Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ζητείται ορθογραφία στο πανεπιστήμιο

Posted by sarant στο 18 Ιανουαρίου, 2023


Με τον τίτλο αυτό δημοσιεύτηκε πρόσφατα στην Καθημερινή ένα εκτενές άρθρο του Απ. Λακασά, στο οποίο φιλοξενούνται οι απόψεις πολλών πανεπιστημιακών σχετικά με τα ορθογραφικά και γλωσσικά λάθη μαθητών και φοιτητών. Το συζητήσαμε παρεμπιπτόντως σε άλλα άρθρα, αλλά στο θέμα αξίζει να αφιερωθεί ξεχωριστό άρθρο -το σημερινό.

Παραθέτω το άρθρο και σχολιάζω σύντομα στο τέλος. Η εικόνα είναι από την Καθημερινή.

Ζητείται ορθογραφία στο πανεπιστήμιο

Φοιτητές, ακόμη και της Φιλολογίας, δυσκολεύονται να συντάξουν γραπτό χωρίς λάθη – Πού το αποδίδουν οι καθηγητές

Χαμένοι σε ένα δάσος λέξεων, στίξης και παρερμηνειών όπου βρίθουν ορθογραφικά λάθη βρίσκονται, όχι μόνον μαθητές, αλλά και φοιτητές. Οι μαθητές σκοντάφτουν στη σωστή χρήση των επιθέτων και των επιρρημάτων, στις ρηματικές καταλήξεις, στους χρόνους, στους τόνους, στα σημεία στίξης. Ενας επιβαρυντικός παράγοντας για μαθητές και φοιτητές είναι η υπερχρήση της νέας τεχνολογίας. Δάσκαλοι, καθηγητές και πανεπιστημιακοί μιλούν στην «Κ» για… ακραία περιστατικά, τονίζοντας την ανάγκη διορθωτικών κινήσεων, καθώς η ορθογραφία δεν είναι μόνον η ορθή γραφή των λέξεων αλλά και η κατανόηση του νοήματός τους. Το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής έχει διαγνώσει το θέμα και ετοιμάζει παρεμβάσεις μέσα στο 2023.

Ο Βασίλης Γούναρης, καθηγητής στη Φιλοσοφική Σχολή του ΑΠΘ, υπαγόρευσε στους φοιτητές του ένα κείμενο που περιείχε τη λέξη «εκτιμάται/ε», αλλά χωρίς να προσδιορίσει το υποκείμενο. Πώς έπρεπε να γράψουν οι φοιτητές τη λέξη; Το υποκείμενο προσδιορίζει και την κατάληξη του ρήματος: «Γενικά εκτιμάται» ή «εσείς εκτιμάτε». Από τη συνέχιση της υπαγόρευσης από τον κ. Γούναρη προέκυπτε το υποκείμενο και άρα η ορθογραφία του ρήματος. Αλλά φευ: ένας στους τέσσερις φοιτητές έγραψε τη λέξη λανθασμένα. «Πλέον είναι αδύνατον να βρεις ένα πλήρως ορθογραφημένο γραπτό στα γραπτά των φοιτητών», παρατηρεί στην «Κ» ο κ. Γούναρης.

Κάποιος θα πιθανολογούσε ότι το πρόβλημα είναι έντονο στις σχολές θετικών επιστημών. Ωστόσο, παρατηρείται αυξανόμενο και στις φιλοσοφικές σχολές και τα τμήματα φιλολογίας, οι φοιτητές των οποίων θεωρείται πως γνωρίζουν την ελληνική γλώσσα. Ενδεικτικά, η καθηγήτρια της Φιλοσοφικής Σχολής Κρήτης Αγγέλα Καστρινάκη έχει συντάξει προς τους φοιτητές της κατάλογο με λάθη που πρέπει (οφείλουν) να αποφεύγουν, ενώ στη σχολή υπάρχει κέντρο γραφής που ασχολείται και με αυτό το θέμα. Αντίστοιχα, η Ελένη Καραμαλέγκου της Φιλοσοφικής Αθηνών επισημαίνει με την έναρξη κάθε εξαμήνου τα συνήθη λάθη των φοιτητών. Το πρόβλημα ξεκινάει από την πρωτοβάθμια εκπαίδευση, όπου έχει αλλάξει η βαρύτητα της διδασκαλίας ορθογραφίας και ο τρόπος ελέγχου της. Οπως παρατηρούν πανεπιστημιακοί, στην εποχή της υπερχρήσης των κινητών τηλεφώνων και των τάμπλετ, το σημαντικό είναι να φθάνει στον άλλον το μήνυμα που θέλουμε να εκπέμψουμε.

«Προσοχή, χωρίς τη γνώση ορθογραφίας μεταδίδεται και εκλαμβάνεται λάθος μήνυμα», λένε δάσκαλοι δημοτικών σχολείων, οι οποίοι μίλησαν στην «Κ», προτείνοντας την ενίσχυση του ειδικού βάρους της διδασκαλίας της ορθογραφίας με νέες μεθόδους και, παράλληλα, την εξοικείωση των παιδιών με τον γραπτό λόγο. Οπως ανέφερε στην «Κ» ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής (ΙΕΠ) Γιάννης Αντωνίου, «εδώ και δύο δεκαετίες στο μάθημα της Γλώσσας υπήρξε στροφή του άξονα προς τη διδασκαλία του κειμένου και η γραμματική ήταν ενταγμένη στην προσέγγιση του κειμένου. Πλέον στα νέα προγράμματα σπουδών που θα εφαρμοστούν από τον επόμενο Σεπτέμβριο, χωρίς να υπάρξει μετακίνηση από την κειμενοκεντρική προσέγγιση στη διδασκαλία της Γλώσσας, φροντίζουμε να τη συνδυάσουμε με τη συστηματική διδασκαλία της γραμματικής και του συντακτικού».

«Η γνώση της ορθογραφίας είναι δεξιότητα που αναπτύσσεται σε φάσεις κατά τη διάρκεια της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Μετράει και η διδασκαλία της στο σχολείο, αλλά επίσης σημαντικό είναι εάν τα παιδιά διαβάζουν βιβλία, εφημερίδες, έχουν παραστάσεις σωστά ορθογραφημένων κειμένων. Και αυτό διότι στις μικρές ηλικίες η μάθηση γίνεται φωτογραφικά», παρατηρεί στην «Κ» ο Λάμπρος Γιαννούχος, δάσκαλος με εμπειρία 35 ετών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. «Οι προηγούμενες γενιές μαθητών, ακόμη και μέσω της αποστήθισης μάθαιναν ορθογραφία. Το μάθημα ήταν διακριτό και εξεταζόταν μέσω της αντιγραφής κειμένων από τους μαθητές. Τώρα, παρότι στο μάθημα της Γλώσσας δίνονται οι περισσότερες ώρες σε εβδομαδιαία βάση, μας ενδιαφέρει η επεξεργασία της γλώσσας, η καλλιέργεια της κριτικής σκέψης. Εως τη Δ΄ Δημοτικού υπάρχει ελευθερία στον εκπαιδευτικό πώς θα διδάξει την ορθογραφία», προσθέτει από την πλευρά του ο Αλέξανδρος Κυπαρίσσης, δάσκαλος επίσης με πολυετή εμπειρία στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.

«Σήμερα δεν δίνεται η δυνατότητα στους μαθητές να εκφραστούν γραπτώς, τα παιδιά δεν αναπτύσσουν τον γραπτό λόγο που είναι η έκφραση του προφορικού. Αποτέλεσμα είναι να μη δίνεται βάση και στην ορθογραφία. Παράλληλα, τα παιδιά περνούν πολλές ώρες στους υπολογιστές και χρησιμοποιούν αυτόματους διορθωτές των λέξεων. Με τον τρόπο αυτό δεν εστιάζουν στην ορθογραφία των λέξεων, ενώ και η χρήση των greeklish στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τα μπερδεύουν ακόμη περισσότερο. Το πρόβλημα έχει ενταθεί τα τελευταία χρόνια», λέει η Χαρά Μπούτα, διευθύντρια δημοτικού σχολείου στην Αγία Παρασκευή Αττικής.

«Η κλασική ερώτηση των μαθητών μας σε κάθε εξέταση είναι εάν στην αξιολόγηση του γραπτού μετρούν τα ορθογραφικά λάθη. Και αυτό δείχνει το άγχος των μαθητών που έρχονται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση», παρατηρεί η φιλόλογος σε γυμνάσιο Λαμπρινή Κουφάκη. «Τα παιδιά δεν προλαβαίνουν να εμβαθύνουν, δεν νοιάζονται να εμβαθύνουν. Τα παιδιά μαθαίνουν και οπτικά. Για την ορθογραφία, σωστό είναι να αναπτυχθεί η δεξιότητα της παρατηρητικότητας σε συνδυασμό με τη γνώση των κανόνων. Ομως, αυτό στο σχολείο γίνεται με ελλιπή τρόπο διότι τα παιδιά δεν μπορούν να εμβαθύνουν στην ύλη», προσθέτει η ίδια.

«Για την καλή ορθογραφία χρειάζεται και η γνώση των αρχαίων, ενώ μπερδεύει και η παραβολή λέξεων της καθαρεύουσας στο λεξιλόγιό μας. Για παράδειγμα, σήμερα οι χρήστες τείνουν να αλλάξουν τα τριτόκλιτα. Ας πούμε η “διαφανής” έχει καταλήξει “διάφανη” και το “διαφανές” σε “διάφανο”», παρατηρεί η κ. Καστρινάκη.

«Η βασική δουλειά γίνεται στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Το ζητούμενο είναι πώς η εκπαίδευση επιτρέπει στα παιδιά να αναπτύξουν το αισθητήριο της ορθογραφίας στη σύγχρονη εποχή. Το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να υποκαταστήσει τις δύο πρώτες βαθμίδες», δηλώνει στην «Κ» ο καθηγητής της Φιλοσοφικής Αθηνών Βαγγέλης Καραμανωλάκης, σημειώνοντας ότι «προφανώς τα παιδιά επηρεάζονται από τη χρήση του Διαδικτύου, ενώ δημιουργούν και νέες λέξεις. Θα με ενδιέφερε μια παιδεία που θα εστίαζε στο νόημα».

«Εχουμε ενσωματώσει νέες λέξεις από τους υπολογιστές, όπως συνέβη παλαιότερα π.χ. από την τουρκική κουζίνα», λέει ο κ. Γούναρης. Οπως τονίζει ο ίδιος: «Πρέπει να αποφασίσουμε εάν θεωρούμε ότι η ορθογραφία είναι σημαντική για την εγκύκλιο παιδεία. Εχω την εντύπωση ότι το ζήτημα της πλημμελούς αξιολόγησης των μαθητών και της γενικότερης χαλαρότητας που ακολουθεί το σχολείο, έχει αφήσει αποτύπωμα. Είναι υποκριτικό να ζητάμε τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο και να κάνουν χοντρά ορθογραφικά λάθη οι μαθητές από το δημοτικό σχολείο. Η ανορθογραφία είναι το πιο εμφανές πρόβλημα, αλλά αυτό συνοδεύεται από κακή σχέση με τη γλώσσα. Και αυτό αφορά και την κατανόηση των κειμένων. Σε λίγο δεν θα μπορούμε να διαβάσουμε ένα κείμενο του ’50!».

Οταν το ΑΕΙ έρχεται αντιμέτωπο με τα κενά του γυμνασίου

Πότε πρέπει να χρησιμοποιηθεί το «πολύ» και πότε το «πολλή»; Πώς χρησιμοποιούμε τα σημεία στίξης, πώς χρησιμοποιούμε τα τριτόκλιτα επίθετα, πώς χρησιμοποιείται το επίσημα [επίρρημα, προφανώς] «αρκετά», πότε το ρήμα βάλλω θέλει ένα και πότε δύο λ; Είναι ορισμένα από τα πιο συνηθισμένα λάθη που παρατηρούνται σε γραπτά φοιτητών, ακόμη και φιλολογικών τμημάτων. Ενδεικτικά, η Αγγέλα Καστρινάκη έχει συντάξει λίστα προς τους φοιτητές της «με μερικά από τα τυπικά λάθη που από δω και πέρα πρέπει να αποφεύγονται», όπως λέει. Μάλιστα, με τα χρόνια ο δεκάλογος, δυστυχώς, εμπλουτίζεται! Μερικές από τις επισημάνσεις της κ. Καστρινάκη προς τους φοιτητές της:

Πολύ ή πολλή
Οταν γράφετε «πολύ», τότε είναι επίρρημα. Για παράδειγμα, «πολύ καλή εντύπωση». Oταν γράφετε «πολλή», τότε είναι επίθετο: «πολλή ζάχαρη / αυτοπεποίθηση / ησυχία».

Oτι ή ό,τι
Να θυμάστε ότι το ό,τι ισοδυναμεί με το οτιδήποτε, ενώ το ότι είναι σύνδεσμος (πως). Δύο παραδείγματα: «μου είπαν ότι με αγαπάς /αγόρασε ό,τι θέλεις».

Προβάλλω ή προβάλω
Προβάλλω, πρόβαλ[λ]α, να προβάλ[λ]ω: ο τύπος που φαίνεται να μας δυσκολεύει είναι κυρίως ο τρίτος, γιατί δεν είναι εύκολο πολλές φορές να ξεχωρίσουμε αν πρόκειται για υποτακτική ενεστώτα ή αορίστου. Για να καταλάβετε τον σωστό χρόνο και να χρησιμοποιήσετε σωστή ορθογραφία, προτείνω να βάζετε στη θέση του ρήματος ένα άλλο ρήμα. Για παράδειγμα: επιθυμώ να προβάλλω τον εαυτό μου = επιθυμώ να τον αναδεικνύω διαρκώς. Επιθυμώ να προβάλω τον εαυτό μου = επιθυμώ να τον αναδείξω.

Γραφόταν ή γράφονταν
Πότε χρησιμοποιείται σε ένα ρήμα η κατάληξη -όταν και πότε -όνταν; Για να το βρίσκετε πιο εύκολα θυμηθείτε τα εξής: «ο ποταμός χυνόταν (ενικός) / τα νερά χύνονταν (πληθυντικός)».

Μεσ’ ή μες
Μεσ’ ή μες: το επίρρημα μέσα γράφεται χωρίς απόστροφο με τελικό -ς όταν ακολουθείται από λέξη που αρχίζει από σύμφωνο. Για παράδειγμα λέμε «μες στα μάτια». Oταν όμως ακολουθείται από λέξη που αρχίζει από φωνήεν, τότε το μέσ’ γράφεται με απόστροφο.

Η παγίδα των συννέφων
Προσέξτε τον τονισμό στη γενική πτώση. Για παράδειγμα, το σωστό είναι «συννέφων» ή «σύννεφων»; Στην πρώτη περίπτωση ακολουθούμε την κλίση της αρχαίας ελληνικής γραμματικής, πιο λόγιο, ενώ ο τονισμός στην προπαραλήγουσα είναι πιο λαϊκό (της δημοτικής γλώσσας). Aλλο παράδειγμα: η πεταλούδα των πεταλουδών: ακολουθούμε τους κανόνες τονισμού της 1ης κλίσης, όπου ο τόνος κατεβαίνει στη λήγουσα. Τρίτο παράδειγμα η φράση, «του δεύτερου παγκόσμιου πολέμου»: το επίθετο δεν κατεβάζει τον τόνο, ενώ το ουσιαστικό τον κατεβάζει.

Η πτώση του ευγενούς
Προσέξτε τα τριγενή και δικατάληκτα οξύτονα σε -ής, -ές. Τα επίθετα αυτά έχουν τους ίδιους τύπους για το αρσενικό και το θηλυκό. Για παράδειγμα, «ο ευγενής*, του ευγενούς, τον ευγενή». Και «η ευγενής [όχι η ευγενή], της ευγενούς [όχι της ευγενή], την ευγενή».

* Tο ευγενής αλλά και το συγγενής, όταν χρησιμοποιούνται ως ουσιαστικά στο αρσενικό γένος, σχηματίζουν τη γενική: του συγγενή, του ευγενή.

Παράδοση στα λάθη

Από την πλευρά της, η καθηγήτρια της Φιλοσοφικής Σχολής Αθηνών Ελένη Καραμαλέγκου έχει καθιερώσει στην αρχή κάθε εξαμήνου να αναφέρει στους φοιτητές της τα λάθη που κάνουν συνήθως οι παλαιότεροι. Μιλώντας στην «Κ» για το θέμα, επισημαίνει τα πιο συχνά λάθη των φοιτητών:

– Κάνουν λανθασμένη γραφή ρηματικού τύπου στον πληθυντικό ([εσείς] παρουσιάζεται αντί [εσείς] παρουσιάζετε).
– Εκείνα τα γένη και οι καταλήξεις τους μεγάλος πονοκέφαλος: «ο ψήφος» αντί για το σωστό «η ψήφος». Από την άλλη, «το ύπαιθρο» και «η ύπαιθρος» γιατί να έχουν διαφορετική σημασία και να μας ταλαιπωρούν;
– Οσο για το λανθασμένο «άμεσα» αντί για το «αμέσως», έχει πια καθιερωθεί και δεν τολμούμε να το θεωρήσουμε λάθος.

Οι δύο καθηγήτριες συμφωνούν με έμφαση στη λανθασμένη χρήση σημείων στίξης ή και την παντελή έλλειψη σημείων στίξης που παρατηρούν στα γραπτά των φοιτητών τους. Η κ. Καστρινάκη θυμίζει στους φοιτητές της τα χρόνια του δημοτικού και του γυμνασίου: «Μην παραλείπετε τη στίξη! Χωρίζουμε τις κύριες προτάσεις με κόμμα, αν δεν συνδέονται με το και ή το ή. Χωρίζουμε τις κύριες προτάσεις από τις δευτερεύουσες (εκτός εάν είναι ειδικές). Χωρίζουμε συνήθως την πρόταση από τη μετοχή σε -οντας: έκανε ποδήλατο, θαυμάζοντας τη φύση. Χωρίζουμε την προσφώνηση από το υπόλοιπο κείμενο: σου εξήγησα, μαμά, πως δεν πεινάω».

Πώς περιγράφει η κ. Καραμαλέγκου τη συμπεριφορά πολλών φοιτητών απέναντι στα σημεία στίξης; «Τελεία και κόμμα και άνω τελεία, τι μπέρδεμα και πόσο περιττά έως άχρηστα, τα καταργούμε και ησυχάζουμε!».

Ουσιαστικά το άρθρο χωρίζεται σε δύο μέρη. Στο πρώτο μέρος έχουμε κυρίως διαπιστώσεις με παραδείγματα, ενώ στο δεύτερο μέρος υπάρχουν συγκεκριμένες συμβουλές, που θα μπορούσαν ν’ αποτελέσουν αντικείμενο χωριστού άρθρου. 

Δύσκολα θα διαφωνήσει κανείς με τις περισσότερες από τις «συμβουλές» της κ. Καστρινάκη. Ωστόσο, στην παράγραφο με τον τονισμό δεν μπορώ να συμφωνήσω με την πρόταση «των πεταλουδών». Εδώ υπάρχει έλξη από τα άλλα ουσιαστικά σε -δα (ακρίδα, αγελάδα κτλ.) που ως παλιά τριτόκλιτα δεν κατεβάζουν τον τόνο, άρα «των πεταλούδων», όπως και η κοιλάδα στη Ρόδο. Άλλωστε, τόσο το ΛΚΝ όσο και ο Μπαμπινιώτης δίνουν γενική «των πεταλούδων». Πρέπει λοιπόν να αλλάξει αυτό το παράδειγμα η κ. Καστρινάκη στις σημειώσεις της. Για το «πολλή/πολύ» χρωστάω άρθρο. Και θα ήθελα να ακούσω τα σχόλια για το «αρκετά», που ενώ αναγγέλλονται από τον δημοσιογράφο απουσιάζουν αυτό το άρθρο -ίσως κόπηκαν για οικονομία χώρου. 

Αξίζει σχολιασμό μια πρόταση της κ. Καστρινάκη στο πρώτο μέρος του άρθρου: Για παράδειγμα, σήμερα οι χρήστες τείνουν να αλλάξουν τα τριτόκλιτα. Ας πούμε η “διαφανής” έχει καταλήξει “διάφανη” και το “διαφανές” σε “διάφανο”. Καταρχάς, η παρατήρηση αυτή δεν φαίνεται να έχει σχέση με την ορθογραφία. Κατά δεύτερο,  οι τύποι διάφανος κτλ. είναι πολύ παλιοί, δεν είναι καινοφανείς. Ωστόσο, ενώ θα περίμενα το διαφανής και το διάφανος να έχουν διακριτές χρήσεις, αναγνωρίζω πως η κ. Καστρινάκη έχει δίκιο διότι βλέπω κάποια καταστήματα χαρτικών να διαφημίζουν «διάφανο χαρτί» και όχι «διαφανές». 

Στις άλλες παρατηρήσεις του πρώτου σκέλους δεν θέλω να πω πολλά, επειδή περιμένω από τους φίλους εκπαιδευτικούς να σχολιάσουν. Πάντως, δυσπιστώ στη διαπίστωση ότι «Σήμερα δεν δίνεται η δυνατότητα στους μαθητές να εκφραστούν γραπτώς, τα παιδιά δεν αναπτύσσουν τον γραπτό λόγο» διότι θυμάμαι τα δικά μου παιδιά να ασχολούνται πολύ με την παραγωγή γραπτού λόγου. 

Σε όλον τον δυτικό κόσμο σήμερα, πάντως, το διάβασμα υποχωρεί αφού υπάρχουν τόσες και τόσες ενασχολήσεις που διεκδικούν τον ελεύθερο χρόνο των νέων. Παρόμοια παράπονα με τους Έλληνες, εκφράζουν και Γάλλοι πανεπιστημιακοί, και μάλιστα κάποια γαλλικά πανεπιστήμια έχουν θεσπίσει μαθήματα γαλλικής γλώσσας (για ντόπιους) στο πρώτο έτος. Στην Ελλάδα έχουμε το επιπλέον πρόβλημα όχι πια της διγλωσσίας αλλά των δύο διαφορετικών συστημάτων, της αρχαίας και της νέας ελληνικής εννοώ. 

Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί δαιμονοποιούνται οι ελεγκτές ορθογραφίας. Αντίθετα, θα περίμενα το σχολείο να τους εκμεταλλευτεί και να τους εντάξει στα όσα διδάσκει -αφού ο άνθρωπος του κοντινού μέλλοντος θα είναι κένταυρος, που θα έχει υποστήριξη τεχνητής νοημοσύνης σε πολλές δραστηριότητες. Αυτό άλλωστε δεν έγινε και με τα κομπιουτεράκια; Κανείς δεν νοσταλγεί, απ’ όσο ξέρω, τους λογαριθμικούς κανόνες. Και το να είσαι καλλιγράφος ήταν κάποτε προσόν για τις δουλειές γραφείου, ενώ τώρα δεν είναι -εξελισσόμαστε. 

Κλείνοντας, παρατηρώ ότι ο Μέφρι (προσοχή, όχι ο Μέρφι) θα χαμογελούσε βλέποντας ένα άρθρο όπου επισημαίνονται λάθη να ξεκινάει με μια πρόταση που από πολλούς θεωρείται λαθεμένη, και εννοώ το «Χαμένοι σε ένα δάσος … όπου βρίθουν ορθογραφικά λάθη». Αυτή την αμετάβατη χρήση του «βρίθω» δεν τη δέχεται κανένα από τα μεγάλα λεξικά μας, αν και ο κ. Μπαμπινιώτης τη θεώρησε σωστή όταν ο Π. Μπουκάλας του επισήμανε ότι τη χρησιμοποίησε! (περισσότερα σε προπέρσινο άρθρο μας).

Αλλά πολλά είπα, περιμένω δικά σας σχόλια. 

Advertisement

166 Σχόλια προς “Ζητείται ορθογραφία στο πανεπιστήμιο”

  1. avno13 said

    Δεν είναι μόνο φοιτητές που κάνουν ορθογραφικά λάθη, αλλά και καθηγητές (ειδικά σε σχολές θετικών επιστημών και πολυτεχνεία). Συχνά και το διοικητικό προσωπικό. Η έλλειψη ορθογραφίας φαίνεται να συμβαδίζει με την ελευθερία της έκφρασης (κατά μία έννοια), την έλλειψη ομοθυμίας ως προς γλωσσικές συμβάσεις και την απροθυμία να καταναλωθεί χρόνος για την εκμάθηση της «σωστής» ορθογραφίας, αφού αυτή δεν ανταμοίβεται χρηματικώς. Τα πανεπιστήμια ασχολούνται με την έρευνα και όχι με την ορθογραφία. Η κλυρια διατύπωση των αποτελεσμάτων γίνεται συχνά με αριθμούς, οπότε δεν τίθεται θέμα ορθογραφίας. Και επειδή οι αριθμοί έχουν μεγαλύτερη σημασία (πιο «αντικειμενικοί») η ορθογραφία παραβλέπεται. (Η διατύπωση, ως έκφραση, των κειμένων (π.χ. διατριβών) είναι άλλο μεγάλο πρόβλημα).

  2. Λεύκιππος said

    Βρίθει καλημερες.

  3. Aghapi D said

    Αυτό το «δε» που τονίζεται όταν είναι αρνητικό και το συγχέουμε με το «μεν… δε»…

  4. Νομίζω παρωνυχίδα είναι το θέμα της ορθογραφίας (που δεν είναι καθόλου καινούργιο, όσο και να θέλουν να μας πείσουν περί του αντιθέτου) σε σχέση με εκείνο της έλλειψης βασικών γνώσεων – απ’ ό,τι μου λένε φίλοι πανεπιστημιακοί αλλά και απ’ ό,τι θυμάμαι από ένα φεγγάρι που έκανα κι εγώ τον πανεπιστημιακό. Βέβαια ουδέν καινόν, και όλοι έχουμε δει τον περίφημο χρόνο του φίδου, αλλά αναμφίβολα η κατάσταση έχει χειροτερέψει.

  5. Αντώνης said

    Καλημέρα. «Οι νέοι είναι ανορθόγραφοι», «Το λεξιλόγιο των νέων συρρικνώνεται». Τα ίδια παράπονα άκουγα κι όταν ήμουν παιδί. Ωραία και διασκεδαστική η ανεκδοτολογική παρουσίαση των βαρβαρισμών (Θυμόσαστε το «Λιβάδι με τους μαργαρίτες»;), αναρωτιέμαι, ωστόσο, αν υπάρχει κάποια αντικειμενική μέτρηση των ορθογραφικών λαθών ώστε να μπορέσουμε να συγκρίνουμε τη σημερινή κατάσταση μ’ εκείνη που επικρατούσε πριν από 2-3 γενιές;

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και χρόνια πολλά στις Αθανασίες και τους Θανάσηδες!

    4 Επειδή όμως κρίνουμε τους νέους με βάση τα πόσα δεν ξέρουν, θυμόμαστε άραγε πόσα δεν ξέραμε εμείς στα 20 χρόνια μας;

    5 Στη Γαλλία κάνουν κάποιους πανεθνικούς διαγωνισμούς ορθογραφίας (ντικτέ που λένε) κάθε χρόνο και διαπιστώνουν αύξηση των λαθών με τα χρόνια. Εμείς δεν έχουμε κάτι ανάλογο.

  7. Καλημέρα

    Σε μια χώρα που η παιδεία έχει τινάξει τα πέταλα προ καιρού, το φυσιολογικά μικρότερο του 5% που μορφώνεται ανεξαρτήτως συνθηκών και ασχολείαι με τις ασθένειες της γλώσσας, περισσότερο θυμίζει ιατροδικαστές προ πτώματος, παρά γιατρούς μπροστά σε βαριά ασθενείς.

  8. «Στην Ελλάδα έχουμε το επιπλέον πρόβλημα όχι πια της διγλωσσίας αλλά των δύο διαφορετικών συστημάτων, της αρχαίας και της νέας ελληνικής εννοώ.»
    Καλό.

  9. Καλημέρα
    Χρόνια πολλά για τους Αντώνηδες (π.χ. τον 5 σήμερα ή τον Άρχοντα Νομικαντώνη) κάποιους Θοδόσηδες (θαρρώ πως έχουμ’ εδώ κι απ’ αυτούς) για χτες. Χρόνια πολλά και στους Θανάσηδες σήμερα (και βέβαια στις Αντωνίες, Θοδοσούλες και Θανάσες αντίστοιχα).

    Σχετικά με το θέμα, το έμαθα πριν καμιά βδομάδα όταν μου το έστειλε ένας φίλος (που δυστυχώς δεν θα διαβάσει μάλλον το σημερινό, έχει άλλα τρεξίματα – προβλήματα αυτές τις μέρες). Διάβασα την αρχή του, μέχρι κάποιο σημείο και έγινε ο εξής (γραπτός) διάλογος
    ΓΜ Καααλά
    Φ Δεν θα σου αλλάξω την άποψη. Η ορθογραφία όμως , όπως λέει το κείμενο, έχει πολλές συνιστώσες.
    ΓΜ Προφανώς δεν θ’ αλλάξω άποψη πως η ορθογραφία δεν είναι σημαντικό θέμα, υποτίθεται πως η γραφή αποτυπώνει τον λόγο.
    Διάβασα μέχρι εκεί που σχημάτισα την άποψη πως το άρθρο γράφεται για να πει ακριβώς πως οι φοιτητές δεν ξέρουν ορθογραφία. Και για να το «αποδείξει» βρίσκεται ένας πονηρός καθηγητής πανεπιστημίου. Υπαγορεύει (άγνωστο τι είπε και πώς το έδωσε το γιατί θα υπαγορεύσει και τι θέλει – αλλ’ αυτό είν’ άλλο θέμα) τη λέξη ζιτιτε εν γνώση του πως η συγκεκριμένη λέξη έχει διπλή ορθογραφία. Για να πετύχει δεν δίνει υποκείμενο άρα αυτός που γράφει δεν μπορεί άμεσα να το γράψει ορθογραφημένα. Κάποιοι (αν ήξεραν πως το ζητούμενο στο κείμενο είναι η ορθογραφία) όταν δόθηκε παρακάτω αυτό που έλλειπε λίγο πιο ύστερα, γύρισαν πίσω κι έκαναν τη διόρθωση. Άλλοι συνέχισαν χωρίς να καταλάβουν την πονηριά. Αλλά και πάλι, δεν είναι σίγουρο πως τα σωστά που βρέθηκαν είναι γιατί γύρισαν πίσω ξανά (υπερβολική απαίτηση) ή έτυχε και το πέτυχαν όταν το έγραφαν.
    Αν λοιπόν έτσι ξεκινά η επιχειρηματολογία, εγώ δεν προχωράω να διαβάσω παρακάτω.

    Διαφωνήσαμε γενικά, και ψιλοτσακωθήκαμε (ναι, φτάσαμε μέχρις εκεί) κι όταν είδα την περασμένη βδομάδα πως θα μπει άρθρο (που ο τέως το καθυστέρησε) περίμενα για να τα γράψω κι από δω. Βέβαια, σήμερα το διάβασα ολόκληρο το πόνημα όχι μόνο δεν άλλαξα την σκέψη μου αυτή αλλά έχω πολύ περισσότερες ενστάσεις.

  10. 8 Θα το προχωρήσω. Έχουμε και το πρόβλημα της νεκρανάστασης της καθαρεύουσας. Που μπαίνει σφήνα στην ορθογραφία της νέας ελληνικής.

    Ο γιος μου έχει δυσλεξία. Άρα από ορθογραφία δεν χαμπαριάζει. Κι όμως, πριν καμιά 20αριά χρόνια, η δασκάλα στην ΣΤ’ δημοτικού σε τεστ για τη γλώσσα που είχε ορθογραφία, γραμματική, κατανόηση, ξεκίνησε να του διορθώνει τα ορθογραφικά, δεν διόρθωσε τίποτα από τα άλλα και του έγραψε πως «γραπτό με πάνω από 10 λάθη δεν διορθώνεται» (κι είχε κάνει την παραχώρηση να του διορθώσει όλα τα ορθογραφικά). Βέβαια, χρόνια μετά αναγνώρισε πως δεν ήταν σωστή η αντιμετώπισή της, αλλά χρειάστηκε πολύς κόπος από μας για να εξομαλύνουμε την κατάσταση και να τον πείσουμε πως μπορεί να προχωρήσει.
    Απόφοιτος ΤΕΙ σήμερα (έπαιξε ρόλο που στις πανελλαδικές στη γλώσσα πάλι δεν του αξιολόγησαν τίποτα από την έκθεση και την περίληψη μιας και δυσκολευόταν να διαβάσει αυτά που είχε γράψει!).
    Γιατί τα γράφω αυτά; Γιατί δείχνει πως κάποιοι θεωρούν την ορθογραφία πολύ σημαντική. Ε, εγώ, παρόλο που προσπαθώ να γράφω ορθογραφημένα, δεν συμφωνώ μαζί τους.

  11. Viv-ere said

    Millenial εδω!!!Fact: Η δασκάλα μου στην Α’ Δημοτικού μας έβαζε να γράφουμε τις λέξεις της «καρτέλας» 100 φορές!!! Βάρβαρο το αποκαλούσε η μαμά μου. Μαντέψτε ποιά δεν κάνει ορθογραφικά λάθη…Συντακτικά ναι( δυστυχώς), ορθογραφικά όχι!

  12. «Οπως παρατηρούν πανεπιστημιακοί, στην εποχή της υπερχρήσης των κινητών τηλεφώνων και των τάμπλετ, το σημαντικό είναι να φθάνει στον άλλον το μήνυμα που θέλουμε να εκπέμψουμε.» Μα η γλώσσα γι’ αυτό ακριβώς υπάρχει. Για να δώσουμε στον άλλον το μήνυμά μας.
    Και συνεχίζει το άρθρο ««Προσοχή, χωρίς τη γνώση ορθογραφίας μεταδίδεται και εκλαμβάνεται λάθος μήνυμα», λένε δάσκαλοι δημοτικών σχολείων». Εγώ πάλι λέω πως όχι. Πάλι εδώ νομίζω πως αυτό γράφεται για να υποστηριχτεί το άρθρο. Πόσοι δάσκαλοι (ακόμα κι αυτό) αλλά κυρίως γιατί «μεταδίδεται και εκλαμβάνεται λάθος» ένα μήνυμα που δεν είναι ορθογραφημένο; «ενώ και η χρήση των greeklish στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τα μπερδεύουν». Σοβαρά; Και τότε πώς συνεννοούνται; (πέρα απ’ το γεγονός πως σήμερα τα greeklish ελάχιστα χρησιμοποιούνται μιας και τα σύγχρονα κινητά έχουν ελληνικό πληκτρολόγιο σε άμεση χρήση). Εγώ νομίζω το αντίθετο: η χρήση greeklish (και μάλιστα με πολυτυπία) δείχνει πως το μήνυμα φτάνει χωρίς καμιά ορθογραφία.

  13. sarant said

    11 Α, καλώς ήρθατε και ευχαριστούμε πολύ για τη μαρτυρία.

  14. «Πρέπει να αποφασίσουμε εάν θεωρούμε ότι η ορθογραφία είναι σημαντική για την εγκύκλιο παιδεία». Ε, ναι. Αυτό σίγουρα. Αλλά νομίζω πως το άρθρο γράφτηκε για να υποστηρίξει κάποιες αλλαγές που μαγειρεύονται (απ’ το ΙΕΠ μάλλον) στα αναλυτικά προγράμματα.

    «Σε λίγο δεν θα μπορούμε να διαβάσουμε ένα κείμενο του ’50!» Επ, τι σχέση έχει το αν ξέρω να γράφω ορθογραφημένα με το αν μπορώ να διαβάσω ένα ορθογραφημένο κείμενο; Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.

    «Οσο για το λανθασμένο «άμεσα» αντί για το «αμέσως», έχει πια καθιερωθεί και δεν τολμούμε να το θεωρήσουμε λάθος». Οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται, και το ότι το καταλαβαίνει η καθηγήτρια είναι καλό (έστω κι αν το κάνει με πόνο ψυχής).

    Πολλά έγραψα. Και δεν έγραψα για το πότε κατεβαίνει ο τόνος, έγινε αρκετή κουβέντα γι’ αυτό τις προάλλες (που δεν πήρα μέρος). Ζόρικο θέμα για αφορισμούς αγραμματοσύνης αυτό.

  15. atheofobos said

    Αθεράπευτα ανορθόγραφος όταν ήμουνα στο Γυμνάσιο, δεν μπορούσα να φανταστώ πως μπορεί κανείς να μάθει ορθογραφία, μέχρι να πάω στο φροντιστήριο, όπου και χάρις σε ένα εξαιρετικό φιλόλογο όχι μόνο έμαθα ορθογραφία και μπήκα σε 3 σχολές με διαφορετικές εξετάσεις, στις 2 μάλιστα στην πρώτη ενδεκάδα, αλλά έφτασα μετά να διορθώνω και γραπτά συναδέλφων και συνεργατών μου. Στο ποστ μου
    ΟΙ ΜΑΘΗΤΙΚΕΣ ΕΚΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΝΤΙΝΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ ΚΑΙ Η ΑΝΤΊΣΤΟΙΧΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΕΜΠΕΙΡΙΑ
    http://atheofobos2.blogspot.com/2021/12/blog-post.html
    περιγράφω το πως ο φιλόλογος αυτός κατάφερε, το ως τότε για μένα ακατόρθωτο, να με μάθει ορθογραφία. Έκτοτε έχω πλέον πεισθεί πως τα πάντα μπορεί κανείς να μάθει, φτάνει να πέσει στον κατάλληλο δάσκαλο.
    Σήμερα ευτυχώς χάρις στο κορέκτορα αυτός πολλές φορές μου διορθώνει ότι γράφω, καθώς η γραφή πολλών λέξεων είναι διαφορετική από αυτήν που ήξερα.(δυστυχώς δεν μου διορθώνει το ό,τι και το ότι!)
    Η απορία πάντως που έχω, έχοντας γράψει στην ζωή μου χιλιάδες σελίδες με στυλό και μολύβι, τώρα πια που τα 25 τελευταία χρόνια γράφω μόνο στο PC, σκέφτομαι τα σημερινά παιδιά που έχουν μάθει να γράφουν ακόμη και στα κινητά, ξέρουν και μπορούν να γράψουν με το χέρι τους;

  16. Σχετικά με το θέμα να θμίσω πως από πολλούς ψηφίστηκε για λέξη της χρονιάς η ανορθόγραφη γραφή της δικαιοσύνης !

    Χρόνια πολλά στους Θανάσηδες και στις Αθανασίες

  17. papatha111 said

    Δούλεψα για 33 χρόνια σε Γυμνάσια. Σχεδόν πάντα είχα Α’ Γυμν. Το 95% των μαθητών ήξεραν τους κανόνες της γραμματικής, αλλά δεν τους εφάρμοζαν. Όταν τους πίεζα με την ορθογραφία, άρχιζαν να πιέζουν και οι ίδιοι τον εαυτό τους και τα λάθη μειωνόντουσαν. Δεν έπαυαν όμως να υπάρχουν και μαθητές που έκαναν τα ίδια και τα ίδια λάθη, ακόμη και άριστοι. Ήταν αυτοί που ήξεραν ότι η ορθογραφία δε μετράει πουθενά. Ούτε και στις πανελλαδικές. Οπότε, γιατί να κουραστούν περισσότερο!

    Σπουδαιότερο είναι το πρόβλημα της σύνταξης ενός κειμένου, μιας παραγράφου. Και δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο. Συμβαίνει παντού. Η γενιά του κινητού, των μικρών μηνυμάτων, των φωνητικών μηνυμάτων δεν παράγει γραπτό λόγο. Ούτε το σχολείο βοηθάει σε κάτι τέτοιο. Όταν, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου οι μαθητές του γυμνασίου πρέπει να γράψουν 7-8 κείμενα, ακόμα και μιας παραγράφου, σε όλη τη χρονιά (δηλ. ένα κείμενο κάθε 1,5 μήνα), ποιος περιμένει κάτι διαφορετικό από αυτό που γίνεται σήμερα.

    Το μεγαλύτερο λάθος είναι η διδασκαλία πολλών αντικειμένων ταυτόχρονα. Στα παλαιότερα εκπαιδευτικά συστήματα η διδασκαλία του συντακτικού ξεκινούσε από τη Γ’ γυμν. Σήμερα ξεκινάει από το Δημοτικό. Ποιο κέρδος προσθέτει στην κατανόηση και την παραγωγή του λόγου η γνώση των δευτερευουσών προτάσεων (με τι εισάγονται κλπ.), ποτέ μου δεν το κατάλαβα, ούτε βρήκα κάποιον να με πείσει. Άχρηστη γνώση, χάσιμο χρόνου, στη θέση του οποίου θα μπορούσαν να παράγονται κάθε είδους κείμενα.

    Όμως κι αυτό πια είναι μικροπρόβλημα. Σε πανεπιστήμιο της Ολλανδίας οι φοιτητές εγγράφονται στη σχολή «Τέχνες και Πολιτισμός» και περιμένουν πότε θα αρχίσουν τα μαθήματα ζωγραφικής. Κι όταν διαπιστώνουν ότι η σχολή δε διδάσκει ζωγραφική… τότε και μόνον τότε καταλαβαίνουν ότι ήθελαν να πάνε στην Καλών Τεχνών! Ναι, συμβαίνει!

  18. sarant said

    15 Προσωπικά, δυσκολεύομαι να γράψω πάνω από δυο-τρεις γραμμές με το στυλό και ο γραφικός μου χαρακτήρας έχει καταντήσει σχεδόν ακατάληπτος. Που όταν ήμουν νεότερος έγραφα σελίδες επί σελίδων….

  19. sarant said

    17 Ευχαριστούμε για τη μαρτυρία, περιμένουμε και άλλους εκπαιδευτικούς

  20. phrasaortes said

    Δεν κατάλαβα το επιχείρημα της κας Καστρινάκη ότι η διδασκαλία των αρχαίων θα μπορούσε να βοηθήσει. Εμπειρικά θα έλεγα ότι μάλλον περισσότερο μπερδεύουν παρά βοηθούν τα αρχαία, επειδή παρουσιάζουν πολλές ομοιότητες αλλά και διάφορες με την νεοελληνική στην γραμματική, στο συντακτικό και την ορθογραφία. Περαιτέρω σύγχυση προκαλεί και το γεγονός ότι τα αρχαία θεωρούνται ευγενέστερα και αγνότερα από τα νέα στον δημόσιο λόγο.

    Αν και δεν με συμφέρει επαγγελματικά, θα προτιμούσα να διδάσκονται μονάχα στο Λύκειο με πιο συστηματικό τρόπο, μαζί με τα Λατινικά. Όσο για την τριτοβάθμια, ήδη αφιερώνονται πολλές ώρες στην διδασκαλία τους. Αντιθέτως, άλλες γλώσσες, νεκρές και ζωντανές, όπως τα Ακκαδικά, τα Εβραϊκά και φυσικά τα Τουρκικά, παραμελούνται διαχρονικά. Μονάχα τα τελευταία χρόνια υπάρχουν κάποιες μεμονωμένες πρωτοβουλίες για την εκμάθηση τους, εκτός του επίσημου πανεπιστημιακού προγράμματος.

  21. ΣΠ said

    Δεν ξέρω πώς ήταν παλιότερα αλλά πράγματι υπάρχει πρόβλημα ορθογραφίας μεταξύ των φοιτητών. Υπάρχει πρόβλημα όμως και σε άλλα αντικείμενα π.χ. μαθηματικά, που ξέρω ότι δεν ήταν έτσι παλιότερα. Αυτό οφείλεται στον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι πανελλαδικές εξετάσεις.

  22. ΣΠ said

    Ο κανόνας για το κατέβασμα του τόνου στην γενική έχει τόσες εξαιρέσεις που σχεδόν παύει να είναι κανόνας.

  23. @ 20 Phrasaortes

    Σωστός.

  24. ΣΠ said

    Τον κανόνα για το μεσ’/μες δεν τον ήξερα.

  25. @ 24 ΣΠ

    Κάπως διοικητικός δεν φαίνεται; 🙂

  26. f kar said

    20 ..»Αν και δεν με συμφέρει επαγγελματικά»..

    Το φιλολογικοσυντεχνιακό συμφέρον αποτελεί, ενδεχομένως, σοβαρή αιτία για το διαχρόνικο κόλλημα με τα Αρχαία..

  27. Νέο Kid said

    Εγό δε βλαίπο κανένα πρώβλιμα ωρθογραφήας στους τον θαιτεικόν επιστιμόνε!…

  28. Υπάρχει και σχετικό ανέκδοτο:
    «Έτσι και το μονοτονικό το είχαν βάλει κάμποσα χρόνια πιο πριν, δεν θα είχα προλάβει να ξεχρεώσω το διαμέρισμα»…
    (παρατηρεί ένας ιδιαιτεράκιας).

  29. Lambrini Koufaki said

    Καθώς στο άρθρο συμπεριλαμβάνεται και μια δική μου δήλωση, θα ήθελα να προσθέσω και κάποια από τα άλλα σχόλια που τη συνόδευαν (μιας και παρατίθεται αποσπασματικά): α) πιστεύω ακράδαντα πως ένας από τους παράγοντες που συμβάλλουν στην ανορθογραφία ή και τη δυσανεξία των μαθητών για την ορθογραφία είναι η διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο. Η στεγνή τυπολατρία και η υποχρέωση αποστήθισης ρηματικών τύπων υποτακτικής, ευκτικής (με -οι-, -αι-, -ω- στο θέμα, -η, -οι(ς) στις καταλήξεις, ουσιαστικά με -ω και -αι(ς) και -οις και υπογραγραμμένες, για να αναφέρουμε μερικά) αφενός προκαλούν σύγχυση, αφετέρου δοκιμάζουν τις αντοχές των μαθητών. Από την άλλη, αυτό το επιχείρημα ότι φταίει που δεν διδάσκονται τα αρχαία στο σχολείο δεν καταλαβαίνω πώς έχει επικρατήσει. Από συστάσεως ελληνικού κράτους διδάσκονται τα αρχαία στο σχολείο, με μια διακοπή στο γυμνάσιο μόνο τη δεκαετία του ’80. Τώρα που μιλάμε οι μαθητές της Α’ λυκείου κάνουν περισσότερες ώρες αρχαία την εβδομάδα από ό,τι νέα ελληνικά. Μην ξεχνάμε, άλλωστε, πως οι «ορθογράφοι» φοιτητές τους οποίους «αναπολούν» οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, δηλ. οι μαθητές της γενιάς του ’80, είναι οι μαθητές οι οποίοι δεν είχαν διδαχθεί αρχαία στο γυμνάσιο. β) Κάποτε η δυσλεξία και η δυσορθογραφία ήταν καταστάσεις «ανύπαρκτες» στο ελληνικό σχολείο, δεν διαγιγνώσκονταν και δεν αντιμετωπίζονταν, τους περισσότερους μαθητές τους ανάγκαζε το σύστημα να εγκαταλείψουν πριν το πανεπιστήμιο. Σήμερα οι μαθητές με μαθησιακές δυσκολίες παραμένουν στο σχολείο και λαμβάνονται κάποια μέτρα (όχι πάντα πολύ αποτελεσματικά, δυστυχώς) αν όχι για υποστήριξη, έστω για την αναγνώριση της μαθησιακής ιδιαιτερότητας και την πιο ομαλή φοίτησή τους στο σχολείο. Πολύ λογικά και πολύ σωστά περισσότεροι μαθητές με μαθησιακές δυσκολίες -που αποτυπώνεται και στην ορθογραφία- συνεχίζουν στο πανεπιστήμιο σε σχέση με παλαιότερες γενιές. Άλλωστε, γενικότερα μεγαλύτερος αριθμός αποφοίτων λυκείου ακολουθεί ανώτερες σπουδές σε σχέση με τις παλαιότερες γενιές. γ) Τα παράπονα των πανεπιστημιακών, καταλαβαίνω πως είναι δύο ειδών: το ένα αφορά την ορθογραφία και το άλλο δεξιότητες λειτουργικές. Έχουν διαφορετικά αίτια και διαφορετικές ευθύνες μπορούμε να προσάψουμε στο ελληνικό σχολείο ως προς το καθένα. Ασφαλώς το δεύτερο είναι πολύ πιο σοβαρό και παραμένει η μεγάλη αδυναμία του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

  30. […] Με τον τίτλο αυτό δημοσιεύτηκε πρόσφατα στην Καθημερινή ένα εκτενές άρθρο του Απ. Λακασά, στο οποίο φιλοξενούνται οι απόψεις πολλών πανεπιστημιακών σχετικά με τα ορθογραφικά και γλωσσικά λάθη μαθητών και φοιτητών. Το συζητήσαμε παρεμπιπτόντως σε άλλα άρθρα, αλλά στο θέμα αξίζει να αφιερωθεί ξεχωριστό άρθρο -το σημερινό. Παραθέτω το άρθρο και σχολιάζω σύντομα στο τέλος.… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2023/01/18/orthograph/ […]

  31. nikiplos said

    17@ Αντίθετα θεωρώ πως τα ηλεκτρονικά μέσα σήμερα βοηθούν στην ορθογραφία, αφού υπάρχει ο κορέκτορας. Εντάξει συνεχίζουν τα ται αντί ε ή τουμπαλιν, αλλά αυτό υπήρχε πάντα.
    15@ και 18@. Προσωπικά κι εγώ πλέον με στιλό δεν μπορώ να γράψω σχεδόν τίποτε ενώ στο πληκτρολόγιο κεντάω.

    Όσον αφορά το θέμα, πάλι μια από τα ίδια. Η ίδια γκρίνια κάθε 10ετία. IMHO δεν ενοχλεί τόσο η ανορθογραφία εκτός αν είναι κραυγαλαία, αλλά η ανυπαρξία στοιχειώδους σύνταξης σε πολλά «επίκαιρα» κείμενα, καθώς βρίθουν αγγλισμών.

  32. sarant said

    29 Ευχαριστούμε πολύ για το αναλυτικό σχόλιο -ήταν το πρώτο σας, γι’ αυτό και κρατήθηκε. Συμφωνώ.

  33. Georgios Bartzoudis said

    «Oτι ή ό,τι»: Γράφω μόνο «ότι» (μολονότι μου είναι εύκολο να κάνω τον διαχωρισμό). Θεωρώ ότι από τα συμφραζόμενα προκύπτει η διάκριση, και άρα πολύ κακό για το τίποτα!
    Ομοίως χρησιμοποιώ το «γραφόταν ή γράφονταν» χωρίς καμιά διάκριση.
    Πολύ καλή η ορθογραφία αλλά να μην το γυρίσουμε και σε ανούσιο σχολαστικισμό.
    Χρόνια Πολλά στους Θανάσηδες και στις Θανασίες κλπ.

  34. ΣΠ said

    33
    Πες ότι θέλεις.
    Πες ό,τι θέλεις.

    Διαφορετικό το νόημα της κάθε φράσης.

  35. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Σωστή η γενική παρατήρηση τού άρθρου τού Λακασά, αλλά κάποια από τά επί μέρους παραδείγματα μού φαίνονται ασήμαντες παρωνυχίδες, που δεν φωτίζουν σωστά τό πρόβλημα. Θα προτιμούσα να προσθέσω κάποια άλλα παραδείγματα ορθογραφικής και όχι μόνο δυσκολίας τών νεωτέρων, όπως τό «περαιτέρω», ή τό «εν πάση περιπτώσει» (μαζί με όλες λίγο πολύ τίς δοτικές), τό να μην ξεχωρίζουν τόν κώδικα από τόν κωδικό, να μπερδεύουν τόν «εταίρο» με τόν «έτερο», και βεβαίως τό «αφορώ» με τήν «αναφορά».

    Περαιτέρω παρωνυχίδες στά επί μέρους: Παραδόξως ίσως, η γενική «τών συννέφων» εμένα δεν μού κάθεται καλά. Ή «τών σύννεφων» θα πω, ή και «τών συννεφών», πιο δύσκολα. Στήν γενική πληθυντικού τής «πεταλούδας», αν τήν ετυμολογήσουμε (μάλλον ευλόγως) από τήν «πετηλίδα», έχουμε επαρκή αντιστοιχία με τήν κλιτική ιστορία τής «ακρίδας» και τής «αγελάδας», και δεν χρειάζεται να μιλήσουμε για έλξη. Παρόλα αυτά και ο τονισμός στή λήγουσα «τών πεταλουδών» εμένα μια χαρά μού κάθεται, και δεν θα τόν διόρθωνα ούτε σε διδακτορική διατριβή, πόσο μάλλον στά γραπτά τών φοιτητών μου που πράγματι βρίθουν, ασυνταξιών πρώτα πρώτα.

  36. Λαερτης Τανακιδης said

    Παράπονα για τη φθορά της γλώσσας κ.τ.ο. ακούγονται σε όλες τις εποχές.
    Τρια σχετικά δείγματα :
    1.« Οι απο των ελληνικών σχολείων απολυόμενοι εισίν παντάπασιν ανίκανοι να εκφράσωσι δια της γραφής τας απλουστέρας ιδέας εν τη εαυτών γλώσση (Χρ. Χριστόπουλος, υπουργός παιδείας, 1857)
    2.« Το κύμα αγραμματοσύνης των μαθητών, η τρομακτική ανορθογραφία, ο βαρβαρισμός εις την έκφρασιν και το ύφος…Δεν έχουν σαφή εικόνα των εννοιών…Η ασυνταξία, η ασυναρτησία, το πέλαγος των ιδεών είναι ανεκδιήγητα» (Γ.Ματθαιόπουλος, πρύτανης Πανεπιστημίου Αθηνων 1928)
    3.«Έχοντες υπ’ όψει τα λυπηρά πορίσματα των εκάστοτε διεξαγομένων εισιτηρίων εξετάσεων ως προς την γλωσσικην κατάρτισιν των μαθητών και την εκ ταύτης απορρέουσαν διανοητικήν ασυναρτησίαν επιθυμούμεν να…,» (Γ.Οικονόμος, υπουργός παιδείας, 1950).
    Ακουγονται συχνα ευκολες διαπιστωσεις για φθορα της νεοελληνικης, για κινδυνο καταστροφης της, για τη διδασκαλια της αρχαιας ως μεσου στηριξης της νεοελληνικης και αλλα παρομοια.
    Προκειται κουβεντες καθημερινων συναναστροφων και δημοσιογραφικου εντυπωσιασμου.
    Αυτό που συμβαίνει είναι οτι κάθε κοινωνία και κάθε εποχή ανάλογα με τις ανάγκες της, τις συνθήκες και το είδος της συνολικής ανάπτυξης της πραγματοποιεί τις δικές τις γλωσσικές επιτεύξεις. Και πάντοτε υπάρχουν ικανοί και λιγότερο ικανοί χρήστες της γλώσσας.

  37. ΓΤ said

    Παρακαλώ να συνδυάσουμε το βαθυνούστατο #33 με το χτεσινό #34
    («Έχω χρόνια που πήρα διαζύγιο από τη λογοτεχνία»)

    Ναι μεν η δήλωση περί του συγκεκριμένου διαζυγίου περίττευε, αφού αυτό είναι πρόδηλο από τους κατά καιρούς κρωγμούς, αλλά, στην περίπτωση που υποφαύσκει καματερή προσπάθεια ώστε ο κυνηγός φαντασιακών τσιπροπροδοτών να αναγορεύσει εαυτόν σε μετα_Βηλαρά, τότε μπορούμε να διακρίνουμε πάκτωση νοός μέσα στα δελταϊκά τέλματα ταφρολεκάνης Σερρών.

  38. sarant said

    36 To πρώτο από αυτά τα παραδείγματα δεν το ήξερα!

  39. Christos said

    «Σημαντικό είναι εάν τα παιδιά διαβάζουν βιβλία, εφημερίδες, έχουν παραστάσεις σωστά ορθογραφημένων κειμένων. Και αυτό διότι στις μικρές ηλικίες η μάθηση γίνεται φωτογραφικά», παρατηρεί στην «Κ» ο Λάμπρος Γιαννούχος.

    Πιστεύω πως αυτό είναι ένα σημείο-κλειδί για τη σημερινή κατάσταση. Προσωπικά, έτσι έμαθα ορθογραφία – καταβροχθίζοντας αμέτρητα βιβλία, εφημερίδες και περιοδικά. Η μεγάλη διαφορά με την εποχή μου είναι ότι τώρα τα γραπτά κείμενα είναι γεμάτα με λάθη, ειδικά αυτά με τα οποία ασχολούνται οι μικρότερες ηλικίες, π.χ. facebook και τα υπόλοιπα ΜΚΔ ή οι υπότιτλοι σειρών. Αλλά λάθη βλέπουμε διαρκώς κι εκεί που κάποτε ήταν δύσκολο να βρεθούν, όπως στις εφημερίδες και στα βιβλία. Η φωτογραφία λοιπον για την οποία μιλά ο κ. Γιαννούχος, βγαίνει πλέον πιο θολή.

    Όσο για τη σημασία της ορθογραφίας; Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία, κι η ορθογραφία είναι ο ξεναγός μας σε αυτήν.

  40. Παναγιώτης Κ. said

    » δεν καταλαβαίνω γιατί δαιμονοποιούνται οι ελεγκτές ορθογραφίας «.

    Μα στην ελληνική εκπαίδευση είναι σύνηθες φαινόμενο η δαιμονοποίηση.
    Αναφέρω μερικές…δαιμονοποιήσεις που γίνονται από κάποια μερίδα πολιτών.

    Από την μελάνη και τον κονδυλοφόρο περάσαμε στο στυλό διαρκείας. Υπήρχαν τότε φωνές που έλεγαν ότι…υπονομεύεται (μπορεί να έλεγαν ότι καταστρέφεται…) η γραφή.

    Υπήρξε εποχή όπου διευθυντές σχολείων γίνονταν μόνο φιλόλογοι και θεολόγοι.
    Όχι άλλες ειδικότητες. Το επιχείρημα; Πως είναι δυνατόν να διευθύνει ένα σχολείο κάποιος αν δεν ξέρει την…Αντιγόνη του Σοφοκλέους…

    Η εγκατάλειψη της Καθαρεύουσας.

    Η…οπισθοχώρηση της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών στην Εκπαίδευση.

    Το μονοτονικό.

  41. ΓιώργοςΜ said

    Χρόνια πολλά στους Αντώνηδες/Αντωνίες (για χτες) και Θανάσηδες/Αθανασίες για σήμερα!
    Να βάλω και βίδεον; Να βάλω:

    Για το πολύ ωραίο σημερινό θέμα τα έχουμε πει πολλάκις (όχι ο Παύλος, το άλλο 😛 ) αλλά δε βλάφτει να τα ξαναλέμε.
    Ορθογράφος ήμουν αρκετά ως πολύ καλός από μικρός, και είμαι από τους τυχερούς που έκαναν αρχαία μόνο στο Λύκειο. Ακόμη και τότε επαναστατούσα, στην Α’ Λυκείου: «Υπάρχει περίπτωση να πιάσω κουβέντα με τον Περικλή ή τον Αγαμέμενονα; Γιατί να τρώω την ώρα μου;»
    Τα παιδιά μου αντιθέτως έκαναν αρχαία από το Γυμνάσιο. Οι επιδόσεις τους στην ορθογραφία επιεικώς μέτριες. Άρα τα αρχαία σίγουρα δεν είναι πανάκεια, κτγμ να είναι μόνο φύρα.
    Άλλες είναι πιστεύω οι ειδοποιές (σικ, ρε) διαφορές μεταξύ των δυο γενεών:
    Εγώ διάβαζα πολύ, βιβλία, εφημερίδες, οτιδήποτε· δεν υπήρχαν και πολλές επιλογές. Σήμερα η τηλεόραση και το ίντερνετ και -πολύ σημαντικό- το youtube, παίζουν 24/7. Η πληροφορία μεταφέρεται πλέον με την εικόνα, όχι με το γραπτό λόγο· τα παιδιά αναπόδραστα ασχολούνται περισσότερο με τα μέσα που τους φαίνονται χρήσιμα.
    Ένας άλλος λόγος είναι η ενασχόληση με τη γλώσσα στην εκπαίδευση, βασική και μέση. Αγγαρεία χωρίς επιβράβευση: Αρχαία μέχρι να σβήσει ο ήλιος, κανόνες συντακτικού και ορθογραφίας, αντί για κείμενα με ωραία γλώσσα, όπου και ελλιπής να είναι η διδασκαλία, μένει η αγάπη για το κείμενο.
    Ένα τρίτο είναι η υποχώρηση της σημασίας της ορθογραφίας και της διδασκαλίας της. Θυμάμαι τη φιλόλογό μου της πρώτης Γυμνασίου, που μας έβαζε να αντιγράψουμε κείμενο, πολύ μεγάλο σε έκταση, 10-15 σελίδες από κάποιο βιβλίο, ακριβώς για αυτό το λόγο.
    Όλοι οι άνθρωποι, αλλά τα παιδιά περισσότερο, μαθαίνουν κάνοντας, όχι μέσω κανόνων. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο σε μας τους μεγαλύτερους, πιο αποτελεσματικό είναι να πεις «το ό,τι γράφεται με κόμμα όταν.. και χωρίς όταν…» παρά να πεις «το αναφορικό γράφεται έτσι και ο σύνδεσμος αλλιώς», ή «γράφεται με αι είναι αυτό γράφεται χωρίς να ξέρουμε ποιος το γράφει, με ε όταν λέμε εσείς γράφετε» ή κάπως έτσι. Βιωματικά δηλαδή.
    Όλα αυτά (οφείλουν να) τα ξέρουν οι δάσκαλοι, οι οποίοι έχουν αρκετά μεγάλη άνεση στο πώς θα διδάξουν το αντικείμενό τους. Τα ξέρουν όμως; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα. Τους νοιάζει, ή πάνε στο σχολείο επειδή κάπως πρέπει να πάρουν ένα μηνιάτικο; Αυτό είναι το δεύτερο και σημαντικότερο, πιστεύω.
    Ευκαιρία να παραθέσω (νομίζω το ξανάγραψα κάποτε) την πρώτη ατάκα από τη σειρά «Wednesday» που μου άρεσε πολύ:

    I’m not sure whose twisted idea it was
    to put hundreds of adolescents in underfunded schools
    run by people whose dreams were crushed years ago…
    but I admire the sadism.

  42. aerosol said

    Κάτι τρέχει εδώ αλλά δεν ξέρουμε ακριβώς και το τι είναι -όπως έλεγε από παλιά ο μπαρμπα-Ντύλαν.
    Ορθογραφία; Είμαι προηγούμενης γενιάς, γεννήθηκα με ένα βιβλίο στο χέρι, σίγουρα στο υψηλότερο 5% του σχολείου μου στα γλωσσικά. Παίζει ρόλο; Ακόμα μπερδεύω τα βάλλω/βάλω. Παίζει αυτό ρόλο; Υπάρχουν χώρες που γηραιότεροι από εμένα έγραφαν από το Λύκειο αναγκαστικά σε γραφομηχανή, προ εποχών πληκτρολογίου. Είμαι πιο «έξυπνος» απ’ αυτούς; Δε νομίζω. Κάποτε ήταν σύνηθες επιχείρημα για την σωστή εκμάθηση αριθμητικής πως στο μέλλον δεν θα είχαμε μαζί μας κομπιουτεράκι όλη την ώρα. Χμμ… Το επιχείρημα αποδείχτηκε εσφαλμένο: έχουμε κομπιουτεράκι μαζί μας παντού.

    Νομίζω πως για να αποφασίσουμε την λύση κάποιου προβλήματος πρέπει να συμφωνήσουμε για το τι όντως αποτελεί πρόβλημα και γιατί. Το «εγώ έμαθα αλλιώς και αυτό νομίζω σωστό» δεν μετατρέπει κάτι σε πρόβλημα. Το «μειώνονται πραγματικά κάποιες απαραίτητες γνώσεις και δεξιότητες» είναι όντως πρόβλημα. Το κείμενο με μπερδεύει. Χρησιμοποιείται ως παράδειγμα προβλήματος με τα διγενή/τρικατάληκτα η χρήση του «διάφανη», μια σπάνια περίπτωση όπου δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα! Οι γενικές που ανέκαθεν θεωρούνταν αμήχανες και αδόκιμες -από την εποχή της γιαγιάς μου- ξαφνικά αποκτούν… σαφείς κανόνες και παρουσιάζονται ως προβλήματα σύγχρονων, υποτίθεται ανεπαρκών, μαθητών; Έχει δίκιο στο #29 η κυρία Κουφάκη, τέτοια ανακατεύονται μαζί με σημαντικότερα, πιο δομικά, θέματα. Κατανόηση κειμένου, σαφή επικοινωνία, ας πούμε.

    Σε ηλικίες που κάποτε γράφαμε κάμποσες εκθέσεις μέσα στη χρονιά, τώρα οι μαθητές γράφουν 3-4 παραγράφους, τις οποίες και αναλύουν μέχρι τελικής πτώσης. Συμβαίνει μια παράδοξη υπερεντατικοποίηση του Γυμνάσιου, ενώ ξέρω ευσυνείδητους φιλόλογους που την θεωρούν καταστροφή για την σχέση των μαθητών με τη γλώσσα, παρόλο που βάζει πολύ ψωμί στο τραπέζι τους. Και συζητάμε για «σωστή», τουτέστιν εντατική, διδασκαλία της ορθογραφίας, ειδικά. Ναι, αν έχεις τον ιδανικό δάσκαλο, την απαιτούμενη ενέργεια και μια ημέρα 64 ωρών, θα τα έκανες όλα εντατικά, με επιμονή, «σωστά», μέχρι να ψοφήσει το κακόμοιρο το ζωντανό. Όμως παρατηρώ τη μέρα των παιδιών που γνωρίζω και, σε σύγκριση με αυτά, η γενιά μου είμασταν οι τεμπέληδες της εύφορης κοιλάδας. Απορώ πώς δεν κλατάρουν από τον Γενάρη.

    Κάποτε βγάζοντας εξατάξιο έμπαινες Δημόσιο. Τώρα με διδακτορικό και 2 γλώσσες μπορεί να παραδίδεις πίτσες. Μήπως να ξεκαβαλήσουμε λίγο από τις εμμονές μας άλλων δεκαετιών και να εστιαστούμε στα όντως λειτουργικά προβλήματα; Αλλιώς θα φτάσουμε να ζητάμε και εντατική καλλιγραφία, γιατί «εμένα με έκανε άνθρωπο».

  43. Faltsos said

    10
    «Ο γιος μου έχει δυσλεξία. Άρα από ορθογραφία δεν χαμπαριάζει … Απόφοιτος ΤΕΙ σήμερα (έπαιξε ρόλο που στις πανελλαδικές στη γλώσσα πάλι δεν του αξιολόγησαν τίποτα από την έκθεση και την περίληψη μιας και δυσκολευόταν να διαβάσει αυτά που είχε γράψει!)»
    Δυσλεξία και δεν εξετάστηκε προφορικά;

  44. leonicos said

    Νομίζω ότι το άρθρο είναι άρες μάρες κουκουνάρες.
    Μη με κρίνετε από τα παραχτυπήμαα εδώ αλλά είμαι απόλυτα ορθογράφος.
    Κάποτε κάποτε μου ξεφεύγει και κάτι, είτε από απροσεξία, σπανιότερα από λανθασμένη κρίση, π.χ. μπορεί να γραψω διαχείρηση αντί διαχείριση.

    Άλλο είδος λάθους είναι η διάκριση μεταξύ των λλ/λ του βάλλω, στέλλω, και άλλο είδος η διάκριση μεταξύ β πληθυντικού και γ΄ ενικού.
    πότε θα προβάλετε την ταινία; Για πόσο καιρό θα προβάλλετε την ταινία; για πόσο καιρό θα προβάλλεται η ταινία;
    εσείς τώρα προβάλλετε την ταινία; τώρα προβάλλεται η ταινία;

    Δεν κατάλαβα τι ζητάς να σχολιάσουμε για το αρκετά. δεν υπάρχει τύπος σε -ώς εκτός από το επαρκώς.

    Από την άλλη, το ότι η γνώση της γραμματικής είναι μεγάλος κόπος, είναι μύθος. Σιγά τ’ αβγά!

  45. sarant said

    42 «Απορώ πως δεν κλατάρουν» (οι μαθητές σήμερα)

    Πες τα Χρυσόστομε!

  46. sarant said

    44 Ίσως για το «αρκετά» να θέλουν να πουν ότι είναι λάθος να χρησιμοποιείται σαν διαβάθμιση του «πολύ».

  47. Faltsos said

    «Μετράει και η διδασκαλία της στο σχολείο, αλλά επίσης σημαντικό είναι εάν τα παιδιά διαβάζουν βιβλία, εφημερίδες …» Παρατηρεί στην «Κ» ο δάσκαλος με εμπειρία 35 ετών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.
    Φαίνεται ότι ο δάσκαλος δεν διαβάζει τα μεζεδάκια του Σαββάτου. Άρθρα από εφημερίδες δεν λείπουν ποτέ από την πιατέλα.

  48. leonicos said

    Και όσον αφορά τους καθηγητές του πανεπιστημίου

    Έχω υπ’ όψη μου διατριβή που αναφέρεται σε μια από τις Ωδές των Μεθομηρικών του Κοιντου του Σμυρναίου.

    Η άτυχη υποψήφια στηριχτηκε στο κείμενο του Vian, που θεωρείται στάνταρ μέχρι σήμερα, ΑΛΛΑ τον διόρθωσε σε περίπου 30 σημεία. Προφανώς δεν το έκανε η ίδια αλλά ήταν έμπνευση κάποιου από τους επιτηρητές της. Όλες οι διορθώσεις είναι ή περιττές (10) ή λανθασμένες.

    Φυσικά δεν θα το πάρει χαμπάρι κανείς

  49. Theo said

    Καλημέρα,

    Ενδιαφέροντα και τα κείμενα και τα σχόλια.

    Κάποιες δικές μου, εμπειρικές παρατηρήσεις:
    Κι εγώ νομίζω πως το διάβασμα βοηθάει πολύ στην ορθογραφία. Κι εγώ (βλ. #41) διάβαζα εφημερίδες καθημερινά από τεσσάρων χρονών (με την καθοδήγηση του παππού) και καταβρόχθιζα βιβλία από τα δέκα ή έντεκα. Και, μια και είμαι οπτικός τύπος, έτσι βασικά έμαθα ορθογραφία. (Το συντακτικό, που δεν το έμαθα στα τέσσερα ή πέντε χρόνια του εξαταξίου, παρότι είχα τον μεγαλύτερο βαθμό στα αρχαία στην τάξη, το έμαθα σε δύο μήνες σε φροντιστήριο πριν από τις εισαγωγικές από ένα δάσκαλο με μεράκι.)
    Το θέμα δεν είναι πόσος χρόνος (πρέπει να) αφιερώνεται στη διδασκαλία των αρχαίων ή νέων ελληνικών, αλλά ο τρόπος που διδάσκονται. Το έχω ξαναγράψει εδώ για έναν Ισπανό φίλο, σε κλασικό λύκειο (στην Ισπανία ο εκπαιδευτικός εφαρμόζει όποια μέθοδο θέλει, τουλάχιστον για τα ελληνικά), που, χρησιμοποιώντας μιαν αγγλική μέθοδο, κατάφερε να μαθαίνουν οι μαθητές του αρχαία και νέα ελληνικά σε δυο χρόνια, μέχρι και αντίστροφο κείμενο. Και θεωρώ πως αν διδάσκονταν σωστά τα αρχαία ελληνικά, οι μαθητές θα μάθαιναν καλύτερα τους μηχανισμούς της γλώσσας μας, άρα θα γίνονταν και πιο ορθογράφοι. Ίσως ένα πρόβλημα να είναι πως πολλοί φιλόλογοι είτε δεν τα ξέρουν σε βάθος τα αρχαία, είτε δεν τα αγαπούν, κι έτσι ούτε να τα διδάξουν σωστά ούτε να πείσουν για την αναγκαιότητα της μάθησής τους μπορούν.

    Κι εγώ αυθόρμητα θα έγραφα «πεταλουδών» γιατί έτσι μου το επιτάσσει το γλωσσικό αισθητήριο, ενώ οι κανόνες που οφείλουν να είναι περιγραφικοί και συνεχώς να μεταβάλλονται βάσει της εξέλιξης της γλώσσας (το διάβαζα χθες αυτό στα Errata του Στάινερ) δεν πρέπει να είναι τόσο ασφυκτικοί όσο θέλει η κ. Καστρινάκη.

    Έχοντας επιμεληθεί καμιά εικοσάδα βιβλίων έχω μάθει από τον «δάσκαλό» μου (ομότιμο καθηγητή κλασικής φιλολογίας του ΑΠΘ πλέον, που ασχολείται σχεδόν αποκλειστικά με επιμέλειες κειμένων πλέον) πως αυτό που μάθαμε στο σχολείο και το ισχυρίζεται και η κ. Καστρινάκη, δηλαδή «Χωρίζουμε τις κύριες προτάσεις με κόμμα, αν δεν συνδέονται με το και ή το ή», δεν ισχύει. Όταν δύο προτάσεις έχουν διαφορετικό υποκείμενο και συνδέονται με το και, χωρίζονται με κόμμα.

    Κι ο επίλογος: Στην παιδεία, σε οποιοδήποτε κλάδο της, μέγιστο ρόλο παίζει ο δάσκαλος, η όλη του μόρφωση, η βαθύτερη γνώση του αντικειμένου του και το μεράκι του.

  50. aerosol said

    #47
    Κι επειδή μου θύμησες την 35χρονη εμπειρία:
    Είναι σίγουρα τεράστια προίκα αυτά τα 35 χρόνια, δεν το αμφισβητώ. Αλλά θα ήθελα πολύ και τη γνώμη αυτών με 5, 10 ή 15 χρόνια. Αυτών που η σχολική τους εμπειρία δεν έχει χαθεί μέσα στις δεκαετίες, που έζησαν κάτι πιο κοντινό στο σημερινό σύστημα εκπαίδευσης αλλά και τις σημερινές κοινωνικές συνθήκες. Που μεγάλωσαν με ίντερνετ και κινητό. Που το πρόβλημά τους δεν ήταν ποτέ η «ετεροαπασχόληση» -θυμάστε αυτό το μείζον πρόβλημα στις αρχές του ’80; Το να μην βρίσκεις δουλειά ακριβώς στις σπουδές σου! Αυτών που έχουν καταλάβει πως οι εφημερίδες δεν είναι πλέον σημείο αναφοράς, ούτε για ορθογραφία, ούτε για συντακτικό (και πως πια τις αγοράζουν ελάχιστοι).

  51. Faltsos said

    47 συνέχεια
    Σοβαρά τώρα. Δίκιο έχει ο δάσκαλος κ. Γιαννούχος, ότι η ορθογραφία μαθαίνεται κυρίως φωτογραφικά. Γι’αυτό χαμένος χρόνος οι τόσες ώρες διδασκαλίας ορθογραφίας. Θα αρκούσε η συχνή επισήμανση των συχνά επαναλαμβανόμενων λαθών.

  52. GeoKar said

    Μαρμάγκα?

  53. Theo said

    @47:
    Κι ο δάσκαλος κι εγώ αναφερόμαστε, νομίζω, στην εποχή που οι εφημερίδες είχαν επιτελεία διορθωτών, άρα και σωστά ορθογραφημένα κείμενα. (Όσο έβγαινε η «Ε» την αγόραζα σχετικά συχνά, και δεν είχε προβλήματα ορθογραφίας. Τώρα διαβάζω την «Κ» ηλεκτρονικά. Ούτε κι αυτή έχει προβλήματα.)

    @48:
    Πριν από κάποια χρόνια ένας ομότιμος καθηγητής, ιδρυτής και ισόβιος πρόεδρος ενός πανεπιστημιακού τμήματος (μέχρι τα 67 του, εννοείται), μου είπε για τη διατριβή ενός κοινού γνωστού, που την επέβλεψε: «Λείπει ένα κεφάλαιο, αλλά δεν θα το προσέξει κανείς» 🙂

  54. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    Εγώ θα διαφωνήσω με αυτό: «Για την καλή ορθογραφία χρειάζεται και η γνώση των αρχαίων». Μόνον η γνώση ετυμολογίας χρειάζεται και η αποκάλυψη των γλωσσικών στοιχείων. «Ετυμολογία» από το ευ-τμο- λογω. «Το κάνω λιανά» στα νέα ελληνικά.

  55. Πέπε said

    9
    Γιάννη, κατά τη γνώμη μου «ξέρω ορθογραφία» σημαίνει, μεταξύ άλλων, ότι όταν ακούσω «ζιτιτε» ψάχνω να βρω το υποκείμενο, και αν δεν έχει ήδη ακουστεί περιμένω να ακολουθήσει πιο μετά, και αν δεν προκύπτει ούτε αργότερα ούτε έμμεσα τότε απλά ρωτάω.

    18
    Παρομοίως: το αν μπορώ να γράψω μεγάλα κείμενα στο χέρι έχω χρόνια να το ελέγξω, αλλά στα μικρά ο γραφικός μου χαρακτήρας έχει χαλάσει πολύ. Το ίδιο και η ικανότητά μου να διαβάζω χειρόγραφα αλλωνών, ιδίως λίγο παλιότερα (30 ετών και πίσω ας πούμε), που παλιότερα το έκανα χωρίς προσπάθεια.

    20
    Προσωπικά ανήκω στη γενιά που μόνο στο Λύκειο κάναμε ότι αρχαία κάνουν τώρα (και έκαναν και πριν από μας) σ’ όλη τη Δευτεροβάθμια. Μια χαρά τα μαθαίναμε, αφού στο Γυμνάσιο απελευθερώνονταν ώρες για να μάθουμε άλλα πράγματα. Αλλά πλέον έχουν αυξηθεί τα αντικείμενα. Εμείς δεν κάναμε Πηροφορική, που σήμερα είναι εντελώς αδιανόητο να την κόψεις. Ούτε δεύτερη ξένη γλώσσα. Οι μαθητές βάλλονται από ένα πλήθος διαφορετικών πληροφοριών. Πάλι καλά που κόψαμε την Κοινωνιολογία μη μας βγουν αναρχοάπλυτοι, τα Καλλιτεχνικά από το Λύκειο, και τη δεύτερη ξένη γλώσσα από τα Καλλιτεχνικά λύκεια…

    24
    Ο κανόνας για το μέσ’ / μες ισχύει, αλλά είναι πολύ πιο απλός από αυτό που λέει εδώ. Μες στον/στην/στο/στους/στις/στα, μεσ’ παντού αλλού. (Άντε να δεχτούμε και το «μες σ’ [ένα π.χ.]» που ίσως κάποτε να χρησιμοποίησε κανένας ποιητής…)

    29
    Συμφωνώ σε όλα.
    _______________

    @όσα σχόλια επισημαίνουν ότι ανέκαθεν γκρινιάζαμε για τη γλωσσική πενία των νέων:

    Ναι, αλλά ειδικά στο ζήτημα της ορθογραφίας όντως υπάρχει επιδείνωση.

    _______________

    Ο τρόπος που διδάσκεται η Γλώσσα, τουλάχιστον στο Γυμνάσιο που τα ξέρω καλύτερα, είναι ελεεινός. Ο μαθητής που θα καταφέρει να μην καταντήσει άγλωσσος είναι άξιος επαίνων για το δύσκολο και καθαρά προσωπικό κατόρθωμά του.

    Η «στείρα απομνημόνευση κανόνων και καταλήξεων» κλπ., όλα αυτά τα μαύρα κατάλοιπα του κατήμαυρου σχολικού παρελθόντος, είναι από τις πιο ευχάριστες στιγμές που περνάμε οι μαθητές μου κι εγώ στην τάξη. Λέμε χορωδιακά, υπό τύπον αντιφωνικού συνθήματος (ξέρετε: που λέει η ντουντούκα «είμαστε καλά;» και απαντάνε όλοι «ΟΧΙ!»), τους κανόνες τονισμού των αρχαίων, και ενθουσιάζονται σε σημείο να φωνάζουν τα ίδια συνθήματα και στο διάλειμμα. Και δεν είναι καθόλου στείρο το να βλέπεις πώς η πιστή εφαρμογή ενός κανόνα σε οδηγεί αναπόφευκτα σε σωστό αποτέλεσμα και μάλιστα που να μπορείς να το ελέγξεις μόνος σου. Μακάρι να είχαμε χρόνο να το κάνουμε αυτό και στα νέα, και σου λέω εγώ αν θα γινόταν ορθογραφική πανωλεθρία.

    Θα μου πεις, αυτό όμως δεν οδηγεί σε πραγματικά σωστή, δημιουργική χρήση της γλώσσας. Ναι, ενώ με τα βιβλία που έχουμε μαθαίνουν να έχουν κάτι να πουν και να μπορούν να το πουν! Εγώ ξέρω ότι αν εξαιρέσουμε κάτι περιπτώσεις ακατέργαστων διαμαντιών, που δε μας οφείλουν τίποτε γιατί απλώς έχουν το χάρισμα, από κοινές περιπτώσεις καθημερινών μαθητών τα καλύτερα -ως προς την ουσία- γραπτά είναι συνήθως όσα, ταυτόχρονα, έχουν και σωστή γλώσσα και φροντισμένη εμφάνιση. Έχει κάτι να πει αυτός που τα ‘χει βάλει σε μια τάξη στο μυαλό του. Ε λοιπόν, τα ισχύοντα βιβλία Γλώσσας είναι η απόλυτη αταξία και σύγχυση.

    Με καλά απομνημονευμένα τα βασικά της γραμματικής, της ορθογραφίας, της αριθμητικής και μερικά άλλα, έχεις στήσει τα θεμέλια για ν’ αρχίσεις να μαθαίνεις. Και μετά, για ν’ αρχίσεις και να σκέφτεσαι δημιουργικά, και να μπορείς και να το εκφράσεις αυτό.

    Να λιώσουν στην παιγνιώδη απομνημόνευση των στοιχειωδών γνώσεων μέχρι κάποια τάξη, και μετά να μην ξαναασχοληθούν ποτέ. Μετά, ν’ αρχίσει η διδασκαλία της ουσίας.

  56. BLOG_OTI_NANAI said

    Μικρός, μου άρεσε η ορθογραφία. Έγραφα γενικά ορθογραφημένα. Αυτό προερχόταν κυρίως από την ανάγνωση. Βιβλία, περιοδικά, εφημερίδες, στο σπίτι μου υπήρχαν όλα. Η ορθογραφία λοιπόν προερχόταν από την εμπειρία.

    Πάντως οι αντιδράσεις «έ, και τι έγινε» με ό,τι συμβαίνει γύρω μας, για μένα είναι λάθος. Εφόσον έχουμε μια γλώσσα συννενόησης που γράφεται με τον τάδε τρόπο, θα την γράφουμε έτσι. Ας βαφτίζουμε την αδιαφορία ως τάχα «ριζοσπαστισμό». Ο ριζοσπαστισμός δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Ουσιαστικά είναι παραθρησκευτική αίρεση αν κάποιος πει ότι ρεαλιστικά πιστεύει ότι μπορεί να συμβεί. Δηλαδή, ακόμα κι αν εκτοξευτεί απότομα σε δημοφιλία μια συνήθεια, μια πρόταση, μερικοί αφελείς νομίζουν ότι είναι ριζοσπαστισμός, αλλά είναι μόδα που θα πάει για βρούβες. Όλα κινούνται με μικρά βήματα.

    Σήμερα δεν υπάρχει ορθογραφία στα παιδιά διότι απλώς ζουν μέσα στο κινητό, διαβάζουν μόνο τετριμμένες φράσεις, ατάκες και νοήματα των 2-3 γραμμών όπου δεν εμπλέκονται καθόλου σπανιότερες λέξεις που πλουτίζουν το λεξιλόγιο.
    Τα παιδιά που είναι καλοί μαθητές, έχουν πάντα καλύτερη ορθογραφία αφού διαβάζουν συχνά και πολύ συχνά -έστω- τα σχολικά βιβλία.
    Τα άλλα παιδιά, αφού σήμερα περνούν σε σχολές μαθητές του 9, 10, 11, 12 με πολύ κόπο θα γίνουν ορθογραφημένα διότι βασίζονται στους διορθωτές, όμως οι διορθωτές αποτελούν μηχανική ευκολία, δεν λειτουργούν ως «δάσκαλοι». Δεν μαθαίνουμε από τους διορθωτές, μόνο χρηστικά εργαλεία για το τώρα είναι. Άρα, χωρίς διορθωτή στα χέρια, ο μέτριος μαθητής που «διαβάζει» μόνο ινσταγκραμ, ατάκες στο τικ τοκ και στο τουίτερ, ως προς την ορθογραφία χαιρετά τον πλάτανο.

  57. Πέπε said

    > Για την καλή ορθογραφία χρειάζεται και η γνώση των αρχαίων

    Εγώ, βάσει προσωπικής εμπειρίας, συμφωνώ μ’ αυτό. Όμως αυτή η φράση δεν είναι ταυτόσημη με το «Η καλή ορθογραφία εξασφαλίζεται βάζοντας πολλά αρχαία στο αναλυτικό πρόγραμμα».

  58. Πέπε said

    Ξέρω μαθητές που αγαπούν το ελεύθερο διάβασμα και πάλι δεν ξέρουν να γράφουν.

  59. Faltsos said

    «Κάποιος θα πιθανολογούσε ότι το πρόβλημα είναι έντονο στις σχολές θετικών επιστημών. Ωστόσο, παρατηρείται αυξανόμενο και στις φιλοσοφικές σχολές και τα τμήματα φιλολογίας, οι φοιτητές των οποίων θεωρείται πως γνωρίζουν την ελληνική γλώσσα »
    Πριν διατυπώσω την αιρετική μου άποψη να ξεκαθαρίσω ότι ένας μεγάλος αριθμός φοιτητών στις φιλοσοφικές σχολές αγαπούν και γνωρίζουν άριστα την ελληνική γλώσσα. Αλλά αν προσέξουμε τις βάσεις εισαγωγής στα ελληνικά ΑΕΙ θα δούμε ότι πολύ μεγάλος αριθμός εισαγωμένων στις φιλοσοφικές σχολές είναι μετριοτατοι μαθητές (8420 μόρια η βάση στο τμήμα ιστορίας του Ιόνιου Πανεπιστημίου, 13.526 στο τμήμα φιλολογίας της Αθήνας) ενώ στα πολυτεχνεία έχουμε άριστους έως πολύ καλούς (16000- 18000 μόρια). Αυτό σημαίνει μια διαφορά σε όλα τα μαθήματα συμπεριλαμβανομένων και των γλωσσικών. Έτσι λοιπόν, αντίθετα από αυτό που πιστεύεται γενικά, πολλοί φοιτητές (και απόφοιτοι) θετικών επιστημών ελληνικών ΑΕΙ, υπερτερούν γλωσσικά έναντι των συμφοιτητών τους στις φιλοσοφικές σχολές.
    Αν χρειάζονται παραδείγματα, υπάρχουν πολλά ανάμεσα μας, με πρώτο τον Νικοκύρη.

  60. Theo said

    @60:
    Τον Νικοκύρη πριν να σπουδάσει αγγλική φιλολογία ή μετά;

  61. Theo said

    Το 60 στο 59!

  62. 6, … 5 Στη Γαλλία κάνουν κάποιους πανεθνικούς διαγωνισμούς ορθογραφίας (ντικτέ που λένε) …

    Και στις ΗΠΑ: Spelling Bee.
    Επισημαίνω το πανεύκολο Avgolemono.

  63. ΣΠ said

    55
    Ο κανόνας για το μέσ’ / μες ισχύει, αλλά είναι πολύ πιο απλός από αυτό που λέει εδώ. Μες στον/στην/στο/στους/στις/στα, μεσ’ παντού αλλού. (Άντε να δεχτούμε και το «μες σ’ [ένα π.χ.]» που ίσως κάποτε να χρησιμοποίησε κανένας ποιητής…)

    Για το «μέσ'» υπάρχει άλλη περίπτωση εκτός του «μέσ’ από»;

  64. Faltsos said

    60
    Όταν θα μιλήσουμε για αγγλική γλώσσα και ορθογραφία το ξανασυζητάμε🙂

  65. Ελένη said

    Είμαι 10 χρόνια φιλόλογος σε Γυμνάσιο νησιού αστικού τύπου (δηλαδή οι περισσότεροι μαθητές μου ζουν όπως ζε ένα παιδί της πόλης, με αντίστοιχες εξωσχολικές δραστηριότητες και προσδοκίες των γονέων για σχολική επίδοση). Σαφώς χρόνο με το χρόνο υπάρχει χειρότερη εικόνα των μαθητών σε όλα τα επίπεδα: ικανότητα ανάγνωσης (δηλαδή συλλαβίζουν, παρατονίζουν άγνωστες λέξεις, δεν έχουν χρωματισμό ανάλογο του νοήματος και της στίξης), ικανότητα κατανόησης γραπτού λόγου, ικανότητα να συγκρατούν στη μνήμη για καιρό αυτά στα οποία έχουν εξεταστεί επιτυχώς, ευρύτητα γνώσεων σε θέματα ιστορίας, γεωγραφίας, βιολογίας, που άπτονται της καθημερινότητας, ικανότητα διατύπωσης των απόψεών τους με πλούσιο περιεχόμενο, σωστή δομή, λεξιλόγιο κατάλληλο για την ηλικία τους, σωστή στίξη και ορθογραφία. Η ορθογραφία δηλαδή δεν είναι μόνη της ένα πρόβλημα. Η όλη εξέλιξη των μαθητών είναι ένα πρόβλημα. Σε ένα τμήμα 22-24 παιδιών όπως είναι τα δικά μας, έχουμε το πολύ 3-4 κορίτσια που γράφουν άψογα για την τάξη τους, ακολουθούν 1-2 αγόρια το πολύ με μικρή διαφορά (σ’ αυτές της ηλικίες η γενικότερη ωριμότητα των δύο φύλωων απέχει έτη φωτός) και από κει και πέρα υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα. Θεωρούν ότι οι 10 σειρές είναι πολύ, ακόμα κι αν τους ζητήσεις να γράψουν κάτι βιωματικό (οι διακοπές τους ή οι πρώτες μέρες στο σχολείο). Η στίξη είναι ανύπαρκτη, στην καλύτερη χρησιμοποιούνται απλώς τελείες, οι τόνοι θεωρούνται προαιρετικοί, αν έχουν χρόνο τους βάζουν μετά. Η ορθογραφία είναι κάτι που τα αγχώνει πολύ. Ρωτάνε: τα ορθογραφικά μετράνε; Αν λοιπόν στο Γυμνάσιο το ρωτάνε αυτό, σημαίνει ότι τα προηγούμενα χρόνια τους είχε πει κάποιος ότι τα ορθογραφικά πότε μετράνε πότε δεν μετράνε; Αυτό το έχω απορία…. Η δική μου αίσθηση είναι ότι σε πα΄νω από τους μισούς, αν τους βάλω άσκηση στην οποία επί τούτου ζητώ να προσέξουν την ορθογραφία, θα γράψουν σωστά, γιατί θα έχουν χρόνο να εστιάσουν σε αυτό. Αν όμως πρέπει να συντονίσουν το περιεχόμενο ενός μικρού κειμένου, τη δομή και τη διαδκασία να το γράψουν, δεν μπορούν να γράψουν σωστά. Αυτόματα δηλαδή δεν τους έρχεται η ορθογραφία, και δεν τους νοιάζει κιόλας, αφού μπορεί να κα΄νουν λάθος ακόμα και σε λέξη γραμμένη στην εκφώνηση. Στο μυαλό τους λοιπόν υπάρχει ένα κουμπάκι on/off.

    Δεν είναι όμως η ορθογραφία το μόνο πρόβλημα, αν το δούμε αποκομμένο καταλαβαίνω ότι πολλοί θα θεωρήσουν γραφική και συντηρητική τη σχετική συζήτηση. Το κατάλαβα κιόλας σε δημόσιο σχόλιό μου σε μια από τις ομάδες του fb, που μάλλον δεν έγινε αντιληπτό ότι αν το δεις από την πλευρά αυτού που διδάσκει νέα παιδιά, υπάρχει σοβαρό θέμα. Όχι μόνο με την ορθογραφία αλλά γενικά με την ικανότητα των παιδιών να επικοινωνήσουν στη μητρική τους γλώσσα σε ένα πλαίσιο πέραν της καθημερινής συναναστροφής. Δεν είναι φυσιολογικό ένα παιδί μετά από 6 χρόνια σχολείο να δυσκολεύεται να ακολουθήσει τις συμβάσεις του γραπτού λόγου στη μητρική του γλώσσα. Αν ήταν όλα οκ και η ορθογραφία ήταν το μόνο πρόβλημα, θα μπορούσα να δεχτώ ότι η ιστορική ορθογραφία δυσκολεύει τα παιδιά και προσθέτει ένα περιττό βάρος. Δεν είναι ομως έτσι. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στη διδασκαλία της Γλώσσας στο δημοτικό σχολείο, το οποίο δεν μπορώ να ερμηνεύσω γιατί δεν γνωρίζω ακριβώς τη μεθοδογολία διδασκαλίας, ούτε τη θεωρητική μεθοδολογία (αυτή δλδ που έχουν στο μυαλό τους οι συντάκτες των προγραμμάτων σπουδών), ούτε το πώς «μετέφρασαν» το θεωρητκό πλαίσιο οι συγγραφείς των βιβλίων, ούτε πώς κατανοεί το θεωρητικό πλαίσιο ο κάθε δάσκαλος και πώς προσαρμόζει τη διδασκαλία του στα δεδομένα του βιβλίου και τις πρακτικές ανάγκες της τάξης. Δεν γνωρίζω δηλαδή πού εντοπίζεται το πρόβλημα: στη μέθοδο; στα βιβλια; στην αναντιστοιχία βιβλίων και μεθόδου; στην άγνοια ή λάθος εφαρμογή μιας σωστής μεθόδου; Δεν το έχω κατανοήσει αυτό και θα ήθελα πολύ να μάθω την απάντηση. Η μία ερμηνεία που δίνω, είναι ότι το δημοτικό έχει μεγάλη ύλη, οι δάσκαλοι βιάζονται να την βγάλουν και πιέζονται και από την ιδέα ότι πρέπει να δίνουν πολλές φωτοτυπίες και να βάζουν πολλά τεστ, κι έτσι όλο και περισσότεροι μαθητές μένουν πίσω με αποτέλεσμα να έρχονται στο γυμνάσιο με γνώσεις β δημοτικού το πολύ (σε όλα τα μαθήματα). Μία άλλη ερμηνεία που δίνω είναι ότι υπάρχει η παραδοσιακή αντίληψη της συμπεριφοριστικής ας πούμε διδασκαλίας της γραμματικής, όπου τα παιδιά θα αντιγράψουν, θα συμπληρώσουν κενά κλπ τόσες φορές όσες θεωρούμε ότι αρκεί για να το μάθουν, αλλά επειδή αυτό δεν συνδυάζεται τελικά με την πράξη, με την ίδια τη διδακασία της γραφής, τελικά δεν μπορούν να εφαρμόσουν αυτό που έμαθαν.

    Μάλλον φλυάρησα πολύ. Συνοψίζοντας: όταν ακούτε δασκάλους ή καθηγητές βθμιας να παραπονιούνται για το πώς γράφουν οι μαθητές, μην βιάζεστε να απορρίψετε τα παράπονα ως κλισέ, συντηρητισμούς και κινδυνολογίες. Υπάρχει σοβαρό θέμα, και στο ότι τα παιδιά τελειώνουν το σχολείο σαν να μν μαθαίνουν τίποτα, και στο ότι δυσκολεύονται να διαβάσουν (δηλαδή να διαβάσουν αβίαστα και εύκολα), να κατανοήσουν, και στη συνέχεια να διατυπώσουν με ακρίβεια γραπτά ή προφορικά αυτό που έχουν μελετήσει ή αυτό που έχουν σκεφτεί. Μέσα σε όλα αυτά, δυσκολεύονται ΚΑΙ στην ορθογραφία. Κι επειδή η ορθογραφία βγάζει μάτι, γίνεται εύκολα αντιληπτό το λάθος, είανι εύκολο να σχολιαστεί, είναι εύκολο να θεωρεί ο καθένας ότι αυτό είναι το βασικό πρόβλημα, δεν είναι όμως μόνο αυτό.

  66. GeoKar said

    Για δείτε κι αυτό, με όλον τον σεβασμό μου στο #10: https://www.neolaia.gr/2023/01/16/mathisiakes-dyskolies-i-apla-agramatosyini/.
    Χρόνια πολλά σε εορταζουσες κ εορτάζοντες, σήμερα, χτες κ μεθαυριο!

  67. sarant said

    52 –> 66 Συγγνώμη

    53 Σαν ανέκδοτο ακούγεται αυτό

    62 Βάζουν όμως και πολύ εξεζητημένες λέξεις, γερμανικούρες και ελληνικούρες

  68. … η χρήση των greeklish … τα μπερδεύουν …

    «τα μπερδεύουν» προφανώς έλξη από τον πληθυντικό «των greeklish» ή ίσως απομεινάρι από «τα greeklish … τα μπερδεύουν» πριν προστεθεί «η χρήση». Επειδή «των greeklish» είναι σε γενική ενώ νοητό υποκείμενο του «τα μπερδεύουν», θα προτιμούσα «τα μπερδεύει«.

  69. sarant said

    65 Το σχόλιό σας είχε κρατηθεί επειδή ήταν το πρώτο σας και άργησα να το δω. Συγγνώμη.

    Ευχαριστούμε για το εκτενές και ενδιαφέρον σχόλιο!

  70. sarant said

    55 Λοιπόν, όταν άρχισα μαθήματα σουηδικών με την καινούργια, επικοινωνιακή μέθοδο, διαπίστωσα ότι μου λείπει η παραδοσιακή προσέγγιση, που μάθαιναν τη γραμματική με απομνημόνευση και τελικά τα παράτησα ύστερα από 2-3 χρόνια. Ήμουν όμως και σχετικά μεγάλος και δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ σοβαρά, οπότε το απέδωσα εκεί.

  71. 70 Κι εγώ το βρίσκω πολύ πιο εύκολο να μάθω μια γλώσσα μαθαίνοντας τη γραμματική της αντί για διαλόγους και κειμενάκια.

  72. Ελένη said

    @sarant είχα δημοσιεύσει και παλιότερα αλλά ίσως από άλλο email. Γι αυτό απόρησα, συγγνώμη για την ταλαιπωρία γιατί ξαναέγραψα μετα…

    Κι εγω με την επικοινωνιακή μέθοδο ως ενήλικας, δεν κατάφερα να μάθω γλώσσα. Είχα την αίσθηση ότι αν δεν κάνω ασκήσεις δεν θα μάθω ποτέ τις καταλήξεις. Ίσως η μέθοδος πετυχαίνει σε πολυ μικρές ηλικίες ή αν εχεις δυνατότητα άμεσης εφαρμογής των γνώσεων σε ρεαλιστικές συνθήκες.

  73. sxoliko said

    Τώρα εγώ γιατί βλέπω μαθητές/τριες της 6ης να παίζουν στα δάχτυλα την κατάληξη αι/ε, να έχουν καταλάβει τη διάκριση λλ/λ στο βάλλω, να μην έχουν κανένα πρόβλημα στο ότι/ό,τι; Ίσως στην «πολύ» αγάπη να κάνουν ακόμα λάθος, αλλά προχτές το είδα έτσι γραμμένο και από συγγραφέα. Ορθογραφία: πάμε να κάνουμε μια εύκολη κριτική για την κατάντια των νέων. Πού εκείνοι οι παλιοί καιροί.
    Που η αντίληψη των παιδιών εκείνων, δεν φτάνει ούτε στο ελάχιστο των σημερινών παιδιών [αυθαίρετη άποψη].

  74. sarant said

    73 Της 6ης Δημοτικού, προφανώς. Μακάρι.
    Αλλά ότι τα παιδιά μας ξέρουν περισσότερα από εμάς σε άλλα θέματα, ασφαλώς ισχύει.

  75. sarant said

    72 Αν δώσετε άλλο μέιλ δεν σας αναγνωρίζει το σύστημα.

  76. Πουλ-πουλ said

    Νομίζω ότι το σχολείο πρέπει πρωτίστως να καλλιεργεί δεξιότητες, όσο ακόμη είναι νωρίς, δηλ. ορθογραφία, καλλιγραφία, σχέδιο, μουσική, αγωνίσματα. Θα μείνουν, σε όσους μείνουν, για μια ζωή. Αγωγή του πολίτη, που λέγαμε παλιά, ψυχολογία, κοινωνιολογία και τα συναφή μπορούν να περιμένουν, όταν πια θα έχει παγώσει το μάγμα.

  77. 43 Εμ προφορικά εξεταζόταν αλλά του ζητούσαν να διαβάσει ό,τι είχε γράψει στην προετοιμασία. Αυτό λέω, για.

  78. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>δεξιότητες, όσο ακόμη είναι νωρίς, δηλ. ορθογραφία, καλλιγραφία, σχέδιο, μουσική, αγωνίσματα.
    Και πώς φυτεύουμε και μεγαλώνουμε ένα μαρούλι, ένα κρεμμύδι.
    Πριν λίγες μέρες το άκουσα από προσκαλεσμένο νεαρό, καλό μουσικό, στο ράδιο, ως : «τί χρήσιμο μάθαμε τελικά στο σχολείο; -ούτε πώς φυτεύουμε ένα μαρούλι»

  79. phrasaortes said

    Ένας πιθανός παράγοντας (και αρκετά αμφιλεγόμενος) είναι και η μείωση του IQ που διαπιστώνεται τις τελευταίες δεκαετίες στις αναπτυγμένες χώρες. Έχει αποδοθεί σε περιβαλλοντικά και κοινωνικά αίτα (ρύπανση, λιγότερο θρεπτικές τροφές και χαμηλότερη αναπαραγωγικότητα των εξυπνότερων γυναικών). Πρόκειται βέβαια για πολύ αμφιλεγόμενο θέμα, καθώς ούτε τα αίτια του ούτε η σχέση IQ και εξυπνάδας έχουν καθορισθεί ασφαλώς. Το θέμα έχει γίνει εξάλλου αντικείμενο εκμετάλλευσης από ρατσιστές ακροδεξιούς, αν και οι ντόπιοι ευτυχώς δεν το έχουν πάρει ακόμα χαμπάρι.

  80. Επειδή γίνεται πολλή συζήτηση για τη διδασκαλία με μεράκι. Μεράκι μπορεί να έχουν πολλοί. Αυτό δεν κάνει τον μαθητή να μάθει. Θέλει να ξέρουν τον τρόπο να του πλασάρουν το προϊόν – είτε είναι η ορθογραφία, είτε η σύνταξη, είτε το να σκέφτεται μαθηματικά. Κάποιοι φροντιστές τόχουν αναπτύξει ιδιαίτερα αυτό, μπορεί και να συνέχισαν σε φροντιστηριακό επίπεδο, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, γιατί το μπορούσαν (να κάνουν τη μετάδοση αυτή καλά).

  81. Και συνέχεια στο προηγούμενο (80): «Ο τρόπος που διδάσκεται η Γλώσσα, τουλάχιστον στο Γυμνάσιο που τα ξέρω καλύτερα, είναι ελεεινός» λέει ο Πέπε στο 55. Πιστεύει κανείς πως αυτός που το γράφει δεν έχει μεράκι; Αλλά πρέπει να συμμορφωθεί με τις οδηγίες του ΙΕΠ. Στο φροντιστήριο, προφανώς δεν έχει τέτοιους περιορισμούς, άρα κάνει αυτό που νομίζει πως θα βοηθήσει τον μαθητή (να πάρει καλύτερο βαθμό – όχι σαν προσωπικότητα).

    Και για να διαφωνήσω λίγο μαζί του, σχετικά με το πρώτο: το «ζιτίτε» για να το ψάξει κάποιος όταν δεν ξέρει απ’ την αρχή το υποκείμενο, πρέπει να είναι προϊδεασμένος π.χ. πως το κείμενο που του ζητείται να γράψει είναι για έλεγχο ορθογραφικών δεξιοτήτων. Αλλιώς αν έχει επικεντρωθεί αλλού, δύσκολα θα κάτσει να σκεφτεί πως αυτό που άκουσε πρέπει να το ξαναζυγίσει. Γι’ αυτό λέω πως δεν ξέρω πώς παρουσιάστηκε το θέμα.

  82. sarant said

    79 Πράγματι, αυτό το θέμα εδώ δεν έχει συζητηθεί. Και δεν ξέρω κι από πού προκύπτει.

  83. Nestanaios said

    80. Και το φιλοσοφικό. Πρέπει να δώσει πειστική απάντηση στο «γιατί».

  84. 66 Μάλλον η κυρία που γράφει τάχει μπλέξει. Δεν είναι δυσλεκτικοί όσοι δεν αποδίδουν. Κι αν κάποιος απ’ αυτούς επικαλεστεί κάτι τέτοιο, τότε να τον βάλει στη θέση του. Οι δυσλεκτικοί είναι αυτοί που έχουν διαγνωστεί από κάποιον ειδικό. Βέβαια, αυτό πρέπει να γίνει στη σχολική ηλικία, δεν υπάρχουν τεστ διάγνωσης για ενήλικες. (Στην πραγματικότητα, υπάρχουν νευροπαθολογικές εξετάσεις που μπορούν να διαγνώσουν τη δυσλεξία σε οποιαδήποτε ηλικία – αφού αυτή συνδέεται με συγκεκριμένη βλάβη του εγκεφάλου – αλλά το κόστος τους είναι τόσο και το κέρδος μηδενικό κι έτσι μόνο για ερευνητικούς λόγους εφαρμόζονται). Έτσι κάποιος μπορεί να συνδέσει κάποια χαρακτηριστικά που ακούει πως έχουν τα άτομα με δυσλεξία με κάποια δικά του χαρακτηριστικά και να πει πως κι αυτός έχει δυσλεξία. Δεν γίνεται να απαγορεύσουμε σε κάποιον μια τέτοια εκτίμηση αλλά προφανώς δεν έχει κάτι να βγάλει από μια τέτοια δήλωση.
    Απ’ την άλλη, οι μαθησιακές δυσκολίες είναι πολλών ειδών. Αναφέρεται στο άρθρο η ΔΕΠΥ, αλλά υπάρχουν κι άλλες. Το κακό είναι πως για πολλά χρόνια η μόνη μαθησιακή δυσκολία που αναγνωριζόταν απ’ το εκπαιδευτικό σύστημα ήταν η δυσλεξία (που το διεθνώς αποδεκτό ποσοστό είναι στο 8 – 10% των ανθρώπων) κι έτσι πολλές διαγνώσεις ανέφεραν δυσλεξία ακόμα και για άλλες δυσκολίες για τις οποίες προκρινόταν η προφορική εξέταση.

    (Πολλά έγραψα για το θέμα, αλλά κάπου έχω ασχοληθεί παραπάνω με το συγκεκριμένο θέμα. Κι ας δώσω και το τι είναι η δυσλεξία: η δυσκολία προφορικής αναπαραγωγής γραπτού λόγου στη μητρική γλώσσα. Τα υπόλοιπα είναι συνέπειες αυτού).

  85. SteliosZ said

    Κάτι που παραβλέπουμε συχνά όταν συζητάμε την «πτώση» των γνώσεων στις νεότερες γενιές είναι το ποσοστό των ατόμων που συμμετέχουν στα διάφορα επίπεδα του εκπαιδευτικού συστήματος. Τα παρακάτω αποτελέσματα προέρχονται από την Έρευνα Εργατικού Δυναμικού και δίνουν μια εκτίμηση για το (ολοκληρωμένο) επίπεδο εκπαίδευσης των ατόμων που απαντούν στην έρευνα (και ταυτόχρονα μια εκτίμηση για το επίπεδο εκπαίδευσης του συνολικού πληθυσμού):

    Γεννημένοι από – έως Κατώτερη Μέση Ανώτερη
    1987-1996 7,1% 48,7% 44,2%
    1977-1986 15,2% 46,9% 37,9%
    1967-1976 21,5% 46,7% 31,8%
    1957-1966 34,8% 38,8% 26,3%
    1947-1956 54,5% 26,0% 19,4%
    1946 και πριν 67,7% 13,6% 9,1%

    όπου «Κατώτερη» έως και 3ο Γυμνάσιο και «Ανώτερη», ΚΑΤΕΕ, ΤΕΙ, ΑΕΙ, κλπ.

    Πρέπει να είμαστε λοιπόν αρκετά προσεκτικοί για το τι συγκρίνουμε. Για παράδειγμα, πάνω από τα μισά άτομα που έχουν γεννηθεί πριν το 1957 έχουν τελειώσει το πολύ γυμνάσιο (και ένα μεγάλο ποσοστό τους είναι πρακτικά αναλφάβητοι).

  86. Νέο Kid said

    79.82. Εξ όσων γνωρίζω κι έχω συζητήσει/παρατηρήσει διαδικτυακά ( σε ένα φόρουμ «έξυπνων» 😊που δυστυχώς είναι «κλειστό» , πρέπει να είσαι μέλος για να έχεις πρόσβαση, οπότε δεν μπορώ να δώσω λινκ στην ενδιαφέρουσα συζήτηση ) η «μείωση» του IQ τεκμαίρεται βασικά από αποτελέσματα στρατιωτικών τεστ IQ σε σκανδιναβικές χώρες και ειδικά στη Νορβηγία. Προσωπικά αυτό μου φαίνεται πολύ ύποπτο , καθώς σε μια χώρα που μέσα σε λίγες σχετικά δεκαετίες οι κάτοικοι μετατράπηκαν από ψαράδες σε πετρελαιάδες … το ΠΩΣ (δηλαδή με ποια σοβαρότητα) αντιμετωπίζουν -σε σύγκριση με το παρελθόν- παρόμοια τεστ όσοι καλούνται να υπηρετήσουν μια σύντομη θητεία, είναι πολύ συζητήσιμο…
    Το να βγάζουμε συμπέρασμα για το «μέσο IQ» από παρόμοια «υποχρεωτικά» τεστ, είναι λίγο σαν να λέω ότι δεν υπάρχει πείνα στον πλανήτη επειδή εγώ έφαγα σήμερα!

  87. Κόκκινος Πλανήτης said

    79 και 82, θυμήθηκα την κωμωδία Idiocracy… όχι ακριβώς αριστούργημα αλλά η ιδέα εξαιρετική

  88. Theo said

    @67:
    Κι όμως, έτσι ακριβώς μου το είπε!

    @80, 81:
    Με παιδιά γυμνασίου-λυκείου ασχολήθηκα για ένα χρόνο και κάτι, πριν από 42 χρόνια. Οπότε δεν ξέρω τι ισχύει με τα προγράμματα, κλπ. και σε ποια μαθήματα είναι ασφυκτικά. Και, ναι, κάποιοι φροντιστές έχουν και μεράκι και τον τρόπο να πλασάρουν το προϊόν στον μαθητή.

    Ο πιο στενός φίλος μου, θεολόγος που αφυπηρέτησε πρόπερσι, δίδασκε την ύλη του μαθήματος συνοπτικά μέχρι τον Νοέμβριο, μετά πρόβαλλε ταινίες (κυρίως Μπόλιγουντ) με τον προτζέκτορα κι ακολουθούσε συζήτηση πάνω σ’ αυτές. Πριν από τις εξετάσεις, αναρτούσε 5 ή 10 θέματα (δεν θυμάμαι ακριβώς) κι απ’ αυτά έβαζε τα μισά στις εξετάσεις, κι έτσι οι μαθητές είχαν καλούς βαθμούς στα θρησκευτικά, με λίγο κόπο. Οι μαθητές τον αγαπούσαν (πριν 4-5 χρόνια ανέφερα το όνομά του σε μια παρέα σαραντάρηδων, κι ένας από αυτούς που τον είχε καθηγητή είπε αμέσως ενθουσιωδώς: «ο καλύτερος!») και δεν είχε προβλήματα ούτε με διευθυντές, ούτε με συμβούλους, ούτε με γονείς. (Είχα ρωτήσει κι ένα φίλο που υπήρξε διευθυντής του για αρκετά χρόνια και την ξαδέλφη μου και τις κόρες της που είχε μαθήτριες.)

    Αλλ’ αυτά που ισχύουν στην πράξη για τη διδασκαλία των θρησκευτικών, μάλλον δεν ισχύουν γι’ αυτή της γλώσσας, δυστυχώς, όπου η πίεση είναι πολύ μεγαλύτερη.

  89. «Τελεία και κόμμα και άνω τελεία, τι μπέρδεμα και πόσο περιττά έως άχρηστα, τα καταργούμε και ησυχάζουμε!»

    Αν έχετε όρεξη, ψάξτε παλιά τεύχη του RAM (συγκρότημα Λαμπράκη – σταμάτησε να εκδίδεται εδώ και πολλά χρόνια) από τις αρχές της δεκαετίας του 90. Έγραφα τότε άρθρα για δίκτυα και το Ίντερνετ και έβαζα κάπου κάπου και άνω τελείες. Οι φωστήρες που είχαν γράψει τις πρώτες κωδικοσελίδες ελληνικών δεν είχαν φροντίσει να περιλάβουν την άνω τελεία και έτσι αναγκαζόμουν να την γράφω ως τελεία με μορφοποίηση εκθέτη. Τα κείμενά μου περνούσαν κατόπιν από πρόγραμμα σε πρόγραμμα και φεύγαν όλες οι ρυθμίσεις μορφοποιήσεως με αποτέλεσμα το τελικό να έχει και κάμποσες προτάσεις που αρχίζουν με πεζό γράμμα. (Θα έπρεπε βέβαια να τις πιάσει ο/η διορθωτής/τρια αλλά τέτοιες θέσεις είχαν περικοπεί προ πολλού.)

    Όταν παραπονέθηκα στον συντάκτη μου με ρώτησε «Μα καλά, δεν έχει καταργηθεί η άνω τελεία;»

    [Ποιός να την καταργήσει; Η καθ’ ύλην αρμόδια Ακαδημία δεν σκάμπαζε από κομπιούτερ (μήπως σκαμπάζει τώρα;) και οι κομπιουτεράδες δεν σκαμπάζανε από γλώσσα.]

  90. Νέο Kid said

    79. Η χαμηλή αναπαραγωγικότητα των εξυπνότερων γυναικών είναι επίσης πολύ συζητήσιμη , καθώς οι «εξυπνότερες» γυναίκες είναι πολύ περισσότερες από παλιότερες εποχές (για προφανείς κοινωνικούς λόγους) και τα μέσα /μέθοδοι αναπαραγωγής πολύ αποτελεσματικότερα…

  91. Theo said

    @90:
    Για μια χυλόπιτα που έφαγα από το RAM σχετικά με το πολυτονικό το 1993, βλ. https://sarantakos.wordpress.com/2018/08/09/daseia/#comment-520108

  92. @79

    Η μέτρηση του IQ αυτή καθαυτή είναι αμφιλεγόμενη και προβληματική.

  93. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα, μετ’ ευχών σε εορτάζοντες του σήμερα και του χτες.
    Ωραίο σχόλιο, νοούμενο και ως άποψη της κλασικής σχολής του «Nulla dies sine linea»(“ούτε μια μέρα χωρίς υπογραμμό”, βλ και σχ.11 ), από Χριστόφορο Χαραλαμπάκη, το εξής:”Πριν από πολλά χρόνια είδα σε βιτρίνα πολυτελούς καταστήματος στο Κολωνάκι κάτι ανάλογο: ΚΛΥΣΤΟ ΛΟΓΩ ΔΙΑΚΟΠΟΝ. Παραδόξως, το λόγω ήταν σωστά γραμμένο, αυτό όμως το κλυστό, λες και παρέπεμπε στο κλύσμα, έμεινε βαθιά χαραγμένο στη μνήμη μου.  
    Οι συνειδητές ανορθογραφίες ως μορφή κοινωνικής διαμαρτυρίας, ή ακόμα και επαναστατικής συμπεριφοράς, αποτυπώνουν μια νέα πραγματικότητα.” (βλ. https://www.hartismag.gr/hartis-15/klimakes/peri-anoroografias-kai-oroografias-o-logos ). Όπου εννοείται ότι (προφανώς) και η ανατρεπτική γραφή, για να ευοδώσει ως “άλλο μάτι”, προαπαιτεί άρτια γνώση της διδασκόμενης (συμβατικής) ορθής.
    Σχετική και η ρήση/παρρησία:”Αδιαφορώ και περιφρονώ τη γραμματική, η οποία πνέει τα λοίσθια, μα είμαι μέγας αναγνώστης των λεξικών και αν η ορθογραφία μου δεν είναι και τόσο σίγουρη, είναι γιατί δίνω ιδιαίτερη προσοχή στην προφορά, στην ιδιοσυγκρασία της ζωντανής γλώσσας. Εν αρχή δεν υπήρξε η λέξη, μα η φράση, ο χρωματισμός της φωνής. Άκουσε το τραγούδι των πουλιών! (Blaise Cendrars, https://akybernitespoliteies.org/shop/xeni-poiisi/26-poiimata-kai-mia-synentefxi )
    “Γράψε Λάθος” (με ύφος “Μη μου τους κύκλους τάραττε”), λέει και η Κική Δημουλά, τοποθετούμενη υπέρ παραδηλώσεων δι’ ανορθογραφίας: “Δεν φτάνει που ήσουν ερχομός θερμοκηπίων/ενόχλησες και την ορθογραφία μου.(…)/Απ’ τη σκοπιά του καθενός η ορθογραφία./Πάρε παράδειγμα/τι κινητά που γράφεται το ψέμα:/(…)όταν εσύ το δέχεσαι κατάστηθα/τότε το γράφεις ψαίμα.”(Χαίρε ποτέ,1988). Επίσης, έτσι κι αλλιώς κι η ορθογραφία ως ήσσον ίσων κάποτε πεθαίνει υπονοεί -λίγο πολύ- και η Έμιλυ Ντίκινσον:”Weeds triumphant ranged,/Strangers strolled and spelled/At the lone orthography/Of the elder dead.”(“After a hundred years”)
    Ωραίο παιδικό για τη μαμά Γλώσσα με τα 27 παιδιά (γράμματα 24, η δεσποινίς Ορθογραφία και μαζί της ο Μολυβένιος και ο Γομάκης) του Χρήστου Μπουλώτη ( https://kalendis.gr/product/despoinis-orthografia/ ) και μία ομόηχη της δεσποινίδος κόρης της στο https://www.artandlife.gr/athens/events/sissy_kassandra_nikos_aibalis_i_orthografia_tis_agapis_kai_i_ximeia_toy_erota .
    Βεβαίως, εν κατακλείδι, μεγάλη προσοχή απαιτείται (ιδίως απ’ όσους δεν μπορούν να γράφουν όρθιοι σωστά) για το κατέβασμα του τόνου (βλ.σχ,14, 22) τις επιπτώσεις του οποίου επισημαίνει και ο Μίμης Σουλιώτης υπό τίτλον “ ΈΑΡ ΚΑΙ ΕΑ’Ρ” στο “Αλφαβητάριο για την Ποίηση”:
     Εάρ… Εάρ… Εάρ… Εάρ…/ο γάιδαρος γκαρίζει.
    -Τι διάολο λέει, -Δεν το ακού’/ την άνοιξη φημίζει.(…)
    -Και λέει άρτο το ψωμί;/ Λέει έλαιον το λάδι;
    Είν΄άλλο στο κεφάλι του/ πάρι χυδαίο σκοτάδι;
    Επήε ποτέ του σε σκολειό;/Ορθογραφία κατέχει;
    Αρχές από γραμματική/και από σύνταξη έχει;
    -Μοιάζει το εάρ, εάρ, εάρ,/με των λογίων το έαρ
    άλλ’  όχι καθώς μοιάζουνε/τα δυό πηγάδι ή φρέαρ.
    Φρέαρ, πηγάδι είν΄όμοια/μα εάρ και έαρ είν΄άλλο,
    είν΄το ένα γαϊδουρίστικο/ και λόγιο είναι τ΄άλλο.
    (βλ.https://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Blog&file=page&op=viewPost&pid=38375 )

  94. Χαρούλα said

    Πολλοί οι λόγοι.
    Το εκπαιδευτικό σύστημα.
    Η είσοδος στο Πανεπιστήμιο αναλογικά πολύ περισσότερων απόφοιτων.
    Γονείς που αδιαφορούν για την ουσία και τους νοιάζουν οι βαθμοί.
    Οι νεότεροι εκπαιδευτικοί «προϊόντα» των παραπάνω.
    Νέοι που συνήθισαν στο -και τί έγινε;
    Νεολαία που γενικά απλοποιεί όλα τα καθημερινά με την βοήθεια της τεχνολογίας.

    Η τρισχιλιετής θα επιβιώσει όμως. Απλά πάλι με αλλαγές.

  95. @70, @72

    Δεν μαθαίνουν όλοι οι άνθρωποι τις γλώσσες με τον ίδιο τρόπο. Εγώ προτιμώ να τις μαθαίνω με την ανάγνωση κειμένων. Μου αρέσουν πολύ και τα λεξικά γιατί με βοηθούν να δω την εξέλιξη της ετυμολογίας, λέξεις με ίδια ή παρόμοια ρίζα, κλπ. Δοκίμασα να μάθω ισπανικά στα 22 μου με την επικοινωνιακή μέθοδο και απέτυχα παταγωδώς. Αντ’ αυτού άρχισα να διαβάζω ισπανόφωνες εφημερίδες και τα έμαθα αρκετά καλά. (Άμα θέλετε να μάθετε γλώσσα μέσω εφημερίδας, ξεκινήστε με τα Διεθνή όπου λίγο-πολύ ήδη ξέρετε τι διαβάζετε. Και φροντίστε να διαλέξετε εφημερίδες που σέβονται την γλώσσα τους.)

    Οι κόρες μου, αντιθέτως, έμαθαν ισπανικά ακούγοντας ισπανόφωνο ραδιόφωνο και βλέποντας telenovelas. Ένας φίλος μου μεξικάνος έμαθε εξαιρετικά ελληνικά παρακολουθόντας ελληνικές σαπουνόπερες στο YouTube.

    Παίζει ρόλο επίσης και η γλώσσα. Τα ισπανικά έχουν σχεδόν 1:1 αντιστοιχία γραπτού με προφορικό· γράφονται όπως ακούγονται και διαβάζονται όπως γράφονται . Τα ελληνικά έχουν 5,5 τρόπους να γράψεις το «ι» (η, ι, υ, ει, οι, [υι]).

  96. Μαρία said

    84
    Επιβεβαιώνω την κατάχρηση.
    https://www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_g1/index.html
    Τα πράγματα έχουν επιβαρυνθεί από την πληθωριστική παραγωγή πιστοποιητικών «δυσλεξίας» τα τελευταία χρόνια, πολλά από τα οποία έχουν εκδοθεί χωρίς να τηρούνται οι επιστημονικές προϋποθέσεις διαγνωστικής εκτίμησης και ανάλογης συμβουλευτικής ή θεραπευτικής καθοδήγησης, και τα οποία έχουν καθορίσει τη σχολική πορεία αλλά και την κοινωνική και οικογενειακή ζωή πολλών παιδιών, συχνά με καταστροφικές συνέπειες. Οι ιατροπαιδαγωγικές υπηρεσίες βρίσκονται συχνά μπροστά σε μεγάλα διλήμματα όταν καλούνται να επανεκτιμήσουν με έγκυρο και επίσημο τρόπο παιδιά στο τέλος της σχολικής τους πορείας, με ήδη διαμορφωμένο και πιστοποιημένο πανομοιότυπο «ιστορικό» μαθησιακών διαταραχών, που έχει κατά κάποιον τρόπο καθορίσει τη σχολική τους μοίρα. H παραπάνω κατάσταση έχει πολλές φορές κλονίσει τα αισθήματα εμπιστοσύνης των εκπαιδευτικών στους ειδικούς της ψυχικής υγείας και σίγουρα δεν έχει συμβάλει στη διαμόρφωση μιας κοινής γλώσσας που θα στήριζε και μια κοινή έγνοια για τη σχολική πορεία των παιδιών που αντιμετωπίζουν δυσκολίες στο σχολείο.

  97. Χαρούλα said

    #10,66,84 Οι μαθησιακές δυσκολίες(και η δυσλεξία) σπάνια αντιμετωπίζονται ακριβώς στο μέτρο τους. Παλαιότερα οι εκπαιδευτικοί δεν ήξεραν. Οι γονείς δεν αποδεχόταν. Μόλις αρχισε η αντιμετώπιση να μπαίνει σε σωστό δρόμο, ήρθαν(σωστά) οι διευκολύνσεις στους εξεταζόμενους και …εμφανίστηκαν πολλαπλάσιοι μαθητές για να παίρνουν μεγαλύτερους βαθμούς. Αντίδραση από συμμαθητές και εκπαιδευτικούς και πάλι πίσω στην υποτίμηση. Σήμερα όλα εξαρτώνται από τον Δάσκαλο. Νόμοι,υπηρεσίες υπάρχουν, αλλά ουσιαστικά όλα ρυθμίζονται από την διάθεση. Τους ξεπετάμε, τους αμφισβητούμε, ή (όπως πρέπει) κατανοούμε τι τους συμβαίνει…..;
    εύχομαι να νικήσουν οι σωστοί με το ενδιαφερόν.

  98. Georgios Bartzoudis said

    34, ΣΠ said: «Πες ότι θέλεις. Πες ό,τι θέλεις. Διαφορετικό το νόημα της κάθε φράσης».
    # Έτσι είναι όταν ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΥΜΦΡΑΖΟΜΕΝΑ

    37, ΓΤ said: …
    # Καλώς στρουθοκαμηλίζεις, τιμώντας το είδος του ζωϊκού βασιλείου στο οποίο ανήκεις.
    # Όμως, η αναφορά σου στο προδοτικό τσιπρο-ξεπούλημα της Μακεδονικής Γλώσσας και Ταυτότητας, δεν σε αφήνει κανένα ίχνος ντροπής??? [γαϊδουρινό το πρόσωπο, ζωή χαριτωμένη, σύμφωνα με μια λαϊκή ρήση].

  99. eran said

    Μαρμάγκα;

  100. @91 @Theo

    Μάλλον γνωριζόμαστε από το RAM αλλά δεν σε αναγνωρίζω από το όνομά σου. Άμα θες, στείλε μου μήνυμα – κλικ στο όνομά μου και μετά «contact».

  101. BLOG_OTI_NANAI said

    65: «όταν ακούτε δασκάλους ή καθηγητές βθμιας να παραπονιούνται για το πώς γράφουν οι μαθητές, μην βιάζεστε να απορρίψετε τα παράπονα ως κλισέ, συντηρητισμούς και κινδυνολογίες. Υπάρχει σοβαρό θέμα»

    Μπράβο στη συσχολιάστρια Ελένη που επισημαίνει αυτό το βασικότατο πράγμα. Άλλο να απορρίπτουμε ακρότητες και ψεκασμένους και άλλο το να μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι. Αν κάθε ζήτημα καταντήσει «έλα, μωρέ…» αυτό λέγεται ωχαδερφισμός και δεν έχει σχέση με την κριτική σκέψη.
    Ουσιαστικά, πολλών δυνατοτήτων σμάρτφον έχουμε από το 2010 και μετά. Τα ντοκιμαντέρ που έχουν γυριστεί για το πώς αιχμαλωτίζουν τα κινητά όλη την ενεργητικότητα των παιδιών είναι γνωστά. Κι εγώ κι ο καθένας έχει δικούς του ανθρώπους στην εκπαίδευση. Όλοι συμφωνούν ότι το χάλι των τελευταίων ετών έχει παραγίνει.
    Και έχει δίκιο η Ελένη, δεν είναι μόνο η ορθογραφία, είναι όλα όσα αναφέρει.
    Και μία παράμετρος ακόμα, κοινωνική αυτή τη φορά. Ο πολύς ωχαδερφισμός, γενικά, έχει σπρώξει τα πράγματα προς μία ακόμα κατεύθυνση: η έννοια της εργατικότητας έχει αρχίσει να απαξιώνεται στις συνειδήσεις και ακόμα χειρότερα, τα παιδιά -όπως εκλαμβάνουν τα αναγκαία όρια ως δήθεν ανελευθερία- έτσι εκλαμβάνουν και την σχολική εργατικότητα ως περιορισμό ή καταπίεση.

  102. rogerios said

    Το πλέον θλιβερό είναι ότι ένα ζήτημα όπως η εκμάθηση και χρήση της ελληνικής εξακολουθεί να αντιμετωπίζεται από έγκριτα έντυπα και («σοφά επιλεγμένους») πανεπιστημιακούς με τον ίδιο επιφανειακό τρόπο, συνοδευόμενο από τη γνωστή καταστροφολογία, τη νοσταλγία για κάποιο μηδέποτε προσδιοριζόμενο με ακρίβεια παρελθόν και, βεβαίως, τη διαρκή επίκληση των αρχαίων ελληνικών ως μαγικής λύσης.
    Επαναλαμβάνω την άποψή μου ότι η κατάσταση είναι σχετικώς ικανοποιητική, κατά μείζονα λόγο αν λάβουμε υπόψη ότι ο ομιλητής της ελληνικής αντιμετωπίζει διαρκώς προβλήματα που οφείλονται στην, όχι απαραίτητα αρμονική, συνύπαρξη τύπων που προέρχονται από διαφορετικές, χρονικά, μορφές της ελληνικής.
    Σημαντικό είναι, όμως, και το να συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι ο τρόπος με τον οποίο διατυπώνουμε αυτό που θεωρούμε πρόβλημα καθορίζει σε μεγάλο βαθμό και τις απαντήσεις που ενδεχομένως θα δώσουμε. Όσο συνεχίζουμε να προσεγγίζουμε την ιστορία της εκμάθησης και χρήσης της γλώσσας μας με όρους καταστροφολογίας και κακομοιριάς τόσο θα δίνουμε και λύσεις αποσπασματικές, εξαμβλωματικές και εντελώς απρόσφορες για τον σκοπό που υποτίθεται ότι επιδιώκουμε. Το ζήτημα είναι να εξετάσουμε με ψυχραιμία αν μπορούμε να βελτιώσουμε την κατάσταση, λαμβάνοντας υπόψη τις εξελίξεις και τις ιδιαιτερότητες της εποχής μας. Προφανώς και υπάρχει μεγάλο περιθώριο βελτίωσης. Τίποτε, όμως, δεν θα αλλάξουμε προς το καλύτερο όσο συνεχίζουμε το ίδιο τροπάριο. Το μόνο που θα επιτευχθεί είναι μάλλον η οριστική απαξίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος σε όλες τις βαθμίδες. Υποψιάζομαι ότι μια τέτοια προοπτική είναι εξόχως θελκτική για κάποιους που σήμερα γκρινιάζουν. Ας σκεφτούν, πάντως, και το ενδεχόμενο η μπάλα της απαξίωσης να τους παρασύρει και αυτούς (και δεν είμαι βέβαιος ότι τα ΑΕΙ της αλλοδαπής θα κάνουν αγώνα δρόμου για να εξασφαλίσουν τις υπηρεσίες τους).

  103. 96 Αυτό για την πληθωριστική παραγωγή πιστοποιητικών «δυσλεξίας» τα τελευταία χρόνια, ακούγεται πολύ (και μάλιστα με δυσπιστία στο αν υπάρχει ή όχι δυσλεξία, τα εισαγωγικά είναι χαρακτηριστικά). Αλήθεια, πιστεύεται και πιστεύετε πως οι προφορικές εξετάσεις είναι πιο απλές, πιο εύκολες, φέρνουν μεγαλύτερους βαθμούς;

  104. Να σημειώσω πως το άρθρο που παραπέμπει το λινκ στο 96 είναι του 2001 με αναθεώρηση μέχρι το 2010. Δεν διαφωνώ μαζί του, αν και κάποια πράγματα που επισημαίνει έχουν θεσμοθετηθεί (άσχετα πόσο εφαρμόζονται πρακτικά).

  105. BLOG_OTI_NANAI said

    101: Βεβαίως, όταν λέμε «σχολική εργατικότητα ως περιορισμό ή καταπίεση» δεν έχει σχέση με την διαχρονική βαρεμάρα. Έχει σχέση με την παρερμηνεία ότι η διαδρομή «ζω και κοπιάζω» που είναι αυτονόητη για κάθε άνθρωπο στη γη, εκλαμβάνεται ως κάτι προαιρετικό μέσα σε μια θολή και αστήρικτη πεποίθηση ότι υπάρχει και κάποιος «άλλος» τρόπος.

  106. 97 Έτσι. Κάποιοι νόμιζαν πως θα έχουν καλύτερους βαθμούς, όμως στην πράξη εξαρτάται από τον άνθρωπο που θα πέσει ο καθένας. Ο άνθρωπος είν’ η απάντηση 🙂

  107. Χαρούλα said

    #103 αλήθεια πιστεύεται δυστυχώς. Οι περισσότεροι δεν ξέρουν πως τα παιδιά δεν έχουν μόνον πρόβλημα στην γραφή αλλά ανάλογο και στην ανάγνωση. Άρα περισσότερο χρόνο και προσπάθεια στην μελέτη. Τι σού λέω, τα ξέρεις.

  108. eran said

    96. 97 .
    Το ζήτημα αυτό είναι πολύ σοβαρό και δυστυχώς αποτυπώνει την κακομοιριά και τη δυστυχία μας. Ένα πραγματικό πρόβλημα (που δυστυχώς επιδεινώνεται με το πέρασμα του χρόνου) συναντά τη δυσπιστία του εκπαιδευτικού κόσμου και ειδικά των φιλολόγων. Διπλανού νομού (με λίγο μεγαλύτερο πληθυσμό) βαθμολογικό κέντρο για φυσικώς αδυνάτους είχε μια χρονιά 167 (!)εξεταζόμενους ενώ το δικό μας 27.
    Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να κάψουμε μαζί και τα χλωρά. Και οι συνάδελφοι στα ΚΕΔΑΣΥ πρέπει να είναι σωστοί (άλλωστε συνεργάζονται με τους των σχολικών μονάδων και πρέπει να δίνουν μεγαλύτερη βάση και προσοχή στις δικές μας εκθέσεις) και όσοι βαθμολογούμε πρέπει να είμαστε ακριβοδίκαιοι. Έτσι όλοι οι πλάγιοι τρόποι δε θα έχουν αποτέλεσμα.
    Η εκπόνηση τώρα εξατομικευμένων προγραμμάτων διδασκαλίας για τις μαθησιακές δυσκολίες είναι μια πολύ πικρή ιστορία που πρέπει σοβαρά να συζητηθεί.

  109. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης θα έπρεπε να θεσπιστεί και μια σοβαρή εξέταση των αποτελεσμάτων της εμμονής στη λεπτολόγηση των αρχαίων. Έχει δώσει αποτελέσματα; Αν όχι, να αλλαχτεί. Να δοκιμαστούν προσεγγίσεις που δεν θα δαπανούν σε τέτοιο βαθμό τον μαθητικό διαθέσιμο χρόνο. Αυτή τη στιγμή τα παιδιά έχουν πλέον ένα μάθημα ακόμα, τα αρχαία, που ανταγωνίζεται το διαχρονικά δυσκολότερο, τα μαθηματικά. Φυσικά, για όσα παιδιά πάνε στο Λύκειο με στόχο φιλολογικούς κλάδους κ.λπ., τα αρχαία αυτονόητα απαιτούνται. Αλλά για το Γυμνάσιο τουλάχιστον, χρειάζεται το πράγμα σοβαρή εξέταση.

  110. Μαρία said

    103
    Ναι. Έχω εξετάσει μαθητές προφορικά, όχι μόνο δυσλεκτικούς.
    Πριν ακόμα εκλαϊκευτεί η δυσλεξία και, επειδή το πιστοποιητικό χορηγούνταν τουλάχιστον εδώ απ’ το κέντρο ψυχικής υγείας, υπήρχε προκατάληψη κι απ’ τους γονείς. Εξετάσαμε κάποτε σε γυμνάσιο μετεξεταστέο αγοράκι, που δεν ήταν μαθητής μας, με βαριά δυσλεξία. Αποκρυπτογραφήσαμε το κείμενο της έκθεσης και τον περάσαμε. Μετά όμως ειδοποίησα τη μαμά του και με την άδειά της του έκλεισα ραντεβού στο ΚΨΥ. Η εξέταση δεν έγινε ποτέ, γιατί της την πέσανε διάφοροι οτι τάχα θα βγάλουν το παιδί της τρελό.
    Την κατάχρηση τη συνάντησα σε λύκειο μεσοαστικών στρωμάτων.

  111. Ελένη said

    @rogerios
    Συμφωνώ ότι η προσέγγιση του άρθρου είναι επιφανειακη και τείνει προς τη ρηχή καταστροφολογία. Συμφωνώ επίσης ότι πρέπει να διατυπώσουμε το πρόβλημα στους σωστούς όρους. Το «οι μαθητες/φοιτητές είναι ανορθόγραφοι» δεν είναι ΤΟ πρόβλημα. Τα προβλήματα εγω θα έλεγα ότι είναι δυο: τα παιδιά περνούν από ένα πολύ εντατικό σε ρυθμους δημοτικό και αρκετά απαιτητικό σε επίπεδο επιστημοσυνης γυμνάσιο, και είτε τα όσα έμαθαν τα έχουν ξεχασει αμέσως μόλις περάσει η ανάγκη της εξέτασης και της βαθμολόγησης, είτε μένουν μ ένα επίπεδο αλφαβητισμού το πολύ β δημοτικού. Το δεύτερο πρόβλημα: η δυνατότητα επικοινωνίας. Δεν γίνεται μετά από 6 χρόνια δημοτικό, στα 12 σου, να μην καταλαβαίνεις μια απλή αφήγηση 4 παραγράφων. Δεν γίνεται να θεωρείς κόπο να γραψεις 10 σειρές. Δεν ζητάμε πια από τα παιδιά εκθέσεις ιδεών ούτε δίνουμε αναγνώσματα εκτός τόπου και χρόνου. Τα θέματα της παραγωγής λόγου στο γυννασιο είναι βιωματικά και κυρίως περιγραφές και αφηγήσεις. Οι απαιτήσεις έχουν προσαρμοστεί αλλά όσο και να τις προσαρμόσουμε, πάντα υπάρχει και πιο κάτω. Δεν μιλώ για τη διδασκαλία των αρχαίων, ούτε για την ιστορία που ένα πονεμένο κεφάλαιο ξεχωριστό, ούτε καν για την ορολογία της γραμματικής και του συντακτικού της ΝΕ. Μιλώ καθαρα για την ικανότητα επικοινωνίας, κατανόησης και παραγωγής γραπτού λόγου. Είναι μια βασική δεξιότητα επιβίωσης ακόμα και στην καθημερινή ζωή, και σ αυτό οι μαθητες πάσχουν.

  112. Αγγελος said

    Για το θέμα της άνω τελείας, κάποιος ή κάποιοι — δεν ξέρω ποιοι — θέλουν ξύλο. Θα άξιζε να ερευνηθεί: ποιον/ποιους ρώτησε η Microsoft όταν σχεδίασε την πρώτη ελληνική κωδικοσελίδα (η 737 ήταν άραγε;) και το πρώτο ελληνικό πληκτρολόγιο; Δεν πιστεύω να ρώτησαν τον Έλληνα πιατά (αν υπάρχει) του Ρέντμοντ — κάποιον υπεύθυνο θα συμβουλεύτηκαν. Ποιος μ… ξέχασε την άνω τελεία;

  113. rogerios said

    @111: Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση και, πρωτίστως, για το ότι έχετε θέσει το ζήτημα με όρους ουσίας και όχι εντυπώσεων. Από το συγκεκριμένο σχόλιο και από το εκτενέστερο αριθ. 65 συμπεραίνω ότι, βάσει της προσωπικής πείρας σας ως εκπαιδευτικού, διαπιστώνετε, αφενός, την ύπαρξη προβλημάτων (κάτι που ουδείς αμφισβητεί υπό την έννοια ότι πάντοτε χωρεί βελτίωση), αφετέρου, ουσιώδη επιδείνωση της κατάστασης σε σχέση με το παρελθόν (φαντάζομαι συγκρίνοντας με το τι συνέβαινε προ δεκαετίας). Οι εξηγήσεις που δίνετε είναι κι αυτές εύλογες. Θα ήθελα να ρωτήσω ποιες είναι οι διαπιστώσεις σας όσον αφορά την εξέλιξη των μαθητών όσο αυτοί ανεβαίνουν τάξεις. Ποια είναι η εξέλιξη αυτή; Διορθώνονται κάποιες από τις αδυναμίες που έχετε διαπιστώσει; Εμφανίζονται νέες; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  114. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    Όλα τα προβλήματα ξεκινούν από την οικογένεια. Ο δάσκαλος μπορεί να βοηθήσει αλλά μέχρι ένα πολύ μικρό βαθμό. Παιδιά από διαφορετικές οικογένειες θέλουν διαφορετική μεταχείριση και ο δάσκαλος δεν είναι υπεράνθρωπος. Το σύστημα θέλει αναβάθμιση αλλά δεν υπάρχει πολιτική βούληση.

  115. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Άντε πάλι μια από τα ίδια από διάφορους αδέκαστους υπηρέτες του άθλιου (ή άξιου) εκπαιδευτικού συστήματος, που ζούν στον κόσμο τους. Πολύ κοκοκό κι από αυγό τίποτα! ΤΙΣ ΠΤΑΙΕΙ ΓΙΑ ΤΟ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΚΟ ΧΑΛΙ ΤΩΝ ΜΑΘΗΤΩΝ;
    Δεν φταίω εγώ φταίει το σύστημα που λέει και το τραγούδι.😊

    Το πρόβλημα ή μάλλον, όλα τα προβλήματα μαθήσεως, βρίσκονται στην έλλειψη χαράς και κινήτρου στα εκπαιδευτικά κολαστήρια αντί σχολείων, που αντιμετωπίζουν όλους τους μαθητές σαν αντικείμενα κι όχι σαν μοναδικά υποκείμενα, μια κι ο βασικός στόχος της εκπαίδευσης, είναι η ομογενοποίση της σκέψης ώστε να γίνει βολικά άβουλη, κάτι που έχει επιτευχθεί στον μέγιστο βαθμό, κι όλοι οι συντελεστές του επιτεύγματος, είναι άξιοι συγχαρητηρίων!
    Βέβαια, σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα, όλα θ΄αλλάξουν (εκτός από τον στόχο) αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν, ακόμα!

    7 – 😂😂😂

    49 – «Στην παιδεία, σε οποιοδήποτε κλάδο της, μέγιστο ρόλο παίζει ο δάσκαλος, η όλη του μόρφωση, η βαθύτερη γνώση του αντικειμένου του και το μεράκι του.»
    Πολύ σωστά, γιατί ο δάσκαλος διδάσκει, ενώ ο εκπαιδευτής, εκπαιδεύει.
    Και με ποιούς στελεχώνονται τα εκπαιδευτήρια ανθρώπων;😊

    Τα παιδιά, μπορούν να μάθουν τα πάντα, χωρίς να καταλαβαίνουν τίποτα κι αυτό είναι το βασικό μέλημα της εκπαίδευσης, άλλωστε η βαθμολόγηση, την μάθηση επιβραβεύει κι όχι την κατανόηση, όμως, άλλο η γνώση κι άλλο η επίγνωση, εξ ου και ο πληθωρισμός εγγράμματων αμόρφωτων.

  116. Τι να πρωτοπεί κανείς για αυτό το τεράστιο θέμα, που το άρθρο θίγει αρκετά επιφανειακά.
    Δασκάλα δημοτικού είμαι με πολλά χρόνια σε τάξη, με πολλή δουλειά και αγάπη. Πέρασα και από διάφορα βιβλία και συστήματα. Μερικές παρατηρήσεις για τις μικρές ηλικίες, μια και πολλά και εξαιρετικά σχόλια γράφτηκαν κυρίως για τη δευτεροβάθμια.

    Πιστεύω ότι η αλλαγή του συστήματος στην πρώτη δημοτικού (μιλάω για την επικοινωνιακή μέθοδο) για μεγάλο χρονικό διάστημα έφερε δυσκολίες, μέχρι να αρχίσει να γίνεται κάποια επιμόρφωση και κυρίως να λειτουργεί το άτυπο σύστημα της αλληλοβοήθειας (το οποίο λειτουργεί πάντα και είναι η μόνη σίγουρη βοήθεια…). Το γεγονός ότι η ύλη είναι τεράστια και ότι καλούμαστε να είμαστε σωστοί και γνώστες σε ποικιλία γνωστικών αντικειμένων το ξέρετε όλοι. Ε, δεν γίνεται να είμαστε καλοί σε όλα! Το γεγονός ότι ό, τι και να κάνεις η εικόνα των ηλεκτρονικών παιχνιδιών είναι πολύ πιο έντονη από την καλύτερη τάξη, επίσης το φαντάζεστε.

    Προσωπικά είμαι βέβαιη για την αναγκαιότητα να ενισχύεται η οπτική μνήμη των μικρών παιδιών. Είναι σπουδαία η αντιγραφή (χωρίς ακρότητες, δεν πίστευα το σχόλιο για 100 φορές τις λέξεις της καρτέλας – προηγούμενο σύστημα ως το 2000 περίπου). Είναι σημαντική η μεγαλόφωνη ανάγνωση σε όλες τις ηλικίες του δημοτικού σε γνωστά και άγνωστα κείμενα. Είναι ενδιαφέρουσα η αξιοποίηση των οικογενειών λέξεων, των κοινών καταλήξεων, της δημιουργίας παιχνιδιών με κανόνες ορθογραφικούς. Είναι χρήσιμη η επαφή με βιβλία και έντυπο λόγο που λέει και ο συνάδερφος ο Λάμπρος ο Γιαννούχος στο άρθρο της Κ (παρεμπιπτόντως ο Λάμπρος είναι ο πρόεδρος του συλλόγου δασκάλων και νηπιαγωγών Χαλκίδας, συνάδερφος και πολύ γνωστός άπειρα χρόνια). Και εδώ ό, τι και να κάνει το σχολείο (και ειλικρινά ξέρω πολλά σχολεία με απίστευτη δουλειά σε βιβλιοθήκες, προσκλήσεις συγγραφέων, με βιωματικές δραστηριότητες με αφορμή ένα βιβλίο και πολλά άλλα) αν στο σπίτι δεν φεύγει το κινητό από το χέρι των γονιών και των μεγαλύτερων παιδιών δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα αλλάξει η κατάσταση.

    Διαβάζοντας τα σχόλια μια, δυο, τρεις παρατηρήσεις.

    Συχνά όταν αρχίζουμε να βάζουμε τεστάκια σε μαθήματα όπως τα μαθηματικά (θα συμφωνείτε πως δεν γίνεται χωρίς τεστάκια να βάλεις τελικούς βαθμούς – που είναι άλλη συζήτηση πώς θα έπρεπε να είναι αυτή η διαδικασία στο δημοτικό) λέμε ότι τα ορθογραφικά λάθη δεν παίζουν λόγο. Προσπαθούμε να τα ξεαγχώσουμε, να ρίξουν το βάρος στα όσα εξετάζονται στα μαθηματικά. Οπότε αλήθεια είναι ότι θα το ζητάνε και στη συνέχεια.

    Το ότι γίνεται προσπάθεια για χαρτιά που οδηγούν σε προφορική εξέταση στο γυμνάσιο και λύκειο είναι αλήθεια. Μη σκέφτεστε με τους όρους του πραγματικά δυσλεκτικού, αλλά με το πόσο βοηθητικό είναι σε ένα φυσιολογικό παιδί που του δίνεται επιπλέον χρόνος να σκεφτεί και να απαντήσει και με την ακόμα μεγαλύτερη βοήθεια που παίρνει ένα έξυπνο παιδί ακόμα και από το πρόσωπο του εξεταστή στη διάρκεια της προφορικής του εξέτασης.

    Το ό, τι το γυμνάσιο είναι πολύ απαιτητικό το έχετε σκεφτεί; Το ό, τι ο κάθε εκπαιδευτικός ζητάει γραπτά απαντήσεις σε ερωτήσεις, ασκήσεις, περιλήψεις χωρίς να υπολογίζει πόσα ζητούν οι υπόλοιποι συνάδελφοί του; Συν όλη αυτή η κοινωνική πίεση για διπλώματα ξένων γλωσσών νωρίς, όλο και πιο νωρίς. Οι πιο σκληρά εργαζόμενοι είναι οι μαθητές και οι μαθήτριες της δευτεροβάθμιας κατέληξα όταν το παιδί μου πήγε σε αυτή τη βαθμίδα. Μαζί και με όλες τις αλλαγές της εφηβείας, των απαιτήσεων της κοινωνίας, των οικονομικών κι άλλων οικογενειακών προβλημάτων, χαλασμός!

    Ατελείωτα θέματα.

    Ας μη ξεχάσω τα χρόνια πολλά και χτες και σήμερα!
    Νομικαντώνη (που έγραψες και εκείνη την εκπληκτική αξιολόγηση, δεν την ξεχνώ) χρόνια πολλά, έστω και με καθυστέρηση.

  117. Pedis said

    Τι αξία έχει αυτό το άρθρο;

    Λ.χ.

    Το πρόβλημα ξεκινάει από την πρωτοβάθμια εκπαίδευση, όπου έχει αλλάξει η βαρύτητα της διδασκαλίας ορθογραφίας και ο τρόπος ελέγχου της.

    Έτσι λένε όλοι. Είναι και λογικό. Τετριμμένο. Ποιος ευθύνεται; Οι δάσκαλοι; Γιατί, δεν γνωρίζουν οι ίδιοι ορθογραφία; Ή οι οδηγίες που έχουν; Γιατί έχουν τέτοιες οδηγίες; Από πότε παρατηρείται το φαινόμενο; Τι μας λέει ο αρθογράφος; Τίποτα.

    «Σήμερα δεν δίνεται η δυνατότητα στους μαθητές να εκφραστούν γραπτώς, τα παιδιά δεν αναπτύσσουν τον γραπτό λόγο που είναι η έκφραση του προφορικού. Αποτέλεσμα είναι να μη δίνεται βάση και στην ορθογραφία.

    Αυτό αληθεύει; Παλιά (και πότε, πριν από είκοσι, σαράντα, εξήνυτα χρόνια;) οι μαθητές έγραφαν περισσότερο; Μεγαλύτερα κείμενα; Ελεύθερη γραφή; Μη τυποποιημένα θέματα;

    Η εντύπωση που έχω, όχι πως έχει κάποια στατιστική αξία, είναι ότι τα τελευταία χρόνια τα παιδιά καλούνται να αναπτύξουν ελεύθερα τις σκέψεις τους και να γράψουν τις ιστορίες τους. Και πολύ σωστά δεν κοκκινίζονται τα γραπτά τους για ενδεχόμενα ορθογραφικά λάθη.

    Από τη συνέχιση της υπαγόρευσης από τον κ. Γούναρη προέκυπτε το υποκείμενο και άρα η ορθογραφία του ρήματος. Αλλά φευ: ένας στους τέσσερις φοιτητές έγραψε τη λέξη λανθασμένα.

    Ακριβώς ένας στους τέσσερις; Πόσοι ήταν συνολικά; Γνώριζαν ότι συμμετείχαν σε άσκηση και ήταν εθελοντές; Διαπιστώθηκε κανένα άλλο και πιο σοβαρό λάθος (που η ορθογραφία του δεν είναι ζήτημα συμφραζομένων);

    «Πλέον είναι αδύνατον να βρεις ένα πλήρως ορθογραφημένο γραπτό στα γραπτά των φοιτητών», παρατηρεί στην «Κ» ο κ. Γούναρης.

    Τι λες; Τόσο πολύ; Απίστευτο. Παλιότερα, πριν από είκοσι χρόνια, σαράντα; πόσα;, συναντούσε συχνότερα απόλυτα ορθογραφημένα γραπτά;

    … λένε δάσκαλοι δημοτικών σχολείων, οι οποίοι μίλησαν στην «Κ»

    Ποιοι και πόσοι; Μήπως κάνας φίλος του αρθρογράφου;

    Και μόνο από αυτό το τελευταίο, άσε την αναφορά στον δάσκαλο με 35 χρόνια εμπειρίας που μας λέει τις σοφίες του, το άρθρο, αν δεν είναι για πέταμα, αξίζει μόνο για να δώσει την αφορμή να πούμε ο καθένας το μακρύ και το κοντό του. 🤨

  118. Σεντόνι μου βγήκε, συγνώμη.
    Και μετά από τον Λάμπρο, ωχ!
    Ναι αναπαράγουμε το σύστημα, έτσι είναι φτιαγμένη η μάθηση και τότε που δεν υπήρχαν σχολεία, ό, τι μάθαινες ήταν από τους μεγαλύτερους στην προσπάθειά τους να αναπαραχθεί η κοινότητα.
    Όμως επειδή όσα χρόνια δούλεψα (πολλά) πάντα πήγα με χαρά να βρω τα παιδιά μου δεν θέλω να μου το χαλάσει κανένας αυτό… κι ας φαίνομαι ηλίθια…

    Άσχετο, αλλά υπάρχει διαγωνισμός ορθογραφίας, ιδιωτικός, με πληρωμή.
    https://super-contest.com/

  119. rogerios said

    Νικοκύρη, σχόλιο στην παγίδα! 🙂

  120. Νίκος Κ. said

    Απορώ πώς δίνει τόση σημασία ο αρθρογράφος στην ορθογραφία, τη στιγμή που η γραφή αντικαθίσταται από την πληκτρολόγηση (η και τη φωνητική υπαγόρευση), ενώ ο κορέκτορας (και σε λίγο και η τεχνητή νοημοσύνη) αναλαμβάνει τα υπόλοιπα.

  121. … Εδώ υπάρχει έλξη από τα άλλα ουσιαστικά σε -δα (ακρίδα, αγελάδα κτλ.) που ως παλιά τριτόκλιτα δεν κατεβάζουν τον τόνο, άρα «των πεταλούδων», …

    Πιθανόν και από θηλυκά σε -ού: των μαϊμούδων, αλεπούδων, καφετζούδων…

  122. Σπάιρος said

    Θυμάμαι και ότι πριν 40 χρόνια υπήρχαν συμφοιτητές μου ανορθόγραφοι, μερικοί τραγικά ανορθόγραφοι. Και θυμάμαι κάθε τόσο αυτή την κουβέντα για την ανορθογραφία των νέων, [στο 36 μια αναδρομή ξεκινώντας από τον 19ο αιώνα, σε μια Ελλάδα αναλφάβητη], την λεξιπενία των νέων, την ασέβεια των νέων, μοιάζει σαν μια κουβέντα για την νεότητα των νέων. Χωρίς κανένα στοιχείο αν έχουν πολλαπλασιαστεί οι ανορθόγραφοι ή η ανορθογραφία τους.

    Από το Δημοτικό ήμουν εξαιρετικά ορθογράφος χωρίς προσπάθεια. Με ψιλές και δασείες, οξείες και περισπωμένες. Καθώς περνούν τα χρόνια γίνομαι λίγο πιο ανορθόγραφος, όχι γιατί γράφω τις λέξεις με άλλο τρόπο αλλά γιατί κάποιες λέξεις άλλαξαν ορθογραφία. Δεν είναι η δουλειά μου να παρακολουθώ πως αλλάζουν την ορθογραφία και δεν με νοιάζει πλέον μια ορθογραφία που ορίζεται με υπουργικές αποφάσεις κι αυτό που χτές ήταν λάθος τώρα έγινε σωστό.

    Θυμάμαι επίσης ότι υπήρχαν εφημερίδες, που τυπώνονταν δηλαδή καθημερινά, χωρίς ορθογραφικά λάθη ενώ τώρα οι εφημερίδες είναι «γεμάτες» λάθη, ακόμα και λάθη που θα έπιανε το πρόγραμμα διόρθωσης γιατί κανείς δεν κάνει τον κόπο να ριξει μια ματιά ακόμα. Με τραγικές αυτόματες μεταφράσεις που εύκολα θα μπορούσαν να συμμορφωθούν. Κι αυτή η προχειρότητα είναι πλέον παντού. Κι αυτό είναι πιο σοβαρό.

  123. eran said

    Μερικές σκόρπιες σκέψεις:
    Καμιά σοβαρή διδακτική προσέγγιση της γλώσσας σήμερα δεν αποδίδει στην ορθογραφία μεγαλύτερη σημασία από ό,τι έχει. Και απορώ πώς πανεπιστημιακοί δάσκαλοι το αγνοούν ή το μεγαλοποιούν. Ενδεικτικά: στη βαθμολόγηση των εκθέσεων στις πανελλαδικές τα ορθογραφικά δε στοιχίζουν πάνω από δύο άντε τρία μόρια (στα 100), στην παραγωγή λόγου.
    Στα 20 και βάλε χρόνια στα οποία διορθώνω γραπτά λυκείου δεν έχω σημειώσει ότι τα ορθογραφικά αυξάνονται. Πρέπει να σημειωθεί (όπως ήδη αναφέρθηκε στα σχόλια) η προσοχή που δίνεται στον εντοπισμό σχετικών μαθησιακών δυσκολιών (δυσλεξία, δυσορθογραφία αλλά και δυσαναγνωσία κλπ.). Όπως φυσικά και το ότι δίνεται η δυνατότητα της προφορικής εξέτασης.
    Νομίζω λοιπόν ότι κάθε γενίκευση, οι νέοι σήμερα είναι ανορθόγραφοι, έχουν λεξιπενία, αδυνατούν να εκφραστούν, είναι λανθασμένη. Είναι σαφές ότι μια μεγάλη μερίδα μαθητών από συγκεκριμένα οικογενειακά και πολιτισμικά περιβάλλοντα έχουν ένα υψηλό επίπεδο γραπτού και προφορικού λόγου, εκτιμώ πολύ καλύτερο από αυτό της δικής μας εποχής. Είναι αξιοθαύμαστο σε αυτές τις περιπτώσεις το επίπεδο κριτικής ανάλυσης λογοτεχνικών και μη κειμένων, σε αντικείμενα και ζητούμενα που εμείς στην εποχή μας δεν ξέραμε καν ότι υπάρχουν. Πολύ θετικό βήμα εδώ η εισαγωγή της λογοτεχνίας στις Πανελλαδικές.
    Η άλλη όψη όμως, και αφορά δυστυχώς την πλειονότητα των μαθητών, είναι οι δομικές αδυναμίες έκφρασης ακόμα και προφορικού λόγου, για τον δε γραπτό λόγο αγγίζουν τα όρια του λειτουργικού αναλφαβητισμού. Και αυτή έχει συγκεκριμένη κοινωνική ακόμα και χωροταξική αποτύπωση. Σχολεία της περιφέρειας του νομού με σχολεία των αστικών κέντρων. Γραπτά από νησιά και τουριστικές περιοχές. Βαθμολογείς γραπτά από Μαρούσι και Δυτική Αττική και βλέπεις τη μέρα με τη νύχτα.
    Όσο για τη διδασκαλία των αρχαίων, νομίζω ότι είναι ψευδοπρόβλημα. Οι καλοί μαθητές είναι καλοί και στα νέα και στα αρχαία και τα καλά θετικά μυαλά όχι μόνο δε δυσκολεύονται ή δεν μπερδεύονται από τα αρχαία αλλά και αποδίδουν πολύ καλά. Δεν έχω δει μαθητή να πέρασε ιατρική (όχι όμως πάντα Πολυτεχνείο) και να μην ήταν άριστος στα αρχαία. Έχω φέτος τμήμα α΄ λυκείου που πετάει στα αρχαία, πολύ καλύτερο από τη β΄ θεωρητική. Όλοι, πλην μιας μαθήτριας, θα πάνε θετική του χρόνου. Και δεν είναι σύμπτωση.
    Τελευταίο: ἡ ἑαυτῶν γλῶσσα, το 1857! Εκπληκτικό, και εξηγεί πολλά για τη γλωσσική διδασκαλία στη χώρα μας.

  124. rogerios said

    Για να γίνω κάπως προκλητικός, έχω τη εντύπωση ότι το «δάσος… όπου βρίθουν ορθογραφικά λάθη» δεν είναι το μόνο γλωσσικό σφάλμα του άρθρου ή, έστω, το μόνο συζητήσιμο στοιχείο του.
    Είναι ορθό το «δεν εστιάζουν στην ορθογραφία»; δεν απαιτείται άμεσο αντικείμενο («εστιάζω την προσοχή σε κάτι»);
    Είναι δόκιμος όρος η καινοφανής (και με προβληματικό σχηματισμό) «υπερχρήση»;
    Είναι δόκιμη η σύναψη «πλήρως ορθογραφημένο γραπτό», λες και έχουμε να κάνουμε με ζήτημα πληρότητας;
    Είναι σωστά ελληνικά, σε επίπεδο γραμματικής και σημασιολογικού περιεχομένου, τα διάφορα «Οι μαθητές σκοντάφτουν στη σωστή χρήση…»/ «η ορθογραφία… είναι και η κατανόηση [των λέξεων]»;
    Είναι σωστό το «χωρίς τη γνώση ορθογραφίας… εκλαμβάνεται λάθος μήνυμα», όταν τα λεξικά ορίζουν το εκλαμβάνω ως «αντιλαμβάνομαι κάτι ως άλλο από αυτό που είναι»; [αφήνω στην άκρη τη σύναψη «λάθος μήνυμα»]
    Χρησιμοποιείται προσηκόντως το ρήμα «επιτρέπω» στη φράση «πώς η εκπαίδευση επιτρέπει στα παιδιά να αναπτύξουν το αισθητήριο της ορθογραφίας»; Δηλαδή, μπορεί και να το απαγορεύει; Δεν θα έπρεπε λογικά να γραφεί «παρέχει τη δυνατότητα»; [είπαμε, άλλο το σημασιολογικό περιεχόμενο του γαλλικού permettre κι άλλο εκείνο του ¨επιτρέπω»]
    Γιατί έχω δυσκολίες να αντιληφθώ το πώς η «στροφή του άξονα» μπορεί να δηλώσει την αλλαγή κατεύθυνσης;
    Είναι πρόταση γραμμένη στα ελληνικά αυτό το μνημειώδες «Κάνουν λανθασμένη γραφή ρηματικού τύπου στον πληθυντικό»;

  125. rogerios said

    Ευχαριστώ πολύ!

  126. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    118 – Η μάθηση είναι φτιαγμένη έτσι, γιατί έτσι βολεύει αυτούς που την επιβάλουν.
    Δεν αμφιβάλλω πως εσύ πήγαινες με χαρά να βρείς τα παιδιά σου, όμως, χωρίς να θέλω να σου χαλάσω το όνειρο, μιλώ για την απουσία της χαράς των παιδιών, και μιλώ γενικά κι όχι για εξαιρέσεις.
    Η υποχρεωτική εκπαίδευση, είναι απάτη, ανεξαρτήτως προθέσεων των εκπαιδευτικών, που ούτως ή άλλως, είναι υποταγμένοι στο άθλιο και αντιανθρώπινο – αντιεγκεφαλικό εκπαιδευτικό σύστημα λόγο οικονομικής εξάρτησης.
    Προάγει τον (πατριαρχικό) ανταγωνισμό εις βάρος της δημιουργικής συνεργασίας, εξαλείφοντας παράλληλα την κριτική σκέψη.
    Ρητορική ερώτηση, δεν θέλω απάντηση. Θα πήγαινες με χαρά χωρίς να πληρώνεσαι; Τα παιδιά θα έρχονταν (με χαρά ή όχι) αν δεν ήταν υποχρεωμένα;
    Στην σχέση Δασκάλου, διδασκόμενου, το μέτρο, ΠΑΝΤΑ, είναι η χαρά και η ελευθερία, χωρίς αυτά, υπάρχει καταναγκασμός.

    Λίγο πολύ, αυτά έχουν επισημανθεί από τον 19ο αιώνα ακόμη, κι όχι, δεν είμαι αναρχικός.😊

    «Τέτοια είναι τα παραμύθια που σερβίρονται και τα τερατώδη δόγματα που διδάσκονται ακόμα και σήμερα στα σχολεία της Ευρώπης, με ρητή εντολή των κυβερνήσεων. Και αυτό ονομάζεται μόρφωση των λαών! Δεν είναι ολοφάνερο ότι όλες οι κυβερνήσεις δηλητηριάζουν συστηματικά και αποκτηνώνουν εσκεμμένα τις λαϊκές μάζες;»
    Μιχαήλ Μπακούνιν – Θεός και κράτος.

  127. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, ωραία συζήτηση. Είχα έξοδο και να με συμπαθάτε που μερικά σχόλια έμειναν στο φρέσκο για ώρες.

    85 Α μπράβο, είναι σημαντική επισήμανση αυτή

    89 Ωστόσο, ακόμα και σήμερα, η άνω τελεία, που τη χρησιμοποιώ στα κείμενά μου, δεν έχει δικό της πλήκτρο

    95 Καλά λες για τα διεθνή. Ένας άλλος τρόπος είναι να διαβάσεις κείμενα για ένα θέμα που το ξέρεις και ξέρεις και την ορολογία του.

    99 –> 123

    109 Πές τα Χρυσόστομε!

    116 Ευχαριστούμε για το σχόλιο!

    119 –> 124

    124 Καλό είναι να γίνεσαι προκλητικός και αυστηρός πού και πού 🙂

  128. Πέπε said

    @ΣΠ 63
    > Για το «μέσ’» υπάρχει άλλη περίπτωση εκτός του «μέσ’ από»;

    Χμ… Σαν να μην έχεις και πολύ άδικο…

    Άρα, ιδού ο κανόνας: Μες στον, μεσ’ από. Τέλος…

  129. Την στιγμή που υπάρχει φωνητική εγγραφή, το να ζητάς ορθογραφία χρησιμεύει μόνο να ασχολείται ο κόσμος με αυτό και να μην βλέπει το τεράστιο πρόβλημα της εκπαίδευσης που δεν είναι άλλο από την διδασκόμενη ύλη, που έχει επιλεγεί με κριτήρια νεολιθικά.
    Το 99-αν θυμάμαι καλά- εισήχθη το μάθημα Ιστορία της επιστήμης και της τεχνολογίας (ή κάπως έτσι-δεν ψάχνω) σαν υποχρεωτικό, την επόμενη χρονιά προαιρετικό και μετά καταργήθηκε, για να το μάθουν τα παιδιά που θέλανε από το βιβλίο με τον παπαγάλο. Ηταν το μοναδικό βήμα προς τα μπροστά που είδα στην 30χρονη πορεία μου. προφανώς το φάγανε οι παπάδες που δεν πρέπει να έχουν σχέση με παιδεία.
    Επειδή αναφέρθηκε το θέμα των δυσλεκτικών, σε μάθημά μου ποτέ ένα παιδί δεν εξετάσθηκε προφορικά, αλλά γραπτά με την θέλησή του, ήταν θέμα προσέγγισης του παιδιού από μέρους μου, ώστε να μην αισθάνεται «διαφορετικός»
    Συνειδητά η πολιτεία υποβαθμίζει συνεχώς την δημόσια παιδεία ώστε να ξεχωρίζουν τα παιδιά που πάνε στα ακριβά ιδιωτικά, πλέον αυτό ισχύει και στα δημοτικά (ίσως και στα νηπιαγωγεία-δεν έχω ενημέρωση). Ενα ποσοστό < 5% μορφώνεται από μόνο του, αυτό γινότανε πάντοτε.
    Η βασική ζημιά γίνεται σε δημοτικό-γυμνάσιο, εκεί δηλαδή που είναι υποχρεωτική η φοίτηση. Το υλικό που φτάνει σε λύκεια και (οθντκ) ΑΕΙ είναι ελαττωματικό, μόνος στόχος -κοινός με τους καθηγητές- το χαρτί… (ε)π(ι)τυχείον!
    Μόνο μια επανάσταση των διδασκάλων θα μπορούσε να αλλάξει την κατάσταση, οργανωθείτε !

  130. Ελένη said

    @ 113 Από Α σε Γ Γυμνασίου υπάρχει μια φυσιολογική βελτίωση μιας και τα παιδιά ωριμάζουν (στα αγόρια αυτό είναι πιο έντονο). Περισσότερα παιδιά είναι σε θέση να αναπτύξουν πιο άνετα τις σκέψεις τους και για θέματα πιο προχωρημένα (από τη Γ τάξη δουλεύουμε την επιχειρηματολογία στην παραγωγή λόγου). Τα βασικά ζητήματα όμως δεν λύνονται. Η στίξη παραμένει προαιρετική, συνεχίζουν να προτιμούν τον παρατακτικό λόγο, να μην αντικαθιστούν με συνώνυμα τις πολλές επαναλήψεις λέξεων. Δεν νομίζω ότι και στο Λύκειο απέχει πολύ αυτή η εικόνα. Απλώς εκεί, επειδή πλέον κάνουν και φροντιστήρια συστηματικά, αποστηθίζουν κάποιες ιδέες και κάποιες τυποποιημένες φράσεις (για να αρχίζουν, για να τελειώνουν, διαρθρωτικές) και κάπως συγκαλύπτουν το πρόβλημα. Η ουσία όμως παραμένει, αυτό φαίνεται από το πόσο εύστοχα εντοπίζουν τη σωστή πληροφορία στο κείμενο, από το αν κατανοούν ακριβώς τα ζητούμενα ή αν βγαίνουν εκτός θέματος, αν γράφουν αυτό που τους ρωτάς και όχι αυτό που έχουν μάθει στο φροντιστήριο. Αυτό που ονομάζω δηλαδή δυσκολία επικοινωνίας.

    @ 116 εμείς στο Γυμνάσιο θεωρούμε ότι το Δημοτικό είναι πολύ απαιτητικό. Και οι μαθητές επιβεβαιώνουν ότι ο όγκος της δουλειάς για το σπιτι στο Δημοτικό είναι πολύ μεγαλύτερος. Όχι ότι στο Γυμνάσιο δεν υπάρχει αναίτια δύσκολη ύλη. Τα Αρχαία από μόνα τους το αποδεικνύουν. Να φέρω ένα άλλο παράδειγμα. Στη Γ Γυμνασίου τα παιδιά διδάσκονται αναλυτικά τις δευτερεύουσες προτάσεις. Στις δύο προηγούμενες τάξεις, μας αρκεί απλώς να καταλάβουν πώς χωρίζονται οι προτάσεις μιας περιόδου και αν μια δευτερεύουσα είναι αντικείμενο ή υποκείμενο. Και αυτό ακόμα, για πολλούς μαθητές είναι δύσκολο. Όμως γνωρίζουμε ότι οι λίγοι άριστοι μαθητές, στο Δημοτικό εμαθαν αναλυτικά όλα τα είδη των δευτερευουσών και οι δάσκαλοι επέμειναν πολύ σε αυτό. ΤΟ αποτέλεσμα της επιμονής φαίνεται στους λίγους μαθητές που τα εμπέδωσαν πραγματικά, όμως τι νόημα έχει τόση επιμονή, όταν πρώτον η υπόλοιπη τάξη δεν μπορεί ούτε να βρει το ρήμα, και δεύτερον, στην επόμενη βαθμίδα που υποτίθεται είναι πιο απαιτητική, εμείς έχουμε καταλάβει ότι αυτό για τα παδιά είναι δύσκολο και δεν ασχολούμαστε παρά μόνο στη Γ τάξη;

    @ 123 συμφωνώ και για τις κοινωνιολογικές παρατηρησεις, φυσικά ισχύουν. Όμως αυτή η λειτουργική δυσκολία έκφρασης που αναφέρεις, επεκτείνεται σταδιακά και σε αυτήν την ομάδα μαθητών που πάντα ήταν στο μέτριο και πάνω. Στην ομάδα δηλαδή των παιδιών που θα γράψουν σιτς πανελλήνιες έναν πολύ καλό βαθμό και θα μπουν σε «καλή» σχολή πρώτης επιλογής τους.

    Για τις προφορικές εξετάσεις: παλαιότερα η διευκόλυνση δινόταν πιο εύκολα. Τα τελευταια χρόνια τα κριτηρια είναι σαφή. Πρέπει να έχεις δυσλεξία, δυσγραφία, δυσορθογραφία, δυσαριθμησία. Δεν δίνεται προφορική εξέταση στις γενικευμένες μαθησιακές δυσκολίες ή σε άλλες περιπτώσεις. Μπορεί να έχεις 30 παιδιά που έχουν πάει στο ΚΕΔΑΣΥ και απ αυτά προφορική εξέταση να έχουν το πολύ 5. Το ποσοστό των μαθητών με τη συγκεκριμένη διαταραχή, δεν θεωρώ ότι έχει αυξηθεί. Έχουν αυξηθεί τα παιδιά που φεύγουν από το δημοτικό αναλφάβητα και στο γυμνάσιο τα στέλνουμε στο ΚΕΔΑΣΥ για να γραφτούν στο τμήμα ένταξης και για να έχουνβ ένα χαρτί που δείχνει ότι χρειάζονται επιεικεια και κατανόηση, γιατί αλλιώς δεν θα περάσουν τις τάξεις. Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με τις πανελλήνιες ή την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Τα παιδιά αυτά δεν θα πάνε στο πανεπιστήμιο. ΈΝα ΕΠΑΛ θα τελειώσουν κουτσά στραβά.

  131. Ελενη said

    @sxoliko, τα παίζουν στα δαχτυλα σε οποιαδήποτε εργασία γράφουν, ή μόνο σε ασκήσεις που είναι ειδικά γι αυτό; Γιατί εγω αυτό που βλέπω στο γυμνάσιο είναι ότι θεωρητικά γνωρίζουν τους κανόνες, αλλά δεν μπορούν να τους εφαρμόσουν την ώρα που γράφουν.

  132. nikiplos said

    Καλημέρα κι από εδώ. Προσωπικά ήμουν επιεικώς ορθογράφος μέχρι και την Γ’ γυμνασίου. Μετά καθώς επικεντρώθηκα στα φυσικομαθηματικά, η ορθογραφία πέρασε σε δεύτερη μοίρα ως άχρηστη. Έτσι σιγά, σιγά ξέφυγα και ομολογώ πως Γ’ Λυκείου σημείωνα στο τετράδιο «θεωρεία ακολουθειών», με τον μαθηματικό να σαρκάζει «θα δουν κωμωδία μάλλον οι έρμες οι ακολουθίες». Ωστόσο δεν πτοώμουν. Στο ΕΜΠ, ξεκίνησα να διαβάζω βιβλία. Πάντως και προ σπελ τσέκερ, ορθογράφος έγινα μόνο όταν άρχισα να γράφω κείμενα.

    Η ορθογραφία φτιάχνει με τη χρήση κυρίως και με τίποτε άλλο. Ακόμη και ο Λάκος ο φίλος μου ο σοβατζής που έγγραφε «σε πιράζι να πιούμε μπίρα?» τώρα, προϊόντος του χρόνου έγινε κι αυτός ορθογράφος. Θέλετε να μάθουν ορθογραφία? Δώστε τους να γράφουν κείμενα. Ας τα αντιγράφουν. Καλό είναι και αυτό…

    53@ β. Να είσαι καλά ρε Theo, γελάω μόνος μου δυνατά στο γραφείο.
    Ένας εκδότης επιστημονικού περιοδικού μας έκοψε μια εργασία λόγω των σχολίων ενός εκ των δύο κριτών. Ανέκαθεν έπαιρνα τοις μετρητοίς και πολύ σοβαρά τα σχόλια των γιατί ήταν προφανώς άνθρωποι έμπειροι, γνώστες και κυρίως όχι φίλα προσκείμενοι (ο Τζη θα τους έλεγε «έλληνες διαιτητές»). Μου έκαναν εντύπωση οι δύο σελίδες σχολίων για σημεία το οποία δεν υπήρχαν καν στην εργασία μας! (προφανώς ο δύσμοιρος θα είχε φάει χοσέ γκουέρβο από τον διευθυντή και θα είχε πάρει επ ώμου εργασίες για κρίση! 🙂 )

    πιο πολύ με χαροποίησε βέβαια η αγγλοσαξονική απάντηση του εκδότη: Έχετε δίκιο, αλλά η τυπικότητα της διαδικασίας επιβάλει την εμμονή μου στην αρχική μου άποψη!
    🙂

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ήταν μια παλιά μικρή ταινία ,ούτε θυμάμαι τίποτ΄άλλο, παρά ότι έδειχνε τα γράμματα να ξεκαρφώνονται, να μεγεθύνονται σαν δύσμορφα, επιθετικά τέρατα, μπρος στα τρομαγμένα παιδικά μάτια, από τον πίνακα της πρώτης τάξης του σχολείου. Κατ΄επέκταση σκέφτομαι ως θρίλερ τύπου Πατρίσιας Χαϊσμιθ -μιας και σήμερα, άκουσα, είναι επέτειος θανάτου της, και όλους τους παρεπόμενους βασανιστικούς κανόνες και της ορθογραφίας αλλά και του συντακτικού (στον ύπνο μου βλέπω τους υποθετικούς λόγους των αρχαίων που δε μπορούσα να αποστηθίσω και πήγα με τον τρόμο τους στις εισαγωγικές εξετάσεις).
    Πικρές οι ρίζες της παιδείας, τί πικρές, φαρμάκι! Θέλει πολύ μαστοριά από τους δασκάλους να λιγοστέψουν αυτήν την πίκρα, εκεί ποντάρουμε όλοι, στους καλούς διαμεσολαβητές και φυσικά εγρήγορση στα συστήματα εκπαίδευσης, διαρκής ανανέωση των μεθόδων παράλληλα με την εξέλιξη των μέσων, των γνώσεων, των ερεθισμάτων.

  134. BLOG_OTI_NANAI said

    36: Οι αναφορές στα 1857, 1928, 1950, δείχνουν ένα φαινόμενο, αλλά το ερώτημα είναι που είχαν βάλει τον πήχη αυτοί που κατέληξαν σε αυτές τις διαπιστώσεις.
    Σήμερα, π.χ. υπάρχουν σχολεία της περιφέρειας που δεν υπάρχει καν πήχης, είναι ένα με το έδαφος. Οι δυσοίωνες διαπιστώσεις στην περίπτωση αυτή βασίζονται σε εξαιρετικά χαμηλές απαιτήσεις των εκπ/κών.

  135. Ελενη said

    Τώρα όμως στα χαρτιά ο πήχυς είναι ψηλά. Κι αυτό είναι μέρος του προβλήματος. Γιατί κάποιοι, που είναι χρόνο με το χρόνο λιγότεροι και σαφώς κοινωνικά προσδιορισμένοι, μπορούν να ανταποκριθούν. Οι υπόλοιποι όμως αποστασιοποιούνται όλο και περισσότερο. Στην πρώτη γυμνασίου διδάσκεις αρχαία (κακώς) αλλά η μισή τάξη συλλαβιζει ή κομπιάζει. Αντιστοιχα με τα μαθηματικά, δυσκολεύονται σε μια απλή πράξη, αλλά κατ τ άλλα κάνουν ασκήσεις μαθηματικών, φυσικής και χημείας που απαιτούν μαθηματικά.

    Δεν θέλω να μπω στη λογική ότι όλα τα απλοποιουμε κλπ, δεν μ αρέσει η κλάψα. Αλλά εντοπίζω ένα ζήτημα: ορθώς λέμε να εγκαταλείψουμε την τυπολατρία και τη στείρα απομνημόνευση, αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι έχουμε αποφασίσει ακριβώς με τι θελουμε να την αντικαταστήσουμε. Λέμε πχ ότι δεν μας ενδιαφέρει οι μαθητες να χρησιμοποιούν ορολογία πχ να αναγνωρίζουν είδη δευτερευουσών. Και καλά κάνουμε και το λέμε. Έχουμε όμως έναν αποτελεσματικό τρόπο να βοηθήσουμε τα παιδιά όσο μεγαλώνουν να χρησιμοποιούν υποτακτικό λόγο; Όχι. Λέμε να μην απομνημονεύσουν
    χρονολογίες και καλά κάναμε. Τα βοηθήσαμε όμως να έχουν μια αίσθηση του τι σημαίνει ιστορική περίοδος, σε ποια περίοδο τοποθετούνται τα γεγονότα και ποια είναι η μεταξύ τους σχετική θέση; Όχι. Λέμε να χρησιμοποιούμε περισσότερο πηγες. Πολύ ωραία. Τα παιδιά όμως δυσκολεύονται να επεξεργαστούν αδίδακτα κείμενα. Άρα μια τρύπα στο νερό. Η πηγή έχει μέσα όλες τις πληροφορίες αλλά πάλι τους φαίνεται βουνό. Λέμε να μην κάνουμε στείρα συντακτική αναγνώριση αλλά να καταλαβαίνουν τη λειτουργία της κάθε επιλογής στο κείμενο. Τι καταφέραμε; Αυτούς τους τυφλοσουρτες των πανελλαδικών. Το τάδε προσφέρει αυτό, το δεινα το άλλο. Θεωρούμε ότι παραγωγή λόγου είναι οποιοδήποτε κείμενο γράφουν οι μαθητες, και ορθά το θεωρούμε γιατί τα παιδιά συνεχώς καλούνται να παράγουν κείμενα. Βελτιώθηκε κάτι όμως απ όταν αφήσαμε τη στείρα διδασκαλία της «έκθεσης ιδεών»; Όχι. Παλιά στις αναλύσεις κειμένων έγραφαν 8 σειρές και ήμασταν οκ, τώρα γράφουν 4 και λέμε πάλι καλά που έγραψαν κείμενο και όχι bullets ή δυο προτάσεις μόνο.

    Ωραίο είναι να φεύγουμε από τα παλιά, όταν δεν έχουν αποτέλεσμα. Αλλά να έχουμε και κριτική στάση απέναντι και στα καινούργια, όταν ούτε αυτά έχουν αποτέλεσμα.

  136. […] σημερινό κουίζ είναι το άρθρο του Νίκου Σαραντάκου «Ζητείται ορθογραφία στο πανεπιστήμιο» που διάβασα χθες στο ιστολόγιό του «Οι λέξεις έχουν […]

  137. antonislaw said

    «15 Προσωπικά, δυσκολεύομαι να γράψω πάνω από δυο-τρεις γραμμές με το στυλό και ο γραφικός μου χαρακτήρας έχει καταντήσει σχεδόν ακατάληπτος.»

    Καλημέρα σας, εξαιρετικά ενδιαφέρον το σημερινό άρθρο.
    Νομίζω ότι όπως επισημαίνει ο Νικοκύρης και στο κείμενό του πλέον γράφουμε με μηχανικά μέσα, και οι κορέκτορες-όπως κάποτε τα κομπιουτεράκια-είναι πρόχειρα και απαραίτητα. Προσωπικά τελευταία κρατάω σημειώσεις ευκολότερα με υπολογιστή -ή και κινητό αν χρειαστεί- από ό,τι στο χέρι που και δυσανάγνωστα γράμματα-και για εμένα- κάνω πλέον αλλά και τα γραπτά πρέπει να τα βάλεις πάλι σε υπολογιστικό σύστημα, να τα αντιγράψεις για να τα επεξεργαστείς. Επομένως γιατί δεν δοκιμάζουν γραπτά δοκίμια με ηλεκτρονικά μέσα, στα πανεπιστήμια θα ήταν ίσως πιο εύκολο, ακόμα και στις εξετάσεις, γιατί να μαζεύουμε χαρτούρα τελικά…(και δεν είναι επιχείρημα ότι θα μπορούσαν να βοηθάνε τους φοιτητές στην αντιγραφή… και τραπεζογραμμάτια είχαμε -και έχουμε- πολλά χρόνια παρότι μπορούν να παραχαραχθούν

    Γιάννη Μαλιαρέ ευχαριστώ πολύ για τις ευχές για τη γιορτή μου!

  138. sarant said

    Συνεχίζεται ενδιαφέρουσα η συζήτηση, χαίρομαι.

  139. aerosol said

    Η κουβέντα έγινε πολύ ενδιαφέρουσα. Αντί για ορθογραφία, κρατάω τα πραγματικά προβλήματα:
    Υπερεντατικό Δημοτικό και Γυμνάσιο με -θεωρητικά- υψηλές απαιτήσεις που στην πράξη αφήνουν πίσω μεγάλο ποσοστό μαθητών.
    Λανθασμένη εφαρμογή της εκμάθησης των αρχαίων στο Γυμνάσιο, που επιβαρύνει αντί να έλκει και να διδάσκει.
    Προβληματική παραγωγή και κατανόηση συντεταγμένου γραπτού λόγου.
    Η μεγάλη κόπωση των μαθητών.

    Θα παρατηρήσω πως τα πρώτα δύο είναι και αποτέλεσμα όλων των οργισμένων γλωσσαμυντόρων των προηγούμενων δεκαετιών («πήραν τα αρχαία από τα παιδΓιά μας!»), των τρομολαγνών, των πάσης φύσης Καργάκων. Που έκαναν ΚΑΚΟ στους νέους της χώρας. Στα ίδια τα παιδιά τους.

    Θα προσθέσω (όχι πως δεν αναφέρθηκε καθόλου, αλλά το τονίζω):
    Η συνεχής έκθεση των παιδιών, από μικρή ηλικία, σε γραπτό λόγο τύπου τσατ και sms. Και η συνεχώς διογκούμενη κυριαρχία μέσων και περιεχομένου που κατακλύζει τις αισθήσεις με όλο και συντομότερη διάρκεια. Πιστεύω πως το μπαράζ εντυπωσιακών ερεθισμάτων που διαρκούν το πολύ λίγα δευτερόλεπτα (πχ τύπου TikTok) σε κάποιο βαθμό δημιουργούν φαινόμενα διάσπασης προσοχής σε παιδιά που δεν πάσχουν από το σύνδρομο. Αγαπώ το διαδίκτυο αλλά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω και τα κουσούρια του.

    Και τέλος, αυτό που αναλύει η Ελένη στο #135:
    Αντιδρούμε αμήχανα, χωρίς να έχουμε αποφασίσει έναν τρόπο δράσης που να βελτιώνει τα πράγματα. Οι λύσεις που δοκιμάζονται φαίνονται ανεπαρκείς ή δημιουργούν άλλο σετ προβλημάτων.

  140. ΓΤ said

    @139 Aerosol
    «[…] των πάσης φύσης Καργάκων. Που έκαναν ΚΑΚΟ στους νέους της χώρας. Στα ίδια τα παιδιά τους».

    Δες, αν θες, μια εικόνα του στο #42|17.01.2019

  141. Πέπε said

    130
    > …συνεχίζουν να προτιμούν τον παρατακτικό λόγο…

    Και όμως. Συχνά βλέπω συντάξεις του τύπου «ένα από τα κυριότερα προβλήματα είναι το Χ, που οφείλεται στο Ψ» (λυκειακό παράδειγμα, αλλά και στο Γυμνάσιο συμβαίνει αντίστοιχα). Τους επισημαίνω ότι έτσι αποδυναμώνονται οι δύο διαφορετικές πληροφορίες που μας δίνει η περίοδος, και δημιουργείται η αίσθηση ότι προσπερνάμε βιαστικά το θέμα. Η λύση είναι πολύ απλά να σπάσουν τις δύο προτάσεις σε δύο ξεχωριστές περιόδους χωρίς άλλες αλλαγές.

    _________________________________

    Παιδιά εγώ σήμερα συνάντησα τον πρώτο μαθητή στην καριέρα μου που δεν ήξερε καλά την αλφαβήτα. Προκαλώ οποιονδήποτε να φέρει ακόμη χειρότερο παράδειγμα.
    -…Και τι γράμμα θες εδώ;
    -Φου.
    -Ναι αλλά δεν το λένε φου, πώς το λένε;
    -Δεν ξέρω!!!
    -Για πες την αλφαβήτα.
    -Άλφα, βήτα, […], ύψιλον, φι, …
    -Στοπ!

    Α’ Γυμνασίου.

    Ποιος εγκληματίας τούς εμφύσησε αυτή την ιδέα, ότι ο καθένας μπορεί να μην ξέρει οτιδήποτε; Ότι είναι οκέι να ξέρεις την αλφαβήτα μόνον όλη μαζί σαν ποίημα αλλά να μη θυμάσαι αυτόματα, χωρίς σκέψη, το όνομα του κάθε γράμματος; Τι άλλο θα μπορέσει να μάθει ποτέ, αν όλα τα θεμέλια των γνώσεών του είναι ΤΟΣΟ σαθρά;

    ______________________________
    @σχόλια για την εγκυρότητα του πειράματος με το «εκτιμάται/ε»:

    Κάποιοι ρώτησαν αν οι φοιτητές είχαν ενημερωθεί ότι πρόκειται για τεστ ορθογραφίας. Μα η ορθογραφία δεν αφορά ειδικώς το μάθημα της ορθογραφίας. Το καθετί που κάνουμε, και το φρύδι μας να κουνήσουμε, είναι αυτονόητο ότι το κάνουμε πάντοτε όσο πιο σωστά μπορούμε. Δε χρειάζεται να επισημανθεί ειδικώς αυτό, π.χ. «κάνε δυο βήματα αλλά να κατεβάζεις το κάθε πόδι πριν σηκώσεις το επόμενο». Λέμε «γράψτε» και εννοούμε πάντοτε «γράψτε σωστά».

  142. Ελένη said

    Πέπε, το λες πολύ ωραία. Γνωρίζουν τα πάντα σαν ποιηματάκι αλλά δεν μπορούν να τα ανασύρουν από τη μνήμη τους σε άλλα συμφραζόμενα.

    Επίσης συμφωνώ με το πώς γίνεται να γράφεις σωστά όταν θέλεις. Όταν με ρωτάνε αν μετράνε τα ορθογραφικά αυτό τους λέω. «αν σας πω ότι μετράνε, θα γράψετε σωστά ενώ αν δεν μετράνε θα γράψετε επιτηδες λάθος, ενώ γνωρίζετε το σωστό; Πώς το κάνετε αυτό;». Εκεί δεν έχουν απάντηση, μετά τους εξηγω ότι δεν υπάρχει «ταρίφα» κοψίματος βαθμού για ορθογραφικά λάθη, ότι η απουσία στίξης είναι χειρότερη γιατί κάνει το κείμενο δυσνόητο και τέλος ότι όποιος έχει σοβαρά θέματα ορθογραφίας, έχει πρόβλημα και στη δομή και το λεξιλόγιο κλπ, οπότε δεν θα του φταίει η ορθογραφία για τον βαθμό που θα πάρει.

  143. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    Εγώ προτείνω όλα τα σχολεία να απασχολούν σοβαρούς ψυχολόγους όπως έχουν μερικά ιδιωτικά σχολεία.

  144. xar said

    Δεν αμφιβάλλω για τις καλές προθέσεις της Καστρινάκη, αλλά στις παρατηρήσεις της βλέπω μια τυπολατρία που δεν νομίζω ότι βοηθάει.
    Το πρόβλημα, όπως επισημάνθηκε ήδη σε πολλά σχόλια, είναι πρωτίστως η αδυναμία στην κατανόηση κειμένου, στην παραγωγή σαφών προτάσεων και στην παράθεση επιχειρημάτων με λογικό ειρμό. Και νομίζω ότι αυτό το πρόβλημα υπάρχει ανέκαθεν – δεν έχω άποψη για το αν έχει ενταθεί τα τελευταία χρόνια. Πάντως εγώ το διαπιστώνω πολύ συχνά σε όλες τις ηλικίες, ακόμα και σε μορφωμένους ανθρώπους. Το όποιο πρόβλημα στην ορθογραφία είναι δευτερεύον συγκριτικά και σε ορισμένες περιπτώσεις εντελώς ανούσιο.

    Παράδειγμα ορθογραφικού λάθους που θεωρώ εντελώς ανούσιο είναι η παρατήρηση για το μεσ’ / μες. Η παρατήρηση είναι ολόσωστή μεν, αλλά πρόκειται για έναν κανόνα που έχει θεσπιστεί απλά για να μπορεί να σταθεί ο άλλος κανόνας που λέει ότι έκθλιψη γίνεται όταν μία λέξη τελειώνει σε φωνήεν και η επόμενη αρχίζει επίσης με φωνήεν, οπότε το τελικό φωνήεν αποβάλλεται για να αποφευχθεί η χασμωδία. Καθότι στην περίπτωση του «μέσα» το τελικό φωνήεν μπορεί να χάνεται ακόμα και όταν η επόμενη λέξη δεν αρχίζει από φωνήεν (άρα δεν συμορφώνεται με τον κανόνα της έκθλιψης) χρειάζεται άλλος γραμματικός κανόνας για να περιγράψει το φαινόμενο, και καταλήγουμε μάλιστα σε διττή γραφή του ίδιου ήχου [mes] ως μεσ’ ή μες.
    Πέρα από το τυπολατρικό του πράγματος, δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί η επιμονή (για να μην πω εμμονή) σε αυτόν τον κανόνα.

    Θα μπορούσαμε εξίσου καλά να πούμε ότι ένα φωνήεν μπορεί να χαθεί απλά αν η παράλειψή του διευκολύνει την εκφορά των λέξεων, ανεξάρτητα αν ακολουθεί φωνήεν ή σύμφωνο. Για παράδειγμα βλ. και το παράδειγμα «δεσ’ τον γάιδαρό σου».

  145. aerosol said

    #140
    Είδα. Και δεν (δικαιούμαι να) κρίνω τον άνθρωπο Καργάκο, που δεν γνώρισα -και που θα είχε τις άπειρες πτυχές, ως πρόσωπο και όχι ως καρικατούρα.
    Αλλά μπορώ να αναφερθώ στο απότοκο της στάσης στο συγκεκριμένο θέμα, που διάδωσε κι αυτός και άλλοι. Με τις καλύτερες προθέσεις; Μάλλον. Αλλά όπου σπέρνεις τρόμο δεν θερίζεις άνθη.

  146. sarant said

    144 και πριν
    Εδώ που τα λέμε, ο κανόνας για το μέσ’/μες είναι χρήσιμος μόνο σε επιμελητές κειμένου.

  147. 144, … κανόνας που λέει ότι έκθλιψη γίνεται όταν μία λέξη τελειώνει σε φωνήεν και η επόμενη αρχίζει επίσης με φωνήεν, …

    Έχω παρατηρήσει ότι φωνήεντα τρώγονται και ανάμεσα σε ίδια σύμφωνα:
    Βασιλίσ(σης)Σοφίας,
    Κατάλ(λη)λης,
    και πολλά άλλα παρόμοια.
    Οπότε μέσ’

  148. Πέπε said

    146
    Αυτά που επισημαίνει ο κανόνας δεν είναι άγνωστα σε πολλούς. Πιθανότερο από το να γράψεις «μες από» ή «μεσ’ στο» είναι:
    α) να γράψεις «μες το»
    β) να γράφεις παντού και αποκλειστικά «μέσα».

    Το πρώτο είναι λάθος, αλλά δεν καλύπτεται από τον κανόνα. Το δεύτερο δεν είναι βέβαια λάθος, όμως παρατηρώ ότι γενικά οι μαθητές είτε αποφεύγουν είτε δε γνωρίζουν άλλες μορφές της κάθε λέξης εκτός από την «απαθή» πλήρη. Σχεδόν κανείς δε γράφει «γι’ αυτό» (συνήθως το αφύσικο «για αυτό», σπανιότερα «γιαυτό»), «απ’ όλα», «κι όλα», «τ’ άλλα», «το ‘πε και το ‘κανε» κλπ.

    Μια φορά επίτηδες τους υπαγόρευσα μια φράση με πολλές τέτοιες εκθλίψεις και συνιζήσεις κλπ. τύπου «γι’ αυτό σ’ το ‘πε κι εκείνος». Την επανέλαβα πολλές φορές, ευκρινώς, τονίζοντας ότι θέλω να γράψουν ακριβώς ό,τι ακούν, αρνούμενος ωστόσο να πω τις λέξεις μία μία. Το «σ’ το» δεν το ήξερε ούτε ένας, τα υπόλοιπα είναι ζήτημα να τα ‘πιασαν όλα καναδυό μέσα σε περίπου 20 άτομα.

    Δεν υπάρχει τίποτε κακό στο «σου το είπε και εκείνος» (αν και δεν μπορώ να πω το ίδιο για το «για αυτό»), αλλά η μονοκαλλιέργεια με τρομάζει.

    Δεν ξέρω αν υπόκειται κάποια νεοκαθαρευουσιάνικη δαιμονοποίηση των εκθλίψεων και των συνιζήσεων, ή αν απλώς δεν αισθάνονται αρκετά κύριοι της γλώσσας ώστε να τολμήσουν κάτι πέρα από το εντελώς τυπικό και έτοιμο.

    Παρομοίως, τα λάθη στα τελικά -ν είναι πάντοτε προς την κατεύθυνση του να βάζουν παραπάνω, ποτέ λιγότερα.

  149. Theo said

    @137κα:
    Αλλά κι οι κορέκτορες κάνουν τα λάθη τους, δεν ξέρω πότε θα γίνουν τόσο έξυπνοι, για να καταλαβαίνουν πχ πού χρειάζεται «πολύ» και πού «πολλή», και μέχρι τότε το να ξέρουμε και λίγη γραμματική δεν βλάπτει 🙂

  150. >> Η κουβέντα έγινε πολύ ενδιαφέρουσα. Αντί για ορθογραφία, κρατάω τα πραγματικά προβλήματα…
    Ωραία σύνοψη Αεροζόλ! Αυτά είναι τα προβλήματα που οδηγούν (και) στην ανορθογραφία. Η οποία, ωστόσο, δεν είναι το πρόβλημα που με απασχολεί περισσότερο. Έχω μαθητές ανορθόγραφους που τα κείμενά τους δεν υστερούν από συντακτική και σημασιολογική άποψη. Κι έχω παρατηρήσει κι εγώ ότι το συνειδητό ενδιαφέρον (το on/off που είπε η Ελένη) παίζει μεγάλο ρόλο στην υιοθέτηση ενός (χιλιοειπωμένου) κανόνα. Πολλές φορές, όταν διορθώνουμε τα γραπτά στην τάξη, είναι σε θέση να πουν τη σωστή γραφή της λέξης! Για μένα το θέμα είναι γενικότερη επικοινωνιακή ικανότητα των μαθητών, που μειώνεται από την αδυναμία σύνταξης ενός κειμένου με στοιχειώδη οργάνωση και ιεράρχηση των συντακτικών όρων (και από τα πολλά σημασιολογικά προβλήματα, βέβαια…) Πραγματικά, το νόημα συρρικνώνεται και, δυστυχώς, όχι μόνο στα γραπτά…
    Αυτό έχει, πράγματι, άμεση σχέση με την ψηφιακή ενασχόληση των παιδιών – με τη διαρκή έκθεση στον λόγο και την εικόνα των ψηφιακών μέσων, η οποία επηρεάζει την ίδια τη λειτουργία του εγκεφάλου: η εστίαση της προσοχής είναι ο «γνωστικός μυς» που μας επιτρέπει να παρακολουθήσουμε μια αφήγηση, μια επιχειρηματολογία, να διαμορφώσουμε συνολική εικόνα (εποπτεία) για ένα θέμα και να δημιουργήσουμε κάτι (π.χ. να συντάξουμε ένα κείμενο) και ο οποίος σταδιακά αποδυναμώνεται, καθώς άλλες γνωστικές δεξιότητες απαιτεί η ταχύτητα και η αποσπασματικότητα της ψηφιακής επικοινωνίας. Η αναγνωστική ικανότητα και η εμβάθυνση θεωρείται άχρηστη σε ένα πεδίο καθημερινού εντυπωσιασμού, όπου η ταχύτητα αντίδρασης (με καταιγιστικές αναρτήσεις μηνυμάτων και φωτογραφιών, με γρήγορες αντιδράσεις like και emoji) είναι αυτή που θα κερδίσει το ψηφιακό κοινό τους. (Η εξοικείωση με τα αποσπασματικά μηνύματα αντικατοπτρίζεται και στην ανάγκη για παρουσίαση της ύλης πάντα με κουκκίδες, μόνο που τα κύρια σημεία της στη συνέχεια μεταφέρονται στα κείμενα των παιδιών παρατακτικά, χωρίς να ιεραρχούνται και να οργανώνονται με λογικές σχέσεις μεταξύ τους.
    Ο Goleman (στο βιβλίο του με τον τίτλο «Focus») λέει ότι αυτός ο «καθοδικός» τρόπος σκέψης (με αφετηρία τα ανώτερα κέντρα γνωστικής επεξεργασίας που βρίσκονται στον εγκεφαλικό φλοιό) παραμερίζεται και συρρικνώνεται, για χάρη της αμεσότητας της αντίδρασης που παράγει το κατώτερο (υποφλοιώδες) μέρος του εγκεφάλου (δηλ. της «ανοδικής σκέψης»). Αυτό εξηγεί γιατί η αναγνωστική ικανότητα και η εμβάθυνση (που είναι πιο αργή, κοπιαστική και εκούσια), αλλά και ο αυτοέλεγχος περιορίζονται συνεχώς, για χάρη της αντανακλαστικής προσοχής και της παρόρμησης…

    Ελπίζω να μην κούρασα με το σεντόνι!

  151. sarant said

    148 Για τις εκθλίψεις ίσως εκκρεμεί άρθρο. Σε μη λογοτεχνικά πεζά πολλοί τις αποφεύγουν, εκτός από το «γι’ αυτό» και καναδυό ακόμα.

  152. Πέπε said

    150
    Εύα, καθόλου δεν κούρασες (αυτό δεν είναι σεντόνι, πετσετάκι είναι), αλλά όχι και πως μας πρόσφερες μεγάλη παρηγοριά. Αν όντως υπάρχουν τόσο τεκμηριωμένες, νευρολογικές αποδείξεις ότι η γλωσσική πενία αφείλεται σε παράγοντες της σημερινής ζωής που δεν προβλέπεται να αλλάξουν τώρα στα κοντά, τότε ποια είναι η ελπίδα; Ότι μερικοί ρομαντικοί, ταλαντούχοι, και τυχεροί στις συναναστροφές τους, νέοι θα συνεχίσουν από σκέτο μεράκι να καλλιεργούν μια ξεπερασμένη τέχνη; Όπως αν κάποιος γράφει καλλιγραφικά με πένα: ωραίο, δε λέω (ειδικά εγώ θα το θαύμαζα ιδιαίτερα), αλλά βρες μου ένα κίνητρο να πείσεις κάποιον να το μάθει.

    Θα μπορούσε μάλιστα να είναι εις επίρρωσιν αυτών των ισχυρισμών η παρατήρησή μου ότι αμόρφωτοι ηλικιωμένοι από ορεινά χωριά, άνθρωποι που μεγάλωσαν χωρίς ούτε εικόνες όπως στην εποχή της εικόνας ούτε καν αναγνώσματα, αλλά καθαρά με τον προφορικό λόγο, σε εντυπωσιακό ποσοστό έχουν εξαιρετικά καλλιεργημένο τον προφορικό τους λόγο. Ανοίγουν το στόμα τους και φτύνουν διαμάντια λαϊκής σοφίας σε υποδειγματικά επιγραμματική διατύπωση (δικά τους πάνω στην κουβέντα, δεν εννοώ ότι ξέρουν πολλές παροιμίες) ή λαϊκού χιούμορ.

    ___________________

    Ας πούμε ότι η ανορθογραφία από μόνη της δεν είναι πρόβλημα. Ιδιαίτερα σε περιπτώσεις ανθρώπων που κατέχουν σε καλό βαθμό όλες τις υπόλοιπες απαραίτητες γλωσσικές δεξιότητες. Ωραία λοιπόν, κάποιοι δεν ξέρουν ορθογραφία, τι να γίνει, η ζωή συνεχίζεται.

    Αλλά το να αφιερώσεις έστω και ένα εγκεφαλικό κύτταρο στο να μάθεις ορθογραφία μόνο και μόνο για τις περιπτώσεις όπου εξετάζεσαι στην ορθογραφία, αυτό είναι το άκρον άωτον της μάταιης σπατάλης.

  153. Πέπε said

    151
    Το άρθρο που παρατίθεται στην ανάρτηση δεν περιλαμβάνει ούτε μία απόστροφο, εκτός από το «’50» (=1950) και το εκτός κειμένου παράδειγμα «μέσ’». Το δικό σου κείμενο στην ανάρτηση, Νίκο, έχει δύο: «απ’ όσο» (δεν ξέρω άλλον τρόπο να το πεις αυτό) και «ν’ αποτελέσουν» (πιο προαιρετικό). Στα πρώτα σχόλια βρίσκω «απ’ ό,τι», που επίσης δε λέγεται αλλιώς, και «θ’ αλλάξω» και «αλλ’ αυτό είν’ άλλο θέμα». Αυτά τα δύο τελευταία θα τα χαρακτήριζα σπάνια, και μάλιστα παλιομοδίτικα και δη κατάλοιπα της εποχής του γλωσσικού: το μεν «αλλ’ αυτό» καθαρευουσιάνικο, το δε «είν’ άλλο» δημοτικιστικό. Παρακάτω έχουμε ένα «γι’ αυτό» (υποχρεωτικό) και ένα «απ’ το» (προαιρετικό). Μερικά ακόμη «γι’ αυτό», και φτάνουμε αισίως στο σχόλιο #32 όπου και σταματώ τη στατιστική.

    Εκ πρώτης όψεως θα έλεγα ότι ο μέσος εγγράμματος, ηλικίας όσο είμαστε κατά μέσον όρο εδώ στο ιστολόγιο, δε δείχνει να φοβάται την απόστροφο.

  154. Το ξέρω Πέπε. Γι’ αυτό δεν έχω να προτείνω λύσεις, τουλάχιστον στο πλαίσιο που περιέγραψαν πολλοί από τους σχολιαστές και συνόψισε ο Αεροσόλ στο 139. Αυτό που με κρατάει όρθια ακόμη (και με προφυλάσσει από την επαγγελματική εξουθένωση) είναι η όποια δυνατότητα προσφέρεται για αναζήτηση «νοήματος» σε αυτόν τον παράλογο κυκεώνα του Αναλυτικού Προγράμματος (που προσπαθεί να φορέσει το προσωπείο της καινοτομίας στις πιο συντηρητικές και απαρχαιωμένες απόψεις για την «αποτελεσματικότητα» της διδασκαλίας -και τις αντίστοιχες πρακτικές για τον έλεγχο αυτής της αποτελεσματικότητας). Παράθυρα νοήματος χρειαζόμαστε, για να επικοινωνούμε πάνω στα πραγματικά προβλήματα που τίθενται στη σύγχρονη ζωή και μπορούν (και πρέπει!) να συσχετιστούν με όλα τα αντικείμενα. Γιατί, παραφράζοντας ένα σχόλιο από το τουίτερ (που ανέβασε σε κάποιο νήμα των τελευταίων ημερών η Μαρία) την ώρα που εμείς τρομάζουμε με τα ορθογραφικά λάθη των μαθητών, αυτοί οργανώνουν διαδηλώσεις διαμαρτυρίας υπέρ του φοβερού αυτού ειδώλου τους, του Andrew Tate!

  155. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αν μου αρέσει κάτι σε τέτοια άρθρα, είναι η αποφυγή ανάληψης ευθύνης από τους καθ΄ύλην αρμόδιους. Όλοι δείχνουν το πρόβλημα αλλά, ΚΑΝΕΙΣ δεν αναλαμβάνει την ευθύνη. Από το υπουργείο, την πρωτοβάθμια, μέχρι και την τριτοβάθμια δεν φταίει ΚΑΝΕΙΣ, όλοι κάνουν σωστά την δουλειά τους με ευσυνειδησία και αυταπάρνηση, για να μη μιλήσουμε για την αγάπη, και παρ΄όλα αυτά, το όποιο πρόβλημα (δεν είναι μόνο η ανορθογραφία, αυτή είναι πταίσμα μπροστά στα ειδεχθή εγκλήματα) είναι πάντα εκεί, δεν λέει να ξεκουνήσει με τίποτα.😊
    Θα ήταν για μεγάλα γέλια αν δεν είχε να κάνει με παιδιά, αλλά δυστυχώς, είναι για κλάματα.

    Το μεγάλο ερώτημα, είναι για ποιό λόγο πηγαίνουν τα παιδιά υποχρεωτικά στα εκπαιδευτήρια. Για να μάθουν γράμματα; όχι, για να μορφωθούν; σε καμία περίπτωση, για να μάθουν να σκέφτονται; 😂😂😂
    Για ποιό λόγο τότε;

    Ένα άλλο μεγάλο ερώτημα, είναι ποιοί αποφασίζουν τι θα μάθουν τα παιδιά, με ποιά αξιοκρατικά κριτήρια είναι σ΄αυτή την θέση, και τι συνέπειες έχουν για τα εγκληματικά λάθη τους. Μέχρι τώρα πάντως δεν έχω δεί κανέναν να εκτελείται δημόσια ή έστω να είναι ισόβια στην φυλακή, τα άκρως αντίθετα συμβαίνουν.

    Οποιοσδήποτε έχει επαφή με νέους, (και δεν έχει ξεχάσει τι σημαίνει νέος) ξέρει τι θέλουν, τι τους καίει αληθινά (πρακτικά δύο πράγματα είναι).
    Τί μαθαίνουν γι΄αυτά στα εκπαιδευτήρια από τους εκπαιδευτικούς και την διδασκόμενη ύλη; Οι ίδιοι γνωρίζουν έστω και στο παραμικρό κάτι από αυτά;
    Είναι τόσο βολικό να φταίνε οι άλλοι, μα τόσο βολικό!
    Και η ζωή συνεχίζεται.😊

  156. sarant said

    153 Ήδη επισήμανες τη μεγάλη διαφορά που έχει το άρθρο της εφημερίδας.

  157. Χαρούλα said

    ΛΑΜΠΡΟ όπως τα λες! Καλημέρα!

  158. aerosol said

    #154
    Έψαξα την πορεία για τον Tate. Δεύτερη φορά σε λίγες μέρες που αναφέρεις κάτι και βρίσκομαι να τσιμπιέμαι μπροστά στην οθόνη μου! Παραδόξως, βρέθηκαν όντως καμιά 100αριά να συμμετέχουν σε κάτι τέτοιο. Όμως κάτσε να πάρουμε μερικές ανάσες. Το «ενώ εμείς…, αυτοί…» δεν ισχύει, όχι όπως το γράφεις. Οι μαθητές Γυμνασίου/Λυκείου στην Ελλάδα πρέπει να είναι πάνω από μισό εκατομμύριο. Άλλο να παρατηρούμε και να καταγράφουμε κάποια οριακά φαινόμενα, κι άλλο να αποφασίζουμε πως μια μεγάλη μερίδα πληθυσμού χαρακτηρίζεται από αυτά.

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    157: Οπότε να καταργήσουμε τον αντιφασιστικό λόγο, είτε αντι-ακροδεξιό, είτε αντι-ακροαριστερό, δηλ. φιμώνω με τη βία και σκοτώνω όποιον διαφωνεί; Γενικά πάντως τα ευφυολογήματα έχουν λόγο ύπαρξης, αλλά ποτέ μία ατάκα δεν καλύπτει το σύνολο των δεδομένων μιας κατάστασης.
    Μάλιστα να προσθέσουμε κάτι ακόμα:
    Πρόσωπα που με επιθετικό ή απαξιωτικό τρόπο βρίσκουν τα πάντα λάθος στην εκπαιδευση, στο πολιτικό σύστημα κ.λπ, ήδη έχουν διαπαιδαγωγήσει τα παιδιά τους με τις κατευθύνσεις που οι ίδιοι πρεσβεύουν. Και αν είναι εκπ/κοί, καταλαβαίνουμε ότι διδάσκουν στα παιδιά τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που κατηγορούν. Άρα, διδάσκουν στα παιδιά τι να σκέφτονται και όχι πώς να σκέφτονται, απλά με προτεραιότητα τις δικές τους επιλογές. Δεν υπάρχει και ούτε θα υπάρξει ποτέ περίπτωση ουδέτερης διαπαιδαδώγησης. Στα σπίτια και στα σχολεία διοχετεύνται πάντα συγκεκριμένες διαδρομές σκέψης και συμπεριφοράς. Κάθε άνθρωπος που θέλει να είναι τίμιος με τον εαυτό του και την επιστήμη της ψυχολογίας, θα παραδεχτεί πως αν πράγματι πιστεύει στην ουδέτερη διαπαιδαγώγηση, πιστεύει σε ουτοπίες, αλλιώς, είναι υποκριτής. Ακόμα και χωρίς να πούμε λέξη διδάσκουμε τι να σκέφτονται.

  160. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    157 – Γειά σου Χαρούλα.😊
    Η ομογενοποιημένη σκέψη της συντριπτικής πλειοψηφίας του ανεπτυγμένου κόσμου, είναι δεδομένη πλέον, (κάτι που φάνηκε ξεκάθαρα στην αδράνεια αλλά και αποδοχή των παράλογων και φασιστικών μέτρων κατά του κόβιντ, ακόμη κι εδώ μέσα) όπως δεδομένο, είναι και ποιοί ωφελούνται από αυτή την κατάσταση.

    Βάση αυτών, δεν μπορούμε να περιμένουμε τίποτε καλό από την εκπαίδευση, ως προς την ανάπτυξη της κριτικής σκέψης των παιδιών και κατ΄επέκταση της ανθρωπότητας, γιατί χωρίς κριτική σκέψη χάνουμε την ανθρώπινη υπόστασή μας, γινόμαστε άβουλα ζωντανά, εύκολα καθοδηγούμενα.
    Συνεπώς, το θέμα δεν είναι τι μαθαίνουμε και το πώς, αλλά αν έχουμε την δυνατότητα να το κρίνουμε ως σωστό ή λάθος, κι αυτήν ακριβώς την φυσική πνευματική ιδιότητα καταστρέφει η υποχρεωτική εκπαίδευση με την αρωγή όλων των οικονομικά εμπλεκόμενων μερών, αυτή είναι άλλωστε που ενοχλεί, αλλιώς πώς θα μπορούσαν αν σταθούν όλα αυτά τα παράλογα και φασιστικά θρησκευτικοπολιτικά δόγματα που διστρέφουν την ανθρώπινη ψυχή.

    Κάνε κάτι απλό, (φαινομενικά😊) σκέψου έναν κόσμο χωρίς κανένα είδος χρήματος, κάνε την σύγκριση με αυτόν που ζείς, και θα δείς αμέσως την υποκρισία αλλά, και τους υποκριτές!😊

    154 τέλος – Και τι ακριβώς διδάχθηκαν αυτοί οι μαθητές στα εκπαιδευτήρια από τους εκπαιδευτές τους, για την σεξουαλικότητα και το σέξ;

  161. 157 Έτσι είναι…

    Περί αποστρόφου: Είμ’ απ’ αυτούς που την χρησιμοποιούν στο γραπτό τους λόγο (γιατί στον προφορικό τον κάνουν πολλοί). Έχω βέβαια και κάποια χούγια, δεν βάζω το ‘χουμε αλλά το γράφω τόχουμε π.χ. αλλά το κάνω γιατί πάλι υπάρχει απόστροφος αλλά να υπάρχει κι ο τόνος. Και βάζω απόστροφο και όταν γράφω στο κινητό ή το τάμπλετ παρ’ όλο που θέλει επιπλέον «κόπο» να αλλάξεις το πληκτρολόγιο από γράμματα σε σύμβολα. Αλλά ειμ’ απ’ τους λίγους.

  162. 158
    Θα σε στεναχωρήσω, μάλλον, καλέ μου Αεροζόλ! (τώρα το είδα) Υπάρχουν και αρκετοί μαθητές μου που τον υπερασπίζονται και κάποιοι που -πάλι καλά- δεν παίρνουν ξεκάθαρη θέση, αλλά θεωρούν ότι υπερβάλλουμε. Η γενική ιδέα είναι ότι ο τύπος αυτός αδικήθηκε, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για τη δίωξή του και ότι – άκουσον άκουσον- διώκεται για πολιτικούς λόγους, επειδή λέει την αλήθεια και γίνεται δυσάρεστος στην εξουσία! Άστο, σου λέω: συνωμοσιολογία, εξιδανίκευση ηρωοποίηση και απόλυτη στήριξη σε αυτό το γελοίο τομάρι. Ινφλουένσερ χωρίς σύνορα! Κοινός παρονομαστής για πολλές από τις αντιδράσεις η αμφισβήτηση του χαρακτηρισμού του ως «σεξιστή» (με την ευκαιρία, να θυμηθώ να βρω σχετικές δηλώσεις για τους άπιστους Θωμάδες!) Για να μη σου πω για τα ρατσιστικά ανέκδοτα που γίνονται καλτ -και καλά επειδή είναι τόσο ρατσιστικά, γι’ αυτό είναι αστεία. (οι υπερβολές της πολιτικής ορθότητας που γυρνάει μπούμερανγκ)

  163. 162
    Ωχ, τώρα βλέπω και πόσο προχειρογραμμένο είναι το σχετικό σχόλιο (Πάλι καλά που βγαίνει το… νόημα😊)

  164. Μαρ said

    Πολύ θλιβερό που άτομα που ασχολούνται με την εκπαίδευση (και δεν ξεχωρίζω τους ακαδημαϊκούς από αυτούς που δουλεύουν στην πρώτη και τη δεύτερη βαθμίδα, αν και θεωρώ τους πρώτους χειρότερους) μπαίνουν στη διαδικασία κωμικών, αβάσιμων διατυπώσεων. Αν η σκέψη τους μπορούσε να ξεπεράσει το επίπεδο bullet point σε βοήθημα έκθεσης για το λύκειο, ούτε ότι οι νέοι δεν ξέρουν καλά τη γλώσσα θα λέγανε ούτε ότι φταίει για αυτό η τεχνολογία. Είναι βαρετή αυτή η συζήτηση, όταν καθηγητές σε φιλοσοφικές σχολές δεν αντιλαμβάνονται την ιστορικότητα των αντιεπιστημονικών μπούρδων που πετάνε και όταν ξεκινάνε συζητήσεις για τον γραπτό λόγο και την ορθογραφία χωρίς να μιλούν για το ταξικό της υπόθεσης ή να αντιλαμβάνονται το εκπαιδευτικό σύστημα στην χώρα ως ένα εθνικιστικό, ρατσιστικό σύστημα που καλείται να ασχοληθεί τις τελευταίες δεκαετίες με μία πολυπολιτισμική κοινωνία- και αποτυγχάνει. Αντ’ αυτού τα βάζουν με τον οτοκορέκτορα και τα γκρίκλις. Ε λολ πια. Μία από τις κυρίες πάντως που τόσο πολύ σκανδαλίζεται με τα ορθογραφικά λάθη των φοιτητών της ήταν καθηγήτριά μου στη σχολή και ούτε μας έδωσε ποτέ λίστα με συχνά λάθη στην αρχή του εξαμήνου, όπως λέει ότι κάνει, ούτε ήρθε ποτέ στο μάθημά της στην ώρα της- αλλά μπορεί να ήταν στο γραφείο της και να σκρόλαρε στο φέισμπουκ και να ξεχάστηκε, νεανική ψυχή κατά βάθος.

  165. aerosol said

    #162
    Πριν λίγα χρόνια έβγαλε κοντά 10% ΧΑ. Τα ποσοστά έπεσαν αλλά τα ίχνη στην κοινωνία (και ειδικά στους νεαρούς άντρες, ειδικά κάποιων περιοχών) είναι σαφώς ορατά. Εσύ μπαίνεις σε τάξη, όχι εγώ, και δεν θέλω να ακουστώ συγκαταβατικός. Όμως αναρωτιέμαι μήπως σοκάρεσαι με όσους μιλούν έτσι και δεν παρατηρείς πόσοι είναι αυτοί που δεν ασχολούνται με τέτοια. Δηλαδή… δεν ξέρω τι σημαίνει το «αρκετοί», σε βαθμό μάλιστα που να λέμε πως «οι μαθητές κάνουν το Χ και το Ψ». Μπορεί να κάνω λάθος, απλά δεν συνάδει με εικόνες που έχω από τα σχολεία των παιδιών που ξέρω.

    Τα ρατσιστικά ανέκδοτα δεν είναι χτεσινά, ούτε τα σεξιστικά. Ούτε και αυτά που είναι βίαια και μισανθρωπικά γενικώς (το τι τράβηξε η μικρή τυφλή Αννούλα και ο μικρός Γιωργάκης με το χέρι το καρφωμένο στο τραπέζι!). Ίσως αν σου πω αυτά που έλεγα εγώ και οι φίλοι μου να μου κόψεις την καλημέρα. Πάντως κανείς μας δεν διαμόρφωνε άποψη και κοινωνική συνείδηση απ’ αυτά. Ή ίσως το κάναμε, αλλά την ακριβώς αντίθετη από αυτή που φαντάζεσαι. Μια από τις υπερβολές της πολιτικής ορθότητας είναι και πως ακριβώς δεν αντιλαμβάνεται ότι κάποια πράγματα είναι όντως αστεία ακριβώς και μόνο επειδή είναι ακραία. Τα σημάδια της πραγματικής πόρωσης, παρακμής, και αντικοινωνικής/απάνθρωπης στάσης πιστεύω πως είναι άλλα. Ναι, αν έχεις όντως αλωθεί από τη μαυρίλα, θα πεις τέτοια αστεία με πραγματικό μίσος. Αλλά όλα με μίσος θα τα κάνεις.

  166. 165
    Καλησπέρα, Αεροζόλ!
    Ελπίζω κι εγώ να είναι όπως τα λες. Απεχθάνομαι κι εγώ τη μίρλα και τον ηθικό πανικό (άλλωστε, για μένα είναι αδύνατο να κάνω αυτή τη δουλειά παραιτημένη συναισθηματικά). Δεν ισοπεδώνω, το βλέπω κι εγώ ότι δεν είναι όλοι και όλες έτσι. Και δεν είναι πρόβλημα να υποστηρίζουν πέντε – έξι άτομα (σε σύνολο 45) τον συγκεκριμένο τύπο. Το θέμα είναι ότι είναι δύσκολο να βρεθεί το αντίπαλο δέος, ο αντίλογος (όχι ο δικός μου, φυσικά, αλλά των ίδιων των παιδιών). Εκεί χωλαίνει το πράγμα σήμερα. Η ομογενοποιητική δύναμη των δικών τους σόσιαλ περιορίζει την γκάμα των αντιδράσεων, αλλά και των αξιών (χρήμα, χρήμα, χρήμα). Και οι λίγες διαφωνίες που εκφράζονται έχουν τη σφραγίδα της πολιτικής ορθότητας, που συνεχώς στρατολογεί τους δικούς της νεοφώτιστους, αλλά στήνει χαρακώματα. Το στοίχημα είναι να μπορέσουν να αναδυθούν ερωτήματα – γιατί αυτά είναι που σπανίζουν (ακούν συνεχώς από παντού απαντήσεις, καταιγισμό από tips, συμβουλές, βεβαιότητες – αυτά προσφέρουν οι ινφλουένσερ). Κι εγώ πρέπει να δημιουργώ συνθήκες επερώτησης, αποδεικνύοντας ότι δεν προσπαθώ κι εγώ να τους χειραγωγήσω (με κάποιου είδους «κήρυγμα»)- αυτό είναι το «μανίκι»!🙂
    Έχει ωραία ταινία στη Βουλή tv σε λίγο.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: