Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Συστάσεις γραμματικής προς φοιτητές (μια συνεργασία του Μιχάλη Ρουμελιώτη)

Posted by sarant στο 27 Ιανουαρίου, 2023


Την περασμένη εβδομάδα είχαμε αναδημοσιεύσει και συζητήσει εκτενώς το άρθρο Ζητείται ορθογραφία στο Πανεπιστήμιο. Ο φίλος μας Μιχάλης Ρουμελιώτης, που συμμετείχε και στη συζήτηση εκείνη στο ιστολόγιο, μού έστειλε ένα κείμενο με «συστάσεις» που έχει συντάξει και που διανέμει στους φοιτητές του. Το βρήκα ενδιαφέρον, ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ με όλες τις συστάσεις, και νομίζω ότι θα ενδιαφέρει και εσάς.

Το κείμενο των συστάσεων διανέμεται στούς προπτυχιακούς φοιτητές τού Τμήματος Διοίκησης Επιχειρήσεων και τού Τμήματος Διοίκησης Τουρισμού τού Πανεπιστημίου Αιγαίου, στά πλαίσια τών νομικών μαθημάτων και τού μαθήματος επιχειρηματικής ηθικής. Πρόκειται, όπως λέει ο Μ.Ρ., για μια προσπάθεια να εξοικειωθούν οι φοιτητές με βασικά λόγια στοιχεία τής καθομιλουμένης, τά οποία τούς χρειάζονται αλλά ενδεχομένως τα αγνοούν. 

Μεταφέρω το κείμενο αυτούσιο, διατηρώντας την ορθογραφία του συντάκτη. Διαφωνώ με τη διατύπωση «κραυγάζει/φωνάζει αγραμματοσύνη» που χρησιμοποιεί δυο φορές ο Μ.Ρ., για να καυτηριάσει κάποιο αστόχημα, ιδίως επειδή στη μία περίπτωση δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα. Σχολιάζω κι εγώ, αλλά με φειδώ -τα δικά μου σχόλια είναι μέσα σε αγκύλες, [  και ].

 

Μιχάλη Ρουμελιώτη

ΣΥΣΤΑΣΕΙΣ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗΣ

ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ΤΗΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ

 

Υπάρχουν κάποια πράγματα στή χρήση τού λόγου που βλέπω ξανά και ξανά, κάθε χρόνο, να σάς δυσκολεύουν, και που σάς εκθέτουν στήν κατηγορία τής αμάθειας. Θεώρησα λοιπόν χρήσιμο να μαζέψω εδώ ορισμένες πρόχειρες συστάσεις.

  1. Τά τριγενή και δικατάληκτα επίθετα.

Λέγονται έτσι γιατί έχουν τρία γένη (αρσενικό, θηλυκό, ουδέτερο), αλλά δύο μόνο καταλήξεις σε κάθε πτώση· μία κατάληξη για τό ουδέτερο γένος, και μία για τά άλλα δύο γένη.

Ο διεθνής (οργανισμός), η διεθνής (Αμνηστία), τό διεθνές (ενδιαφέρον)

Τού διεθνούς (τύπου), τής διεθνούς (πολιτικής σκηνής), τού διεθνούς (κύρους)

Τόν διεθνή (αερολιμένα), τήν διεθνή (κατάσταση), τό διεθνές (δικαστήριο)

Οι διεθνείς (κανόνες), οι διεθνείς (ειδήσεις), τά διεθνή (στενά)

Τών διεθνών (χρηματιστηριακών δεικτών, συμβάσεων, προβλημάτων)

Τούς διεθνείς (ποδοσφαιριστές), τίς διεθνείς (αντιλήψεις), τά διεθνή (ύδατα)

Έτσι ο σαφής, ο ευγενής ή αγενής, ο ειλικρινής και ανειλικρινής, ο αξιοπρεπής, ακριβής, προφανής, συνεχής, αδιαφανής, ατυχής, φιλομαθής, διαρκής, συμπαθής, προσφιλής, δημοφιλής, ενθουσιώδης, πολυετής, μανιώδης, ευπαθής, θεμελιώδης, ευτραφής, αρτιμελής, δαιδαλώδης, θηριώδης, εμφανής και αφανής, ασφαλής και ανασφαλής, πλήρης, ιδεώδης, επιφανής, ανδροπρεπής, απεχθής, απρεπής, ασεβής και ευσεβής, στοιχειώδης, διαυγής, ανεπαρκής, τριμελής (μονομελής, διμελής… πενταμελής…), ελλιπής, πολυτελής, λεπτομερής, υγιής και πολλά άλλα (βλ. εδώ και στις επόμενες σελίδες)

(Προσέξτε στά λίγα παροξύτονα, π.χ. ενθουσιώδης, μανιώδης, πλήρης, συνήθης, τήν γενική πληθυντικού. Σε κάποια πέφτει ο τόνος: τών ενθουσιωδών, τών μανιωδών. Σε άλλα όχι: τών πλήρων, τών συνήθων.

Επίσης, σε κάποια σαν τό συνήθης, τό ουδέτερο είναι προπαροξύτονο στήν ονομαστική (και αιτιατική) ενικού: τό σύνηθες, τού συνήθους, τά συνήθη.)

[Να σημειώσουμε εδώ την περίπτωση των ουσιαστικοποιημένων, του ευγενή/συγγενή/ασθενή, που αναφέρθηκε και στο προηγούμενο άρθρο. Και αναρωτιέμαι: θα συστήσουμε και «το αύθαδες»;]

  1. Τό που και τό όπου

Τό «όπου» είναι τοπικό· δηλώνει τόπο δηλαδή. Όχι πρόσωπο ή πράγμα. Δεν αντικαθιστά τήν αντωνυμία «ο οποίος, η οποία, τό οποίο». Τό «που» αντιθέτως μπαίνει αντί για τήν αναφορική αντωνυμία «ο οποίος, η οποία, τό οποίο». Έτσι θα πούμε «ο Γιάννης που ήξερε γαλλικά», ή «ο οποίος ήξερε γαλλικά». Όχι «όπου ήξερε…». Τό «όπου» θα μπει στό «γεννήθηκε στή Σαλονίκη, όπου και πέθανε», ή στό «είχα μια αποθήκη όπου έβαζα τά εργαλεία».

 

  1. Όσον αφορά, σε (ή εις) ό,τι αφορά

Έτσι, και μόνο έτσι. Οτιδήποτε άλλο, και μάλιστα οποιαδήποτε σύμφυρση με τό ρήμα «αναφέρω», κραυγάζει αγραμματοσύνη.

Π.χ. «σε ό,τι αφορά τό ρήμα «αφορώ», έχουμε να πούμε τά εξής».

[Εδώ ίσως θα έπρεπε ν’ αναφερθούν κάποιες αποδοκιμαστέες συμφύρσεις, ίσως και να εξηγηθούν]

  1. Αφορώ

Τά τελευταία χρόνια έχει προκύψει μια νεοκαθαρευουσιάνικη κακόγουστη σύνταξη, τό «αφορώ σε…», που προωθείται και ως πιο επίσημο ή λόγιο, και που εμφανίζεται πολύ στόν λόγο ημιμαθών που θέλουν να φαίνονται γραμματιζούμενοι. Εμφανίζεται, σπανιότερα, και σε λόγο ανθρώπων που ξέρουν γράμματα. Αποφεύγετέ την ούτως ή άλλως. Δεν έχει καμία χρησιμότητα, και καταλήγει να μπερδεύει στόν λόγο τό «αφορώ», με τό «αποβλέπω (σε κάτι)» και με τό «αποσκοπώ», αλλά και με τό «αναφέρομαι (στό τάδε ζήτημα)». Έτσι συντείνει και στά διάφορα εκτρώματα που εμφανίζονται στή θέση τού «όσον αφορά».

«Δεν μέ αφορά τό ζήτημα», «τό ζήτημα αφορά τόν Γιάννη», «η διάταξη αφορά τούς συνταξιούχους». Έχει δηλαδή να κάνει με εμένα, τόν Γιάννη, τούς συνταξιούχους. Απλά και σωστά. Οτιδήποτε άλλο προσπαθήστε να μην σάς παρασύρει. Εννιά φορές στίς δέκα, τουλάχιστον, θα είναι ανοησία.

  1. Ότι και ό,τι

Υπάρχει τό «ότι», και υπάρχει και τό «ό,τι». «Ο Γιάννης είπε ότι δεν τόν αφορά τό ζήτημα», «ό,τι κι αν μού πεις μού είναι αδιάφορο». Όπου μπορούμε να βάλουμε τό «πως», μπαίνει «ότι», χωρίς κόμμα. Όπου μπορούμε να βάλουμε τό «οτιδήποτε», μπαίνει «ό,τι» με κόμμα.

[Θα χωρούσε και η επισήμανση ότι το «οτιδήποτε» δεν θέλει κόμμα, όπως γράφεται κάποτε. Σημειώνω ακόμη ότι σε διάφορες εφαρμογές π.χ. στις κινητές συσκευές το «ό,τι» το κοκκινίζει ο κορέκτορας ή το διορθώνει (κακώς) αυτόματα.]

  1. Παλιές δοτικές

Η έκφραση είναι «βάσει τού νόμου», «επί πτυχίω (-)». Είναι αρκετές αυτές οι παλιές εκφράσεις σε δοτική πτώση, πολλές από τίς οποίες έχει γίνει πιο δύσκολο να τίς αντιληφθεί κανείς ακόμα και στόν γραπτό λόγο, από τότε που τό μονοτονικό συμπαρέσυρε (κακώς) και τήν υπογεγραμμένη. Συνήθως μπορεί κανείς να τίς αποφύγει, μπορεί π.χ. να γράψει ολόσωστα «με βάση τόν νόμο» ή «στό πτυχίο».

Ορισμένες τέτοιες εκφράσεις σε δοτική (με τήν υπογεγραμμένη, αλλά σε μονοτονικό):

άμα τῄ εμφανίσει, γνωστό τοίς πάσι, τόσο (επί) τοίς εκατό, (η κηδεία έγινε) δημοσίᾳ δαπάνῃ, δόξα τῴ Θεῴ, (ειρήσθω) εν παρόδῳ, ελλείψει (χρημάτων), εν αγνοίᾳ, ή εν γνώσει (τού γεγονότος), εν αναμονῄ (εξελίξεων), εντάξει, εντέλει, εν γένει, δυνάμει ή εν δυνάμει, εν ευθέτῳ χρόνῳ, εν θερμῴ, εν ψυχρῴ, εν ισχύι, εν καιρῴ, εν κινήσει, εν λόγῳ, εν μέρει, εν όλῳ, εν μιᾳ νυκτί, εν ολίγοις, εν ονόματι, ενόσῳ, ενόψει, εν πάσῃ περιπτώσει, εν τοιαύτῃ περιπτώσει, εν πλῳ, εν πολλοίς, εν προκειμένῳ, εν πτήσει, εν τούτοις, εν τῴ μεταξύ, εν χορῴ, εν χρήσει, εν ψυχρῴ, εν θερμῴ, ενόσῳ, εν Ελλάδι, επ’ αμοιβῄ, επί αντικαταβολῄ, επ’ αυτοφώρῳ, επί τῄ ευκαιρίᾳ, επ’ ονόματι, επ’ ουδενί, επί ίσοις όροις, επί λέξει, λόγῳ τιμής, επί παραδείγματι, επί πιστώσει, έργῳ εξύβριση, εν τῄ ενώσει, ιδίᾳ δαπάνῃ, καλῄ τῄ πίστει, κοινῄ συναινέσει, (κράτος) εν κράτει, λόγῳ (τού καιρού) (τιμής), μέσῳ (Λαρίσης), νόμῳ (βάσιμος ή αβάσιμος), τύποις (κατάλληλος), τοίς μετρητοίς, πάσῃ θυσίᾳ, πράγματι, συν τοίς άλλοις, τῴ όντι, φύσει, θέσει.

  1. Ο κώδικας και ο κωδικός

Άλλο ο αστικός ή άλλος κώδικας (τού κώδικα, τόν κώδικα, οι κώδικες, τών κωδίκων, τούς κώδικες), και άλλο ο κωδικός προσβάσεως στόν λογαριασμό μας (τού κωδικού, τόν κωδικό, οι κωδικοί, τών κωδικών, τούς κωδικούς).

  1. Οι μετοχές

Η καθημερινή νέα ελληνική δεν πολυχρησιμοποιεί τίς ενεργητικές μετοχές. Ή δεν τίς πολυχρησιμοποιούσε μέχρι πρόσφατα. Διότι η επίδραση τής αγγλικής στίς μέρες μας, με τήν συχνή χρήση τού γερουνδίου (δηλαδή τού «-ing», walking, talking, playing κττ), που σε πρόχειρες μεταφράσεις αποδίδεται στά ελληνικά με μετοχή, εκεί που έχει θέση επιθέτου («walking man», «περιπατών άνθρωπος»), τίς ξαναφέρνει στήν καθημερινότητα, ιδίως στόν κακοφτιαγμένο επιστημονικοφανή ή δημοσιοϋπαλληλικό λόγο.

Ούτως ή άλλως όμως, οι μετοχές είναι σημαντικό κομμάτι τής λόγιας γλώσσας, και πρέπει να μπορούμε να τίς χρησιμοποιούμε σωστά.

 

ο διευθύνων (σύμβουλος)     η διευθύνουσα                       τό διευθύνον

τού διευθύνοντος                  τής διευθυνούσης                  τού διευθύνοντος

(ή τής διευθύνουσας)

τόν διευθύνοντα                    τήν διευθύνουσα                   τό διευθύνον

οι διευθύνοντες                     οι διευθύνουσες                    τά διευθύνοντα

τών διευθυνόντων                 τών διευθυνουσών                τών διευθυνόντων

τούς διευθύνοντες                 τίς διευθύνουσες                   τά διευθύνοντα

 

Είναι λίγο διαφορετικά τά συνηρημένα ρήματα, κυρίως στό ουδέτερο. Έτσι, από τό «κυβερνώ» για παράδειγμα, έχουμε «ο κυβερνών, η κυβερνώσα, τό κυβερνών, τού κυβερνώντος, τής κυβερνώσας (-ης), τόν κυβερνώντα, οι κυβερνώντες, οι κυβερνώσες, τά κυβερνώντα, τών κυβερνώντων, τών κυβερνουσών (ή κυβερνωσών), τούς κυβερνώντες». Από τό «ομιλώ» ή «μιλώ», έχουμε «ο ομιλών, η ομιλούσα, τό ομιλούν, τού ομιλούντος, τής ομιλούσας (-ης), τόν ομιλούντα, τήν ομιλούσα, οι ομιλούντες, οι ομιλούσες, τά ομιλούντα, τών ομιλούντων, τών ομιλουσών, τούς ομιλούντες».

Έχουμε άλλη κλίση στόν αόριστο· όπου όμως τά συνηρημένα κλίνονται λίγο πολύ τό ίδιο με τά άλλα.

 

ο λήξας                                    η λήξασα                     τό λήξαν

τού λήξαντος                          τής λήξασας                τού λήξαντος

(ή τής ληξάσης)

τόν λήξαντα                            τήν λήξασα                 τό λήξαν

οι λήξαντες                             οι λήξασες                  τά λήξαντα

τών ληξάντων                         τών ληξασών              τών ληξάντων

τούς λήξαντες                         τίς λήξασες                 τά λήξαντα

 

Υπάρχουν και οι παθητικές μετοχές, π.χ. ο κυβερνώμενος, η κυβερνωμένη, τό κυβερνώμενο, ο λυόμενος, η λυομένη, τό λυόμενο, που όμως δεν φαίνεται να σάς δυσκολεύουν, ιδίως αυτές τού παρακειμένου, π.χ. ο τυπωμένος, η τυπωμένη, τό τυπωμένο, που εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται από παλιά με μεγάλη συχνότητα στόν καθημερινό λόγο.

 

  1. Παίζοντας, γράφοντας, οδηγώντας…

Οι τύποι αυτοί («γερούνδια» λέγονται μάλλον) στά ελληνικά δεν χρησιμοποιούνται αυτόνομα, αλλά πάντοτε σε συνδυασμό με τό κύριο ρήμα, με τό οποίο έχουν κανονικά τό ίδιο υποκείμενο. «Χτύπησε παίζοντας», «περπατώντας τραγουδώ». Αυτός που έπαιζε είναι ο ίδιος που χτύπησε, αυτός που τραγουδά είναι ο ίδιος που περπατά.

Συμβαίνει, δεν ξέρω γιατί, πολλές φορές, να τούς χρησιμοποιείτε με χωριστό, άσχετο υποκείμενο. Αυτό φωνάζει αγραμματοσύνη. Αν άλλος έπαιζε και άλλος χτύπησε, θα πρέπει να πούμε «καθώς έπαιζε ο Γιάννης, χτύπησε ο Κώστας». Ή «καθώς έπαιζε ο Γιάννης, χτύπησα τόν Κώστα»· δεν μπορούμε να πούμε «παίζοντας ο Γιάννης».[1]

[Δεν θα χρησιμοποιούσα αυτή τη διατύπωση, συν τοις άλλοις επειδή, όταν η φράση με γερούνδιο είναι απρόσωπη η σύνταξη είναι δεκτή και από τον Τζάρτζανο και χρησιμοποιείται από συγγραφείς κτλ.,πχ «Ξημερώνοντας του Αγιαννιού, λάβαμε τη διαταγή…»]

 

  1. Τό τίθεμαι. Επιτίθεμαι, ανατίθεται κλπ.

Σε αντίθεση με άλλα αρχαία ρήματα εις -μι, τό «τίθεμαι», στήν παθητική φωνή, παραμένει ζωντανό στά νέα ελληνικά, μέσω τών πολλών συνθέτων: Ανατίθεμαι, παρατίθεμαι, διατίθεμαι, κατατίθεται, μετατίθεται, υποτίθεται, αντιτίθεμαι, προτίθεμαι, εκτίθεμαι, συντίθεται, προστίθεται, και, δυστυχώς, επιτίθεμαι. Δυστυχώς λέγω, διότι τό «επιτίθεμαι», που δεν εχρησιμοποιείτο, μέχρι πρότινος, στή λαϊκή γλώσσα στόν ενεστώτα, και αντ’ αυτού έβρισκε κανείς π.χ. στίς λαϊκές διηγήσεις «ορμάω», ή στόν καθημερινό λόγο «(τόν) χτυπώ» ή φυσικά τό ουσιαστικό «επίθεση» (έφοδος, γιουρούσι, επιδρομή), έγινε στόν καθημερινό λόγο πολύ συχνό στίς μέρες μας, μάλλον λόγω τής επιρροής από τά αγγλικά και από τό πανταχού παρόν στά παιχνίδια «attack».

Επιτίθεμαι, επιτίθεσαι, επιτίθεται, επιτιθέμεθα, επιτίθεσθε, επιτίθενται.

Θα επιτίθεμαι, θα επιτίθεσαι…

 

Ο αόριστος, που χρησιμοποιείται συχνότερα στίς διηγήσεις, είναι απλούστερος:

Επιτέθηκα, επιτέθηκες, επιτέθηκε, επιτεθήκαμε, επιτεθήκατε, επιτέθηκαν.

(Εμφανίζεται όμως και ο αρχαίος τύπος επετέθην, επετέθης, επετέθη, (επετέθημεν, επετέθητε), επετέθησαν, ιδίως σε πιο λόγια ρήματα).

Ο στιγμιαίος μέλλων δεν φαίνεται να δυσκολεύει.

Θα: επιτεθώ, επιτεθείς, επιτεθεί, επιτεθούμε, επιτεθείτε, επιτεθούν.

Ανάλογη περίπτωση έχουμε και στό «ίσταμαι»: Παρίσταμαι, διίσταμαι, μεθίσταμαι, υφίσταμαι, ανθίσταμαι, προΐσταμαι, εξίσταμαι, ενίσταμαι, συνίσταμαι, αφίσταμαι, καθίσταμαι. Εδώ όμως, για κάποιο λόγο, δεν φαίνεται να δημιουργείται συνήθως πρόβλημα, με τό -α- τού θέματος, όσο με τό -ε- τού «τίθεμαι». Ίσως επειδή υπάρχει και ο τύπος «στέκομαι».

Παρίσταμαι, παρίστασαι, παρίσταται, παριστάμεθα, παρίστασθε, παρίστανται.

(Αλλά και παραστέκομαι, παραστέκεσαι… με κάπως διαφορετικό όμως, κάποιες φορές, νόημα).

Στόν αόριστο μπορεί κανείς να απαντήσει, σε κάποια ρήματα, τήν αρχαία μορφή παρέστην, παρέστης, παρέστη, παρέστημεν, παρέστητε, παρέστησαν.

(Υπάρχει φυσικά και τού παραστέκομαι ο αόριστος. Παραστάθηκα, παραστάθηκες…)

 

Τά ουσιαστικά από τήν άλλη, απολύτως καθημερινά, δεν δυσκολεύουν: Ανάθεση, παράθεση, διάθεση, κατάθεση, μετάθεση, υπόθεση, αντίθεση, πρόθεση, έκθεση, σύνθεση, πρόσθεση, επίθεση· παράσταση, διάσταση, μετάσταση, υπόσταση, αντίσταση, έκσταση, ένσταση, σύσταση, απόσταση, κατάσταση.

Ούτε στήν ενεργητική φωνή υπάρχει δυσκολία, καθώς τό μεν «τίθημι» έγινε «θέτω», τό δε «ίστημι» έγινε «στήνω». Τά παλαιά όμως σύνθετα ρήματα, στήν παθητική τουλάχιστον φωνή τού ενεστώτα, έμειναν ως είχαν. Και πρέπει, ή να μάθετε να τά χρησιμοποιείτε σωστά, ή να τά αποφεύγετε. (Ο ευκολότερος τρόπος για να τά αποφύγετε συνήθως είναι να χρησιμοποιήσετε αντί τού ρήματος ουσιαστικό).

  1. Τό άγω. Παράγω, εισάγω κλπ.

