και αναφέρθηκε ο Μποστ και η στάση του απέναντι στη βασιλεία και στο δημοψήφισμα:
– Σχετικά με τα της αποστασίας το 1965. Από αρχαίο 🙂 άρθρο στο ιστολόγιο.
https://sarantakos.wordpress.com/2010/09/25/apolytiriompost/
– Απόσπασμα –το τέλος– από το χρονογράφημά του «Το καλειδοσκόπιο του Μποστ.» στην ΑΥΓΗ, ανήμερα του δημοψηφίσματος. Χωρίς σχόλια!

Μαρία said
Μαρία said
159
Mitsi Vrasi said
156, 142
Βρε, την Άννα. Με δυο εξώγαμα πώς να μην της κόψει το κεφάλι ο Ερρίκος!
Λάμπας said
Επειδή η εκλογή βασιλιά ακούγεται σαν παραδοξολογία, να θυμηθούμε και το ξεχασμένο «δημοψήφισμα» (έτσι το λένε οι πηγές) του 1862, με το οποίο ο ελληνικός λαός εξέλεξε με συντριπτική πλειοψηφία βασιλιά της Ελλάδας το δευτερότοκο γιο της βασίλισσας Βικτωρίας Αλφρέδο. Η αβασίλευτη δημοκρατία πήρε 93 ψήφους και ο μετέπειτα βασιλιάς Γεώργιος…6. Τελικά ο Αλφρέδος δεν έγινε βασιλιάς λόγω της αντίδρασης των άλλων Δυνάμεων, επιβεβαιώθηκε όμως πανηγυρικά το βρετανικό προβάδισμα στα ελληνικά πράγματα. Η ειρωνεία είναι ότι πολλά χρόνια αργότερα (1885) ο Αλφρέδος διοικούσε τον ευρωπαϊκό στόλο που απέκλεισε τις ελληνικές ακτές στην κρίση της Ανατολικής Ρωμυλίας.
spyridos said
sarant said
158 Τι ωραίος ο Μποστ!
spyridos said
Βασιλιάς των χιλίων ημερών λέει.
Ο άλλος ο Ουμπέρτος ήταν των τριάντα ημερών.
Και δεν τον άφηναν ούτε για επίσκεψη στην Ιταλία.
Πολύ αυστηρότεροι οι Ιταλοί από το νόμο του 1994 για τους Γλύξμπουργκ.
Υπερβολικό μου φαίνεται και πιστεύω ότι δεν έπρεπε να του πάρουν την ιθαγένεια.
159

Μετά από αυτό ταράχτηκαν σε διάφορα κράτη με βασιλιάδες.
Στην Ολλανδία πλέον οριοθέτησαν την κρατική περιουσία που συνοδεύει το θεσμό και την διαχώρισαν από την ιδιωτική τους περιουσία
για την οποία πρέπει να πληρώνουν και κάποιο φόρο.
Γιατί καλή η βασιλεία αλλά φύλαγε και τα ρούχα σου.
Δημιουργήθηκε και ένα μικρό σκανδαλάκι όταν έγινε γνωστό ότι η Μπέα, η πρώην (τέουσα;;; :):) ) βασίλισσα και νυν πριγκίπισσα Βεατρίκη, είχε φτιάξει μια υπεράκτια στα Μπαρμπαδονήσια για να μην πληρώνει.
Στη φωτο η διαβρωμένη από τον κομμουνισμό πρώην βασίλισσα (αριστερά), παρέα με τον μπολσεβίκο σκηνοθέτη Γιόρις Ίβενς.
Πισμάνης said
Στό «αντιχουντικό» διάγγελμά του από τόν ΡΣ τής Κομοτινής (μεσημέρι τής 13/12/1967), αποκάλεσε εμένα καί τόν έγκλειστο στήν Γιάρο καθηγητή μου, μιάσματα (… τό μίασμα τού κομμουνισμού). Δέν γνωρίζω άν άλλαξε γνώμη από τότε. Παρ’όλα αυτά δέν τού κρατώ κακία. Θά μπορούσε νά τά πάει καί καλύτερα. Άς είναι ελαφρύ τό χώμα που θά τόν σκεπάσει.
Theo said
@142, 156:
Κι άλλα μαργαριτάρια:
«ώστε η αγάπη των νέων ανθρώπων άνθισε στη νορβηγική αυλή…
Κατ’ αρχήν ο δεσμός είχε προγραμματιστεί για τον Ιανουάριο του 1965…
Την ημέρα του «ναι, δέχομαι», ο 24χρονος ήταν ήδη βασιλιάς…
με σκοπό να βρίσκονται κοντά σε όλες τα νοσοκομεία»
Τρισβάρβαρα τα ελληνικά των, οι άθλιοι!
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
160 Η τελική απόφαση αφορούσε μόνο ιδιοκτησιακά δικαιώματα, που αποτιμήθηκαν σε χρήμα (όχι προσβολή ανθρωπίνων δικαιωμάτων).
Ο Νίκος Αλιβιζάτος ήταν μέλος της υπερασπιστικής ομάδας της ελληνικής κυβέρνησης στην υπόθεση της βασιλικής περιουσίας στην εκδίκαση στο Στρασβούργο.
Στιγμιότυπο από τη δίκη:ο Κωνσταντίνος διεκδικούσε πίνακα του Τζορτζ Σκοτ και άλλα αντικείμενα τα οποία, όμως, σύμφωνα με φορτωτικές που προσκόμισε η ελληνική πλευρά είχαν μεταφερθεί με τα κοντέινερ από το Τατόι το τελευταίο Σαββατοκύριακο της Αποκριάς του 1991 -και ξεφτιλίστηκε ενώπιον του δικαστηρίου
…
Αυτοί θάβονται δω πέρα (με την ανοχή/γαργάρα τού συστήματος) για να φροντίζει το ελληνικό δημόσιο τους τάφους τους. Δεν υπάρχει πια ιδιοκτησία γης εκεί.
sarant said
166 Kαι το 1967 είπε για μιάσματα το κωθώνι; (Είχε πει και στο πρωτοχρονιάτικο διάγγελμα του 1966)
ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said
ΛΑΜΠΡΟΣ said
Το μεγάλο ερώτημα είναι, ποια είναι πιο ισχυρή, η ψευδαίσθηση ή η ματαιοδοξία των ανθρώπων;
81 – «Υπάρχει κανένα πιο επιτυχές μάρκετινγκ στην ιστορία της ανθρωπότητας από αυτό του Ιησού;»
Το χρήμα, δεν αξίζει τίποτα και το πιστεύουν όλοι και μάλιστα αφιερώνουν όλη την ζωή τους για χάρη του, ανεξαρτήτως θρησκείας και ιδεολογίας. Τέτοια πίστη κι αφοσίωση, ούτε στον Ιησού αλλά ούτε και σε κανέναν θεό.😊
sarant said
170 🙂
Μαρία said
«Σε ρόλο γραφείου κηδειών, λοιπόν, η κυβέρνηση.»
Μαρία said
π2 said
106: Ακόμη και η (άτυπη) κληρονομική διαδοχή (δηλαδή η επιλογή του μονάρχη από τα μέλη μιας οικογένειας), δεν είναι ασύμβατη με την εκλογή, ή έστω την επικύρωση, από ένα πολιτικό σώμα, σε διάφορες παραλλαγές μοναρχικών καθεστώτων, από την αρχαιότητα μέχρι και νεότερα χρόνια.
Alexis said
Ολόκληρο το άρθρο του #142 είναι μια μεζεδοπιατέλα.
Από πού ν’ αρχίσει κανείς και πού να τελειώσει:
-Καθώς αυτές οι πομπώδεις συναντήσεις συνήθιζαν να είναι αρκετά βαρετές
-Η Χούντα των συνταγματαρχών έλαβε χώρα στις 21 Απριλίου 1967
-Κατ’ αρχήν ο δεσμός είχε προγραμματιστεί για τον Ιανουάριο του 1965, αλλά ο θάνατος του βασιλιά Παύλου Α’ της Ελλάδας στις 6 Μαρτίου 1964 επέσπευσε τα μεγαλεία.
-…ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, πρόεδρος και πρωθυπουργός της Ελλάδας…
-…μέχρι που τελικά ξεκίνησαν «τον δρόμο της εξορίας» όπως τον ονόμασαν οι ίδιοι μιας και ο λαός είχε πάντα άλλη γνώμη και όπως η ιστορία τελικά απέδειξε.
Το άρθρο είναι ενυπόγραφο αλλά «φωνάζει» από μακριά ότι είναι μετάφραση.
Άθλια μεταφρασμένο κείμενο από μηχανάκι ή από κάποιον άσχετο δημοσιογραφίσκο του λάιφ στάιλ.
Και η γελοιότητα έχει τα όριά της…
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
173, 174
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Η εκπρόσωπος Τύπου της τέως βασιλικής οικογένειας Αλίκη Στρογγυλού, μιλώντας τότε στα «ΝΕΑ», παραδέχεται ότι μεγάλο μέρος των αντικειμένων που θα δημοπρατηθούν από τον Οίκο Κρίστις στις 24 και 25 Ιανουαρίου 2007 προέρχονται από τα αντικείμενα που ο Κωνσταντίνος πήρε μαζί του σε 9 κοντέινερ τον Φεβρουάριο του 1991, με τις ευλογίες της κυβέρνησης Μητσοτάκη.
Το ποσό που συγκεντρώθηκε από την εκποίηση των 850 αντικειμένων της συλλογής είναι 14.194.338 ευρώ. Και αυτό είναι το μόνο βέβαιο. Διότι, τί περιείχαν τα κοντέϊνερ τα 9 κοντέϊνερ που έφυγαν τη νύχτα της 17ης Φεβρουαρίου του 1991 από το Τατόϊ κανείς δεν γνωρίζει. (…)
Οταν στον Λονδίνο διεξαγόταν η δημοπρασία του 2007, στην Αθήνα εξελισσόταν μια κωμικοτραγική κατάσταση: η τότε διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης, Μαρίνα Λαμπράκη – Πλάκα επέδωσε στο γραφείο του υπουργού Πολιτισμού τρεις λίστες! Σύμφωνα με το ΥΠΠΟ, η μία είναι της Εθνικής Πινακοθήκης και περιλαμβάνει τα έργα τέχνης που έλαβαν άδεια εξαγωγής και λίστα έργων τέχνης που κρατήθηκαν στο Τατόι. Ακόμη μία λίστα περιλαμβάνει την εκτίμηση των έργων τέχνης από τον οίκο «Κρίστις», την οποία είχε καταθέσει ο τέως στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Μάλιστα, είχε δηλώσει τότε ότι ζήτησε το εικαστικό μέρος της συλλογής «τουλάχιστον 10 φορές» (!) και ότι άγνωστη παραμένει και η «τύχη» της «Δόξας» του Γύζη, περίφημο έργο, το οποίο αναζήτησε η διευθύντρια και από τον τέως, ο οποίος της απάντησε «δεν ξέρω»…
https://www.imerodromos.gr/apo-to-tatoi-sta-konteiner-kai-apo-ekei-stis-dhmoprasies-h-megalh-arpagh/
sarant said
178 Κοίτα πόσα δεν θυμόμαστε…
Κουνελόγατος said
20 spyridos: Κι αυτή η εκτέλεση που έχω σε σντι του Ξαρχάκου με τη φωνή του Σπαθάρη και του …. δεν θυμάμαι τώρα, Τατόι λέει. Όταν έκανα κοπι παστό τους στίχους, δεν πρόσεξα το λάθος και μετά λέω άστο (να πάει άστο).
Κουνελόγατος said
Εύρηκα: Μαραγκόπουλος και Τσίγκος.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Στις 13 Φεβρουαρίου 1991 ο ναύαρχος Σταυρίδης καταγγέλλει στο αστυνομικό τμήμα Κηφισίας διάρρηξη “αγνώστων αντικειμένων” στο Τατόι, που αφού είναι “άγνωστα” δεν μπορεί να γνωρίζουμε ούτε πόσο πολύτιμα είναι, ούτε αν μπορούν να εξαχθούν νόμιμα από τη χώρα…Τέσσερις ημέρες (τελευταία Κυριακή της Αποκριάς), το ριφιφί ολοκληρώνεται με την μυστική μεταφορά σε εννέα κοντέινερ με μεικτό βάρος 32 τόνων που περιέχουν σε 1.104 κιβώτια απροσδιόριστο αριθμό αντικειμένων αμύθητης αξίας “οικοσυσκευής” στο υπό γερμανική σημαία καράβι “Τζοάνα Μόρχαντ” που μεταφέρονται, μέσω Ολλανδίας, στο Λονδίνο.
https://tvxs.gr/news/istoria/rififi-tis-kybernisis-mitsotaki-sto-tatoi-1991
Κουνελόγατος said
180 & 181. Τώρα παίζει stokokkino αυτήν ακριβώς την εκτέλεση.
Παναγιώτης said
Εχτές χρειάστηκε να ταξιδέψω με πλοίο στην ανοιχτή τηλεόραση απαιζε ΑΝΤ1 όπου άκουσα το Ζαμπούνη να λέει ότι αφού χρίστηκε βασιλι’ας παραμένει πάντα βασιλιάς.
Αν αυτό το χρίσμα είναι μεταφορικό τότε έχουμε μεζεδάκι για το Σάββατο, κατά αναλογάι αν καποιος λαβει το χρ’ισμα του υποψηφίου πρωθυπουργού παρμένει παντα υποψήφιος; 😉 .
Αν είναι κυριολκτικό τότε ο κύριος Ζαμπούνης νομ ίζει ότι πασάλειψαν με κατι τον τέως όταν εθρονίστηκε ή νομίζει ότι πήρε κάτι σαν το χρίσμα των επισκόπων οπότε νομίζει ότι ζούμε στο μεσααίων και είναι ελέω Θεού βασιλιας και όχι συνταγματικός μονάρχης. Παρόλο που και τότρε είχαμε βασιλια΄δες που εχαναν τον τίτλο τους.
Ας μας επιβαβαιώσει ο Blog oti nanai ότι ακόμα και το Μυστήριο του χρίσματος αναιρείται (πχ σε αφορισμό).
Pedis said
Καθαρισμοί, ετοιμασίες, μπάτσοι κλπ είναι ή δεν είναι η κηδεία δημοσία δαπάνη;
Κουίζ: Ο αριθμός των προβεβλημένων πολιτικών της ΝΔ στην κηδεία θα είναι
α) μικρότερος του 10
β) μεταξύ 10 και 20
γ) μεγαλύτερος του 20
Theo said
@184:
Να πω εγώ ότι άλλο το μυστήριο του χρίσματος, με το οποίο εγκαθιδρύεται η χάρη του Αγίου Πνεύματος στην ύπαρξη του ανθρώπου, κι άλλη η χρίση του βασιλιά που είναι μια απλή τελετή. Άλλο το μύρο του χρίσματος, που καθαγιάζεται με ολόκληρη τελετουργία από τις συνόδους κάθε αυτοκέφαλης ορθόδοξης εκκλησίας (εκτός από την Εκκλησία της Ελλάδος που έχει παραχωρήσει αυτό το προνόμιο στο Οικουμενικό Πατριαρχείο), κι άλλο το λάδι που χρησιμοποιούνταν στη χρίση/στέψη κάποιου βασιλιά (σήμερα καμιά Ορθόδοξη χώρα δεν έχει βασιλιά, ως γνωστόν).
Και, ναι, σε κάποιες περιπτώσεις ανθρώπων που αρνήθηκαν τον Χριστό η Ορθόδοξη Εκκλησία κρίνει ότι έχασαν τη χάρη του Αγίου Πνεύματος και δεν τους ξαναβαπτίζει μεν, αλλά τους ξαναμυρώνει, δηλαδή επαναλαμβάνει το μυστήριο του χρίσματος (ξέρω προσωπικά μια τέτοια περίπτωση, ενώ για κάποιες περιπτώσεις ανθρώπων που τους αφόρισε η Εκκλησία δεν τους ξαναμύρωσε όταν τους ξαναδέχτηκε στους κόλπους της. Αρκέστηκε σε μια έγγραφη συγγνώμη για το σφάλμα τους που προκάλεσε τον αφορισμό τους.)
ΚΑΒ said
εσείς υπογράψατε;
https://www.tanea.gr/2023/01/13/greece/anoiksan-diadiktyako-vivlio-syllypitirion-oi-nostalgoi-tis-vasileias/
Μαρία said
187
Αυτός/ή σίγουρα:
Προσωπικα μου αρεσουν οι βασιλιαδες γιατι μου αρεσει η χλιδη τα μεγαλεια τα αλογα στους δρομους και οχι η μιζερια και η τοξικοτητα που εκπεμπουν τα σημερινα πολιτικα προσωπα.Ο Βασιλιας Κωνσταντινος ειναι ενας πραγματικος Ελληνας με ολη την σημασια της λεξεως και οχι ο μπασκεμπολιστας που τον εκαναν Ελληνα επειδη θελουν να ανηψωνουν την αρρωστημενη υπερηφανεια του καρπαζοεισπρακτωρα Ελληνα.
(δείγμα απ’ τον μπαχτσέ σχολίων σε άρθρο του Πρώτου Φλέματος)
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
186. Αναρωτιέμαι πόσοι Έλληνες θα δήλωναν ορθόδοξοι ή με κάποια άλλη θρησκεία αν τους ζητείτο να πληρώσουν τους φόρους που αναλογούν σε κάθε θρησκεία. Τότε θα καταλάβουμε ότι οι Έλληνες ήταν και θα είναι άθεοι. Ο Έλληνας είναι άθεος και όποιος δεν το καταλαβαίνει δεν είναι Έλληνας.
BLOG_OTI_NANAI said
184: Πρόκειται για ένα ζήτημα για το οποίο συναντά κανείς αρκετή ασάφεια στη βιβλιογραφία διότι υπάρχει μικρή και περιστασιακή ενασχόληση των ειδικών με την ουσία του χρίσματος αυτού. Τέλος πάντων, παραθέτω μια έγκυρη θέση του Δυοβουνιώτη η οποία ταιριάζει με θέσεις άλλων.
Η Σύγκριση του βασιλικού χρίσματος του τέως από την Ορθόδοξη Εκκλησία θα συσχετιστεί ασφαλώς με το χρίσμα του αυτοκράτορα που εφαρμόστηκε γύρω στον 11ο αι. στο Βυζάντιο, αν και κάποιοι θεωρούν ότι εφαρμόστηκε από τον 9ο, αλλά μάλλον δεν ισχύει.
Ως πρόσωπο ο αυτοκράτορας δέχτηκε το μυστηριακό χρίσμα μία μόνο φορά όταν βαπτίστηκε Ορθόδοξος χριστιανός. Άρα, τώρα που στέφεται αυτοκράτορας έχουμε κάποιας άλλη μορφής χρίσμα και όχι το μυστηριακό του νεοφώτιστου.
Διότι τέτοια απλή χρίση με μύρο γίνεται και σε εικόνες και σε εκκλησιαστικά σκεύη, άρα, σαφώς δεν έχουμε να κάνουμε με μυστήριο.
Παρά το γεγονός λοιπόν ότι στη βιβλιογραφία συνήθως δεν υπάρχει αυστηρή διάκριση της ορολογίας ανάμεσα στα δύο χρίσματα, το χρίσμα του αυτοκράτορα είναι κάτι που καθιερώθηκε μόλις στο ύστερο Βυζάντιο έχοντας ως πρότυπο το χρίσμα των βασιλέων της Π.Δ.
Στην πραγματικότητα λοιπόν όπως λέει ο Δυοβουνιώτης, το χρίσμα αυτό αποτελεί μια ευλογία της Εκκλησίας προς ενδυνάμωση του προσώπου στην εκπλήρωση των καθηκόντων του. Αν ο Ζαμπούνης ή κάποιος άλλος το συνδέει με το μυστηριακό χρίσμα αυτό δεν είναι σωστό.
(το απόσπασμα προέρχεται από πολύ κακή ψηφιοποίηση)
ΛΑΜΠΡΟΣ said
189 – Δεδομένου ότι δεν υπάρχει θρησκευτικός θεός, όλοι οι άνθρωποι άθεοι είναι.😊 Η πίστη όμως, δεν έχει να κάνει με θεό ή θρησκεία, το αίτιο είναι βαθύτερο και συγκινησιακό, εξ ου και ο παραλογισμός της υπερισχύει της λογικής.
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
Δεν είναι το ίδιο. Οι Έλληνες διαφέρουν Όλων των άλλων λαών ως προς την πίστη σε θεούς. Δεν είναι τυχαίο ότι σχεδόν όλοι οι θεοί προτιμούσαν την γλώσσα των Ελλήνων αλλά και πάλι θα συναντούσαν έναν Αισχύλο.
BLOG_OTI_NANAI said
Ο ελληνισμός έχει δώσει στον πλανήτη ένα τεράστιο γνωστικό πεδίο τέχνης, λογικής και επιστήμης, προερχόμενο από τους αρχαίους που εκτός εξαιρέσεων μετρημένων στα δάχτυλα του ενός χεριού όλοι πίστευαν ή δέχονταν θεό, αλλά ο ελληνάρας του 21ου αι. που τα ξέρει όλα, θα σώσει τον κόσμο ξύνοντας πατσά…
BLOG_OTI_NANAI said
191: Άρα, όταν ο παραλογισμός των άθεων υπερισχύει της λογικής (αντικαπιταλιστικές συνωμοσιολογίες, δικτατορίες, ιδανικές αναρχικές ή μή, μελλοντικές κοινωνίες) αυτό σημαίνει ότι η αθεΐα τους οφείλεται σε αίτιο βαθύτερο και συγκινησιακό. Σαν να κλέβουμε το χαρτζιλίκι από νήπιο…
Avonidas said
#193. Εκτός εξαιρέσεων μετρημένων στα δάχτυλα όλοι επίσης δέχονταν ότι η Γη είναι ακίνητη στο κέντρο του σύμπαντος.
BLOG_OTI_NANAI said
195: Μήπως θα μας πεις ότι λόγω Αινστάιν, ο Ευκλείδης ήταν ένας μαλάκας; Τι ακριβώς υπονοεί η κομπογιαννίτικη παρέμβαση σου που κατά τη γνώμη σου θα με δυσκολέψει να απαντήσω;
Avonidas said
#188. Για τους βασιλικούς δεν ανησυχώ, κάποια στιγμή θα ξεθυμάνουν. Από τους μαϊντανούς τους ΣΚΑΕΙ είναι που δεν βλέπω γλιτωμό 😐
Avonidas said
#196. Για να απαντήσεις θα πρέπει να σου ‘χει γίνει ερώτηση, και για να σου γίνει ερώτηση θα πρέπει πρώτα να ‘χεις προβάλει κάποιο επιχείρημα.
Και τέλος, αντί να προσπαθείς να μαντέψεις τι θα «σας» πω, ασχολήσου μ’ αυτό που πράγματι είπα. Αν θες.
xar said
Από τη στιγμή που θεσπίστηκε η ονοματοδοσία, δεν υπάρχει στοχοποίηση των αβάπτιστων στο σχολείο, τουλάχιστον στις μεγάλες πόλεις. Δεν ρωτάει ποτέ το ένα παιδάκι το άλλο «εσένα σε βαφτίσανε;»
Σε μικρές κοινωνίες, όντως μπορεί να είναι πιο ζόρικα τα πράγματα.
xar said
Ουπς, το 199 ήταν για το σημερινό άρθρο. Το αντιγράφω εκεί.
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
Η αθεΐα δεν είναι εύκολο πράγμα. Απαιτεί γνώση. Οι πιστοί έχουν πίστη αλλά η γνώση είναι κάτι άλλο.
Μαρία said
Α.Π: Το δεύτερο θέμα, πριν πάμε, στο κυρίως, είναι το ότι ο θάνατος του τέως Βασιλέως μας βρήκε σε μια στιγμή που γίνονταν κάποιες εργασίες στο Τατόι ,μετά τη μεγάλη καταστροφή από την πυρκαγιά του 2021. Τώρα, θα έλθουν αυτοί οι υψηλοί προσκεκλημένοι να αποχαιρετήσουν το συγγενικό τους πρόσωπο σε ένα περιβάλλον, στο οποίο μπορούμε τουλάχιστον να μην πάρουμε πολλά αρνητικά σχόλια; Θα προλάβουμε κυρία Μενδώνη να σουλουπώσουμε λίγο το κοιμητήριο;
Λ.Μ: Κοιτάξτε, η φωτιά στο Τατόι πράγματι προκάλεσε στο φυσικό περιβάλλον μια μεγάλη καταστροφή. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, το οποίο κάνει μια τιτάνια προσπάθεια απομάκρυνσης των χιλιάδων καμένων κορμών, δουλεύει όλο το 2022 συστηματικά, και απομακρύνει όλη αυτή την ύλη και τους χιλιάδες κορμούς που πρέπει να απομακρυνθούν. Η διαδικασία αυτή είναι σε εξέλιξη. Βεβαίως, όταν ο τέως Βασιλέας των Ελλήνων εισήχθη στο νοσοκομείο, επαναλαμβάνω το Υπουργείο Περιβάλλοντος, σε συνεργασία με το Υπουργείο Πολιτισμού, γιατί έχουμε διακριτούς ρόλους, όπως αντιλαμβάνεστε, κινήθηκε ώστε να επισπεύσει την απομάκρυνση αυτής της ύλης από τον χώρο του κοιμητηρίου.
https://www.culture.gov.gr/el/Information/SitePages/view.aspx?nID=4468
Παναγιώτης said
@186,190 Μα ο τέως δεν έλαβε κανένα χρίσμα αφού δεν είμαστε στο μεσαίωνα απλά ορκίστηκε όπως βλέπουμε εδώ
http://www.avarchive.gr/portal/digitalview.jsp?get_ac_id=1305&thid=3456
Δεν βλέπω να το χρίζουν με τίποτα.
BLOG_OTI_NANAI said
198: Προφανώς είδες ότι ασχολήθηκα ακριβώς με αυτό που είπες, αλλά αντί αν πεις ότι επέλεξες ατυχές παράδειγμα, προσπαθείς να το μπαλώσεις.
Έφερες το ατυχές παράδειγμα της ατελούς επιστημονικής γνώσης μιας εποχής, για να αποσυσχετίσεις μια ολόκληρη εποχή από την πίστη στον θεό, το οποίο είναι άσχετο.
Όπως ξέρουμε, ο Πλάτωνας στον Τίμαιο συνέδεσε καθαρά μαθηματικές/γεωμετρικές αξίες όπως τα πολύεδρα, με την θρησκευτική του φιλοσοφία. Ουδείς σήμερα, πόσο μάλλον άθεος, θα έπαιρνε στα σοβαρά το θρησκευτικό κομμάτι του πλατωνισμού, παρά ταύτα, ένας έντονα θρησκευόμενος Πλάτωνας αποδίδει τα λεγόμενα «πλατωνικά σχήματα» στον Θεό:
«καί δή καί τό τών αναλογιών περί τε τά πλήθη καί τάς κινήσεις καί τάς άλλας δυνάμεις πανταχή τόν θεόν, όπηπερ η τής ανάγκης εκούσα πεισθείσά τε φύσις υπείκεν, ταύτη πάντη δι’ ακριβείας αποτελεσθεισών υπ’ αυτού συνηρμόσθαι ταύτα ανά λόγον.».
Αντίστοιχα τίποτα δεν εμπόδισε τον Ευκλείδη να είναι συνειδητός οπαδός της πλατωνικής διδασκαλίας και να βασίζεται σε αυτό το μίγμα μαθηματικής και θρησκευτικής φιλοσοφίας για να προχωρήσει στα δικά του συμπεράσματα:
Άρα, ξεμπλέξτε τις αντιθρησκευτικές σας εμμονές από το εξαιρετικά πολυσύνθετο ζήτημα της θρησκευτικότητας και αφήστε τις αξιολογικές προσεγγίσεις σας οι οποίες είναι για εντελώς επιπόλαιες και κωμικές.
Avonidas said
#204. Δεν ξέρω πού το είδες ότι «αποσυσχετίζω μια ολόκληρη εποχή από την πίστη στον θεό». Ελπίζω να μην θεωρείς, όποτε μπαίνω σε μια συζήτηση, ότι ενστερνίζομαι όλες τις απόψεις των άλλων με τους οποίους συζητάς. Η αντίρρησή μου ήταν σ’ αυτό που έγραψες εσύ.
Αυτό που λέω, λοιπόν, είναι ότι δεν μπορείς να επικαλεστείς την πίστη στον θεό μεγάλων στοχαστών της αρχαιότητας, για να υποστηρίξεις ότι όποιος σήμερα δεν πιστεύει είναι αδαής ή επιπόλαιος. Τα περισσότερα απ’ όσα αποδέχονταν ως κι οι μεγαλύτερες διάνοιες του παρελθόντος είναι, αντικειμενικά, παρωχημένα. Δεν γίνεται να τα επικαλείσαι άκριτα.
Ξανά και ξανά ξετρυπώνεις και μοστράρεις πηγές· δε μοιάζει να αντιλαμβάνεσαι ότι μια πηγή αρκεί για να τεκμηριώσει ότι ο τάδε υποστήριξε το δείνα, αλλά δεν αποτελεί κανενός είδους επιχείρημα απέναντι σε όποιον θέλει να υποστηρίξει το αντίθετο. Εκτός κι αν η πηγή σου συνοδεύεται από ισχυρά επιχειρήματα για τη θέση της.
Πέρα λοιπόν από τη λέξη θεός, οι «αρχαίοι Έλληνες» στοχαστές (και μιλάμε για μια περίοδο που άνετα καλύπτει μια χιλιετία και πλέον) είχαν τόσο ποικίλες απόψεις για την ύπαρξη και φύση του θεού – μεταξύ τους, όσο και με τις δικές σου – που να μπορεί ν’ αναγνωρίσει σ’ αυτές τις πεποιθήσεις του σχεδόν ο καθένας σήμερα, ακόμη κι ο άθεος. Το να τους δείχνεις και να λες «ορίστε, όλοι τους πίστευαν σε θεό!» είναι φαιδρό. Ακόμα πιο φαιδρή είναι η ιδέα ότι οτιδήποτε στα μαθηματικά του Ευκλείδη «βασίζεται» στην πλατωνική διδασκαλία, και δη στο μεταφυσικό της κομμάτι.
Το παράδειγμα που μου βάζεις στο στόμα είναι πολύ πιο ατυχές απ’ αυτό που διάλεξα να χρησιμοποιήσω. Ο Αϊνστάιν δεν κατέρριψε σε τίποτα τον Ευκλείδη· απλώς προχώρησε πέρα από εκείνον. Και προχώρησε, πρέπει να πω, με ήδη ανεπτυγμένα μαθηματικά του 19ου αιώνα, εφαρμοσμένα στη φυσική. Ο Ευκλείδης ήταν ατελής στα μαθηματικά του. Πλήθος άλλοι, όπως ο Πλάτωνας ή ο Αριστοτέλης ή ο Πτολεμαίος, απλώς έσφαλαν στη φυσική τους. Περιττό να πω ότι αυτό δεν τους κάνει ούτε αφελείς, ούτε αμαθείς, ούτε κι ηλίθιους. Απλώς τους καθιστά παρωχημένους σήμερα. Και πρόσφορους για οκνηρούς συζητητές που δεν επιθυμούν ν’ αναμετρηθούν με την τρέχουσα γνώση.
Τέλος, μιλάς για αντιθρησκευυτικές εμμονές. Σου θυμίζω ότι εσύ είσαι εκείνος που μίλησε απαξιωτικά, με χαρακτηρισμούς στους οποίους δυστυχώς μας έχεις συνηθίσει. Εγώ έγραψα νηφάλια, και παραμένω ήρεμος.
Γιάννης Μαλλιαρός said
Ποιος ασχολείται με ξόδια…

Theo said
@203:
Έγραψα κάπου ότι ο τέως έλαβε κάποιο χρίσμα.
Αναφέρθηκα στη χρίση όπως γινόταν στο ύστερο Βυζάντιο ή όπου αλλού μιμούνταν τις τελετές του.
Theo said
Επανάληψη εις το ορθόν:
Έγραψα κάπου ότι ο τέως έλαβε κάποιο χρίσμα;
BLOG_OTI_NANAI said
205: «δεν μπορείς να επικαλεστείς την πίστη στον θεό μεγάλων στοχαστών της αρχαιότητας, για να υποστηρίξεις ότι όποιος σήμερα δεν πιστεύει είναι αδαής ή επιπόλαιος.»
Μου φαίνεται ότι χάνεις επεισόδια:
Θα ήταν αδύνατο να υποστηρίξω κάτι τόσο παράλογο, ουδέποτε το έχω κάνει και πιστεύω πως μόνο ένας ηλίθιος θα το ισχυριζόταν, όπως άλλωστε και το αντίστροφο.
Οπότε, κακώς δεν είδες ότι ειπώθηκε στο #191 πως θρησκεία = παραλογισμός.
Κακώς δεν είδες ότι το #194 είναι απάντηση μου στον λαϊκισμό ώστε να επιστρέψει ο ανόητος ισχυρισμός στον αποστολέα του.
Και το #193 είναι δεύτερη απάντηση στον λαϊκισμό: αν κάθε πίστη σε θεό/ θρησκεία ήταν παραλογισμός, τότε οι αρχαίοι, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιτεύγματα στην επιστήμη και τη λογική.
Και βεβαίως απαντώ στον επιπόλαιο ισχυρισμό σου στο #205 ότι παρά τις διαφορές των αρχαίων στην αποδοχή απόλυτου όντος ή θεού, ή θεότητας ή θεών, ή πνευμάτων, αυτά δεν αφορούσαν έννοιες χειροπιαστές με την έννοια της ύλης ή της επιστημονικής απόδειξης αλλά αδύνατο να εντοπιστούν, υπερφυσικές ή αόρατες πραγματικότητες.
Να προσθέσουμε πως ακόμα και για τον Δημόκριτο που θεωρείται «άθεος» αναφέρεται η αποδοχή καλών και κακών πνευμάτων, αλλά και για τον Ευκλείδη δεν μας ενδιαφέρει εδώ η επιστημονική του προσφορά (ούτε κανενός άλλου), αλλά το επιχείρημα πως αν θρησκεία = παραλογισμός, τότε ο Ευκλείδης δεν θα μπορούσε να είναι συνειδητός οπαδός του πλατωνισμού, δηλ. ενός συστήματος που ενσωματώνει τον «παραλογισμό».
Αντίστοιχα, δεν μπορείς να γενικεύεις θρησκεία = παραλογισμός και να βλέπεις ότι ο Francis Collins έχει γράψει το βιβλίο «Η Γλώσσα του Θεού». Ο ισχυρισμός αυτός λοιπόν δεν εκθέτει τον Francis Collins ως διχασμένο ημιπαράφρονα, αλλά τον κάθε καφενόβιο ελληνάρα τον εκθέτει ως ανόητο που δεν μπορεί να συλλάβει την έννοια της θρησκευτικότητας και πώς μπορεί αυτή να λειτουργεί από την αρχαιότητα έως σήμερα.
BLOG_OTI_NANAI said
Στο #184 αναφέρθηκε σαν ο Ζαμπούνης να μίλησε για εκκλησιαστικό χρίσμα. Δεν είδα το βίντεο, ούτε γνωρίζω αν ο τέως το έλαβε. Όσα έγραψα αναφέρονται στην υπόθεση ότι ο Ζαμπούνης είπε και γνωρίζει κάτι τέτοιο με βάση το #184.
Πέπε said
209
> Και το #193 είναι δεύτερη απάντηση στον λαϊκισμό: αν κάθε πίστη σε θεό/ θρησκεία ήταν παραλογισμός, τότε οι αρχαίοι, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιτεύγματα στην επιστήμη και τη λογική.
Ομπζέξιον γιορ όνορ.
Οι αρχαίοι έθεσαν τι βάσεις της λογικής (άρα και της επιστήμης), γιατί απέδιδαν μεγάλη αξία στον ορθολογισμό, αλλά αυτό δεν τους εμπόδιζε να αποδίδουν αξία και στον ανορθολογισμό, όπως π.χ. σε οτιδήποτε βακχικό. Αντίφαση; Αν συμφωνήσουμε μεταξύ μας ότι φυσιολογικό είναι μόνο το κάτασπρο και το κατάμαυρο, τότε ναι.
Πέπε said
Καλύτερα ίσως «στον ορθό λόγο» αντί ορθολογισμό
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
211. Τα επιτεύγματα στην επιστήμη και τη λογική έγιναν από άθεους. Κανένας μα κανένας πιστός δεν μπορεί να πάει ένα βήμα πιο πέρα από την πίστη. «la religion es arena en los ojos de la jente” μου έλεγε η μάνα μου.
loukretia50 said
ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΚΙ ΕΝΑΝ ΚΑΙΡΟ…
(άλλοι καιροί και ήθη)
Στο θρόνο του ο βασιλιάς
ζούσε το παραμύθι
πως μόνο αυτός, ο εκλεκτός,
συντηρητής αίγλης παλιάς
-στο Πάνθεον * αποδεκτός- (* = θεϊκό κλαμπ, πολύ πριβέ)
να μας ενώσει εκλήθη.
Πορφύραν ενεδύθη
μ΄οικόσημο της φαμελιάς΄
– Κομίζει νέα ήθη –
Χειροκροτούν τα πλήθη
Και χαίρεται ο τσολιάς
Στη χώρα όμως της ελιάς
Δαπανηροί οι μύθοι
Η αίγλη πια δεν πείθει
Δαπανηροί οι μύθοι
Κι εκείνος περιττός
Και όντα κακοήθη
Ολόκληρος στρατός
Παρέσυραν τα πλήθη
Κι εκείνος απελύθη
– Κίνδυνοι της δουλειάς !-
Ο μέντορας κακός,
και ρόλος κεντρικός
κενών σελίδων βρίθει* *,
(** πλην μαύρης κουτσουλιάς,
πουλί γνωστής φωλιάς)
Κι αυτός εξηπατήθη
Και ντύθηκε τσολιάς
Έλλην αληθινός,
-υπέγραφε «Κοκός» –
ανεπαρκής εκρίθη.
Αχάριστος λαός !
Ας κρίνει ο θεός ! (μπα! έφυγε σκαστός!)
Κι ο τέως εστερήθη
– προνόμια τεμπελιάς-
αλλά δεν επτοήθη
Δεν εκτιμούν τα πλήθη
ποιότητα δουλειάς
Παρέμεινε εκτός
– Ως μπον βιβέρ θνητός –
Κι οι πίκρες μαύροι λίθοι
Και πέρασαν στη λήθη
τα χρόνια ανεμελιάς
Εξόριστος ο βασιλιάς
– ο ρόλος πάντα πείθει –
Passport δεν ηδυνήθη
Μα ως μετακλητός
με μπόνους ετιμήθη
Στη χώρα της ελιάς
Ο τέως τελικώς
συγκίνησε τα πλήθη
Και ζει στο παραμύθι
Πατρίδας – αγκαλιάς
που πλέκει ο λαός
Και ζήσαμε καλώς
Και μεις και ο τσολιάς
ΛΟΥ
Άραγε ήταν ικανός?
Δεν έχει σημασία.
Ο ρόλος ο βασιλικός,
δεν παίζει στην ουσία.
Έστω διακοσμητικός
Κοσμεί την εξουσία
loukretia50 said
(κάτι βγήκε διπλό! κατά λάθος!)
Πέπε said
Χαζεύοντας κάτι απόλυτα άσχετο στο ΥΤ, βλέπω στη στήλη με τα δήθεν σχετικά ένα βίντεο με συνέντευξη του τέως βασιλιά Κωνστ/νου. Υποθέτω ότι θα ανέβηκε τώρα που πέθανε. (Μπορεί και όχι, αλλά ας πούμε πως ναι.) Και κάνω τη σκέψη:
Τώρα που είναι μακαρίτης, αν μιλήσουμε γι’ αυτόν αναφερόμενοι στο παρόν, π.χ. «η κηδεία τού…», είναι άραγε σωστό να τον λέμε ακόμη τέως; Το γεγονός ότι είχε μία ιδιότητα και στη συνέχεια την έχασε, τον χαρακτηρίζει και μετά θάνατον;
(Οπωσδήποτε πάντως θα είναι λάθος αν μιλήσουμε γι’ αυτόν αναφερόμενοι στον καιρό που βασίλευε. Εκεί θα είναι «ο τότε βασιλιάς», ακόμη και σκέτο βασιλιάς. Ούτε τέως, ούτε πρώην, αλλά ούτε και μακαρίτης: όλες αυτές είναι ιδιότητες που απέκτησε αργότερα.)
Fremder said
Οταν ο τέως βασιλιάς συνωμοτούσε για την «εξουδετέρωση του Καραμανλή»
https://www.kathimerini.gr/politics/561437569/otan-o-teos-vasilias-synomotoyse-gia-tin-exoydeterosi-toy-karamanli/
https://left.gr/sites/default/files/styles/large/public/3_copy_0.jpg?itok=TrCNGpuJ
BLOG_OTI_NANAI said
211: Πέπε, έχεις κόψει κι εσύ την ανάγνωση αυτών που σχολιάζεις; Σε τι προβάλεις ένσταση; Στο ότι… συμφωνείς με όσα γράφω; Ο ηλίθιος με τις αντιθρησκευτικές εμμονές είναι οπαδός του «κάτασπρου και του κατάμαυρου». Γι’ αυτό λέει: Θρησκεία; Άρα παραλογισμός. Μή θρησκεία; Άρα επιστήμη και λογική.
Και του λες: Πώς γίνεται τότε βρε ηλίθιε να έχει επιστημονικά και λογικά επιτεύγματα ο θρησκευόμενος ανά τους αιώνες, αφού μόνο χωρίς θρησκεία έχουμε επιστήμη και λογική;
Συμφωνούμε λοιπόν με αυτό που λες, πως οι οπαδοί του «κάτασπρου και του κατάμαυρου» είναι χαμένοι από χέρι.
Και άλλωστε, απάντησα στον λαϊκισμό, η πίστη σε επίγειο παράδεισο λαϊκής/εργατικής αυτοδιαχείρισης αφού πρώτα σκοτώσουμε όσους χρειάζεται και τους πάρουμε όσα έχουν, πίστη που αποδείχτηκε περίτρανα και βασανιστικά ότι κατατάσσεται στις ουτοπίες (και μερικοί συνεχίζουν να αναμασούν ακόμα), αποδεικνύει την αποτυχία του λογοτομημένου άθεου να συσχετίσει την λογική με την αθεΐα.
Το σύστημα λοιπόν δουλεύει ως έχει, η ανθρώπινη εξέλιξη φέρει μαζί της και την θρησκευτικότητα επί δεκάδες χιλιάδες χρόνια, ήταν και είναι μέρος της ζωής ανθρώπων λογικών και επιστημονικά σκεπτόμενων και όμως, ηλίθιοι σαν τον Ντόκινς, ενώ πρεσβεύουν τον βιολογικό φονταμενταλισμό, δεν μπορούν να το αποδεχτούν και να το κατανοήσουν και γι’ αυτό κατάντησε γραφικός, να προσπαθεί απελπισμένα να συσχετίσει κάθε αυτοπροσδιοριζόμενο χριστιανό με εγκλήματα που οφείλονται στην πίστη αυτή, αλλά δεν τόλμησε να παραδεχτεί πως αν αυτό ισχύει, τότε εγκλήματα αυτοπροσδιοριζόμενων άθεων, οφείλονται εξίσου στις αθεϊστικές πεποιθήσεις.
Τα έχουμε ξαναπεί άλλωστε, αλλά θέλω να τα ακούω…
ΣΠ said
218
Διαφωνείς ότι η θρησκεία υπερβαίνει την λογική;
ΚΑΒ said
Μια άποψη:
https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/FMfcgzGrbvMCZLJSjfGFJxrGHBQxQGCN
BLOG_OTI_NANAI said
219: Φυσικά. Μην εμπλέκουμε μή ακριβείς χρήσεις όπως, «πιστεύω μόνο ό,τι βλέπω» και άλλα παρόμοια ανακριβή, με την λειτουργία της λογικής.
Είναι σαν να λέμε ότι ένα λογικό ον όπως ο άνθρωπος, έχει «διακόπτη» που ανοιγοκλείνει τη λογική του. Βρισκόμαστε σε διαρκή υπαρξιακή ενότητα και σε κάθε δεδομένη στιγμή όλες οι λειτουργίες, μαζί και η λογική, είναι παρούσες. Εάν σε μία ενιαία συζήτηση προσεγγίζουμε ταυτόχρονα την έννοια του θεού και την έννοια του κόσμου θα ήταν παράλογο να υποστηρίξουμε ότι παθαίνει κάποιου τύπου «διακοπή» η λογική, ξεκινάει η «υπέρβαση» της και άρα ένα μικτό θέμα προσεγγίζεται μόνο με συνεχή διακοπή-επανεκκίνηση της λογικής.
Αν η πίστη μου αποτελούσε κατάσταση υπέρβασης της λογικής, τότε θα συζητούσαμε για διάσπαση της υπαρξιακής ενότητας. Και όταν αισθάνομαι κοντά στον Θεό, μέσα στο ναό, με την προσευχή κ.λπ., το αίσθημα αυτό και βιώνεται, αλλά και κατανοείται λογικά αφού συνειδητοποιείται και γίνεται πλήρως αντιληπτό, δεν συμβαίνει σε κάποια «εξωλογική» κατάσταση.
Ως προς την υπαρξιακή ενότητα, να πούμε π.χ. πως ο Δημόκριτος, όταν ερευνούσε τα Άτομα και όταν έλπιζε στη ζωή του να τον προσεγγίζουν μόνο καλότυχα πνεύματα (που λένε στον άνθρωπο τα μελλούμενα), θα ήταν αφελές να υποστηρίξουμε ότι έπασχε από διακοπή της λογικής, υπέρβαση της και επαναφορά.
BLOG_OTI_NANAI said
221: Για παράδειγμα έχουμε ξεκάθαρη αναφορά στην υπαρξιακή ενότητα και άρα στη λογική μέσα στην Θεία Λειτουργία παρά το γεγονός ότι είναι γεγονός θρησκευτικό:
Πέπε said
218
Το βλέπω ότι συμφωνούμε (εκ προοιμίου μάλιστα, θα έλεγα) στο συμπέρασμα, αλλά όχι στη διαδρομή προς τα εκεί.
Avonidas said
#218. Το σύστημα λοιπόν δουλεύει ως έχει, η ανθρώπινη εξέλιξη φέρει μαζί της και την θρησκευτικότητα επί δεκάδες χιλιάδες χρόνια, ήταν και είναι μέρος της ζωής ανθρώπων λογικών και επιστημονικά σκεπτόμενων και όμως, ηλίθιοι σαν τον Ντόκινς, ενώ πρεσβεύουν τον βιολογικό φονταμενταλισμό, δεν μπορούν να το αποδεχτούν και να το κατανοήσουν
Τι είναι ο «βιολογικός φονταμενταλισμός»; Και τι ακριβώς πρεσβεύει;
Όταν μιλάμε για τους παραλογισμούς της θρησκείας, δεν εννοούμε ότι ο θρησκευόμενος είναι ένας τρελός που δεν μπορεί να κάνει έναν σωστό συλλογισμό. Ο θρησκευόμενος μπορεί να κάνει ολόσωστους συλλογισμούς, όταν θέλει. Όταν όμως καταπιάνεται με τη μεταφυσική και τα δόγματα κάνει λογικά άλματα, δέχεται και διατυπώνει αυθαίρετες θέσεις, και καταλήγει σε προαποφασισμένα συμπεράσματα. Ασφαλώς, ο θρησκευόμενος δεν έχει το μονοπώλιο στον ανορθολογισμό· ωστόσο, δεν εχώ συναντήσει μέχρι σήμερα ούτε έναν θεολογικό ισχυρισμό που να μην βασίζεται σε αυθαίρετες θέσεις και άλματα λογικής. Με άλλα λόγια, έναν ισχυρισμό που να μπορεί να πείσει όποιον δεν τυχαίνει ήδη να πιστεύει.
Θα σου δώσω ένα απτό παράδειγμα: ο Νεύτωνας, λοιπόν, ήταν αναντίρρητα ένας γίγαντας της επιστήμης. Επίσης αναντίρρητα ήταν ένας φονταμενταλιστής προτεστάντης. Ένας Τούρκος ή ένας Κινέζος δεν θα είχε καμιά δυσκολία να συμφωνήσει με τα μαθηματικά και τη φυσική του· αλλά με τις αποκρυφιστικές σπουδές του – κώδικες της Βίβλου, ερμηνεία των προφητειών, χρονολόγηση της Δημιουργίας – γελούσαν μέχρι κι οι σύγχρονοί του Ευρωπαίοι. Όποτε ο Νεύτωνας άφησε τις θρησκευτικές του προκαταλήψεις να τον οδηγήσουν, παρήγαγε έργο που ανήκει στον κάλαθο των αχρήστων. Το μέρος του έργου του που άντεξε στο χρόνο είναι εκείνο που βασίστηκε σε εμπειρικές και λογικές αρχές.
Όσο για τους σύγχρονούς μας θρησκευόμενους επιστήμονες, τι θέλεις να σου πω; Λες παραπάνω για τον Francis Collins, έχω αναφέρει εγώ παλιότερα τον John Polkinghorne. Έχω διαβάσει τα επιχειρήματά τους, κι ακολουθούν ένα απλό μοτίβο: «τώρα που η φυσική κι η κοσμολογία κι η γεωλογία κι η βιολογία κι η νευρολογία μας έχουν αποκαλύψει πώς πραγματικά είναι και λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας, τι μπορώ να βρω για να συμβιβάσω εκείνα που με δίδαξαν παιδί για τον θεό με όλα τούτα;» Γιατί αυτό κάνουν. Ανοίγουν με μια βολικά αόριστη ιδέα περί Δημιουργού, επισημαίνουν ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί λογικά από τα δεδομένα της εμπειρίας μας (αυτό το παραδέχεται κι ο Ντώκινς, με την ευκαιρία), και στο τέλος επιστρέφουν στην πολύ συγκεκριμένη, αστεία ανθρωποκεντρική, εξωφρενικά αυθαίρετη θεολογία απ’ την οποία ξεκίνησαν και στην οποία πιστεύουν. Η νουκλεοσύνθεση του άνθρακα στους αστέρες είναι λεπτά ρυθμισμένη, άρα ο Θεός είναι Ένας και Τριαδικός!
Θα με συγχωρήσεις αν δεν εντυπωσιάζομαι.
BLOG_OTI_NANAI said
224: Προφανώς είναι μια συζήτηση χωρίς νόημα, φαίνεται και μόνο από την αναφορά σε «ανορθολογισμό». Άλλωστε, το λέει και η Αγία Γραφή:
«Τσάμπα επιχειρηματολογείς με τον Ταλιμπάν για ζητήματα που σχετίζονται με την πίστη» (Ματθ. 7,6).
Βιολογικός φονταμενταλισμός είναι ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνει τις ηλίθιες θεωρίες του ο Ντόκινς, καθώς παρουσιάζει αναμφισβήτητη πίστη στην βιολογική εξέλιξη, ταυτόχρονα όμως κάνοντας λήψη του ζητουμένου, για να ικανοποιήσει τις αντιθρησκευτικές του εμμονές, κομματιάζει την Εξέλιξη αυτή και με αυτοσχέδιες αμπελοφιλοσοφικές ερμηνείες για το γεγονός ότι ο άνθρωπος προχωρά φέροντας μαζί του αδιάκοπα κάθε είδους πίστεις (όχι μόνο σαν τον χριστιανισμό, αλλά άλλες φυσικές, κοινωνικές, ανιμιστικές ή άλλες θρησκευτικού τύπου προσεγγίσεις).
Μέσα σε αυτές σαφέστατα και η ουτοπία της δήθεν επίγειας κοινωνικής ιδανικότητας, μια ιδέα θεμελιωμένη στην αθεΐα και την αντιθρησκευτικότητα, μια ξεκάθαρα θρησκευτικού τύπου ιδέα, ουτοπική και εσχατολογική, με πλήθος λογικά άλματα και προαποφασισμένα συμπεράσματα.
Τέλος πάντων, τα πολλά λόγια είναι φτώχεια που λέει και το Ματθ. 7,6.
BLOG_OTI_NANAI said
Να πούμε ότι στην Επιστολή Α΄ Ιωάννου έχουμε μια αναφορά στην βάση της πίστης όχι σαν διακήρυξη απόψεων αλλά σαν εμπειρία ζωής και συλλογικό (ούτ καν ατομικό) βίωμα:
το Υιό του Θεού ακούσαμεν με τα αυτιά μας, τον είδαμε με τα ίδια μας τα μάτια και τα χέρια μας τον ψηλάφησαν, έλαβε την ανθρωπίνη φύση και φανερώθηκε μεταξύ μας, το είδαμε με τα μάτια μας και δίνουμε μαρτυρίαν. Αυτόν που έχομεν δει και ακούσει, ως αξιόπιστοι μάρτυρες, κηρύττουμε σε σας.
Να προσθέσουμε και μια εξαιρετική ρήση του Γρηγορίου του Θεολόγου, πως οι τέλειοι σαν τον εξαιρετικά μορφωμένο Μ. Βασίλειο προκόπτουν και στην ευσέβεια αλλά και στον Λόγο.:

Avonidas said
#221. Για τον Δημόκριτο, καθώς δεν έχουν διασωθεί τα έργα του, υπάρχει πάντα κάποια αμφιβολία κατά πόσον οι απόψεις του, όπως μας έχουν παραδοθεί αποσπασματικά από μεταγενέστερους φιλοσόφους, απηχούν με ακρίβεια το τι πίστευε. Ο Επίκουρος, του οποίου έχουμε πληθώρα έργων, δεχόταν μεν ότι υπάρχουν θεοί, κι ότι υπάρχει ψυχή· ωστόσο, αυτοί οι θεοί ήταν υλικά όντα που αποτελούνταν από άτομα όπως κι οτιδήποτε άλλο, οι δε ψυχές διασκορπίζονταν με το θάνατο – άρα, δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή. Αρνούνταν επίσης ο Επίκουρος οποιαδήποτε ανάμιξη των θεών στις ζωές των ανθρώπων, στα φυσικά φαινόμενα και στη δημιουργία του κόσμου. Τους θεωρούσε κυρίως πρότυπα ευδαιμονίας και μακαριότητας, άξια να τα μιμηθούν οι άνθρωποι.
Οι λόγοι που αποδεχόταν την ύπαρξη των θεών ο Επίκουρος έχουν ενδιαφέρον: έχουμε, λέει, γι’ αυτό την άμεση μαρτυρία πολλών ανθρώπων, που έχουν δει τους θεούς σε οράματα ή σε όνειρα. Με άλλα λόγια, δεχόταν την ανθρώπινη θρησκευτική εμπειρία ως ένα εμπειρικό γεγονός, αλλά θεωρούσε ότι οι άνθρωποι έχουν παρανοήσει και παρερμηνεύσει τη φύση της. Το ίδιο ακριβώς λένε σήμερα και πολλοί άθεοι· δεν πιστεύω ούτε για μια στιγμή ότι οι πιστοί ψεύδονται για τα θρησκευτικά τους βιώματα. Απλώς βρίσκω τις φυσικές ερμηνείες τους πολύ πειστικότερες.
Οι πιστοί, από την άλλη, συχνά δεν προχωράνε τόσο. Θυμάμαι τη θεολόγο μας στο Γυμνάσιο να διηγείται ότι είδε την Παναγία και της είπε ότι θα πάει καλά στις εξετάσεις. Πιστεύω ότι το πιστεύει. Αμφιβάλλω όμως αν εκείνη θα δεχόταν την ύπαρξη π.χ. του Ασκληπιού, με οποιαδήποτε έννοια, παρότι χιλιάδες άνθρωποι στην αρχαιότητα θα βεβαίωναν ότι τον είδαν και τους θεράπευσε.
Avonidas said
225. Βιολογικός φονταμενταλισμός είναι ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνει τις ηλίθιες θεωρίες του ο Ντόκινς, καθώς παρουσιάζει αναμφισβήτητη πίστη στην βιολογική εξέλιξη, ταυτόχρονα όμως κάνοντας λήψη του ζητουμένου, για να ικανοποιήσει τις αντιθρησκευτικές του εμμονές, κομματιάζει την Εξέλιξη αυτή και με αυτοσχέδιες αμπελοφιλοσοφικές ερμηνείες για το γεγονός ότι ο άνθρωπος προχωρά φέροντας μαζί του αδιάκοπα κάθε είδους πίστεις (όχι μόνο σαν τον χριστιανισμό, αλλά άλλες φυσικές, κοινωνικές, ανιμιστικές ή άλλες θρησκευτικού τύπου προσεγγίσεις).
Ο Ντώκινς αποδέχεται τη βιολογική εξέλιξη βάσει συντριπτικών τεκμηρίων (το ίδιο κάνει κάθε σοβαρός εν ζωή επιστήμονας, θρησκευόμενος ή άθεος) και προτείνει εξηγήσεις για το διαχρονικό γεγονός της θρησκευτικής πίστης, πέρα από τη μεταφυσική εξήγηση που προτείνουν οι πιστοί – ότι δηλαδή ο θεός πράγματι υπάρχει και μας αποκαλύπτεται.
Αν έχεις κάποιο επιχείρημα ότι το γεγονός ότι εξελιχθήκαμε βιολογικά είναι ασύμβατο ή μας εμποδίζει να έχουμε κάθε λογής εσφαλμένες μεταφυσικές δοξασίες, αδημονώ να το ακούσω. Διαφορετικά, το μόνο που λες (αν δεν το πήρες χαμπάρι) είναι «μα πώς είναι δυνατόν να πίστευε και να πιστεύει τόσος κόσμος σε θεό, αν δεν υπάρχει θεός;» Νομίζω το καταλαβαίνεις ότι είναι απόλυτα δυνατό, και απόλυτα πιστευτό.
Μέσα σε αυτές σαφέστατα και η ουτοπία της δήθεν επίγειας κοινωνικής ιδανικότητας, μια ιδέα θεμελιωμένη στην αθεΐα και την αντιθρησκευτικότητα, μια ξεκάθαρα θρησκευτικού τύπου ιδέα
Δεν μπορείς καν να συντονίσεις το πρώτο με το δεύτερο μισό του ίδιου σου του ισχυρισμού. Και μετά απορείς που μιλάω για ανορθολογισμό.
Theo said
Το θέμα για τη σχέση πίστης και λογικής έχει συζητηθεί πολλές φορές εδώ. Αλλά νομίζω δεν θα πρέπει να γίνεται μόνο μέσα στο γήπεδο του δυτικού ορθολογισμού.
Σ’ αυτόν τον ορθολογισμό βασίζονται και οι υπέρμαχοι και οι αντίπαλοι της πίστης στη Δύση. Όμως, με βάση τη θεολογία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, που είναι και η θεολογία της Καινής Διαθήκης και των Πατέρων της Εκκλησίας, άλλο ο κτιστός κόσμος, κι άλλο ο άκτιστος. Ο Θεός, που είναι άκτιστος και μας δημιούργησε από αγάπη (δεν τον δημιουργήσαμε εμείς, άρα δεν μπορούμε να καταλάβουμε με τα αντιληπτικά μέσα που διαθέτουμε) , δεν προσεγγίζεται με τη διάνοια, αλλά με τον «νου», που είναι μια «έκτη αίσθηση». Αυτή μπορεί να λειτουργεί μόνο όταν ο άνθρωπος είναι καθαρός από τις εμπαθείς επιθυμίες. Όσοι έχουν φτάσει σ’ αυτήν την καθαρότητα μπορούν να Τον δουν, να κοινωνήσουν μαζί του, «ὑπὲρ λόγον καὶ αἴσθησιν». Αυτά τα βιώματα των καθαρών ελέγχονται αν είναι αλήθεια ή πλάνη, μέσα στην Εκκλησία, από τα άλλα μέλη της που έχουν τα ίδια ή παρόμοια βιώματα. Με βάση αυτά θεολογούν οι Ἀγιοι της Εκκλησίας και καθορίζονται τα όρια της πίστης (ὅροιλέγονται τα δόγματα στην Ορθοδοξία), «κατὰ τὰς Ἁγίων θεοπνεύστους θεολογίας καὶ τῆς Ἐκκλησίας [του πιστού λαού, δηλαδή] τὸ εὐσεβὲς φρόνημα» λέει το Συνοδικὸν που διαβάζεται την Κυριακή της Ορθοδοξίας στις ενορίες.
Η κτιστή γνώση και η καλλιέργεια του λόγου και της λογικής μας βοηθούν στην αντιμετώπιση των καθημερινών αναγκών, σ’ αυτό δηλαδή που κάνουν οι θετικές επιστήμες. Βοηθούν και τους Πατέρες στη σωστή και ακριβή διατύπωση της θεολογίας τους. Όποιος δεν έχει την εμπειρία που προανέφερα μπορεί να κάνει εποικοδομητικές παρατηρήσεις στη διατύπωση της θεολογία, δεν μπορεί όμως να αμφισβητήσει την ουσία τους, επειδή δεν έχει το ανάλογο βίωμα με τους συγγραφείς. («Λόγῳ παλαίει πᾶς λόγος», δηλαδή σε κάθε φιλοσοφικό και λογικό επιχείρημα υπάρχει ένα αντεπιχείρημα, έλεγαν οι ΑΗΠ. Οι Πατέρες συμπληρώνουν: «Βίῳ δέ τις;», ποιο επιχείρημα μπορεί κανείς να αντιτάξει στο βίωμα; )
Όσο οι επιστήμονες ασχολούνται με τις επιστήμες τους για να αντιμετωπίσουν τις καθημερινές ανάγκες της ανθρωπότητας και δεν μπαίνουν σε άλλα «χωράφια», στην πίστη που καθορίζεται από το βίωμα· κι όσο οι θεολογούντες ασχολούνται με την πίστη «κατὰ τὰς Ἁγίων θεοπνεύστους θεολογίας καὶ τῆς Ἐκκλησίας τὸ εὐσεβὲς φρόνημα» και δεν προσπαθούν να υπαγορεύσουν τα πορίσματα των θετικών επιστημών ή να τα αντιμετωπίσουν, όπως γινόταν κατά κόρον με σύνολη σχεδόν τη δυτική θεολογία και πολλούς Ορθοδόξους μιμητές της μέχρι τον περασμένο αιώνα, έχει καλώς.
Αλλά καλό είναι κανείς, όταν εμπλέκεται σε τέτοιες συζητήσεις, να έχει υπ’ όψιν του τη διάκριση κτιστής και άκτιστης γνώσης. Κι είναι προϊόν αυτάρκειας, ημιμάθειας και αλαζονείας να διαγράφει κανείς με μονοκονδυλιά όσους καταγράφουν τα βιώματά τους και την πίστη που πηγάζει από αυτά επειδή δεν συμφωνούν με τη λογική του και με τα πορίσματα διαφόρων θετικών επιστημόνων. Θυμίζει τον Γκαγκάριν που τον έβαλαν να πει ότι πήγε στον ουρανό και δεν είδε τον Θεό. Η «Βασιλεία τῶν Οὐρανῶν» είναι μέσα μας. Το λέει η Καινή Διαθήκη, και την έχουν δει μέσα τους εκατομμύρια πιστοί ανά τους αιώνας.
(Θα μπορούσα να παραθέσω ένα σωρό παραπομπές στην ΚΔ και τους Πατέρες. Όμως, τα έχουμε γράψει και ξαναγράψει εδώ, κι έχουμε κουραστεί και κουράσει.)
BLOG_OTI_NANAI said
224: Συγγνώμη… Θα μας πεις ότι ο Ντόκινς δηλώνει… αγνωστικιστής; Προκύπτει από το συνολικό του έργο το συμπέρασμα του ότι «δεν μπορεί να αποκλειστεί λογικά από τα δεδομένα της εμπειρίας μας» η ιδέα περί Δημιουργού;!!! Τότε γιατί δηλώνει άθεος και όχι αγνωστικιστής;
ήδη στον πρόλογο μας λέει ότι αμφισβητεί Θεό ή Δημιουργό και εξίσου σε πλήθος σελίδες επικαλείται αποσπάσματα που ειρωνεύονται την ύπαρξη Δημιουργού:
Avonidas said
#225. Σ’ ευχαριστώ και για τα κομπλιμέντα (Ματθ. 7,6). Και μάλιστα, δεν χρειαζόταν να τα ευπρεπίσεις. Μπορούσες να τ’ αφήσεις στην αυθεντική τους εκδοχή:
«όποιος διαφωνεί μαζί μου είναι σκύλος και γουρούνι».
Ο ευπρεπισμός είναι μάταιος, πρώτον γιατί έχουμε εδραιώσει ότι δεν προσπαθείς καν να είσαι ευγενικός με τον συνομιλητή σου, και δεύτερον γιατί η στάση σου και το ήθος σου είναι έτσι κι αλλιώς τόσο κοντά στην ευαγγελική ρήση που κοτσάρισες που δεν κάνει να νιώθεις τύψεις γι’ αυτό.
Theo said
@227:
δεν πιστεύω ούτε για μια στιγμή ότι οι πιστοί ψεύδονται για τα θρησκευτικά τους βιώματα. Απλώς βρίσκω τις φυσικές ερμηνείες τους πολύ πειστικότερες.
Να θεωρήσω πως όταν μιλάς για θρησκευτικά βιώματα αναφέρεσαι σε κάποιες συναισθηματικές καταστάσεις, όπως μια αίσθηση ευφορίας, γαλήνης, κλπ. Όμως, πολλοί μαρτυρούν άλλα πράγματα (προορατικά, διορατικά χαρίσματα, ιάσεις, κλπ.) που δεν είναι δυνατόν να ερμηνευτούν με φυσικές ερμηνείες. Κι όσοι το επιχειρούν γελοιοποιούνται για όσους τα ξέρουν και τα ζουν.
BLOG_OTI_NANAI said
228: Τώρα, αναρωτιέμαι… Αν και ουδέποτε είδα φανατικούς να μπορούν να συζητήσουν χωρίς παιδιάστικες παρεμηνείες των άλλων, αυτά που γράφεις μοιάζουν με ανέκδοτο. Εκτός κι αν είσαι 15 χρονών, οπότε δικαιολογείσαι.
Σου επιστρέφω τους αφελείς λαϊκισμούς:
– Ότι τάχα, υποστηρίζω πως η ύπαρξη της θρησκευτικής ΜΟΥ πίστης αποδεικνύει ότι… υπάρχει Θεός ή υπάρχει ο Θεός που πιστεύω εγώ! Ας δει όποιος ενδιαφέρεται ότι στο #225 μιλάω και για κάθε είδους πίστεις «φυσικές, κοινωνικές, ανιμιστικές»! Ας μείνουμε σοβαροί.
– Ότι τάχα, «μπορεί να μην δέχομαι την Εξέλιξη» 🙂
Μα, αν κάποιος δεν την δέχεται είναι ο ταλιμπάν Ντόκινς και οι οπαδοί του. Και προφανώς σε ενοχλεί που το σημείο αυτό αποδεικνύει εμμονή και όχι επιστήμη, και γράφεις: «προτείνει εξηγήσεις για το διαχρονικό γεγονός της θρησκευτικής πίστης«. Μα ο Ντόκινς γράφει αντιθρησκευτική μελέτη, δεν προτείνει ούτε «εξετάζει αμερόληπτα» κάτι και ούτε τον ενδιαφέρει. Βρίζει διαρκώς σε όλο του το βιβλίο. Γι’ αυτό απλώς αμπελοφιλοσοφεί αυθαίρετα μπας και καταφέρει να πετάξει εκτός… Εξέλιξης κάτι που ο άνθρωπος φέρει μαζί του σε όλη του την Εξέλιξη!
BLOG_OTI_NANAI said
231: Ασφαλώς εδώ έχουμε μία ακόμη απόδειξη του παραδόξου, ο Χριστός χωρίς να πειράξει κανέναν να προκαλεί το μίσος των φανατικών. Ποιος θα μπορούσε να γράψει ότι ο Χριστός έχει σκοπό να βρίσει -με σημερινά δεδομένα- «σκύλους» και «γουρούνια» τους ανθρώπους που απλά διαφωνούν μαζί του, όταν ο Ιησούς, την ώρα που τον δολοφονούσαν με έναν από τους φριχτότερους και βασανιστικότερους τρόπους της εποχής (και όχι απλά… διαφωνούσαν μαζί του), εκείνος γεμάτος αγάπη για τους δολοφόνους είπε: «Πατέρα συγχώρησέ τους δεν γνωρίζουν τι κάνουν».
🙂 Avonidas χαλάρωσε, ο Χριστός δεν σου έφταιξε σε κάτι.
BLOG_OTI_NANAI said
228: «Δεν μπορείς καν να συντονίσεις το πρώτο με το δεύτερο μισό του ίδιου σου του ισχυρισμού»
Δεν νομίζω ότι είσαι τόσο αφελής ώστε να μην κατανοείς ότι στόχος μου είναι να δείξω την αντιφατικότητα των αθεϊστικών ισχυρισμών. Είναι δηλ. ικανοί οι άθεοι να ειρωνεύονται θρησκευτικές ιδέες όπως π.χ. ο «Παράδεισος» και αδυνατούν να δουν ότι ενώ διαφημίζουν την αθεϊστική ιδεολογική τους βάση, είναι ικανοί να πρεσβεύουν ουτοπικούς επίγειους κοινωνικούς «παραδείσους» που είναι ιδέες θρησκευτικού τύπου, σαν αυτές που κοροϊδεύουν.
Αν και τώρα με τέτοια εξήγηση ισχυριστείς ότι δεν κατάλαβες τι γράφω, δεν θα σε πιστέψω, απλά θα σε αγνοήσω.
Avonidas said
#230. Διάβασε μόνο μια αράδα πέρα από εκεί που υπογράμμισες:
«η πλάνη του σχεδίου στον έμβιο κόσμο εξηγείται με πολύ περισσότερη οικονομία και εξαιρετική κομψότητα από τη δαρβινική φυσική επιλογή»
Αυτή είναι η θέση του Ντώκινς, όπως προκύπτει από το «συνολικό του έργο», το οποίο ειρήσθω εν παρόδω έχω διαβάσει ολόκληρο, κι όχι με τον μαρκαδόρο στο χέρι. Δηλαδή, δεν χρειαζόμαστε τις υπερφυσικές εξηγήσεις για να εξηγήσουμε τη ζωή, ή την εξέλιξή της, ή τον ανθρώπινο νου, ή τον ανθρώπινο πολιτισμό. Κι ο Ντώκινς προφανώς λέει ότι δεν το χρειαζόμαστε όχι επειδή δεν του γουστάρει η ιδέα ότι μπορεί να υπάρχει θεός, αλλά επειδή πολλοί άλλοι, επίμονα και επί μακρόν και με πάθος υποστηρίζουν ότι όλα τα παραπάνω είναι ανεξήγητα, ή έστω δυσεξήγητα, χωρίς έναν Δημιουργό.
Ο Ντώκινς δηλώνει άθεος επειδή είναι άθεος. Έχω βαρεθεί αυτή την καραμέλα περί άθεων κι αγνωστικιστών, όπου δήθεν ο άθεος πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός, ενώ ο αγνωστικιστής παραδέχεται ότι δεν το γνωρίζει, ή δεν μπορεί να το γνωρίζει. Ο άθεος δεν πιστεύει ότι υπάρχει θεός, επειδή δεν έχει κανέναν καλό λόγο να το πιστεύει. Εξυπακούεται ότι δεν θεωρεί καλούς τους λόγους που οι άλλοι πιστεύουν – κι αυτοί οι λόγοι είναι κοινή γνώση, κι έχουν διατυπωθεί και διατρανωθεί και πιπιλιστεί επαρκώς, άρα ας μην καμωνόμαστε πως ο άθεος δεν έτυχε να τους πληροφορηθεί και να πειστεί.
Ο αγνωστικιστής θεωρεί πως δεν υπάρχουν – προς το παρόν, ή θεμελιωδώς – αρκετά στοιχεία για να αποφασίσουμε τελεσίδικα και με βεβαιότητα αν υπάρχει ή όχι θεός. Ένας άθεος μπορεί κάλλιστα να είναι ΚΑΙ αγνωστικιστής. Ο Ντώκινς, για παράδειγμα, παραδέχεται πρόθυμα πως ένας θεός που θα δημιουργούσε τον κόσμο χωρίς να παρεμβαίνει εμφανώς σ’ αυτόν δεν μπορεί ν’ αποκλειστεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα καθίσω να συζητήσω στα σοβαρά κάθε πιθανή κι απίθανη θεολογία που πρεσβεύει ότι, ναι, υπάρχει θεός κι είναι έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Παρομοίως, παραδέχομαι πρόθυμα ότι δεν γνωρίζω αν υπάρχει εξωγήινη ζωή, αλλά αν κάποιου του έχει σφηνωθεί η ιδέα ότι οι κάτοικοι του Α’ Κενταύρου υπάρχουν, και θέλουν να φοράμε πράσινα καπέλα, θα ζήσω την υπόλοιπη ζωή μου σαν να μην υπάρχουν.
Ο πιστός παινεύει τον αγνωστικιστή για τη διανοητική του εντιμότητα, αλλά δεν ακολουθεί το παραδειγμά του. Κι έτσι διαβάζουμε Ορθόδοξες και μη γελοιότητες, του στυλ ότι «ο αγνωστικιστής παραδέχεται ότι δεν γνωρίζει Ο ΙΔΙΟΣ αν υπάρχει θεός», λες κι ο πιστός το γνωρίζει, ή λες κι ο αγνωστικισμός είναι μια θέση από προσωπική άγνοια κι ανεπάρκεια, κι όχι μια φιλοσοφική τοποθέτηση που αφορά όλους τους ανθρώπους. Ε, λίγη σοβαρότητα πια.
Avonidas said
#232. Επομένως, Theo, βρίσκεις πως θα ‘πρεπε επίσης να πιστεύω στον Ασκληπιό; Ή έστω ν’ αφήνω κάποιο περιθώριο αμφιβολίας;
Αν όχι, γιατί περιορίζεις τη σημασία του θρησκευτικού βιώματος στους Ορθόδοξους, ή έστω το πολύ πολύ στους χριστιανούς; Τι κάνει το θρησκευτικό βίωμα των αλλόθρησκων αναξιόπιστο;
rogerios said
@229: Απόφευγμα. Ο Γκαγκάριν ουδέποτε δήλωσε κάτι τέτοιο, είτε αυτόβουλα είτε κατόπιν υποδείξεως. Στην πραγματικότητα, η φράση ανήκει στον Χρουστσόφ (σε ποιον άλλον θα ανήκε; 😉 ), ο οποίος είχε δηλώσει σε ομιλία του στην ΚΕ του ΚΚΣΕ ότι «Гагарин летал в космос, а Бога не видел» («ο Γκαγκάριν πέταξε στο διάστημα, αλλά δεν είδε τον Θεό»). Στην πραγματικότητα, ο Γκαγκάριν μάλλον ήταν σε κάποιο βαθμό θρησκευόμενος, αν τουλάχιστον πιστέψουμε τη μαρτυρία του φίλου του, σμήναρχου Βαλεντίν Βασίλιεβιτς Πετρόφ (είχε βαφτιστεί ο ίδιος και βάφτισε τουλάχιστον τη μεγάλη του κόρη, η οικογένειά του είχε εικόνες, γιόρταζαν Χριστούγεννα και Πάσχα κ.λπ.).
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
Οι άνδρες που μεγαλώνουν χωρίς πατέρα η μεγαλώνουν με έναν «πατέρα» που μόνον πατέρας δεν είναι, είναι ευάλωτοι να γίνουν παιδιά ενός θεού. Όλα τα μπάσταρδα της αρχαίας Ελλάδας είχαν για πατέρα έναν θεό. Αλέξανδρος, Θησέας και πολλοί άλλοι. Δεν θα πω για τον Αχιλλέα επειδή αυτός είχε μάνα θεά.
Theo said
@229:
Ευχαριστώ για την πληροφορία/διάψευση. Πολύ ενδιαφέρουσα η μαρτυρία του φίλου και συναδέλφου του.
@237:
Δεν άκουσα κανένα να λέει ότι του εμφανίστηκε ή τον γιάτρεψε ο Ασκληπιός και τις σχετικές μαρτυρίες από την αρχαιότητα θα είχα κάποιους σοβαρούς λόγους να τις αμφισβητήσω. Έχω γνωρίσει όμως πολλούς ορθόδοξους χριστιανούς (και λίγους ετερόδοξους) να μιλάν για εμφανίσεις Χριστού, Αγίων, κλπ., ιάσεις, προορατικά και διορατικά χαρίσματα, κλπ., με αποδείξεις ιατρικών εξετάσεων, κλπ. Κι όπως, έχω γράψει εδώ, μου έχουν συμβεί και προσωπικά. Αυτά για μένα είναι ακράδαντη απόδειξη πως ο Χριστός είναι ο αληθινός Θεός, υπάρχει και ενεργεί, δεν μπορώ όμως να περιορίσω κάπου τη δράση του Απεριόριστου, Αχώρητου, κλπ.
Theo said
@239:
Ε, ναι κι η σκληρή πατριαρχία των ΑΗΠ είχε κάποιες ρωγμές 🙂
BLOG_OTI_NANAI said
239: Ψυχαναλυτικά, θρησκείες της πατρικής κυριαρχίας είναι ο Ιουδαϊσμός και το Ισλάμ. Ο Χριστιανισμός αντιθέτως εικονίζει τον θρίαμβο του Υιού και τη Μεσιτεία της συμφιλίωσης με τον Πατέρα:
– «Μεσίτης Θεού και ανθρώπων, άνθρωπος Χριστός Ιησούς»
– «Ιησού Χριστού … ουκ έστιν εν άλλω ουδενί η σωτηρία»
– «Εγώ ειμί η οδός και η άλήθεια και η ζωή»
– «Ο πιστεύων εις τον υιόν έχει ζωήν αιώνιον»
Avonidas said
#233. Ότι τάχα, «μπορεί να μην δέχομαι την Εξέλιξη» 
Μα, αν κάποιος δεν την δέχεται είναι ο ταλιμπάν Ντόκινς και οι οπαδοί του. Και προφανώς σε ενοχλεί που το σημείο αυτό αποδεικνύει εμμονή και όχι επιστήμη, και γράφεις: «προτείνει εξηγήσεις για το διαχρονικό γεγονός της θρησκευτικής πίστης«. Μα ο Ντόκινς γράφει αντιθρησκευτική μελέτη, δεν προτείνει ούτε «εξετάζει αμερόληπτα» κάτι και ούτε τον ενδιαφέρει.
Πώς ακριβώς, και με ποια λογική του παραλόγου, θεωρείς ότι ο Ντώκινς δεν δέχεται την Εξέλιξη; Ένας βιολόγος που έχει γράψει στοίβα βιβλία για να την εκλαϊκεύσει, να την καταστήσει προσιτή στο ευρύ κοινό, για να ξεδιαλύνει τις παρανοήσεις σχετικά με την Εξέλιξη, λες πως ΔΕΝ δέχεται την Εξέλιξη; Συνειδητοποιείς πως είσαι ο μοναδικός που ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, ακόμα κι ανάμεσα σε όσους επιστήμονες ή θεολόγους έγραψαν εκπεφρασμένα για να καταρρίψουν τον Ντώκινς;
Και πώς, επίσης, θεωρείς ότι δεν τον ενδιαφέρει το φαινόμενο της θρησκευτικής πίστης; Απλώς και μόνο επειδή δεν θέλει να δεχτεί μια υπερφυσική εξήγησή του; Τι άλλο θα μπορούσε, κατά τη γνώμη σου να προτείνει, αν τον ενδιέφερε (που τον ενδιαφέρει) το γεγονός ότι οι άνθρωποι πιστεύουν, αλλά δεν έβρισκε πειστική την ιδέα ότι υπάρχει θεός κι επικοινωνεί μαζί μας;
Η Εξέλιξη είναι ένα γεγονός. Η θρησκευτική πίστη είναι επίσης ένα γεγονός. Κι εφόσον, όπως ο ίδιος λες, υπάρχουν κάθε λογής ασύμβατες πίστεις, θα πρέπει κάποιες τουλάχιστον, ή όλες, να είναι εσφαλμένες. Πού είναι η εμμονή, και πού είναι το αντιεπιστημονικό, στο να προσπαθήσεις να δείξεις γιατί είναι εσφαλμένες, γιατί παρ’ όλα αυτά οι άνθρωποι τις πίστευαν ή τις πιστεύουν και γιατί, επίσης, το να τις πιστεύουν είναι απόλυτα συμβατό με το να έχουν εξελιχθεί βιολογικά; Πού είναι η αντίφαση, πες μου;
BLOG_OTI_NANAI said
236: Η θέση μου είναι ότι φράσεις «εξηγείται με πολύ περισσότερη οικονομία» δεν αποτελούν άνοιγμα στην πιθανότητα Δημιουργού. Όπως είπες, δεν υπάρχει πουθενά αγνωστικισμός στον Ντόκινς για να μιλάμε για τέτοια φιλοσοφική πιθανότητα. Υπάρχει μόνο η βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει Θεός. Μάλιστα χλευάζει αυτούς που πιστεύουν και θεωρεί την πίστη κάτι σαν «βλάβη» στην πορεία της Εξέλιξης. Εδώ είναι και η θεμελιώδης ασυνέπεια του. Αντί να δίνει προτεραιότητα στην Εξέλιξη, η εμμονή του δίνει προτεραιότητα στην αθεΐα και ας βγάζει έτσι «βλάβη» η Εξέλιξη. Στο βιβλίο του, μόνο η αθεΐα δεν έχει βλάβη, η Εξέλιξη θα μπορούσε να έχει.
Avonidas said
#240. Υπεκφεύγεις. Πέρα απ’ το γεγονός ότι οι «σοβαροί λόγοι» που επικαλείσαι δεν είναι τίποτα άλλο από μια δυσπιστία απέναντι σε αλλόπιστους (ένα διπλό στάνταρ), υπάρχει πλήθος ανάλογες μαρτυρίες σήμερα ανά τον πλανήτη, από Καθολικούς/Προτεστάντες/Μουσουλμάνους/Βουδιστές και δεν συμμαζεύεται, οι οποίοι, όλως τυχαίως, μαρτυρούν την αλήθεια της πίστης που επικρατεί στα μέρη τους 🙂
#234. Avonidas χαλάρωσε, ο Χριστός δεν σου έφταιξε σε κάτι.
Ασφαλώς όχι, κι άλλωστε δεν έχω διαβάσει ποτέ τίποτα απ’ όσα είπε. Με το φαν κλαμπ του τα έχω, και δυστυχώς όσα ευγενικά κι αξιοθαύμαστα έχουν βάλει στο στόμα του, έχουν βάλει κι άλλα τόσα απεχθή και μισαλλόδοξα. Μην τα βάζεις λοιπόν μαζί μου, που διαβάζω αυτά που γράφτηκαν, όπως γράφτηκαν.
sarant said
238 Κι άλλο απόφευγμα λοιπόν
Avonidas said
#244. Όπως είπες, δεν υπάρχει πουθενά αγνωστικισμός στον Ντόκινς για να μιλάμε για τέτοια φιλοσοφική πιθανότητα.
Δεν είπα τίποτα τέτοιο. Είπα ότι αντιλαμβάνεσαι τον αγνωστικισμό άλλα αντ’ άλλων. Είπα, επίσης, ότι δεν υπάρχει κανένα ασυμβίβαστο ανάμεσα στο να είσαι άθεος και αγνωστικιστής ταυτόχρονα.
Η όλη προσέγγισή σου μου φαίνεται, ειλικρινά, αλλόκοτη. Μιλάς λες κι ο Ντώκινς ξεκίνησε από τη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει Θεός (από προτίμηση; από λόγους αρχής; ανάθεμα κι αν ξέρω) και στη συνέχεια αυτό καθόρισε όλη την επιχειρηματολογία του. Ενώ ολόκληρος ο σκοπός του βιβλίου του είναι να εκθέσει την επιχειρηματολογία που έπεισε καταρχήν τον ίδιο ότι σχεδόν σίγουρα (κι αυτό το σχεδόν είναι και στον τίτλο κεφαλαίου, διάολε!) δεν υπάρχει Θεός. Ο Ντώκινς, επίσης, ορίζει αρκετά προσεκτικά τι και τι θα θεωρούσε ότι «πιάνεται» για «Θεός», για να είναι σαφές τι είναι εκείνο που θεωρεί ότι (σχεδόν) σίγουρα δεν υπάρχει. Διότι βέβαια θα μπορούσε να σκαρφιστεί κανείς αμέτρητους ασαφείς ορισμούς με βάση τους οποίους θα μπορούσε να υπάρχει «Θεός», αλλά που δεν έχουν καμιά συνάφεια με την έννοια όπως την εννοούμε συνήθως.
Το συμπέρασμα, επίσης, είναι σαφέστατο: εξέτασα τον Α,Β, …, Ω λόγο να πιστέψω σε κάποιου είδους θεό, και δεν βρίσκω κανέναν τους πειστικό, άρα δεν πιστεύω. Και σας λέω και το γιατί δεν τους βρίσκω πειστικούς. Συμφωνείς ή διαφωνείς, αυτή είναι ξεκάθαρα μια επιχειρηματολογία, όχι μια αυθαίρετη θέση.
Κατά τα άλλα:
Ο Ντώκινς «χλευάζει» συγκεκριμένα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης Θεού, και συγκεκριμένα δόγματα. Το ίδιο έχουν κάνει αμέτρητοι πιστοί ανά τους αιώνες. Το ίδιο, ακριβώς, έχεις κάνει κι εσύ πάρα πολλές φορές σ’ αυτές τις συζητήσεις. Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει Θεός, υπάρχουν επιχειρήματα περί Θεού που είναι αδύναμα, διάτρητα ή και γελοία ακόμα.
Τα περί «βλάβης» στην Εξέλιξη μου δείχνουν ξεκάθαρα ότι δεν έχεις κατανοήσει ούτε την ορολογία του Ντώκινς, ούτε τη γλώσσα που χρησιμοποιούν οι εξελικτικοί βιολόγοι, ούτε και την Εξέλιξη σαν έννοια – πράγμα αναμενόμενο, αν δεν έχεις διαβάσει άλλο βιβλίο του πέρα από την «Περί Θεού Αυταπάτη». Πόσο μάλλον που οι «αμπελοφιλοσοφίες» του, όπως τις αποκαλείς, διαφαίνονται ξεκάθαρα σε όλα τα προηγούμενα εκλαϊκευτικά βιβλία του, από το «Εγωϊστικό Γονίδιο» και μετά. Για όποιον είχε διαβάσει τα βιβλία του, η «Περί Θεού Αυταπάτη» κόμιζε γλαύκα, να σου πω την αλήθεια· αλλά βέβαια πάτησε τα κουμπιά και τον κάλο όλων των απολογητών του πλανήτη.
Λοιπόν, επί τροχάδην: δεν υπάρχει καμιά «βλάβη» στην Εξέλιξη. Η Εξέλιξη δεν είναι μια μεγαλειώδης πορεία τελείωσης που οδηγεί τη ζωή στην τελειότητα, ούτε «οδηγεί» με κάποια νομοτέλεια στον άνθρωπο, ούτε στη νόηση, ούτε τίποτα τέτοιο. Η Εξέλιξη είναι μια φυσική διαδικασία προσαρμογής των ζωντανών οργανισμών στο περιβάλλον τους. Στην περίπτωση των ανθρώπων, αυτό σημαίνει μεταξύ άλλων την εξέλιξη ενός νου που θα βγάζει νόημα απ’ τον περιβάλλοντα κόσμο και θα μαντεύει σχέσεις, αιτίες και ερμηνείες. Κάποιες απ’ αυτές τις ερμηνείες θα είναι ορθές, ή περίπου ορθές. Άλλες θα είναι λανθασμένες. Αλλά εκτός κι αν μια ιδέα είναι τόσο φρικτά λανθασμένη που να σε οδηγεί στο θάνατο, δεν υπάρχει κάποιος μαγικός τρόπος να «ξεσκαρτάρει» η Εξέλιξη τις σωστές από τις λανθασμένες. Κι οι ιδέες για το υπερπέραν και το επέκεινα, σωστές ή εσφαλμένες, προφανώς δεν ανήκουν σ’ εκείνες που απειλούν την επιβίωσή σου (ενώ η ιδέα π.χ. ότι η φωτιά δεν καίει σύντομα θα σου δημιουργήσει προβλήματα).
Αυτό λοιπόν που προτείνει ο Ντώκινς είναι ότι η ιδέα πως κάποια οντότητα, ή κάποιες οντότητες, έπλασαν σκόπιμα τον κόσμο, μοιάζει εύλογη σε πλάσματα που εξελίχθηκαν «για» να φτιάχνουν και να σχεδιάζουν συνεχώς πράγματα. Αυτή είναι η «αμπελοφιλοσοφία» και η «ιδεοληψία» που οικτίρεις. Η δική μου αντίδραση, αντιθέτως, ήταν «καλά, χρειαζόταν να γραφτεί ολόκληρο βιβλίο γι’ αυτό;» Ούτε φυσικά ήταν ο Ντώκινς ο πρώτος που πρότεινε κάτι τέτοιο· από την αρχαιότητα ήδη, ο Ξενοφάνης έγραφε πως «αν τα βόδια και τα λιοντάρια και τ’ άλογα είχαν χέρια για να ζωγραφίζουν» θα είχαν πλάσει τους θεούς τους κατ’ εικόνα τους. Είναι πραγματικά μια τετριμμένη σκέψη, κι είναι και μια απολύτως επαρκής εξήγηση. Όχι φυσικά η μόνη – υπάρχουν πλήθος άλλες, ιστορικές, κοινωνιολογικές, ψυχολογικές – έτσι που να μην είναι κανένα μυστήριο γιατί η πλειοψηφία των ανθρώπων πίστευαν και πιστεύουν σε Θεό. Οι ίδιοι οι χριστιανοί απολογητές της αρχαιότητας είχαν μεταχειριστεί τέτοια επιχειρήματα για να εξηγήσουν την πίστη στους παγανιστικούς θεούς – αλλά όχι, φυσικά, στον δικό τους 😉
Νέο Kid said
Δεν υπάρχει καμία «περί Θεού αυταπάτη»! Αντίθετα… μιάου!

Νέο Kid said
Κουίζ: Τι παντελόνια φοράει ο Ρίτσαρντ Ντώκινς;
Avonidas said
#248. Αυτό είναι του Doggins, ρε! Μη παραποιείς τας Γραφάς! 😀
Χαρούλα said
Τώρα αλήθεια πιστεύετε πως θα βγάλει κάπου ο διάλογος;
Rogerios ευτυχώς κάτι μάθαμε! Ευχαριστώ
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
242. Επιβεβαιώνεις αυτά που υποστηρίζω στο σ. 239. Ευχαριστώ.
Avonidas said
#229. Theo, δεν υπάρχει «δυτικός» ορθολογισμός. Υπάρχουν επιχειρήματα που στηρίζονται με τη λογική, επιχειρήματα που στηρίζονται με την παρατήρηση, επιχειρήματα που στηρίζονται με το προσωπικό βίωμα, που ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος μπορεί να το κοινοποιήσει, κι επιχειρήματα από καθέδρας.
Αν εσύ μου λες ότι αντιλαμβάνεσαι κάτι με το βίωμα, εγώ δεν έχω κανέναν τρόπο να ξέρω αν είναι έτσι. Έχω όμως αμέτρητες περιπτώσεις που κι εσύ κι εγώ θα συμφωνούσαμε ότι αυταπατώνται. Κι όμως, αξιώνεις ν’ αποτελείς εξαίρεση (το ίδιο κάνουν κι οι άλλοι, για το προσωπικό του βίωμα ο καθένας).
Κατά τα άλλα: ξεκινάς από τα δικά σας, και καταλήγεις στα δικά σας, που μπορούν να τα βεβαιώσουν οι δικοί σας. Η θέση του πιστού, που είναι ότι ο άπιστος δεν θα πρέπει να μιλάει για θέματα πίστης μέχρις ότου πιστέψει, είναι η εντελώς αντίθετη από κείνην που θα υπαγόρευε ο κοινός νους: ότι δηλαδή είναι ο πιστός εκείνος που θα ‘πρεπε να κρατάει το άφατο βίωμά του για τον εαυτό του, αφού για τον εαυτό του και μόνον είναι πειστικό.
Avonidas said
#251. Τώρα αλήθεια πιστεύετε πως θα βγάλει κάπου ο διάλογος;
Εννοείς, αν θ’ αλλάξει κάποιος απόψεις; Όχι βέβαια. Από την άλλη, εγώ τουλάχιστον έμαθα κάτι.
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
241. Ξέρεις κάποιον που μεγάλωσε με άριστες σχέσεις με τον πατέρα του και έχει γίνει καλόγερος; Μη ψάξεις, θα χάσεις τον χρόνο σου.
BLOG_OTI_NANAI said
247: Νομίζω το βιβλίο του Ντόκινς απευθύνεται σε αφελείς που δεν μπορούν αν το κρίνουν και φανατικούς που δεν ενδιαφέρονται να το κρίνουν. Έχω αναφερθεί στις ανοησίες του για το πώς οι δολοφονίες που κάνουν άθεοι δεν συνδέονται με τον αθεϊσμό, ενώ το αντίθετο πρεσβεύει με δύο μέτρα και σταθμά για τον χριστιανισμό. Αυτό είναι ένα οπαδικό βιβλίο και όχι επιστημονικό. Καταλαβαίνω λοιπόν γιατί σου αρέσει. Σαν να διαβάζει ο γαύρος βιβλία για την δόξα του ΟΣΦΠ.
Το ζήτημα για το οποίο κάνεις πώς απορείς, βασίζεται στην εφεύρεση με τα μιμίδια ως κάτι που θυμίζει γονίδια και μεταφέρουν πολιτισμό. Είναι ένα άλλο ζήτημα το τι είναι ο πολιτισμός και πώς παραδίδεται. Κατά τον Ντόκινς όμως, το μεγαλείο αυτού του βιολογικού φονταμενταλισμού, όπου τα πάντα μεταδίδονται μέσω βιολογικών παραγόντων, δεν είναι απλά ένα γεγονός που παρατηρούμε. Έχει συνιστώσες που πρέπει να εξαφανίσουμε, όπως η θρησκεία.
Αρκεί να φανταστούμε τους ηγέτες των αθεϊστικών δικτατοριών και κάθε άλλο φασίστα, όπως π.χ. επιχείρησαν να ξεθεμελιώσουν ολόκληρο τον πολιτισμό του Θιβέτ, σε τι μορφές δυστοπικών παρεμβάσεων θα έφταναν αν μπορούσαν να εξαλείψουν κάθε τι που μισούν.
Εξίσου ο Ντόκινς αποτελεί έναν επικίνδυνο πραγματικά μαλάκα, που προσβάλλει και αφοδεύει σε ανθρώπους που σκέφτονται διαφορετικά, λέγοντας ότι είναι «ΜΟΛΥΣΜΕΝΟΙ». Και ενώ σε όλο του το βιβλίο ο βιολογικός φονταμενταλισμός είναι παρών, εντούτοις -άσχετα αν λέει ηλιθιότητες- δεν σέβεται το καθαυτό γεγονός- της τόσων αιώνων διατήρησης αυτών των δεδομένων, αλλά πρεσβεύει ότι αποτελούν… «μόλυνση» και όποιος αποδέχεται κάτι διαφορετικό από τον ίδιο, τον θεωρεί «μολυσμένο».
Αυτό το βιβλίο αρέσει στον Αβόνιδα, ένα βιβλίο που θυμίζει τη φόρτιση του ναζιστικού αντιεβραϊκού μίσους και μόνο εμετό προκαλεί.
θαυμάστε «επιστημονικό λόγο» σε ένα βιβλίο γεμάτο αυθαιρεσίες και αμπελοφιλοσοφίες:
Avonidas said
#256. Νομίζω το βιβλίο του Ντόκινς απευθύνεται σε αφελείς που δεν μπορούν αν το κρίνουν και φανατικούς που δεν ενδιαφέρονται να το κρίνουν.
Μάλιστα. Και τι από τα δύο είσαι;
Καταλαβαίνω λοιπόν γιατί σου αρέσει.
Δεν καταλαβαίνεις κυριολεκτικά τίποτα.
Theo said
@245:
Εσύ υπεκφεύγεις.
Λες ότι οι πιστοί δεν ψεύδονται για τα θρησκευτικά τους βιώματα αλλά βρίσκεις τις φυσικές ερμηνείες τους πολύ πειστικότερες, σε ρωτάω πώς είναι δυνατόν να υπάρξουν φυσικές ερμηνείες για κάποιου είδους βιώματα (πχ, Άγιοι που γνωρίζουν τα ονόματα και τη ζωή ανθρώπων που δεν έχουν γνωρίσει ή ακούσει γι’ αυτούς ποτέ, ιάσεις που συνοδεύονται με παρεμβάσεις Αγίων και οι γιατροί λένε πως δεν εξηγούνται με την ιατρική, κλπ.) και, αντί να μου απαντήσεις σε αυτά, με ρωτάς αν θα ‘πρεπε κάποιος να πιστεύει και στον Ασκληπιό.
Με ρωτάς προσωπικά, σου απαντώ προσωπικά. Έχω δει ή ακούσει από πρώτο χέρι δεκάδες θαύματα του Χριστού και των Αγίων, για τον Ασκληπιό το ακούω από σένα). Τι άλλο θέλεις;
@253:
Δυτικός ορθολογισμός, όπως εγώ τον αισθάνομαι, είναι να αναλύονται και να εξηγούνται όλα με όσα βλέπουν οι αισθήσεις μας ή μετρούνται στο εργαστήριο, κλπ. Εδώ άλλοι νόμοι ισχύουν στον μακρόκοσμο, άλλοι στον κόσμο κι άλλοι στον μικρόκοσμο, κι όμως εσείς διατείνεσθε πως οι νόμοι της Φυσικής, που πολλοί τους αλλάζουν από αιώνα σε αιώνα, ισχύουν και για τα θρησκευτικά βιώματα. (Εδώ ο Βιντγκενστάιν έχει γράψει πως αν ξέραμε τη γλώσσα των λιονταριών κι ακούγαμε ένα λιοντάρι να μιλάει δεν θα το καταλαβαίναμε, γιατί είναι από άλλον «κόσμο».) Έλεος!
Η θέση του Ορθόδοξου πιστού είναι ότι η Εκκλησία είναι ένα νοσοκομείο που θεραπεύει την ασθένεια/διαστροφή της ανθρώπινης φύσης. Όταν κανείς θεραπευθεί, καθαρθεί, μπορεί να δει τον Θεό «γνωστῶς καὶ εὐαισθήτως». Η διαδικασία της θεραπείας περιγράφεται στην Καινή Διαθήκη και τους Πατέρες. Αν την ακολουθήσει κανείς, φτάνει στην κάθαρση και την κοινωνία με τον Θεό. Αυτό, επειδή αφορά την πράξη, δεν είναι δυνατό να αμφισβητηθεί με οποιουσδήποτε συλλογισμούς. Αν το δει κανείς εμπειρικά, ακολουθήσει την οδό αυτή και δεν φτάσει εκεί που του υποσχέθηκε ο Χριστός, καλώς. Όχι όμως να σχετικοποιούμε τα πάντα, γιατί πχ ο Ασκληπιός ή δεν ξέρωγω ποιος άλλος αναφέρει παρόμοια πράγματα. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα!
@255:
Κι όμως, ξέρω πάρα πολλούς!
Theo said
@258, διόρθωση:
Αν το δει κανείς εμπειρικά, ακολουθήσει την οδό αυτή και δεν φτάσει εκεί που του υποσχέθηκε ο Χριστός, καλά θα κάνει να την αμφισβητήσει
Avonidas said
#258. Πρώτα πρώτα σαφέστατα δεν λέω ότι ο κάθε ισχυρισμός για θαύματα έχει γίνει καλή τη πίστει. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Σαφέστατα έχουν στηθεί «θαύματα» με κίνητρο το κέρδος και τον προσηλυτισμό των αφελών. Αυτό που λέω είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν βρίσκω λόγο ή κίνητρο να θεωρήσω ότι ένας πιστός λέει ψέματα.
Οι «ανεξήγητες» περιπτώσεις που αναφέρεις – θαυματουργές ιάσεις και ιστορίες για Αγίους – όταν τις ψάξει κανείς, είναι του είδους εκείνου που σχεδόν ποτέ δεν μπορούν να τεκμηριωθούν. Δηλαδή, ξέρεις κάποιον που ξέρει κάποιον που μίλησε με τον τάδε μοναχό ή άγιο, κι υπάρχουν μπόλικες εκδοχές του τι του είπε. Ή κάποιος θεραπεύτηκε κι ο γιατρός του δεν μπορεί να το εξηγήσει, αλλά αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να το εξηγήσει η ιατρική. Πέρα απ’ αυτό, υπάρχει το εύλογο ερώτημα: αν αυτά τα θαυματουργά βιώματα ήταν προνόμιο των χριστιανών – όπως θα έπρεπε να είναι, αν τα θεωρείς απόδειξη της πίστης σου – κι αν συμβαίνουν διαρκώς ανά τους αιώνες, δεν θα ‘πρεπε να ‘χουν προσελκύσει ένα σωρό αλλόθρησκους; Δεν θα ‘πρεπε να ‘ναι τρανταχτή η διαφορά ανάμεσα στις προσευχές των άλλων πιστών, που δεν εισακούονται, και σ’ εκείνες της «αληθινής», πίστης που εισακούονται;
Ξέρω τον αντίλογο, ότι ο Θεός δεν εκβιάζει την πίστη κανενός, κλπ. κλπ. Δυστυχώς, ακόμη κι αν αυτό εξηγούσε γιατί π.χ. οι μουσουλμάνοι δεν συρρέουν να γίνουν χριστιανοί, δεν θα μας έλεγε γιατί είναι πεπεισμένοι ότι κι ο δικός τους Θεός κάνει θαύματα. Εκτός κι αν ο Θεός παραχωρεί θαύματα και στους αλλόθρησκους, για κάποιο λόγο.
Για τον Ασκληπιό σου είπα επειδή είναι προφανές ότι ισχυρισμοί για θαύματα και ιάσεις γίνονταν και προ Χριστού, και σε ρώτησα πώς τους συμβιβάζεις με την πίστη σου. Δεν είναι κανενός είδους απάντηση να μου λες ότι δεν τα έχεις ακουστά. Είτε λοιπόν έλεγαν ψέματα, είτε κι αυτούς τους θεράπευε κάποιος θεός, είτε, όπως ισχυρίζομαι εγώ, αυταπατώνταν. Μου φαίνεται πιο συνεπές να πω πως όλοι αυταπατώνται, παρά να καταφεύγω σε δυο μέτρα και δυο σταθμά για τις διάφορες δοξασίες.
Avonidas said
#258. Δυτικός ορθολογισμός, όπως εγώ τον αισθάνομαι, είναι να αναλύονται και να εξηγούνται όλα με όσα βλέπουν οι αισθήσεις μας ή μετρούνται στο εργαστήριο, κλπ. Εδώ άλλοι νόμοι ισχύουν στον μακρόκοσμο, άλλοι στον κόσμο κι άλλοι στον μικρόκοσμο, κι όμως εσείς διατείνεσθε πως οι νόμοι της Φυσικής, που πολλοί τους αλλάζουν από αιώνα σε αιώνα, ισχύουν και για τα θρησκευτικά βιώματα. (Εδώ ο Βιντγκενστάιν έχει γράψει πως αν ξέραμε τη γλώσσα των λιονταριών κι ακούγαμε ένα λιοντάρι να μιλάει δεν θα το καταλαβαίναμε, γιατί είναι από άλλον «κόσμο».) Έλεος!
Θα μπορούσα κι εγώ δικαιολογημένα να ανακράξω «έλεος!», γιατί μέσα σε 10 λέξεις έχεις καταφέρει να στοιβάξεις 11 παρανοήσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
213 – Για την ύπαρξη της αθεϊας, βασική προϋπόθεση, είναι η ύπαρξη θεού, μέχρι λοιπόν να αποδειχτεί η ύπαρξή του δεν υπάρχουν αθεϊα και άθεοι, μόνο θρήσκοι και άθρησκοι, σαν τον Theo κι εμένα καλή ώρα.😂
Αυτό που μπορούμε να αποδείξουμε εύκολα οι άθρησκοι, είναι πως όλοι οι πιστοί (εγώ το πάω ένα βήμα παραπέρα και λέω όλων των ειδών) είναι άπιστοι και ψεύτες. Πώς; ρωτώντας τους ίδιους αλλά, άλλων θρησκειών.😂
Ένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο, είναι η «ύπαρξη» τόσων χιλιάδων θρησκευτικών θεών, που κανείς πιστός διαφορετικής θρησκείας δεν αποδέχεται ως υπαρκτούς, άρα, ή όλοι κάνουν λάθος ή όλοι οι θεοί τους είναι ανύπαρκτοι, αλλιώς θα είχε επικρατήσει ο ένας και μοναδικός δημιουργός που επικαλούνται, αλλά όπως βλέπουμε, ΔΕΝ!😊
Επίσης, ένα γεγονός που μπορούμε να το επικαλεστούμε ως απόδειξη, είναι πως όλα τα θαύματα και τα ισχυρά ατομικά βιώματα που επικαλούνται οι διάφοροι αλλόθρησκοι πιστοί, συμβαίνουν ΜΟΝΟ στο δικό τους θρησκευτικό πλαίσιο και ΠΟΤΕ διαφορετικά.
Δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση – μαρτυρία πιστού, που να είδε – βίωσε θαύμα από θεό ή άγιο άλλης θρησκείας, π.χ χριστιανού από τον Αλλάχ, τον Βούδα, τον Βράχμα, τα Κάμι, τον Μανιτού κλπ. ΤΥΧΑΙΟ;😊
Είναι φευγάτοι ή τρελοί όμως, όσοι έχουν αυτά τα βιώματα; ΌΧΙ, είναι αποτέλεσμα του εγκεφάλου και ειδικά της συναισθηματικής νοημοσύνης. τα βιωματικά οράματα, είναι παραισθήσεις και ευθύνεται η καταπίεση των αισθήσεων, που είναι ανάλογη των παραισθήσεων, όσο μεγαλύτερη τόσο μεγαλύτερη και η βιωματική παραίσθηση (τα όνειρα και οι εφιάλτες, είναι μια καλή προσέγγιση).
Οι αυτοϊάσεις (ναι υπάρχουν και συμβαίνουν καθημερινά στον κόσμο, κι τις έχω χρησιμοποιήσει πολλές φορές ακόμη και για; σχετικα΄σοβαρά θέματα υγείας, ενώ εδώ και 20 χρόνια έχω εξαλείψει το συνάχι, ό,τι κι αν συμβεί σε οποιεσδήποτε συνθήκες, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να κολλήσω) είναι αποτέλεσμα της πίστης, είτε σε κάποια νοητική θεότητα, είτε στον εαυτό μας (όπως εγώ) αλλά πρακτικά οφείλεται στην φυσική ικανότητα του εγκεφάλου, μιά ικανότητα που έχουν όλοι οι υγιείς άνθρωποι, αλλά την χάνουν μεγαλώνοντας σ΄αυτό το παρανοϊκό πατριαρχικό περιβάλλον.
Δεν υπάρχει τίποτε θεϊκό σε όσα βλέπουν κι αντιλαμβάνονται ως τέτοια οι όποιοι πιστοί, όλα έχουν λογική εξήγηση, ακόμη κι αυτά που δεν εξηγούνται, είναι θέμα χρόνου να εξηγηθούν λογικά, αλλά η όποια θρησκευτική πίστη, είναι παράλογη γιατί είναι συναισθηματική και ΠΑΝΤΑ θα λογοκρίνει την λογική.😊
Δεν θυμάμαι ποιός το είπε αυτό, αλλά συμφωνώ – «Δεν ξέρουμε αν υπάρχει ένας δημιουργός του σύμπαντος, αλλά μπορούμε να εξηγήσουμε την δημιουργία του χωρίς αυτόν».😊
129 – «Οι Πατέρες συμπληρώνουν: «Βίῳ δέ τις;», ποιο επιχείρημα μπορεί κανείς να αντιτάξει στο βίωμα; )» Το επιβεβαιωμένο επιχείρημα της καταπίεσης των αισθήσεων.
«Η «Βασιλεία τῶν Οὐρανῶν» είναι μέσα μας.» Το μόνο σίγουρο! Μόνο που δεν χρειαζόμαστε ΚΑΝΕΝΑ θεό για να την νιώσουμε, είναι αρκετό να ικανοποιούμε όλες τις αισθήσεις μας.😊
Πέπε said
262
> Για την ύπαρξη της αθεϊας, βασική προϋπόθεση, είναι η ύπαρξη θεού, μέχρι λοιπόν να αποδειχτεί η ύπαρξή του δεν υπάρχουν αθεϊα και άθεοι,
-Ένα γύρο πίτα με απ’ όλα χωρίς κρεμμύδι.
-Φίλε μού σώθηκε το κρεμμύδι. Να το κάνουμε χωρίς ντομάτα;
> Δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση – μαρτυρία πιστού, που να είδε – βίωσε θαύμα από θεό ή άγιο άλλης θρησκείας, π.χ χριστιανού από τον Αλλάχ, τον Βούδα, τον Βράχμα, τα Κάμι, τον Μανιτού κλπ. ΤΥΧΑΙΟ;
Σίγουρα υπάρχουν περιπτώσεις πιστών από τις λάθος θρησκείες που είδαν τον θεό ή κάποιον άγιο της αληθινής θρησκείας, μετανόησαν, και προσχώρησαν σ’ αυτήν. Το αντίστροφο μάλλον όντως δεν υπάρχει.
> Οι αυτοϊάσεις…
Και ένα λίγο πιο σοβαρό σχόλιο. Ο ανθρώπινος οργανισμός πράγματι έχει μεγάλες ικανότητες αυτοΐασης, και τις αξιοποιεί εφόσον τον διευκολύνουμε (δηλαδή πάψουμε να τον εμποδίζουμε), πράγμα γνωστό στην ιατρική διάφορων πολιτισμών αλλά «εναλλακτικό» στον δικό μας. Για το σχόλιο περί πατριαρχίας όμως έχω επιφυλάξεις…
Avonidas said
#263. Ο φιλόσοφος Sidney Morgenbesser είχε πει ένα τέτοιο αμίμητο. Ήταν σε κάποιο καφέ και παράγγελνε επιδόρπιο· η σερβιτόρα του λέει, «έχουμε μηλόπιτα και βατομουρόπιτα». Διαλέγει μηλόπιτα. Σε λίγο, η σερβιτόρα επιστρέφει και λέει «συγγνώμη, ξέχασα να σας πω, έχουμε και κερασόπιτα». «Ωραία», λέει ο Morgenbesser, «εν τοιαύτη περιπτώσει θα πάρω βατομουρόπιτα» 😀
(Αυτό, βέβαια, ήταν μια πλάκα για την Αρχή Ανεξαρτησίας των Άσχετων Ενδεχομένων. Αν, για παράδειγμα, στις εκλογές παίρνουν μέρος οι υποψήφιοι Α και Β, κι ένας ψηφοφόρος προτιμά τον Α από τον Β, η ξαφνική συμμετοχή του Γ δεν θα πρέπει, υποτίθεται, να επηρεάσει τους ψηφοφόρους του Α υπέρ του Β, ή τούμπαλιν – θα έπρεπε ιδανικά να μετακινεί μόνο ψηφοφόρους από τον Α ή Β στον Γ. Φυσικά, αυτό δεν ισχύει στην πράξη)
Avonidas said
#263. Ο ανθρώπινος οργανισμός πράγματι έχει μεγάλες ικανότητες αυτοΐασης, και τις αξιοποιεί εφόσον τον διευκολύνουμε (δηλαδή πάψουμε να τον εμποδίζουμε)
Ναι, αλλά ρεαλιστικά υπάρχουν όρια. Δεν μπορούν να γιάνουν όλα με τη δύναμη της θετικής σκέψης. Και συνήθως αυτά που βοηθάει μια καλή ψυχολογική κατάσταση είναι ακριβώς εκείνα που έχει καταπονήσει το άγχος, το στρες κι η κατάθλιψη. Δεν μπορείς να φτιάξεις αντισώματα χαμογελώντας 🙂
Πέπε said
265
Ε ναι, προφανώς υπάρχουν όρια. Είχα υπόψη μου κυρίως τις περιπτώσεις θεραπείας με νηστεία (δεν τρως τίποτα για 1, 2, 3 ημέρες, αναλόγως), όπου απαλάσσοντας τον οργανισμό από τον μπελά της χώνεψης τού επιτρέπεις να πέσει με τα μούτρα στην αυτοθεραπεία, και δουλεύει. Δεν είναι απλώς να χαμογελάς, υποθέτω ότι κάποια στιγμή θα βαρυγκομάς.
(Και φυσικά, ακόμη κι αν δεν ασχολείσαι με τέτοια αλλά μόνο με κλασική ιατρική, ο οργανισμός δεν είναι βλάκας που όταν αρρωσταίνεις του κόβεται όρεξη για φαί. Δε σ’ το ζητάει γιατί τον εμποδίζει.)
Theo said
@260:
Δηλαδή, ξέρεις κάποιον που ξέρει κάποιον που μίλησε με τον τάδε μοναχό ή άγιο, κι υπάρχουν μπόλικες εκδοχές του τι του είπε
Έγραψα παραπάνω (#240, 258) πως αυτά τα έχω ακούσει από πρώτο χέρι ή τα έχω υποστεί. Μην κάνεις πως δεν το διάβασες, σε παρακαλώ.
Όσο για τα θαύματα και τους αλλόδοξους που τυχόν τα είδαν, ο Χριστός έχει πει «Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες». Κι υπάρχουν εκατοντάδες μαρτυρίες αλλοδόξων που πίστεψαν στον Χριστό επειδή «είδαν» κάποιου άλλου είδους «θαύματα» μέσα τους.
Για θαύματα και ιάσεις που γίνονταν προ Χριστού έχω τις εξηγήσεις μου αλλά δεν θέλω να επεκταθώ. Και δεν επιλέγω την πίστη μου στατιστικά: ποιος κάνει περισσότερα ή αυθεντικότερα θαύματα, ούτε θα οργανώσω καλλιστεία για τις διάφορες θρησκείες, ποια είναι η ομορφότερη. Μου αρκεί αυτό που βρήκα μέσα μου.
@261:
Έχω συζητήσει αυτά τα θέματα με αρκετούς φυσικούς, με πολύ περισσότερους ακαδημαϊκούς τίτλους από τους δικούς σου. Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι εσύ τα κατανοείς όλα, κι αυτοί κι εγώ τα παρανοούμε.
Μάλλον δεν θα χρειαστεί να επανέλθω.
Καλό βράδυ!
ΛΑΜΠΡΟΣ said
263 τέλος – Δεκτές οι επιφυλάξεις αλλά για ποιό λόγο, για το παρανοϊκό, το πατριαρχικό ή και τα δύο;😊
Ότι παρατηρώ καταθέτω, σωστό ή λαθός, είναι πάντα προς συζήτηση.
Πέπε said
Για το πατριαρχικό. Το πατριαρχικό είναι παρανοϊκό, δε διαφωνώ, αλλά ειδικά με τα ιατρικά ζητήματα πού κολλάει;
(Γεγονότα παρατηρούμε, όχι αιτίες. Μπορείς να παρατηρήσεις ότι ζούμε σε πατριαρχικό περιβάλλον, και ότι δε βλέπουμε με σοβαρό μάτι τις δυνατότητες αυτοΐασης, αλλά η σχέση αιτίας – αποτελέσματος είναι μια προσωπική υπόθεση που κάνεις, όχι χειροπιαστή διαπίστωση.)
Avonidas said
#267. Έχω συζητήσει αυτά τα θέματα με αρκετούς φυσικούς, με πολύ περισσότερους ακαδημαϊκούς τίτλους από τους δικούς σου. Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι εσύ τα κατανοείς όλα, κι αυτοί κι εγώ τα παρανοούμε.
Δεν πρόκειται για λεπτολόγια, πρόκειται για την αλφαβήτα της επιστήμης, και λυπάμαι αλλά ναι, τα παρανοείς. Κάτι έγραφες πιο πάνω για ξένα χωράφια, λοιπόν αυτά είναι απολύτως και αναμφιβόλως χωράφια μου και μην πας να μου τα δείξεις.
Καλό βράδυ.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
269 – Αφού είναι παρανοϊκό, μας αρρωσταίνει ψυχικά αλλά, και σε πολλές περιπτώσεις σωματικά.
Ναι δεν αντιλέγω, αλλά από την παρατήρηση των γεγονότων, μπορούμε να προσδιορίσουμε τις αιτίες. Δύο χειροπιαστές διαπιστώσεις, είναι ο άκρατος ανταγωνισμός και η γενική καταπίεση που αποδεδειγμένα αρρωσταίνουν.
Φοβερή ντρίπλα να μη πω για την σεξουαλική καταπίεση, έτσι;😂
ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said
271. Εγώ θέλω να μάθω περισσότερα για την σεξουαλική ισορροπία.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
272 – Βίλχελμ Ράιχ – Η λειτουργία του οργασμού. Εκδόσεις Δίδυμοι.
Η βιοπάθεια του καρκίνου. Εκδόσεις Άκμων.
ΓΤ said
@273
Τέρμα εξαντλημένα. Έχουν ξαναβγεί φρέσκα από τις εκδόσεις «Ρέω».