Επειγόντως φιλόλογος;
Posted by sarant στο 23 Ιανουαρίου, 2023
Τις προάλλες, το Φέισμπουκ μού πρότεινε να διαβάσω ένα άρθρο του κ. Σάκη Μουμτζή που είχε δημοσιευτεί στην Καθημερινή, με τίτλο «Επειγόντως φιλόλογος». Δεν είναι μεγάλο σε έκταση, οπότε το αναδημοσιεύω εδώ.
Η κηδεία πέρασε, τα «µαργαριτάρια» των ρεπόρτερ έµειναν. Και ήταν πολλά. Κατανοώ το άγχος και την πίεση του ρεπορτάζ, που προκαλεί ένα τρακ στα νέα παιδιά που βρίσκονται μπροστά από την κάμερα, όμως ας γίνει αντιληπτό πως αυτά που λένε μπαίνουν μέσα σε εκατοντάδες χιλιάδες σπίτια και τους ακούνε εκατομμύρια τηλεθεατές. Οποιοδήποτε γραμματικό ή συντακτικό λάθος τους, που πολλές φορές είναι επαναλαμβανόμενο, δημιουργεί μια ακουστική εξοικείωση με αυτό στον τηλεθεατή, ο οποίος ασυναίσθητα και μηχανικά μπορεί να το επαναλάβει. Αφομοιώνει το λάθος, εθιζόμενος έτσι στην κακοποίηση της ελληνικής γλώσσας.
Προφανώς, το πρόβλημα αφορά την ποιότητα της μέσης εκπαίδευσης και τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. Αλλά αυτή η διαπίστωση, που είναι πλέον κοινότοπη, καλύπτει μόνον ένα μέρος του προβλήματος. Το άλλο μέρος αφορά την εγκατάλειψη της γλώσσας που διδάσκεται στα σχολεία –όπως διδάσκεται– υπέρ της λεγόμενης ψηφιακής γλώσσας των απλοποιημένων, μέχρι παραποιήσεως, τύπων στο ορθογραφικό, στο γραμματικό και στο συντακτικό επίπεδο. Αυτό που μιλούν πολλοί νέοι, και όχι μόνο, είναι τα «περίπου» ελληνικά. Μια γλώσσα τόσο όσο για να συνεννοούνται, χωρίς κανόνες. Θα τρίζουν τα κόκαλα του Τζάρτζανου και του Τριανταφυλλίδη.
Γι’ αυτό, καλό θα ήταν, οι τηλεοπτικοί σταθμοί στον κωδικό «αμοιβές προσωπικού» ας βάλουν και την αμοιβή ενός φιλολόγου, που χρειάζεται κατεπειγόντως.
Ο αρθρογράφος δίνει μόνο δύο συγκεκριμένα παραδείγματα γλωσσικών σφαλμάτων, τα οποία μάλιστα είναι άσχετα με τη δημοσιογραφική κάλυψη της κηδείας. Βέβαια, πολλά από τα (πάνω από 100) σχόλια των αναγνωστών κάτω από τη δημοσίευση ανθολογούσαν μερικά από τα «μαργαριτάρια των ρεπόρτερ» όπως «τον εκλιπών, του εκλιπών», «της βασιλομήτωρ», ακόμα και «η Τέα» ως θηλυκό του «ο Τέως». (Το αστείο είναι ότι κάποιοι σχολιαστές, βασιλικότεροι του βασιλέως, εγκαλούσαν τον αρθρογράφο επειδή έγραφε «αφορά τη σύγχυση» και όχι «αφορά στη σύγχυση).
Και ενώ θα συμφωνήσω με τη συμβουλή που δίνει ο Μουμτζής για τα λάθη τύπου «παραληφθέντων επιστολών», ασφαλώς δεν μπορώ να δεχτώ τη δεύτερη παράγραφό του, που τη θεωρώ εντελώς άστοχη. Του το έγραψα, χαρακτηρίζοντας «εύκολο γονατογράφημα» το άρθρο και μου απάντησε ότι σε 330 λέξεις (τόσες περίπου έχει το άρθρο) δεν μπορείς να γράψεις διατριβή και ότι «Πολλοί νέοι όντως μιλούν χωρίς τη στοιχειώδη σύνταξη, υποκείμενο-ρήμα-αντικείμενο και με λεξιλόγιο 200 λέξεων το πολύ».
Είναι όμως έτσι; Αν πολλοί (όχι απαραίτητα νέοι) λένε «τον εκλιπών» ή «τον διευθύνων σύμβουλο», προκύπτει άραγε το συμπέρασμα ότι μιλούν «γλώσσα χωρίς κανόνες»; Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα παραδείγματα γλωσσικών λαθών (με ή χωρίς εισαγωγικά) που έχουν ως τώρα αναφερθεί σε αυτό το άρθρο αφορούν τύπους παλαιότερων γλωσσικών μορφών. Οι δυσκολίες εμφανίζονται εκεί όπου προσπαθούμε να συμβιβάσουμε κανόνες της αρχαίας ελληνικής με κανόνες της νέας ελληνικής.
Μας λέει ο Μουμτζής ότι το υπέρ όταν συντάσσεται «με αιτιατική σημαίνει την υπέρβαση των ορίων». Αλλά στη σημερινή νεοελληνική γλώσσα, το «υπέρ» δεν συντάσσεται ποτέ με αιτιατική εκτός από την έκφρ. «υπέρ το δέον» και ορισμένες μάλλον σπάνιες και μάλλον ειδικές χρήσεις (στα οικονομικά, η φράση «υπέρ το άρτιο» που αποδίδει το αγγλ. above par, και σε κείμενα πολιτικών μηχανικών φράσεις όπως «υπέρ το δάπεδο»). Ωστόσο, αυτές οι σπάνιες και κλεισμένες στο γκέτο της ειδικής ορολογίας χρήσεις δεν ζυγιάζουν πολύ όταν στην άλλη μεριά της πλάστιγγας βάλουμε τις αμέτρητες φράσεις με το «υπέρ» σε γενική, που δηλώνουν βέβαια όχι υπέρβαση/υπερβολή αλλά υπεράσπιση, υποστήριξη, εύνοια: μίλησε υπέρ της κυβέρνησης, και λέω ότι είναι αμέτρητες αφού είναι συχνότατες στην αθλητικογραφία και ιδίως στο ποδόσφαιρο και τα άλλα ομαδικά αθλήματα, π.χ. το σκορ είναι 3-0 υπέρ του Παναθηναϊκού (ας το βάλω τουλάχιστον σε παράδειγμα).
Αφού λοιπόν από τις 100 φορές που κάποιος βλέπει το «υπέρ», τις 99 το βλέπει να συντάσσεται με γενική, επόμενο είναι να παρασυρθεί και την εκατοστή φορά και να συντάξει το «υπέρ το δέον» με γενική, ως «υπέρ του δέοντος» (κάτι λίγοι μάλιστα γράφουν «υπέρ του δέον»).
Αυτά τα παθαίνουμε επειδή πατάμε σε δυο βάρκες και επειδή προσπαθούμε να ζέψουμε στο ίδιο κάρο δυο άλογα που φαίνονται ίδια αλλά στην πραγματικότητα διαφέρουν πολύ στις λεπτομέρειές τους, τη νέα ελληνική και την αρχαία ελληνική. Όταν δεν μπορούν να συμβαδίσουν, το ένα αφηνιάζει και το κάρο ανατρέπεται -κι έτσι, «υπέρ του δέοντος».
Παρομοίως, ο εκλιπών και ο διευθύνων. Όπου ομαλοποιήθηκαν παρόμοιοι τύποι π.χ. ο παράγων που έγινε «ο παράγοντας», κλίνονται μια χαρά. Όπου δεν έχουν ομαλοποιηθεί, συχνά δεν κλίνονται. Όταν έχουμε έναν δρόμο στον οποίο συμβαίνουν καθημερινά δυστυχήματα, παρά τις προειδοποιητικές πινακίδες, ίσως πρέπει να σκεφτούμε ότι ο δρόμος χρειάζεται διαπλάτυνση ή, αν δεν επιδέχεται διαπλάτυνση, καιρός είναι να σχεδιάσουμε μιαν εναλλακτική χάραξη που ν’ αποφεύγει το επικίνδυνο πέρασμα.
Η άποψη του κ. Μουμτζή ότι «θα τρίζουν τα κόκαλα του Τζάρτζανου και του Τριανταφυλλίδη» με όσα «γλωσσικά λάθη» ακούγονται δείχνει ότι μάλλον δεν έχει μελετήσει τα έργα των κορυφαίων αυτών γλωσσολόγων -ειδικά του Τριανταφυλλίδη ο οποίος στη Γραμματική του δεν μελετάει καν τις αρχαιότροπες μετοχές. Όπως πρέπει να έχουμε ξαναπεί, ο γλωσσολόγος όταν συναντάει γλωσσική απόκλιση δεν βγάζει κραυγές αγανάκτησης ούτε «σκίζει τα πτυχία του» (όπως θέλει ένα άλλο κλισέ) αλλά βγάζει το μολυβάκι του και τη σημειώνει, για να τη μελετήσει.
Συγκεχυμένη και ατεκμηρίωτη βρίσκω και την αναφορά σε «εγκατάλειψη της γλώσσας που διδάσκεται στα σχολεία» και, υποτίθεται, υιοθέτηση της «λεγόμενης [από ποιον άραγε;] ψηφιακής γλώσσας». Τι εννοεί εδώ ο αρθρογράφος; Τα γκρίκλις; Τις συντμήσεις τύπου «τπτ» αντί για «τίποτα»; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Διότι βέβαια η εξήγηση που μου έδωσε, ότι πολλοί νέοι χρησιμοποιούν λεξιλόγιο 200 λέξεων το πολύ είναι μύθος (τον έχει αποκρούσει και ο κ. Μπαμπινιώτης), που απλώς δείχνει συντηρητισμό και μισονεϊσμό (όπως και η αναφορά σε «κακοποίηση» της γλώσσας, που αν την πάρουμε τοις μετρητοίς πρέπει να συμπεράνουμε πως η σημερινή νεοελληνική, όπως έχει διαμορφωθεί μέσα από την αφομοίωση αλλεπάλληλων «λαθών» είναι μια γλώσσα φριχτά κακοποιημένη!).
Πάντως, την προτροπή να προσλάβουν οι τηλεοπτικοί σταθμοί φιλόλογο την επιδοκιμάζω. Έχει μεγάλη ανεργία ο κλάδος, οπότε κάθε πρόσληψη είναι καλοδεχούμενη.
Θυμάμαι όμως κι ένα ανέκδοτο που είχε αφηγηθεί παλιότερα ο Γιάννης Χάρης, για τον επιμελητή ενός περιοδικού, ο οποίος πήρε ένα άρθρο του Χάρη να το επιμεληθεί γλωσσικά και αυτό που έκανε ήταν να αλλάξει 2-3 φορές τον τύπο «ακόμα» σε «ακόμη», άφησε όμως αδιόρθωτο ένα ολοφάνερο λάθος (κάτι σαν «εύκολη λύση δεν υπάρχουν»).
Ανδρέας Τ said
Καλημέρα και καλή εβδομάδα. Τα μεζεδάκια του Σαββάτου υπογραμμίζουν ακόμα περισσότερα λάθη από αυτά που αναφέρει ο Μουμτζής. Δεν καταλαβαίνω την επιθετικότητα του Νικοκύρη εκτός αν έχουν προηγηθεί αψιμαχίες που δεν γνωρίζω.
sarant said
Καλημέρα Ανδρέα. Το θέμα δεν είναι η επισήμανση των λαθών, είναι τα συμπεράσματα.
Παναγιώτης Κ. said
Σύντομη αλλά ουσιαστική η σημερινή ανάρτηση.
Διαβάζοντάς την ο Σ.Μ νομίζω ότι θα προβληματιστεί.
Από την άλλη, εκείνοι που λόγω της δουλειάς που κάνουν όπου κατά κύριο μέρος χρησιμοποιούν τη γλώσσα, οφείλουν να είναι προσεκτικοί και να μη…τη σκοτώνουν!
Ακούσαμε και ακούμε γλωσσικούς…πυροβολισμούς από αυτούς που κρατάνε μικρόφωνο.
atheofobos said
Σωστή η προτροπή να προσλάβουν οι τηλεοπτικοί σταθμοί φιλόλογο!
Μόνο να μην είναι από αυτούς που περιγράφουν οι καθηγητές εδώ!
https://sarantakos.wordpress.com/2023/01/18/orthograph/
kalantzianastasia said
Reblogged στις anastasiakalantzi59.
gpointofview said
Καλημέρα
Αυτό, το ας το βάλω τουλάχιστον σε παράδειγμα, έγραψε !!
Το πρόβλημα είναι ίσως το επίπεδο των φιλολόγων που απ΄ό,τι θυμάμαι προ 20ετίας στο νυκτερινό όπου συχνά πέρναμε καθυστερημένα αναπληρώτριες, το πρόβλημα ήταν μεγάλο σε σημείο ο διευθυντής να δίνει σε μένα την σύνταξη αναφορών αντί σ’ αυτές !
Α. Σέρτης said
Άκου «επειγόντως φιλόλογος»!
Επειγόντως «διορθωτής» -έτσι μάλιστα.
Το να είσαι φιλόλογος δεν σε κάνει με τίποτα διορθωτή -το αντίθετο…
Δύτης των νιπτήρων said
Αχ αυτές οι διακόσιες λέξεις…
Stazybο Hοrn said
Δεκατέσσερα, κοντά, χρόνια στο ιστολόγιο, δεν περίμενα ποτέ ότι ο Σαραντάκος θα ασχολούνταν κάποτε με τον Μουμτζή για θέμα γλωσσικό. Ακόμα κι αν η Κ στεγάζει πλέον και γαλάζια τρολ, δίπλα στον Μπουκάλα ή τον Παπακωνσταντίνου.
Ελένη said
«και αυτό που έκανε ήταν να αλλάξει 2-3 φορές τον τύπο “ακόμα” σε “ακόμη”, άφησε όμως αδιόρθωτο ένα ολοφάνερο λάθος»: αυτό θα έλεγα ότι συνοψίζει την ιστορία της (μίζερης) ζωής πολλών διορθωτών σε περιοδικά/εφημερίδες… Και δυστυχώς δεν οφείλεται (πάντα) σε προσωπικά τους κωλύματα, όσο σε εκδοτικές προτιμήσεις διευθυντών, προϊσταμένων κτλ. που επιβάλλουν ορισμένους τύπους ως πιο λόγιους, αποδεκτούς ή απλώς με το αφοπλιστικό «αυτό μου αρέσει»… Αλλιώς μπορείς πάντα να αναζητήσεις κάπου αλλού δουλειά! Κάπως έτσι, από ένα σημείο και μετά, βλέπεις «αστεράκια» από τις πολλές άσκοπες διορθώσεις και χάνεις την ουσία, λάθη που βγάζουν μάτι κτλ. Για να μη σχολιαστεί η συχνά αντισυναδελφική νοοτροπία, σε περιπτώσεις όπου τυχαίνει το κείμενο να περάσει από δύο διορθωτές, να πασχίζει ο τελευταίος να «κοκκινίσει» όσο μπορεί τη δουλειά του πρώτου, θεωρώντας πως έτσι θα εκτιμηθεί η δουλειά του από τον εργοδότη του, αλλά και πάλι, οι «πατάτες» ξεφεύγουν λόγω υπερβάλλοντος ζήλου… Συμβαίνουν σε κάθε δουλειά, θα μου πέιτε…
michaeltz said
Καλημέρα σε όλους, και καλή βδομάδα.
Μια ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί πριν κάνουμε την καινούργια χάραξη του δρόμου: Λυπούμαστε που χάσαμε τη γλώσσα του «Χρονικού του Μορέως» ή χαιρόμαστε που γλυτώσαμε από αυτήν; (Με την προϋπόθεση ότι δεχόμαστε πως δεν ήταν γλώσσα αποκλειστικά του συγγραφέα παρά είχε γενικότερη χρήση.)
Δεν εκφράζω καμία βεβαιότητα. Απλώς, επειδή διδάχτηκα και την καθαρεύουσα (που, υποθέτω, την εποχή τής δημιουργίας της και της εφαρμογής της ήταν, και αυτή, νέα χάραξη) θεωρώ πως εμπλούτισε την καθομιλούμενη πολλών ανθρώπων και έλυσε αρκετά προβλήματα έκφρασης, αρχικά όρων, όχι μόνο επιστημονικών, αλλά και άλλων λέξεων, καθημερινής χρήσης. Η μετέπειτα Κοινή Ελληνική δεν περιέχει πάμπολλες λέξεις της καθαρεύουσας, έστω με διαφορετική κατάληξη;
Γνωρίζω/ξέρω ότι χρειάζονται πολλές πραγματείες πριν απαντηθούν όλα τα σχετικά ερωτήματα.
Επαναλαμβάνω πως δεν εκφράζω κατασταλαγμένη άποψη, άλλωστε φίλος του λόγου είμαι και όχι φιλόλογος…
sarant said
8 Α, είναι τόσο παλιό; Ωραία!
9 Δεν έχεις ξαναδεί αυτές τις απόψεις;
10 Προφανώς, πολλές φορές ο ευπρεπισμός είναι άνωθεν.
sarant said
11 Τη γλώσσα του Κορνάρου; (Αν και βέβαια δεν ταυτιζόταν με την ομιλουμένη της εποχής)
Stazybο Hοrn said
12: Ε, και; Μήπως η άποψη του κάθε Μουμτζή που παριστάνει τον γλωσσικό ειδήμονα, παίρνει αξία που δεν της αναλογεί όταν ο Σαραντάκος της αφιερώνει άρθρο;
papatha111 said
Να κρατήσω από το κείμενο του Μουμτζή τούτο μόνο: «Προφανώς, το πρόβλημα αφορά την ποιότητα της μέσης εκπαίδευσης και τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας. […] Το άλλο μέρος αφορά την εγκατάλειψη της γλώσσας που διδάσκεται στα σχολεία –όπως διδάσκεται– » και να σημειώσω τα εξής:
Η γλώσσα διδάσκεται κυρίως στο Δημοτικό, με 8 ώρες (κατά μέσο όρο) διδασκαλίας την εβδομάδα. Στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο διδάσκεται μόνο 2 ώρες την εβδομάδα.
Το κύριο ερώτημα που με απασχολεί είναι: στο εκπαιδευτικό μας σύστημα διδάσκεται η γλώσσα ή διδάσκονται τα γύρω από τη γλώσσα;
Διδάσκω τη γλώσσα σημαίνει μαθαίνω σε κάποιον να ακούει και να μιλάει, να διαβάζει και να γράφει. Όταν διδάσκω τους χρόνους του ρήματος, τα είδη των προτάσεων, τα είδη των συνθέτων, τους επιρρηματικούς ή τους ονοματικούς προσδιορισμούς διδάσκω τη γλώσσα ή διδάσκω γύρω από τη γλώσσα. Κατά την άποψή μου το δεύτερο συμβαίνει. Γι’ αυτό και αντιμετωπίζουμε σήμερα αυτά τα προβλήματα.
Πού είναι ο προφορικός λόγος στο ελληνικό σχολείο; Πού είναι ο γραπτός λόγος;
Τεράστιο μερίδιο ευθύνης, βέβαια, έχει και ο μπαμπινιωτικός νεοκαθαρευουσιανισμός των τελευταίων χρόνων. Αντί να μειωθούν μέχρι να εξαφανιστούν οι άχρηστοι και ξεχασμένοι τύποι της καθαρεύουσας, έχουμε επέλαση αυτών των τύπων. Γι’ αυτό άλλωστε ακούμε την περίφημη γενική της Γωγούς ή τον ασυνάρτητο τύπο του παρατατικού «αγνοείτο», το φάντασμα «δύνανται» κλπ. κλπ. Κάτι τέτοια ακούμε ή διαβάζουμε όλοι μας, γι’ αυτό και οι περισσότεροι νέοι δεν μπορούν να στήσουν σωστά μια πρόταση. Όσο για τους μεγαλύτερους… αυτό είναι μια τεράστια ιστορία που δεν είναι της ώρας.
Γιάννης Π.
michaeltz said
13.
Το Χρονικό του Μορέως το ανέφερα τυχαία. Και η γλώσσα του Κορνάρου θα ήταν καλό παράδειγμα! Αλλά, θέλω να εστιάσω στο ότι, αντί να επιμείνουμε να μαθαίνουν τα παιδιά μας γράμματα, διαφαίνεται από μερικούς προσπάθεια να γίνουν αποδεκτά τα λάθη του σήμερα, λάθη που βγάζουν μάτι, ο ορθός λόγος του αύριο!
Δεν θα ξεχάσω ένα σεμινάριο στο οποίο, ο Σύμβουλος (φιλόλογος με δύο ντοκτορά) μας πέθανε στα «υπό του μηδενός» και τα «υπέρ του δέοντος. Κατ΄αυτόν, σωστά λέμε (ποιος το λέει;) «υπερεσία» και όχι το καθαρευουσιάνικο «υπηρεσία», αφού, αρχικά, η λέξη προερχόταν από το «υπό τοΥ ερέτη» στις τριήρεις. Στην απορία μου γιατί θεωρούσε ότι αλλάζει κάτι στην ίδια τη λέξη, αφού προέρχεται από το «υπό τοΝ ερέτη» (προσπάθεια να τον διορθώσω, δήθεν «εν τη ρύμη του λόγου») έτσι κι αλλιώς, εκτός από λάθος στην εκφορά της, δεν απάντησε. Και ήταν, είναι, φιλόλογος με δύο ντοκτορά!
Κύριλλος Μεθόδιος said
@11 Είναι η ομιλούσα γλώσσα αποτέλεσμα χάραξης δρόμου; Η μεταφορά παραπέμπει σε δύσκολο έργο, με τεχνικές προδιαγραφές και αντικείμενο της τέχνης ικανών μηχανικών. Νομίζω όμως ότι είναι πιο κοντά στα μονοπάτια που δημιουργούνται αυθόρμητα, και σιγά – σιγά, αν είναι ο προορισμός ή το τοπίο ενδιαφέρον μεγαλώνουν και διαμορφώνουν το τοπίο.
Κι επειδή μ’ αρέσει να τραβάω τις παρομοιώσεις μου, προσθέτω ότι σε πολλούς αρέσει να κινούνται μέχρι το χείλος του γκρεμού και να κοιτάνε κι από κάτω.
Pedis said
Καλά κάνει ο Νικοκύρης και του απαντάει. Ο συγκεκριμένος αχώνευτος, πλην ξεδιάντροπος κουλογλείφτης, μεταφέρει σε μεγάλη πωποφυλλάδα τις στερεότυπες παπαριές του μέσου κομπλεξικού έλληνα νεοπτωχοκαννίβαλου.
Alexis said
Καλημέρα.
Το κρίσιμο ερώτημα για μένα είναι το εξής: κάνουν οι σημερινοί δημοσιογράφοι περισσότερα γλωσσικά λάθη σε σχέση με τους παλιότερους; Αν η απάντηση είναι «ναι» τότε είναι εύλογη η κριτική προς το εκπαιδευτικό σύστημα.
Δεν υιοθετώ τα περί 200 λέξεων του Μουμτζή αλλά, διάβολε, το σχολείο είναι ο κύριος και πιο σημαντικός φορέας γλωσσικής παιδείας, πώς να το κάνουμε…
sarant said
15 Γεια σου Γιάννη, έτσι είναι.
Alexis said
#7: Δεν αμφισβητώ το ότι ένας μη-φιλόλογος μπορεί να ξέρει καλύτερα ελληνικά από έναν φιλόλογο.
Αλλά αν εγώ είμαι εργοδότης και ψάχνω διορθωτή για τα έντυπά μου, πτυχιούχο φιλολογίας θα προσλάβω.
Τώρα, αν μου βγει «παλτό» τουλάχιστον θα λέω ότι διάλεξα παλτό με πτυχίο.
sarant said
19 Κάνουν περισσότερα λάθη οι σημερινοί δημοσιογράφοι; Ή είναι πολύ περισσότεροι οι σημερινοί δημοσιογράφοι, εννοώ η ποσότητα του λόγου που εκπέμπεται δημόσια, γραπτά και προφορικά;
Το 1960 είχες 15 εφημερίδες, 10 περιοδικά, 3 ραδιοφωνικούς σταθμούς.
Σημερα έχεις 50 εφημερίδες, 30 περιοδικά, 200 ραδιοφωνικούς σταθμούς, 20 τηλεοπτικά κανάλια, χωρια τα ΜΚΔ.
LandS said
6
Θυμάμαι τα σχολικά μου χρόνια, τότε που εύρισκες πιο πολλούς μαθηματικούς να εναντιώνονται στην ιδέα της «Δημοτικής» αντί της «Απλής Καθαρευούσης» στην Εκπαίδευση
παρά φιλόλογους.
Το [ηλίθιο] επιχείρημά τους; «Με την ‘Δημοτική’ θα προκαλείται σύγχυση γιατί δεν θα έχουμε την σαφήνεια της ‘Καθαρεύουσας’ »
12 χρόνια μετά έγινε η Μεταρρύθμιση Ράλλη
Pedis said
Το κρίσιμο ερώτημα για μένα είναι το εξής: κάνουν οι σημερινοί δημοσιογράφοι περισσότερα γλωσσικά λάθη σε σχέση με τους παλιότερους; Αν η απάντηση είναι «ναι» τότε είναι εύλογη η κριτική προς το εκπαιδευτικό σύστημα.
Το συμπέρασμα έχει κάποια πιθανότητα να ισχύει, με την υπόθεση ότι και σήμερα και παλιότερα (πότε; πριν από 20, 30, 40 χρόνια; ακόμη παλιότερα;) η επιλογή των δημοσιογράφων γινόταν με τυχαίο τρόπο από τον πληθυσμό των (… ποιών;) των πτυχιούχων ή των αποφοίτων λυκείου που αποτελούν σήμερα και τότε (πότε; είπαμε;) σταθερό ποσοστό επί του συνόλου των νέων. [Πολλές υποθέσεις …]
michaeltz said
15 αλλά και προς όλους.
…Αντί να μειωθούν μέχρι να εξαφανιστούν οι άχρηστοι και ξεχασμένοι τύποι της καθαρεύουσας, έχουμε επέλαση αυτών των τύπων…
Το ποίημα που σας προσφέρω πιο κάτω γράφτηκε πριν 40 χρόνια, το 1982. Είναι γεμάτο άχρηστους και ξεχασμένους τύπους της καθαρεύουσας; ή ένα ποίημα σε γλώσσα μεικτή; Συγκινεί μόνο εμένα που μόνο έτσι μπορώ να εκφραστώ ποιητικά;
Ηλιοφόρος Έρωτας του Ανέφικτου
Πώς βρέθηκες έτσι ξαφνικά μέσα μου;
Aπό ποιά κερκόπορτα της ψυχής μου παρεισέφρυσες ανεπαισθήτως;
Πώς διέλαθες της προσοχής στρατιών ακοίμητων φρουρών
αρματωμένων ως τα δόντια μισθοφόρων;
Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια, Ρεαλισμός, Φθορά, Ρουτίνα
η αδήριτη προοπτική του σκότους
και η μέχρι θανάτου των πάντων
λυσσασμένη διαμάχη των -ισμών
στο αλώνι του Κέρδους
πώς δεν τρόμαξαν την καλλονή σου
κι ήρθες κι άλωσες το μέσα μου
— χωρίς κριούς, καταπέλτες και πολεμικές ιαχές
αλλά, όπως προείπα, (απίστευτο!) ανεπαισθήτως —
και διαφεντεύεις και προστάζεις να γεννηθούν ποιήματα
ηλιοφόρε μου Έρωτα του ανέφικτου;
ΔΓ said
Επιμελητή, όχι φιλόλογο…
Γιάννης Μαλλιαρός said
Καλημέρα,
15 Έτσι. Στο άρθρο αναφέρεται πως «το πρόβλημα αφορά την ποιότητα της μέσης εκπαίδευσης». Πέρα απ’ το γεγονός πως ο όρος μέση εκπαίδευση έχει εγκαταληφθεί πριν πολλές δεκαετίες, όταν η γλώσσα ξεκινάει να διδάσκεται στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση (νηπιαγωγείο – δημοτικό) ξαφνικά μας ενοχλεί το πώς διδάσκεται στη συνέχεια κι εκεί κόβ’ η μαγιονέζα;
Πάντως, με το σημερινό επανερχόμαστε στο προχτεσινό περί ορθογραφίας. Ίδια είναι η ουσία. Και για να πω τη γνώμη για το συγκεκριμένο άρθρο, ξεκινά από διαπιστώσεις για πράγματα που συμβαίνουν για να καταλήξει σε γκρίνια (και μια δήθεν πρόταση: να προσληφθούν φιλόλογοι που θα παίζουν το ρόλο του διορθωτή όπως κατάλαβε κάποιος ή για να διδάξουν (ή διδάσκουν) τους δημοσιογράφους γλώσσα (που νομίζω πως δεν θα γίνουν αποδεκτοί για κάτι τέτοιο, οι δημοσιογράφοι έχουν στο μάτι τους διδάσκοντες 🙂 ).
Alexis said
#22: Συμφωνώ. Βάλε και τους ειδησεογραφικούς ιστότοπους όπου ο καθένας μπορεί να χριστεί «δημοσιογράφος»…
Σίγουρα αυτός είναι ένας από τους λόγους της χαμηλής ποιότητας του λόγου, αλλά νομίζω όχι ο μοναδικός.
sarant said
27 Nαι, μπορεί ο αρθρογράφος να σκέφτηκε ότι ο φιλόλογος θα παρέδιδε και σεμινάρια.
Georgios Bartzoudis said
«μερικά από τα ‘μαργαριτάρια των ρεπόρτερ’ όπως ‘τον εκλιπών, του εκλιπών’, ‘της βασιλομήτωρ’, ακόμα και ‘η Τέα» ως θηλυκό του «ο Τέως’….».
# Φρικτά λάθη όλα αυτά, που μιμούνται ένα σωστό: «Τον πάτερ»! Αυτό είναι καθιερωμένο. Έχει καθιερωθεί στο koutourang.gr και πρέπει να το …καλλιεργούμε. Γιατί αλλιώς κινδυνεύει να εξαφανιστεί. Όπως εξαφανίστηκε το «Μπαμπίνειο» Βούλγαρος= …(και) οπαδός του ΠΑΟΚ. Το οποίο κακώς εξαφανίστηκε, αφού ο σοφός γλωσσοεπιστήμων κατέγραψε στο λεξικό του μια «ζμπουριά» που χρησιμοποιεί μια λαϊκή παρέα τόσο ευρεία όσα και τα μέλη του koutourang.gr.
Γι’ αυτό εγώ από σήμερα θα μιλώ όσο περισσότερο μπορώ για «τον πάτερ». Ας πούμε, τον Παπαδιαμάντη θα τον λέω Πατερδιαμάντη. Και όταν πααίνω στα παναϊρια θα τραγουδώ μαζί με τους κλαριντζήδες:
Στου Πατερλά- Πατερλάμπραινα
/στου Πατερλάμπρου την αυλή
/κόσμος είναι μαζωμένοι,
/Πατερλάμπραινα καϊμένη…
Α. Σέρτης said
26
Μπα..εδώ σου λέει στο 21 ότι σαν εργοδότης θα προσλάμβανε φιλόλογο με δίπλωμα για να έχει το κεφάλι του ήσυχο… και ότι είναι ζήτημα περισσότερων ή λιγότερων ελληνικών…
LandS said
15
Δύο ώρες την εβδομάδα μόνο η «Γλωσσική Διδασκαλία» της ενότητας «Νεοελληνική Γλώσσα & Γραμματεία». Άλλες 2-3 η Λογοτεχνία, μας κάνει 4-5 και άλλες δύο τα «Αρχαία Κείμενα σε Μετάφραση». Το 20%+ στην ειδική για την Γλώσσα εκπαίδευση.
ndmushroom said
14
Προσυπογράφω. Είχα δει και τον ευγενικότατο διάλογο στο twitter, αλλά εκεί έφταιγε ο Μασκ που μου το γυρνάει κάθε φορά στο «For you». Αλλά ολόκληρο άρθρο για το Μουμτζή πάει πολύ νομίζω. Ιδίως δεδομένου ότι δεν πρόκειται για ανασκευή όπως τα άρθρα για τον ίδιας συνομοταξίας Μπογδάνο…
Και όχι, το ότι ο Μουμτζής αρθρογραφεί στην Καθημερινή (τώρα που έκλεισε ο Φιλελεύθερος) δεν τον κάνει έγκριτο δημοσιογράφο (αντιθέτως, επιβεβαιώνει την κατάντια της Καθημερινής), ούτε όσα γράφει στο άρθρο του έχουν γραφτεί για πρώτη φορά και άρα πρέπει καλά και σώνει να απαντηθούν.
Βέβαια δεν θα κάνουμε οι θαμώνες κουμάντο στο Νικοκυριό του Νικοκύρη. 🙂
Αλλά οφείλουμε αν μη τι άλλο να επισημάνουμε αυτό που πολύ ωραία περιγράφει ο Στάζιμπος στο 14.
Pedis said
# 22 – Το 1960 είχες 15 εφημερίδες, 10 περιοδικά, 3 ραδιοφωνικούς σταθμούς.
Σημερα έχεις 50 εφημερίδες, 30 περιοδικά, 200 ραδιοφωνικούς σταθμούς, 20 τηλεοπτικά κανάλια, χωρια τα ΜΚΔ.
Να βάλουμε μια σειρά;
Υπάρχουν κάπου ντάτα;
Λ.χ. πόσες εφημερίδες έβγαιναν συνολικά σε Αθήνα και Επαρχία το 1960, ας πούμε, και πόσες βγαίνουν σήμερα; Πόσοι ήταν οι δημοσιογράφοι τότε, συνολικά, και πόσοι σήμερα συμπεριλαμβάνοντας όλα τα μέσα; Έτσι, για να έχουμε μία ελάχιστη ποσοτική βάση πριν κάνουμε οποιουδήποτε τύπου και είδους υποθέσεις.
sarant said
34 Θέλει διατριβή για να βρεθούν τα ακριβή δεδομένα που ζητάς.
33 Όμως οι απόψεις αυτές έχουν ευρύτερη απήχηση.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
>>την προτροπή να προσλάβουν οι τηλεοπτικοί σταθμοί φιλόλογο την επιδοκιμάζω.
και θυμήθηκα , μπρρρ, ότι έτσι ξεκίνησε/χώθηκε η Παναγιωταρέα, ως διορθώτρια στο ΕΙΡΤ δια Αγγ. Βλάχου που ήταν τότε πρόεδρος του ιδρύματος αυτού.
14 και η ταπεινότητά μου αυτό σκέφτηκε με μιας: Σαν πολύ δεν του πάει;
LandS said
34
Και βέβαια υπάρχουν Ντάτα. Έχουμε τις κατά τόπους ενώσεις συντακτών, τα ασφαλιστικά ταμεία των εργαζομένων κλπ. κλπ.
Τώρα αν το 15, 10, 3 είναι 18, 9, 6. Και το 50, 30, 200, +20, είναι 60, 25, 198, +25 δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη σημασία.
Μήπως τους ρ/σ να τους σταθμίζαμε ανάλογα με τις ώρες με play lists και εκπομπές λόγου;
nikiplos said
Καλημέρα… Άλλο ένα μπουμερίστικο άρθρο, με την ίδια γκρίνια αυτό του ΣΜ. Εντύπωση μου κάνει που τελευταίως πληθαίνουν, σαν να μην έχουν με τπτ άλλο να ασχοληθούν. Α! μιλούν άθλια οι νέοι, λένε τύποι που στα νιάτα τους έλεγαν «δικέ μου!» και «μας κούφανες!»
Λες και η κοινωνία δεν ζει σε έναν όζων βούρκο, που βρίθει εγκληματικότητας, παραλογισμού, κάθε 2η εβδομάδα έχουμε και μια γυναικοκτονία, ενώ το να γαζώνει κανείς με καλάσνικοφ ακούγεται συχνότερα από το να γαζώνει σε ραπτομηχανή κάποιος/α ράφτης/φτισσα.
Για μένα καμπανάκι των πνεβματικών (ηο) ανθρώπων έπρεπε να είναι το αντιεμβολιαστικό αντιεπιστημονικό κίνημα και το προσηνές βήμα που βρήκε στα κανάλια, ο αυταρχισμός της υποχρεωτικότητας του εμβολιασμού, η αντιεπιστημονική αλλά αυταρχική απόλυση συλλήβδην ανεμβολίαστων γιατρών του ΕΣΥ, οι λογής απαγορεύσεις εξόδου κλπ στην πανδημία. Οι μαϊντανοί που έλεγαν «δεν κολλάει με τη θεία κοινωνία» ακκιζόμενοι και συναγελαζόμενοι με θλιβερούς ρασοφόρους που επίσης τα υπερθεμάτιζαν όλα αυτά, το να αναγάγουν τα μεγάλα κανάλια το κουταλάκι (ένα ή πολλά) σε μέγα ζήτημα.
Οι χιλιάδες νεκροί που γρήγορα ξεχάστηκαν (έθαψα μια πρώτη ξαδέρφη και το διπλό σφραγισμένο φέρετρο, η απαγόρευση της κηδείας με κοινό, ξαφνικά διέγραψε την ύπαρξη του κοριτσιού. Υπήρξε? Δεν υπήρξε? ), Η Αιτία της συμφωράς που αποκρύφτηκε: η έλλειψη γιατρών, το διαλυμένο ΕΣΥ και το επονείδιστο νομοσχέδιο που ωστόσο «καραμανλικοί, βουλγαρακικοί και μεϊμαρακικοί» έσπευσαν να ψηφίσουν με χέρια και με πόδια. Η κατάντια μας να παρακαλάμε τους ήδη διαλυμένους γιατρούς του ΕΣΥ που έχουν ιδρυματοποιηθεί, για μια ενδοσκόπηση προσφιλούς μας ανθρώπου μήπως και γλυτώσουμε κάνα 400ρι τη βγάλουμε και φέτος.
Αν βάλουμε και την επίθεση άγριας ακρίβειας, καρτέλ ενέργειας, και φυσικά της συνεπαγόμενης φτωχοποίησης/εξαθλίωσης της κοινωνίας μετά την πανδημία που «τελείωσε» τότε έχουμε ένα κρεσέντο αθλιότητας που θα μπορούσε να συνοψιστεί στο κλασσικό «δεν μας μαμιέσαι κι εσύ κι ο γρύλλος σου ρε Σάκη».
ΓιώργοςΜ said
Καλημέρα!
34 Δεδομένα για συγκρίσεις δύσκολο να βρεθούν παρά για της πανελλαδικής εμβέλειας. Εκτός αν το πάρει κανείς για διδακτορική διατριβή (ίσως έχει γίνει, ποιος ξέρει).
Να βάλω λίγο και την παράμετρο του χρόνου; Προ ηλεκτρονικών μέσων, ο χρόνος που μεσολαβούσε από τη σύνταξη του κειμένου μέχρι τη δημοσίευση και τα χέρια από τα οποία περνούσε ήταν κόσκινα που δεν υπάρχουν πια: Ο συντάκτης έγραφε, μετέγραφε τη στενογραφία του σε δακτυλογραφημένο κείμενο, το έπαιρνε ο (φωτο)στοιχειοθέτης/λινοτύπης, το διόρθωνε ο επιμελητής, το ετοίμαζε ο πιεστής και τυπωνόταν την επόμενη μέρα το νωρίτερο, άρα δυνητικά οποιοσδήποτε μπορούσε να προλάβει κάποια χοντράδα. Τώρα η είδηση φεύγει κατευθείαν από το πληκτρολόγιο του συντάκτη με ένα οκ από τον αρχισυντάκτη.
sarant said
39 Σωστά, σήμερα υπάρχει αμεσότητα. Τότε, ακόμα και στο ραδιόφωνο τα περισσότερα ήταν γραμμένα.
ndmushroom said
33
Ναι, έχουν απήχηση, αλλά δεν γράφτηκαν για πρώτη φορά. Θα μπορούσε να σχολιαστεί ένα άλλο από τα πολύ συχνά άρθρα για την κακή ποιότητα του λόγου των νέων, των δημοσιογράφων, των Ελλήνων, των δημοτικιστών, των αριστερών ή όποιων τέλος πάντων στόχων επέλεξε αυτή τη φορά ο συντάκτης του, χωρίς όμως ο συντάκτης να είναι δάσκαλος στην Ελληνική Αγωγή. Με την παράθεση του άρθρου και δη τη συμφωνία με μέρος των λεγομένων του, ο Μουμτζής παρουσιάζεται σαν ισότιμος συνομιλητής, σαν αξιόλογος αρθρογράφος, σαν ειδήμων σε θέματα γλώσσας (είπαμε, διδάσκει και στην Ελληνική Αγωγή). Κατά τη γνώμη μου, πάντα.
SteliosZ said
Νομίζω ότι ένα στοιχείο που απουσιάζει από πολλές αναλύσεις σχετικά με τη «φτώχεια» της γλώσσας των σύγχρονων νέων είναι το γεγονός ότι οι άνθρωποι – γενικά- μαθαίνουν τη γλώσσα εκτός σχολείου, στα πρώτα χρόνια της ζωής τους. Αυτό είναι κάτι που γίνεται για δεκάδες χιλιάδες χρόνια και μάλλον με επιτυχία: τα αριστουργήματα του Ομήρου διαμορφώθηκαν από «αγράμματους» – από ανθρώπους που δεν είχαν καμία απολύτως εκπαίδευση (όπως τουλάχιστον την εννοούμε σήμερα).
Ίσως λοιπόν να πρέπει να ψάξουμε κάπου αλλού την αιτία για τη «φτώχεια» της γλώσσας. Και νομίζω ότι η σχιζοφρένεια της διγλωσσίας είναι ένας αρκετά πιθανός παράγοντας: Μην ξεχνάμε ότι οι σημερινοί 30ρηδες μάθανε τη γλώσσα τους στις οικογένειες που δημιούργησαν οι σημερινοί 60άρηδες – δηλαδή άτομα που είχαν υποστεί σε μεγάλο βαθμό την παράνοια της διγλωσσίας.
Αρχιμήδης Αναγνώστου said
Ενδιαφέρον άρθρο, δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ απόλυτα, ούτε και συμφωνώ απόλυτα. Θέλω να θέσω κάποια θέματα τα οποία κατά τη γνώμη μου είναι υπό συζήτηση, όμως αδυνατώ να το κάνω όταν βλέπω την παρακάτω φράση
>Οι δυσκολίες εμφανίζονται εκεί όπου προσπαθούμε να συμβιβάσουμε κανόνες της αρχαίας ελληνικής με κανόνες της νέας ελληνικής.
Δεν πρόκειται για συμβιβασμό των κανόνων της νέας ελληνικής με την αρχαία αλλά της ΚΝΕ με την καθαρεύουσα. Η καθαρεύουσα περιλαμβάνεται στη νέα ελληνική και όχι στην αρχαία. Ναι ένα μεγάλο μέρος της γραμματικής της ταυτίζεται με τη γραμματική της αρχαίας, αυτό όμως δεν την καθιστά αρχαία. Βεβαίως η θέση ότι πρόκειται για την προσπάθεια συμβιβασμού δὐο διαφορετικών γλωσσικών ποικιλιών δεν είναι αβάσιμη, αλλά θεωρώ ότι είναι πολύ απλουστευτική και χρειάζεται μεγάλη συζήτηση η οποία όμως για να γίνει πρέπει το θέμα να τεθεί στη σωστή του βάση.
P said
# 35 – Σύμφωνοι.
Υπάρχει;
—
Επομένως, κι όλα τα συμπεράσματα του στυλ «παλιότερα ήταν καλυτερότερα » (δηλαδή, πότε ακριβώς παλιότερα;) είναι τρίχες κατσαρές.
Θα διακινδύνευα την υπόθεση ότι ο αριθμός των δημοσιογράφων σήμερα, δηλαδή εκείνων που ασχολούνται να γράφουν άρθρα και να δημοσιεύουν ειδήσεις με όλους τους τρόπους σε όλα τα μέσα δεν διαφέρει πολύ (με όριο τη μισή τάξη μεγέθους, έτσι για το στοίχημα) από τον αριθμό εκείνων πριν από 60 χρόνια. Αν συμπεριλάβω διορθωτές και εγγράμματους τυπογράφους, η αριθμητική διαφορά μπορεί να γίνει περισσότερο ενδιαφέρουσα.
Διαθέτουμε λοιπόν τα σχετικά δεδομένα ή κουβέντα να γίνεται στα κουτουρού;
ΣΠ said
Το άρθρο του Νικοκύρη δίνει την αιτιολογία αλλά δεν αποτελεί δικαιολογία. Από τους εκφωνητές της τηλεόρασης απαιτώ καλά ελληνικά. Θα έπρεπε να είναι προϋπόθεση για να πάρουν την θέση.
Alexis said
#44: Θα διακινδύνευα την υπόθεση ότι ο αριθμός των δημοσιογράφων σήμερα, δηλαδή εκείνων που ασχολούνται να γράφουν άρθρα και να δημοσιεύουν ειδήσεις με όλους τους τρόπους σε όλα τα μέσα δεν διαφέρει πολύ (με όριο τη μισή τάξη μεγέθους, έτσι για το στοίχημα) από τον αριθμό εκείνων πριν από 60 χρόνια.
Πριν από 60 χρόνια δημοσιογράφος=εφημερίδες+κρατικό ραδιόφωνο
Σήμερα υπάρχουν:
-Εφημερίδες έντυπες και ηλεκτρονικές
-Ραδιοφωνικοί σταθμοί, κρατικοί και ιδιωτικοί
-Τηλεοπτικά κανάλια
-Ειδησεογραφικοί ιστότοποι πάσης φύσεως και εμβέλειας
Σε όλα τα παραπάνω γράφουν ή εκπέμπουν δημοσιογράφοι και «δημοσιογράφοι», κάθε είδους, ηλικίας, μόρφωσης κλπ.
Δημοσιογράφος ο Παντελής Μπουκάλας που αρθρογραφεί στην Καθημερινή, «δημοσιογράφος» και η κοπέλα που γράφει «ρεπορτάζ» με τίτλο «Έξαλλος ο Κούγιας με την Κατερίνα Καινούργιου-Δείτε βίντεο»
Μήπως τελικά συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα και όλο αυτό δεν έχει κανένα νόημα;
gpointofview said
# 23
Σταύρο, είχα μαθημαικό στο Βαρβάκειο τον Μερμήγκη (και πρόεδρος της μαθηματικής εταιρίας). Μου είχε κάνει εντύπωση πως τις ρίζες της β’βαθμιας εξίσωσης πότε τις έγραφε με Χ1, Χ2, πότε ρ1,ρ2 και πότε κ1, κ2 ανάλογα με την άσκηση. Αργότερα κατάλαβα πως τις ασκήσεις τις ήξερε παπαγαλία αν του άλλαζες τα Χ με κ, μπερδευότανε !!
Πρέπι να ήτανε (κι αυτός) της τριετούς φοίτησης κάπου στις αρχές του 50
gpointofview said
# 25
Το παρεισέφρυσες (ανεπαισθήτως) δεν έχει φρύδια, το φρ-ι- με ήτα γράφεται
ΜΙΚ_ΙΟΣ said
14 κε
>>Μήπως η άποψη…, παίρνει αξία που δεν της αναλογεί…;
Αυτή είναι μια οπτική, λογική. Από την άλλη όμως, η εναντίωση σ’ αυτές τις στρεβλές απόψεις και η αποδόμησή τους – του ΣΜ και όλων των ομοίων του – ενδέχεται να έχει κάποιο αποτέλεσμα. Γιατί τους εκθέτει στα μάτια τρίτων – εφόσον οι αντιρρήσεις είναι τεκμηριωμένες– αλλά και τους «σπάει τον τσαμπουκά», σ’ ένα βαθμό.
Ο κ. φιλόλογος με τα δύο ντοκτορά (#18) θα αισθάνθηκε ευτυχής με την απορία που διατύπωσε ο εκπαιδευόμενος Michaeltz και που, σίγουρα, τον εξέθεσε απέναντι στους υπόλοιπους;
Όσο …χοντρόπετσος (και «κολλημένος») να ήταν, θα του στοίχισε. Κι αυτό όφελος είναι.
Pedis said
Ψάχνοντας για πλάκα με τον καφέ, ιδού ένα άρθρο
https://journals.sagepub.com/doi/epub/10.1177/1329878X19862935
που αναφέρεται, μεταξύ άλλων, και στην εξέλιξη του αριθμού των δημοσιογράφων στην Αυστραλία 1961-2016. (Όχι ότι παίρνουμε τα ντάτα τοις μετρητοίς ούτε ότι η Αυστραλία είναι κατ’ ανάγκην παρόμοια περίπτωση με την Ελλάδα, αλλά έτσι για τη συζήτηση στο καφενείο).
Ούτε μισή τάξη μεγέθους η διαφορά … -> #44, με μέγιστα στον αριθμό των δημοσιογράφων που εμφανίζονται ήδη πριν από την έκρηξη της ψηφιακής είδησης.
Pedis said
# 46 – Μήπως υποεκτιμάς τον αριθμό των εφημερίδων, συμπεριλαμβανομένης της Επαρχίας, πριν από 100 χρόνια;
michaeltz said
48. Ευχαριστώ για τη διόρθωση, Gpointofview. Νόμιζα πως το ρήμα είναι παρεισφρύω (αλλά χωρίς φρύδια!) και όχι παρεισφρέω. Είναι, πάντως, διαδεδομένο λάθος, χωρίς αυτό να με …αθωώνει. Για το αισθητικό αποτέλεσμα της μικτής -το μεικτής άλλο διαδεδομένο λάθος- γλώσσας ποια η γνώμη σου;
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
49# Έτσι. Με την λογική «σιγά μην ασχοληθούμε με τον ΣΜ» θα έπρεπε να μην ασχοληθεί ο Νικοκύρης ούτε με την Ελληνική Αγωγή, ούτε με το Χελλένικ Κουέστ. Κι έτσι εξαπλώνονται οι παπαριές, αφού λιγοστεύουν οι ικανοί αποδομητές τους.
Αγγελος said
Michaeltz και άλλοι, να ξεχωρίζουμε τις λέξεις της καθαρεύουσας από τους τύπους της και τα συντακτικά της σχήματα (π.χ. απόλυτες μετοχές). Λέξεις της καθαρεύουσας φυσικά έχει αφομοιώσει πάμπολλες η ΚΝΕ· και δεν εννοώ μόνο λέξεις «υπό των λογίων πλασθείσες» για να εκφράσουν νέες έννοιες — ήδη ο Σολωμός, που κορόιδευε στον Διάλογο αυτούς που ήθελαν να κάνουν «ομμάτιον» το μάτι, χρησιμοποιούσε στον Ύμνο το «οφθαλμός». Γραμματικούς τύπους, όπως η μετοχή αορίστου, έχουμε επίσης πολλές φορές ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε («η διδαχθείσα ύλη» κλπ.), αλλά… πώς να το κάνουμε, είναι μεταξωτά βρακιά, που θέλουν επιδέξιους κ…αλάμους· ο «εκλιπών» είναι ωραία λέξη, αλλά πρέπει να ξέρεις και να την κλίνεις, αλλιώς πες «ο νεκρός». Το ίδιο και τα συντακτικά σχήματα: μπορεί να βολεύει κάποτε να πούμε «γνωστού όντος», αλλά αν το γνωστό είναι θηλυκό, θα γίνει «γνωστής ούσης» — αλλιώς, πες «αφού ξέρουμε ότι».
Γενικά, λέξεις μπορούμε να χρησιμοποιούμε ελεύθερα, αλλά με την (ας μην την πούμε «νόθευση») ανάμιξη γραμματικών τύπων και συντακτικών σχημάτων χρειάζεται προσοχή και φειδώ.
gpointofview said
# 52
Συμφωνώ πως είναι διαδεδομένο λάθος, εγώ το έμαθα μικρός όταν ένα νύχι στο πόδι μου πήρε λαθος κατεύθυνση …
Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με μικτή γλώσσα, την καθαρεύουσα την χρησιμοποιώ πάντοτε σε ειρωνικό στυλ και την δημοτική πάντοτε σε διαλόγους. Από κει και πέρα είναι θέμα μέτρου, ρυθμού η λέξη που θα χρησιμοποιήσω. Σαν γλωσσικό πρότυπο θα θεωρούσα τον Σουρή !
Αγγελος said
Και το ποίημά σου διόλου δεν είναι «γεμάτο άχρηστους και ξεχασμένους τύπους της καθαρεύουσας». Κανέναν γραμματικό τύπο που να μην εντάσσεται στην ΚΝΕ δεν έχει. Έχει μια τυποποιημένη καθαρευουσιάνικη φράση, «διέλαθε της προσοχής»,γνωστή από αστυνομικά δελτία και απόλυτα ταιριαστή εκεί που είναι, κι ένα «Πατρίς», κι αυτό από τυποποιημένη φράση, κι αυτό απόλυτα ταιριαστό εκεί που είναι. Αλίμονο αν θεωρήσουμε εξοβελιστέα καθαρεύουσα το «ανεπαισθήτως», που άλλωστε για κάθε μορφωμένον αναγνώστη παραπέμπει στον Καβάφη!
Α. Σέρτης said
38
«σε έναν όζων βούρκο»
Να, με κάτι τέτοια ξετσουτσουρώνει ο Σάκης ο υδραυλικός…
Αγγελος said
Ότι όσοι επηρεάζουν τον κόσμο με τη γλωσσική τους χρήση (τηλεοπτικοί εκφωνητές, δημοσιογράφοι κλπ.) έχουν μια ηθική υποχρέωση να προσέχουν πώς μιλούν και γράφουν, νομίζω θα συμφωνήσουμε όλοι. Το κατά πόσον η πρόληψη φιλολόγων στα ΜΜΕ θα βοηθήσει την κατάσταση είναι αρκετά πιο συζητήσιμο 🙂
Αγγελος said
Νομίζω πως και η φράση του αγαπητού μας Νικιπλού (38) «Λες και η κοινωνία δεν ζει σε έναν όζων βούρκο» επιβεβαιώνει τα περί μεταξωτών βρακιών 🙂
Pedis said
# 53 – Έτσι! Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για άρθρο στη ναυΑΡΧίΔΑ των ελληνικών έντυπων μέσων;!
# 51 +
Είναι χαρακτηριστικό, όπως αναφέρει ο Ν. Πολίτης, «ότι μόνο στην Πάτρα εκδίδονται από το 1840 έως και το 1900 ογδόντα εφημερίδες χωρίς στον αριθμό αυτό να υπολογίζονται οι σατιρικές, θρησκευτικές κ.ά.».
Αρθρο Α. Σκαμνάκη στον τόμο «Ο ελληνικός τύπος 1784 έως σήμερα|, σελ. 253
aerosol said
Αν η εκτίμηση του Σερ και άλλων πως ο αριθμός των δημοσιογραφούντων (και η ποσότητα του δημοσιογραφικού λόγου) έχει αυξηθεί πολύ, μπαίνει υπό έντονη αμφισβήτηση και αποτελεί πρόβλημα… ψάξτε να βρείτε την απάντηση. Αλλιώς οι ερωτήσεις όπως «μήπως δεν είναι έτσι; έχεις στοιχεία;» έχουν μόνο ρητορική αξία. Κάθε εκτίμηση οφείλει να έχει την επιχειρηματολογία της αλλά δεν γίνεται να δίνει διπλωματική ο καθένας που την κάνει. Αν είναι τόσο σοβαρό θέμα κι έχετε τόσο έντονη αντίθεση, ε, τεκμηριώστε την κι εσείς.
michaeltz said
48. 54. 56.
Ευχαριστώ Gpointofview και Άγγελε. Και συμφωνώ με τις οδηγίες σου, Άγγελε. Μια ζωή ακροβατώ ανάμεσα στις καθαρεύουσα και κοινή. Θυμάμαι ότι, όταν άρχισα να χρησιμοποιώ, προφορικά και στην γραφή, τα -η και -ης αντί τα -ις και -εως, ίδρωνα! Μου πήρε μήνες πολλούς να νιώθω καλά! Όλα όσα γράφεις είναι καθημερινή άσκηση και απαιτούν συνεχή εγρήγορση. Μόνο αυτά τα «η συνεχή, της συνεχής» και «η συμπαγή, της συμπαγής» είναι αχώνευτα και θα πεθάνω πριν τα τολμήσω. Τα θεωρώ απαράδεκτα, αλλά, τότε, δεν θα έχω κανένα πρόβλημα. 🙂
raneleranele said
Έρχεται το λογισμικό ChatGPT να μας «λύσει» όλα τα προβλήματα.
aerosol said
#60
Ενδιαφέρον για την Πάτρα. Αλλά 60 χρόνια χρονικό διάστημα είναι τεράστιο, δεν λέει τίποτα για το πόσοι γράφουν μια δεδομένη στιγμή. Από το 1960 μέχρι τώρα μπορεί και να υπάρχουν 400 έντυπα ή μόνο 30, δεν ξέρω. Και είναι τελείως διαφορετικές εποχές, άλλες γενιές, που περιλαμβάνονται σε τόσα χρόνια. Ή οι ίδιοι πέντε άνθρωποι μπορεί να φτιάξουν σε λίγα χρόνια 10 βραχύβια έντυπα. Σίγουρα, πλέον, θα μπορούσαν να φτιάξουν 40 βραχύβιες ιστοσελίδες. Με εξαιρετικά λιγότερο κόστος, τρέξιμο -άρα πολύ πιο εύκολο εγχείρημα. Συνεπώς θέλει αρκετή σπουδή ακόμα και η διαμόρφωση των κριτηρίων, πριν καν μπούμε στην ανεύρεση στοιχείων για να γίνει μια σχετικά ανεκτή σύγκριση.
sarant said
43 Η καθαρεύουσα όμως δεν είναι κάτι ενιαίο. Άλλη είναι η απλή καθαρεύουσα του 1960 και άλλη η καθαρεύουσα του 1880.
61και πριν: Αν υπάρχουν στοιχεία, δεν επιμένω. Αλλά θα τα έβλεπα με ενδιαφέρον.
Γιώργος Τσιρίδης said
Με μία παράγραφο τα είπες όλα.
«Αυτά τα παθαίνουμε επειδή πατάμε σε δυο βάρκες και επειδή προσπαθούμε να ζέψουμε στο ίδιο κάρο δυο άλογα που φαίνονται ίδια αλλά στην πραγματικότητα διαφέρουν πολύ στις λεπτομέρειές τους, τη νέα ελληνική και την αρχαία ελληνική. Όταν δεν μπορούν να συμβαδίσουν, το ένα αφηνιάζει και το κάρο ανατρέπεται -κι έτσι, «υπέρ του δέοντος».»
Βεβαίως δεν είσαι ο πρώτος. Πριν από 114 (ναι, εκατόν δέκα τέσσερα) χρόνια στο βιβλίο του «Γλώσσα και ζωή» τα εξήγησε θαυμάσια ο Ελισαίος Γιαννίδης.
Pedis said
# 64 – Στο #60 δίνεται ένα εύρημα, μη αναμενόμενο, μόνο για την Πάτρα, που έρχεται σε αντίθεση με την εντύπωση που έχουμε, ως μοναδική στα χρονικά, για τη σημερινή εποχή βλ. #46.
Δεν αποτελεί, βέβαια, εύρημα/ένδειξη/υπόδειξη για τον αριθμό των δημοσιογράφων τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
Για μία άλλη περίπτωση, αν θες, δες (κι ο Νικοκύρης και όποιος άλλος) την ανάλυση στο άρθρο του #50.
Σε κάθε περίπτωση, και στη σημερινή εποχή δεν είναι λίγοι οι δημοσιογράφοι που δουλεύουν ταυτόχρονα σε ραδιοφωνικά κανάλια, εφημερίδες, σάιτ και τηλεοπτικούς σταθμούς. Και εργάζονταν πριν από είκοσι, ας πούμε, χρόνια σε αρκετά μέσα που στο μεταξύ έκλεισαν.
Πάντως (# 61), εμένα μου φαίνεται ότι όποιος παρουσιάζει μία εκτίμηση ως δεδομένη, στην οποία στηρίζει συλλογισμούς και συμπεράσματα, έχει χρέος να την υποστηρίζει με στοιχεία.
ΓιώργοςΜ said
51 Δε νομίζω πως συγκρίνεται ο αριθμός των εφημερίδων του 60 με τον αριθμό των τοπικών ραδιοφωνικών /τηλεοπτικών σταθμών, ιστοσελίδων κλπ σήμερα. Έστω και μόνο λόγω κόστους, οι τοπικές εφημερίδες ήταν πιο δυσεύρετο είδος, κάποιες από αυτές με αρκετά υψηλό επίπεδο, τόσο γλωσσικό όσο και δημοσιογραφικό, παρεμπίμπτουσλι.
Pedis said
Εξακολουθώντας να διασταυρώνουμε τις εντυπώσεις και τις υποθέσεις μας, θα έλεγα ότι υπάρχει ένας μη αμελητέος αριθμός από ειδησεογραφικά σάιτ (και ραδιοφωνικά και τηλεοπτικά κανάλια) που για να λειτουργήσουν δεν έχουν ανάγκη ούτε από έναν δημοσιογράφο.
aerosol said
#67 (τέλος)
Μάλλον διαφωνώ. Έχει χρέος να αναφέρει εύλογα επιχειρήματα, όχι όμως απαραίτητα και πλήρη τεκμηρίωση. Κάνουμε εκτιμήσεις για διάφορα πράγματα και δεν είναι σωστό να μιλάμε με ευκολία, χωρίς σκέψη. Αλλά αλίμονο αν πρέπει να είμαστε ειδικοί για κάθε θέμα ή να έχουμε πρόχειρη έγκυρη βιβλιογραφία για οποιαδήποτε άποψή μας αναφέρουμε. Ειδικά σε θέματα που η ακριβής τεκμηρίωση είναι όντως δύσκολο και απατηλό πράγμα -ίσως και ανύπαρκτο ως τώρα- και σηκώνει συζήτηση. Πιστεύω πως και το συγκεκριμένο θέμα σε αυτά ανήκει. Συνεπώς το ευκταίο, η αλήθεια, δεν είναι μόνο θέμα του Σερ να «αποδείξει» αλλά και των διαφωνούντων, ειδικά εφόσον εκφράζουν έντονη αντίθεση και μοιάζει να πιστεύουν πως πράγματι υπάρχουν στοιχεία που θα έδιναν απάντηση και δεν παρουσιάζονται.
Pedis said
# 70 – Μάχιμος δικηγόρος; 🤪
GeoKar said
Συμφωνώντας με αρκετά, αλλά όχι όλα, από τα παραπάνω (άρθρο & σχόλια), επιτρέψτε μου να εντοπίσω 2 «κρίσιμα» κτγμ στοιχεία:
α) έχουμε ή δεν έχουμε 3η κλίση στη γλώσσα μας? Αν ναι, δεν πρέπει να κλίνεται σωστά? Αν πάλι όχι, θα πρέπει να φροντίσουμε / περιμένουμε να ομαλοποιηθούν το ταχύτερο οι εναπομείναντες παλιότεροι τύποι (π.χ. ο παράγων που έγινε «ο παράγοντας»), όπως λέει κι ο Ν(ο)ικοκύρης.
β) χρησιμοποιούμε ή δεν χρησιμοποιούμε μετοχές σε όλα τα γένη κ όλους τους χρόνους? Αν ναι, πρέπει να κλίνονται σωστά δηλαδή, όπως λέει ο Ν(ο)ικοκύρης «θα συμφωνήσω με τη συμβουλή που δίνει ο Μουμτζής για τα λάθη τύπου «παραληφθέντων επιστολών»». Αν πάλι όχι, με τι / πώς θα πρέπει να αντικατασταθούν?
Και, τέλος, δυσκολεύομαι να χωνέψω την «απλοποίηση» σε «-α» (ή «-ου») της κατάληξης επιρρημάτων σε «-ως»: άλλο το «παρομοίως» (π.χ. «Παρομοίως, ο εκλιπών και ο διευθύνων», που λέει κι ο Ν(ο)ικοκύρης) κ άλλο το «παρόμοια», άλλο το «αμέσως» και άλλο το «άμεσα» και, βέβαια, άλλο το «ανεξαρτήτως» κ άλλο το προσφάτως καθιερωθέν «ανεξαρτήτου».
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
38 >>την επίθεση άγριας ακρίβειας…
Τα πορτοκάλια 10 λεπτά στον παραγωγό, από 80 λεπτά έως ΄1 ευρώ στον καταναλωτή. 1000%πάνω!
Το αγελαδινό γάλα 60 λεπτά στον κτηνοτρόφο, 1,80 ευρώ στον καταναλωτή. 300% πάνω!
Κανένας έλεγχος στο κουλοκράτος.
62 >>αυτά τα «η συνεχή, της συνεχής» και «η συμπαγή, της συμπαγής»
Να φεύγει το -ους από της ασθενούς και να πηγαίνει στης …Φωφούς 🙂
Πέπε said
Ο διευθύνων, ο εγκαταλειφθείς, η βασιλομήτωρ, δεν κλίνονται σύμφωνα με κανόνες της αρχαίας ελληνικής. Από πού κι ως πού υποστηρίζεται κάτι τέτοιο;
Κλίνονται σύμφωνα με νεοελληνικούς κανόνες, οι οποίοι συνοπτικά λένε «αντίθετα από την πλειοψηφία των επιθέτων, ουσιαστικών και μετοχών, που ακολουθούν άλλα και συνηθέστερα κλιτικά πρότυπα, εδώ έχουμε […], ακριβώς όπως στ’ αρχαία.»
Έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο. Τα αρχαία είναι κάτι εκτός των νέων, αλλά οι συγκεκριμένες λέξεις δεν είναι εκτός της σημερινής γλώσσας. Οι κανόνες για τις περισσότερες τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν στις σχολικές γραμματικές, αλλά την άλλη φορά (ανάρτηση «Ορθογραφία») εξηγήσαμε γιατί δεν είναι ρεαλιστικό να διδαχτούν.
Το σχολικό έτος 2020-2021, τότε που πρωτοέσκασε ο κορωνοϊός και τα σχολεία έκλεισαν χωρίς να γίνει σύγχρονη τηλεκπαίδευση, αλλά μόνο ασύγχρονη, βρήκα την πρώτη και μοναδική ευκαιρία της ζωής μου να τα κάνω στο μάθημα. Στην ασύγχρονη τηλεκπαίδευση η επικοινωνία είναι αποκλειστικά γραπτή, και εκτός πραγματικών χρόνων (βλέπεις αυτό που θα σου στείλω όποτε το ετοιμάσω, το στείλω, το λάβεις και το ανοίξεις). Δηλαδή μάθημα δι’ αλληλογραφίας. Οι ασκήσεις γραμματικής λοιπόν είναι από τα λίγα πράγματα που προσφέρονται άνετα για τέτοιου τύπου μάθημα: «Ο διευθύνων κλίνεται κατά το παρακάτω πρότυπο. Σας επισημαίνω ότι πρέπει να προσέξουμε την αλλαγή ω-ο: το ωμέγα μόνο στην τάδε περίπτωση, το όμικρον σε όλες τις άλλες. Άλλο συχνό λάθος είναι το τάδε – ΤΟΝ ΝΟΥ ΜΑΣ! Στη Γραμματική θα τα βρείτε στη σελίδα Τάδε. Για αύριο να μου κλίνετε το τάδε και το δείνα. Για μεθαύριο πάρτε αυτή την άσκηση όπου συμπληρώνουμε τον σωστό τύπο στα κενά των φράσεων. Για την άλλη βδομάδα, γράφουμε μια παράγραφο με θέμα Τάδε, όπου θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τουλάχιστον δέκα από τις παρακάτω είκοσι λέξεις αυτού του κλιτικού προτύπου.»
Φυσικά η ανταπόκριση δεν ήταν μεγάλη, αλλά ούτε σε οτιδήποτε άλλο ήταν, με τέτοιους αφύσικους όρους μαθήματος. Από αυτούς όμως τους μαθητές που επέλεξαν να ασχοληθούν (για να μην πεθάνουν από πλήξη), κάποιοι μάθαν πέντε πράγματα που δεν είχαν μάθει ποτέ μέχρι τότε, και που δε θα είχαν ούτε στο μέλλον ευκαιρία να τα μάθουν παρεκτός, με δική τους πρωτοβουλία και προσπάθεια.
Δυο χρόνια μετά επιστρέψαμε στην περιπόθητη φυσιολογική κατάσταση όπου το μάθημα γίνεται από κοντά. Το προτιμάμε χίλιες φορές, αλλά πλέον μας στερεί κάθε δικαιολογία να αποκλίνουμε από την παράλογα οργανωμένη και ανέφικτη ύλη του επίσημου προγράμματος, οπότε καληνύχτα ω διευθύνον.
Κωστής Κ. said
Η άποψη του Μουμτζή είναι απολύτως συμβατή με την «ακροκεντρώα» του (βλέπε ακροδεξιά) ιδεολογική τοποθέτηση. Προφανώς και φταίει το σχολείο και αυτοί οι τεντυμπόηδες με τα κινητά και τους υπολογιστές.
Συμβατή είναι επίσης η άποψη του διατυπώνει και με την βαθιά του αγραμματοσύνη: σιγά μην ανοίξει κανένα βιβλίο να ξεστραβωθεί και να καταλάβει τις προσεγγίσεις της σύγχρονης (και όχι μόνο) γλωσσολογίας.
Συνομιλητής του είναι ο Πορτοσάλτε, ο Πρετεντέρης και ο διάσημος φιλόλογος Γεωργιάδης Άδονις (με «ο» και όχι με «ω» λόγω πολλαπλής ασχήμιας: ιδεολογικής, επιστημονικής, αισθητικής κλπ).
Missing Ink said
Έφη, γιου κουφ μι μπέιμπι! 🙂
(«Φεύγει το ους της ασθενούς και πηγαίνει στης Φωφούς»)
xar said
@59 […] «Λες και η κοινωνία δεν ζει σε έναν όζων βούρκο» […]
Μα ο ποιητής εννοεί ένα βούρκο με όζους 😛
sarant said
74 Όταν λες
«αντίθετα από την πλειοψηφία των επιθέτων, ουσιαστικών και μετοχών, που ακολουθούν άλλα και συνηθέστερα κλιτικά πρότυπα, εδώ έχουμε […], ακριβώς όπως στ’ αρχαία.»
δεν λες το ίδιο πράγμα;
xar said
Μπορεί η σωστή έκφραση για το «υπερβολικά» να είναι το «υπέρ το δέον», αλλά ο ισχυρισμός ότι η χρήση του λανθασμένου «υπέρ του δέοντος» διαστρεβλώνει και το νόημα των όσων θέλει να δηλώσει ο ρεπόρτερ νομίζω ότι είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά, καθώς αγνοεί εντελώς τον πραγματολογικό παράγοντα της επικοινωνίας.
Με άλλα λόγια, θεωρεί κανείς στα σοβαρά ότι όταν ο δημοσιογράφος λέει «υπέρ του δέοντος» υπάρχει κίνδυνος να παρερμηνευτεί από τους ακροατές του; Ασφαλώς και όχι, το μήνυμα μεταφέρεται με επιτυχία στον δέκτη, παρά το σφάλμα. Ταυτόχρονα βέβαια μεταφέρει και ένα άναρθρο μήνυμα ο ίδιος ο δημοσιογράφος έχει κάποιες αδυναμίες στην ελληνική γλώσσα, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι που διαολίζει τόσο τους γλωσσαμύντορες. Απλώς τονίζοντας το «διαστρεβλώνει» βρίσκουν την ευκαιρία να γκρινιάξουν με περισσότερη αγανάκτηση και να προλάβουν όποιον πάει να τους ανταπαντήσει «ε, και τι έγινε»;
xar said
@79
μεταφέρει και ένα άναρθρο μήνυμα ο ίδιος ο δημοσιογράφος ->
μεταφέρει και ένα άναρθρο μήνυμα ότι ο ίδιος ο δημοσιογράφος
sarant said
79 Με άλλα λόγια, θεωρεί κανείς στα σοβαρά ότι όταν ο δημοσιογράφος λέει «υπέρ του δέοντος» υπάρχει κίνδυνος να παρερμηνευτεί από τους ακροατές του; Ασφαλώς και όχι,
Εδώ θα σου πει ο Μουμτζής:
Αυτό που μιλούν πολλοί νέοι, και όχι μόνο, είναι τα «περίπου» ελληνικά. Μια γλώσσα τόσο όσο για να συνεννοούνται, χωρίς κανόνες.
Costas Papathanasiou said
Καλησπέρα.
“Αυτό που μιλούν πολλοί νέοι, και όχι μόνο, είναι τα «περίπου» ελληνικά. Μια γλώσσα τόσο όσο για να συνεννοούνται, χωρίς κανόνες”.
Προσυπογράφοντας, υπέρ του δαίοντος, την ως άνω ασφαλή ετυμηγορία, εμβρόντητος και βρομοκατησχυμμένος που η βορβοροεργός νεολέρα μπορεί και συνεννοείται με “ακανόνιστα”Λακωνικά (<200 λέξεων), τουτέστιν με σοφή “λεξιπενία”(ενώ ο βλαξ πολύλαλος εγώ με την καμία ή μισανέσωστα), λύω πλέον την εξίσωση της εύγλωττης σιωπής πάσης ασήμου φάρας σ’Εφ που έκαστος Σίμων Φαρισαίος, τρώγων, δυσφημίζει:
“Ῥημάτων δὲ τὴν ὁρμὴν σιωπὴ συνέτεμε καὶ ἔλαβεν ἡ τερπνὴ τὸ καλὸν μύρον αὐτῆς, καὶ εἰς τὸν θάλαμον εἰσῆλθε τοῦ Φαρισαίου τρέχουσα ὥσπερ κληθεῖσα μυρίσαι τὸ ἄριστον, ὁ δὲ Σίμων θεωρήσας τοῦτο αὐτό, τὸν δεσπότην καὶ τὴν πόρνην καὶ ἑαυτὸν ἤρξατο ψέγειν, τὸν μὲν ὡς ἀγνοήσαντα τὴν προσεγγίσασαν, τὴν δ᾿ ὡς ἀναισχυντήσασαν καὶ προσκυνήσασαν, καὶ ἑαυτὸν ὡς ἀσκέπτως δεξάμενον τοὺς τοιούτους, καὶ μάλιστα τὴν κράζουσαν, «Ἐξελοῦ με τοῦ βορβόρου τῶν ἔργων μου».” (Ῥωμανὸς ὁ Μελωδός – Εἰς τὴν Πόρνην-ιβ´)
…Θυμάμαι και έναν άλλο, μεγάλο γευσιγνώστη ορεκτικών του Λόγου, να καταθέτει εν συνεχεία για σασμό τους ότι:
“Θέλω να 'μαι ειλικρινής όσο και το λευκό πουκάμισο που φορώ· και ίσιος, παράλληλος με τις γραμμές πόχουν τα ξοχόσπιτα κι οι περιστεριώνες, που δεν είναι καθόλου ίσιες κι ίσως γι' αυτό στέκουνε τόσο σίγουρα μες στην παλάμη του Θεού.//Τείνω μ' όλους μου τους πόρους προς ένα -πώς να το πω;- περιστρεφόμενο, εκθαμβωτικό ευ.[…] Μπορώ μάλιστα να φέρω μάρτυρες ένα σωρό ασήμαντα πράγματα:[…]Μια ολάκερη φιλολογία,[…]· μια τέχνη, […] το λείο, το χλοερό, το δριμύ και το εκστατικό, που η μόνη γνήσια και αυθεντική τους παραπομπή ενυπάρχει στην ψυχή του ανθρώπου.//Αυτή την ψυχή τη λέω αθωότητα. Κι αυτή τη χίμαιρα, δικαίωμά μου”.(ΜΥΡΙΣΑΙ ΤΟ ΑΡΙΣΤΟΝ [V] )
…Και αναγνωρίζω λέγοντας τόσα πολλά φτωχά —και άδωρα λόγου δωρικού— ότι η γλώσσα είναι αφενός, ως ἄριστον-δεκατιανό, ζήτημα γευστικών καλύκων, άρα περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, και αφετέρου, ως Λόγου Αριστεία, θέμα α-θώας (:αποποινικοποιημένης) επικοινωνίας που να εκφράζει, δίχως νόμους, μιαν ευχή για Καλοσύνη.
Οπότε, και στην τελική, εάν Φιλόλογος θα πει “αυτός που ξέρει να ομιλεί τα ανθρωπίσια”, ζητείται όντως ένας επειγόντως όπου απανθρωπιά— και όχι μόνο για να παίζει κανονάκι υπέρ υγείας του θεαθήναι.
xar said
@81
Δε θα διαφωνούσα καθόλου ότι πολλοί νέοι, και όχι μόνο, μαθαίνουν τη γλώσσα τόσο όσο για να συνεννοούνται. Αλλά ούτε θα το θεωρούσα απαραίτητα κακό, αν δεν στεναχωρεί τους ίδιους. Νομίζω ότι είναι αυτό που συμβαίνει από πάντα, η πιο νορμάλ/συνήθης/κλασσική χρήση της γλώσσας, από τους περισσότερους ανθρώπους: Μιλάμε για να μεταφέρουμε μηνύματα ο ένας στον άλλο. Αν το καταφέρνουν και δεν θέλουν κάτι παραπάνω, μαγκιά τους*. Αν πάλι όχι, τότε τίθεται το ερώτημα αν υπάρχει κάποιος τρόπος να βελτιώσουμε τους τρόπους μάθησης, ώστε όσοι θέλουν να έχουν περισσότερες δυνατότητες έκφρασης, να μπορούν να τις καλλιεργήσουν.
Θέλω να θεωρώ ότι οι συνομιλητές μου (στους οποίους συμπεριλαμβάνω και τους αρθρογράφους) είναι καλών προθέσεων, και να μη βλέπω κρυφές ατζέντες ή πολιτικές σκοπιμότητες ειδικά όταν ασχολούνται με τέτοιου είδους γενικά θέματα. Αν θεωρήσω λοιπόν τον ΣΜ ειλικρινή στο άρθρο του, τότε κρίνω ότι επιδίδεται σε άγονη ομφαλοσκόπηση, κοινώς γκρίνια, και δεν καταφέρνει να εμβαθύνει στην ουσία του προβλήματος που διαπιστώνει. Μπορεί να έχει δίκιο για τον περιορισμό στις λέξεις, αλλά αυτό δεν είναι δικαιολογία. Αν δεν μπορείς να παρουσιάσεις μια συγκροτημένη θέση σε ένα θέμα λόγω περιορισμένου χώρου, κάνε το σε συνέχειες ή στην τελική ασχολήσου με κάτι άλλο.
* Ταυτόχρονα βέβαια όταν μιλάμε συνδηλώνουμε και ένα σωρό άλλα πράγματα, που κατά κανόνα φανερώνουν περισσότερα για εμάς τους ίδιους παρά για το θέμα για το οποίο μιλάμε. Νομίζω ότι τους περισσότερους ανθρώπους αυτό τους καίει, δηλ. να προβάλλουν μέσα (και) από τον λόγο τους την εικόνα που επιθυμούν για τον εαυτό τους.
xar said
@81
Επειδή είδα ότι έγραψα μακρυνάρι, και ίσως να μην χρειαζόταν (συμπαθάτε με) 🙂 , να τα πω κοντολογίς (TLDR, που λέμε και στο χωριό μου):
Ο ΣΜ μπορεί να όντως να το πει αυτό και μπορεί να έχει και δίκιο σε κάποιο βαθμό.
Αυτό που θέλω να πω εγώ είναι ότι στην ανάλυσή του υπερβάλλει για να δημιουργήσει εντυπώσεις και χάνει την ουσία.
Pedis said
#50 + Σε δύο ακόμη παραδείγματα χωρών, ο συνολικός αριθμός των δημοσιογράφων δεν φαίνεται να έχει παρουσιάσει άξια λόγου αύξηση με την εκρηκτική αύξηση των ψηφιακών μέσων. Το αντίθετο.
https://theconversation.com/canadian-journalism-in-decline-fewer-permanent-jobs-less-security-122588
—
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2021/07/13/u-s-newsroom-employment-has-fallen-26-since-2008/
Is it misleading to do this only for newspapers? Doesn’t the surge of local websites counteract this? What about all those weeklies? I mostly did it this way because there is no full count of local reporters over time. But the evidence indicates that if we added in other categories the ratio would be higher but the trend line would be the same. Here’s what we know.
Weeklies: There is no census of weekly newspaper reporters. But we do know that the number of weeklies dropped from 7,419 in 2004 to 5,476.
Local TV: There were 29,630 “newsroom employees” in 2004, and 28,670 in 2018. That includes camera people, weather forecasters, sports anchors.
Local Nonprofit Websites: There are roughly 2,750 reporters. Most of those didn’t exist in 1990. So that’s all growth
So the gains in nonprofit news have so far been washed out by the losses among weeklies.
Those are not apples to apples on the dates so I couldn’t create a comparable “all local reporters” comparison between 1990 and 2019. (I’m working on that). But it seems clear that the number, and the ratio, would be higher — but the trajectory would be sadly similar. What all this shows is that the collapse of local news is even more severe than it seems at first glance.
https://www.reportforamerica.org/2021/06/28/the-journalist-population/
Pedis said
-> 85 γ + εικονίτσα
https://www.reportforamerica.org/2021/06/28/the-journalist-population/
Λάμπας said
9,14,49,53: Η άποψη «σιγά μην ασχοληθούμε μ΄αυτούς, τους δίνουμε αξία» κατά τη γνώμη μου
ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό- μεγαλύτερο απ’ ό,τι νομίζουμε- για τον εκφασισμό μεγάλου μέρους της κοινωνίας, που συντελέστηκε τις τελευταίες δεκαετίες. Το γράφω μετά λόγου γνώσεως και χωρίς καμία διάθεση υπερβολής. Από τη δεκαετία του 90 και μετά, χιλιάδες λαϊκοί άνθρωποι «έμαθαν ιστορία» από τις τηλεοπτικές και αργότερα τις διαδικτυακές εκπομπές του Πλεύρη, του Άδωνη, του Βελόπουλου και του υπόλοιπου εσμού.Οι εκπαιδευτικοί, ειδικά της δευτεροβάθμιας, νομίζω ότι γνωρίζουν καλά για τι μιλάω και είναι σε θέση να κατανοούν την έκταση του φαινομένου (δεκαπεντάχρονοι μαθητές χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις ιστορίας να σου μιλούν ξαφνικά για «τους κομμουνιστές που άρπαζαν τα παιδιά»). Οι σοβαροί αναλυτές μιλούν πλέον για ένα 5 με 6% του πληθυσμού, κανονικά φασιστικοποιημένο, με σκληρά ιδεολογικά χαρακτηριστικά (και όχι κάποια γραφικά βασιλοχουντικά κατάλοιπα).
Πώς αντέδρασαν στο φαινόμενο οι πανεπιστημιακοί καθηγητές και γενικότερα η προοδευτική (με ή χωρίς εισαγωγικά) μας διανόηση; Απαξίωσε να ασχοληθεί. Ειδικότερα οι ιστορικοί προτίμησαν – στην καλύτερη περίπτωση- να κλειστούν στις βιβλιοθήκες τους και στο, κατά τα άλλα, αξιολογότατο ερευνητικό τους έργο (στη χειρότερη πλαισίωσαν τις αυλές των Σημίτηδων και των Τσοχατζόπουλων), και να αφήσουν το λαό έρμαιο στη φασιστική προπαγάνδα, εγκαταλείποντας μια παράδοση που ξεκινούσε από τον Παπαρρηγόπουλο και τον Κορδάτο, που εργάζονταν, πρώτα απ’ όλα, για το «φωτισμό του λαού» (όπως τον εννοούσε ο καθένας τους).
Ποιοι έμειναν να δίνουν τη μάχη του δημόσιου λόγου για την ιστορία και τη γλώσσα; Εγώ ξέρω δύο: α) το δίδυμο Ψαρρά- Κωστόπουλου στην «Ελευθεροτυπία» και στην «Εφσυν» και β) το Νίκο Σαραντάκο- Νικοκύρη που αγωνίζεται εδώ και χρόνια, για να μην κυριαρχήσουν στη δημόσια σφαίρα οι κινδυνολογικές, σκοταδιστικές και αντιεπιστημονικές απόψεις των κάθε λογής νεοκαθαρευουσιάνων, εθνικιστών και ελληνοβαρεμένων, με τη αναπόφευκτη φθορά και το κόστος που συνεπάγεται μια τέτοια επιλογή. Εμένα αυτό με έφερε εδώ και, αν μου επιτρέπεται, αυτό θέλω να συνεχίσει να κάνει. Προσφέρει περισσότερα απ΄όσα ίσως και ο ίδιος νομίζει.
sarant said
86 Όμως η συγκριση γίνεται (νομίζω) μόνο για τον έντυπο Τύπο. Και γίνεται με το 1990, που ήταν το απόγειο
87 Συμφωνούσα όσο διάβαζα, πριν φτάσω στο τέλος, όπου κοκκίνισα.
sarant said
Ενημερώνω ότι σε λίγη ώρα, στις 19.30, είμαι καλεσμένος στο 1ο πρόγραμμα της ΕΡΑ για μια περίπου δεκάλεπτη συζήτηση για τη γλώσσα
Χαρούλα said
Αν μιλάμε για την γλώσσα και τους νέους, η εφημερίδα και η τηλεόραση έχουν σχεδόν μηδενική συμμετοχή. Εκτός από μουσική, ραδιόφωνο ακούν λίγο, αραιά διαβάζουν αθλητικές εφημερίδες, και διαμορφώνουν την γλώσσα από κείμενα του ίντερνετ και των τραγουδιών. Γιατί; Γιατί απλά έτσι ζουν.
Στον προφορικό όμως λόγο των δημοσιογράφων πώς θα παρεμβαίνει ο φιλόλογος ή διορθωτής;
Μια ιδέα, να υπάρχει υποχρεωτική γλωσσολογική συνεχής εκπαίδευση, αλλά σε συνθήκες πίεσης, ταχύτητας, προφορικής επικοινωνίας. Ταυτόχρονα με τις οδηγίες από το ακουστικό. Μαθήματα σε προσομοίωση.
(Σήμερα, τυχαία, σε μια ομάδα 18άρηδων είπα για τα γλύφω/γλυπτό και γλείφω/ γλειφιτζούρι. Ενθουσιάστηκαν. Άρα μάλλον δεν τους επικοινωνούμε σωστά την γνώση)
Pedis said
# 88α – Όχι μόνο.
Από ’90 έχουν περάσει τριάντα χρόνια! Πριν την ψηφιακή εποχή.
Δεν είναι αρκετά παλιά;
Πάντως, ό,τι και να λέμε, δεν φαίνεται να σημειώνεται, τουλάχιστον στις τρεις αυτές χώρες, η εκρηκτική αύξηση στον αριθμό των δημοσιογράφων που υποτέθηκε. Μπορεί η Ελλάδα να αποτελεί εξαίρεση.
# 87 α – Συμφωνώ. Να ληφθεί επίσης υπόψην ότι ο μέσος Έλλην, όλων των πολιτικών αποχρώσεων, έχει διαχρονικό μομέντουμ για συγκεκριμένες εκδηλώσεις εθνικιστικής μαλακίας.
Stazybο Hοrn said
89: https://drive.google.com/file/d/1jo1dXDo3uYGtmWAaUYXdDAOkS3EjyzCC
sarant said
91 Aσε που το κανονικό μέτρο δεν είναι ο αριθμός των δημοσιογράφων αλλά η ποσότητα δημοσιογραφικού κειμένου.
92 Α μπράβο, μιλ μερσί!
Pedis said
# 93 – Θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε κι αυτό. Όπως και σε τι ποσοστό ο όγκος των «ειδήσεων» είναι προϊόν κοπυπάστωσης από από χειριστή.
Να υπενθυμήσω εδώ ότι το ερώτημα που ανέκυψε κάποια στιγμή ήταν εάν όντως είναι σωστή η υπόθεση ότι υπάρχει μεγάλη αύξηση του αριθμού των δημοσιογράφων. Πρσωρινλη απάντηση: μάλλον, όχι.
Τέλος πάντων. Αυτά από μένα.
Πέπε said
78
Αφαλώς και όχι. Λέω ότι είναι υπαρκτότατα στα νέα ελληνικά, και η κλίση τους συμπίπτει με την αρχαία. (Όπως και πάμπολλα άλλα σημεία της γραμματικής, π.χ. γράφω-γραφεις-γράφει). Αν πούμε ότι πρόκειται για αρχαία κλίση, εννοούμε ότι τοποθετείται εκτός της ν/ελλ γλώσσας. Αν όμως δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα στα νέα ελληνικά, πώς θα μαζεύονταν τόσα μαργαριτάρια; Σε λέξεις που κανείς δε χρησιμοποιεί;
Επιπλέον η ανάμνηση αυτής της ιστορίας με την τηλεκπαίδευση με βάζει στη σκέψη ότι το πρόβλημα με τέτοιες κλίσεις δεν είναι η δυσκολία τους (γιατί η δυσκολία να είναι πρόβλημα; γιατί πρέπει να είναι το καθετί εύκολο; τι είναι πραγματικά εύκολο στη γλώσσα, η στίξη; η σύνταξη; το λεξιλόγιο; η δομή προφ/γρ κειμένων;), όσο ότι πολύ απλά δε διδάσκονται.
sarant said
95 …. δε διδάσκονται.
Αμφιβάλλεις ότι τα ίδια λάθη γίνονταν και τότε που διδασκόταν η καθαρεύουσα; Τουλάχιστον το «ζώντων γλωσσών» και σία ξέρουμε ότι γινόταν ανέκαθεν λάθος.
Πέπε said
96
Μα εδώ λέω για κεφάλαια της ζωντανής ομολούμενης γλώσσας που δε διδάσκονται. Η καθαρεύουσα είναι διαφορετική περίπτωση.
Στις τάξεις όπου ο μαθητής αισθάνεται υποχρεωμένος να υιοθετεί πιο λόγιο ύφος στις εκθέσεις (Β και κυρίως Γ λυκείου), το ποσοστό λαθών σ’ αυτά τα αρχαιοπρεπή μειώνεται, ενώ ο απόλυτος αριθμός των ίδιων των αρχαιοπρεπών αυξάνεται πολύ. Πιστεύω ότι τα διδάσκουν οι φροντιστηριάδες. Ή ίσως από τ’ αρχαία. Αλλά πώς να σου μείνουν διά βίου σε τέτοιο πλαίσιο;
Πέπε said
97 διόρθ.:
Δεν κάνουν όλοι αρχαία όμως…
papatha111 said
Κάπως καθυστερημένες απαντήσεις:
25. Michaeltz
Κατά τη γνώμη μου η ποίηση αλλά και η νεότερη σύγχρονη λογοτεχνία άδικα φορτώνεται όλα αυτά τα καθαρευουσιάνικα στολίδια. Σταματήσαμε τη μελέτη της δημοτικής που ξεκίνησε η γενιά του Ψυχάρη και κάτω και που κορυφώθηκε με τη γενιά του ’30 που έδωσαν αριστουργήματα. Τη συναντάμε και πάλι μετά τον εμφύλιο με τους λογοτέχνες της ήττας, για να φτάσουμε στο σήμερα που εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω πού πατώ και πού πηγαίνω διαβάζοντας νεοελληνική λογοτεχνία.
Από κει και πέρα είναι θέμα γούστου.
32. Lands
Στη Λογοτεχνία, ναι διαβάζουμε, αλλά δεν παράγουμε γραπτό κείμενο, έξω από ελάχιστες εξαιρέσεις, εξαίρετων δασκάλων. Οι απαντήσεις των παιδιών (όσων γράφουν) είναι αντιγραμμένες από λυσάρια σε ποσοστό 90%. Για προφορικό λόγο πάλι δεν μπορούμε να πούμε πολλά. Ποιος από τους 25-28 μαθητές να πρωτομιλήσει σε 30 λεπτά και πόσο να μιλήσει; 10, 20 δεύτερα. Το ίδιο και για τα αρχαία από μετάφραση. Με το ζόρι φτάνει ο χρόνος να διαβαστεί η ενότητα και μετά αρχίζει η διύλιση του κουνουπιού. Πόσες παρομοιώσεις, τι είδους, έχουμε επιφάνεια, σκηνή;… Ούτε καν η κατανόηση δε γίνεται καλά καλά. Ποιος άνθρωπος μπορεί ακούγοντας 100 στίχους να απαντήσει αμέσως σε κάθε είδους ερώτηση; Γι’ αυτό άλλωστε και οι απόφοιτοί μας δεν ξέρουν ποιος είναι ο Αγαμέμνονας. Τον διδάσκονται στα κείμενα από μετάφραση για τρία χρόνια. Στην Οδύσσεια, στην Ιλιάδα, στην Ελένη. Κι όμως έτσι είναι. Για του λόγου το αληθές δείτε το τηλεπαιχνίδι «Ρουκ-Ζουκ».
Να προσθέσω και την ευθύνη που έχουν τα ίδια τα ΜΜΕ γι’ αυτήν την κατάσταση. Ο κ. Μουμτζής και κάθε Μουμτζής αν ήθελε να ασχοληθεί πραγματικά, θα απαιτούσε όχι την πρόσληψη κάποιου φιλόλογου-διορθωτή, αλλά αριστούχων δημοσιογράφων από τα ελληνικά πανεπιστήμια κι όχι απόφοιτων από τα διάφορα ΙΕΚ, οι οποίοι πήγαν στα ΙΕΚ αφού δεν έγραψαν ούτε κατά μέσο όρο 6-10 για να μπουν σε μια πανεπιστημιακή σχολή.
Έπειτα, ας ξεκαθαρίσει τι γλώσσα θέλει να μιλάνε οι δημοσιογράφοι. Να λένε δύνανται ή μπορούν, να λένε άθυρμα ή παιχνίδι, να λένε αγνοούνταν ή αγνοείτο κλπ.
Τέλος, ποιος φταίει για το covid free, fuel pass, food pass και όλες αυτές τις αρλούμπες! Οι νέοι ή οι γέροι!
Νίκο, ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Σε παρακολουθώ καθημερινά.
Γιάννης Π.
Αρχιμήδης Αναγνώστου said
65 καμία καθαρεύουσα δεν περιλαμβάνεται στην αρχαία. Κι εγώ την παλαιότερη είχα κατά νου
Χαρούλα said
Και εκεί που ακούς χαλαρά το Δελτίου Καιρού στο Star, σου έρχεται κατατακούτελα ένας Νομός Κομοτηνής. Από μεσήλικα μετεωρολόγο, χρόνια στην δουλειά!
Ποιός φιλόλογος;;; Σχολείο απ´την αρχή….
Μαρία said
97
Της ζωντανής ομιλούμενης που τη δίδαξες όμως, βλ. 74, σαν ξένη γλώσσα. Ψόφιας δηλαδή.
Πέπε said
102
Δε διδάσκονται οι ζωντανές γλώσσες στους φυσικούς ομιλητές;
Και τέλος πάντων τι νόημα έχει να συζητάμε αν υπάρχει ο διευθύνων ή δεν υπάρχει; Αν δεν υπήρχε, δε θα υπήρχε και το σημερινό νήμα. Δεν άκουσα κανέναν Μουμτζή να διαμαρτύρεται ότι οι νέοι μπουρδουκλώνουν την ευκτική, γιατί η ευκτική δεν υπάρχει.
eva matenoglou (@evamaten) said
Τί σύμπτωση! Μόλις διάβασα (στο παρακάτω πιντιέφ) το κείμενο του Πολυλά «Η φιλολογική μας γλώσσα» (το βρήκα ψάχνοντας για τον Ζαλοκώστα, αλλά δεν πρόλαβα να το διαβάσω χτες) όπου διατυπώνει ανάλογη άποψη με αυτήν του Νικοκύρη («Οι δυσκολίες εμφανίζονται…της νέας ελληνικής»).
Μάλιστα, υποστηρίζοντάς την, κι εκείνος καταφέρεται εναντίον του καθαρολόγου Εισηγητή (της επιτροπής του διαγωνισμού ποίησης): «Τοιαύτη αγανάκτησις υπαγόρευσεν, αν δεν σφάλλομεν, εις τον Κυρ. Εισηγητήν την περί του Ποιητικού Άγώνος τού 1891 ‘Έκθεσιν, εις την όποιαν η εξέτασις των διαγωνιζομένων ποιημάτων τού εχρησίμευσεν, ως έπαρατηρμέσα αήσαμεν, μόνον ως ποθητή ευκαιρία διά να καταμηνύση εις τον φιλολογικόν κόσμον την γλώσσαν των νέων ποιητών μας».
https://hellanicus.lib.aegean.gr/bitstream/handle/11610/16560/H%20filologikh%20mas%20glwssa-ocr.pdf?sequence=1
Όσο για τον Μουμτζή, τα είπαν όλα στα προηγούμενα σχόλια. Προσυπογράφω την επιγραμματική διατύπωση του Πέδη🙂, συμμερίζομαι απόλυτα την άποψη και τον προβληματισμό του Λάμπα και υποκλίνομαι (για άλλη μια φορά) μπροστά στην ουσιαστική κατακλείδα του Παπαθανασίου για την «ευχή για Καλοσύνη» (“αυτός που ξέρει να ομιλεί τα ανθρωπίσια”!). Δεν ομιλεί και πολύ τα «ανθρωπίσια» ο κ. Μουμτζής, ο οποίος έχει την υποκρισία και το θράσος να μεμψιμοιρεί για τη γλωσσική «πενία», ενώ ο ίδιος παραδίδει μαθήματα κυνισμού με τα άρθρα του (όπως το πρόσφατο για την Καϊλή, όπου ξεδιπλώνει όλο το εύρος της ηθικής του και προσφέρει ωραίο άλλοθι σε κάθε είδους λαμογιά- με παρρησία, όμως, όλα κι όλα!)
(Και, ρε Έφη, τι ωραίο πάλι αυτό δίδυμο ασθενούς-Φωφούς!)
eva matenoglou (@evamaten) said
104
έπαρατηρμέσα αήσαμεν: επαρατηρήσαμεν
aerosol said
#85 κλπ
Πρώτον, εύγε για την πραγματική προσπάθεια εύερεσης στοιχείων.
Θα θυμήσω κι εγώ πως μιλάμε για ποσότητα δημοσιογραφικού λόγου. Εγώ πρόσθεσα και «δημοσιογραφούντων», όχι τυχαία. Υπάρχει πληθώρα ανθρώπων που δεν είναι κατ’ επάγγελμα δημοσιογράφοι αλλά παράγουν δομημένο λόγο, παρουσιάζοντας θέματα επικαιρότητας και ειδήσεων, αναλύοντας τρέχοντα ή και πάγια φαινόμενα (πολιτικά, γεωπολιτικά, οικονομικά, κοινωνικά, πολιτιστικά κλπ).
Στα στοιχεία του #85 βλέπω σαφή πτώση των δημοσιογράφων που δουλεύουν σε ημερήσιες εφημερίδες, κάτι γνωστό, καθώς οι εφημερίδες έχουν παγκοσμίως την κατιούσα. Καταγράφονται και τα καθαρά δημοσιογραφικής φύσης, αμιγώς ψηφιακά μέσα (digital-native outlets). Με κάποια κριτήρια που δεν ξέρουμε, αλλά δεν πειράζει τόσο. Δεν μπορούν να καταγραφούν (συνεπώς απουσιάζουν τελείως) οι πολυάριθμοι ειδικοί, αναλυτές, επιστήμονες κλάδων ή και ενθουσιώδεις ερασιτέχνες που παράγουν ανάλογο λόγο και άποψη για θέματα που κάποτε θα ανατρέχαμε σε εφημερίδες, ή ειδικό περιοδικό τύπο.
Όταν ο Σαρ γράφει στήλη σε εφημερίδα εμπίπτει στους «δημοσιογράφους», με την ευρεία έννοια. Όταν γράφει μόνο εδώ… τι θεωρείται; Από ποιόν θα καταγραφεί; Ο Τέκη Τσαν (με τον ιδιοσυγκρασιακό λόγο), που δεν έχει πάρει φράγκο από επίσημο δημοσιογραφικό φορέα από ποιόν θα καταγραφεί; Οι πολυάριθμοι ειδικοί επί διαφόρων θεμάτων που καλύπτουν (ενίοτε με μεγάλα «άρθρα») πολυποίκιλλα θέματα, σε προσωπικές ιστοσελίδες ή σε φόρουμ και κοινωνικά δίκτυα από ποιόν θα καταγραφούν;
Από κανέναν. Νομίζω δεν ξέρουμε τι να μετρήσουμε γιατί η έκρηξη περιεχομένου που κάποτε θα ανήκε στον Τύπο είναι τεράστια και χαοτική. Ο δημοσιογραφικού τύπου λόγος εκτομώ (καθαρά εμπειρικά) πως είναι πολλαπλάσιος αυτού που φαίνεται μετρώντας απλά υπαλλήλους μέσων.
Πέπε said
Τον καιρό που ο Sarant δημοσίευε τα Κείμενα του ’21, αρκετές φορές είχαμε σχολιάσει ότι άνθρωποι παρθένοι από οποιοδήποτε άγγιγμα λογιοσύνης, όταν έφταναν σε ορισμένες θεματικές έξω από αυτές στις οποίες είχαν καλλιεργήσει τη γλώσσα τους, γίνονταν εντελώς ακατανόητοι. Ήξεραν άριστα να μιλάνε για πολεμικά θέματα, όπως -υποθέτω- για γεωργικά, ναυτικά κλπ., και για οτιδήποτε είχε μια παράδοση μέσα στον μακραίωνο προφορικό πολιτισμό τους, δεινοί στις ατάκες, ποιητές, αφηγητές, χωρατατζήδες, γενικά άξιοι χειριστές της γλώσσας (αν όχι όλοι, πάντως πολλοί), αλλά μιας γλώσσας που κάπου συναντούσε τα όριά της. Η θεωρητική – αφαιρετική σκέψη δεν υπήρχει στον προφορικό πολιτισμό, κι έτσι δεν είχε καλλιεργηθεί και η γλωσσική της έκφραση.
Αυτό το κενό ήρθε να το καλύψει η λόγϊα γλώσσα. Η καθαρεύουσα μπορούσε να εκφράσει και νομική σκέψη, και επιστημονική, και διοικητική κλπ. Τον καιρό του γλωσσικού, οι δημοτικιστές αντιπρότειναν άλλους τρόπους, καθαρά δημοτικούς, για να καλυφθούν οι ίδιες ανάγκες, αλλά δεν έπιασαν. Αυτό που έπιασε ήταν το μπόλι της καθαρεύουσας στη δημοτική, η λόγϊα δημοτική (ή ΚΝΕ λόγϊας χρήσης). Εντωμεταξύ, με το διάβα των γενεών, τέτοιου είδους εκφραστικές ανάγκες άρχισαν να απασχολούν όλο και μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού – πλέον τους πάντες, καθώς κανείς πια δε ζει απομονωμένος μέσα στα όρια των όσων φτάνει το μάτι του, το χέρι του, και η προφορική διά ζώσης επαφή με άλλους ανθρώπους.
Παρά ταύτα, μέσα στον 20ό αιώνα υπήρξαν εποχές όπου η λόγϊα δημοτική ήταν πιο δημοτική απ’ ό,τι, κατά μέσον όρο, είναι σήμερα, αλλά όχι λιγότερο επαρκής. Δεν έχω πλήρη εποπτεία όλων των εξελίξεων ανά δεκαετία ή ανά γενιά σε κάθε γλωσσικό χώρο (ΜΜΕ, διοίκηση, δικαστήρια, σχολεία, επιστημονικές εκδόσεις κάθε αντικειμένου, ιστορία, πολιτική μέσα στη Βουλή ή έξω στο μπαλκόνι, κλπ.), αλλά έχω την αίσθηση ότι τούτη τη στιγμή, και ήδη από αρκετά χρόνια, υπάρχει ένα πισωγύρισμα. Γραμματικά και συντακτικά (λεξιλογικά δε θα το ‘λεγα) όλο και αναζητούμε λύσεις πιο αρχαΐζουσες, και μάλιστα τόσο αρχαΐζουσες ώστε να μην ξέρουμε να τις κουμαντάρουμε. Εννοείται ότι συγκρίνω τη σημερινή δημοτική με τη δημοτική παλαιότερων γενεών, ανεξάρτητα ότι σ’ εκείνες τις γενιές υπήρχε και η καθαρεύουσα και μάλιστα κυριαρχούσε σε πολλούς χώρους. Όπου όμως υπήρχε και η δημοτική, αυτήν θα κοιτάξουμε.
Σήμερα κακή γλώσσα δεν είναι μόνο τα γραμματικοσυντακτικά λάθη. Προχτές παρέθεσα τον τίτλο ενός μέιλ από τη σχολική (!) αλληλογραφία που λαμβάνω, όπου ο πύργος από γενικές προσδιοριστικές επί γενικών προσδιοριστικών φτάνει τους 7 ορόφους: δεν υπάρχει λάθος, αλλά είναι άθλια γλώσσα. Άθλια και καθόλου σπάνια.
Άθλια και καθόλου σπάνια, και χωρίς λάθη, είναι και όλα τα δημοσιογραφικά του γνωστού τύπου «κάρβουνο έγινε συνταξιούχος», «παιδάκι δάγκωσε σκυλί». Άθλια αν και χωρίς λάθη είναι, κατεξοχήν, η συμβολαιογραφική γλώσσα.
Πιστεύω ότι μία από τις αιτίες που οδήγησαν τέτοιες άθλιες μορφές γλώσσας στο να καθιερωθούν, μέχρι σημείου να μην μπορεί κανείς πια να γράψει «Ένας συνταξιούχος έγινε κάρβουνο», είναι ότι σε πόστα που επηρεάζουν γλωσσικά και δίνουν τον τόνο τοποθετούνται άνθρωποι με λειψή γλωσσική καλλιέργεια. Εντύπωσή μου είναι ότι κάποιος που να έπαιζε στα δάχτυλα και τους διασωθέντες, και τον διευθύνοντα, και τη γενική προσδιοριστική, θα είχε και αίσθηση του μέτρου: πότε να τα βάλει όλα αυτά και σε πόση δοσολογία. Πότε είναι πραγματικά απαραίτητα και πότε συσκοτίζουν αναίτια το νόημα.
Τα τέρατα τα γράφουν/λένε ημιμαθείς. Και όταν παρακαθιερωθούν, και φτάσει ο καθένας, ό,τι κι αν είναι, ό,τι κι αν ξέρει, να τα συναντάει καθημερινά μπροστά του και να καταλαμβάνουν σημαντικό ποσοστό των γλωσσικών του παραστάσεων, πλέον θα τα πει/γράψει κι εκείνος που όχι απλώς δεν ξέρει να κλίνει τις διασωθείσες και να ισορροπήσει πολλές γενικές προσδιοριστικές τη μία πάνω στην άλλη αλλά, αν τον άφηνες στην ησυχία του, θα ζούσε χωρίς διασωθείσες, με λιγότερες γενικές προσδιοριστικές, και χωρίς πρόβλημα.
Το να μιλάς και να σ’ ακούει όλη η Ελλάδα, ή να γράφεις και να σε διαβάζει όλη η Ελλάδα, έχει μια ευθύνη. Άνθρωποι που να ξέρουν καλά ελληνικά ποτέ δεν έλειψαν, αλλά στους χώρους όπου το να ξέρεις καλά ελληνικά είναι η δουλειά σου δεν είναι αρκετοί.
Nikos Fotiou said
Η χρήση λόγιων τύπων στον προφορικό ή στον γραπτό λόγο, και τα προκύπτοντα λάθη ή «λάθη», οφείλονται εν πολλοίς στο γλωσσικό φαινόμενο της «εσωτερικής διγλωσσίας» (internal diglossia) και προκύπτει από την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας (αρχαία > λόγια/καθαρεύουσα> κοινή νεοελληνική). Οι λόγιοι μορφολογικά τύποι (π.χ. Γ’ κλίση) σταδιακά «αποχωρούν» αλλά αυτή είναι μια μακρά διαδικασία. Το σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι η συστηματική καλλιέργεια της νεοελληνικής κοινής στο σχολείο. Εμείς, οι παλαιότεροι, δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά, γιατί «κουκιά φάγαμε, κουκιά μαρτυράμε».
Πέπε said
108
Ωραία τοποθέτηση. Ενδιαφέρουσα στην ουσία της, και ζηλεύω τη λακωνικότητα!
sarant said
107 Θα άξιζε να συγκριθεί η ασφαλώς λόγια δημοτική των Δοκιμών του Σεφέρη με τη γλώσσα σημερινών δοκιμίων.
108 Καλώς ήρθατε, το σχόλιό σας κρατήθηκε επειδή ήταν το πρώτο σας.
Pedis said
# 106 – Κοίτα, το επιχείρημα που προτάθηκε, όπως λέμε στα αμερικανελληνίκος, πήγαινε έτσι: παρατηρούνται περισσότερα λάθη στον δημοσιογραφικό λόγο, επειδή (μαζί με την κατακόρυφη αύξηση του αριθμού των μέσων) έχει αυξηθεί κι ο αριθμός των δημοσιογράφων. (Των επαγγελματιών κατάλαβα, όχι των μπλόγκερς.)
Ε, όπως φαίνεται από άλλες τρεις μεγάλες χώρες, επειδή Ελληνικά στοιχεία δεν βρήκα, η συγκεκριμένη υπόθεση με εξτραπολέσιο θα μπορούσε να μην είναι σωστή. Πάει αυτό. Σύμφωνοι;
Το φαινόμενο θα μπορούσε να εξηγηθεί σε μεγάλο βαθμό από το γεγονός ότι έχει αυξηθεί ο όγκος του δημοσιογραφικού λόγου, όπως πολύ λογικά προτείνεται κι από σένα. Σύμφωνοι, αφού, όμως, εκτιμηθεί και αφαιρεθεί ο όγκος των ειδήσεων που προέρχεται από απλή αντιγραφή. Να δούμε πού βρισκόμαστε.
Θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί εναλλακτική σημαντική εξήγηση του φαινομένου το γεγονός ότι παρόμοιος αριθμός δημοσιογράφων με αυτόν που υπήρχε πριν από τριάντα-σαράντα χρόνια βγάζουν πολλαπλάσια δουλειά με χειρότερους όρους εργασίας και μικρότερους μισθούς, με συνέπεια να είναι πιεσμένοι, απογοητευμένοι και προβληματισμένοι και να κάνουν λάθη.
Έπειτα, το τελικό αποτέλεσμα, σε αντίθεση με παλιότερα (είπαμε πότε; άντε τριάντα χρόνια) είναι ότι τότε υπήρχαν διορθωτές σε ικανό αριθμό και ίσως να ήταν ακριβώς χάρη στη δική τους αξία και ρόλο κι όχι χάρη στις ικανότητες των δημοσιογράφων που τα κείμενα έβγαιναν στο κοινό αξιοπρεπή. Δεν παίζει ως σοβαρή πιθανότητα; Τι λες;
Τέλος, αφού είπαμε όλα αυτά για να ανιχνεύσουμε τις αιτίες του φαινομένου, πρέπει να ομολογήσω ότι δεν είμαι καθόλου μα καθόλου πεπεισμένος ότι παλιότερα (πότε; είπαμε; ) οι δημοσιογράφοι ήταν καλύτερα προετοιμασμένοι στη γλώσσα από τους σημερινούς, για τον απλό λόγο ότι δεν περιμένω να υπάρχει διαθέσιμη η παραμικρή σχετική έρευνα.
Εν ολίγοις, μου φαίνεται ότι αμολάμε ο καθένας την κουτουράδα του στη βάση κάποιων προσωπικών εντυπώσεων που μας φαίνεται πολύ λογικό να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Πέπε said
111
Οι δημοσιογράφοι δε γράφουν μόνο. Υπάρχει και η τηλεόραση και το ράδιο, όπου δε χωράει διορθωτής.
Έχω κι εγώ την εντύπωση ότι παλιά, που το σύνολο των θέσεων για δημοσιογράφους ήταν περιορισμένο, επιλέγονταν και με κριτήριο τη γλωσσική τους ικανότητα (όπου, για τους προφορικούς, περιλαμβάνεται ακόμη και η άρθρωση). Το «παλιά» το τοποθετώ μέχρι την έναρξη της ελεύθερης ραδιοφωνίας-τηλεόρασης. Δεν μπορώ να το αποδείξω, ούτε έρευνα έχω κάνει ούτε έχω δει αλλουνού. Απλώς η αίσθησή μου είναι ότι όταν ακούω κάποιους τέτοιους δημοσιγράφους ακόμα σήμερα, μου φαντάζουν παλαιάς κοπής.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
Άντε πάλι, μετά τους απίθανους πανεπιστημιακούς, ο απίθανος Μουμτζής. 😊 Το θέμα, είναι πως ενώ κατακρίνει τους νέους για γλωσσική ένδεια, είναι ολοφάνερο πως δεν έχει την παραμικρή επαφή μαζί τους, όπως κι όλοι όσοι τους κατακρίνουν συλλήβδην.
Ο θυμόσοφος λαός, λέει πως μ΄όποιον δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις!
Στην προκειμένη περίπτωση δεν έχει να κάνει με τους δασκάλους (όχι πως είναι όλοι καλοί, οι περισσότεροι, είναι για τα πανηγύρια) αλλά με το άθλιο εκπαιδευτικό σύστημα. Αφού δεν διδάσκεται η γλώσσα, παρά επιβάλλεται η γραμματική και οι κανόνες της, πώς διάολο θα μάθουν τα παιδιά να «μιλούνε των λογίων και ουχί του όχλου» που έλεγε κι ένας φίλος σοβατζής.😂
Για να μάθει κανείς καλά το οτιδήποτε, χρειάζεται κίνητρο και ευχαρίστηση, αλλιώς θα μάθει τόσα, όσα για να αποφύγει την όποια τιμωρία και μετά θα τα ξεχάσει.
Μία ώρα μάθημα αλληλεπίδρασης μ΄έναν καλό ομιλητή – αφηγητή που θα διάβαζε ένα λογοτεχνικό κείμενο και μετά θα συζητούσαν, θα ήταν πολύ πιο επιδραστικό στο να αφιερώσουν χρόνο για να διαβάσουν λογοτεχνία τα παιδιά (που είναι βέβαιο πως θα πλουτίσει το λεξιλόγιό τους)
είναι καλύτερη επιλογή από το στείρο και κρύο μάθημα της γλώσσας όπως διδάσκεται.
Επαναλαμβάνω την ερώτηση (χωρίς προσδοκία απάντησης) για ποιό λόγο υπάρχει το υποχρεωτικό εκπαιδευτικό σύστημα;
Στην απάντηση, βρίσκονται οι αιτίες αλλά και η λύσεις όλων των σχετικών προβλημάτων.
Υ.Γ – Η πλάκα, είναι πως κανείς απ΄όσους κόβονται για την γλώσσα, δεν ενοχλείται που οι νέοι αλλά και μεγαλύτεροι, χρησιμοποιούν στον προφορικό και κυρίως στον γραπτό λόγο, αμετάφραστες αγγλικές λέξεις σαν κάτι τελείως φυσιολογικό, όπως είχα επισημάνει πρίν μερικά χρόνια εδώ.😊
Nikos Fotiou said
109 Σας ευχαριστώ!
110 Καλώς σας βρήκα!
Αυτό που θα πρόσθετα είναι ότι η γλωσσική «πατάτα» γίνεται συχνά -όχι, όμως, πάντοτε- από ομιλητές/γραφείς που θεωρούν τον εαυτό τους επαρκή χρήστη της νεοελληνικής, ενώ δεν είναι. Τέλος, διαπιστώνω ανακουφισμένος ότι ο υπό σχολιασμόν αρθρογράφος συνιστά φιλόλογο και όχι τη σύσταση γλωσσικής αστυνομίας.
aerosol said
#111
Βγάζεις μια χαρά νόημα. Λέω τα εξής:
Στις 3 χώρες που βρήκες νομίζω δεν υπήρξε το φαινόμενο να μην υπάρχουν κανάλια πλην των κρατικών μέχρι το 1985. Τα 2 κανάλια γίνανε δεκάδες, οι σταθμοί εκατοντάδες. Και προστέθηκε το ίντερνετ. Για την Ελλάδα θεωρώ πως μιλάμε για αύξηση γραφιάδων (ή… μπλαμπαδόρων) επί πληρωμή. Στοιχεία δεν έχω, θα μπορούσα να κάνω λάθος, αλλά για να δεχτώ πως κάνω λάθος θα ήθελα κάτι παραπάνω, ας πούμε, από το τι έγινε στην Πάτρα το 1860.
Εγώ προσωπικά προσμετρώ στον σύγχρονο δημοσιογραφικό λόγο πολλούς περισσότερους από τους καταγεγραμμένους επισήμως ως δημοσιογράφους. Αν καλύπτουν σε επίπεδο ανάλογο των επαγγελματιών διάφορους τομείς ανάλυσης και ενημέρωσης που ως το ’90 το έβρισκες μόνο στον Τύπο, θεωρώ πως σαφώς πρέπει να μετρηθεί ο λόγος τους. Τα ποια κριτήρια θα βάζαμε γι αυτούς μπορεί να είναι περίπλοκο θέμα, πάντως τότε δεν υπήρχαν ενώ τώρα υπάρχουν.
Όντως είναι δύσκολο να εντοπιστεί με ακρίβεια το ποσοστό του copy paste, που μειώνει κάμποσο την ποσότητα του πρωτότυπου λόγου που φτανει ως εμάς.
Θεωρώ δεδομένη την πιεστικότερη εργασία των επαγγελματιών δημοσιογράφων. Για πολλαπλάσια δουλειά δεν ξέρω, για ίδιο αριθμό τα έγραψα πιο πάνω.
Και, ναι, μάλλον είναι καθοριστική στην ποιότητα λόγου και η σταδιακή εξαφάνιση διορθωτών/επιμελητών.
[Εν κατακλείδι: Αν υποπτευτώ πως δεν εκτιμάς αρκούντως τις κουτουράδες μου, θα πηδηχτώ από το παράθυρο!]
Αγγελος said
Αυτό το τελευταίο, Πέπε (107), ξαναπές το!
Μιχάλης Νικολάου said
101, … Νομός Κομοτηνής …
¿Cómo No?
ΛΑΜΠΡΟΣ said
107 τέλος – Αυτό ισχύει σε όλα τα επαγγέλματα Πέπε, με την έννοια καλοί κακοί. Πάντα οι δεύτεροι, είναι πολλαπλάσιοι των πρώτων, σε όλους τους τομείς.
Όπως σε όλα, είναι το χρήμα που καθορίζει την αναλογία.😊
Καλημέρα
Alexis said
#113: Εσύ τώρα κανονικά θα έπρεπε να αφήσεις κατά μέρος τα γλωσσικά και να ασχολείσαι πυρετωδώς με το κόμμα σου, που όπως βλέπω και από το νήμα των μεζεδακίων έχει ρεύμα!
Βλέπω όμως να δημιουργούνται ήδη τα πρώτα σπέρματα της διάσπασης.
Στην επόμενη ολομέλεια (διάβαζε: οικογένειες ΛΑΜΠΡΟΥ και ΚΩΣΤΑ) θα τεθεί το μείζον ζήτημα της ονομασίας: Σεξουαλική Αυτορυθμιζόμενη Δημοκρατία ή Αυτορυθμιζόμενη Σεξουαλική Δημοκρατία; 😆
Alexis said
Για να βγάλουμε κάποια ασφαλή συμπεράσματα για την ποιότητα του λόγου σήμερα και παλιότερα θα πρέπει να συγκρίνουμε όμοια πράγματα.
Ας πούμε:
Αντιπροσωπευτικό δείγμα γραφής από πέντε ημερήσιες αθηναϊκές εφημερίδες του 1980 και του 2022.
Ή:
Αντιπροσωπευτικό δείγμα γραφής από γραπτά μαθητών του 1980 (που δε νομίζω να υπάρχουν) και του σήμερα.
Και επειδή τέθηκε κατ’ επανάληψη το ερώτημα «όταν λέμε παλιά πόσο παλιά εννοούμε» εγώ θα οριοθετούσα το «παλιά» στις προ του 1990 εποχές.
Από το ’90 και μετά έχουμε εκρηκτική αλλαγή τοπίου στην ενημέρωση, με ιδιωτικό ραδιόφωνο και τηλεόραση αρχικά και διαδίκτυο αργότερα.
sarant said
120 Πάντως, τα βιβλία του Σαράντου Καργάκου, γραμμένα στη δεκ 1980 (από άρθρα προηγουμένως δημοσιευμένα σε εφημερίδες) μιλούν για εσχάτη παρακμή της γλώσσας των νέων 🙂
nikiplos said
Τυπικά μιλώντας, άλλη η δύναμη του Τύπου στα 80ς κι άλλη στα 90ς κι άλλη μετά το μιλένιουμ. Ανάλογη αλλά διαφορετικού μεγέθους. Σαφώς παίζει ρόλο η ευκολία μετά το μιλένιουμ ωστόσο αρκεί να δει κανείς μια δημοσιογραφική τηλεοπτική εκπομπή των 80ς και μια σημερινή. Ας συγκρίνει ας πούμε το ύφος του «παντοδύναμου» Γιομπαζολιά απέναντι σε Υπουργούς, Υφυπουργούς, αξιωματική αντιπολίτευση της εποχής, με το σημερινή αγένεια και του τελευταίου δημοσιοκάφρου από τη μια και της συστολής/υποταγής των Υπουργών, Καθ. Πανεπιστημίου, Διευθυντών κλπ που είναι σε θέσεις ευθύνης από την άλλη.
Έβλεπα προχθές ένα απόσπασμα του Χ»τζηνικολάου με τον δικηγόρο της Καϊλή, Δημητρακόπουλο. Ο ΝΧ κινήθηκε στα όρια της ευπρέπειας, υπήρξε μια κόντρα μεταξύ των, κυρίως για το «ποιός κάνει κουμάντο εδώ» και μετά ο Δικηγόρος αναγκάστηκε να υποταχθεί αντί να τον διαολοστείλει, γιατί από ένα σημείο και πέρα ήταν σημαντικότερο γι’ αυτόν να ακουστεί η φωνή της πελάτισσάς του.
Ο Ράουτερ έχει γράψει πως οι ιδέες και απόψεις μας, διαμορφώνονται από τις πληροφορίες που έχουμε για ένα πράγμα. Ελέγχοντας τις πληροφορίες, ελέγχουν και τις ιδέες απόψεις. Επομένος ο Τύπος εκπαιδεύει την κοινωνία σήμερα και είναι κρίσιμος ο έλεγχός του από τα κέντρα εξουσίας.
Επειδή παραπάνω υπαινίχθηκε ένας εκφασισμός, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε από που προέρχεται αυτός και τι πρεσβεύει. Η γνώμη μου είναι πως το αυταρχικό και χωρίς καμία μέριμνα/πολιτική μεταναστευτικό κράτος και οι πολιτικές του, δλδ τα αλισβερίσια με τις ΜΚΟ, δημιούργησαν έναν όζοντα βούρκο, κυρίως στα κέντρα των μεγαλουπόλεων, όπου οι ζωές και των μεταναστών και των γηγενών έγιναν αβίωτες. Συμπίεση του κόσμου, πτώση της ποιότητας ζωής, άθλιο κράτος δικαίου, δεν θέλει πολλά: Αρκεί να πας μια μέρα εφημερίας στον Ευαγγελισμό για να καταλάβεις.
Θέλω να πω πως δεν ξύπνησε ξαφνικά ο Έλληνας πολίτης κι αποφάσισε να φάει τον σανό των ελληναράδων, ότι είναι ανώτερος, ότι έρχεται από τους ΕΛ από τον Σείριο κλπ. Ευτυχώς το σχολείο του δίνει την απαραίτητη κατάρτιση για να καταλάβει πως όλα αυτά είναι αρλούμπες. Ωστόσο πρέπει να δει κανείς πως οι μόνος πολιτικός χώρος που μίλησε για το «μεταναστευτικό» (με όρους βολικούς για τον ίδιο) ήταν ο ακροδεξιός χώρος. Ξαφνικά κάποιοι βρήκαν μιαν ευκαιρία μοναδική. Να χώσουν χρήματα εκεί που κάποτε γελούσαμε στο μιλένιουμ. Νοίκιασαν γραφεία, ανακαινίστηκαν, μπήκαν στη φάμπρικα μπλουζάκια, «ναρκωτικά» των γυμναστηρίων, ντόπινγκ κλπ. Αυτά όλα θες «παράδες» για να τα φτιάξεις που έλεγγε κι ο δάσκαλος μπάρμπας μου. Όσοι είχαν έστω περάσει απέξω από τα ξενοδοχεία-γαμιστρώνες και άντρα μαστρωπείας του Μιχαλολιάκου και άλλων ΧΑβγιτών, ξέρουν πολύ καλά για τι μιλάμε. Έπεσε πολύ χρήμα.
Εξαθλίωση από τη μία, χρήμα και power από την άλλη, φασιστικός λόγος. Δεν θέλει και πολύ να «τσιμπήσουν» ακόμη και άνθρωποι που οι παππούδες τους μέτρησαν τα ξερονήσια και τις πολιτικές φυλακές. Πρόσφατα είχα μια συζήτηση, όπου άνθρωπος του ΚΚΕ, με διαβεβαίωσε πως όντως ο Ρουπακιάς πέρασε από την ΚΝΕ και ότι αυτό δεν ήταν μύθευμα του Τύπου. Το αναφέρω με επιφύλαξη γιατί πλέον ζούμε στην εποχή που δεν πιστεύει κανείς τίποτε.
Και επειδή βλέπω γύρω μου, αρκετούς της ΠΦΑ να προβάρουν κοστούμια (δεν εννοώ κανέναν εδώ, μην παρεξηγηθώ, το αντίθετο μάλιστα) φοβάμαι πως θα απογοητευτούν, όταν θα έρθει εκείνη η ώρα. Φοβού τους ειδούς του Μαρτίου, έλεγε κάποιος.
Pedis said
# 120 – Πες ότι προσδιορίζουμε τα αντιπροσωπευτικά δείγματα από εφημερίδες. Τι θα μετρηθεί; Τα ορθογραφικά; Οι ξεγραμματικούρες; Οι ασυνταξίες;
Μήπως, τελικά, θα πρόκειται για έρευνα και σύγκριση των αρετών των διορθωτών (ή κι εκείνων που τους προσέλαβαν); Κι όχι του δημοσιογραφικού λόγου;
Και γιατί το ’90; Λόγω τείχους; Δύο είναι τα σημεία καμπής στη σύγχρονη ιστορία της χώρας και στο λόγο. Το ’74 και το ’81. Αν πρόκειται για την ψηφιακή δημοσιογραφική εποχή, τότε να βάλουμε το 2000;
Θέλω να πω (και απευθύνομαι και στον Αεροζόλ), πόσα και πόσα πρέπει να λάβουμε υπόψην μας για το θέμα πριν πούμε κάτι που να ‘χει την ελάχιστη αξία!
nikiplos said
(τΙς ειδούς, μην τρελαθούμε!)
Theo said
@124:
Τας ειδούς.
Καλημέρα.
Θρασύμαχος said
Η αδιόρατη ταύτιση της καθαρεύουσας με τον αξιοπρεπή λόγο και της δημοτικής με τη χυδαιότητα, δεν έχει τελείως ξεπεραστεί και ίσως επανέρχεται υπό το μανδύα της πολιτικής ορθότητας. Ο Αστικός Κώδικας του 1940/1946 χρησιμοποιούσε τον όρο «κωφός» (λ.χ. σε διατάξεις για τη σύνταξη διαθήκης από πρόσωπα στερούμενα ακοής). Με τη μεταφορά των κωδίκων στη δημοτική (1984), ο όρος αποδόθηκε «κουφός». Σαράντα χρόνια μετά, ο νομοθέτης επιστρέφει στο «κωφός» http://www.opengov.gr/ministryofjustice/?p=16705 με την αιτιολογία πως «ο όρος κουφός είναι υποτιμητικός … βασίζεται σε αναχρονιστικές αντιλήψεις για τους κωφούς ή βαρηκόους … συντηρεί στερεότυπα και προκαταλήψεις για τα άτομα με αναπηρία»!
Alexis said
#126: Υποτιμητικός ο «κουφός» αλλά πολιτικά ορθός ο «κωφός».
Μάλιστα…
Η τελευταία παράγραφος που έχεις σε εισαγωγικά πού ακριβώς βρίσκεται;
Θρασύμαχος said
#127β΄: http://www.opengov.gr/ministryofjustice/wp-content/uploads/downloads/2023/01/Τελική-ΑΣΥΡ-Εναρμόνιση-Κωδίκων_23.1.2023-2.pdf
Α. Σέρτης said
Το ευτύχημα είναι ότι το κείμενο των διατάξεων των νομοθετημάτων, όπως είναι αρχικά διατυπωμένο στην καθαρεύουσα, υπερισχύει του αντίστοιχου «μεταγλωττισμένου» στη δημοτική.
sarant said
126κε Μάλλον και οι ενώσεις των ενδιαφερομένων έχουν υιοθετήσει αυτή την ορολογία (Ενωση Κωφών πχ) αν και για πιο ανεπίσημες πρωτοβουλίες διαλέγουν τη ζωντανή ορολογία (πχ Κουφοχώρι)
Πέπε said
Ναι, ο κωφός είναι ιδανικό παράδειγμα διαφοράς κύρους μεταξύ δημοτικών και καθαρευουσιάνικων τύπων.
Σ’ όλη την ευρύτερη συζήτηση να ρίξω και μια σκέψη ακόμα:
Πέρα από τα γλωσσικά σωστά και λάθη, τα εύκολα και τα δύσκολα, τα ξύλινα και τα ρέοντα, τα στριφνά και τα απλά, κλπ., ένας άλλος παράγοντας που κάνει τον λόγο καλό ή κακό είναι, φυσικά, αν καταλαβαίνεις τι λέει, και αν λέει αυτό που όντως θέλει να πει. Σε γενικές γραμμές τα λέει καλά αυτός που ξέρει το αντικείμενο για το οποίο μιλάει: αφηγούμαι μια απλή ιστορία και, αν θυμάμαι ξεκάθαρα τι συνέβη και πώς το ένα οδήγησε στο άλλο, συνήθως θα το καταλάβει κι ο ακροατής μου. Αν τον μπερδέψω, μάλλον τα ‘χω κι εγώ μπερδεμένα. (Δε λέμε ότι επιστήμονας που να κατέχει καλά το αντικείμενό του είναι όποιος μπορεί να το εξηγήσει στη γιαγιά του;)
Εδώ λοιπόν έρχεται, νομίζω, μια γλωσσική δεξιότητα ανεξάρτητη από όσες αφορούν την παραγωγή λόγου, σχετική μάλλον με την πρόσληψη λόγου. Πώς έφτασα να τα ξέρω τόσο καλά; Για αρκετό χρονικό διάστημα ασχολούμαι να ακούω, να διαβάζω, να βλέπω, να σκέφτομαι, να συζητώ για κάποιο αντικείμενο. Αν το αντικείμενο διαθέτει δική του ορολογία, μάλλον θα την έχω ξετρίψει. Αν τώρα μέσα σ’ όλα αυτά κάνω λάθος στον διευθύνοντα, αυτό δε θα εμποδίσει την επικοινωνία. Στις αλλεπάλληλες όμως γενικές προσδιοριστικές, ή στον λαβυρινθωδώς υποτακτικό λόγο, δε θα τα μπλέξω, αφού δε θα χρειαστώ καν τέτοια εκφραστικά μέσα: αφού τα πράγματα είναι ξεκάθαρα στο μυαλό μου, θα είμαι και σε θέση να τα πω ξεκάθαρα, απλά.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
131 Παραμένει όμως η κώφωση, (πάσχει από κώφωση-φαντάζομαι λέγεται) ως ουσιαστικό, η κουφαμάρα είναι σχεδόν ύβρις. Προφανώς χρησιμοποιείται η περίφραση «απώλεια/έλλειψη ακοής» αλλά λέμε.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
119 – α) Δεν ασχολούμαι με τα γλωσσικά που τα έχω…..! Για τα εύκολα θύματα – αποδιοπομπαίους τράγους, τους νέους κόπτομαι. Όλοι βλέπουν τα στραβά τους (όπως κι ο αρθρογράφος) αλλά κανείς δεν παίρνει την ευθύνη γι΄αυτά, λές κι οι νέοι φύτρωσαν ξαφνικά, και δεν τους τηγάνισε το μυαλό από τα γεννοφάσκια τους όλος αυτός ο συρφετός των σπουδαίων, αδιάφθορων, άμεμπτων, και ευσυνείδητων.
Όσοι κατηγορούν τους νέους, είναι ανεύθυνοι και ασυνείδητοι, για να το θέσω κομψά μια κι έρχονται εκλογές😂 στις οποίες, όλα τα κομματικά κρατικοδίαιτα λαμόγια, θα θυμηθούν τους νέους που ξέχασαν και κατηγορούσαν τα προηγούμενα χρόνια, και θ΄αρχίσουν το γλείψιμο.
Ελπίζω οι νέοι να τους ρίξουν το φτύσιμο που τους αρμόζει.
β)Καταρχάς, δεν είναι δικό μου κόμμα, αλλά ολόκληρου του κόσμου, μια και τα ζητήματα και οι λύσεις τους, αφορούν το ίδιο όλους τους ανθρώπους.
Ζήτημα διάσπασης δεν τίθεται γιατί δεν είναι αρχηγικό, δεν υπάρχει εξουσία αλλά αυτορρύθμιση, όλοι για έναν και ένας για όλους.
Το βασικό, είναι η χαρά, χαρά που μοιράζεται, είναι διπλή χαρά. Συνεπώς, αν ο γάμα γάμα ΚΩΣΤΑΣ αισθάνεται όμορφα με το Α.Σ.Δ, είναι παμψηφεί δεκτό!😂
eva matenoglou (@evamaten) said
126, 127, 131
Επικίνδυνη η πολιτική ορθότητα, αλλά μια στιγμή:
Με τη λέξη «κωφός» σημαίνεται μια αναπηρία. Η λέξη «κουφός», από την άλλη, δεν σημαίνει μόνο την αναπηρία, αλλά κουβαλά (αναπόφευκτα) και μια σειρά αρνητικών συμπαραδηλώσεων, καθώς περιλαμβάνεται σε πάρα πολλές καθημερινές εκφράσεις, παροιμίες, ανέκδοτα και έχει συνδεθεί συνειρμικά και με τα βάσανα της τρίτης ηλικίας. Επομένως, δεν προτιμούν, απλώς, έναν τύπο της καθαρεύουσας, αλλά έναν τύπο «ελεύθερο» από τέτοιου είδους ανεπιθύμητες ((και επιβαρυντικές, ίσως;) σημασιοδοτήσεις. Το κατανοώ (και -δεν ξέρω- αν ήμουν άμεσα ενδιαφερόμενη, μάλλον θα τον προτιμούσα)
Πέπε said
134
> Η λέξη «κουφός», από την άλλη, […] και έχει συνδεθεί συνειρμικά και με τα βάσανα της τρίτης ηλικίας.
Το κωφός και η κώφωση όχι;
Κατανοώ ότι η «κουφαμάρα» δε θα μπορούσε να αντικαταστήσει την «κώφωση», αφού ετυμολογικά η κώφωση δηλώνει μια εξελισσόμενη κατάσταση (πρακτικά βέβαια ιδιότητα σημαίνει, όπως και η κουφαμάρα, αλλά παραμένουν όχι απολύτως αντίστοιχες). Καταλαβαίνω επίσης ότι οι γιατροί έχουν τη δικιά τους ορολογία, σύμφωνα με την οποία το περιεχόμενο του «κωφός» μπορεί να μη συμπιπτει απολύτως μ’ εκείνο του «κουφός», αν και οπωσδήποτε αυτές τις διακρίσεις δεν τις ξέρει ο μέσος ομιλητής. (Άλλες φορές όμως δε δίνουν τέτοιο εξειδικευμένο περιεχόμενο σε όρους που παράλληλα υπάρχουν και ως λέξεις του γενικού λαξιλογίου;)
Από την άλλη, οι βαρήκοοι συνέχεια χρησιμοποιούν για τον εαυτό τους τις λέξεις κουφός, κουφάθηκα, κουφαμάρα, όχι βέβαια υποτιμητικά. Που σημαίνει αυτό που όλοι ξέρουμε, ότι η λέξη δε φταίει σε τίποτα.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
135 >>όλοι ξέρουμε, ότι η λέξη δε φταίει σε τίποτα.
Οι λέξεις είναι αθώες αλλά οι ομιλητές όχι 🙂
eva matenoglou (@evamaten) said
135
Πράγματι, όταν οι άνθρωποι γερνούν, λένε «κουφάθηκα» (κι εγώ για μένα έτσι θα το πω- δεν θα πω «είμαι κωφή»!), όπως λέμε στα ίσια και πολλά άλλα πράγματα που φανερώνουν τη φυσιολογική φθορά που φέρνουν τα γεράματα (ελπίζω ότι θα μπορώ να κάνω και τα σχετικά καλαμπούρια). Είναι διαφορετικό το πράγμα όταν πρόκειται για αναπηρία (σκέψου δηλ. περιπτώσεις κωφών που δεν έχασαν την ακοή τους από γηρατειά…) Δεν ξέρω…
Πέπε said
136
Αυτό ακριβώς!
Ή μάλλον, ακόμη ακριβέστερα: οι ομιλητές κατά περίπτωση.
Πέπε said
137
Εφόσον «κωφός» είναι κυρίως ιατρικός όρος, θα σημαίνει, υποθέτω, ένα πολύ συγκεκριμένο φάσμα περιπτώσεων: ολική κώφωση, ή κώφωση άνω του τόσο τοις εκατό, ή απώλεια των τάδε συχνοτήτων, από συγκεκριμένες αιτίες, μόνο εκ γενετής ή όχι μόνο εκ γενετής κλπ. Όμως δεν τα ξέρω όλα αυτά. Τυχαίνει να ξέρω ότι μ’ αυτό τον όρο αυτοπροσδιορίζονται εκείνοι που άτυπα τους λέμε κωφάλαλους, οπότε εκεί θα το χρησιμοποιήσω βέβαια αφού αυτό επιλέγουν οι ίδιοι. Αλλά πέρα από αυτή την περίπτωση, δεν μπορώ να λέω μια λέξη που δεν ξέρω τι ακριβώς σημαίνει, όταν ξέρω άλλην που σημαίνει αυτό που θέλω να πω! Είναι σαν να προτιμάς, αντί «πλαστικό», να λες έναν χημικό όρο που όμως δε σημαίνει ακριβώς αυτό το πλαστικό αλλά κάποιο άλλο: είναι ημιμάθεια.
eva matenoglou (@evamaten) said
137
Κι έπειτα, το γεγονός ότι οι λέξεις που χρησιμοποιούμε έχουν συμπαραδηλώσεις (και όχι μόνο καταδηλώσεις) δεν τις καθιστά «ένοχες»! Τις καθιστά πολυδιάστατες, πολύτιμες, αλλά και – κάποιες φορές- «επικίνδυνες» (άμα πληγώνουν)
eva matenoglou (@evamaten) said
139
Κανείς δεν σου επιβάλλει να χρησιμοποιείς τον όρο, Πέπε. Το σχόλιο ξεκίνησε από εκεί που λέγαμε πώς προτιμούν οι ίδιοι να αποκαλούνται και να αυτοπροσδιορίζονται και φυσικά με ποιον όρο να δηλώνονται σε νόμους και επίσημα έγγραφα. Κάτι παραπάνω θα ξέρουν για τις ανάγκες τους από εμάς τους… ευρυμαθείς ή ημιμαθείς, τέλος πάντων.
Μαρία said
139
Για τον κωφάλαλο δες σ.19 κεπ. του πεντεφιού στο σχ. 128.
Με τις επιφυλάξεις σου για τον κωφό θα συμφωνήσω αλλά το κωφάλαλος έχει εγκαταλειφθεί εδώ και πολλά χρόνια και για τον λόγο οτι υπάρχουν κουφοί που δεν είναι άλαλοι.
Αν μας διαβάζει η Σοφία Κολοτούρου, θα μπορούσε να μας πει τη γνώμη της.
141
Οι ίδιοι, αν επικοινωνούν με νοηματική, το ίδιο νεύμα θα κάνουν για τον κουφό/κωφό, ενώ για τον κουφό που δεν μιλάει έχουν επίσης νεύμα. Η πολιτική ορθότητα είναι, όπως λες, για μας.
Πέπε said
141
Αν μια λέξη πληγώνει κάποιον τον οποίο αφορά άμεσα, εξυπακούεται ότι θα κοιτάξω να την αποφύγω. Σε κάποιο όμως απροσδιόριστο σημείο υπάρχει ένα όριο: δεν το θεωρώ σωστό να αλλάζω τη γλώσσα μου κάθε φορά που κάποιος, αντί να κοιτάει τις ίδιες τις προθέσεις μου (να τον πληγώσω ή να τον σεβαστώ), κηρύσσει κάποια λέξη ανεπιθύμητη.
Συνειρμικά θυμήθηκα π.χ. τις καινοφανείς περιπτώσεις των αυτοπροσδιοριζόμενων ως ουδέτερου φύλου (it): δε θέλω να μου ζητάς να σε λέω «το Κώστα», όταν εσύ δεν έχεις σκεφτεί αλλά το έχω σκεφτεί εγώ ότι κάτι τέτοιο αναποδογυρίζει ολόκληρη την ελληνική γλώσσα, ενώ το πρότυπο που ακολουθεις είναι κάτι που είδες στα αγγλικά, μια διαφορετική γλώσσα όπου κάτι τέτοιο χωράει πολύ πιο άνετα.
eva matenoglou (@evamaten) said
142β
Διαβάζουν, όμως, έτσι; Κι εκτός αυτού έχουν οικογένειες που τους στηρίζουν. Κοίτα, κι εγώ δεν είμαι υπέρ οποιωνδήποτε «προγραφών» στη γλώσσα και είμαι (εξίσου) καχύποπτη με αυτούς που καραδοκούν να βρουν το λάθος στην πολιτικά ορθή χρήση της γλώσσας (άλλωστε όλοι, νομίζω, έχουμε τέτοιου είδους δυσάρεστες εμπειρίες «ελέγχου»). Αλλά από αυτό μέχρι να απορρίπτουμε ως σύμπτωμα επιβολής της πολιτικής ορθότητας την, απόφαση των ίδιων (!) να αυτοπροσδιορίζονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο, δείχνει απροθυμία να εξελιχθούμε και να συμπεριλάβουμε στην οπτική μας το βίωμα του «άλλου» (και τί συμπεριληπτική κοινωνία θα είναι αυτή, αν δεν κάνουμε καμιά προσπάθεια να κατανοήσουμε;) Αυτό είναι το προσωπικό μου αισθητήριο για τα πράγματα και μπορεί να είναι λανθασμένο (αλλά, τουλάχιστον ξέρω ότι, ενώ μιλάω όλη τη μέρα για τη στραβομάρα μου και με αποκαλώ θεόστραβη, δεν θα αποκαλέσω έναν τυφλό έτσι- παρόλο που δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι θα τον αποκαλέσω «άτομο με προβλήματα όρασης»…)
Πέπε said
144
> …από αυτό μέχρι να απορρίπτουμε ως σύμπτωμα επιβολής της πολιτικής ορθότητας την, απόφαση των ίδιων (!) να αυτοπροσδιορίζονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο, δείχνει απροθυμία να εξελιχθούμε και να συμπεριλάβουμε στην οπτική μας το βίωμα του «άλλου»…
Ναι, οκέι. Μέχρι αυτό το σημείο δε διαφώνησε κανείς. Αλλά δεν είναι και κάτι που θα ήταν αναμενόμενο να συναντήσει σημαντικές αντιδράσεις: σου λέει ο άλλος, «από το κωφάλαλοι κόψε το άλαλοι γιατί απλούστατα δεν είμαστε άλαλοι (όχι όλοι όσους εννοείς)» – και λογικό είναι, και όχι πολύ καινούργιο. Κι άμα τους θίγει κιόλας, ενώ δεν έχω πρόθεση να τους θίξω, γιατί να μην το δεχτώ;
Τι γίνεται όμως με περιπτώσεις πιο δυσκολοχώνευτες; Έλεγα πιο πάνω ότι δε θέλω να έρθει «κάποιο Κώστα» να μου ζητήσει να αλλάξω όλη μου τη γλώσσα, αν όμως τελικά το ζητήσει, και ξέρω ότι κι εκείν@ θα πληγωθεί αν δε χρησιμοποιήσω την έκφραση που προτιμά, τότε έρχομαι σε δύσκολη θέση. Μπορεί να περάσουν μερικά χρόνια, να γενικευθούν αυτές οι περιπτώσεις, και ν’ αρχίσουν να μη φαίνονται τόσο δυσκολοχώνευτες, προς το παρόν όμως, ό,τι απ’ τα δύο κι αν κάνω, με βαριά καρδιά θα είναι. (Βασικά έχω στον νου μου συγκεκριμένη περίπτωση, που δεν έχει έρθει να μου το ζητήσει αλλά μάλλον το έχει ζητήσει από άλλους, αφού το κάνουν.)
eva matenoglou (@evamaten) said
145
Τα πράγματα είναι ρευστά, Πέπε – κι αυτό ξεβολεύει, δυσκολεύει, φέρνει σε αμηχανία, σοκάρει, εκνευρίζει…Αλλά, αν μπορούμε (και, κυρίως, αν βρίσκουμε ότι αξίζει τον κόπο) να πιαστούμε από κάτι σταθερό, αυτό είναι η κατανόηση -εκεί καταλήγω (υπάρχουν γύρω μας τόσα άλλα ζητήματα που απαιτούν πολεμική!)
Πάντως η χρήση της γλώσσας (όπως και η τέχνη, η επιστήμη, η εκπαίδευση κλπ) δεν είναι ουδέτερη (δεν προτιμώ τη λέξη «αθώα»). Μπορούμε, νομίζω, να το έχουμε κατά νου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εγκρίνουμε την «αστυνόμευση»…
Μαρία said
144
Διαβάζουν αλλά πιο απλά κείμενα. Τα παιδιά που ήξερα εγώ το δικό σου σχόλιο αποκλείεται να το καταλάβουν 🙂 Δεν είμαι σίγουρη αν το ζήτησαν οι ίδιοι και κατα πόσο τους ένοιαζε. Πιστεύω οτι, όταν οι παλιές σχολές κωφαλάλων έγιναν σχολεία κωφών (όλων των βαθμίδων), καθιερώθηκε ο κωφός σαν πιο καθωσπρέπει τύπος. Κι οι εκπαιδευτικοί λέγαμε δουλεύω στα κωφά, ποτέ στα κουφά.
eva matenoglou (@evamaten) said
144
Λογικό το βρίσκω. Δεν θα περίμενε κανείς από τα παιδιά τέτοια αιτήματα- ούτε καν πλήρη επίγνωση των προβλημάτων που μπορεί να βιώνουν (τα θεωρούν όλα φυσιολογικά). Τα παιδιά, ωστόσο, θα μεγαλώσουν και κάποια άλλα καταλαβαίνουν ήδη περισσότερα. Προετοιμάζεται μια συνθήκη ευνοϊκότερη γι’ αυτά και αυτό που φαίνεται αρχικά καθωσπρεπισμός μπορεί κάποια στιγμή να επηρεάσει πιο βαθιά τις στάσεις μας. Χωρίς αυτό να είναι αρκετό, βέβαια.
eva matenoglou (@evamaten) said
Ωχ, 148–>147. (κουτουλάω! Καληνύχτα!)
Pedis said
Η Εύα έχει πιάσει το θέμα σωστά ήδη από το #134.
[Κουφό λέγεται και το ποντίκι από αρκετούς. Ακόμη κουφό είναι ένα ανέκδοτο, κουφή μια κατάσταση, κουφαμάρα σε πιάνει με τη δυνατή μουσική στα μπαρ και στις καφετέριες, όταν το αεροπλάνο χάνει ύψος πριν την προσγείωση κλπ.
Κωφός είναι όρος που περιγράφει μια πολύ συγκεκριμένη κατάσταση από επιστημονική άποψη. Άρα, είναι όρος χρήσιμος. Για ποιο λόγο, αφού είναι διαθέσιμος, επιπλέον χρησιμοποιείται και αναγνωρίζεται χωρίς δυσκολία, να πέσει επίτηδες σε αχρηστία προς όφελος του κουφός; Κρίμα είναι.]
Alexis said
Ασφαλώς και δεν είναι όλες οι περιπτώσεις «πολιτικά ορθής» ορολογίας ίδιες.
Ωστόσο εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικές λέξεις που η μία να είναι η «καθωσπρέπει» και η άλλη η «λαϊκή», αλλά με την ίδια ακριβώς λέξη. Η οποία, ανάλογα με το ποιο κοστούμι θα φορέσει, της καθαρεύουσας ή της δημοτικής, μεταμορφώνεται από καθωσπρέπει σε απαγορευμένη.
Αυτό ακριβώς θέλησα να επισημάνω (με έκπληξη είναι αλήθεια) στο #127. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι διαφωνώ με την προτεινόμενη αλλαγή.
Και νομίζω ότι τα ελληνικά είναι η μοναδική γλώσσα όπου μπορεί να συμβεί αυτό. Λόγω φυσικά της διγλωσσίας που μας έχει ταλαιπωρήσει επί μακρόν.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
134, 150
Σωστή η Εύα αλλά, αν και δεν έχω παρακολουθήσει επισταμένως την κουβέντα, ας βάλω μια φιτιλιά: Ένας άνθρωπος με αναπηρία στο πόδι είναι κουτσός/κουτσαίνει, και δεν έχω την εντύπωση πως η λέξη κουβαλάει αρνητικές συμπαραδηλώσεις, ή τουλάχιστον τόσο βαριές όσο στην περίπτωση της κώφωσης. Άλλα πράγματα χωλαίνουν, πχ ένας συλλογισμός. Να πω και μια μαλακία: Μήπως η λ. κουφός φορτίζεται αρνητικά επειδή η κώφωση κατά κάποιο τρόπο βγάζει τον άνθρωπο εκτός κοινωνίας λόγω της προβληματικής επικοινωνίας που προκαλεί? Μήπως ο κωφός/κουφός ενστικτωδώς θεωρείται «από άλλο κόσμο», «περίπτωση», «ούφο»?
sarant said
151 Σε άλλες γλώσσες όπου δεν έχουν κληρονομιά διγλωσσίας θα πουν Hard of hearing ή κάτι τέτοιο.
150 Κουφά τα ποντίκια αποτροπαϊκώς, διότι άμα αναφέρεις το όνομά τους (λέει η πρόληψη) έρχονται.
Pedis said
Πάρτε υπόψη ότι η ασθένεια ονομάζεται (ακόμα, μόνο και αποκλειστικά αν δεν απατώμαι) κώφωση.
# 153α – (ιτ.) non udenti.
# 153β – Γι αυτό.
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
154# Έτσι, αποκλειστικά κώφωση. Το sordo τι βάρος έχει στην καθομιλουμένη ιτλ?
Pedis said
# 152 – Υπάρχουν και τα κουφώματα, ο κουφόμυαλος, η κουφότητα … 🤣
[Επιμένω και επαναλαμβάνομαι δια τελευταίαν φοράν: αφού υπάρχει η κακομοίρα η λεξούλα και την καταλαβαίνει όλος ο κόσμος χωρίς να ανοίξει λεξικό, δηλώνει κάτι το εντελώς συγκεκριμένο και μόνον αυτό, άρα είναι χρήσιμη, γιατί να την πετάξουμε;]
Pedis said
# 155 – Χρησιμοποιείται κανονικά και για τις ιατρικές περιπτώσεις, αν δεν κάνω λάθος –> con grave ipoacusia bilaterale. Alatis!
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
156# Γιατί ρε μάστορα, είπα εγώ να την πετάξουμε? Προβληματισμό καταθέτω παραπάνω κι εσύ με πληγών’ς ανεπανορθώτως, χώρια που δεν απαντάς στο καίριο ερώτημα του #155, καρβουνοβάτη κάβουρα 😜
ΣτοΔγιαλοΧτηνος said
Νταξ, απάντησες, μη σου φάμε και το δίκιο σου 😜
Pedis said
# 153 – 151 Σε άλλες γλώσσες όπου δεν έχουν κληρονομιά διγλωσσίας
τι να πουν και τα Ιταλόπουλα που έχουν να μάθουν να χρησιμοποιούν, για μεγαλύτερη επισημότητα και κύρος ή αν θες και για ακρίβεια, συνώνυμους ελληνογενείς όρους …
Α. Σέρτης said
126
«Με τη μεταφορά των κωδίκων στη δημοτική (1984), ο όρος αποδόθηκε «κουφός». Σαράντα χρόνια μετά, ο νομοθέτης επιστρέφει στο «κωφός»»
Με πρόεδρο της επιτροπής τότε (1984) τον Κριαρά… να τα λέμε κι αυτά
Που του κακοφάνηκε τότε το «κωφός»…
Πάλι καλά που επανήλθε το «κωφός»!
ΥΓ. Και το «σακάτης»/ «σακατιλίκι» αθώες λεξούλες είναι… Να μην τις βάλουμε στα νομοθετικά κείμενα;
sarant said
Τελικά θα άξιζε χωριστό άρθρο
Pedis said
# 159 – 🤌 Ε τι φωνάζεις, δεν ακούς;
# 162 – 👍
Θρασύμαχος said
#162: άλλωστε το υλικό επαρκεί για ολόκληρη αλυσίδα άρθρων, αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στις λέξεις που αλλάζει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο
xar said
@151
Σε όλες τις γλώσσες είναι δυνατό να υπάρχουν (και υποθέτω ότι όντως υπάρχουν) δύο «όροι» για την ίδια έννοια αλλά με διαφορετικά συνδηλούμενα, γιατί το φαινόμενο είναι πρωτίστως κοινωνικό. Όπως είπε και ο Νοικοκύρης, ένας απλός τρόπος για να προκύψουν νέοι όροι είναι η περίφραση. Άλλοι τρόποι είναι η χρήση ξενόφερτων όρων, οι νεολογισμοί και η χρήση συνωνύμων.
Ειδικά στα αγγλικά (αλλά και σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες), υπάρχει εύκολη δυνατότητα άντλησης όρων από τρεις γλώσσες: γερμανικά (ή κέλτικα ή σλάβικά), λατινικά, αγγλικά.
xar said
@165: προφανώς ελληνικά στο τέλος, όχι αγγλικά.
xar said
@134, 143 κτλ.
Κατά τη γνώμη μου, η πολιτική ορθότητα είναι μια ακραία εφαρμογή του κοινωνιογλωσσολογικού φαινομένου της ύπαρχξης εναλλακτικών όρων για τις ίδιες έννοιες με διαφορετικά συνδηλούμενα. Βασικά το ίδιο το φαινόμενο είναι φυσικό στη γλώσσα και συνεπώς καλοδεχούμενο (αν δεν χρειαζόταν, δεν θα υπήρχε).
Έτσι έχουμε περιπτώσεις όπως το κωφός/κουφός, που εντάσσονται ομαλά στη γλώσσα μας και διευρύνουν τις εκφραστικές μας δυνατότητες και δεν τις περιορίζουν.
Σε αυτό που θεωρώ ακραίες περιπτώσεις, έχουμε μια προσπάθεια αντικατάστασης υπαρκτών λέξεων (ή και γραμματικών δομών) με άλλες, γιατί οι υφιστάμενες θεωρούνται προσβλητικές για κάποιους ή απλά δεν είναι κομιλφό. Άρα δεν έχουμε εμπλουτισμό της γλώσσας, αλλά περιορισμό. Το σκεπτικό είναι ότι με την γλωσσική υποκατάσταση θα αλλάξει και ο τρόπος σκέψης των ανθρώπων και θα αμβλυνθούν ρατσιστικά φαινόμενα ή τουλάχιστον θα γίνουν πιο σεβαστές οι ευαισθησίες διαφόρων κοινωνικών ομάδων.
Συγγνώμη, αλλά για εμένα αυτό είναι ο ορισμός του newspeak, όπως τον περιγράφει ο Όργουελ στο 1984: Αλλαγή της γλώσσας περιορισμό της σκέψης στην επιθυμητή κατεύθυνση. Δηλαδή η πολιτική ορθότητα είναι μια υποκρισία, η αστική ευγένεια τραβηγμένη στα άκρα.
Μπορεί πολλές φορές η πολιτική ορθότητα να είναι ανώδυνη από καθαρά γλωσσική άποψη, όπως στην περίπτωση των ρομά/τσιγγάνων/γύφτων. Αλλά παραμένει αναποτελεσματική: Φαντάζεστε κανέναν ιδιοκτήτη διαμερίσματος να είναι διατεθειμένος να νοικιάσει το διαμέρισμά του σε ρομά/τσιγγάνους/γύφτους, επειδή έχει πλέον μάθει ότι πρέπει να τους λέει μόνο ρομά; Ο ρατσισμός κατά των ανθρώπων αυτών έχει άλλα αίτια (κοινωνικά και θρησκευτικά) και η αλλαγή του όρου το μόνο που θα έχει ως αποτέλεσμα είνα είτε να περιέλθει ο όρος σε αχρησία (ή να περιοριστεί η χρήση του στον επίσημο λόγο) είτε να αποκτήσει με τον καιρό τα αρνητικά συνδηλούμενα που έχουν και οι όροι τσιγγάνος/γύφτος.
Πέπε said
Το «κωφός» να μην το πετάξουμε, γιατί εξυπηρετεί. Αλλά να μην πετάξουμε ούτε το «κουφός», γιατί κι αυτό εξυπηρετεί (και όχι φυσικά μόνο στο να προσβάλλουμε – άλλωστε όποιος θέλει μια χαρά μπορεί να προσβάλλει και με πολιτικά ορθές λέξεις, π.χ. «Αμέα είσαι;», κλασικό εφηβικό νομίζω σήμερα – συνώνυμο του «βλαμμένο είσαι;»)
sarant said
165 Αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα της αγγλικής, ότι έμαθε να δανείζεται αβίαστα από τρία μεγάλα γλωσσικά ταμεία, το αγγλοσαξονικό, το λατινογαλλικό και το ελληνικό.
Pedis said
Έτερο παράδειγμα: κοιλία και κοιλιά. Ο πρώτος είναι ένας όρος ορισμένος με σαφήνεια και ακρίβεια στο ιατρικό πλαίσιο. Η δεύτερη είναι λέξη με ευρύτερη -συχνά μη ακριβή- έννοια και καθημερινή χρήση αλλά και ποικίλη μεταφορική ερμηνεία, π.χ. το έργο κάνει κοιλιά, ο χαρταετός κάνει κοιλιά.
Δεν υπάρχει κανείς λόγος και όφελος να εξαφανιστεί η πρώτη και να πάρει τη θέση της η δεύτερη ως νεότερη και δημοτικότερη, επειδή οι δύο λέξεις δεν εκφράζουν το ίδιο πράγμα και δεν έχουν την ίδια χρήση. Πιθανολογώ, παραπέρα, ότι οι αρχαίοι, όταν πρότειναν τον όρο κοιλία στην ιατρική ανατομία, ξεκινώντας από την εξωτερικές ομοιότητες, έδρασαν με όρους συμβατικής επιστημονικής ορολογίας που, όσον αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι ακόμη σε ισχύ.
eva matenoglou (@evamaten) said
167
Υπάρχει μια γενικότερη τάση να ταυτίζουμε τις έννοιες «πολιτική ορθότητα» και «new speak» (και τον Όργουελ με τον Ροθ)- ίσως θα έπρεπε να ξαναδούμε τους αντίστοιχους ορισμούς για να διακρίνουμε ποιον στόχο εξυπηρετεί η καθεμιά. Σίγουρα η πολιτική ορθότητα (που μπορεί να γίνει εξίσου εφιαλτική με το νιου σπικ) μπορεί να χρησιμεύσει και ως άλλοθι, όταν την επικαλούνται ως πανάκεια οι πολιτικοί, για να καλύψουν τη σκανδαλώδη αδιαφορία τους για τα προβλήματα των αποκλεισμένων. Μπορεί, επίσης, να αποπροσανατολίσει την κοινωνία των πολιτών από τη διεκδίκηση πραγματικών πολιτικών στήριξης ή νομοθετικών αλλαγών. Αυτόν τον αντίλογο τον καταλαβαίνω και γι’ αυτό έγραψα παραπάνω ότι ο σεβασμός δεν μπορεί να περιορίζεται στη χρήση της γλώσσας. Αλλά το άλλο, για τον «περιορισμό», αλήθεια δεν το καταλαβαίνω. Ολόκληρη η κοινωνία στηρίζεται στην ικανότητα του ανθρώπου να αυτοπεριορίζεται συνειδητά, υποτάσσοντας τις ανάγκες του στην επιδίωξη του περίφημου «κοινού αγαθού» (κι όχι για να υπακούσει σε κάποιον τύραννο!). Εάν, λοιπόν, χρειάζεται να χρησιμοποιήσω έναν νέο γραμματικό τύπο (βουλεύτρια, ας πούμε) ή να καλησπερίσω «όλους και όλες», θα το κάνω γιατί αυτός ο αυτοπεριορισμός, όσο καιρό βιώνεται ως τέτοιος, είναι μια διαρκής υπενθύμιση για τον αποκλεισμό της αντίστοιχης κοινωνικής ομάδας (υπενθύμιση που τον «αποκανονικοποιεί» στη συνείδησή μου), και αυτό παράγει αργά, έστω και μικρά αποτελέσματα για την ίδια τη νοοτροπία μας… Από κάπου πρέπει να αρχίσει να ξηλώνεται η προκατάληψη, για να φτάσουμε και στα βαθιά «κοινωνικά και θρησκευτικά αίτια» – αλλιώς θεωρητικολογούμε (και επαναστατούμε «πληκτρολογιακώς»!)
xar said
@172
1. Προφανώς πάει στο 171
2. αντίρρηση με -> αντίρρηση σε
3. επιβαλόμενων -> επιβαλλόμενων
Σόρυ για τα σφάλματα, όταν γράφεις με τον μικρό αγκαλιά, είναι εύκολο να ξεφεύγουν διάφορα 🙂
xar said
Νοικοκύρη κρατήθηκε το αρχικό σχόλιο και έμεινε αυτό που το διορθώνει!
Μαρία said
142
Γεράματα! Τώρα θυμήθηκα την παλιά συζήτηση με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου της Σοφίας.
https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/04/koufos/#comment-48690
Καλησπέρα σας! Το παράθεμα είναι από τον πρόλογο του Δημήτρη Σούλη, όπως διευκρινίζεται κάπου. Δεν είμαι σίγουρη αν κατάλαβα τι εννοείτε, πάντως εγώ χρησιμοποιώ και τις δύο λέξεις (κωφός και κουφός) όταν γράφω. Μόνο με τη λέξη κωφάλαλος διαφωνώ πλήρως γιατί δεν θεωρώ ότι υπάρχουν σήμερα κωφάλαλοι, με την έννοια ότι (απ’ όσο γνωρίζω) όλοι οι κωφοί μπορούν να μάθουν να μιλούν, ακόμα και οι προγλωσσικοί ως ένα βαθμό και μετά από εκπαίδευση.
Τώρα, η λέξη κωφός, είναι μια λέξη που τη χρησιμοποιούμε ουσιαστικά μόνο στο γραπτό μας λόγο. Στον προφορικό λόγο, ας το παραδεκτούμε, όλοι λέμε: «κουφός». Εδώ στο ίντερνετ κάνουμε κάτι ενδιάμεσο (γράφουμε μεν, αλλά έχουμε και τη ζωντάνια του προφορικού λόγου λόγω της ταχύτητας). Γενικά χρησιμοποιώ μάλλον περισσότερο το «κουφός» , συνειδητά, σε μια προσπάθεια να απενοχοποιήσω τη λέξη αυτή. Γι αυτό το έβαλα και στον τίτλο του βιβλίου.
170
Έτερο παράδειγμα: τυφλός-τυφλός.
Pedis said
# 174 β – Ναι, και? Και άργησε, από χτες το περίμενα, ως υποτιθέμενο αντιπαράδειγμα εξαιτίας του οποίου δήθεν αναιρείται η αξία να υπάρχουν δύο βερσιόν σε άλλες περιπτώσεις!?
xar said
@172
Δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση με οποιονδήποτε αυτοπεριορισμό, με την επιβολή περιορισμών έχω πρόβλημα.
Θέλω να πω ότι καταλαβαίνω μεν τη θέση σου (ή τουλάχιστον έτσι ελπίζω 🙂 ), αλλά διαφωνώ, γιατί θεωρώ ότι η γλώσσα μόνο αντικατοπρίζει τις αντιλήψεις και τις προκαταλήψεις και δεν τις διαμορφώνει. Π.χ. η πατριαρχία έχει αφήσει εμφανή σημάδια στη γλώσσα, αλλά δεν νομίζω ότι η γλώσσα είναι αυτό που μας εμποδίζει σήμερα να μην ακολουθούμε πατριαρχικά πρότυπα και συμπεριφορές.
Ξέρω ότι πολλοί διαφωνούν με αυτή την άποψη γιατί θεωρούν ότι υιοθετούμε πατριαρχικά πρότυπα υποσυνείδητα μέσω και της γλώσσας. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά θεωρώ ότι δεν λειτουργούν έτσι οι άνθρωποι και οι κοινωνικές δομές αντιλήψεις.
Άλλοι πάλι θεωρούν ότι με τις προτεινόμενες υποκαταστάσεις λέξεων φέρνουν το όποιο πρόβλημα στο προσκήνιο και ευαισθητοποιούν και άλλους. Παρότι δεν το απορρίπτω εντελώς αυτό, αμφιβάλλω για την αποτελεσματικότητά του. Γιατί κάποιοι όντως ευαισθητοποιούνται προς το μέρος σου, αλλά κάποιοι (και όχι μόνο οι ήδη πορωμένοι) αισθάνονται κατηγορούμενοι και αντιδρούν αμυντικά.
Νομίζω ότι αυτό που καταφέρνουν οι ένθερμοι υποστηρικτές των επιβαλόμενων γλωσσικών αλλαγών με πολιτικοκοινωνικούς στόχους (και για να μην παρεξηγούμαι θεωρώ ότι η μεγάλη πλειονότητα έχει καλές και ειλικρινείς προθέσεις) είναι κυρίως α) να ικανοποιούν το αίσθημα του ανήκειν, και β) να δημιουργούν μέτωπα αντιπαράθεσης που στη συνέχεια εκμεταλλεύονται ορισμένοι επιτήδειοι για ίδιο συμφέρον.
sarant said
173 Συγγνώμη –> 176
xar said
@177
Καλά, κουβέντα κάνουμε, δεν θα έχανε και η Βενετιά βελονι αν δεν δημοσιευόταν το μεγαλούργημά μου 🙂
Ευχαριστώ παντως.
Alexis said
#165: Σύμφωνοι, αλλά δεν πρόσεξες τι ακριβώς έγραψα. Στην περίπτωση του κουφός-κωφός δεν έχουμε δύο διαφορετικές λέξεις αλλά την ίδια ακριβώς λέξη.
Και ο νεοκαθαρευουσιανισμός μία στρεβλή εκδοχή της πολιτικής ορθότητας είναι, αν το καλοσκεφτεί κανείς.
Όταν ο ρεπόρτερ λέει «ο πρωθυπουργός εξήλθε της οικίας του» ουσιαστικά λειτουργεί με όρους προφύλαξης από το μιάνει το λόγο του με λέξεις μπανάλ, λαϊκές ή «χυδαίες»
eva matenoglou (@evamaten) said
176
Πάντως, όλα αυτά που περιγράφεις νομίζω ότι αφορούν εξίσου επικριτές και αμυνόμενους και εντάσσονται στη διαδικασία διαμόρφωσης και εξέλιξης των αξιών. Αν δεν νιώσουμε κάποια στιγμή άβολα (ίσως και λίγο θιγμένοι) κι αν δεν θεωρούμε σημαντικό το αίσθημα του ανήκειν, πώς θα αλλάξουμε; Αυτός είναι, νομίζω, ο τρόπος με τον οποίο εσωτερικεύονται οι αξίες (όχι η επιβολή και αστυνόμευση)
Άλλωστε, σφοδροί επικριτές της πολιτικής ορθότητας έγιναν τελευταία και πολλά ακροδεξιά μπουμπούκια, όπως ο Μπογδάνος και η Λατινοπούλου, που ξαφνικά κόπτονται για την ελευθερία της έκφρασης-μια στάση που δεν θα την έλεγα και ανυπόκριτη…
174
Ψύχραιμη και ρεαλιστική τοποθέτηση – βάζει τα πράγματα στη σωστή τους θέση (μ’ αρέσει και ο αυτοσαρκασμός).
174-175
Δεν σας πιάνω…
Μαρία said
180
Δες το 170. Ο Πέδις τό ‘πιασε το υπονοούμενο 🙂
Αν η νεοελλ. λέξη τυφλός δεν υπήρχε στα αρχαία, μπορεί να είχε την τύχη του κουφού και να είχε θεωρηθεί μειωτικός χαρακτηρισμός.
Αγγελος said
(153) Hard of hearing είναι ο βαρήκοος.
Pedis said
Και τα αβ(υ)γά στη γλώσσα που μιλάμε σήμερα προέρχονται από τα ωά, αλλά δεν φαντάζομαι ότι θα είχε την παραμικρή τύχη η πρόταση οι ωοθήκες να ονομαστούν αβγοθήκες.
Για μένα, είναι ορθή και χρήσιμη η ύπαρξη και η κυκλοφορία και των δύο λέξεων, με την καθεμία από αυτές να έχει το ρόλο της εκεί που απαιτείται η χρήση της (ειδικά η πρώτη που συνιστά επιστημονικό όρο). Και σε αυτή την περίπτωση, όπως και με τα ζεύγη κωφός-κουφός, κοιλία-κοιλιά έχουμε κέρδος σε σαφήνεια και ακρίβεια. Και, μάλιστα, εντελώς δωρεάν για τον κοινό χρήστη της ελληνικής.
(Παραπέρα, η ύπαρξη και χρήση του διακριτού επιστημονικού όρου, όπου υπάρχει αυτή η δυνατότητα από την εξέλιξη της γλώσσας και της σχετικής επιστημονική ορολογίας, δεν μπορεί παρά να βοηθήσει και στην ευαισθητοποίηση, στον κοινωνικό (εκ)πολιτισμό κλπ.)
Μαρία said
183
Είναι λάθος να συγκρίνεις λέξεις ενός ειδικού λεξιλόγιου που πλάστηκαν, όταν ήταν κυρίαρχη η καθαρεύουσα, με καθημερινές. Και την αυγοθήκη κάποιοι την είπαν ωοδόχη αλλά δεν έπιασε. Οι «ωαγωγοί κεραίαι» πάλι μια χαρά έγιναν σάλπιγγες αλα γαλλικά (trompe) και κρατήσαμε την τρόμπα για άλλες χρήσεις.
Πέπε said
174 (Μαρία παραθέτει Σοφία Κ.):
> Τώρα, η λέξη κωφός, είναι μια λέξη που τη χρησιμοποιούμε ουσιαστικά μόνο στο γραπτό μας λόγο. Στον προφορικό λόγο, ας το παραδεκτούμε, όλοι λέμε: «κουφός».
Το κωφός το ακούω αρκετά συχνά και προφορικά, εκεί που παλιότερα θα ήταν κοινώς αποδεκτό το κωφάλαλος. Το λένε κυρίως (κατά την εμπειρία μου) άνθρωποι που έχουν επαφές με κωφούς. Οι υπόλοιποι εξακολουθούν να λένε κωφάλαλος. Ενώ το κουφός το λέμε με τη γενικότερη σημασία (και για βαρήκοους κλπ.)
> δεν θεωρώ ότι υπάρχουν σήμερα κωφάλαλοι, με την έννοια ότι (απ’ όσο γνωρίζω) όλοι οι κωφοί μπορούν να μάθουν να μιλούν
Μάλιστα, να κάτι συγκεκριμένο και χειροπιαστό που δεν είχε πέσει στο τραπέζι μέχρι τώρα. Είχαμε μείνει στο «δεν είναι όλοι άλαλοι».
Pedis said
# 184 – Δεν είναι αυτό που λες (συγκρίνω ;!) ούτε τόσο δύσκολο αυτό που έγραψα.
Μαρία said
185
Κάνει όμως λάθος. «Άλαλοι» υπάρχουν.