Ένα άλλο δύστροπο ρήμα που παραμένει ζωντανό στά νέα ελληνικά μέσω τών συνθέτων, είναι τό άγω. Εισάγω, ενάγω, εξάγω, προάγω, προσάγω, συνάγω, ανάγω, διάγω, κατάγομαι, παράγω, επάγω, υπάγω. Και ακόμα περισσότερο μέσω τών αντίστοιχων ουσιαστικών: αγωγή, εισαγωγή, εξαγωγή, προαγωγή, προσαγωγή, συναγωγή, αναγωγή, διαγωγή, καταγωγή, μεταγωγή, παραγωγή, ανταγωγή, επαγωγή, περιαγωγή, απαγωγή, υπαγωγή.

Στά ρήματα αυτά ο αόριστος τής ενεργητικής φωνής σχηματίζεται με αναδιπλασιασμό, τόν ίδιο αναδιπλασιασμό που βλέπουμε στά ουσιαστικά. Έτσι και όλοι οι στιγμιαίοι τύποι, σε αντίθεση με τούς διαρκείς τύπους, οι οποίοι σχηματίζονται από τόν ενεστώτα. Θα εισάγω συνεχώς, θα εισαγάγω μία φορά· να εξάγω συνεχώς, να εξαγάγω μία φορά· θα παράγουμε συνεχώς, θα παραγάγουμε μία φορά. Η χώρα εισήγαγε/ εξήγαγε/ παρήγαγε, μία φορά· η χώρα εισήγε/ εξήγε/ παρήγε, διαρκώς.[2]

[Προσωπικά δεν ενοχλούμαι από τη χρήση αναλογικών τύπων -βλ. υποσημ. 2 του Μ.Ρ., αλλά σε κάθε περίπτωση οι οδηγίες θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να αναφέρουν τον παρακείμενο: έχει εισαγάγει και ποτέ «έχει εισάγει»]

  1. Ανεξαρτήτως, αναλόγως.

Πρόκειται για επιρρήματα. (Όπως και τά «διαρκώς, ευχαρίστως, κυρίως, αμέσως, προφανώς…»). Όχι για επίθετα.

Συντάσσονται με γενική. «Ανεξαρτήτως καιρικών συνθηκών», «ανεξαρτήτως ηλικίας/ θρησκεύματος/ φύλου/ κόμματος». «Αναλόγως τών καιρικών συνθηκών», «αναλόγως τής ηλικίας του», «αναλόγως τού κόστους».

Συχνά ακολουθούνται από ολόκληρες προτάσεις. Π.χ. «οι διατάξεις τού νόμου αυτού εφαρμόζονται ανεξαρτήτως τού κατά πόσον τά παραγόμενα αγαθά προορίζονται για τήν εξυπηρέτηση τού δημοσίου συμφέροντος». «Τό ύψος τής συντάξεως διαφοροποιείται, αναλόγως τού αν ο συνταξιοδοτούμενος εργαζόταν υπό τό έδαφος ή στήν επιφάνεια».

Μπορείτε να τά συντάσσετε και περιφραστικά, με τήν κατάληξη -α. «Ανεξάρτητα από…», «ανάλογα με…». «Ανεξάρτητα από τίς καιρικές συνθήκες», «ανάλογα με τό κόστος». «Ανεξάρτητα από τό κατά πόσο…».

Δεν μπορείτε να τά συγχέετε, στή σύνταξη, με τά σχετικά επίθετα (αν δεν θέλετε να φαίνεστε αστοιχείωτοι). Βασική νοηματική διαφορά τό ποιός εξαρτάται, ή ποιός αναλογεί, αναλόγως τού αν θα βάλουμε επίρρημα ή επίθετο. Αν μιλήσω για «ανεξάρτητη πολιτική», ή «ανεξάρτητο βουλευτή», εννοώ ότι δεν εξαρτάται η πολιτική, ή ο βουλευτής από κάτι άλλο· αυτός που δεν εξαρτάται είναι η πολιτική ή ο βουλευτής. Αν πω «ανεξαρτήτως πολιτικής» ή «ανεξαρτήτως βουλευτή», εννοώ κάτι άλλο που δεν εξαρτάται από τήν πολιτική ή τόν βουλευτή· αυτός που δεν εξαρτάται είναι κάποιος άλλος· δεν είναι η πολιτική ή ο βουλευτής. Αν πω λοιπόν «ανεξαρτήτου βουλευτή», π.χ. στήν πρόταση «μέτρησε και μια ψήφος ανεξαρτήτου βουλευτή», μιλώ για κάποιον ανεξάρτητο βουλευτή που ψήφισε. Αν πω «η ψήφος μετρά τό ίδιο, ανεξαρτήτως βουλευτή (που ψήφισε)», μιλώ για ψήφο τό βάρος τής οποίας δεν εξαρτάται από τό ποιός βουλευτής εψήφισε.

 

  1. Περί τών επιρρημάτων γενικότερα.

Η αρχική στάνταρ κατάληξη τού επιρρήματος από επίθετο, είναι σε –ως. Καλώς, κακώς, διαρκώς, επανειλημμένως, ευχαρίστως, κυρίως, αμέσως, προφανώς, τελείως, απολύτως, δυστυχώς… Κάποτε, ίσως όταν εξέλιπαν τά μακρά φωνήεντα και έπαψε, στόν προφορικό λόγο, να διακρίνεται π.χ. ο «καλός» από τό «καλώς», προέκυψε και νέα συνήθης κατάληξη σε –α. «Καλά τό έκανες», αντί τού «καλώς τό έκανες». «Πώς τό έκανα;». «Καλά». Όχι «καλώς», που δεν ακούγεται διαφορετικά από τό «καλός (είσαι)».

Βέβαια και τό «καλά (τό έκανες)» (κακά, ευχάριστα, όμορφα, ανεξάρτητα) δεν διακρίνεται από τά «καλά (παιδιά)». Ο σχηματισμός τού επιρρήματος σε –α επιφέρει και αυτός, ακόμα συχνότερα,[3] μια σύγχυση με τόν πληθυντικό τού ουδετέρου τού επιθέτου. Έτσι ο σχηματισμός σε –α δεν αντικατέστησε τόν σχηματισμό σε –ως, που παρέμεινε αναγκαίος και στόν προφορικό λόγο.

Στόν γραπτό λόγο, η κατάληξη σε –ως δεν επιφέρει ποτέ σύγχυση. Και θα ταίριαζε μάλλον να εξακολουθεί να διδάσκεται ως η στάνταρ επιρρηματική κατάληξη τής ελληνικής. Όμως, σε πολύ πρόσφατα χρόνια, η συνέχιση, στό νου τών γεροντοτέρων, τής αντιπαλότητας με τήν, προ μακρού ήδη καταργημένη, «καθαρεύουσα», και τό κυνήγι τής τυποποιήσεως τής «δημοτικής»,[4] μοιάζει να σάς στέρησε, στό σχολείο, τήν ακόμα σήμερα αναγκαία τριβή με αυτή τή στάνταρ επιρρηματική κατάληξη. Διότι η κατάληξη σε –α εμφανίστηκε ως πιο «δημοτική», λαϊκή, γνήσια κττ.

Όπως και νά ’ναι, σήμερα έχουμε συνήθως δύο δυνατότητες, και στόν γραπτό και στόν προφορικό λόγο. Η επιλογή μεταξύ τους είναι βεβαίως ζήτημα ύφους, αλλά είναι και ζήτημα αποφυγής τής συγχύσεως με τό σχετικό επίθετο. Πρέπει να μπορείτε να διακρίνετε στόν λόγο σας (δηλαδή πρώτα πρώτα στό νου σας) τό επίρρημα από τό επίθετο.

Δεν θα πούμε λοιπόν (ούτε φυσικά θα γράψουμε) «ελαφρά δύσπεπτα τρόφιμα», αλλά «ελαφρώς δύσπεπτα τρόφιμα». Δεν θα πούμε «σχετικά ευανάγνωστα κείμενα», αν αυτό που εννοούμε είναι «σχετικώς ευανάγνωστα κείμενα». Σε αυτό ιδίως τό παράδειγμα είναι εμφανές, ότι στή μια περίπτωση θα εννοηθούν κείμενα που είναι ευανάγνωστα και που έχουν σχέση με κάτι, ενώ στήν άλλη θα εννοηθούν κείμενα που είναι σε κάποιο βαθμό (αλλά όχι απολύτως) ευανάγνωστα.

[Κλασικό παράδειγμα είναι τα «παράνομα παρκαρισμένα οχήματα/αυτοκίνητα», όπου κι εγώ θα έβαζα «παρανόμως», αλλά θα ήμουν στη μειοψηφία αν πιστέψω το γκουγκλ. Αλλά η κατάληξη σε -α είναι η φυσική εξέλιξη για την πλειονότητα των επιρρημάτων και, για να αντιγράψω τον Ελισσαίο Γιαννίδη, το «αντιστρόφως» γίνεται αβίαστα «αντίστροφα» ενώ το «ανάποδα» δεν γίνεται ποτέ «αναπόδως», ακόμα κι αν βρίσκεται μπροστά από επίθετο, δεν θα πούμε δηλ. «αναπόδως γραμμένα γράμματα»]

 

[1] Αν σώνει και καλά θέλουμε τέτοια ετεροπροσωπία, θα πρέπει να πούμε «παίζοντος τού Γιάννη», με απόλυτη γενική (μετοχή) όπως λέγεται, σε ακραιφνώς αρχαιοπρεπή σύνταξη.

[2] Δεν είναι δόκιμος, αλλά είναι γραμματικά ορθός, και προτείνεται τελευταία από κάποιους, ο σχηματισμός τόν στιγμιαίων τύπων από τόν άλλο αρχαίο τύπο τού αορίστου «ήξα». Θα/ να παράξω/ παράξουμε. Αναλόγως τού ρήματος, μπορεί κάποιοι τέτοιοι τύποι να ακούγονται περισσότερο ή λιγότερο παράξενοι.

[3] Συχνότερα, διότι στά προπαροξύτονα επίθετα, τό επίρρημα διακρίνεται και από τόν τονισμό. Ο δίκαιος δεν συγχέεται με τό «δικαίως», ούτε ο απόλυτος με τό «απολύτως». Ενώ τό «δίκαια» συγχέεται με τά δίκαια· τό «απόλυτα» συγχέεται με τά απόλυτα.

[4] Τυποποιήσεως που συνιστά η ίδια μια νέα καθαρεύουσα. Γιατί καθαρεύουσα σημαίνει καθάρισμα τής γλώσσας. Όχι όμως τώρα από τίς μιαρές θεωρούμενες βαρβαρικές προσμίξεις, αλλά από τίς αρχαιολατρικές, αντιλαϊκές, ή και τεχνητές θεωρούμενες παλαιότερες μορφές.

 

Advertisement

191 Σχόλια προς “Συστάσεις γραμματικής προς φοιτητές (μια συνεργασία του Μιχάλη Ρουμελιώτη)”

  1. leonicos said

    [Να σημειώσουμε εδώ την περίπτωση των ουσιαστικοποιημένων, του ευγενή/συγγενή/ασθενή, που αναφέρθηκε και στο προηγούμενο άρθρο. Και αναρωτιέμαι: θα συστήσουμε και «το αύθαδες»;]

    προσωπική γνώμη

    Δεν συμφωνώ με τη διάκριση ουσιατικοποιημένων και μη, και τα κλίνω κανονικά όλα
    ναι, θα πούμε το αύθαδες

  2. leonicos said

    Κακός ο πρώτος σχολιαστής

  3. Α. Σέρτης said

    Ε, ρε γλέντια! Ο καθηγητής Πανεπιστημίου σε ρόλο φροντιστή παιδιών Δημοτικού και Γυμνασίου! (τον πρήξανε τον άνθρωπο…)
    Δεν χρειαζόμαστε ανοησίες και στατιστικές, καλά τα τραγουδούσε ο Διονύσης…

  4. leonicos said

    ευγενή/συγγενή/ασθενή

    τωρα που το ξαναβλέπω

    ασφαλώς εχω κι εγώ πει του ασθενή, μια ολοκληρη ζωή με τη λέξη αυτή στο στόμα ήμουν

    και δεν θα πω το ασθενές παιδί, αλλά το άρρωστο παιδί
    το συγγενές παιδί ….. ασφαλώς θα πω το παιδί της ανιψιάς ή της ξαδερφης μου
    το ευγενές παιδί…. και πάλι όχι, το παιδί είναι απλώς ευγενικό.

  5. leonicos said

    Αντιγράφω τον προλαλήσαντα

    Ο καθηγητής Πανεπιστημίου σε ρόλο φροντιστή παιδιών Δημοτικού και Γυμνασίου!

    Δεν είναι άσχημο αν είσαι καλός. Ο φροντιστής παιδιών είναι πιο δύσκολη δουλιά από τον καθηγητή πανεπιστημίου

    σε βεβαιώνω, έχω κ΄νει και τα δυο, εννοω τα παιδιά μου και της Φωτεινής κι ένα παιδί ενός φίλου

  6. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Ωραίο, μαζεμένο και χρήσιμο.
    Θα το κυκλοφορήσω, αν και στη δουλειά μάλλον θα λοιδορηθεί από τους νεοκαθαρευουσιάνους της Γωγούς/Μαριγούς, του «φροντίστε όπως…» ή του «αφορά σε…» :\

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1-4 Άρα τελικά συμφωνείς ότι τα ουσιαστικοποιημένα τα κλίνεις διαφορετικά. Φαντάζομαι θα λες «πήγαμε στο σπίτι ενός συγγενή της γυναίκας μου».

  8. papatha111 said

    Ένα γρήγορο σχόλιο της πρώτης ματιάς. Τον τόνο στις μονοσύλλαβες και φυσικά στα άρθρα τον διδάσκει ως σωστό ή ως λάθος ο κ. Ρουμελιώτης;

    Γιάννης Π.

  9. Panayiotis Vyras said

    Όλα πια θα έχουν χαθεί και θα σβήσει, για μένα, ο ήλιος όταν ακούσω μια μάνα να λέει στο παιδί της: «έλα εδώ, άμεσα!»

  10. sarant said

    8 Δεν τονίζει όλα τα μονοσύλλαβα -περιμένω κι εγώ να εξηγήσει το σκεπτικό του.

  11. Εγώ πάντως λέω το ευγενές παιδί όταν τσιφορίζω !

    Και καλά τα λέει , μάλλον τα γράφει, και πολλά θα μπορούσε να προσθέσει ακόμα. Το ερώτημα είναι αν ένας φοιτητής που έχει μάθει κάτι στραβά μπορεί να διορθωθεί ή θα το διαβάσει και θα το ξεχάσει ; Γι αυτό θεωρώ πολύ κρίσιμη την δουλειά του δάσκαλου στο δημοτικό μια που πια οι μαμάδες, έχουν δουλειές και σήριαλ και δεν προλαβαίνουνε. Εμπειρίες από τα ιδαίτερα που έκανα αυτά, εξηγούσα στις μαμάδες πως «δεν θα μάθω εγώ την προπαίδεια στα παιδιά σας, για άλλα πράγματα με πληρώνετε»

  12. Aghapi D said

    Επί τέλους τονισμένα τα άρθρα. Το αυτό και για ορισμένες αντωνυμίες. Μού είπε, για παράδειγμα, δέν σημαίνει «μου είπε» (αναφορά σε ένα υποκείμενο…)

    και Λεώνικε: το ευγενές παιδί…. και πάλι όχι, το παιδί είναι απλώς ευγενικό.
    Το ευγενές παιδί μού φέρνει στο μυαλό το «αρχοντογεννημένο», ενώ το ευγενικό παιδί είναι «απλώς» ευγενικό»

  13. ο κωδικός προσβάσεως: γιατί όχι πρόσβασης;

  14. Γιώργος Τσιρίδης said

    Μου άρεσε πολύ όλη αυτή η ιστορία. Χρήσιμες επισημάνσεις για παιδιά της φοιτητικής ηλικίας που έχουν πολλές απορίες για θέματα της γλώσσας. Το κείμενο είναι μια συλλογή από τις σχεδόν πιο έντονες τέτοιες απορίες και δίνει συνεπείς (με την φιλοσοφία της επιδίωξης του απλού) απαντήσεις. Η αναφορά στον Ελισσαίο Γιαννίδη στο τέλος με ενθουσίασε γιατί όλο το κείμενο ήταν στο γλυκό και διδακτικό ύφος του «αρχαίου» αυτού δημοτικιστή και γλωσσολόγου.

  15. Pedis said

    Χρήσιμες οδηγίες, μπράβο. Πάνε για πάσα στα νεότερα μέλη της οικογένειας.

    Εν τω μεταξύ, στην εποχή της ΚουλοΠαπαρέως, παιδάκια στο κρυφό σχολειό …

  16. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Ευχαριστώ Νίκο για τό ενδιαφέρον σου, και για τίς παρατηρήσεις σου. Επ’ αυτών, ταχέως:

    Όχι, δεν θα συστήσουμε τό «αύθαδες». Κατά κανόνα θα είναι υπερβολή λογιοσύνης, και, σε συνδυασμό με άλλα αναπόφευκτα λάθη στό κείμενό του, θα εκθέτει τόν φοιτητή στήν κατηγορία τού σουσουδισμού.

    Σε σχέση με τό «όσον αφορά», τά λάθη που συναντούσα στά γραπτά όλη τήν ώρα ήταν «ως αναφορά», «όσον αναφορά». (Σε σχέση με αυτά ιδίως, δεν βλέπω γιατί διαφωνείς με τήν παρατήρηση ότι κραυγάζουν αγραμματοσύνη). Απέφυγα συνειδητά να τά μνημονεύσω. Και διότι γενικώς τά λάθη είναι για τή λήθη, αλλά κυρίως από τό φόβο ότι ο αναγνώστης φοιτητής, όταν θα είναι να γράψει π.χ. στίς εξετάσεις, δεν θα θυμάται αν διάβασε ότι τό «όσον αφορά» είναι τό σωστό, ή τό άλλο.

    Τό «οτιδήποτε» με κόμμα, δεν τό έχω συναντήσει· ή πάντως δεν τό έχω συναντήσει με τέτοια συχνότητα που ν’ ασχοληθώ. Αλλά σωστή η προσθήκη.

    Στό 9 δεν είχα ομολογουμένως κατά νου τήν απρόσωπη σύνταξη τού γερουνδίου. (Βέβαια και αυτή δεν ξέρω αν θα μάς καθότανε πολύ καλά σε λόγια γλώσσα, π.χ. σε απάντηση σε εξετάσεις νομικής). Ίσως έχεις δίκιο ότι είναι υπερβολική η παρατήρηση «φωνάζει αγραμματοσύνη». Να θυμίσω όμως και ότι η οπτική μου γωνία ήταν εξαρχής να βοηθήσω τούς φοιτητές να προστατευθούν από τήν κατηγορία τής αμάθειας. Και εξαιρετικοί ή ιδιαίτεροι τύποι δεν βοηθούνε σε ανθρώπους που έχουν σχετικά φτωχό γλωσσικό αισθητήριο· οι άλλοι δεν χρειάζονται τίς συστάσεις μου.

    Στό 11, σωστά για τόν παρακείμενο, θα τόν προσθέσω.

    Όσον αφορά τούς τόνους, θα επανέλθω.

  17. michaeltz said

    Ϊσως για τα άρθρα να μη χρειάζεται τονισμός, αλλά αυτό το «οι μονοσύλλαβες είναι άτονες εκτός από τα πού και πώς» δεν το δέχομαι για όλες τις περιπτώσεις. Τρία παραδείγματα, ανάμεσα σε πολλά! Το «νά» της μούτζας, το «μά» του όρκου και το και στην έκφραση «Ε, καί;». Και τη συχνή διαταγή της μαμάς: «Μή!», αλλά είναι κι άλλα που προκύπτουν όταν γράφεις…

  18. Α. Σέρτης said

    16
    ««ως αναφορά», «όσον αναφορά». (Σε σχέση με αυτά ιδίως, δεν βλέπω γιατί διαφωνείς με τήν παρατήρηση ότι κραυγάζουν αγραμματοσύνη)»
    Γεια στο πληκτρολόγιό σας, λέμε!

  19. Στο 1 ίσως χωρούσε και μια αναφορά στον/στην/στο επικεφαλής.

  20. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Δίκιο έχει, αν και κάπως ψαρωτικός, όντως, ο κ, Ρουμελιώτης. Επειδής δηλαδής, ίσως βαρέθηκε να αυτάδει ενώπιον αυθάδων. Αυτός να λαλεί αυτός να τ’ ακούει. Ελόγου του να κρατάει το ίσο και οι άλλοι να το παίρνουν στραβά..
    Σε βαθμό που να διαολίζεται μέχρι και άγιος και να αναρωτιέται μήπως τίθεται ζήτημα εξετάσεως από ωριλά, δεδομένης της πιθανότητος η συγκεκριμένη μαθησιακή δυσανεξία να αντιμετωπίζεται ευκόλως με ένα εμφύτευμα ωτοκορέκτη στο έσω ους.

  21. Σκέπτομαι και μελαγχολώ το γέλιο που θα έριχναν οι απόφοιτοι του δημοτικού της εποχής μου, διαβάζοντάς το. Ρε, πού πάμε!

  22. sarant said

    16 Μιχάλη, σε ευχαριστώ για το άρθρο και για τις απαντήσεις.

    Εχει ενδιαφέρον αυτό που λες, ότι αν αναφέρεις τους τύπους προς αποφυγή (ως αναφορά κτλ.) υπάρχει ο κίνδυνος να εντυπωθούν στο μυαλό των φοιτητών ή γενικά να παραπλανηθούν.

  23. Alexis said

    Καλημέρα.
    Δεν θέλω να γκρινιάξω ως άλλος γέρος του Μάπετ Σόου, αλλά θα γκρινιάξω.
    Καλή και αξιέπαινη η πρωτοβουλία του κ. Ρουμελιώτη αλλά αυτά είναι πράγματα που ένας φοιτητής της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης πρέπει να τα έχει κάνει κτήμα του μέχρι το τέλος της 9χρονης υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Εάν όχι, τότε κάτι πολύ στραβό υπάρχει στο εκπαιδευτικό σύστημα.

  24. xar said

    Πολύ αξιέπαινη η προσπάθεια να επισημανθούν ορισμένα συχνά λάθη σε φοιτητές οικονομικών σπουδών. Θα ήταν πολύ χρήσιμη και σε φοιτητές δημοσιογραφικών σχολών.

    Μου άρεσαν ιδιαίτερα οι επισημάνσεις για το που/όπου και το αφορώ + αιτιατική. Αν θα πρόσθετα κάτι, θα ήταν για τις μετοχές σε -όντας, δηλ. ότι καλό είναι να χρησιμοποιούνται ως επιρρήματα και να αποφεύγεται η χρήση τους για την απόδοση του αγγλικού -ing, όπου καλό είναι να προτιμάται η χρήση ουσιαστικών.

  25. Triant said

    Καλημέρα.

    Πολύ ωραίο. Να το στείλουμε και στην OpenAI να το ενσωματώσει στο ChatGPT.

  26. antonislaw said

    Καλημέρα σας! Πολύ θετική η πρωτοβουλία του κ Ρουμελιώτη και χρήσιμη, αν και προσωπικά ταυτίζομαι με τις απόψεις του Νικοκύρη για μη συμπερίληψη φράσεων όπως «φωνάζει αγραμματοσύνη» κλπ. Θυμάμαι τον αγαπημένο μου αείμνηστο καθηγητή νομικής στο Αθήνησι Θανάση Παπαχρήστου που με κάθε ευκαιρία μας διόρθωνε -με απίστευτη ευγένεια, όπως τον διέκρινε γενικά άλλωστε- τα λάθη μας στον προφορικό λόγο, απολογούμενος κατά κάποιο τρόπο γι’αυτό λέγοντάς μας ότι η μητέρα του ήταν φιλόλογος και είχε συνηθίσει ο λόγος του να έχει ένα φορμαλισμό αλλά και να δέχεται συχνά διορθώσεις. Ταυτόχρονα η επιστημονικός λόγος και δη ο νομικός έχει εκ προοιμίου φορμαλισμό που μάλλον είναι απαραίτητος στις περισσότερες περιπτώσεις.

  27. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>εν μιᾳ νυκτί
    Νομίζω θέλει τόνο, μϊά : Κλίνεται(αρχαιοπρεπώς): Μία, μίας μιά, μίαν, μία

  28. nikiplos said

    Πολύ ωραίο κείμενο… Θα ήταν καλό ως αντιγραμμένο «σκονάκι» σε κάθε γραφείο, οιουδήποτε, όχι μόνο «φοιτητή» αλλά και «καθηγητή».
    (Στο κουμκάν χρυσή μου είμαι καθηγήτρια)

  29. sarant said

    25 🙂

  30. antonislaw said

    23 «αυτά είναι πράγματα που ένας φοιτητής της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης πρέπει να τα έχει κάνει κτήμα του μέχρι το τέλος της 9χρονης υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Εάν όχι, τότε κάτι πολύ στραβό υπάρχει στο εκπαιδευτικό σύστημα.»

    Προσφάτως μου διαμαρτυρήθηκε φοβισμένη καθηγήτρια φιλόλογος πειραματικού σχολείου ότι επειδή τόλμησε να βάλει 16 σε μαθητή δέχτηκε έγγραφη καταγγελία στον πειθαρχικό προϊστάμενό της και τραμπουκισμό διά ζώσης από τους γονείς. Μου είπε ότι όλοι οι βαθμοί είναι πλέον 19-20… Άρα φταίμε κι εμείς, φταίνει κι αυτοί, φταίνει κι άλλοι…

  31. Α. Σέρτης said

    Από πότε συνιστά «φορμαλισμό» η μη αντιγραμματικότητα;

  32. antonislaw said

    Να ρωτήσω κάτι παρεμπιπτόντως: σε ένα σεμινάριο που παρακολουθώ για έκτακτες ανάγκες χρησιμοποιεί ο εισηγητής τη λέξη «δύσφλεκτος». Είναι δόκιμη; Στο ΛΚΝ δεν την έχει πάντως.

  33. Πέπε said

    > τό μονοτονικό

    Η λακωνικότερη επίθεση του Μέφρυ!

  34. Πέπε said

    Από μια πολύ πρόχειρη ματιά, μου αρέσει. Επιφυλάσσομαι να το μελετήσω αργότερα.

    Στο «που / όπου» καλό θα ήταν να επισημανθεί κι ένα άλλο συχνό λάθος, το «όπου εκεί» (αντί σκέτου όπου).

    > αύθαδες:
    Και βέβαια, γιατί όχι;

    Δεν υπάρχει μόνο το καλό σωστό και το κακό λάθος, το καλό εύκολο και το κακό δύσκολο. Υπάρχει και το μερακλήκι σ’ αυτή τη ζωή.

  35. Από τακτ ο νικοκύρης αποφεύγει να πει ότι το αφορώ+σε είναι εφεύρεση μπαμπι για τον προσεκτικό ομιλητή.

  36. Α. Σέρτης said

    32
    Βεβαίως και είναι δόκιμος ο όρος.
    Και μόνο που δεν τον έχει το ΛΚΝ, τον καθιστά δοκιμότερο…

  37. Πέπε said

    «Ως αποτέλεσμα»: ΔΕΝ σημαίνει «με αποτέλεσμα».
    «Αρχικά»: ΔΕΝ σημαίνει «εν πρώτοις», είναι χρονικό.
    «Τέλος»: ΔΕΝ σημαίνει ότι φτάνω στο τέλος του κειμένου μου, αλλά στο τελευταίο στοιχείο μιας λίστας. (Και χρονικό βέβαια.)

  38. loukretia50 said

    Πολύ χρήσιμο άρθρο, πραγματικά επισημαίνει τα σημεία που δυσκολεύουν ακόμα και γεροντότερους! Αν και συμπαθώ πολύ το γερούνδιο!

    Το σχόλιο 16 ήταν ευχάριστη έκπληξη :

    «… Και διότι γενικώς τά λάθη είναι για τή λήθη, αλλά κυρίως από τό φόβο ότι ο αναγνώστης φοιτητής, όταν θα είναι να γράψει π.χ. στίς εξετάσεις, δεν θα θυμάται αν διάβασε ότι τό «όσον αφορά» είναι τό σωστό, ή τό άλλο».

    Επιτέλους κάποιος θυμήθηκε μια βασική αρχή της μάθησης, ότι επιβάλλεται να τονίζουμε το σωστό κι όχι το λάθος.

  39. loukretia50 said

    38 διόρθωση :»επισημαίνει τα λάθη» Ο Μέφρι…

  40. […] https://sarantakos.wordpress.com/2023/01/27/roumeliotis/#more-56268 […]

  41. Nikolaos Stratigakis said

    Έχει ένα λάθος το κείμενο όσον αφορά τα αγγλικά. Απλώς το καταθέτω:

    Swimming, John noticed a cold current in the water.
    She stood there reading a book.
    Τα άνω είναι present participles, ενεργητικές μετοχές.

    Swimming can be very competitive as a sport.
    We really enjoy reading by the fireplace.
    Εδώ έχουμε γερούνδια.

    Ενδιαφέρον εγχείρημα πάντως.

  42. xar said

    @33 «τό μονοτονικό»
    Γιατί Μέφρυ; Έναν σημάδι τόνου δεν έχει κάθε λέξη; Το ότι στο μονοτονικό έχουμε ορίσει ότι οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται, είναι μια σύμβαση, θα μπορούσαν εξίσου καλά να τονίζονται όλες και να μην έχουμε μπερδέματα. Το σύστημα θα εξακολουθούσε να είναι μονοτονικό.

  43. sarant said

    33 Είπαμε, θα μας πει ο Μ.Ρ. το σκεπτικό του.

  44. LandS said

    «Συμβαίνει, δεν ξέρω γιατί, πολλές φορές, να τούς χρησιμοποιείτε με χωριστό, άσχετο υποκείμενο»

    Νομίζω ότι αυτό το «να τούς χρησιμοποιείτε» κακώς το προτιμά ο Μ.Ρ από το «χρησιμοποιούνται» ή το «συνηθίζεται», ειδικά όταν λέει «δεν ξέρω γιατί».
    Μπορεί οι φοιτητές του να μη το κάνουν όλοι και πάντα.
    Και δεν αρκεί να θεωρώ κάποια χρήση λάθος και πρέπει να δείξω ότι τη θεωρώ παράλογη.

  45. Α. Σέρτης said

    Η εκδοχή μονοτονικού που υιοθετήθηκε και ισχύει είναι για τα μπάζα…

  46. LandS said

    30
    16 και της τη πέσανε έτσι; Στην εποχή μου όταν κάποιος έπαιρνε 16 φούσκωνε από περηφάνεια.

  47. papatha111 said

    Για τους τόνους στις μονοσύλλαβες λέξεις και γενικότερα για την ορθογραφία.

    Η επίσημη ορθογραφία είναι μία και είναι αυτή που διδάσκεται στα δημοτικά και γυμνάσια με τις αντίστοιχες σχολικές γραμματικές.
    Πιστεύω ότι οποιοσδήποτε γράφει δημόσιο λόγο οφείλει να ακολουθεί την επίσημη ορθογραφία. Σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να διδάσκεις εξαιρέσεις της επίσημης ορθογραφίας, έτσι, γιατί απλώς διαφωνείς. Αυτό νομίζω πως απαιτεί το αίσθημα της ευθύνης προς τους διδασκόμενους. Γιατί, αν ο καθένας μας θεωρεί ότι έχει δικαίωμα να παραβλέψει την επίσημη ορθογραφία, τότε όλοι μπορούν να την παραβλέψουν και όλοι θα είναι σωστοί, όπως κι αν γράφουν. Οπότε, δε χρειαζόμαστε δάσκαλους!

    Κανόνες τονισμού από τη σχολική γραμματική
    του γυμνασίου θα βρείτε εδώ:
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2334/Grammatiki-Neas-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_B_03.html

    του δημοτικού θα βρείτε εδώ:
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2009/Grammatiki_E-ST-Dimotikou_html-apli/index_B4c.html

    Γιάννης Π.

  48. Α. Σέρτης said

    Αν σε Πειραματικό/Πρότυπο μπαίνει 16 και τραβάει όσα λέει ότι τραβάει η υπόψη φιλόλογος, δυσκολεύομαι να το πιστέψω.
    Το αντίθετο θα έλεγα ότι ισχύει: οι γονείς πάντα πανηγυρίζαμε όταν έπαιρναν 16 τα καμάρια μας στα πειραματικά/πρότυπα που φοίτησαν…

  49. leonicos said

    7 SArant
    1-4 Άρα τελικά συμφωνείς ότι τα ουσιαστικοποιημένα τα κλίνεις διαφορετικά. Φαντάζομαι θα λες «πήγαμε στο σπίτι ενός συγγενή της γυναίκας μου».
    έτσι το λεω, ευτυχώς δεν το γράφω. Γραπτώς μάλλον θα το άφην τριτόκλιτο

  50. leonicos said

    8

    Κι εγώ ενοχλήθηκα. Νομιζω ότι θέλει και τις υπογεγραμμένες στο εν λόγω, εν πάση κλπ, που είναι αστείο

  51. leonicos said

    12 Aghapi D

    έχει δίκιο. αλλά ελλε΄ψει αρχοντογεννημένων, μένει μία εκδοχή.

    ο τ. βασιλεύς απέθανεν

  52. skom said

    «όλοι οι βαθμοί είναι πλέον 19-20»
    Αυτό πάντως δεν ισχύει σε όλα τα σχολεία (μιλάω έχοντας ως data points τουλάχιστον δύο πρότυπα της Αττικής).
    Σε διαγώνισμα φυσικής πχ ο ψηλότερος βαθμός 14,5. Μιλάμε για 27 παιδιά.
    Η νοοτροπία βαθμολόγησης είναι «Βαθμολογούμε όπως στις πανελλήνιες»

    Να αναφέρω όμως και το εξής: Ήμουν μάρτυρας σε συγκέντρωση με παρόντες τόσο γονείς όσο και καθηγητές. Ελαβε λοιπόν χώρα μία επίθεση ενάντια σε καθηγητή φυσικής που με ξένισε. Θα έλεγα ανοίκια.

  53. leonicos said

    19 Stazybο Hοrn

    Αν αναφέρεσαι σ’ εμένα, το ‘επικεφαλής’ είναι επίρρημα, και όχι επίθετο, οπότε δεν κλίνεται. ο επικεφαλής = αυτός που είναι επικεφαλής, του επικεαλής = αυτού που είναι επικεφαλής κοκ

  54. nikiplos said

    30@ Ο Ανηψιός μου πηγαίνει σε πειραματικό γυμνάσιο. Ο ανταγωνισμός είναι τόσο μεγάλος που η κυρίως ειπείν δυναμική παίρνει ενέργεια έξω από τις τάξεις διδασκαλίας. Θα μπορούσα να αντιπαραθέσω πολλά παραδείγματα τέτοιων «φαλτσων σφυριγμάτων» από τους διδάσκοντες, παραδέχομαι όμως πως σήμερα όταν ένας εκπαιδευτικός βγαίνει τσίμα τσίμα, δεν του περισσεύουν τα 10.000λιαρα για να αντιπαρατεθεί σε Μεγαλογιατρούς, Μεγαλοδικηγόρους, Βασιλίάδες ποντικούς/συνδικαλιστές των Υπουργείων που έχουν γόνους που φοιτούν εκεί.

    Να μην παραξηγηθώ δεν λέω ότι το 16 δεν ήταν δικαιολογημένο. Λέω πως το άγχος και το στρες και στους μαθητές και στους εκπαιδευτικούς σε αυτά τα «πρώτυπα» και «πειραματικά» σχολεία έχει πιάσει ταβάνι… Όμως για να δούμε και την «άλλη» πλευρά πως το βιώνει:

    Ο ανηψιός μου είναι πρώτος στην τάξη του, και ως επακόλουθο, έχει σκληρό ανταγωνισμό, φατρίες κλπ. Η πίεση, οι καταγγελίες, οι απειλές που τρώνε οι διδάσκοντές του, είναι ανήκουστες, γιατί περνάει το παιδί αυτό τα δικά τους βλαστάρια. Και μιλάω για υιούς εμβληματικών γόνων. Σε διαγώνισμα χημείας η άσκηση ζητούσε να υπολογιστούν τρεις ποσότητες: Α, Β και Γ. Ο ανηψιός έλυσε την άσκηση όπου κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης της λύσης υπολογίζονται οι ποσότητες. Στο τέλος έγραψε μια πρόταση όπου συνόψιζε τα αποτελέσματα: «Συνεπώς το Α=τόσο, το Β = τόσο και το Γ = τόσο».
    Όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, η καθηγήτρια έγραψε με κόκκινο στυλό στην κόλλα. «Περιττή η πρότασις! Μείωσις βαθμού!» ακριβώς δίπλα στην πρόταση που συνόψιζε. Δλδ αντί να επιβραβεύσει την τελευταία πρόταση (σιγά τα ωά δλδ ας μην την επιβράβευε) την τιμώρησε. Του έβαλε 18 ως βαθμό διαγωνίσματος. Του έκοψε άδικα δλδ δύο μονάδες. Επειδή δεν πίστευα στα μάτια μου, όλη η κόλλα ήταν ακοκκίνιστη… (γιατί οι γονείς αλλά και τα παιδιά, φωτογραφίζουν με τα κινητά τους τις κόλλες πλέον)

    Ως κατακλείδα στην ιστορία, ο αδερφός μου, δεν έκανε απολύτως τίποτε. Το θεώρησε ως ευκαιρία να διδάξει στον γιό του και αυτήν την παράμετρο της ζωής. Αυτό που καταλάβαμε είναι πως δέχτηκε πολύ μεγάλη πίεση και ήθελε με κάποιον τρόπο (άκομψο βέβαια κι αντιεκπαιδευτικό) να απομειώσει το βαθμό του παιδιού…

  55. # 46

    Η πρώτη συμβουλή στους νεοδιόριστους είναι να βάζει από 18 και πάνω για να μην έχει προβλήματα. Δεν θα επεκταθώ.

  56. papatha111 said

    52. Δεν έχει σημασία ο βαθμός ενός διαγωνίσματος. Σημασία έχει ο τελικός βαθμός στον τελικό έλεγχο προόδου (Ιουνίου).

    Γιάννης Π.

  57. Πολύ χρήσιμο.
    Κυρίως σαν μαρτυρία πως η δημοτικιά, στην κλιμακτήριά της πια, ακόμα δεν τα κατάφερε.

  58. Ναι, ναι με δύο «σικ, καλέ». Το «καλέ», αντί για «ρε», επειδή είμαι ευγενικό παιδί.

  59. # 54

    Προ 15ετίας περίπου που δίδασκα στο 2ο Πειραματικό του Παν. Αθηνών η εισαγωγή των μαθητών γινότανε με κλήρωση και δεν υπήρχαν -φανερά τουλάχιστον- τέτοια φυντάνια μεγαλοτέτοιων, ούτε με πίεσε κανένας για βαθμούς. Θυμάμαι κάποιον πολύ ευγενικό κηδεμόνα που με ρώταγε συχνά για την κόρη του, στο τέλος μου είπανε πως ήτανε καθηγητής στο πανεπιστήμιο.
    δεν ξέρω τι πειραματικό εννοείς.

  60. leonicos said

    17 Michaeltz

    είναι συγκεκριμένα τα περιβάλλοντα που τονίζονται τα μονοσύλλαβα. Κατ’ αρχήν αυτά που ανέφερες.
    εγώ προσωπικά διακρίνω το ως=σαν από το ώς = μέχρι, το οποίο τονίζω
    τονίζεται το πού όταν είναι τοπικό, και ρωτάει πού. Δεν τονίζεται το αναφορικό που = ο οποιος, η οποία,το οποιο
    Μερικες φορες τονίζω και το ερωτηματικό τί;

    τα μου, σου του, μας, σας, τους δεν τονίζονται ως κτητικά. ο πατέρας σου κλπ
    τονίζονται όμως ως αντωνυμίες: μού είπαν ότι = είπαν σ’ εμένα. ο δάσκαλός μου μού είπε….
    αλλά και τοτε μόνο αν υπάρχει κίνδυνος να εκληφθεί ως κτητικό
    Επομένως στα δυο παραδείγματα που έδωσα μόλις κνονικά δεν τονίζονται

    ο δάσκαλος μου είπε = ο δικός μου δάσκαλος είπε
    ο δάσκαλος μού είπε = ο Χ δάσκαλος είπε σ’ εμένα

  61. nikiplos said

    59@ Διάσημο και με όνομα. Δεν θέλω εδώ να διαρρεύσω κάτι. Κατ’ ιδίαν μπορώ να στείλω πληροφορίες, αλλά και πάλι δεν έχει νόημα. Για το κλίμα και μόνο το ανέφερα, προς επίρρωσιν του @30.

  62. leonicos said

    45 Η εκδοχή μονοτονικού που υιοθετήθηκε και ισχύει είναι για τα μπάζα…

    όχι δα!

  63. antonislaw said

    59
    Σε πρότυπο δημόσιο για την ακρίβεια. Ανταγωνισμός στο έπακρον, βαθμοθηρία και ελιτισμός όσον αφορά και την κοινωνική καταγωγή των μαθητών αλλά και των εκπαιδευτικών(!) μου έχουν αναφέρει…

  64. Theo said

    Καλημέρα,
    Νηφάλιες και πολύ χρήσιμες οι οδηγίες του ΜΡ. Συμφωνώ σε όλα σχεδόν, ιδιαίτερα με την επισήμανσή του για τις συνέπειες του κυνηγιού της τυποποίησης της δημοτικής για τη γλώσσα των νεοτέρων. Και, ναι, δεν θα πείραζε σε τίποτα αν τονίζονταν τα μονοσύλλαβα.

    Ένα άλλο λάθος που συναντώ σχετικά συχνά (και δυσκολεύομαι να πείσω πολλούς ότι το -η είναι το σωστό) είναι το -ει στον παθητικό αόριστο: επετεύχθει, συνέβει, κλπ.

  65. Υπάρχει και το περίφημο «μή μου το πείς» όπου τα μισά μονοσύλλαβα τονίζονται και θα έπρεπε να σημειώνεται τονικό σημάδι. Εξάλλου το «κατά» πότε τονίζεται και πότε όχι:
    ‒ Κατα του Γιώργου τη γνώμη, ήταν μόνο ένας.
    ‒ Κατά του Γιώργου τη γνώμη, ήταν μόνο ένας.

  66. # 61

    Με το συμπάθειο εγώ ξέρω μόνο τα δύο του Πανεπιστημίου Αθηνών. Μήπως εννοείς πρότυπα ;

  67. sarant said

    54 !!!

  68. @ 64 Theo

    Υπάρχει και το ανέκδοτο με το «να γραφεί» (ως κλιτικό υπόδειγμα) που το είχαν ξεχάσει με -ή- και τρέχαν στο Εθνικό Τυπογραφείο, για διόρθωση (*). Αλλά πέρασαν προηγουμένως, χαράματα, από το σπίτι του Γ. Ράλλη για να το εγκρίνει, ως υπουργός της δημοτικής. «‒ Ε, και δεν το κάνετε», τους είπε ατάραχος εκείνος.
    _____________________
    (*) Σύμφωνα με ανέκδοτο του υπεύθυνου των χειρογράφων Β. Φόρη

  69. nikiplos said

    66@ ναι μάλλον πρότυπα θα εννοώ. Δεν τα πάω καλά με τα ονόματα…

  70. Α. Σέρτης said

    63
    Σκόπιμο είναι να μη δίνεις βάση σε ό,τι σου αναφέρουν αν δεν έχεις παιδιά εσύ ο ίδιος σε πρότυπο δημόσιο σχολείο.
    Καμμία σχέση με ελιτισμούς κλπ που γράφεις για το 2ο Πρότυπο Γυμνάσιο, τουλάχιστον, που πήγαν όλα τα παιδιά μου

  71. https://depps.minedu.gov.gr/?page_id=10899

  72. Α. Σέρτης said

    Φοιτητικά γραπτά με ορνιθοσκαλίσματα και γλωσσικά προβλήματα θα έπρεπε να συνυπολογίζονται αρνητικά στη βαθμολόγηση σε όλες τις Σχολές
    Απλά πράματα

  73. ΓιώργοςΜ said

    Μέχρι να γίνει επίσημο το μονοτονικό, υπήρχαν κι εφαρμόζονταν περισσότερες από μία εκδοχές από τους θιασώτες του. Τα Νέα πχ που θυμάμαι, είχαν παύλα στο εγκλιτικό (δικό-του) και τόνο πουθενά σε μονοσύλλαβα, εκτός από τα πώς, τι κλπ. Πολύ σαφέστερο και βολικό στην ανάγνωση, καθώς με το σημερινό σύστημα, καθώς δεν χρειάζεται να διαβάσεις την πρόταση ως το τέλος για να καταλάβεις πώς πρέπει να την προφέρεις.
    Το παράδειγμα του Λεώνικου
    ο δάσκαλος μου είπε = ο δικός μου δάσκαλος είπε
    ο δάσκαλος μού είπε = ο Χ δάσκαλος είπε σ’ εμένα
    είναι λάθος, καθώς κανονικά υπάρχει τόνος στην λήγουσα στην πρώτη περίπτωση (ο δάσκαλός μου)
    Δεν θυμάμαι σε τίνος από τους μεγάλους δασκάλους (του Κακριδή;) την πρόταση υποστηριζόταν η χρήση του τόνου εκεί που ο φυσικός ομιλητής θα τον χρησιμοποιούσε, ακόμη και σε δισύλλαβες λέξεις όταν δεν τονίζονται. Η χρήση του τόνου, λειτουργικά, είναι να βοηθήσει την προφορά, όχι μόνο να αποσαφηνίσει ορθογραφικά λέξεις που μοιάζουν.

  74. Πέπε said

    52
    Άλλο το διαγώνισμα, Φυσικής κιόλας, κι άλλο ο βαθμός τετραμήνου. Στα διαγωνίσματα είναι δυνατόν ο υολογισμός του βαθμού να γίνεται εντελώς μηχανιστικά, χωρίς περιθώριο για απόψεις. (Βέβαια έχουμε και την απίστευτη ιστορία στο #54, αλλά μιας και δεν έχω συναντήσει ποτέ κάτι τέτοιο θεωρώ και ελπίζω ότι πρόκειται για εξαίρεση).

    Αν όμως κρίνεις ότι ο μαθητής που έγραψε 14,5 είναι ένας μαθητής του 20, και του το βάλεις στον έλεγχο, κανείς δεν μπορεί να σε τσακώσει να είσαι λάθος. Κι αν δε γίνεται με το 20, πάντως γενικά σίγουρα γίνεται.

    @42:
    > Το ότι στο μονοτονικό έχουμε ορίσει ότι οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται, είναι μια σύμβαση…

    Πρώτα απ’ όλα, Xar, βλέπεις ότι κι εσύ στο σχόλιό σου διακρίνεις ανάμεσα σε «μονοτονικό» και «ΣΤΟ μονοτονικό». ΤΟ μονοτονικό είναι το ισχύον, αν και μονοτονικό είναι και κάθε δυνητικό σύστημα που να μη χρησιμοποιεί παρά ένα τονικό σημάδι.

    Δεύτερον, δε χωράει καμία αμφιβολία ότι και το κείμενο σ’ αυτό το μονοτονικό αναφέρεται, εξάλλου είναι γραμμένο σύμφωνα με αυτό το μονοτονικό σύστημα.

    Φυσικά και είναι σύμβαση. Όλη η γραφή είναι σύμβαση. Κατά βάθος όλη η γλώσσα είναι σύμβαση. Το κείμενο είναι εξ ολοκλήρου αφιερωμένο σε συμβάσεις.

    65
    > …τονίζονται και θα έπρεπε να παίρνουν τονικό σημάδι…

    Το ότι δεν παίρνουν είναι απόλυτα συνεπές προς τη σύμβαση. Θα μπορούσε να ισχύσει μια άλλη σύμβαση, πιθανώς καλύτερη, αλλά θα πρέπει να οριστεί εκ νέου πότε ακριβώς «πρέπει» να μπει τονικό σημάδι.

    Και πάντως κανείς ποτέ δεν ήταν κατά τη γνώμη του Γιώργου (το 2ο), ούτε εναντίον τον ίδιο τον Γιώργο! 🙂

  75. @ 74 Πέπε

    Ε, αυτό λέμε, πως η σύμβαση είναι εσφαλμένη. Βάζει τη Διοίκηση πάνω από τη γλωσσική νομιμότητα.

  76. Πέπε said

    72
    Από μία άποψη συμφωνώ. Κάθε λάθος είναι πάντα λάθος. Η άγνοια (χαμηλή γνώση) της μητρικής γλώσσας δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται με το «ντάξει μωρέ».

    Αλλά είναι πράγματα που αν δε σ’ τα δείξουν στην κατάλληλη ηλικία, μετά μόνο μονάχος σου θα κάτσεις να τα μάθεις. Και δεν είναι δίκαιο να σου απαιτούν αυτό που δε σου δόθηκε. Λοιπόν, δεν έχω εμπειρία του δημοτικού, πέρα από το ότι στο Γυμνάσιο μάς έρχονται σωρηδόν μαθητές που ούτε τα ξέρουν ούτε μοιάζουν να έχουν σκεφτεί ότι θα ήταν καλό να τα ήξεραν, η εμπειρία μου όμως από το Γυμνάσιο είναι -το ξανάγραψα αυτές τις μέρες- ότι δεν είναι δυνατόν να τα διδάξεις αυτά, κι ας είναι στη Γραμματική, γιατί η ύλη είναι… έτσι όπως είναι τέλος πάντων.* Πράγμα που με οδηγεί στην υπόθεση ότι μπορεί και στο Δημοτικό να υπάρχουν αντίστοιχα εμπόδια στη διδασκαλία.

    ________________
    *Για όπιον δεν ξέρει τι γίνεται, προτείνω το εξής πείραμα: βρείτε ονλάιν τα σχολικά e-βιβλία. Βρείτε ένα βιβλίο Γλώσσας Γυμνασίου. Πηγαίνετε στην αρχή κάποιας ενότητας. Παρακάμψτε την εναρκτήρια σελίδα, που λέει «σ’ αυτή την ενότητα θα δούμε…». Διαβάστε έξι-εφτά σελίδες, κάνοντας νοερά και τις ασκήσεις, και μετά απαντήστε στο ερώτημα «ποιο είναι το αντικείμενο αυτής της ενότητας;».

  77. Πέπε said

    75
    Ποια νομιμότητα; Η νομιμότητα δεν είναι κι αυτή συμβατική; Αλλάζω τον νόμο, και ξαφνικά το λάθος γίνεται σωστό ή αντιστρόφως.

    Επαναλαμβάνω: διατυπώστε μια συγκεκριμένη εναλλακτική σύμβαση. Εφόσον διέπεται από συνέπεια (εφόσον δηλαδή μου επιτρέπει να βρίσκω πάντοτε το σωστό), θα είναι χαρά μου να την υποστηρίξω. Το ισχύον μονοτονικό περιγράφεται μέσα σε ολιγάριθμους κανόνες με συγκεκριμένες εξαιρέσεις, που σου λένε πότε «πρέπει» να γράφουμε τόνο και πού, και δεν αφήνει περιθώρια λάθους. Ας αποφασίσουμε ότι το «πρέπει» θα έχει εφεξής άλλο περιεχόμενο, ας ορίσουμε επακριβώς το νέο αυτό περιεχόμενο, και φύγαμε!

  78. xar said

    @74
    Μα δεν διαφωνώ με αυτά που λες καθόλου! Προφανώς πρόκειται περί συμβάσεων και προφανώς στο ισχύον μονοτονικό το «το» δεν τονίζεται.

    Εκεί που διαφώνησα είναι στην επίκληση του νόμου του Μέφρυ: «Εάν σπεύσετε να ασκήσετε κακοπροαίρετη κριτική επάνω σε ένα λάθος που έκανε κάποιος, θα κάνετε κι εσείς οι ίδιοι κάποιο λάθος μέσα στην κριτική σας».
    Παρότι στο θεσμοθετημένο μονοτονικό το «τό» είναι ξεκάθαρα λάθος, είναι σαφές ότι ο ΜΡ δεν ακολουθεί ακριβώς τους κανόνες του θεσμοθετημένου μονοτονικού, άρα στο συγκεκριμένο κείμενο δεν θα χαρακτήριζα τον τονισμό μονοσύλλαβων λέξεων ως λάθος, μάλλον θα έλεγα ότι είναι συνειδητή επιλογή απόκλισης. Μπορούμε να επικαλούμαστε τον νόμο του Μέφρυ σε τέτοιες περιπτώσεις; Όχι ότι έχει και τόση σημασία ώστε να χαλάσουμε τις καρδιές μας! 🙂

  79. Αγγελος said

    (64) Καλώς καταργήθηκε με τη μεταρρύθμιση του 1976 η καθαρά ορθογραφική διάκριση των καταλήξεων της υποτακτικής (να έρχΩνται, ας έρθΗ…). Η αλλαγή όμως της ορθογραφίας του παθητικού αορίστου πιστεύω πως ήταν λάθος. Αφού εξακολουθούμε να γράφουμε «δέθΗκε, κόπΗκε…», τι κερδίζουμε γράφοντας «θα δεθεί, να κοπεί…»; Αντιθέτως, δημιουργούμε δυσκολία με τους λόγιους ή ιδιωματικούς τύπους της οριστικής «συνελήφθη, εχάθη…», που και λέγονται και γράφονται, και με μερικούς παρόμοιους ενεργητικόυς τύπους («συνέβη, προέβη…»), που δεν ξέρω κι εγώ πώς προβλέπει η σχολική γραμματική να γράφονται.

  80. skom said

    Το 2ο Πρότυπο Γυμνάσιο δεν έχει ακόμα αποδώσει στο αντίστοιχο 2ο Πρότυπο Λύκειο μαθητές που να μπήκαν με διαγωνιστικές εξετάσεις. Μπήκαν με κλήρωση γιατί μέχρι πριν τέσσερα χρόνια ήταν πειραματικό. Η κυβερνητική αλλαγή το 2019 υπαγόρευσε μία αλλαγή πορείας και σε αυτό το ζήτημα. Το 2ο Πρότυπο Λύκειο ακόμα στο url του έχει τον χαρακτηρισμό πειραματικό (2lyk-peir-athin.att.sch.gr/). Προφανώς υπάρχουν άλλα πρότυπα σχολεία όπου το κλίμα ανταγωνισμού κλπ είναι διαφορετικό.
    Βλέπω μία αυστηρότητα σήμερα. Αν θέλετε -και χωρίς να είμαι αυστηρός- η σύνοψη αποτελεσμάτων που αναφέρθηκε στο σχόλιο 54 δεν μπορεί να είναι αιτία μείωσης βαθμού. Σε καμία περίπτωση.
    Δεν χάθηκε βέβαια ο κόσμος, αλλά αν θέλουμε να είμαστε αυστηροί …
    «Φοιτητικά γραπτά με ορνιθοσκαλίσματα …» Δηλαδή θα κρίνεται συνειδητά πχ έναν μαθηματικό από την όψη του γραπτού του! Το λέω αυτό γιατί ασυνειδήτως όλοι θα ρέπαμε σε μία δυσμενέστερη κρίση επηρεαζόμενοι από κάτι τέτοιο. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό είναι σωστό. Μία συνθήκη όπως την δυσλεξία σαν ενδεχόμενο την λαμβάνεται υπ’ όψιν σας;

  81. Αγγελος said

    Είναι φανερό ότι. ΜΡ τονίζει από άποψη και όχι κατά λάθος τα άρθρα. Υπόσχεται θήκες πως θα εξηγήσει γιατί το κάνει.
    Ως τότε πάντως, εξακολουθώ να πιστεύω πως όχι μόνο στο επίσημο μονοτονικό (περί αυτού δεν υπάρχει αμφιβολία), παρά και σε κανένα είδος μονοτονικού δεν θα έπρεπε να μπαίνει τόνος στα άρθρα. Ανέκαθεν τα ο/η/οι ήταν άτονα• υπάρχει κανείς που να νιώθει ότι οι άλλοι τύποι του άρθρου τονίζονται περισσότερο;

  82. Αγγελος said

    Skim (80), Μέφρυ 🙂

  83. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    76 Αυτό το πείραμα αξίζει να το κάνω κάποτε.

  84. eran said

    Η φράση «Υπάρχουν κάποια πράγματα στή χρήση τού λόγου … που σάς εκθέτουν στήν κατηγορία τής αμάθειας» δε νομίζω πως ταιριάζει σε έναν δάσκαλο οποιασδήποτε βαθμίδας και ειδικότητας, όπως βέβαια και η επανάληψη της λέξης «αγραμματοσύνη». Ακόμα κι αν είναι αγαθός ο σκοπός, ακόμα κι αν λειτουργεί ως υπερβολή, ακόμα κι αν θέλει να αφυπνίσει τους δέκτες, ακόμα και αν αυτοί οι αποδέκτες θεωρούνται από τον ίδιον αγράμματοι.
    Πολύ ωραία μάς τα λέει άλλωστε το σχόλιο αρ. 26.

  85. sarant said

    84 Η φράση αυτή λέει «αν το γράψετε αυτό, υπάρχει ενδεχόμενο να σας θεωρήσουν αμαθείς» οπότε δεν είναι εξίσου βαριά.

  86. Theo said

    @72:
    Χθες ένας φίλος που διδάσκει σε πανεπιστήμιο μου έλεγε πως τονίζει στους φοιτητές του να γράφουν καθαρά τουλάχιστον το ονοματεπώνυμο και τον αριθμό του μητρώου τους, γιατί συνήθως δεν μπορεί ούτε αυτά να τα διαβάσει, λόγω του κακού γραφικού χαρακτήρα των περισσότερων. Πολλές φορές μόνο τον αριθμό του μητρώου καταφέρνει να διαβάσει. Κι όταν αδυνατεί να καταλάβει τι γράφουν, αναγκάζεται να τους «κόψει».

    (Η δε συζυγός του, συγγραφέας παιδικών βιβλίων, που μέχρι τελευταία έβρισκε αρκετή ανταπόκριση στα δημοτικά σχολεία που την καλούσαν, μου είπε πως έβαλε τα κλάματα σ’ ένα φημισμένο αθηναϊκό ιδιωτικό. Την κάλεσαν να παρουσιάσει ένα εφηβικό βιβλίο της στην πρώτη γυμνασίου. Υποτίθεται πως θα είχαν διαβάσει προηγουμένως το βιβλίο. Αλλά από τα 50 παιδιά κανένα δεν είχε κάτι να ρωτήσει απλώς την κοίταζαν και δεν μπορούσε να τους κινήσει το ενδιαφέρον με τίποτα, παρά την πολύχρονη πείρα της με παιδιά δημοτικού. Και μετά οι καθηγήτριες προσπαθούσαν να την παρηγορήσουν.)

  87. georgeilio said

    Χαιρετίζω τη φιλοξενία άρθρου του αγαπητού μου συμμαθητή. Δεν είναι κακή ιδέα να μοιράσουμε τέτοια κείμενα στους φοιτητές. Στα επιμέρους ζητήματα, από την άλλη, δεν γίνεται να συμφωνούμε σε όλα. Κι εγώ, επίσης, θα απέφευγα κάποιες αιχμηρές και κατηγορηματικές διατυπώσεις…

  88. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Άργησα και συμπαθάτε με, αλλά είχα για κάτι ώρες διακοπή ρεύματος. Σχετικά με τό τονικό μου σύστημα είχα να πω τά εξής:

    ΠΕΡΙ ΤΟΝΩΝ

    Η προσδοκία σου Νίκο να εξηγήσω τό (μονο)τονικό μου σύστημα μού δημιουργεί κάποια αμηχανία, διότι είναι αλήθεια ότι δεν έχω πράγματι κατασταλάξει ότι είναι τό ιδεώδες. Είμαι όμως βέβαιος ότι είναι πολύ καλύτερο από τίς επίσημες οδηγίες, που, σε σχέση με άρθρα και αντωνυμίες, εξαρτούν τόν τονισμό από τά συμφραζόμενα.

    Ήμουν ακόμη στό σχολείο, όταν άλλαξε η σχετική διδασκαλία. Εξ αρχής, η κατάργηση τών σημαδιών τής αρχαίας προσωδίας μού φάνηκε ορθή, αλλά η σύγχυση μεταξύ π.χ. τού «τοῦ» και τού «του» μ’ ενοχλούσε. Και ποτέ δεν έπαψε να μ’ ενοχλεί. Όπως λέω καμιά φορά, αμφιβάλλω αν υπάρχει άλλη γλώσσα που να δυσκολεύεται να διακρίνει μεταξύ τής φράσεως «η δασκάλα μάς πήγε στό μουσείο» (our teacher took us to the museum) και τής φράσεως «η δασκάλα μας πήγε στό μουσείο» (our teacher went to the museum). Εν πάση περιπτώσει, θεώρησα ότι στό σύνολο είναι ορθή η αλλαγή, και ότι στήν πορεία θα δούμε τίς λεπτομέρειες. Διότι βεβαίως δεν ήταν μόνο σε αυτού τού είδους τίς αντωνυμίες που θα μπορούσε να προκύπτει σύγχυση, αλλά και σε διάφορες άλλες περιπτώσεις, όπου, μέσα στούς αιώνες, τά σημάδια που αρχικώς έδειχναν τήν πλέον ανύπαρκτη προσωδία, κατέληξαν ουχ ήττον διακριτικά νοήματος. Αλλά δεν είχα (ούτε και έχω) επαρκή επίγνωση όλων τών περιπτώσεων, και κυρίως τού πού πράγματι μπορεί στόν λόγο να προκύψει σύγχυση και πού όχι (π.χ. νομίζω ότι στό παράδειγμα με τά «σε» και «σέ» δεν μπορεί – αλλά δεν ξέρω κιόλας), δεν ήμουν φιλόλογος, και τό άφησα για τό μέλλον. Μέχρι που συνάντησα στή νομική ένα εγχειρίδιο ασκήσεων τού Σπυριδάκη, τό οποίο πολύ απλά (και απ’ ό,τι κατάλαβα αργότερα σε αρμονία με τή λύση που είχαν σποραδικά διαλέξει κι άλλοι, σ’ εφημερίδες και περιοδικά, προτού επισημοποιηθεί τό μονοτονικό) είχε τόνο σε κάθε άρθρο ή αντωνυμία που με τό πολυτονικό θα τονιζόταν. Αυτό μού ταίριαζε, διότι δεν μπέρδευε στό νου μου τίς εκάστοτε διαφορετικές αυτές λέξεις, και έκτοτε τό υιοθέτησα. Προσωρινώς και πάλι, τού οποίου προσωρινού όμως, ως γνωστόν, ουδέν μονιμότερον.

    Η επίσημη σύσταση (τήν οποία κανείς νέος σήμερα δεν βλέπω να χρησιμοποιεί) είναι να μπαίνει τόνος στήν αντωνυμία εκεί που μπορεί να προκύψει σύγχυση. Π.χ. «η μητέρα μου έδωσε», αλλά «η μητέρα μού έδωσε». Τό πρόβλημα εδώ είναι ότι, όταν ο αναγνώστης βλέπει τήν πρώτη φράση, δεν βλέπει, μ’ αυτόν τόν κανόνα, ότι δεν πρόκειται για τήν δεύτερη (με συγγραφέα που ξέχασε ή απλά δεν σκέφτηκε, τήν ώρα που έγραφε, τόν τόνο). Στή λογοτεχνία ή σε δημοσιογραφικά κείμενα, ή και στήν καθημερινή συνεννόηση, αυτό δεν είναι συνήθως πρόβλημα (παρά μόνο για κάτι παράξενους σαν και μένα). Αλλά σε μακροπερίοδο λόγιο λόγο, χαρακτηριστικά στίς δικαστικές αποφάσεις (αλλά και σε κείμενα τού νόμου και αλλού), είναι συχνά δύσκολο, τόσο τό να καταλάβει τί ακριβώς λέγεται ο αναγνώστης, όσο και τό να μην τά μπουρδουκλώσει ο συντάκτης. (Αλλά και στίς απλές ασκήσεις που φτιάχνω όλη τήν ώρα για τούς φοιτητές: έχουμε συχνά, αντί ονομάτων, γράμματα για τά συναλλασσόμενα πρόσωπα, τόν Α και τόν Β δηλαδή, και προκύπτουν φράσεις όπως «εξαιτίας ζημιάς από αμέλεια τού υπαλλήλου του Γ, δεν είχε ο Β να δώσει…»). Και στή διδασκαλία τής γλώσσας είναι προβληματικό τό να προκύψει επίγνωση έτσι τής διαφοράς στόν μαθητή· δεν θα διακρίνει ο μαθητής τό «μού» στή φράση «η μητέρα μού έδωσε…» από τό «μου» στήν φράση «η μητέρα μου έδωσε…», για να μπορεί έπειτα να σκεφτεί, όταν πάει να γράψει, ότι τό πρώτο θέλει τόνο.

    Ομολογώ βέβαια, ότι εμένα προσωπικά τά εν γένει σχήματα κατά τό νοούμενον μέ δυσκολεύουν. Δεν ξέρω, μπορεί να μοιάζω με κάτι αυτιστικούς, που προσπερνάνε ή δεν αντιλαμβάνονται τά συμφραζόμενα. Εν πάση περιπτώσει, νοιώθω άνετα όταν διακρίνεται αφεαυτού τό Α από τό Β, και όχι όταν πρέπει να τό μαντέψω.

    Η χρήση παυλών που είχε προταθεί κάποτε («η μητέρα-μου έδωσε» από τή μια, και «η μητέρα μου έδωσε» από τήν άλλη) θα μπορούσε να κάνει κάτι αντίστοιχο, αλλά δεν επικράτησε. Και δεν τήν προτιμώ κι εγώ· κυρίως διότι δεν μού είναι οικεία.

    Κατά τά λοιπά, δεν έχω προλάβει να δω προσεκτικά τά σχόλια για ν’ ανταποκριθώ, και δυστυχώς θα πρέπει να λείψω τώρα για κανα τρίωρο. Υπόσχομαι όμως να επανέλθω πιο μετά.

  89. Pedis said

    Μετά την πρωϊνή προσευχή, έλεγχος τετραδίων αντιγραφής και ορθογραφίας σε όλα τα Πανεπιστημιακά Τμήματα! Κοσμήτορες και Διευθυντές Τομέων καθώς και εντεταλμένοι καθηγητές εφοδιασμένοι με Πρυτανική Εξουσιοδότηση να προβαίνουν σε αιφνιδιαστικούς ελέγχους ορθογραφίας αγνώστου κειμένου. Απροειδοποίητοι έλεγχοι καταστάσεως τετραδίων και βιβλίων: συστάσεις ώστε φοιτηταί και φοιτήτριαι να τα διατηρούν ατσαλάκωτα άνευ αυτακίων του Ντζάμπο.

    Εν τω μεταξύ κάπου σε τριτοκοσμική χώρα όπου το μνημόνιο είναι ευλογία

  90. GeoKar said

    Ν’αγιάσει το χέρι του κ. ΜΡ. Προτείνω το χρησιμότατο αυτό πόνημά του να μοιράζεται σε όλες τις σχολές και, μάλιστα, όχι μόνον στους φοιτητές αλλά κ στους διδάσκοντες…
    Αν περιμένουμε να έχουν διδαχτεί αυτά κ.ά. συναφή στα σχολεία, μάλλον …φανερώνουμε την ηλικία μας εμείς οι, δυστυχως,παλαιότεροι!

  91. Πέπε said

    78
    Δίκιο εχεις Xar: πράγματι, τονίζει τα άρθρα. Δεν ήταν παραδρομή. Με τη βιαστική ματιά που είχα ρίξει, δεν το είχα προσέξει.

  92. Πέπε said

    > που, όπου:

    Το αν μπορεί να αντικαταστήσει το «ο οποίος» δεν είμαι βέβαιος ότι ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Το «που» αντικαθιστά συχνά εμπρόθετες εκφορές του «ο οποίος»: σχολαστικά συστήνεται να λέμε πάντοτε «με τον οποίο», «από τον οποίο» κλπ, αλλά όλοι ξέρουμε ότι όχι απλώς δεν εφαρμόζεται πάντοτε αλλά κάποιες φορές δεν είναι καν προτιμότερο.

    Και το «όπου» λοιπόν μπορεί να σημαίνει «στον οποίο»: ο τόπος όπου γεννήθηκα, ο τόπος στον οποίο γεννήθηκα.

    > ότι κι ό,τι:

    Και πάλι παρόμοια. Την αντιστοιχία με το οτιδήποτε την ξέρουν και τα μικρά παιδιά, αλλά δεν πιάνει πάντα. Σε μια φράση όπως «ό,τι πάρεις να το πληρώσεις» δύσκολα θα βάζαμε «οτιδήποτε», και μπορεί κανείς να βρει και παραδείγματα όπου δεν πάει με τίποτε το οτιδήποτε.

    > παλιές δοτικές:

    Δεν ξέρω αν συμβαίνει στο παν/μιο, αλλά στο σχολείο έχει αρκετούς που έχουν εμπεδώσει τόσο καλά τα «λόγω» και «μέσω» ώστε τα γράφουν με ωμέγα ακόμη κι όταν είναι κανονικά τετράπτωτα ουσιαστικά: «χωρίς κανένα λόγω». Πρόκειται για το είδος λάθους που δε θα προέβελεπε εύκολα κανείς, πρέπει να το δει για να το συνειδητοποιήσει.

    Επ’ ευκαιρία, ας επισημαίνεται επίσης ότι η περίφραση «λόγω του ότι…» είναι μία περιττή περιπλοκή (αντί του απλούστατου «επειδή»), που σπάνια θα βρεθεί κανείς στην ανάγκη να την προτιμήσει.

    > Μετοχές

    Γενική «της διευθυνούσης» και σε παρένθεση «ή της διευθύνουσας»; Υπερβολικό. Παρακάτω που λέει της λήξασας και σε παρένθεση της ληξάσης, πιο λογικό. (Και χωρίς καθόλου της ληξάσης νομίζω ότι μπορούμε να πορευτούμε.)
    Στην ίδια ενότητα, «Είναι λίγο διαφορετικά τά συνηρημένα ρήματα»: δεν είναι συνηρημένα. Είναι ρήματα β’ συζυγίας. Στη ν/ελλ γραμματική ο όρος συνηρημένα αφορά άλλη κατηγορία ρημάτων. Βέβαια όσοι ξέρουν τον όρο τον ξέρουν κυρίως από την αρχαία γραμματική…

  93. Theo said

    @89α:
    Έξω απ’ τον χορό…
    Όταν δεν διδάσκει κανείς στα ελληνικά ΑΕΙ, εύκολα διακωμωδεί κάποιες καταστάσεις, παίζοντας με τον πόνο των διδασκόντων.
    Όταν όμως διδάσκει άλλα αντικείμενα, δεν μπορεί να διαβάσει τα γραπτά αρκετών φοιτητών κι αντιμετωπίζει κάποια διλήμματα, ε, τότε δεν είναι τόσο αστεία τα πράγματα 🙂

  94. Παύλος said

    @60
    ο δάσκαλος μου είπε = ο δικός μου δάσκαλος είπε
    ο δάσκαλος μού είπε = ο Χ δάσκαλος είπε σ’ εμένα

    Θα έλεγα
    ο δάσκαλός μου είπε = ο δικός μου δάσκαλος είπε
    ο δάσκαλος μου είπε = ο Χ δάσκαλος είπε σ’ εμένα

  95. papatha111 said

    Αυτό που διαπιστώνω ως τα τώρα είναι ότι πολλοί από αυτούς που σχολιάζουν σ’ αυτό το ιστολόγιο έχουν μια δική τους αντίληψη για την ορθογραφία και τους κανόνες της. Κάποιοι δεν ξέρουν καν τους βασικούς κανόνες για τον τονισμό. Ειδικά στη σημερινή εποχή που οι γραμματικές είναι διαθέσιμες ηλεκτρονικά και μπορεί κάποιος να βρει εύκολα και γρήγορα τους κανόνες και να λύσει κάθε απορία του.
    Με εκπλήσσει που ο κ. Ρουμελιώτης δεν άνοιξε μια τέτοια γραμματική.

    Ασκήσεις γραμματικής θα βρει εδώ όποιος ενδιαφέρεται:
    https://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/Yliko/Yliko%20nea.htm#ask

    Γιάννης Π.

  96. 41,
    Θυμάμαι αυτήν την διάκριση (0,5 αιώνες πριν) στα βιβλία Steps in English Grammar and Idiom του D. N. Stavropoulos, με παραδείγματα
    Walking man / walking stick (!)
    Reading man / reading glasses

  97. Λάμπας said

    Αυτό το «παίζοντος τού Γιάννη» δε θα το σχολιάσει κανείς;

  98. … «τίθεμαι», στήν παθητική φωνή, παραμένει ζωντανό στά νέα ελληνικά, μέσω τών πολλών συνθέτων … Ο αόριστος, που χρησιμοποιείται συχνότερα στίς διηγήσεις, είναι απλούστερος …

    Ο παρατατικός;

  99. Pedis said

    # 93 – Τυχεροί οι διδάσκοντες των ελληνικών ΑΕΙ που έχουν αυτόν τον πόνο.

  100. Μαρία said

    91
    Τά ερευνητικά του ενδιαφέροντα εκτείνονται στή θεωρία δικαίου, τή γνωσιολογία, τή θεωρία τών κοινωνικών επιστημών, τήν ιστορία τών ιδεών και τήν ηθική τών επιχειρήσεων.
    https://mba.aegean.gr/index.php/proswpiko/didaktiko-prosopiko/dr-roumeliotis

  101. 89# Θέση «Καρέλι».
    https://www.2020mag.gr/themata/6235-mathites-pano-apo-ton-eyino-se-skouriasmeno-teleferik

    Το καρέλι το αναφέρει ο Χαριτόπουλος στο Άρης, ο Αρχηγός των Ατάκτων, ως ένα κασόνι που τσούλαγε πάνω απ’ το ρεύμα από όχθη σε όχθη με τριχιά τότε.
    Όχι πενήντα, ογδόντα χρόνια πίσω. Κάνουν το παν για να κρατούν τις παραδόσεις. Βέβαια για λόγους ασφαλείας αντικατέστησαν την τριχιά με συρματόσκοινο κι εσύ αχάριστε γκρινιάζεις κι από πάνω, αντί να πεις ευχαριστώ και μπράβο Κυργιάκο.

  102. ΕΠΕΤΙΘΕΜΗΝ ή ΕΠΙΤΙΘΟΜΟΥΝΑ; (Μιχ. Ν.)

    Με τον παρατατικό έχει γούστο.
    Σε άλλες γλώσσες είχαμε προσέξει πως ήταν πολύ εύκολος στο σχηματισμό, όταν μαθαίναμε κλίσεις.
    Πώς τα καταφέραμε στα ελληνικά και τον κάναμε τόσο δύσκολο…

  103. Georgios Bartzoudis said

    Όπως σημειώθηκε και από άλλους σχολιαστές, και μόνο που προκύπτει ανάγκη για μαθήματα γραμματικής σε φοιτητές Α.Ε.Υ, δείχνει ότι χωλαίνει η λεγόμενη Μέση Εκπαίδευση. (Και δεν θα πω περισσότερα για να μην δυσαρεστήσω κάποιους).
    Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: Ένας μεγάλος αριθμός φοιτητών που …χωλαίνουν στην ορθογραφία κλπ, δεν θέλουν με τίποτα να επανέλθουν σε ένα στάδιο μάθησης που το διέβησαν διά πυρός και σιδήρου. Ακόμα και αν το κοινωνικό περιβάλλον τους αναγκάσει να κάνουν κάτι τέτοιο, η «άρνηση» θα συνεχιστεί. Θυμάμαι έναν Νικηφόρο «συμφοιτητή»: Είμασταν πρωτοετείς, 18 ετών παιδιά, ενώ ο Νικηφόρος ήταν γκριζομάλλης μεσήλικας. Φοιτούσε στη Σχολή για κάπου 3 ή 4 Ολυμπιάδες, αλλά είχε κολλήσει στην Οργανική Χημεία. Διάβαζε ο Νικηφόρος στο αναγνωστήριο και όταν έβγαινε έξω για διάλειμμα, του κάναμε την κασκαρίκα: Άφηνε το βιβλίο στη σελίδα 160, βάζοντας και το μολύβι για σημάδι. Πηγαίναμε και το γυρνούσαμε στη σελίδα 360. Επέστρεφε ο Νικηφόρος και συνέχιζε το διάβασμα από τη σελίδα 360.
    Υ/Γ: Τέτοιους «Νικηφόρους» συνάντησα και πολύ αργότερα, όταν ήρθαν οι Η/Υ στις Δημόσιες Υπηρεσίες, χρησιμοποιούμενοι και (ή κυρίως) ως γραφομηχανές:
    – Στάσου Γιάννη, να σου πω πώς θα πηγαίνεις από την αρχή στο τέλος της σελίδας.
    – Όχι, δεν θέλω, άσε με να γράφω όπως ξέρω.
    Και πήγαινε ο Γιάννης από την αρχή στο τέλος της σελίδας που έγραφε, χτυπώντας 50+ φορές το βελάκι ή τη μπάρα! Και αυτό γινόταν μέχρι που βγήκε στη σύνταξη!

  104. Αγγελος said

    Κακά τα ψέματα, ενώ μερικά ρήματα της αρχαίας β’ συζυγίας (τα παθητικά των ρημάτων εις -μι) μας είναι απαραίτητα, καληώρα το «επιτίθεμαι», στον παρατατικό … δεν βγαίνουν. Εδώ δυσκολευόμαστε να σχηματίσουμε τον παθητικό παρατατικό των αρχαίων συνηρημένων (αποτελ**ταν; αφαιρ**ταν; προηγ**ταν;) 🙂

  105. Χαρούλα said

    Δεν ξέρω να κρίνω τα γραφόμενα σας για την ορθότητα τους, όπως οι περισσότεροι που προηγήθηκαν. Όμως κΡουμελιώτη θέλω να σας πω μπράβο για την ιδέα, αλλά και για τον τρόπο, που δείχνει τον Δάσκαλο. Αν και φοβάμαι ότι θα διαβαστεί μόνον από τους λίγους που ήδη νοιάζονται. Εύχομαι να κάνω λάθος.

  106. eran said

    «Υπάρχουν κάποια πράγματα στή χρήση τού λόγου … που σάς εκθέτουν στήν κατηγορία τής αμάθειας»
    85.
    Η φράση αυτή λέει «αν το γράψετε αυτό, υπάρχει ενδεχόμενο να σας θεωρήσουν αμαθείς» οπότε δεν είναι εξίσου βαριά,
    παρατηρεί ο Νικοκύρης.
    Για να εφαρμόσω όμως τη θεωρία που διδάσκουμε στο σχολείο, η τροπικότητα της πρώτης φράσης είναι η βεβαιότητα ενώ της δεύτερης κάπου ανάμεσα στη δυνατότητα και στην πιθανότητα. Θα ήταν λοιπόν χρήσιμο ως άσκηση μετατροπής στο πλαίσιο της επιστημικής τροπικότητας.
    Θα ζητούσα επίσης από τα παιδιά να σχολιάσουν το αμφίσημο «σας εκθέτουν» και την ουδέτερη ή επιτιμητική χρήση του, όπως και το χάσμα που ξεχωρίζει το απλό και ουδέτερο «πράγματα» από την ακραία κατάληξη «αμάθεια», ζητώντας μ’ όλα αυτά να διακρίνουν την πρόθεση του πομπού και τα μέσα που χρησιμοποιεί και άλλα τέτοια.
    Φυσικά αυτά τα επισημαίνω για να δείξω τι διδάσκουμε στο γλωσσικό μάθημα. Τώρα αν κάποιοι συσχολιαστές δεν κατανοούν τη διαφορά ανάμεσα στο τι διδάσκω και στο τι μαθαίνουν τα παιδιά, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.

  107. Μαρία said

    101
    https://www.dimos-thermou.gr/website/%CE%B5%CF%8D%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B1%CE%BC%CF%8C%CF%82/%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%AD%CE%BB%CE%B9-%CE%B5%CF%8D%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CF%85/

    Το είχα δει στην σειρά της ΕΡΤ «Η ζωή αλλιώς» σαν γραφικότητα. Κόβουν δρόμο και γλιτώνουν μία ώρα με το λεωφορείο.

  108. Παναγιώτης Κ. said

    74.Δηλαδή η βαθμολογία δεν βγαίνει από τον τύπο (γραπτά συν προφορικά) δια δύο;
    Στο παράδειγμά μας, αν στο ωριαίο διαγώνισμα πήρε 14 τότε ο μέγιστος τελικός βαθμός δεν μπορεί να είναι πάνω από 17.
    Για τους καθηγητές που που σέβονταν τον νόμο έτσι προέκυπτε ο τελικός βαθμός.

  109. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε για την απουσία, είχα πάει να δω τον αειθαλή Αλέξη Πάρνη

    88 Το σύστημα με την παύλα (ο πατέρας-μου) θεωρήθηκε ότι θα πληγώνει το μάτι. Το εφάρμοζα κάποτε.

    94 Αν όμως αντί για δάσκαλος είναι πατέρας ή μαθητής δεν σε βοηθάει ο τόνος

    102-104 Ενώ το «επιθετόμουν» θα ήταν ομαλό, αλλά δεν σας αρεσε 🙂

  110. Πέπε said

    108
    Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Κατ’ αρχήν, δεν υπάρχει ώρα προφορικής εξέτασης (όπως ούτε και παράδοσης) διακριτή από τις υπόλοιπες φάσεις του μαθήματος. Συμμετοχή υπάρχει. Αυτά που γινονται στο μάθημα δεν είναι βαθμολογήσιμα, απλώς σχηματίζεις μια γενική εικόνα (που φυσικά εξελίσσεται για κάθε παιδί) του τύπου «καλός μαθητής / έξυπνος αλλά τεμπέλης / αδιάφορος από… αδιαφορία / αδιάφορος από τσακισμένο ηθικό / σπασίκλας / μαθαίνει τα πάντα, δεν κατανοεί τίποτε / του λείπει η ενθάρρυνση / ορεξάτος αλλά έχει κενά / ανώριμος» κλπ. Κάπως πιο μετρήσιμες είναι οι εργασίες για το σπίτι: (α) τις φέρνει με συνέπεια; (β) τι ψάρια πιάνει;

    Και αυτά σ’ ένα μάθημα που το λες και συντηρητικό. Υπάρχουν και πολύ πιο μοντέρνες προσεγγίσεις με συνεργασίες ανά ομάδες, μακρόπνοες συλλογικές εργασίες κλπ.

    Δεν έχω καμία ιδέα αν έχει ξεμείνει να σέρνεται κανένας νόμος από παλιότερες εποχές που να δίνει τέτοιες κλίμακες αξιολόγησης σαν αυτές που λες, και κανένα ενδιαφέρον να ενημερωθώ πληρέστερα επί του θέματος.

  111. # 110

    Δεν θέλησα να επέμβω, να μην μπλέκω, αλλά υπάρχει μάλλον μια παρεξήγηση το γραπτά+προφορικά δια 2 ισχύει για τον τελικό βαθμό και τις προαγωγικές εξετάσεις Μαΐου-Ιουνίου ή Σεπτεμβρίου για τις επαναληπτικές. Δεν νομίζω πως έχει αλλάξει κάτι από τότε που ήμουνα ενεργός.
    Καμία σχέση με τα ωριαία τριμήνου που (στην πράξη δεν είναι υποχρεωτικά εκτός από ένα τρίμηνο) και φυσικά λαμβάνονται υπ’ όψιν όπως και οι φορές που εξετάστηκε ο μαθητής και η εν γένει συμμετοχή και εικόνα του στην τάξη.

  112. Παναγιώτης K. said

    111.Οκ

  113. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Χαίρομαι για όσους τούς άρεσε τό πόνημά μου, και μ’ ενδιαφέρον διάβασα τίς διάφορες παρατηρήσεις, πολλές από τίς οποίες είναι χρήσιμες. Να πω γενικά ότι δεν διεκδικώ δάφνες πληρότητας, και ότι οι συστάσεις μου γράφτηκαν για συγκεκριμένο είδος αναγνώστη: Τόν φοιτητή που θέλει, ή καλείται, να φανεί μορφωμένος στό γράψιμό του, ή πάντως να μην εκτεθεί στό σηκωμένο φρύδι ή στό κούνημα τού κεφαλιού τού καθηγητή του, ή τού όποιου γεροντοτέρου αρέσκεται να γκρινιάζει για τήν αμορφωσιά τών νεωτέρων, και γι’ άλλα ηχηρά παρόμοια. Από κει και πέρα, δύσκολα θα βρείτε πιο φιλελεύθερο από μένα και στά γλωσσικά – είτε προς αυτόν που, σαν τόν Νικοκύρη, ανυπομονεί για τήν υιοθέτηση τών νεωτέρων τύπων που προκύπτουν, είτε προς αυτόν που τού κακοφαίνεται η εγκατάλειψη τών παλαιοτέρων τύπων που συνήθισε. Για μένα έχουν κι οι δυό τή θέση τους – μ’ αυτούς που θέλουν ν’ απαγορεύσουν, είτε τούς μεν, είτε τούς δε, είναι που δεν τά πηγαίνω καλά. Σε ό,τι αφορά κάποιες παρατηρήσεις περί αυστηρότητας τού ύφους μου, μέ παραξένεψαν, αλλά ομολογώ ότι γενικώς τά πάω καλύτερα με τή σαφήνεια, παρά με τή στρογγυλάδα τού λόγου, και ότι συμβαίνει καμιά φορά να μην ασχολούμαι με τό πώς μπορεί ν’ ακουστεί αυτό που λέω, και μάλιστα σε ανθρώπους που τούς αρέσει να ενοχλούνται, ή να φαντάζονται τούς μαθητές ευαίσθητους κι ευθραύστους. Κάποια επί μέρους τώρα.
    @13: Δεν θυμάμαι να έγραψα πουθενά «όχι «πρόσβασης»».
    @18: Ευχαριστώ!
    @19: Σωστό αυτό, αν και όχι, δεν θα τό βάλω στά τριγενή και δικατάληκτα, αλλά χωριστά, για να μην μπερδεύει.
    @22: Νίκο, τιμή μου, σ’ τό γράφω και εδώ.
    @23: Μπορεί νά ’ναι κι έτσι, αλλά δουλεύουμε με τό υλικό που έχουμε, και προσπαθούμε να προσφέρουμε κάτι. Τό να γκρινιάζουμε για τ’ ότι θα έπρεπε να είναι κάπως αλλιώς τά πράγματα, δεν βοηθάει ποτέ.
    @27: Είναι από τίς περιπτώσεις στίς οποίες δεν δίνω σημασία. Θα μού πείτε, «τότε γιατί μάς ζαλίζεις με τούς τόνους στά άρθρα;», και μπορεί να έχετε δίκιο, όμως εκείνο που μέ κάνει να διακρίνω στά τελευταία είναι ότι υπάρχει π.χ. «τό τόπι», υπάρχει και τό «πάρ’ το». Και άλλη λέξη, στό μυαλό μου, η μία, άλλη η άλλη.
    @34: «Υπάρχει και τό μερακλήκι». Βεβαίως!
    @41: Ευχαριστώ για τήν επισήμανση. Βέβαια στό πρώτο σας παράδειγμα μια χαρά μεταφράζονται τά swimming και reading με τά «κολυμπώντας» και «διαβάζοντας», και τά δεύτερα δεν υπάρχει περίπτωση να μπερδέψουν. Στό «role playing game», που είναι αυτό που έχω κατά νου όταν γράφω ότι μπορεί να συντείνει στό μπέρδεμα, έχουμε μετοχή λέτε;
    @47: Ευτυχώς υπάρχει, για μένα, και η ακαδημαϊκή ελευθερία. Στό ειδικότερο ζήτημα, περί μονοτονικού, νομίζω ότι εξήγησα επαρκώς· κατά τά λοιπά η συζήτηση μπορεί να είναι ατέρμονη. Στό γενικότερο, η αναζήτηση τής αλήθειας, ή τής ομορφιάς, ή τού καλού γούστου, ή τής πάσης φύσεως ορθότητας, δεν διασφαλίζεται, αλλά μάλλον πνίγεται από τήν ομοιομορφία και τήν απόλυτη τήρηση κανόνων· χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια – η οποία είναι σαν τούς άρρητους αριθμούς· πάντα κάπου στή μέση.
    @50: Ναι, είναι αλήθεια, ότι αν ήταν να μ’ έχουν βάλει να κανονίσω εγώ τούς κανόνες τού μονοτονικού, θα είχα κρατήσει τίς υπογεγραμμένες. Διότι άλλη λέξη, στό μυαλό μου, η παρουσία στήν ονομαστική, άλλη στό συχνό στίς μέρες μας «παρουσίᾳ τού Πρωθυπουργού».
    @30, 46, 52, 54, 55 κλπ.: Ευτυχώς, εγώ δεν έχω αντιμετωπίσει ακόμη τέτοια προβλήματα. Βέβαια είμαι και λιγάκι κουφός.
    @57: Υπερβολικό. Αλλά για μένα τό ουσιώδες δεν είναι, ήδη από τή δεκαετία τού ’80, η διάκριση «δημοτικής» και «καθαρευούσης». Προτιμώ να μιλώ και να γράφω κοινή νεοελληνική, με όλες τίς καταβολές και επιρροές της.
    @65: Δεν καταλαβαίνω. Τό «κατά» πάντα τονίζεται, και με τούς επίσημους κανόνες, και με όποιους άλλους έχουν κατά καιρούς προταθεί. (Θυμάμαι βέβαια και έναν αξιολογότατο καθηγητή, ο οποίος ήθελε να χρησιμοποιεί τόν τόνο για τήν νεοελληνική προσωδία, και θα έβαζε ή όχι τόνο και στό «κατά» αναλόγως).
    @72. Μπορεί να συνυπολογίζονται αρνητικά. Εξαρτάται και από τό αντικείμενο τού μαθήματος βεβαίως.
    @87: Γειά σου Γιώργο.
    @92: Ευχαριστώ για τίς επισημάνσεις. Βέβαια, όπως είπα, στό πόνημα αυτό δεν διεκδικώ πληρότητα, ούτε καν λεπτομέρεια, ως επί τό πλείστον. Θα δω τί ταιριάζει από αυτά που γράφεις να προσθέσω. Ειδικότερα όμως, α) δεν ξέρω αν θεωρείται σχολαστικότητα πλέον, εγώ πάντα «με τόν οποίο» κ.τ.τ. θα πω, β) τό «όπου», στά μάτια μου, σημαίνει κατ’ εξοχήν τόπο, γ) «χωρίς κανένα λόγω», εγώ δεν τό έχω δει, δ) στά νομικά κείμενα τό «λόγω» και τό «βάσει» είναι πανταχού παρόντα, ε) σε σχέση με τό αν θα πω «τής διευθυνούσης» ή όχι, και «τής ληξάσης» ή όχι τά έχει πει καλύτερα ο Νικοκύρης· κάποιες φορές θα φορέσουμε και τό φράκο, δεν θα τό πετάξουμε.
    @98. Ο παρατατικός, και μάλιστα στό α’ και β΄ πρόσωπο (ετιθέμην, ετίθεσο, ετιθέμεθα, ετίθεσθε), έχει πνεύσει τά λοίσθια.
    @103: Η μάθηση είναι για αυτούς που τή θέλουν.
    @105: Ευχαριστώ!
    @106: Μέ δυσκολεύουν οι διακρίσεις που κάνετε (εσείς, τό σχολείο, αδιάφορο), και τίς βρίσκω μάλλον μπερδεμένες. Για μένα, τό ότι (καλώς ή κακώς) «σάς εκθέτουν στήν κατηγορία…» είναι βέβαιο· τό ότι «θα αντιμετωπίσετε τήν κατηγορία» δεν είναι. Όσον αφορά τήν πρόθεση που μπορεί να ανιχνεύσουν ή να μην ανιχνεύσουν τά παιδιά, στή λογική η δίκη προθέσεων θεωρείται σόφισμα.

  114. aerosol said

    Ο κος Ρουμελιώτης θα μπορούσε να γράψει «θα γίνετε ρόμπα!».
    Νομίζω πως άνθρωποι στα 18-19 (όσο παιδιά κι αν είναι ακόμα σε πολλά πράγματα) μπορούν να αντέξουν τα τραγικό χτύπημα του να τους απευθύνεται χωρίς ατελείωτα διακριτικό χάδι ένας καθηγητής τους, ειδικά τη στιγμή που τους δίνει ένα σκασμό πληροφορίες που δεν εμπίπτουν στο job description του -που λέγαμε και στις Καλόγριες την ώρα της καλλιγραφίας.
    Τώρα, δεν θα μπω στα γερούνδια και τα της διευθυνούσης, κάτι θα βρίσκαμε. Συνολικά, καλή η ιδέα του.

  115. aerosol said

    #113
    Role playing game. Το θεωρώ γερούνδιο, όχι μετοχή. Το παχνίδι του υποκρίνεσθαι ρόλους, ας πούμε.

  116. Ασχετο μεν, αλλά… τι ευτχία να διευθύνεις ορχήστρα νέων !!!!!

  117. Πέπε said

    113
    Ευχαριστούμε κύριε Ρουμελιώτη για την ψιλοκεντημένη απάντηση στις δεκάδες παρατηρήσεις και απορίες μας!

    Στο #92 και ειδικότερα στα σχετικά με τα «που / όπου» δε διαφωνούμε ως προς το τι είναι η κάθε λέξη. Φυσικά και το όπου είναι τοπικό, αλλά η επιφύλαξή μου αφορά το αν βοηθάει η διατύπωση «που = ο οποίος» να αποφύγουμε τα λάθη, αφού και ο τόπος μπορεί να δηλωθεί με το «οποίος» (ο τόπος στον οποίο… = ο τόπος όπου).

  118. Πέπε said

    (Ένα ένα τα θυμάμαι, είναι πλούσιο το άρθρο…)

    Μου άρεσε η περιγραφή του «αφορά στο…» ως νεοκαθαρευουσιάνικης κακογουστιάς των τελευταίων ετών. Επιπλέον, έχω την εντύπωση ότι άνθρωπος που να μην το είχε ποτέ ακούσει δύσκολα θα έλεγε «ως αναφορά» αντί «όσον αφορά». Το «ως αναφορά στο…» μοιάζει ότι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό που έτσι κι αλλιώς καταλαβαίνουμε, ενώ το «ως αναφορά το…» παραείναι ανελλήνιστο.

    Άραγε να έκατσε κανείς ποτέ να βρει αν το λάθος με το «ως αναφορά» σηνηθιζόταν πριν τη μόδα με το «αφορά στο…»;

  119. 113 (για 13): Ρώτησα αν υπάρχει κάποιος λόγος που προτιμάτε την γενική προσβάσεως, και όχι πρόσβασης.

  120. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    111 – Το θέμα, είναι γιατί οι μαθητές «μαθαίνουν» αυτά που τους επιβάλουν να μάθουν, χωρίς να τους ρωτήσουν αν θέλουν να τα μάθουν, αφού είναι γνωστό πως αν δεν θέλεις να μάθεις κάτι, δεν το μαθαίνεις ο κόσμος να χαλάσει. Τόσες δεκαετίες από την εφαρμογή της υποχρεωτικής εκπαίδευσης το έχουν αποδείξει, τι και ποιούς εξυπηρετεί αυτή η πρακτική;
    Τους μαθητές μιά φορά, ΟΧΙ!

  121. sarant said

    113 Νάσαι καλά Μιχάλη για την επιμέλεια στις απαντήσεις

    114 Ωραίο αυτό με τις καλόγριες 🙂

    118τέλος Καλή ερώτηση

  122. Πέπε said

    120
    Λάμπρο, παρατηρώντας πολύ μικρά παιδάκια πείθεται κανείς ότι το να μαθαίνεις (οτιδήποτε) είναι αυτοτελώς ευχάριστο. Το πρόβλημα με την εκπαίδευση είναι ότι λίαν ενωρίς σου μεταστρέφει αυτή την ευχαρίστηση σε αποστροφή.

  123. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @118: Προσωπικά είμαι βέβαιος ότι χωρίς τήν προπαγάνδα τού «αφορώ» με «σε», αυτά τά εκτρώματα δεν θα είχαν προκύψει.
    @119: Να σάς ψέξω (και πάλι) για λήψη τού ζητουμένου; Αστειεύομαι φυσικά, αλλά τό ότι έγραψα σε ένα σημείο «προσβάσεως» δεν σημαίνει, ούτε ότι προτιμώ ούτε ότι δεν προτιμώ γενικώς τή μια μορφή αντί τής άλλης. Εκείνο που είναι αλήθεια είναι ότι άλλοτε χρησιμοποιώ τή μία, και άλλοτε τήν άλλη. Επίσης ότι δεν έχει πάψει να μού φαίνεται γενικώς φυσική η παλαιοτέρα αυτή μορφή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η νεωτέρα μορφή μού φαίνεται αφύσικη.

  124. Μαρία said

    118
    Καμία σχέση. Το ως αναφορά είναι τόσο παλιό όσο και το όσον αφορά. Το συναντούσαμε και στα γραπτά και το ακούγαμε απο μαρκουτσοφόρους.

  125. Αν καλοθυμάμαι, το «αφορά σε» είναι πασοκιά, τέλη 80ζ αρχές 90ζ.

  126. sarant said

    124 Πέφτεις αρκετά κοντά

  127. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    122 – Το ίδιο λέμε Πέπε, είναι στην ανθρώπινη φύση η χαρά της μάθησης, κι αυτή είναι η βασική διαφωνία μου για την εκπαίδευση, η έλλειψη χαράς των μαθητών αλλά και της πλειονότητας των εκπαιδευτικών, και τι είναι η ζωή χωρίς χαρά; ΚΟΛΑΣΗ!😊
    Ο πανάκριβος στόχος, είναι να πάρει το παιδί το χαρτί γιατί «τι θα γίνεις στην ζωή σου;» το παίρνει και τελικά γίνεται εργασιακό ζόμπι χωρίς χαρά.

    Μιά αρρωστημένη κοινωνία, δύσκολα παράγει κάτι υγιές, κι αυτό θα το κοιτούν οι άρρωστοι με φρίκη και μίσος.

  128. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    122 – Το ίδιο λέμε Πέπε, είναι στην ανθρώπινη φύση η χαρά της μάθησης, κι αυτή είναι η βασική διαφωνία μου για την εκπαίδευση, η έλλειψη χαράς των μαθητών αλλά και της πλειονότητας των εκπαιδευτικών, και τι είναι η
    ζωή χωρίς χαρά; ΚΟΛΑΣΗ!😊
    Ο πανάκριβος στόχος, είναι να πάρει το παιδί το χαρτί γιατί «τι θα γίνεις στην ζωή σου;» το παίρνει και τελικά γίνεται εργασιακό ζόμπι χωρίς χαρά.

    Μιά αρρωστημένη κοινωνία, δύσκολα παράγει κάτι υγιές, κι αυτό θα το κοιτούν οι άρρωστοι με φρίκη και μίσος.

  129. skom said

    @125
    Μόνο εγώ θυμάμαι να το λέει Ο Μένιος Κουτσόγιωργας μέσα 80 στην βουλή;

  130. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    129# Γιατί όχι? Πάντως 80ζ είναι σίγουρα.

  131. Μαρία said

    125
    Μπαμπινιώτικο είναι. Τον οτι εμφανίστηκε τη δεκαετία του ’80 δεν σημαίνει οτι είναι και πασοκιά.
    Εδώ το σχετικό άρθρο https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/22/afora/#more-19277

  132. papatha111 said

    Κύριε Ρουμελιώτη, απαντώντας μου σημειώνετε: «Ευτυχώς υπάρχει, για μένα, και η ακαδημαϊκή ελευθερία. Στό ειδικότερο ζήτημα, περί μονοτονικού, νομίζω ότι εξήγησα επαρκώς· κατά τά λοιπά η συζήτηση μπορεί να είναι ατέρμονη. Στό γενικότερο, η αναζήτηση τής αλήθειας, ή τής ομορφιάς, ή τού καλού γούστου, ή τής πάσης φύσεως ορθότητας, δεν διασφαλίζεται, αλλά μάλλον πνίγεται από τήν ομοιομορφία και τήν απόλυτη τήρηση κανόνων· χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια – η οποία είναι σαν τούς άρρητους αριθμούς· πάντα κάπου στή μέση.»

    Συγγνώμη, αλλά η ακαδημαϊκή σας ελευθερία δε νομίζω ότι σας επιτρέπει να είστε ανορθόγραφος και να υπερασπίζεστε την ανορθογραφία σας. Άλλωστε δημιουργείτε το εξής οξύμωρο. Από τη μια προσπαθείτε (και εύγε σας γι’ αυτό) να διδάξετε ορθογραφικούς κανόνες, άρα ομοιομορφία, και από την άλλη εξαιρείτε τον εαυτό σας από την ομοιομορφία λέγοντας «η αναζήτηση τής αλήθειας, ή τής ομορφιάς, ή τού καλού γούστου, ή τής πάσης φύσεως ορθότητας, δεν διασφαλίζεται, αλλά μάλλον πνίγεται από τήν ομοιομορφία και τήν απόλυτη τήρηση κανόνων».
    Φυσικά, με την ίδια ακριβώς φράση θα μπορούσε να σας απαντήσει οποιοσδήποτε κρίνεται από εσάς.
    Να υπενθυμίσω ότι παράγετε δημόσιο λόγο. Αυτό σημαίνει ότι κρίνεστε, θέλετε δε θέλετε. Όπως κρίνετε την ανορθογραφία των φοιτητών, έτσι κρίνεστε κι εσείς. Το κείμενό σας με τους ορθογραφικούς κανόνες γίνεται αντικείμενο κριτικής από τους παραλήπτες του κειμένου σας. Με λίγα λόγια θα μπορούσαν να πουν: «Μας διδάσκει ορθογραφία αυτός που δεν έμαθε πώς τονίζονται τα άρθρα!» Τόσο απλά.

    Με εκτίμηση,
    Γιάννης Π.

  133. π2 said

    131: Θυμάμαι πολύ έντονα τον Μπαμπινιώτη να κάνει την περίφημη διάκριση αφορώ / αφορώ σε στην εκπομπή της Λιάνας Κανέλλη για τη γλώσσα (1986-1987). Αμέσως μετά, άρχισα να βλέπω στον τύπο αφορώ σε από ανθρώπους που αποκλείεται να το έλεγαν έτσι (π.χ. αθλητικογράφοι). Έκτοτε, με διορθώνουν διάφοροι με ύφος χιλίων καρδιναλίων όταν λέω και γράφω αφορώ σκέτο, και μου ανάβουν τα λαμπάκια.

  134. π2 said

    Και το αστείο είναι ότι όποτε εξηγώ γιατί είναι λάθος το αφορώ σε όλοι πείθονται. Α, έτσι νόμιζα ότι είναι το σωστό, είναι η μόνιμη επωδός. Το «αφορώ σε» πρέπει να είναι η πιο ευρέως διαδεδομένη γλωσσική παλινόρθωση στην ιστορία των ελληνικών και μια από τις λίγες τη γέννηση και τον πατέρα της οποίας μπορούμε να καταγράψουμε με ακρίβεια.

  135. Μπαίνω για να προσυπογράψω τα του αφορώ. Η μόνη διαφορά ότι θυμάμαι άρθρο στο Βήμα αντί για τηλεοπτική εκπομπή. Πρέπει να το ξαναείπαμε στο παλιό άρθρο που έβαλε η Μαρία.

  136. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα!

    Ενδιαφέρον και χρήσιμο το πόνημα του Μ.Ρ. Συντομευμένο και χωρίς κάποια εξειδικευμένα και μη συνήθη παραδείγματα θα το προωθήσω στην (υποψήφια φοιτήτρια) εγγονή μου. [Αλλά, εννοείται, χωρίς τόνους στα μονοσύλλαβα και χωρίς τα προσβάσεως, συντάξεως κ.τ.ό. 🙂 ]

    11.
    Κι εγώ λέω το ‘ευγενής παιδί’ όταν μποστίζω 🙂

    23.
    >>…κάτι πολύ στραβό υπάρχει στο εκπαιδευτικό σύστημα.
    Θεόστραβο, από πολλές απόψεις… Κτγμ αντί να βελτιώνεται, χειροτερεύει! Και, φυσικά, τα παιδιά είναι τα τελευταία που φταίνε…
    Δες και σχόλια 54, 55 και 76 κ.ά.

    118+124
    Ακριβώς! Είναι …παμπάλαιο το «ως αναφορά» -και γραπτά και προφορικά! Πάντως, είναι εύκολο να το εξηγήσεις και να το δεχτεί ο συνομιλητής ότι είναι λάθος. Σε αντίθεση με το «αφορά σε…», που έχει παγιωθεί.

  137. 131 Μπήκα και έφριξα, είχα ξεχάσει τη Λιαντινιάδα!

  138. sarant said

    131-137 Μπράβο που το έβαλες. Αυτό το άρθρο έχει πολλές επισκέψεις.

  139. Pedis said

    # 137 – Ναι ρε, ο δάσκαλος που συνάρπαζε τους μαθητές του … 🤦‍♂️

    🤣 😫

  140. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    131# Εννοώ, όπως το θυμάμαι, ότι υιοθετήθηκε και χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον από τους τότε πασόκους. Αν το έφερε ο Μπ. δεν το ξέρω.

  141. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @117: Σχετικά με τόν συσχετισμό τού «που» με «τόν οποίο», μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που δεν καλύπτονται· δεν τό ξέρω, ίσως πρέπει να τό ξανακοιτάξω. Αλλά ενδιαφέρει εδώ να διακρίνουμε τό «ο οποίος (τού οποίου, τόν οποίο…), που μπορεί συνήθως να αντικατασταθεί από τό «που» αλλά όχι από τό «όπου», από τό «στόν οποίο (στού οποίου)», που μπορεί να αντικατασταθεί από τό «όπου», αλλά όχι από τό «που». (Έτσι μού λέει ο γιός μου ο πληροφορικάριος· τό γράφω ως υπόμνηση σε όσους γκρινιάζουμε καμιά φορά για τά χάλια τής παιδείας μας).

    @132: Ευχαριστώ για τήν παρατήρησή σας, και θα τήν σκεφτώ. Επιτρέψτε όμως στό μεταξύ να σάς πω τά εξής: α) Η ακαδημαϊκή ελευθερία φυσικά και μού επιτρέπει να υπερασπίζομαι αυτό που αποκαλείτε ανορθογραφία, όπως σαφέστατα επιτρέπει στόν Μπαμπινιώτη να υπερασπίζεται ακόμη και τό «τσηρώτο» και τό «αγώρι». Αναμένεται φυσικά να ψάχνουμε τό ορθό, και στό πλαίσιο αυτό να ασχολούμαστε με τήν εξήγηση και δικαιολόγηση τών επιλογών μας. β) Στήν επομένη πρόταση νομίζω ότι έχετε λάθος στό «άρα». Τό να προσπαθούμε να διδάξουμε ορθογραφία δεν είναι ταυτό με τό να προσπαθούμε να διδάξουμε ομοιομορφία. γ) Είναι σαφές νομίζω, ότι έχω μάθει πώς τονίζονται τά άρθρα. Εκτίθεμαι βέβαια, πράγματι, με τήν επιλογή μου στήν, ψευδή όμως, κατηγορία τής αμάθειας, όπως μπορεί να εκτίθεται και ένας φοιτητής μου, τού οποίου δεν κατάλαβα εγώ τήν ενσυνείδητη επιλογή στό γραπτό του, ή τήν έξυπνη ερώτηση, που μπορεί να προσπέρασα απρόσεχτα. Σε επόμενο χρόνο θα μού δείξει ο φοιτητής, ή θα καταλάβω, τό σφάλμα μου, αν έχω ανοιχτό μυαλό. δ) Ο όλος συλλογισμός σας βασίζεται στήν παραδοχή από τήν οποία ξεκινάτε, ότι, επειδή βάζω τόνους σε κάποια άρθρα, είμαι ανορθόγραφος, παραδοχή εσφαλμένη. Γενικότερα, επιτρέψτε μου να σάς συστήσω να αποφεύγετε, αν θέλετε, τά ad hominem κατηγορούμενα.

  142. Πέπε said

    141
    > Τό να προσπαθούμε να διδάξουμε ορθογραφία δεν είναι ταυτό με τό να προσπαθούμε να διδάξουμε ομοιομορφία.

    Ωραία τοποθέτηση.
    Τόσην ώρα διάβαζα τον διάλογό σας και σκεφτόμουν, πρώτα όλα τα σχόλια που ήδη ανέβηκαν εδώ του τύπου «εγώ το γράφω έτσι», κατ’ επέκταση όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις και εκτός της σημερινής συζήτησης, και τελικά, ακριβώς, τον Μπαμπινιώτη. Διερωτώμουν πώς πέσαμε στο λογικό αδιέξοδο ότι ο ακαδημαϊκός δάσκαλος έχει ακαδημαϊκή ελευθερία και μπορεί να επιλέγει την ορθογραφία του, ενώ κάποιος που τυχαίνει να ασκεί άλλο επάγγελμα όχι. Και ιδού, η απάντηση είναι απλή: ορθογραφία είναι να μη γράφεις κουτουρού.

    Είναι δεδομένο ότι υπάρχουν σημεία της ελληνικής ορθογραφίας που δεν είναι κανονισμένα κατά τρόπο μοναδικό και απόλυτης αποδοχής, οπότε μοιραία δεν έχει κανείς παρά να επιλέξει. Ορθογράφος είναι όποιος ξέρει γιατί κάνει αυτή την επιλογή αντί άλλης.

    Όσο για το ποιος εκτίθεται στην κατηγορία της αμάθειας, είχαμε ακριβώς εδώ ένα ολοζώντανο παράδειγμα:
    -βλέπω ένα «τό μονοτονικό», και το σχολιάζω ως παραδρομή (άρα λάθος – όσο κι αν δεν είπα «αμάθεια»)
    -άλλος σχολιαστής μού απαντά: πάντα έτσι τα γράφει
    -παρατηρώ καλύτερα, και το διαπιστώνω κι εγώ. Σε κείμενο χωρίς άλλα ορθογραφικά λάθη και μάλιστα με θέμα την ορθογραφία, είναι φανερό ότι μια τέτοια απόκλιση δε θα μπορούσε παρά να είναι συνειδητή. Η συνειδητή απόκλιση δεν είναι ανορθογραφία, στο μέτρο που η ορθογραφία δε θα μπορούσε να είναι η απόλυτη απουσία αποκλίσεων (αφού, όπως είπαμε, κάπου είναι αναπόφευκτες).

    Αλλά βέβαια υπάρχουν και σημεία όπου δε χωράνε προσωπικές αποκλίνουσες επιλογές, παρά μόνο ορθογραφία και ανορθογραφία!

  143. papatha111 said

    Ένα τελευταίο σχόλιο.
    Πολύ εύκολα πολλοί κατηγορούν τους δάσκαλους στα Δημοτικά, στα Γυμνάσια και στα Λύκεια. Να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα:
    Στο Δημοτικό δεν κόβεται ο μαθητής, παρά μόνο με τη συναίνεση του γονιού.
    Στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο η Γλώσσα και η Λογοτεχνία συμψηφίζονται και δίνουν στο τέλος της χρονιάς έναν βαθμό. Αυτό σημαίνει ότι αν κάποιος μαθητής έχει 3 στη Γλώσσα και 17 στη Λογοτεχνία προάγεται.
    Υπάρχει όμως κι άλλη περίπτωση: Αν κάποιος στον Μ.Ο. της Γλώσσας και Λογοτεχνίας έχει κάτω από τη βάση, προάγεται και πάλι, αν ο συνολικός του Μ.Ο. είναι 13 (στο Γυμνάσιο και 12,5 στο Λύκειο, ίσως και χαμηλότερος, δε θυμάμαι πια).
    Τέλος, έστω ότι ένας μαθητής είναι άριστος σε όλα τα άλλα στο μάθημα της Γλώσσας, είναι όμως εντελώς ανορθόγραφος. Τι βαθμό θα του βάζατε;

    Όσον αφορά τις πιέσεις των γονιών στους δασκάλους, είναι φαινόμενα των καιρών. Στην «Αναφορά στον Γκρέκο» ο Καζαντζάκης αλλά και ο Κονδυλάκης στον «Πατούχα» διαβάζουμε να λένε οι γονείς στον δάσκαλο. Το κρέας δικό σου τα κόκαλα δικά μου. Σήμερα οι γονείς έχουν για όλα άποψη και για το παραμικρό τρέχουν στο σχολείο να σώσουν το παιδί τους από τον «κακό» δάσκαλο, από τον «κακό» συμμαθητή του παιδιού τους. Και ειδικότερα οι «γονείς-ελικόπτερα», όπως ονομάζονται στη διεθνή βιβλιογραφία. Με άλλα λόγια γονείς κάποιου μορφωτικού και οικονομικού επιπέδου οι οποίοι υπερπροστατεύοντας το παιδί τους θεωρούν πως έχουν άποψη και λόγο για τα πάντα. Και φυσικά, το παιδί τους είναι πρώτο και καλύτερο! Κι αν δεν είναι πρώτο, τότε φταίνε όλοι οι άλλοι και στη συγκεκριμένη περίπτωση οι δάσκαλοι. Μια φορά δούλεψα σε τέτοιο σχολείο με γονείς νομικούς, γιατρούς κλπ. που τόλμησαν να παρέμβουν. Εννοείται πως τους διαολόστειλα. Στο τέλος της χρονιάς με παρακαλούσαν να μείνω, αλλά εγώ μάζεψα τα μπογαλάκια μου κι έφυγα. Δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι θα συνέχιζα σε τέτοιο σχολείο με τέτοιους γονείς. Λυπάμαι όλους αυτούς τους δάσκαλους που έχουν τέτοιους γονείς στο κεφάλι τους.

  144. papatha111 said

    141. Κύριε Ρουμελιώτη,
    εγώ είμαι φιλόλογος και με βάση όσα λέτε θα ήθελα να βάλω δύο ερωτήματα:
    α. Αν ένας μαθητής μου μου φέρει το γραπτό του με τονισμένα τα άρθρα τι να του πω; Ότι είναι σωστό ή λάθος; ή αν ένας άλλος γράφει τις μετοχές «λέγωντας» και «πηδόντας» τι να του πω; Ότι είναι σωστό ή λάθος; Να τον αφήσω έτσι ή να τον παραπέμψω στη σχολική γραμματική;
    β. Εγώ ως δημόσιο πρόσωπο που διδάσκω ορθογραφία έχω το δικαίωμα να διδάξω ότι τα άρθρα παίρνουν τόνο και οι μετοχές γράφονται όπως παραπάνω; Αν ήσασταν πατέρας κάποιου μαθητή μου θα με αφήνατε ήσυχο να συνεχίσω το έργο μου, θα μου επιτρέπατε αυτήν την «ακαδημαϊκή ελευθερία» ή θα με παίρνατε με τις πέτρες;

    Σχετικά με τον κ. Μπαμπινιώτη εξαιτίας και αυτών του των απόψεων για τα «τσηρώτα» και τα «αγώρια» δε νομίζω να υπάρχει κανένας επιστήμονας που να τον θεωρεί επιστήμονα. Άλλωστε οι επιστημονικές αναφορές στο έργο του είναι μηδαμινές.

  145. ΚΩΣΤΑΣ said

    #144 Papatha111

    «Σχετικά με τον κ. Μπαμπινιώτη εξαιτίας και αυτών του των απόψεων για τα «τσηρώτα» και τα «αγώρια» δε νομίζω να υπάρχει κανένας επιστήμονας που να τον θεωρεί επιστήμονα. Άλλωστε οι επιστημονικές αναφορές στο έργο του είναι μηδαμινές.»

    Με όλον τον σεβασμό στην άποψή σας, επιτρέψτε μου να εκφράσω την ριζική μου διαφωνία ως προς αυτή. Θέλετε να δεχθώ δηλαδή ότι δεν υπάρχει κανένας επιστήμονας που να θεωρεί επιστήμονα τον Μπαμπινιώτη και στο όλον έργο του είναι μηδαμινές οι επιστημονικές του αναφορές; Μήπως είστε υπερβολικά απόλυτος; Μπορείτε εσείς να τεκμηριώσετε επιστημονικά αυτή την άποψή σας;

    Προσωπικά δεν υποστηρίζω ότι Μπ. είναι αλάνθαστος, αλλά τον θεωρώ ως έναν από τους καλύτερους εν ζωή γλωσσολόγους μας.

  146. spyridos said

    Γλωσσολόγοι, νομικοί, αστρολόγοι κτλ δεν είναι επιστήμονες.
    Επιστήμονες είναι οι φυσικοί.

  147. spyridos said

    76
    » Η άγνοια (χαμηλή γνώση) της μητρικής γλώσσας»
    Δεν υπάρχει άγνοια μητρικής γλώσσας. Μα τον Μανιτού.
    Όπως δεν υπάρχει και άγνοια βαρύτητας.

  148. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @144:

    α) Προφανώς, στό πλαίσιο τής συζητήσεώς μας, θα πρέπει να εξετάσετε αν πρόκειται, όπως συνήθως, για άγνοια τού μαθητή σας, ή όχι. Ευλόγως θα τόν παραπέμψετε, ούτως ή άλλως, στή σχολική γραμματική, αν όμως τό κάνετε με τήν απολυτότητα που προβάλλετε, θα έχει δίκιο ο Λάμπρος να σάς ψέξει για τήν υποχρεωτική εκπαίδευση που στερεί από τούς μαθητές τή χαρά τής μαθήσεως.

    β) Στή μέση εκπαίδευση δεν προβλέπεται από τούς ισχύοντες κανόνες δικαίου ακαδημαϊκή ελευθερία, η οποία είναι μία έννοια ταυτισμένη με τό πανεπιστήμιο. Στό γενικό όμως ζήτημα, τό αληθές και λυπηρό είναι ότι στή στοιχειώδη και μέση εκπαίδευση παραείναι εδώ και πολλές δεκαετίες δεσμευμένος ο δάσκαλος από ένα ασφυκτικό και ανελεύθερο σύστημα ελέγχου, που ξεχνά ή και φοβάται τή σπουδαιότητα που έχει στή διαδικασία τής υγιούς μαθήσεως η προσωπικότητα τού δασκάλου. Δυστυχώς, αυτό επεκτείνεται στίς μέρες μας και στό πανεπιστήμιο. Εν πάση περιπτώσει, αν ήμουν εγώ πατέρας κάποιου μαθητή σας, θα τού εξηγούσα τά σχετικά προβλήματα και τήν αντίληψή μου περί τού τί είναι τό ορθό, καθώς και ότι αυτή δεν είναι η κρατούσα, και ότι, αναλόγως τού δασκάλου ή τού συστήματος, μπορεί να χρειαστεί να συμμορφωθεί με κανόνες με τούς οποίους δεν συμφωνεί – ο ίδιος, όχι εγώ. Θα τού εξηγούσα επίσης, όπως και τό έκανα μια φορά και ένα καιρό, ότι κάποιοι δάσκαλοι είναι καλύτεροι, κάποιοι χειρότεροι, είτε εν γένει, είτε κατά περίπτωση, ότι δουλειά του δεν είναι να τά βάζει μ’ αυτούς, αλλά να κοιτά πώς ο ίδιος θα μαθαίνει, και να κοιτά συνεπώς να βρίσκει τό αληθές και χρήσιμο σε αυτά που ακούει, από τούς δασκάλους ή και αλλού, και όχι να εστιάζει, από αυτά που ακούει, στά λάθη, που είναι για τήν λήθη. Επ’ ουδενί δεν θα σάς έπαιρνα με τίς πέτρες (τουλάχιστον αν δεν μέ παίρνατε κι εσείς), αλλά μπορεί να επιχειρούσα να συζητήσω μαζί σας, αν σάς έβρισκα δεκτικό σε τούτο.

    Τόν ισχυρισμό σας περί Μπαμπινιώτη, δεν θα τόν σχολιάσω. Θα ήθελα να τόν σχολιάσει ο Νικοκύρης.

  149. rogerios said

    Για ποιους λόγους, άραγε, άνθρωποι με ευρύτητα πνεύματος και σκέψης μετατρέπονται σε αμείλικτους κριτές όταν το ζήτημα είναι γλωσσικό; Γιατί παραβλέπεται κατά σύστημα το ότι, σε αρκετές περιπτώσεις, τα προσδιοριζόμενα ως γλωσσικά «σφάλματα» είτε βρίσκονται σε γλωσσικά γκρίζες ζώνες είτε αφορούν κανόνες ειδικής ισχύος, με οριοθετημένο πεδίο εφαρμογής (δηλαδή ένα συγκεκριμένο εκπαιδευτικό ή επαγγελματικό περιβάλλον); Χωρίς, βεβαίως, να λησμονούμε ότι κάποτε το «σφάλμα» αφορά αποκλειστικώς προσωπικές επιλογές και προτιμήσεις του κρίνοντος.
    Εκτός των εγγενών προβλημάτων που οφείλονται στην όχι πάντοτε αρμονική συνύπαρξη τύπων και εκφραστικών δομών προερχομένων από διαφορετικές χρονικά μορφές της ελληνικής, καλό θα ήταν να αναγνωρίσουμε την πραγματικότητα: τα ελληνικά δεν είναι παντού και πάντοτε τα ίδια. Υπηρεσίες, φορείς, επαγγελματικοί και εκπαιδευτικοί τομείς ακολουθούν ενίοτε διαφορετικούς κανόνες. Άλλη η γλώσσα της δημόσιας διοίκησης (και, ακόμη εντός αυτής, υπάρχουν παραλλαγές αναλόγως του χώρου), άλλη η νομική γλώσσα (και δεν είναι δύσκολο να διαπιστωθούν διαφορές μεταξύ λ.χ. των δικογράφων που συντάσσουν δικηγόροι και των δικαστικών αποφάσεων), άλλη η σχολική κ.ο.κ. Για να γίνω λίγο προκλητικός, ακόμη κι η ίδια η σχολική γραμματική τι άλλο είναι, εκτός από ένα vade mecum, με ευρύτατο, ομολογουμένως, πεδίο εφαρμογής;

    Χρειάζεται περισσότερη ανεκτικότητα. Εάν προτιμώ προσωπικά τη σύνταξη με άμεσο αντικείμενο και/ή εάν η υπηρεσία μου προκρίνει την ίδια λύση, αυτό δεν μου επιτρέπει να ψέξω κάποιον που χρησιμοποιεί την εμπρόθετη σύνταξη. Μπορώ να του επισημάνω ότι κείμενα συγκεκριμένης υπηρεσιακής χρήσης πρέπει να συμμορφώνονται προς ορισμένο κανόνα ειδικού πεδίου εφαρμογής. Δεν μπορώ να τον κατηγορήσω για αγραμματοσύνη επειδή χρησιμοποιεί λύση την οποία ασπάζονται γλωσσολόγοι και η οποία, καλώς ή κακώς, έχει αποτυπωθεί στο σώμα της ελληνικής νομοθεσίας.

    Τέλος, αν σκοπός μας είναι πράγματι η βελτίωση των ικανοτήτων των κρινομένων ως προς τη χρήση της γλώσσας, οι απαξιωτικές κρίσεις δεν βοηθούν. Απαιτούνται παιδαγωγική αντιμετώπιση και αντικειμενικότητα. Δεν βλάπτει, πριν από την επισήμανση των σφαλμάτων, να μνημονεύονται και τα θετικά στοιχεία του κρινομένου. Όσο για τα σφάλματα πρέπει να επισημαίνονται χωρίς κρίσεις αξιολογικού χαρακτήρα και με τις απαραίτητες διευκρινίσεις. Πρόκειται λ.χ. για παράβαση κοινώς αποδεκτού γλωσσικού κανόνα; Κανόνα ειδικής ισχύος που αφορά τη συγκεκριμένη εκπαιδευτική/ επαγγελματική χρήση; ή για κάτι που άπτεται προσωπικών απόψεων και προτιμήσεων του κρίνοντος;
    Ας μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι ποτέ δεν είμαστε αποκλειστικοί κριτές των γλωσσικών ικανοτήτων ενός προσώπου. Η αντιφατική ανατροφοδότηση ενέχει πλείονες κινδύνους και δεν πρόκειται να ωφελήσει τελικά κανέναν.

  150. papatha111 said

    148 Κύριε Ρουμελιώτη,
    δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο!
    Αφού αδυνατώ να σας πείσω, να είστε πάντα καλά!

  151. papatha111 said

    148 Να σας παραπέμψω τουλάχιστον στον ιστοχώρο μου, απ’ όπου μπορείτε να αντλήσετε κάποιες ασκήσεις για τους φοιτητές σας. Στην πλειονότητά τους συνοδεύονται από αρχείο doc.

    https://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/Yliko/Yliko%20nea.htm#ask

  152. xar said

    @142 «Αλλά βέβαια υπάρχουν και σημεία όπου δε χωράνε προσωπικές αποκλίνουσες επιλογές, παρά μόνο ορθογραφία και ανορθογραφία!»
    Σωστό μεν, αλλά κάποιες φορές ακόμα και αυτό αλλάζει με τους καιρούς. Π.χ. αυγό/αβγό (το αυγό την εποχή που ήμουν σχολείο θεωρούταν καραμπινάτο σφάλμα), τραίνο/τρένο κτλ.

    @144 Περί Μπαμπινιώτη:
    Παρότι είμαι συχνά επικριτικός απέναντι σε διάφορα που λέει ο Μπαμπινιώτης, τον θεωρώ άρτιο επιστήμονα, αλλά και από τις λίγες περιπτώσεις επιστημόνων που είναι αρκετά δραστήριοι για να προσφέρουν έργο και στο ευρύτερο κοινό, πέραν της ακαδημαϊκής κοινότητας. Βέβαια, κανείς δεν είναι τέλειος. Το σφάλμα του Μπαμπινιώτη, κατά τη γνώμη μου πάντα, είναι ότι συχνά μπερδεύει τον ρόλο του επιστήμονα γλωσσολόγου με τον ρόλο του δάσκαλου της γλώσσας. Και ενώ ως γλωσσολόγος / λεξικογράφος θα όφειλε να καταγράφει τη χρήση της γλώσσας, ανεξάρτητα από τις προσωπικές του απόψεις (ακόμα και αν αυτές αφορούν ακαδημαϊκά ζητήματα), προσπαθεί πολλές φορές να ρυθμίσει τη χρήση της γλώσσας σαν γραμματικός ή δάσκαλος της βασικής εκπαίδευσης.

  153. xar said

    @142 το αβγό βεβαίως θεωρούταν σφάλμα στην εποχή μου, όχι το αυγό!

  154. aerosol said

    #149
    Σωστά ομιλείτε, μεσιέ!

    Ίσως το αρχικό ερώτημα να είναι ρητορικό. Μάλλον θα επαναληφθώ δίνοντας απάντηση. Η γλώσσα είναι ένα από τα πολύ ριζικά, δομικά, στοιχεία της ζωής μας. Ενώ συζητάμε γι αυτήν σαν να είναι ένα γνωστικό αντικείμενο, σε βαθύτερο επίπεδο είναι κομμάτι της ταυτότητάς μας και του απολύτως προσωπικού τρόπου που βιώνουμε τον εαυτό μας μέσα στον κόσμο. Ασυναίσθητα, θεωρούμε ως προσωπική απειλή κάθε τι που διασαλεύει αυτή την ταυτότητα, που μας αφαιρεί την αίσθηση ελέγχου των πραγμάτων. Όσο λογικοφανείς και να είναι (ή να νομίζουμε πως είναι) οι αντιδράσεις μας, γίνονται συναισθηματικές και ενστικτώδεις.

    Για μένα, η πραγματική ευρύτητα πνεύματος και σκέψης γίνεται πράξη μόνο στο βαθμό που καταφέρνουμε να αποσυνδέουμε το Εγώ μας από το υπό εξέταση αντικείμενο. Όλοι μπορούν να είναι υπεράνω όταν συζητούν για κάτι που δεν τους αγγίζει βαθιά -από ψυχολογικής πλευράς κάτι τέτοιο είναι τζάμπα. Δεν έχουμε βιωματικά επενδύσει σε τέτοιες απόψεις, σε κάποιο βαθμό απλώς παπαγαλίζουμε κάποιες πληροφορίες που μας έκαναν εντύπωση. Όταν καλούμαστε να εξετάσουμε πράγματα που έχουμε κάνει ένα με την προσωπικότητά μας… εδώ σε θέλω κάβουρα! Το πνεύμα είναι ευρύ όταν κάνει πραγματικά την προσπάθεια να γίνει πιο αντικειμενικό ακόμα και στα πιο «δικά μας». Όταν αποτυγχάνει, αντιδρούμε επιθετικά και σπασμωδικά, λίγο σαν πληγωμένα παιδιά. Οξύτητα, λογικά άλματα, έωλα επιχειρήματα που σε άλλα θέματα θα αναγνωρίζαμε ως τέτοια.

    Έχω αποσυνδέσει πλήρως την μόρφωση και την πολυμάθεια από την ευρύτητα πνεύματος και σκέψης. Αυτή απαιτεί καρδιά και κουράγιο. Το να μιλάς γοητευτικά για την κοινωνική δομή των Ίνκας ή το πώς δημιουργούνται καταιγίδες στην ατμόσφαιρα για τους περισσότερους δεν θέλει κανένα κουράγιο. Και πάλι: αν έχεις επενδύσει έντονα και προσωπικά στη μελέτη της κοινωνίας των Ίνκας, θα αναστατωθείς με κάτι που θα αντιπαρατεθεί στην κοσμοθεωρία σου.

  155. Πέπε said

    147
    Ναι βρε αδερφέ, αλλά ωστόσο κατάλαβες, έτσι δεν είναι; (Αλλιώς, κάποιος από τους δυο μας έχει άλλη μητρική!)

  156. Πέπε said

    144
    Προφανώς όποιος κάνει προσωπικές επιλογές, όπως να τονίζει τα άρθρα, δε θα πάει να το διδάξει, αποκρύπτοντας ότι πρόκειται για προσωπική του επιλογή, και μάλιστα σε μικρές βαθμίδες της εκπαίδευσης. Το αν θα εφαρμόζει τις επιλογές του την ώρα που διδάσκει θέλει κάποια σκέψη. Πάντως εγώ χειρόγραφα γράφω κυρίως πολυτονικά, και ήμουν δάσκαλος από τον καιρό που γράφαμε σχεδόν μόνο χειρόγραφα, άρα ήμουν «από αυτούς που γράφουν πολυτονικά». Ε, δεν έγραφα έτσι ούτε στον πίνακα ούτε στα σχόλια πάνω στα γραπτά των μαθητών μου! Θεωρώ ότι περιορίζομαι από δεσμεύσεις που όμως δεν είμαι βέβαιος αν θα ίσχυαν π.χ. στο πανεπιστήμιο.

    Νομίζω ότι τον Μπαμπινιώτη τον θυμάμαι στο παν/μιο να λέει «εγώ υποστηρίζω την τάδε γραφή», χωρίς φυσικά να την απαιτεί. Απευθυνόταν σε ενήλικους φοιτητές, και μάλιστα του τομέα του (=κατά τεκμήριο μπορούσαμε να καταλάβουμε τι ακριβώς σημαίνει «εγώ υποστηρίζω Χ επειδή Ψ»). Σε φοιτητές Χημείας, που μπορεί να μην το καταλάβαιναν εξίσου άμεσα, δεν ξέρω τι θα έκανα.

  157. Πέπε said

    156 τέλος:
    Τι θα έκανα > τι θα έκανε

  158. 107, 101,
    Καρέλο και το κινητό καθισματάκι με ροδάκια πάνω σε ράγες, και πάνω στο οποίο κάθεται αθλητής κωπηλασίας που κινείται μπρος-πίσω ενώ τραβάει κουπί.

  159. 149, … Γιατί παραβλέπεται …

    Το «Γιατί…» παραμένει ερωτηματικό ή εισάγει ρητορικό ερώτημα («Μήπως επειδή…»);

  160. ΣΠ said

    151
    Μια παρατήρηση στις ασκήσεις ορθογραφίας. Στα σημεία που γράφετε «δικαιολόγηση» προφανώς εννοείτε «αιτιολόγηση».

  161. Α. Σέρτης said

    144
    «δε νομίζω να υπάρχει κανένας επιστήμονας που να τον θεωρεί επιστήμονα. Άλλωστε οι επιστημονικές αναφορές στο έργο του είναι μηδαμινές.»

    Είστε η επιτομή του μισολόγου και όχι του φιλολόγου -περαστικά…

  162. papatha111 said

    @ 156. Δηλαδή οι της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας οφείλουν να είναι τυπικοί στην ορθογραφία και οι της τριτοβάθμιας να κάνουν ό,τι θέλουν; Κι εγώ πολυτονικό διδάχτηκα στο δημοτικό και έφαγα το ξύλο της αρκούδας για τα ορθογραφικά μου λάθη. Μπορεί, επίσης, να έχω οποιαδήποτε άποψη για την ορθογραφία. Αλλά, κατά την άποψή μου, από τη στιγμή που κάποιος γράφει δημόσια, οφείλει να γράψει (και πολύ περισσότερο να διδάξει) σύμφωνα με την επίσημη ορθογραφία, είτε του αρέσει είτε δεν του αρέσει. Αλλιώς δε θα βγάζαμε ποτέ άκρη. Ο καθένας θα έγραφε ό,τι ήθελε.
    Επίσης, φαντάσου την υποθετική περίπτωση που άλλος ένας καθηγητής, δίπλα στον κ. Ρουμελιώτη, μοιράζει κι αυτός θεωρία και ασκήσεις γραμματικής και υποστηρίζει το κοινώς αποδεκτό ότι τα άρθρα δεν τονίζονται. Τι θα αποφασίσουν οι έρμοι οι φοιτητές, που, αξίζει να το σημειώσουμε, είναι οι αριστούχοι της θεωρητικής κατεύθυνσης; Ποιανού τη θεωρία θα διαλέξουν. Μην το παραχοντρύνω και με έναν τρίτο καθηγητή που μοιράζει κι αυτός ασκήσεις…

    @ 160 Λέει το λεξικό:
    αιτιολογώ: 1.εκθέτω, περιγράφω τα αίτια. 2. αιτιολογώ κτ. με στόχο να αποδείξω ότι αυτό είναι σωστό
    δικαιολογώ 1α. εξηγώ τους λόγους που με οδήγησαν σε μια απόφαση ή σε μια κρίση, επιχειρώ να τεκμηριώσω μια άποψή μου ή την ορθότητα μιας ενέργειάς μου, που αμφισβητείται ή που μπορεί να αμφισβητηθεί.

    Στην αιτιολόγηση αυτό που αιτιολογώ μπορεί και να μην είναι σωστό.
    Στη δικαιολόγηση αυτό που δικαιολογώ είναι σωστό και το εξηγώ.
    Νομίζω πως το δικαιολόγηση είναι πιο σωστό. Ίσως να κάνω λάθος.

  163. Πολλές φορές αισθάνομαι αόρατος εδώ μέσα (35)

  164. 163 Εγώ σε είχα δει – βαρέθηκα να αφήσω σχόλιο σε αυτό το νήμα, μέχρι που σε ώρες αναμονής το πρωί θυμήθηκα τη Λιαντινιάδα.

  165. ΣΠ said

    Από το ΛΚΝ:

    δικαιολόγηση η [δikeolójisi] Ο33 : η ενέργεια του δικαιολογώ. 1. τεκμηρίωση μιας άποψης που δικαιώνει κπ. ή κτ. ή που μετριάζει κάποιο σφάλμα του: H ~ μιας ενέργειας / μιας συμπεριφοράς. Δεν πείθουν όσα λέει για δικαιολόγησή του. 2. προσκόμιση στοιχείων που βεβαιώνουν έναν ισχυρισμό ή το δικαίωμα σε μια απαίτηση: H ~ των απουσιών ενός μαθητή.
    [λόγ. δικαιολογη- (δικαιολογώ) -σις > -ση]

    αιτιολόγηση η [etiolójisi] Ο33 : η ενέργεια ή το αποτέλεσμα του αιτιολογώ. 1. έκθεση, περιγραφή των αιτίων: ~ ενός φαινομένου / γεγονότος. 2. αιτιολόγηση που γίνεται με στόχο την απόδειξη της ορθότητας: ~ μιας δικαστικής απόφασης. || δικαιολόγηση: ~ της απουσίας.
    [λόγ. αιτιολογη- (αιτιολογώ) -σις > -ση]

  166. Πέπε said

    162
    «Διδάσκω ορθογραφία» μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα ανάλογα με το επίπεδο, ηλικιακό και γνωστικό, των διδασκομένων. Σ’ ένα μικρό παιδί, που έχει μόλις αρχίσει να κατακτά τη γραφή και απέχει πολύ από το να μπορεί να κατανοήσει ετυμολογικές ερμηνείες, πόσο μάλλον περιπτώσεις όπου χωράνε διαφορετικές απόψεις, θα του πεις απλά «γράφεται έτσι». Σ’ ένα υψηλότερο επίπεδο, μπορείς να πεις: η επίσημη γραμματική διδάσκει «έτσι» και το στηρίζει στο τάδε, όμως προσωπικά έχω τις τάδε και τάδε αντιρρήσεις σ’ αυτή την ερμηνεία κι έτσι προτιμώ να γράφω «έτσι», για τους τάδε και τάδε λόγους.

    Σ’ αυτή τη δεύτερη περίπτωση, αυτό που διδάσκεις δεν είναι πώς γράφεται μια λέξη, αλλά πώς επιλέγεται η ορθογραφία της.

    Πόσο μάλλον, υπάρχουν και περιπτώσεις όπου το μόνο που έχεις να πεις είναι «στην επιστημονική κοινότητα δεν υπάρχει ομοφωνία: έχει υποστηριχτεί και αυτή η γραφή, γι’ αυτούς τους λόγους, και εκείνη, για εκείνους τους λόγους. Διαλέγετε και παίρνετε. Άμα θες, προσθέτεις και «εγώ έχει πεισθεί περισσότερο από αυτούς κι όχι εκείνους, επειδή… κλπ.» Πάλι, δε διδάσκεις πώς γράφεται μια λέξη αλλά όλο το υπόλοιπο.

    > κατά την άποψή μου, από τη στιγμή που κάποιος γράφει δημόσια, οφείλει να γράψει (και πολύ περισσότερο να διδάξει) σύμφωνα με την επίσημη ορθογραφία, είτε του αρέσει είτε δεν του αρέσει

    Δηλαδή αρνούμαστε στον Μπαμπινιώτη, στον Ρουμελιώτη, στον Λεώνικο, στον Πέπε, να κάνουν κάποιες προσωπικές αποκλίνουσες επιλογές; Ωραία, ας τους το απαγορέψουμε. Αλλά αυτοί επιμένουν. Και τώρα; Τους λέμε «κάνεις λάθος», και αντιτείνουν «πώς κάνω λάθος, αφού… [και αναλύουν ένα ολόκληρο σκεπτικό που αναμφίβολα έχει κάπου μια βάση]». Τι μπορεί να γίνει εδώ;

  167. aerosol said

    #162
    Αχ, οι έρμοι οι φοιτητές (οι αριστούχοι μας!) που θα χαωθούν παντελώς αν συνειδητοποιήσουν πως μπορεί κάποιος να τονίζει τα άρθρα! Το σοκ θα είναι ανυπολόγιστο.
    Νομίζω πως κάνουμε την τρίχα τριχιά.

    Επίσης:
    Το ότι ΕΠΙΧΕΙΡΩ να τεκμηριώσω μια άποψή μου ή την ορθότητα μιας ενέργειάς μου, δεν την κάνει σωστή. Δεν σημαίνει καν απαραιτήτως πως την πιστεύω εγώ ο ίδιος.

  168. Μαρία said

    163
    Εγώ πάντως σε είδα.
    Με αφορμή τον καβγά για το ερωτηματικό (Μένουμε Ευρώπη;) θυμήθηκα άρθρο του Ανδρόνικου στο Βήμα πάλι επίσης για το ερωτηματικό: Ομιλείτε ελληνικά;

  169. Και κάπου εδώ θα ερχόταν κανείς Φ. Παναγιωτίδης να υπενθυμίσει ότι άλλο οι φιλόλογοι κι άλλο οι γλωσσολόγοι, άλλο η ορθογραφία κι άλλο η μητρική γλώσσα.

  170. papatha111 said

    @ 166
    Πέπε, πόσες φορές πρέπει να το πω! Στον δημόσιο λόγο πρέπει να συμμορφωνόμαστε με την ισχύουσα γραμματική. Όποια άποψη κι αν έχουμε. Στον ιδιωτικό ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Το ιστολόγιο είναι περίπου ιδιωτικός λόγος. Δε συγκρίνεται με τη διδασκαλία της ορθογραφίας από έναν δάσκαλο όποιας βαθμίδας κι ας είναι! Εσύ, όπως αναφέρεις, σεβάστηκες τη θέση σου και δίδασκες το μονοτονικό. Δεν έκανες ό,τι ήθελες! Πώς δίνεις συγχωροχάρτι σε κάποιον δάσκαλο που δεν κάνει το ίδιο με σένα; Αυτό δεν το καταλαβαίνω.

  171. Λάμπας said

    Αυτό το «παίζοντος τού Γιάννη» ασχολίαστο θα μείνει;

  172. sarant said

    171 Εχω την εντύπωση ότι ειρωνικά το υποσημειώνει ο Μιχ.Ρ.

  173. rogerios said

    Διαπιστώνω ότι ορισμένοι εκλαμβάνουν τη γλώσσα ως ιδανικό πεδίο άσκησης εξουσίας. Ο ένας θα μας εκτελέσει με αντιαρματικό αν δεν κάνουμε έκθλιψη στον γραπτό λόγο κι ο άλλος αν δεν τονίσουμε τα μονοσύλλαβα άρθρα, άποψη που δεν υποστηρίζεται από καμία επίσημη γραμματική. Ταυτόχρονα, επικαλούνται ότι η ευγενής τάξη στην οποία ανήκουν χαίρει ελευθερίας στον συγκεκριμένο χώρο, και τι κρίμα που άλλοι, άμοιροι δουλοπάροικοι, είναι υποχρεωμένοι να συμμορφώνονται προς συγκεκριμένους κανόνες. Εξαιρετικά λυπηρό… Λίγη ανεκτικότητα, επιτέλους. Και μια προσπάθεια κατανόησης του πραγματικού κόσμου. Εάν νομίζετε ότι η γλώσσα είναι ο μοναδικός χώρος στον οποίο ισχύουν καθολικώς αποδεκτοί και απαράβατοι κανόνες, ίσως και να έχετε αγνοήσει το τι συμβαίνει. Μια τέτοια άποψη ενέχει διττή αντίφαση. Αγνοεί τόσο την ποικιλομορφία που επικρατεί στο σύνολο των κοινωνικών δραστηριοτήτων όσο και τον δυναμικό χαρακτήρα της γλώσσας.

  174. Πέπε said

    171
    Μα το έκανα επειδή είμαι θεσμικά το πρότυπο της ορθογραφίας απέναντι στους μαθητές. Έχω αναλάβει το πολύ συγκεκριμένο καθήκον να μάθω σ’ αυτούς τους ανθρώπους το επισήμως ισχύον, και φυσικά ξέρω ότι δε θα πετύχει αν τους λέω «κανονικά έτσι γράφεται, εξαιρούμαι εγώ, εσείς όμως όχι». Δεν έχει τον ίδιο ρόλο ο καθένας που γράφει δημόσια, ένας λογοτέχνης π.χ. ή ένας αρθρογράφος.

    Όσο για τον περίπου ιδιωτικό χαρακτήρα του μπλογκ, που ωστόσο διαβάζεται από χιλιάδες, υπάρχουν κι άλλοι πολλοί χώροι που είναι «περίπου» δημόσιοι ή «περίπου» ιδιωτικοί.

    (Για το «αβγό» που έγραψα μια φορά στον πίνακα, έσπευσα πριν από οποιαδήποτε ερώτηση να διευκρινίσω: πιθανότατα θα το έχετε μάθει με ύψιλον, τώρα λοιπόν μάθετε ότι είναι από τις περιπτώσεις όπου στέκουν δύο ορθογραφίες εξίσου βάσιμα, μόνο παρακαλώ ας μην το συζητήσουμε τώρα γιατί θα μας πάει μακριά.)

  175. Πέπε said

    173
    Σωστό και ωραίο για τον κόσμο των ενηλίκων, αλλά δε μας λύνει τα παιδαγωγικά προβλήματα.

  176. rogerios said

    Πώς το έλεγε ο Έκο; Ά, ναι… Ma gavte la nata.

  177. rogerios said

    @175: Πράγματι, ακριβώς επειδή οι δύο καταστάσεις φαίνεται να είναι εντελώς διαφορετικές (στη μία περίπτωση διδάσκοντες και μαθητές, στην άλλη ισότιμοι παράγοντες). Πιστεύω ωστόσο ότι η ειλικρινής εξήγηση για το ότι δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες ούτε στα γλωσσικά θέματα δεν πρόκειται να κάνει κακό σε κανέναν. Δεν βλάπτει να μάθουν οι έφηβοι ότι ο κόσμος δεν διέπεται από απόλυτους κανόνες, αλλά πάντοτε υπάρχουν διαφοροποιήσεις που εξαρτώνται από πολλούς παράγοντες.

  178. Άσε που το «το» είναι κι αντωνυμία…

  179. Πέπε said

    177
    Μμμμναι… Στην α’γυμνασίου είπα αυτό που έγραψα παραπάνω. Σε Λύκειο μπορεί να επεκτεινόμουν και στα επιχειρήματα της κάθε πλευράς και στο γιατί εγώ προτιμώ το αβγό – ανάλογα πάντοτε με το τι παιδιά έχω και με τη στιγμή.

    Ωστόσο, γενικά θεωρώ ότι για να έρθει η ώρα που τέτοιες αποκαλύψεις (ότι ο κόσμος δεν είναι μονόπαντος) μπορούν να γίνουν όχι απλώς κατανοητές αλλά και ωφέλιμες, πρέπει να προηγηθεί η εμπέδωση ορισμένων βεβαιοτήτων. Δεν έχει νόημα να το εξηγήσεις αυτό με το α*γό σε κάποιον που δεν ξέρει καν ότι κάθε λέξη γράφεται με συγκεκριμένο τρόπο, και απλώς πετάει όποιο [i] ή [ο] ή [v] ή [e] του ‘ρθει πιο πρόχειρο. Στο κάτω κάτω το α*γό είναι η εξαίρεση. Ας έχουμε μάθει πρώτα ότι ο κανόνας είναι να υπάρχουν κανόνες!

  180. ΣΠ said

    178
    Βάζει τόνο και στις αντωνυμίες όπως στο «τόν» στο παράδειγμα «Ο Γιάννης είπε ότι δεν τόν αφορά τό ζήτημα».

  181. Άσ’ το.

  182. Πώ πώ αδερφάκι μου χάος, και μετά λέτε πως οι φοιτητές έχουν ορθογραφικές δυσκολίες, πάλι καλά που μπορούν και γράφουν λεώ εγώ!😂
    Εν τω μεταξύ, άνοιξε η γυναίκα μου την τηλεόραση για να δεί ένα τηλεπαιχνίδι στην ΕΡΤ, βρές την λέξη (νομίζω) και στην ερώτηση, από ποιό νησί κατάγεται ο Χαλεπάς, η άλλη είπε από το Γαλαξίδι! Και στην επόμενη, ποιό μεγάλο παλάτι ανακάλυψε στην Κρήτη ο Έβανς, ένας είπε του Μίνωα – αλλιώς; – το παλάτι του Μίνωα – κάπως αλλιώς; – το πολύ μεγάλο παλάτι του Μίνωα; Τελικά δεν το βρήκε κανείς!😂 Κι όμως, είναι βέβαιο πως αυτοί είναι απόφοιτοι τριτοβάθμιας!😕 Κι εδώ «σκοτώνεστε» αν πρέπει να τονίζονται τα άρθρα σε δημόσιο λόγο κλπ ανούσια.
    Μυστήριο πλάσμα αυτός ο κώνωπας ρε παιδί μου και με μεγάλη αντοχή. Πάνω από 2000 χρόνια τον διυλίζουν κι αυτός εκεί, ζεί και βασιλεύει.

    136 – Έτσι κι είχε το όνομά μου το σχόλιό σου, θα γινόταν χαμός, τώρα δεν ασχολήθηκε ΚΑΝΕΙΣ! Άβυσσος η ανάβυσσος των εκπαιδευτικών.😂

    143 – «Εννοείται πως τους διαολόστειλα. Στο τέλος της χρονιάς με παρακαλούσαν να μείνω, αλλά εγώ μάζεψα τα μπογαλάκια μου κι έφυγα. Δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι θα συνέχιζα σε τέτοιο σχολείο με τέτοιους γονείς. Λυπάμαι όλους αυτούς τους δάσκαλους που έχουν τέτοιους γονείς στο κεφάλι τους.»

    Τι γίνεται όμως με τα παιδιά που αντιμετωπίζουν τους αντίστοιχους ανόητους εκπαιδευτικούς, που, κρίνοντας από το προηγούμενο σχετικό νήμα, το κείμενο του κυρίου Ρουμελιώτη, τις δικές σας διαπιστώσεις και άλλων εκπαιδευτικών εδώ αλλά, και το σχόλιο 136 του ΜΙΚ_ΙΟΣ, είναι η συντριπτική πλειοψηφία, και δεν έχουν την δική σας δυνατότητα να τους διαολοστείλουν και να φύγουν, (και να πάνε πού😂) πόσο μάλλον όταν έχουν να αντιμετωπίσουν και τους επίσης πλειοψηφικά ανόητους (για να μη τίποτε χειρότερο) γονείς τους;

    Μ΄αυτά τα έρημα παιδιά, πότε θα ασχοληθεί σοβαρά κάποιος υπεύθυνος;
    Πώς είναι δυνατόν να κρέμεται η τύχη τους από ανεύθυνους (γενικώς) και τι προσδοκίες μπορούμε να έχουμε μετά;
    Το συνονθύλευμα της Βουλής που εκλέγεται μικροσυμφεροντολογικά ή απλώς ηλίθια κάθε φορά, μας δείχνει το μέλλον, και κατά βάσιν, είναι αποτέλεσμα της εκπαίδευσης!

    163 – Μα είσαι αόρατος, είσαι η αόρατη δύναμη του ιστολογίου, κάτι σαν θεός, μη πώ ΗΜΙΘΕΟΣ!😊

  183. Dong-ho Spiros Merimanis said

    δε υπαρχει γερούνδιο στα ελληνικά ούτε στ’ αρχαία ούτε στα τωρινάμ το Λκν είναι κατηγορηματικό:
    γερούνδιο το [jerúnδio] Ο40 : (γραμμ.) ρηματικός τύπος της λατινικής γλώσσας που αντιστοιχ·ου αντιστοιχοχοτοχοτης �ί στο έναρθρο απαρέμφατο ή στα ρηματικά επίθετα σε -τέος της αρχαίας ελληνικής· (πρβ. γερούνδιακό). [λόγ. < νλατ. gerundi(um) -ον < υστλατ. gerundium]

    οι τύποι σε "-οντας" που αναφέρει ο Μιχάλης Ρουμελιώτης είναι μετοχές του ενεργητικού ενεστώτα, και χρησιμοποιούνται σαν επιρρηματικοί προσδιορισμοί σε ρήματα ή σε ουσιαστικά: έφυγε τρέχοντας, μαθαίνεις διαβάζοντας, αναζητώντας το χαμένο χρόνο,

  184. sarant said

    174 Kαι ακόμα χρωστάω το άρθρο για τον πόλεμο των α*γών!

  185. Μαρία said

    183
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2009/Grammatiki_E-ST-Dimotikou_html-apli/index_C11b.html

  186. 184,
    Απ’ αυτόν τον πόλεμο, ως γνωστόν, η ιστορική φράση
    «Νυν υπέρ πάντων ο α*γών»

  187. Χριστοδούκας said

    Χρήσιμο κείμενο, δεν μου άρεσε το ύφος του όμως στα σημεία που κάνει λόγο για αγραμματοσύνη των φοιτητών. Αν μου το έδινε αυτό καθηγητής μου σε κάποιο μάθημα, θα σχημάτιζα αμέσως αρνητική γνώμη γι’ αυτόν.

    Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όμως ότι το κείμενο προσπαθεί από τη μία να επισημάνει κάποια στρυφνά σημεία της επίσημης γραμματικής, ταυτόχρονα όμως υιοθετεί ένα ιδιόμορφο σύστημα τονισμού. Δεν έχει σημασία που είναι εκούσια και συνειδητή επιλογή. Με την ίδια λογική, μπορεί κάποιος φοιτητής του κειμενογράφου να παραδίδει εργασίες με πολυτονικό ή με φωνητική ορθογραφία ή με οποιαδήποτε άλλη ιδιοτροπία, είτε έχοντας την επίγνωση αυτής είτε όχι. Υποτίθεται ότι η γραφή είναι μια κοινή σύμβαση και δεν μιλάμε για γραφή σε ιδιωτικά ή λογοτεχνικά πλαίσια, αλλά για τον φορμαλισμό στα κείμενα των φοιτητών. Εκτός από την υποκρισία που διατρέχει το κείμενο, μια υποκρισία που θα σημειωθεί από τους φοιτητές, ειδικά από τους ορθογράφους, μπορεί να δημιουργηθεί και σύγχυση ως προς τον τονισμό στα κείμενα των εργασιών, των εξετάσεων, αλλά και ως προς το τι ισχύει κανονικά: «Αφού το γράφει έτσι αυτός που μας λέει για τα λάθη, έτσι θα είναι», «Να σου πω, βάζε τόνο και στις μονοσύλλαβες στις εργασίες αυτουνού, είναι περίεργος με τα γλωσσικά και μπορεί να σου κόψει».

  188. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Ευχαριστώ για τίς παρατηρήσεις. Κατόπιν τής εδώ συζητήσεως, έκανα κάποιες προσθήκες και μικροτροποποιήσεις στό κείμενο. Μπορείτε να βρείτε τή νεώτερη έκδοση εδώ.

    Όχι, τόν τονισμό δεν τόν άλλαξα.

  189. Georgios Bartzoudis said

    113, «Η μάθηση είναι για αυτούς που τή θέλουν»
    # Αυτοί δεν έχουν ανάγκη από …μεταχρονολογημένα μαθήματα!

  190. sarant said

    188 Ευχαριστούμε πολύ, αγαπητέ Μιχάλη, και πάλι -και χαίρομαι που η αναπληροφόρηση στάθηκε χρήσιμη.

  191. […] Κώστα»· δεν μπορούμε να πούμε «παίζοντας ο Γιάννης».[1] [Δεν θα χρησιμοποιούσα αυτή τη διατύπωση, συν τοις […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: