Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στο Γκέρλιτς

Posted by sarant στο 19 Μαΐου, 2023


Πριν από μερικές μέρες πήγα ένα μικρό ταξίδι (4 διανυκτερεύσεις) στην ανατολική Γερμανία. Έμεινα στη Δρέσδη, στη Λειψία (ή Λιψία) και στο Γκέρλιτς, μια πόλη πολύ μικρότερη από τις άλλες δύο, που μάλιστα βρίσκεται στην άκρη της Γερμανίας, ακριβώς στα σύνορα με την Πολωνία. Ο λόγος που διάλεξα αυτή τη μικρή πόλη είναι επειδή συνδέεται με την Ελλάδα και με την ελληνική ιστορία. Ήξερα και είχα διαβάσει γι’ αυτήν και ήθελα να την επισκεφτώ.

Και πέρυσι είχα σχεδιάσει αυτό το ταξίδι, σε ένα ανάλογο τετραήμερο, αλλά τότε η πρόγνωση του καιρού με αποθάρρυνε· βλέποντας το μετεωρολογικό δελτίο, δυο μέρες πριν, να προμηνύει συνεχώς βροχή στην περιοχή, άλλαξα σχέδια και τελικά ταξίδεψα στη Βρετάνη, στη Ρεν. Τώρα όμως δεν  είχα τέτοια εναλλακτική: για το διάστημα 12-16 Μαΐου σε όλους τους εναλλακτικούς προορισμούς ο καιρός προβλεπόταν εξίσου βροχερός· το μόνο μέρος που έδινε υπόσχεση  αδιατάρακτης ηλιοφάνειας ήταν το Κάουνας, που θέλω κάποτε να το επισκεφτώ, αλλά έπεφτε μακριά για ένα ταξίδι με αυτοκίνητο (κάπου στα 1700 χιλιόμετρα απόσταση από το Λουξεμβούργο).

Κι έτσι αποφάσισα να τηρήσω το αρχικό μου σχέδιο, ελπίζοντας ότι θα επαληθευτεί ένας εμπειρικός κανόνας, που λέει πως όταν πας επί τόπου ο καιρός είναι συνήθως καλύτερος από την  πρόγνωση του δελτίου. Κι έτσι ετοιμάστηκα και, πράγματι, την παραμονή της αναχώρησής  μου η  πρόγνωση μετατράπηκε από «βροχερός» σε «μερικώς νεφελώδης» και τελικά ο εμπειρικός κανόνας επαληθεύτηκε. Βέβαια, μόνο δύο μέρες από τις  πέντε του ταξιδιού ήταν εντελώς  άβροχες, αλλά, με μια εξαίρεση  την προτελευταία μέρα, οι βροχές ήταν λιγοστές και ανώδυνες.

Το Γκέρλιτς συνδέθηκε με την ελληνική ιστορία το 1916. Μαινόταν ο Μεγάλος Πόλεμος, που αργότερα ονομάστηκε Πρώτος Παγκόσμιος, η Ελλάδα ήταν ουδέτερη, ο Βενιζέλος, που ήθελε την κάθοδο με το μέρος  της  Αντάντ, είχε εξωθηθεί από τον βασιλέα Κωνσταντίνο σε παραίτηση, και η ελληνική κυβέρνηση επέτρεψε την κάθοδο γερμανοβουλγαρικών στρατευμάτων  στη Μακεδονία και παρέδωσε τα οχυρά του Ρούπελ. Αρχίζει η βουλγαρική κατοχή της Ανατολικής  Μακεδονίας. Το  Δ’ Σώμα Στρατού έχει αυστηρές διαταγές από την Αθήνα να μην προβάλει αντίσταση στους Βουλγάρους και να μην υπερασπίσει την πόλη της Καβάλας. Ο συνταγματάρχης Ιωάννης Χατζόπουλος, μπροστά στο αδιέξοδο, καθώς δεν ήθελε να παραδώσει το Σώμα του στους Βουλγάρους αλλά είχε ρητή εντολή να μην αντισταθεί, προτείνει στους Γερμανούς να μεταφερθεί όλο το Δ’ Σώμα Στρατού στη Γερμανία και να φιλοξενηθεί εκεί με εγγύηση των γερμανικών αρχών. Αυτό το ήθελαν και οι Γερμανοί, διότι έτσι απέφευγαν το ενδεχόμενο να ενταχθούν οι δυνάμεις αυτές στον στρατό της Αντάντ που βρισκόταν στη Θεσσαλονίκη.

Έτσι και έγινε. Οι Γερμανοί επέλεξαν για τόπο αυτής της ιδιότυπης φιλοξενίας το Γκέρλιτς, μια ήσυχη πόλη της Σιλεσίας, που τη διάσχιζε ο ποταμός Νάισε. Μιλάμε για το 1916, όταν η Γερμανική Αυτοκρατορία συνόρευε με τη Ρωσική Αυτοκρατορία, δεν υπήρχε πολωνικό κράτος ούτε βαλτικές χώρες. Σήμερα το Γκέρλιτς είναι μεθοριακή πόλη, αλλά τότε απείχε κάπου 800 χιλιόμετρα από τα σύνορα.

Με δέκα αμαξοστοιχίες, το Δ’ Σώμα Στρατού μεταφέρθηκε από τη Δράμα στη Σιλεσία: 6100 στρατιώτες,  400+ αξιωματικοί, 600 χωροφύλακες και 90 γυναίκες, σύζυγοι αξιωματικών. Στο Γκέρλιτς οι Έλληνες στρατιώτες καταυλίστηκαν σε ένα πρώην στρατόπεδο Ρώσων αιχμαλώτων, που είχε αδειάσει, στις ανατολικές παρυφές της πόλης, ενώ βέβαια οι αξιωματικοί νοίκιασαν σπίτια στην πόλη, καθώς συνέχισαν να μισθοδοτούνται από τη Γερμανία. Ήταν αιχμάλωτοι και φιλοξενούμενοι μαζί, σε ένα ιδιότυπο καθεστώς. Οι αξιωματικοί ήταν ως επί το πλείστον βασιλόφρονες, αφού οι περισσότεροι βενιζελικοί, τους μήνες που είχαν προηγηθεί, είχαν φυγαδευτεί μέσω Θάσου στη Θεσσαλονίκη και είχαν ενταχθεί στον στρατό της Εθνικής Άμυνας.

Ανάμεσα στους χιλιάδες του Γκέρλιτς ήταν και ο λογοτέχνης  Βασίλης Ρώτας, ο μετέπειτα μεταφραστής του Σέξπιρ, όπως και ο ποιητής Λέων Κουκούλας, ο ηθοποιός Βασίλης Αργυρόπουλος και ο ζωγράφος Παύλος Ροδοκανάκης. Όπως ήταν πάγια τακτική των Γερμανών με τους αιχμαλώτους του πολέμου, γερμανικά επιστημονικά σωματεία αξιοποίησαν την παρουσία των Ελλήνων στο Γκέρλιτς και έκαναν ηχογραφήσεις που αποτελούν σήμερα πολύτιμα  ντοκουμέντα καθώς διασώζουν προφορικό λόγο σε ελληνικές διαλέκτους αλλά και τραγούδια, ανάμεσά τους και μια από τις παλιότερες (ή ίσως την παλιότερη) ηχογράφηση  με μπουζούκι. Παίζει μπουζούκι ο Κώστας Καλαμάρας από τη Σύρα και τραγουδάει ο Απόστολος Παπαδιαμάντης (1894-1989), δευτερότοκος γιος του Γεωργίου Παπαδιαμάντη, δηλαδή ανιψιός του Αλέξανδρου.

Από τον Νοέμβριο του 1916 άρχισε να εκδίδεται και ελληνική εφημερίδα, τα Νέα του Görlitz, σε τετρασέλιδο. Βέβαια, το μεγάλο μέρος της ύλης  της ήταν μεταφρασμένες  πολεμικές ειδήσεις από τα διάφορα μέτωπα, ενώ μετά την ανατροπή του Κωνσταντίνου υπάρχουν και αναφορές για την τύχη του. Σπάνια είναι τα χρονογραφήματα ή άλλα λογοτεχνήματα ενώ δεν λείπουν οι μικρές αγγελίες ή  οι διαφημίσεις, κυρίως για ανταλλακτήρια νομισμάτων ή εστιατόρια με ελληνική μουσική (αργότερα εμφανίζεται και το ελληνικόν ζυθεστιατόριον Drei Raben, Τρία κοράκια).

Μετά την ανατροπή του Κωνσταντίνου και την επανένωση της Ελλάδας, το καλοκαίρι του 1917, και την έξοδο στον πόλεμο με το μέρος της Αντάντ, η θέση των Ελλήνων του Γκέρλιτς δυσκόλεψε. Η ελληνική εφημερίδα σταμάτησε  να εκδίδεται στα τέλη του 1917 (τελευταίο φύλλο 351, 16/29 Δεκεμβρίου 1917) και εκδιδόταν πλέον μία κεντρική εφημερίδα στο Βερολίνο, συνολικά για τους Έλληνες της Γερμανίας. Με την ανακωχή,  τον Νοέμβριο του 1918, οι βασιλόφρονες αξιωματικοί δεν ήθελαν να επιστρέψουν στην Ελλάδα φοβούμενοι αντίποινα. Έγινε εξέγερση των φαντάρων, μαζί με τους Σπαρτακιστές,  που καταπνίγηκε. Αρκετές εκατοντάδες στρατιώτες μέσα στο γενικό χάος έφυγαν και επέστρεψαν με τα πόδια στην Ελλάδα. Οι άλλοι επέστρεψαν συντεταγμένοι αργότερα.

Αρκετοί πάντως έμειναν στο Γκέρλιτς, αφού είχαν παντρευτεί Γερμανίδες και είχαν αποκτήσει οικογένεια εκεί. (Κάποιες ελληνογερμανικές οικογένειες προτίμησαν αργότερα να μετεγκατασταθούν στην Ελλάδα). Και σήμερα υπάρχουν κάπου 40 κάτοικοι της πόλης με ελληνική ρίζα, ένας από αυτούς δημοτικός σύμβουλος. Περισσότερα για την ιστορία αυτή μπορείτε να βρείτε στο βιβλίο του ιστορικού Γεράσιμου Αλεξάτου Οι  Έλληνες του Γκέρλιτς ή στο παρακάτω ντοκιμαντέρ που είχε την καλοσύνη να μας παραθέσει τις προάλλες ο φίλος μας ο Στάζιμπο:

Υπάρχει επίσης ένα κόμικ (ή κόμικς  ή κόμιξ; δεν έχω αποφασίσει) του Θανάση Πέτρου «Οι όμηροι του Γκαίρλιτς» που αφηγείται την ιστορία από τη σκοπιά των απλών φαντάρων -που μάλιστα ένας  από αυτούς στο τέλος μένει στη Γερμανία, παντρεμένος  με Γερμανίδα. Νομίζω ότι δίνει καλά τη γενική ιστορία και οι πινελιές του από την καθημερινότητα της ζωής είναι πειστικές, όπως και οι αναφορές στις στερήσεις που περνούσαν -διότι, βέβαια, πόλεμος γινόταν  και αυτό είχε αντίκτυπο στον εφοδιασμό τους.

Πολλοί πέθαναν από φυματίωση, άλλοι από τις απαρχές της ισπανικής γρίπης ή από άλλες αιτίες. Πήγα στο νεκροταφείο της πόλης για να βρω τους τάφους των Ελλήνων. Είναι σε ένα μικρό τμήμα, στην περιοχή Ε22 του νέου νεκροταφείου, προς τα βορειοανατολικά του. (Μην κάνω τον έξυπνο: παρά τις οδηγίες μιας φίλης, που είχε πάει λίγες μέρες πρωτύτερα, ρώτησα έναν Γερμανό για να το βρω).

Εξάλλου, δεν υπάρχουν πια οι τάφοι των Ελλήνων, αλλά μόνο ένα γρανιτένιο κενοτάφιο με τα ονόματά τους και εφτά μόνο μνήματα, του Ιωάννη Χατζόπουλου, του διοικητή του Δ’ Σ.Σ., που πέθανε στο Γκέρλιτς από εγκεφαλική συμφόρηση, και άλλων έξι αξιωματικών. Τα οστά των άλλων νεκρών ξεθάφτηκαν όταν πέρασε η περίοδος ενταφιασμού, λέει μια πινακίδα.

Τράβηξα κι ένα βίντεο -αν και για κάποιο λόγο η φωνή μου κόβεται στη  μέση. Τα έχουν αυτά οι ζωντανές μεταδόσεις.

Το Γκέρλιτς, όπως θα είδατε ίσως και από τα στιγμιότυπα του ντοκιμαντέρ, είναι όμορφη πόλη. Διάβασα ότι δεν έπαθε ζημιές στον δεύτερο πόλεμο. Το ιστορικό του κέντρο είναι καλοδιατηρημένο, με αρκετά μνημεία και με στενά δρομάκια και περάσματα. Μια ιδιαιτερότητα της πόλης είναι ότι πολλές από τις πινακίδες στον δρόμο είναι μεν δίγλωσσες αλλά η δεύτερη γλώσσα δεν  είναι τα  αγγλικά παρά τα πολωνικά, αφού η Πολωνία βρίσκεται απέναντι, μετά το ποτάμι.

Το ανατολικό τμήμα του παλιού Γκέρλιτς, πέρα από τον Νάισε, όπου βρισκόταν και το στρατόπεδο των Ελλήνων, ανήκει σήμερα στην Πολωνία και λέγεται Zgorzelec, που προφέρεται Ζγκοζέλετς (το δεύτερο ζ παχύ). Το Ζγκοζέλετς είναι λιγότερο όμορφο από το Γκέρλιτς, αν και μια πόλη με ποτάμι δεν μπορεί να είναι άσκημη. Όπως και άλλες πόλεις σε ανάλογη προνομιακή θέση, είναι γεμάτο μαγαζιά που πουλάνε τσιγάρα και ποτά, που είναι φτηνότερα,  το ίδιο και η βενζίνη, κι έτσι έχει πολλά βενζινάδικα -ίδια κατάσταση με το Λουξεμβούργο, θα έλεγε κανείς.

Οι δυο πόλεις  είναι αδελφοποιημένες και δίδυμες και υπάρχουν δυο γέφυρες που τις ενώνουν, σε σχετικά μικρή απόσταση -φυσικά τις διάβηκα και τις δύο, μου αρέσει να  διαβαίνω σύνορα με τα πόδια.

Έχει όμως και το Ζγκοζέλετς ελληνικό ενδιαφέρον.

Μετά τον εμφύλιο πόλεμο, εδώ εγκαταστάθηκαν χιλιάδες Έλληνες πολιτικοί πρόσφυγες. Σε ανάμνηση της παρουσίας τους, ο παραποτάμιος δρόμος ονομάζεται Bulwar Grecki, Βουλεβάρτο των Ελλήνων, ενώ ο φίλος μας ο Στάζιμπος μας είπε ότι ένας γιος  πολιτικών προσφύγων είναι γνωστός τραγουδιστής στην Πολωνία. Bλέπω όμως ότι και ο μουσικός Milo Kurtis (Δημήτρης Κούρτης) είναι παιδί προσφύγων.

Την επόμενη μέρα, επωφελήθηκα από τη γειτνίαση με Πολωνία και Τσεχία και πήγα και στο τριεθνές, γιατί έχω μια εμμονή με τα τριεθνή σημεία. Πολωνία και Τσεχία χωρίζονται από ένα ρυάκι, ενώ το σύνορο με τη Γερμανία είναι ο ποταμός Νάισε. Αφησα  το αμάξι στην Τσεχία, περπάτησα μέσα στο δάσος (έχουν  ξύλινο διάδρομο διότι το έδαφος είναι  βαρικό και γεμίζει νερά) μέχρι το ποτάμι, μπήκα στην Πολωνία, και καναδυό χιλιόμετρα πιο πέρα έφτασα στη γέφυρα που οδηγεί στη  Γερμανία (στο Τσιτάου, Zittau), και μετά πίσω μέσω Πολωνίας στην Τσεχία, τρεις χώρες σε λιγότερο από μια ώρα.

Εκτός από τη (μπαρόκ, μνημειακή) Δρέσδη και τη Λιψία, όπου διανυκτέρευσα, έκανα σύντομες στάσεις στην Ερφούρτη και τη Βαϊμάρη, που και οι δυο με έκαναν να θέλω να ξαναπάω για περισσότερο. Να δούμε αν θα αξιωθώ.

Advertisement

129 Σχόλια προς “Στο Γκέρλιτς”

  1. 15anna said

    Η Κραυγή των Απόντων (2021) του Νίκου Ψιλάκη δίνει σε μυθιστορημαtική αφήγηση την ιστορία των Ελλήνων του Γκέρλιτς.

  2. atheofobos said

    Εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο που το διάβασα με ζήλια, καθώς τα ταξίδια, ιδίως σε μέρη που έχουν ιστορία, είναι κάτι που πάντα αγαπούσα.
    Στο ποστ μου Α΄ ΠΟΛΩΝΙΑ-ΕΝΑ ΤΑΞΙΔΙ ΣΕ ΜΙΑ ΓΟΗΤΕΥΤΙΚΗ ΧΩΡΑ http://atheofobos2.blogspot.com/2014/07/blog-post_15.html
    έχω γράψει για τους 3 φοβερούς διαμελισμούς που έχει υποστεί αυτή η χώρα από την Αυστρία τη Πρωσία, τη Γερμανία και τη Ρωσία μέσα στην ιστορία της.

  3. Υπάρχει αυτό το βιβλίο (δεν το έχω δει) για τους Έλληνες του Γκέρλιτς: https://kyriakidiseditions.gr/el/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1/221-%CE%BF%CE%B9-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%82-1916-1919-%CE%B2-%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%CE%AD%CE%BA%CE%B4%CE%BF%CF%83%CE%B7.html

    Και όπως έχω ξαναπεί, οι ηχογραφήσεις πρόκειται να βγουν σε βιβλίο και σιντί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης. Είχα ακούσει τη σχετική προπαρουσίαση πριν από αρκετά χρόνια (νομίζω πριν το ’18), φέτος βλέπω είναι ακόμα υπό έκδοση, δεν ξέρω γιατί: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjTg4zF74D_AhWCuaQKHbbvCk8QFnoECCIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.cup.gr%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F11%2FCATALOGUE_Oct_2021.pdf&usg=AOvVaw1PqlrnXJKoJDz9iREKMSR2 (σελ. 72): Διονυσόπουλος Νίκος (επιμ.), Görlitz το ελληνικόν —
    Ιστορικές ηχογραφήσεις «αιχμαλώτων» Ελλήνων στρατιωτών, Γκαίρλιτς 1917. Τραγούδια – Ύμνοι – Παραμύθια – Δείγματα λόγου

  4. Πολύ καλό Νίκο, ευχαριστούμε!

  5. Άνω Τελεία said

    Να και μια ευχάριστη ενημέρωση μέσα στον προεκλογικό ζόφο.
    Καλημέρα

  6. Πέπε said

    3, μπράβο Δύτη, μου προαπαντάς σε επόμενη ερώτηση.

    Σε κάποια παρουσίαση ο Διονυσόπουλος μάς είχε μιλήσει γι’ αυτή την επικείμενη έκδοση. Τώρα που είδα την ανάρτηση θυμήθηκα ότι πάνε κάποια χρονάκια από τότε, κι ήθελα να ρωτήσω ποιος ξέρει αν βγήκε.

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Α, δεν το ήξερα αυτό

    3 Ακόμα υπό έκδοση, ε; Περιμένω τα δείγματα λόγου, να δούμε πόσο διαφορετική είναι η προφορά. Σε ανάλογες ηχογραφήσεις Γάλλων αιχμαλώτων οι διαφορές με σήμερα είναι τεράστιες.

  8. Επειδή βλέπω κάθε τόσο τη Δασκάλου, τη χαλκέντερη διευθύντρια των ΠΕΚ, θα πρέπει να θυμηθώ να τη ρωτήσω. Πριν από καμιά βδομάδα που την είδα, δεν το σκέφτηκα 😦

  9. nikiplos said

    Καλημέρα πρωτοάκουσα την ιστορία σχετικά πρόσφατα (2011) σε ένα κάμπινγκ. Ένας Δάσκαλος στο επάγγελμα με τη σύζυγό του ήντινα ήτο από το Ζγκοζέλετς, ελληνοπολωνή, αλλά ο έλληνας μπαμπάς της ήταν παιδί ελληνογερμανού του Γκέρλιτζ και Ελληνίδας από το Ζκοζέλετς. Ξεκίνησαν να λεν την ιστορία της οικογένειάς της στις 23:00 και τους άφησα να κοιμηθούν κατά τις 03:00 το πρωί θυμάμαι. Και ο Δάσκαλος ήταν παιδί πολιτικών προσφύγων, αλλά στη Βουλγαρία, πάλι μπλεγμένος γιατί ήταν και απόγονος Ελλήνων που έμειναν στη Βουλγαρία με τη χάραξη των συνόρων. Ο Δάσκαλος μου είπε πως υπήρξε ένα κανονικό logistics για το πως έστειλαν τα παιδιά, χωρισμένα κατά ηλικίες σε διάφορες χώρες, τα οποία ενένταξαν σε σχολεία κλπ. Δεν ξέρω, δεν είναι γραμμένη αυτή η εντυπωσιακή ιστορία του πολιτικού προσφυγικού ελληνισμού.

    Ίσως γιατί πέρασε 2 φορές από παράσιτα: τη μία από την ελλαδική προπαγάνδα, με παιδομάζωμα κλπ, την άλλη από την κομμουνιστική προπαγάνδα που έριχνε στο πυρ το εξώτερο τους εσωτερικούς αντιπάλους της.

  10. Το μικρό οδοιπορικό στο Γκέρλιτσς, και η συνέχειά του στο Ζγοζέλετς, ήταν από τον Ιούνιο του 2011 στη δημοσιογραφική σειρά Ανταποκριτές της κρατικής τηλεόρασης, και η αφορμή ήταν μια εκδήλωση μνήμης τότε

    Υπάρχει και ένα ντοκιμαντέρ στα γερμανικά, και στα ελληνικά, από απόγονο των αιχμαλώτων, θα το βρω σε λίγο.

    Α, ο δημοτικός σύμβουλος είναι στην πολωνική πλευρά, και είναι το ίδιο πρόσωπο με τον τραγουδιστή.

    Κι είναι διάσημο το Γκέρλιτς και για κάτι ακόμα.

  11. Το κάτι ακόμα, Στάζι, έχει πάλι να κάνει με μουσική αν θυμάμαι καλά;

  12. Καλά θυμόμουν. Αλλά ας το αφήσουμε ως κουΐζ!

  13. Σκηνές από το Γκέρλιτς, λοιπόν, είναι πιθανόν να έχετε δει σε πολλές ταινίες. Θεωρείται η καλύτερα διατηρημένη πόλη της Γερμανίας, και την προτιμούν ως σκηνικό αρκετοί σκηνοθέτες. To Warenhaus της πόλης ήταν το Grand Budapest Hotel, ενώ την είδαμε και στα Inglourious Bastards, The reader, The book thief, κ.α. Γενικά η γερμανικά κυβέρνηση κάνει ότι μπορεί να προσελκύσει χρήμα και κυρίως νέους στην πόλη που αιμορραγεί από πληθυσμό.

    Υπάρχει κι ένα μυστήριο, δεν έχω κοιτάξει πρόσφατα αν άλλαξε ή λύθηκε, με κάποιον ανώνυμο δωρητή που κάθε χρόνο δίνει στην πόλη μισό εκατομμύριο ευρώ.

  14. Καλημέρα

    κάποιος μου θυμίζει ευρωπαίο Καρκαβίτσα της στεριάς (λόγια των ποταμών θάναι το βιβλίο άραγε ; )
    (φατσούλες γελαστές)

    ποτάμι είπα ;

  15. Aν το 13 απαντά στο τέλος του 10, να επανέλθω με το κουΐζ μου. Το Γκέρλιτς είναι γνωστό ΚΑΙ για κάτι ακόμα, που έχει πάλι σχέση με τη μουσική.

  16. Αφήνω και μερικούς λίκνους με καλό υλικό -νομίζω:
    «Χαίρετε»: Ένα ελληνικό σώμα στρατού στο Γκαίρλιτς | ΑΡΓΟΛΙΚΗ ΑΡΧΕΙΑΚΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ
    goerlitz
    Κάτω ο Πόλεμος

    Ψάχνω κι έναν μαθηματικό απ’ το πειραματικό του Ρεθύμνου.

    Εδώ έχω μια λίστα με βίδεα. Την ξεκινάω από το 3ο αφού τα 2 πρώτα έχουν μπει πιο πάνω:

  17. Δύτη, εννοείς αυτό;

  18. Ναι 🙂

  19. Εδώ μια από τις ηχογραφήσεις που έχει στα χέρια του ο Διονυσόπουλος, ίσως η πρώτη ηχογράφηση με κρητική λύρα.

  20. ΣΠ said

    Εδώ μπορείτε να δείτε τις 16 πρώτες σελίδες από την γραφική νουβέλα «Οι όμηροι του Γκαίρλιτς» του Θανάση Πέτρου. Κάνετε κλικ στο «ξεφυλλίστε το».
    https://www.public.gr/product/comics/greek-comics/aneksartita-indies/oi-omiroi-tou-gkairlits/1517886

  21. > Ψάχνω κι έναν μαθηματικό απ’ το πειραματικό του Ρεθύμνου.

    Σε αναδημοσίευση τον βρίσκω μόνο
    Υπόθεση Γκαίρλιτς – Görlitz – Η «φιλική αιχμαλωσία» του Δ Σώματος Στρατού το 1916

  22. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα, βγάλατε καταπληκτικά πράγματα!

    13 Αυτά δεν τα ήξερα καθόλου

    10 Ωπ, διορθώνομαι

    9 Έχω μια Βουλγάρα συνάδελφο που είναι παιδί πολιτικού πρόσφυγα και ελληνόφωνης σαρακατσάνας (από αυτούς που ξέμειναν στη Βουλγαρία όταν σφίξανε τα σύνορα).

  23. ΣΠ said

    Νίκος Ρουσκέτος
    Milo Kurtis

  24. sarant said

    21 Καλύτερα αυτό το λινκ
    https://agonigrammi.wordpress.com/2011/10/14/%CF%85%CF%80%CF%8C%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%82-%CE%B7-%C2%AB%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%B9%CF%87%CE%BC%CE%B1%CE%BB%CF%89%CF%83/

    20 Θα πούμε «γραφικό» το graphic; Κι αν όχι, πώς αλλιώς;

  25. 20:

    Click to access 9789605722982.pdf

  26. LandS said

    Ωραίο το Γκέρλιτς, ωραίο και το μίνι οδοιπορικό.
    Και πολύ ενδιαφέρον, ακόμα και γλωσσολογικά. Διάβασα για αυτό στην Wikipedia και μου έκανε εντύπωση το πλήθος των τοπικών διαλέκτων.

  27. 24: Ωχ, ναι, λάθος λίκνο έδωσα.

  28. Λεύκιππος said

    Και μού έλεγε ο παππούς μου, πρόσφυγας στη Δράμα από την Ανατολική Θράκη, ότι από τύχη επέζησε αυτός κι 100 άλλοι από τούς αρχικά 2.000 περίπου, όταν τους είχαν οι Βούλγαροι φαντάρους αγγαρείας, ντουρντουβάκια, όπως έλεγε αυτός και υπέφεραν τα πάνδεινα. Με την ελάχιστη ενημέρωση της εποχής του, δεν ήξερε ότι ο στρατός τους παράτησε κι έφυγε στη Γερμανία, μετά από συμφωνία του βασιλιά. Ακόμη κι εγώ, σήμερα μαθαίνω την ιστορία.

  29. ΣΠ said

    24β
    Γιατί όχι; Λέμε γραφική παράσταση, γραφικές τέχνες.

  30. Dimitrios Raptakis said

    Νίκο, τουλάχιστον για το Γκέρλιτς, έχουμε αναλυτική κατάσταση των εγκατεστημένων;

  31. Alamo said

    Καλησπέρα, το βαρικό έδαφος , τι είναι;

  32. best0626 said

    Καταπληκτική όχι μόνο η ιστορία,
    αλλά και η ανάρτηση και οι πηγές που σε οδηγούν ,τόσο η ανάρτηση ,όσο και τα σχόλια!

  33. ΓιώργοςΜ said

    31 Εγώ το ξέρω βαρκό, αλλά ίσως είναι θέμα προφοράς, μόνο εξ ακοής του ξέρω.
    Μέρος που είναι χαμηλά σε σχέση με το γύρω χώρο και μαζεύει νερά. Όχι ακριβώς έλος, αλλά σαν μια λεκάνη που κρατάει νερό και στεγνώνει-ξελασπώνει δύσκολα.

  34. 31: Αργιλώδες. Λάσπη…

  35. ΓΤ said

    Βαρικό Σερρών
    Βαρικό Φλώρινας

  36. Alexis said

    Βαρ(ι)κό: Έδαφος «βαρύ», που νεροκρατάει και αργεί να στεγνώσει.
    Και μικροτοπωνύμιο:
    …είναι κύριος, νομέας και κάτοχος ενός αγροτεμαχίου οκτώ (8) στρεμμάτων, εις θέσιν «Βαρκά», κτηματικής περιφερείας… κλπ. κλπ.

  37. ΓΤ said

    https://www.goethe.de/ins/gr/el/kul/mag/20572765.html

  38. dimopal said

    2# Εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο που το διάβασα με ζήλια, καθώς τα ταξίδια, ιδίως σε μέρη που έχουν ιστορία, είναι κάτι που πάντα αγαπούσα.
    Πιστεύω ότι όσοι διαβάσαμε το σημερινό – αν και το παραδέχτηκε ένας (
    Atheofobos)- μπήκαμε σε διαδικασία διαχείρισης ζήλειας . Έλεος κι’ευχαριστίες.
    Όμως τι καιροί κι’ εκείνοι… (1916)

  39. Alkis said

    Πολύ ενδιαφέρον το ταξίδι στο Görlitz! Από εκείνα τα μέρη, Zittau, ήταν και ο Γερμανός πρόξενος στον Βόλο την περίοδο του Β ΠΠ, ο Helmut Scheffel (1881-1964). Ηταν πολύ αγαπητός στον Βόλο, και υπάρχει και δρόμος με το όνομά του. Τα πεύκα στην περιοχή «Πευκάκια» αυτός τα φύτεψε, και εκεί είχε το σπίτι του. Διετέλεσε και μεταφραστής για το ελληνικό στράτευμα στο Görlitz.

    Στο βιβλίο του «Έλμουτ Σέφελ, Ένας πρόξενος με ψυχικό σθένος. Μεταξύ καθήκοντος και ηθικής», γραμμένο στα ελληνικά και γερμανικά, ο Δημήτρης Μπενέκας, εξιστορεί την ζωή του πρόξενου και δίνει πολλές πληροφορίες για το ελληνικό στράτευμα στο Görlitz.

  40. ΣΠ said

    Όπως αναφέρθηκε, ο Βασίλης Ρώτας ήταν μεταξύ των Ελλήνων του Γκέρλιτς. Στο Γκέρλιτς εξέδωσε το 1917 το πρώτο λογοτεχνικό έργο του, την ποιητική συλλογή Το τραγούδι των σκοτωμένων, Κρυφός καϊμός.

  41. xar said

    24β, 29
    Προσωπικά προτιμώ το εικονογραφημένο (μυθιστόρημα/νουβέλα/κτλ.), γιατί νομίζω ότι αποδίδει ακριβέστερα τον συγκεκριμένο τύπο συγγραφής/εκδόσεων.

    Οι γραφικές τέχνες είναι κυρίως εικαστικές και δεν συμπεριλαμβάνουν τη συγγραφή. Μπορεί να περιλαμβάνουν (όπως το καταλαβαίνω) καλλιγραφία ή λέξεις / φράσεις στο πλαίσιο του σχεδιασμού (design) ενός έργου, π.χ. μιας αφίσας, αλλά όχι εκτεταμένα κείμενα.

    Παραδέχομαι ωστόσο ότι το «γραφικό (…)» πάει να επικρατήσει, καθώς το προτιμούν οι εκδότες, ως πιο μοδάτο, φαντάζομαι. Οκ, δεν χάθηκε και ο κόσμος. Από το μίκυ μάους / μικιμάο, που έλεγαν συνολικά κάθε τι εικονογραφημένο οι γονείς μου, καλύτερο είναι.

    Έχει πάντως ενδιαφέρον η ιστορία του όρου στα αγγλικά:
    Ο χαρακτηρισμός graphic novel πρωτοεμφανίστηκε το 1964 σε κάποιο περιοδικό (Capa-Alpha #2), αλλά δεν είχε μεγάλη χρήση. Άρχισε να χρησιμοποιείται ευρύτερα από το 1976 και μετά (το Chandler: Red Tide ήταν το πρώτο που περιγράφηκε από τον συγγραφέα / εκδότη του ως graphic novel στην εισαγωγή του, αν και στο εξώφυλλο περιγραφόταν ως visual novel) και ιδιαίτερα μετά την επιτυχία του A Contract with God (1978) στις ΗΠΑ. Καθιερώθηκε τη δεκαετία του 80, όταν τον υιοθέτησαν εκδότες όπως η Marvel και η DC Comics, και άρχισε να περιγράφει έργα συγγραφέων όπως των Frank Miller, Alan Moore, Dave Gibbons και στη συνέχεια του Neil Gaiman.

    Να σημειωθεί ότι οι ίδιοι οι συγγραφείς δεν φαίνεται να πολυσυμπαθούν τον όρο. Π.χ. ο Alan Moore είχε πει σχετικά: It’s a marketing term… that I never had any sympathy with. The term ‘comic’ does just as well for me. Γενικά φαίνεται να προτιμούν το comic book / comic album.

    Άλλοι σχετικοί όροι που έχουν χρησιμοποιηθεί ανά διαστήματα για να παρουσιάσουν πιο μακροσκελή έργα που χρησιμοποιούν το φορμά του comic strip:
    – comic book, από τη δεκαετία του 1930 (αν και αφορούσε κυρίως συλλογές)
    – Classics Illustrated (Κλασσικά εικονογραφημένα), από τη δεκαετία του 1940
    – picture novel, 1950
    – comics (novel) / illustrated stories, από το 1968
    – comic strip novel, 1969 (σε ομιλία του John Updike)
    – novel, 1974
    – graphic prose, 1974
    – visual novel, 1976
    – graphic album, 1977
    – novel in pictures, 1979

    Στα γαλλικά ο συνηθέστερος όρος ήταν bandes dessinées.

    Τα παραπάνω κυρίως από το https://en.wikipedia.org/wiki/Graphic_novel και το https://theportalist.com/history-of-graphic-novels και μερικές άλλες ιστοσελίδες.

  42. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Η φιλοβασιλική Κυβέρνηση Σκουλούδη, ο αναπληρωτής επιτελάρχη του στρατού Ιωάννης Μεταξάς με τη σύμφωνη γνώμη του Κωνσταντίνου Α’, αποφάσισαν την παράδοση του οχυρού Ρούπελ στις 26 Μαΐου 1916 και ακολούθως την παράδοση της Καβάλας, χωρίς να υπάρχει εμπόλεμη κατάσταση μεταξύ Ελλάδας και Βουλγαρίας.

    Κατά την περίοδο της βουλγαρικής κατοχή 42.000 Έλληνες εκτοπίσθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Βουλγαρία. Από τους εκτοπισμένους επέστρεψαν οι 30.000.

    Το ελληνικό 4ο Σώμα Στρατού -ήτοι 7.000 αξιωματικοί και οπλίτες- οδηγήθηκε από τους Γερμανούς στο Γκέρλιτς (σήμερα ανήκει στην Πολωνία και λέγεται Zgorzelec), όπου και παρέμειναν αιχμάλωτοι έως και το 1919. Τότε οι απελπισμένοι αιχμάλωτοι στρατιώτες πήραν μέρος στη γερμανική επανάσταση των Σπαρτακιστών που ηγούντο οι Λούξεμπουργκ και Λίμπνεχτ, με αίτημα την επιστροφή στην πατρίδα. Τετρακόσιοι Έλληνες στρατιώτες έχασαν τη ζωή τους στην άδικη εκείνη αιχμαλωσία.
    https://www.huffingtonpost.gr/entry/ta-deo-prosopa-toe-antifatikoe-ioanne-metaxa_gr_5f981c5fc5b6e5b767735b6d

  43. ΣΠ said

    40
    Βέβαια, από τον Βασίλη Ρώτα οι περισσότεροι γνωρίζουν το μελοποιημένο από τον Γιάννη Σπανό ποίημα «Το Χριστινάκι».

  44. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Αποτυπώματα έρωτα στο Γκέρλιτς

    …λόγω της επιστρατεύσεως και της απουσίας των ανδρών της πόλης, ήσαν και περιζήτητοι εραστές. Υπολογίζεται ότι κατά τη διάρκεια της παραμονής των Ελλήνων στο Γκέρλιτς –επέστρεψαν στην Ελλάδα μετά το 1919– εγεννήθησαν περί τα 700 παιδιά, εντός και εκτός γάμου, με πατέρα Ελληνα.
    https://www.kathimerini.gr/opinion/readers/1033815/apotypomata-erota-sto-gkerlits/

  45. ΓιώργοςΜ said

    41 Γραφικές τέχνες είναι και η τυπογραφία – στο παρελθόν κυρίως αυτή- και οι δορυφορικές της, λιθογραφία, τσιγκογραφία κλπ.
    Η μετάφραση του κόμικ/κόμικς/κόμιξ σε γραφικό μυθιστόρημα είναι κτγμ αγγλισμός.
    Εκτός από αυτό, υπάρχει και η υποτιμητική χρήση της λέξης που την κάνει αδόκιμη στη δημιουργία αυτού του όρου.

  46. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    29 Δεν υπάρχει εύκολη λύση, αλλά ίσως καλύτερη είναι αυτή που λες

    30 Δεν ξέρω, πραγματικά

    31 κε Απαντήθηκε καλά

    39 Το Zittau είναι η γερμανική πόλη που βρίσκεται πιο κοντά στο τριεθνές. Μπήκα περπατώντας στα όρια του Τσιτάου, αλλά μετά προτίμησα να περάσω από αλλού τα σύνορα πηγαίνοντας με το αμάξι στη Δρέσδη

    43 Αναμενόμενο, αλλά έχει πολύ και ενδιαφέρον έργο ο Ρώτας.

  47. Και από δω το #6, για τον δύτη 🙂
    http://polistories.web.auth.gr/?page_id=34

  48. 47 ΤΟ ΕΙΔΑ

  49. Το άκουσες, είναι το θέμα; 😛

  50. 24β,
    «Εικονογραφημένη» νουβέλα, κατά τα Κλασσικά

  51. 47: Έχει και ωραία μαζεμένη βιβλιογραφία -όχι ηχητικά, γραπτά εννοώ, στην ιστοσελίδα.

  52. ΣΠ said

    45
    Συμφωνώ ότι είναι αγγλισμός αλλά είναι χρήσιμος και θα ήταν σκόπιμο να τον υιοθετήσουμε. Ο όρος κόμικ, εκτός του ότι είναι ασυμμόρφωτο δάνειο, είναι πολύ γενικός αφού μπορεί να περιλαμβάνει από 3-4 καρέ μέχρι ένα ολόκληρο βιβλίο. Εκτός αν το εξειδικεύσουμε σε μυθιστόρημα-κόμικ.

    Η δεύτερη σημασία του «γραφικός» δεν παίζει ρόλο αφού η λέξη δεν έπαψε να χρησιμοποιείται και με την πρώτη.

  53. ΣΠ said

    Ο Βασίλης Αργυρόπουλος ήταν σχεδόν αποκλειστικά ηθοποιός του θεάτρου. Στον κινηματογράφο η μοναδική του εμφάνιση ήταν στην ταινία «Το στραβόξυλο».
    https://greek-movies.com/movies.php?m=3322

  54. Εγώ έχω βολευτεί με το «εικονόγραπτο» για όλα τα comic, graphic κ.λπ.

  55. Προσέξατε το «Ελληνιxή έxδοσις»;

  56. Prince said

    55. Όκι. 🙂

  57. 56,
    Κατά την αντιστροφή του Ναι/Όχι στα αγγλικά ως
    Nah(όχι)/okey dokey(εντάξει, μάλιστα)

  58. ΣΠ said

    55
    Όχι μόνο στον τίτλο. Και στο κείμενο το κ παρίσταται με x. Προφανώς δεν είχαν καταλληλότερο τυπογραφικό στοιχείο.

  59. Prince said

    57. Και μιας και μιλάμε για Γερμανική πόλη, θα μπορούσε η απάντηση να’ταν «Nee», για μεγαλύτερο μπέρδεμα.

  60. Βαρικά (που δεν το ήξερα) είναι πολλά εδάφη στο Τέξας (clay). Πονοκέφαλος για θεμέλια (με διαστολή/συστολή του εδάφους, ανάλογα με την υγρασία) και για απορρόφηση των νερών της βροχής. Υπάρχουν αρκετά φυτά που μπορούν να διεισδύσουν στο έδαφος, αλλά γρασίδια, λουλούδια, κ.α. είναι σε επιφανειακό πρόσθετο στρώμα από καλύτερο χώμα.

  61. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα! Μερακλίδικο το οδοιπορικό(: Πάντα έτσι καλοπόρευτος και, μαζί, όσοι θ’ ακολουθούν διαβάζοντάς σε).
    Παρεμφερώς νοσταλγικός, και επιχωριάζων, ο απόηχος Καβάφη “…Ιάσμων κάνιστρα κενούν οι δούλοι μου· κι ευοίωνοι/ επευφημίαι εξύπνησαν αρχαίων χρόνων ηδονήν.”(:Ενώπιον του αγάλματος του Ενδυμίωνος-1895, 1916), συνακροάσιμο με το “Μακριά(1914)”, εδώ:
    https://www.youtube.com/watch?v=FX0GAi2IZ2w Jean Coulthard | Ancient Memories of Greece/ Anna Bineta Diouf (Gesang), Niki Liogka (Klavier)
    Εκτέλεση υψιφωνική, παρμένη από εδώ: “Song of Hellas : Greece in classical song and poetry. Contributor: Ιωαννίδου, Ελένη [Καλλιτεχνική Διεύθυνση]/ Görlitz, Germany : Ars Augusta, 2021”.
    https://catalogue.mmb.org.gr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=66955
    Όπου συναξιοποιείται ως ποιητική αφόρμηση και το σαπφικό, διχογνωμικό θραύσμα “Οὐκ οἶδ᾽ ὄττι θέω, δύο μοι τὰ νοήματα.”, το οποίο βρίσκουμε συνδυαστικά μετ’ άλλων της ιδίας, εδώ:
    https://www.youtube.com/watch?v=sEHupI86mao αερίων επέων άρχομαι – ΑΒΑΤΟΝ

  62. @ 58 ΣΠ

    Ναι, ναι.

  63. @ 56 Prince

    🙂

  64. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    53 Σωστά. Πέθανε άλλωστε το 1953,

  65. Δύο 53 μαζί.

  66. Όπως του Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς η θανή 5.3.1953

  67. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Για το Γκέρλιτς και τα σχετικά είχα μια αμυδρή γνώση, έμαθα αρκετά από το βιβλίο «Η κραυγή των απόντων» (σχ. #1) και από το σημερινό ενδιαφέρον άρθρο πολλά συμπληρωματικά!

    Ο Ν. Ψιλάκης αναφέρει και άλλες ενδιαφέρουσες πηγές σχετικά με το θέμα αυτό, όπως:
    – Το βιβλίο με τα απομνημονεύματα του Π.Π.Μπαΐζου (1881-1942) ‘Εκ δήμου Μέσσης ορμώμενος’ (2014).
    – Ανέκδοτο έμμετρο ημερολόγιο του Κρητικού στρατιώτη Κωνσταντίνου Ν. Σπυριδάκη.
    – Ανέκδοτο ημερολόγιο του «πεζού χωροφύλακος» Εμμανουήλ Δ. Κονταξάκη (Χανιά Κρήτης).
    – Άλλα ανέκδοτα ημερολόγια και επιστολές, που κατέχουν ‘απόγονοι των εγκλείστων στα παραπήγματα του Γκαίρλιτς από εκείνη την εποχή και που ζήτησαν να μην αναφερθούν τα ονόματά τους’.

    >>…όπως και οι αναφορές στις στερήσεις που περνούσαν -διότι, βέβαια, πόλεμος γινόταν και αυτό είχε αντίκτυπο στον εφοδιασμό τους.
    Πολλοί πέθαναν από φυματίωση…

    Χαρακτηριστικά και έμμετρα περιγράφει την κατάσταση ο Κ. Σπυριδάκης:
    (από το παραπάνω βιβλίο, σ. 121)
    Ανάθεμά σας, Γερμανοί, δέκα φορές την ώρα
    γιατί μας εσκλαβώσατε στην εδική σας χώρα.
    Μέσα στο συρματόπλεγμα εμέναμε κλεισμένοι
    κι από την πείνα την πολλή ήμασταν πεθαμένοι.
    Παίρναμε το συσσίτιο κι ήταν νερό κι αλεύρι
    και πώς το τρώγαμε αυτό ένας θεός το ξέρει.

    44.
    >>Αποτυπώματα έρωτα στο Γκέρλιτς
    Ο ένας από τους άξονες του πιο πάνω βιβλίου. Ένας άλλος σχετίζεται με την φωτογραφία (σαν τέχνη) και τον ρόλο της στη ζωή.

  68. ΣΠ said

    64
    Το 1997 τιμήθηκε με την έκδοση γραμματοσήμου.

  69. sarant said

    67 Στο κόμιξ έχει ότι τρώγανε τα παντζάρια, που εκεί τα είχαν για ζωοτροφή

  70. Γιάννης Τζαννέτος said

    Πολύ ενδιαφέρον το οδοιπορικό σου. Όσοι επέστρεψαν, πάντως από κει αισθάνονταν ένοχοι. Ακόμη και το Γενικό Επιτελείο Στρατού ενώ έχει εκδώσει τα ντοκουμέντα που αφορούν τους Βαλκανικούς Πολέμους και την εκστρατεία στη Μικρά Ασία, αναλυτικότατα, για τα συμβάντα του 1ου ΠΠ σχεδόν σιωπά. Στο Γκέρλιτς ήταν και ο δεκανέας Νικόλαος Μαργαριτούλης από τον Προφήτη Ηλία του Άνω Βόλου. Τα στρατιωτικά «Απομνημονεύματα» του δεκανέα επιμελήθηκε και σχολίασε ο τ. αναπληρωτής Καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας Δημήτριος Μπενέκος, με τον χαρακτηριστικό τίτλο «Και εγώ ήμουν στο Γκαίρλιτς».
    https://www.ertnews.gr/perifereiakoi-stathmoi/volos/%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%B3%CF%8E-%CE%AE%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD/

  71. Μυλοπετρος said

    Λύθηκε το μυστήριο με τον Απόστολο Παπαδιαμάντη και τη σχέση του με τον Αλέξανδρο.
    Για το γεγονός αυτό δεν διδάσκεται τίποτα στη σχολή Ευελπίδων. Όπως και για την τύχη του Κασλά του 731.
    Πολύτιμη η αναφορά στο Γκερλιτς.

  72. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ναξιώτες στο Γκέρλιτς της Γερμανίας το 1917
    https://orinosaxotis.blogspot.com/2015/11/1917.html

  73. Costas Papathanasiou said

    Αξιοσημείωτα και τα εθνοτικά γνωρίσματα της Λουσατίας, εκπεφρασμένα και μέσω της εκεί ομιλούμενης σορβικής(ή βενδικής) γλώσσας αλλά και μέσω εθίμων όπως η παιδική γιορτή “Vogelhochzeit” [“ο γάμος των πουλιών” : του τσίχλου και της κοτσύφας] στις 24-25 Ιανουαρίου, καταπώς μας ενημερώνει η σχετική ιστοσελίδα για το Γκέρλιτς (https://www.discovergoerlitz.com/birds-wedding/ ) όπου παραπομπή και σε αντίστοιχα βιντεάκια.

  74. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό. Και τα σχόλια πολύ ενδιαφέροντα.
    Είχα την εντύπωση ότι τα οχυρά του Ρούπελ τα είχε φτιάξει ο Μεταξάς, αλλά υπήρχαν ήδη το 1916. Γιατί λέγεται και γραμμή Μεταξά τότε;

  75. Γιάννης Κουβάτσος said

    74:Γιατί επί Μεταξά ενισχύθηκε πολύ η οχύρωση σε όλο το μήκος των βόρειων συνόρων.

  76. sarant said

    70-72-73 Ωραία!

  77. Theo said

    Ένα ενδιαφέρον ταξιδιωτικό που το πλούτισε και το ανέβασε πολύ η συλλογική σοφία του ιστολογίου!
    Ευχαριστώ.

  78. Κουτρούφι said

    Ο καθηγητής (βυζαντινολόγος) August Heisenberg που επόπτευσε τις λαογραφικές καταγραφές στο Γκέρλιτς είναι ο πατέρας του φυσικού Werner Heisenberg. Φαντάζομαι ορισμένες φορές τον νεαρό Werner να βάζει στο γραμμόφωνο την πλάκα με τη «Χήρα» που είχε επιμεληθεί ο μπαμπάς του, να έχει πιει και κάτι, να μερακλώνει και να φιλοσοφεί:

    Όλα στον κόσμο αβέβαια, τα πάντα αβεβαιότης
    ένα λουλούδι ψεύτικο είναι η ανθρωπότης

    Και έτσι εμπνεύστηκε μερικά χρόνια αργότερα την Αρχή της Αβεβαιότητας ή Απροσδιοριστίας» που στέκει ακλόνητη εδώ και 100 χρόνια.

  79. Corto said

    Χαίρετε!

    Ένα σχόλιο πάνω στο στην αναφορά σχετικά με «ηχογραφήσεις που αποτελούν σήμερα πολύτιμα ντοκουμέντα καθώς διασώζουν προφορικό λόγο σε ελληνικές διαλέκτους αλλά και τραγούδια, ανάμεσά τους και μια από τις παλιότερες (ή ίσως την παλιότερη) ηχογράφηση με μπουζούκι».

    Προσωπικά (χωρίς να γίνομαι ερειστικός) παρατηρώ μία αντίφαση στην διαπίστωση του Γεράσιμου Αλεξάτου ότι ο δίσκος αρ. 1004 «Χήρα ν’αλλάξεις τ’ όνομα» περιέχει την παλαιότερη γνωστή μέχρι σήμερα ηχογράφηση ρεμπέτικου με συνοδεία μπουζουκιού, όπως διατείνεται ο συγγραφέας στο καθ’ όλα σπουδαίο έργο του (σελ.300).

    Ως γνωστόν η εν λόγω ηχογράφηση ανήκει στον κατάλογο των ηχογραφήσεων που παρουσίασε ο Άουγουστ Χάιζενμπεργκ (ο σπουδαίος βυζαντινολόγος, συνεχιστής του Κρούμπαχερ, και πατέρας του τιτάνα της κβαντομηχανικής Βέρνερ Χ. -τον οποίον οι Αμερικάνοι σκόπευαν να δολοφονήσουν, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία).
    Από την άλλη, τουλάχιστον στην β’ έκδοση του εξαιρετικού έργου του κ. Αλεξάτου παρατίθεται και δεύτερος κατάλογος, αυτός των μουσικών ηχογραφήσεων που πρότεινε ο μουσικολόγος Γκέοργκ Σύνεμαν και τις οποίες υλοποίησε ο Βίλχελμ Ντένγκεν.
    Αμφότερες οι σειρές ηχογραφήσεων έγιναν τον Ιούλιο του 1917.

    Στον κατάλογο λοιπόν του Σύνεμαν βρίσκουμε:

    αρ.692: Μπουρνοβαλιά (Μια μυστικιά ελπίδα που έχω φως μου μέσα στην καρδιά)
    Μπρουλιδάκης Γεώργιος, αγνώστου καταγωγής (τραγούδι)
    Καλαμαράς Κων/νος από Σύρο (μπουζούκι).

    αρ.698: Αμανές σμυρναίικος (εσύ σκληρά μ’ αρνήθηκες δε θέλω πια φιλία) Βοργιάς Κων/νος από Νικομήδεια Μ. Ασίας (τραγούδι)
    Καλαμαράς Κων/νος από Σύρο (μπουζούκι).

    αρ.701: Η χήρα
    Παπαδιαμάντης Κων/νος από Σκιάθο (τραγούδι)
    Λίγγος Αντώνιος από Σύρο (μπουζούκι)

    αρ.702: Αμανές σμυρναίικος (Το στήθος μου κατάντησε ταμείο των βασάνων)
    Βοργιάς Κων/νος από Νικομήδεια Μ. Ασίας (τραγούδι)
    Καλαμαράς Κων/νος από Σύρο (μπουζούκι)

    αρ. 715: Ταμπαχανιώτικος μανές (Σαν θυμηθώ το ταίρι μου ότι μακριά μου μένει)
    Παπαδιαμάντης Κων/νος από Σκιάθο (τραγούδι)
    Καλαμαράς Κων/νος από Σύρο (μπουζούκι)

    Δεν μπορώ να γνωρίζω αν το αρ.1004 της λίστας Χάιζενμπεργκ είναι η ίδια ηχογράφηση με την καταγραφή υπ’αρ. 701 της λίστας Σύνεμαν, και έχει αποδοθεί λάθος ονομασία στον μπουζουξή, ή αν είναι δύο διαφορετικές ηχογραφήσεις.
    Βεβαίως Απόστολος Παπαδιαμάντης δεν αναφέρεται πουθενά στους καταλόγους, ενώ αναφέρεται στην σελ.128 του βιβλίου, χωρίς όμως να επισημαίνεται ότι πιθανόν υπήρξε λάθος καταγραφής του ονόματος στους δύο καταλόγους.

    Εν πάση περιπτώσει, ως κατακλείδα ήθελα να σημειωθεί ότι εμφανίζονται τουλάχιστον πέντε (5) ή ίσως και έξι (6) ηχογραφήσεις ασμάτων ρεμπέτικου ύφους με μπουζούκι στο Γκαίρλιτς. Δεδομένου ότι δεν προκύπτει ότι κάποια από αυτές τις ηχογραφήσεις προηγήθηκε σημαντικά, αφού όλες έγιναν τον Ιούλιο του 1917, η «χήρα» με τον Παπαδιαμάντη και τον Καλαμαρά δεν είναι υποχρεωτικά η πρώτη καταγραφή ρεμπέτικου μπουζουκιού σε μηχανικό μέσον. Δεν ξέρω αν ο κ. Αλεξάτος έχει κάποια επιπλέον μη δημοσιευμένη πληροφορία (ημερομηνία ηχοληψίας), πάντως η απόδοση της πρωτιάς στην «χήρα» δεν φαίνεται να προκύπτει από τους καταλόγους.

  80. sarant said

    78 🙂

    79 Ωραίο σχόλιο! Από άλλες πηγές ξέρουμε ότι ο Απόστολος Ππδ, ανιψιός του Αλέξανδρου, ήταν στο Γκέρλιτς.

  81. Χρήστος said

    55 όχι μόνο το Κ στη θέση του Κ, αλλά και το Ε στη θέση του Σ (στη λέξη Παρασκευή). Περίεργο για γερμανικό τυπογραφείο, υπήρξαν από τα πιο άρτια της εποχής.

  82. Corto said

    80 (Sarant):
    Άραγε όμως ο υπαρκτός Απόστολος Παπαδιαμάντης είναι ο «Κωνσταντίνος» των καταλόγων ή μήπως στο Γκαίρλιτς συνυπήρξαν δύο συνεπώνυμοι και πιθανόν συγγενείς Σκιαθίτες;

  83. GeoKar said

    Καλημερα, απίστευτη ιστορία (για την οποία, ομολογώ, δεν είχα ιδέα), θαυμάσιο οδοιπορικό κ εξιστόρηση απο τον Ν(ο)ικοκυρη μας, αλλά κ τρομερή η συλλογική σοφία αυτού του ιστολογίου. Μπράβο! Α, κ καλό βόλι αυριο 👋

  84. ΓιώργοςΜ said

    81 και πριν: Να θυμίσω πως τότε η κάθε πλήρης γραμματοσειρά ήταν δύο κάσες (στοιχειοθήκες) με γράμματα για κάθε μέγεθος. Δηλαδή, για ελζεβίρ των 6,8,10,12 στιγμών χρειαζόταν κανείς 8 συρτάρια με μολυβένια γράμματα. Αυτό ισοδυναμεί με περίπου ένα τρέχον μέτρο σε χώρο, για αυτά τα στοιχεία μόνο.

    Αναγκαστικά, όταν ήθελε κάποιος να χρησιμοποιήσει άλλα στοιχεία για ποικιλία, να τονίσει κλπ έκανε κάποιες αβαρίες. Για τον τίτλο αυτό, ελληνιχή εχδοσις, χρειαζόταν μόνο λ,η,δ,σ,ς από ελληνικά στοιχεία. Αν παρατηρήσετε, τα πνεύματα και οι τόνοι μάλλον ήταν προσαρμοσμένοι πάνω στο ε και όχι κομμάτια του στοιχείου. Έτσι πιθανολογώ πως χρησιμοποιήθηκε το λατινικό x αντί για κ.
    Δεν ήταν σπάνιες τέτοιες μικρές λαθροχειρίες, ακόμα και στα πιο πρόσφατα χρόνια, πιο μικρές βέβαια, που περνούσαν σχετικά απαρατήρητες, για εξοικονόμηση στοιχείων. Ο κόκκινος καπνάς πιστεύω πως σε μεγάλο βαθμό εκεί οφείλει την ιδιαίτερη ορθογραφία και δευτερευόντως σε άποψη περί γλώσσας: Αν έχεις έστω και 3-4 γράμματα λιγότερα έχεις αμέσως-αμέσως 10% λιγότερες μήτρες, 50% μείωση στις διφθόγγους κλπ και πάνω από 80% μείωση στους τόνους από πολυτονικό σε μονοτονικό.
    Δεν ήταν όπως είναι τώρα που καθαρίζεις με ένα alt-shift και άπειρες τζάμπα γραμματοσειρές σε απεριόριστη ποικιλία μεγεθών.

  85. ΓιώργοςΜ said

    84 συνέχεια: Τώρα που το σκέφτομαι, για τις βασικές γραμματοσειρές του word στα τυπικά μεγέθη μόνο (6,8,10,12,24 στιγμών) θα χρειαζόταν κανείς στρέμματα… Κάποια μέρα θα κάτσω να τα υπολογίσω, και θα βάλω τον Κιντ να κάνει στατική μελέτη για τον όροφο που θα στέγαζε μια τέτοια ποικιλία :p

  86. sarant said

    84-85 Είχαν γίνει κάποιες μελέτες, τότε που συζητιόταν το μονοτονικό

    82 Σχεδόν σίγουρα το πρώτο. Εξάλλου άλλη οικογένεια Παπαδιαμάντη δεν ξέρω να υπήρχε στη Σκιάθο.

  87. Πέπε said

    79
    > μπουζούκι // ρεμπέτικο μπουζούκι

    Φίλε Κόρτο, δεν ξέρω αν όλες οι αναφερόμενες ηχογραφήσεις είναι διαθέσιμες για ακρόαση (τη Χήρα φυσικά την έχω ακούσει, άλλωστε είναι και στο άρθρο), αλλά και μόνο από τους τίτλους ξέρουμε τι είναι:
    -η Μπουρνοβαλιά, πολύ γνωστό γνωστό αργό 7σημο τραγούδι που αρχίζει με το «Μια μυστική ελπίδα φως μου»
    -η Χήρα, δηλαδή το πασίγνωστο Και γιατί δε μας το λες, πάλι αργός σκοπός, γνωστός και ως Μπουρνοβαλιός μανές (παρόλο που δεν είναι μανές)
    -ο Ταμπαχανιώτικος μανές, που είναι κυριολεκτικά μανές και έχει μια συγκεκριμένη, χιλιοηχογραφημένη μελωδία
    -και άλλοι δύο μανέδες με τον προσδιορισμό «σμυρναίικοι», που δεν ξέρουμε πώς μπορεί να πήγαιναν αν δεν τους ακούσουμε αλλά πάντως είναι μανέδες.

    Άρα, γιατί «ρεμπέτικο»; Δύο παραδοσιακοί μ/ασιάτικοι σκοποί και τρεις μανέδες. Με τον προσδιορισμό «ρεμπέτικο», χρησιμοποιούμενο σήμερα για το 1917, θα περιμέναμε μάλλον κανένα μουρμούρικο σε ρυθμό ζεϊμπέκικο ή απτάλικο και ελεύθερη συρραφή διστίχων, σαν αυτά που περιγράφει ο Φαλτάιτς (Τα τραγούδια του μπαγλαμά).

  88. Ηλίας said

    Ένα εξαιρετικό ταξίδι όχι μόνο σε μία πόλη, αλλά κυρίως σε μια άγνωστη στιγμή της ιστορίας και στους ανθρώπους της.

  89. Corto said

    Έστειλα ένα σχόλιο, αλλά λέει ότι είναι υπό έγκριση.

  90. Corto said

    Κάνω μία νέα απόπειρα…

  91. Corto said

    Τζίφος πάλι…

  92. spyridos said

    Πολύ ωραίο το ταξιδιωτικό και θαυμάσιες οι προσθήκες των σχολιαστών.
    Κάποιες ηχητικές τις άκουσα εχθές στη δουλειά.
    Αξίζει να αφιερώσει κανείς πολλές ώρες για το συγκεκριμένο.
    Κάποια φορά είχα διαβάσει για το Δ σώμα στρατού αλλά δεν μου είχε μείνει.
    Αυτό με την ουδετερότητα πάντως είναι καταπληκτικό. Τι σόι ουδετερότητα είναι αυτή όπου ο αμυνόμενος κάθεται και ξύνει ταπαυτά του ενώ ένας εχθρικός στρατός καταλαμβάνει το έδαφός του;
    Η γνωστή δεξιά «ουδετερότητα» που ευδοκίμησε και στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής;
    Με ξεπερνάει ότι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που βλέπουν το βασιλιά σαν θεμέλιο του έθνους μας.

    Έχω πάει σε πόλεις ανατολικά και δυτικά του Γκέρλιτς.
    Πολύ συχνά επίσης στα βόρειά του, στο Κότμπους αλλά ποτέ στο Γκ.
    Και μετανιώνω τώρα γιαυτό. Έπρεπε να είμαι πιο διαβασμένος.
    Το μόνο που ήξερα για το Γκέρλιτς ήταν ότι ήταν έδρα της Meyer Optik που κατασκεύαζε ονειρικούς φωτογραφικούς φακούς (Oreston, Orestor, Orestegon, Orestegor, Lydith).

    Το βαρικό έδαφος επίσης δεν το ήξερα σαν ονομασία.

    73
    Η σορβική γλώσσα δεν μιλιέται πλέον τόσο νότια. Μόνο σε χωριά ανάμεσα στο Cottbus και στο Bautzen.
    Σε αυτές τις δυο πόλεις και στα χωριά ανάμεσά τους, όλες οι δημόσιες επιγραφές και πινακίδες είναι δίγλωσσες και στο δημοτικό μαθαίνουν σορβικά παράλληλα με τα γερμανικά.
    Είναι όμως γεγονός ότι παλιότερα οι Σόρβοι έφταναν ως την Τσεχία.

  93. Corto said

    Έσχατη απόπειρα:

    86β (Sarant):
    Οπότε η αναφορά σε «Κων/νο» είναι μάλλον λάθος. Σε ευχαριστώ πολύ!

    87 (Πέπε):
    «Άρα, γιατί «ρεμπέτικο»; Δύο παραδοσιακοί μ/ασιάτικοι σκοποί και τρεις μανέδες»

    Φίλε Πέπε, εφόσον δεν έχουμε ακούσει τις εν λόγω ηχογραφήσεις, μόνον εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Είναι επιλογή του κ. Αλεξάτου να χαρακτηρίσει έτσι την «Χήρα» (σελ. 300 της β’ εκδόσεως), οπότε η δική μου απορία ήταν γιατί ειδικά αυτό το τραγούδι και όχι τα υπόλοιπα τέσσερα ή πέντε δεν κατέχουν εξίσου την πρωτιά.
    Πιθανότατα με τον όρο «ρεμπέτικο» ο Αλεξάτος να εννοεί το αστικό λαϊκό τραγούδι (σε αντιδιαστολή με το δημώδες ή δημοτικό ή παραδοσιακό τραγούδι της υπαίθρου). Κάτι τέτοιο προσλαμβάνω από την αναφορά του συγγραφέα (σελ. 128) στην συνέντευξη του Μάρκου Δραγούμη ο οποίος λέει «έτσι ακούμε το λαϊκό τραγούδι στην πηγή του….» (Ελευθεροτυπία, 1998, συνέντευξη του Δραγούμη στον Ηλία Βολιότη Καπετανάκη).

    Αν και είναι φαιδρό να τοποθετηθώ και εγώ παράλληλα με τόσο σημαντικούς ερευνητές (παρά τις όποιες επιφυλάξεις που μπορεί να έχει ο καθένας μας για πτυχές του έργου τους), ας αποτολμήσω να πω μίαν άποψη:
    Φρονώ ότι ο χαρακτηρισμός «ρεμπέτικα» για αυτήν την κατηγορία τραγουδιών είναι εύστοχος και επιτυχής, καθώς αυτά τα τραγούδια δεν ανήκουν στην παράδοση της υπαίθρου, αλλά του αστικού χώρου (π.χ. Πόλη, Ερμούπολη, Αθήνα, Σμύρνη κλπ).
    Αν αρνηθούμε τον χαρακτηρισμό «ρεμπέτικο» για μία κατηγορία αστικολαϊκών ασμάτων με δυτικές επιρροές, αμέσως θα πετάξουμε έξω από το σώμα του ρεμπέτικου σχεδόν τον μισό Τούντα, π.χ. τα ακόλουθα:

    Παρομοίως για τους αμανέδες ή μανέδες, νομίζω δεν μπορούμε να τους διαχωρίσουμε από την εν γένει ρεμπέτικη δημιουργία: μέχρι και ο Μάρκος ηχογράφησε αμανέ. Συνηγορεί στην υπόθεση ότι υπήρχε πρόσληψη των αμανέδων και των λαϊκών αστικών ασμάτων σμυρναίικου ύφους ως ένα είδος η διαπίστωση ότι ακόμα και κάποιοι πολέμιοι του ρεμπέτικου τα χαρακτήριζαν όλα αυτά «αμανέδες». Για παράδειγμα βρίσκουμε αυτόν τον χαρακτηρισμό στο άρθρο του Δημ. Ευαγγελίδη «ο μακαρίτης Αμανές και η Αισθητική», όπως ανθολογείται στην α’ έκδοση του βιβλίου του Κώστα Βλησίδη «Σπάνια κείμενα για το ρεμπέτικο»(σελ.71).

    Τέλος ας σημειωθεί ότι στους καταλόγους του Γκαίρλιτς που παρουσιάζει ο Γεράσιμος Αλεξάτος, καταγράφεται ένα ζεϊμπέκικο -αλλά χωρίς αναφορά σε μπουζούκι. Συγκεκριμένα:
    αρ. 700: Χιώτισσα (Αμάν, αμάν Χιώτισσα μ’ έκανες κι αρρώστησα) ζεϊμπέκικο
    Ρεσσόπουλος Παναγιώτης (Νάξος)
    Παναγιώτης Αγγελής Ιωάννης (Μαραθώνας)

    Αν πρόκειται για το Μελεμενιό ζεϊμπέκικο «άντουλε», ως γνωστόν το τραγούδι ηχογραφήθηκε και από τον Νταλγκά μόλις το 1926. Παρατηρούμε ότι δύο μη μικρασιάτες ή Πολίτες γνώριζαν το τραγούδι αυτό αρκετά χρόνια πριν έρθουν μαζικά οι πρόσφυγες στο ελλαδικό κράτος. (Βεβαίως προσφυγιά υπήρχε ήδη από το 1914 τουλάχιστον, αλλά η σμυρναίικη «σχολή» του ρεμπέτικου στην Αθήνα ηχογραφεί μετά το 1922.) Συνεπώς τα άσματα των δυτικών ακτών της Μικράς Ασίας ήταν σε κάποιον βαθμό οικεία στους ελλαδίτες και άρα είχαν πάρει πανελλήνιες διαστάσεις. Αυτή η διαπίστωση δεν τα καθιστά αυτομάτως «ρεμπέτικα», αλλά οπωσδήποτε τα διαφοροποιεί από τα τραγούδια με κύριο χαρακτήρα την τοπικότητα (όπως είναι εν γένει τα δημώδη της Κρήτης ή του Πόντου ή της Ηπείρου ή οι επτανησιώτικες καντάδες κλπ). Τέλος πάντων, όπως γνωρίζεις πολύ καλύτερα από εμένα, το ερώτημα τι εστί ρεμπέτικο είναι μεγάλο λακριντί.

  94. sarant said

    94 Συγγνώμη, αυτό είχε πιαστεί στη μαρμάγκα

  95. Πέπε said

    94
    Και τώρα που το άφησε, έπιασε τη δική μου απάντηση.

  96. Πέπε said

    95
    Κόρτο, καταλαβαίνω το σκεπτικό. Και ασφαλώς συμφωνώ ότι δεν υπάρχει σαφής και κοινά αποδεκτή οριοθέτηση του ρεμπέτικου, οπότε το τι βρίσκω εγώ ρεμπέτικο ή ο άλλος μη ρεμπέτικο χωράει πολύ νερό.

    Πάντως όμως τα κομμάτια που συζητάμε αποτελούν ρεπερτόριο ναι μεν αστικό αλλά δημώδες, αδέσποτο, προφορικά διαδιδόμενο και παραλλασσόμενο, πράγμα που τα διαφοροποιεί από τις επώνυμες συνθέσεις του Τούντα (και τόσων άλλων). Ενώ αντίθετα δεν τα διαφοροποιεί καθόλου, απεναντίας θα έλεγα ότι τα ταυτίζει, με οτιδήποτε γνωρίζουμε σήμερα ως λαϊκή παράδοση της αιγαιοπελαγίτικης Μικράς Ασίας.

    Ποια είναι η δημοτική παράδοση της Μ. Ασίας; Μπορεί κανείς να υποθέσει, ή να βρει ενδείξεις στη σχετική λογοτεχνία ή αλλού, ότι θα είχαν κι εκεί όπως παντού μακροσκελή αφηγηματικά τραγούδια, θα είχαν χορευτικούς σκοπούς για τα «παλαιού στρώματος» αγροτικά όργανα, ζουρνάδες κλπ., θα είχαν εθιμικά τραγούδια κλπ. Όμως τα χειροπιαστά ντοκουμέντα που διαθέτουμε, τα τραγούδια που σώθηκαν και ακούγονται ακόμη, και που είναι πολυπληθέστατα, είναι ένα συγκεκριμένο στυλ στο οποίο εντάσσονται και οι μανέδες και σκοποί σαν τη Χήρα και την Μπουρνοβαλιά: λίγο έως περισσότερο ή και φουλ μακαμίστικα, ψιλά όργανα (βιολιά, ούτια…), ορισμένοι ρυθμοί, ορισμένοι χοροί. Πράγματα με αρκετά αστικό χαρακτήρα, πάντοτε όμως στο πλαίσιο της ανώνυμης προφορικής παράδοσης. Ίσως η πολιτιστική ακτινοβολία της Σμύρνης να κυριάρχησε αρκετά νωρίς και στα χωριά και να κατέστησε την καθαυτού δημοτική παράδοση αφανή, ή ίσως… δεν ξέρω, οτιδήποτε.

    Πάντως, με όσο υποκειμενισμό κι αν έχει η γνώμη μου, όλα αυτά δεν είναι πιο ρεμπέτικα αν τ’ ακούσουμε με μπουζούκι στο Γκέρλιτς απ’ ό,τι αν τ’ ακούσουμε με βιολί και ούτι σε μια συλλογή «Δημώδη άσματα Τσεσμέ / Ρεΐς Ντερέ / Αλατσάτων / …»

  97. sarant said

    95 –> 96 Και βέβαια ο Μέρφι όρισε να βγω και να λείψω για ώρες. Συγγνώμη.

  98. Corto said

    Ξανά το σχόλιο περιμένει έγκριση…

  99. Corto said

    Αν μπορείς Νίκο να απελευθερώσεις το σχόλιό μου…

  100. Corto said

    96 (Πέπε):

    Πέπε, επί της ουσίας νομίζω ότι συμφωνούμε, απλώς είναι αρκετά δύσκολο στα πλαίσια ενός διαδικτυακού σχολίου να ακολουθηθεί μία ικανοποιητική ακριβολογία, ώστε να γίνει μία μεγαλύτερη ανάλυση των επιμέρους στοιχείων που θα οδηγήσουν στον καθορισμό ενός τραγουδιού σε κάποιο είδος. Εξάλλου ορθώς κατά την γνώμη μου κάποτε είχε γίνει αναφορά στο ρεμπέτικο ως «γένος» μουσικής με επιμέρους είδη (και πιθανόν υποείδη).

    Το στοιχείο που εισάγεις, αυτό της ανώνυμης ή επώνυμης δημιουργίας, προφανέστατα και το αναγνωρίζω και το λαμβάνω υπόψιν μου, πλην ήταν αδύνατον να ανοίξω τόσο πολύ την συζήτηση. Εν πάση περιπτώσει, όπως γνωρίζεις καλύτερα από εμένα, συμβαίνουν τα εξής συγχρόνως:

    Σε όλα τα μέρη του ελληνισμού (με πιθανή εξαίρεση την Αλεξάνδρεια), ακόμα και στα Επτάνησα, ακόμα και στην Νότιο Ιταλία, γεννήθηκε ελληνικό δημοτικό τραγούδι. Η Μικρασία βεβαίως δεν εξαιρείται -τουναντίον λέγεται ότι τα παλαιότερα σωζόμενα δημοτικά είναι τα ακριτικά, τα οποία εκεί φαντάζομαι ότι γεννήθηκαν, ασχέτως αν πολλές φορές τα γνωρίζουμε από τις κυπριακές ή κρητικές τους παραλλαγές. Συνεπώς και η Μικρασία έχει δημοτικό τραγούδι αναμφισβήτητα. Βεβαίως η χερσόνησος αυτή είναι γεωγραφικώς τεράστια και το τραγούδι της ποικίλλει από περιοχή σε περιοχή (Πόντος, Καππαδοκία, Κιλικία, ακτογραμμή Αιγαίου). Παρομοίως δημοτικό τραγούδι έχει και η Προποντίδα.
    Στους καταλόγους του Γκαίρλιτς εμφανίζονται μεταξύ άλλων τα εξής:
    αρ.705: Κερέμ (μικρασιάτικο τραγούδι της ξενιτιάς)
    Ταταρίδης Δημήτριος από Ορντού Πόντου (καταγωγή γονέων)

    αρ.714: Κερέμια (τραγούδια της ξενιτιάς) και με τον ίδιον αριθμό
    «Με πήρε ο πόνος κι ο καημός»
    επίσης από τον Ταταρίδη Δημήτριο.

    Υπάρχει και ένα ζήτημα χρονικής κατατάξεως των τραγουδιών της ανώνυμης δημιουργίας. Όσα είναι γραμμένα μέχρι το 1821 ή το 1830 για την Παλαιά Ελλάδα και μέχρι το 1922 για τις αλύτρωτες περιοχές, θεωρείται δημοτικό. Τα μεταγενέστερα θεωρούνται δημώδη ή δημοτικοφανή ή παραδοσιακά.
    Υπάρχει τραγούδι της ανώνυμης δημιουργίας τόσο αστικό, όσο και της υπαίθρου. Το αστικό τραγούδι της εποχής του δημοτικού τραγουδιού (αρχές 19ου αιώνα) χαρακτηρίζεται κατά τον Φωριέλ ως «πούστικο». Το δημοτικό τραγούδι της υπαίθρου καταγράφηκε μεν, αλλά δισκογραφήθηκε πολύ αργότερα από την εποχή της συνθέσεώς του. Το αστικό τραγούδι της εποχής μας είναι μάλλον άγνωστο.
    Αργότερα στον 20ο αιώνα υπάρχει και δημοτικοφανές τραγούδι της επώνυμης δημιουργίας, γραμμένο μάλιστα από συνθέτες που κατά κοινή παραδοχή θεωρούνται ρεμπέτες, όπως ο Ρούκουνας, ο Γιοβάν Τσαούς, ο Μοντανάρης και άλλοι).
    Υπάρχει ακόμα ένας διαχωρισμός ως προς την δομή των τραγουδιών. Για παράδειγμα το μέτρο, η ύπαρξη ομοιοκαταληξίας, η ύπαρξη ρεφραίν κλπ, αποτελούν εξίσου στοιχεία ταξινομικά. Έτσι τα τραγούδια της φυλακής που μας παραδίδει ο Καρκαβίτσας να παίζονται με μπουζούκι από φυλακισμένους δεν προσομοιάζουν στα ρεμπέτικα, αλλά στα δημοτικά της υπαίθρου.
    Υπάρχει ένα άλλο διαχωριστικό κριτήριο, η θεματολογία. Τα ληστρικά τραγούδια για παράδειγμα είναι στην γραμμή των κλέφτικων, άρα της υπαίθρου. Τα τραγούδια όμως της παρανομίας του αστικού χώρου κάποια στιγμή εμφανίζουν διαφορετικά χαρακτηριστικά από αυτά της φυλακής που περιγράφει ο Καρκαβίτσας -κάπου εκεί ξεκινάει ας πούμε το ρεμπέτικο. Διαφοροποιούνται επί το πλείστον ως προς τον ρυθμό, ως προς το μέτρο και ως προς την ύπαρξη ομοιοκαταληξίας.

    Εν κατακλείδι τραγούδια από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά με ομοιοκαταληξία, αστική προέλευση, ανακρεόντεια ή λυρική θεματολογία (όχι επική) και συγκεκριμένη ενορχήστρωση (όχι έμφαση σε πνευστά και κρουστά, αλλά σε έγχορδα) μπορούν να θεωρηθούν ρεμπέτικα.

    Μία βιαστική προσέγγιση έκανα. Χρειάζεται πολύς χρόνος για να δούμε το θέμα ολοκληρωμένα.

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Corto και Πέπε, η πολύ ωραία συζήτηση σας, μ’ έκανε ν’ αναπολήσω το Spatholuro. Πολύ θα ήθελα να δώ και την δική του άποψη για το θέμα. Ελπίζω να το κάνει.👍😊

    Καλημέρα

  102. Καλημέρα.

    Επειδή δεν είδα να αναφέρεται, για το Γκέρλιτς έγινε συζήτηση ήδη το 2009 εδώ αλλά και πριν από λίγα χρόνια εδώ.

  103. Παναγιώτης Κ. said

    Μια δική μου σκέψη για οσμώσεις περί τον στίχο μεταξύ διαφόρων περιοχών του ευρύτερου Ελληνισμό.
    Αποτέλεσε έκπληξη για μένα όταν στίχοι που ακούγονται σε γλέντια στην περιοχή της Κόνιτσας (ως επί το πλείστον σε κλειστούς μικρούς χώρους και τις «μικρές» ώρες) από τους διαφόρους λαϊκούς ερμηνευτές, τους συνάντησα π.χ σε Σμυρναίικα τραγούδια.
    Προφανώς ένας επιτυχημένος στίχος (αυτός που εξασφαλίζει λαϊκή αποδοχή) για να ντυθεί με την ανάλογη μουσική, δεν είναι κάτι το εύκολο. Όταν λοιπόν π.χ οι Ηπειρώτες μουσικοί δανείζονται στίχους σμυρναίικους, το κάνουν με κριτήριο ότι αυτοί θα βρουν απήχηση στο δικό τους κοινό.
    Οι διάφοροι λοιπόν λαϊκοί ερμηνευτές, ειδικώς όταν έχουν περάσει τα πενήντα, έχουν διπλό ρεπερτόριο. Το τρέχον και το … ειδικό. Το ειδικό το εφαρμόζουν όταν διασκεδάζουν συνομήλικοί τους. Θεωρούνται γνώστες και τους ικανοποιούν με αυτό το … ειδικό ρεπερτόριο.

  104. sarant said

    Καλημέρα και από εδώ, έγινε ωραία συζήτηση

    102 Ομολογώ πως τις είχα ξεχάσει

  105. Καλημέρα κι από δω
    Καθυστερημένο το σχόλιο, αλλά είναι τόσο ενδιαφέρουσα η σημερινή ανάρτηση για μένα που θα είναι ανάγνωσμα πολύ χρόνου (για τις παραπομπές, τα βιντεάκια κι όλα τα υπόλοιπα εκτός απ’ το κυρίως άρθρο και τα σχόλια που τα διάβασα ήδη).
    Για την ιστορία του Γκέρλιτς δεν είχα ιδέα. Πέρασα από κοντά του κάνα δυο φορές αλλά δεν σταμάτησα. Μετά από το σημερινό, θάθελα να ξαναπάω (γενικά μούχει λείψει μια τουρνέ στη Γερμανία, αλλά η ελπίδα πεθαίνει τελευταία – επί τη ευκαιρία, Νίκο φρόντισε να εκμεταλλευτείς αυτόν τον τελευταίο καιρό στο Λουξ, όχι πως δεν το κάνεις δηλαδή).

    Άλλη μια Γερμανοπολωνική πόλη είναι η Φραγκφούρτη Όντερ – Σλόμπιτσε από Πολωνία μεριά. Κι εκεί παρόμοια κατάσταση (καπνός, ποτά) κι εκεί περνάς με τα πόδια από γέφυρα (έτσι πήγα κι εγώ, αλλά γύρισα με το γερμανικό αστικό λεωφορείο!) κι εκεί υπάρχει ελληνικό στοιχείο (τα ονόματα στα εστιατόρια το λένε).

  106. Με γοητεύουν τα σύνορα κι οι βίαιες μετακινήσεις πληθυσμών.

    Όρεξη νάχεις, να διαβάζεις

  107. Πέπε said

    100

    Κόρτο, δεν ήμουν εγκαίρως παρών για να συνεχίσουμε την όντως ωραία συζήτηση. Είχαμε και τις διακοπές σήματος λόγω μαρμάγκας, είχαμε και τις εκλογές που όσο να ‘να κάνουν κάθε άλλο θέμα να ωχριά…

    Εν πάση περιπτώσει, πράγματι συμφωνούμε σε πολλά βασικά. Σε αναλύσεις του τύπου «Υπάρχει και ένα ζήτημα χρονικής κατατάξεως των τραγουδιών της ανώνυμης δημιουργίας» κλπ., είναι τόσο πολλές οι παράμετροι που μπορεί να σκεφτεί ο καθένας ώστε δύσκολα και κάποιος άλλος θα σκεφτόταν τις ίδιες και θα τις αξιολογούσε και παρόμοια. Επομένως, δε θα σκεφτόμουν τα πράγματα ακριβώς όπως εσύ αλλά αυτό δε σημαίνει ότι διαφωνώ με όσα λες.

    Να διευκρινίσω ότι πρακτικά έχει επικρατήσει να ονομάζουμε «μικρασιάτικα» κυρίως τα Δυτικής Μ. Ασίας, και έτσι το εννοούσα κι εγώ. Και αυτή είναι η περιοχή για της οποίας το καθαυτού δημοτικό τραγούδι γνωρίζουμε ελάχιστα, ενώ το αστικής (κατά τα φαινόμενα) προέλευσης τραγούδι στα ίδια μέρη το ξέρουμε πολύ καλύτερα. Για τον Πόντο, ή άλλα μέρη που γεωγραφικώς είναι και πάλι Μικρά Ασία, δεν υπάρχει κανένα σκοτάδι σ’ ό,τι αφορά είτε τις παραλογές και τα ακριτικά, είτε τους λαϊκούς (χωριάτικους) χορούς με παλαιά όργανα, ούτε τα εθιμικά, κλπ.

    Τέλος, μια λεπτομέρεια:

    Αν ο ίδιος πληροφορητής έδωσε δύο τραγούδια της ξενιτιάς με τον ίδιο τίτλο, κερέμ, προφανώς η λέξη θα δηλώνει κάποια έννοια γένους. Ίσως και «τραγούδι της ξενιτιάς» ολότελα! Ή κάτι παρόμοιο, «τραγούδι», «παραπονεμένο τραγούδι», … Αν μάλιστα το ένα είναι σε πληθυντικό, κερέμια, ίσως να σημαίνει δίστιχα. Ούτε το είχα ξανακούσει ούτε το γκουγκλ με βοήθησε.

    Λοιπόν αυτά. Χάρηκα για τη συζήτηση. Δεν καταλήγουμε βέβαια σε κανένα ασφαλές συμπέρασμα, αλλά ακούσαμε ωραίες τοποθετήσεις και οργανώσαμε λίγο καλύτερα κι ο καθένας τις δικές μας!

  108. sarant said

    105 Και τη μικρή Φραγκφούρτη την έχω υπόψη, Γιάννη. Όπως βλέπεις τα στερνά προσπαθώ να τα εκμεταλλευτώ δεόντως.

  109. Corto said

    107 (Πέπε):

    Φίλε Πέπε επαναλαμβάνω ότι δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου ουσιαστικώς, αλλά ξεκινήσαμε έναν διάλογο για να πιάσουμε τις πιθανές παραμέτρους κατηγοριοποίησης των διαφόρων ειδών τραγουδιού αυτής της οικογένειας, αν νοείται τέτοια (εννοώ τα τραγούδια της Δυτικής Μ. Ασίας, αλλά και της Προποντίδας).
    Το ζήτημα είπαμε παραμένει μεγάλο, και επειδή η ώρα δεν μας επιτρέπει πολλές επεκτάσεις, θα γράψω μόνον μερικά παραδείγματα τραγουδιών της περιοχής που κάποια θα τα κατέτασσα διαισθητικώς στα ρεμπέτικα και κάποια όχι, πάντοτε αναφερόμενος στην ανώνυμη δημιουργία.

    Στα ρεμπέτικα θα έβαζα τα εξής:

    – Δεν πάω πια στον Γαλατά ( «πολίτικο ζεϊμπέκικο» ή «ζεϊμπέκικο πολίτικο», ηχογραφημένο τρις από τον Νταλγκά με μικροδιαφορές στον στίχο, 1929)

    – Νέοι χασικλήδες (πολλάκις ηχογραφημένο και ήδη από το 1928 με τον Καρίπη, τον Πωλ Γαδ και τον Νταλγκά, αλλά και άλλους)

    – Γιαφ γιουφ (πολλές ηχογραφήσεις, ήδη από το 1909 με την Εστουδιαντίνα Ζουναράκη)

    – Μανταλένα (ή Μανταλένια), ηχογραφημένο επίσης πολλές φορές, ήδη από το 1926 με τον Χαρίλαο Πιπεράκη

    κλπ

    Δεν θα χαρακτήριζα ρεμπέτικα τα εξής:

    – Οι ψαράδες (σε καινούργια βάρκα μπήκα), ηχογραφημένο ήδη από το 1904 από την Αθηναϊκή Εστουδιαντίνα και αργότερα το 1906 από την Εστουδιαντίνα του Σιδερή, και ακολούθως σε πολλές άλλες εκτελέσεις.

    – Γιαρούμπι γιαρούμπι (Μαριγάμπα τα ποτήρα σπάστα, 1925 Στασινόπουλος)

    – Αλατσατιανή (Γιώργος Δεληγιώργης, 1928) – η μελωδία έχει χρησιμοποιηθεί όμως και στην διασκευή «ο καημός της φυλακής» με στίχους και ερμηνεία του Καμβύση (1933 με μάγκικους στίχους)

    -Γιωργίτσα (Φ. Ταμπουράς, 1926)

    -Γιωργίτσα (άλλο από το προηγούμενο, γνωστό από την ηχογράφηση με την Δόμνα Σαμίου)

    -Έχε γεια Παναγιά (κυρία Πιπίνα, 1929)

    -Του ψαρά ο γιος (εκτός των άλλων, ηχογραφημένο από την Ρόζα το 1938)

    κ.ο.κ.

    Αν συμφωνείς με την ταξινόμηση των εν λόγω ασμάτων, ας βρούμε ποια στοιχεία τα ξεχωρίζουν. Δεν νομίζω ότι η διαφοροποίηση έγκειται μόνον στην υποκοσμική θεματολογία των πρώτων. Είναι κάτι πιο σύνθετο.
    Αυτό να διερευνήσουμε. Αν θέλεις μπορούμε να συνεχίσουμε τον διάλογο προσεχώς.

  110. Πέπε said

    109
    Ασφαλώς συμφωνώ με το δεύτερο σκέλος (όχι ρεμπέτικα). Για το πρώτο έχω να σχολιάσω ότι οι σκοποί (ανεξαρτήτως στίχων) από το Πολίτικο ζεϊμπέκικο, τη Μανταλένα (που κατά βάση είναι οργανικό, και ψιλοευκαιριακά τραγουδήθηκε κιόλας) και, νομίζω, και τους Νέους Χασικλήδες κυκλοφορούσαν και εκτός ρεμπέτικου χώρου, π.χ.:

  111. Corto said

    110:
    Δυστυχώς ο διάλογος γίνεται μετ’ εμποδίων. Αυτήν την στιγμή δεν βλέπω το βίντεο που έχεις αναρτήσει, αν και φαντάζομαι την περίπτωση.
    Βεβαίως υπάρχουν πολλές «ρεμπέτικες» μελωδίες που κυκλοφορούσαν ως οργανικοί σκοποί ή έστω και με στίχους, εκτός του ρεμπέτικου χώρου. Το ερώτημα που παραμένει είναι γιατί κάποιοι από αυτούς τους σκοπούς ή και ολόκληρα τραγούδια θεωρήθηκαν ενταγμένοι στο ρεμπέτικο και κάποιοι άλλο όχι. Αυτό διερευνούμε. Είναι η θεματολογία της παραβατικότητας το βασικό κριτήριο; Είναι μόνον ο ρυθμός (ζεϊμπέκικο, χασάπικο, αργιλαμάς κλπ) ή το τέμπο; Είναι η υπερτοπική διάδοση; Είναι η στιχουργική δομή; Η ενορχήστρωση; Κάτι άλλο;
    Για παράδειγμα το τραγούδι «η Έλλη» (θέλει σκότωμα κλπ), αν και δεν έχει θεματολογία παραβατικότητας (αλλά μόνο κοινωνικής αγανάκτησης και απειλής βίας) έχει περάσει σίγουρα στο ρεμπέτικο ρεπερτόριο, γιατί το τραγουδάει ο Σταύρακας στον Καραγκιόζη.
    Αντίθετα το τραγούδι της Αν. Θράκης, νομίζω, «Κύρ Κωστάκη έλα κοντά», μολονότι περιλαμβάνει μποέμικο στοιχείο («Εμένα μου το είπανε/ ανθρώποι μερακλήδες/ πως την καλύτερη ζωή/ την κάνουν οι μπεκρήδες» -εξαιρώ τα τσακίσματα) δεν θεωρείται ρεμπέτικο.
    Ποιο είναι το κριτήριο τελικά; Προφανώς είναι ένας συνδυασμός στοιχείων, αλλά ποιος;

  112. spyridos said

    110 , 111
    Συγνώμη για την παρέμβαση του άσχετου. Μια ερώτηση.
    Εχω δει κάποιους να κατηγοριοποιούν τα ταμπαχανιώτικα στα ρεμπέτικα.
    Ποιά η γνώμη σας;

  113. Corto said

    112 (Spyridos):
    Κατά την γνώμη μου, αλλά τονίζω ότι δεν είμαι ούτε απόλυτος, ούτε αφοριστικός, υπάρχει μία παρεξήγηση:
    Ταμπαχανιώτικα δεν είναι κατ’ αρχήν τα αστικολαϊκά της Κρήτης (Ρέθυμνο κυρίως, Λάκκος Ηρακλείου κλπ), αλλά τα τραγούδιων των ταμπάκικων (ταμπαχανέδων ή ταμπαχανάδων ή όπως προφέρεται) της Σμύρνης. Έτσι έχουμε τους σμυρναίικους ταμπαχανιώτικους μανέδες κλπ.
    Από εκεί και πέρα, ένα παρεμφερές μουσικό ιδίωμα είτε διαδόθηκε στην Κρήτη, είτε συνδιαμορφώθηκε μέσω αλληλεπιδράσεων με τις μικρασιατικές ακτές και πόλεις, όπως ίσως και με τα νησιά του Αιγαίου ή και την Αθήνα ακόμα.
    Ο μακαρίτης ο Μπάμπης Γκολές υποστήριζε ότι υπήρχαν ταμπαχανιώτικα και στην Πάτρα και έλεγε ότι ήθελε να κάνει έναν δίσκο με αυτά -δυστυχώς τον πρόλαβε ο θάνατος. Αγνοώ αν ζουν σήμερα άνθρωποι στην Πάτρα που να θυμούνται ή να γνωρίζουν από δεύτερο χέρι αυτά τα τραγούδια -κι αν όντως υπήρχαν τέτοια τραγούδια ή επρόκειτο περί παρανοήσεως του Γκολέ.
    Τώρα κάποιοι Κρητικοί μουσικοί, ευρισκόμενοι στην Αθήνα ή στην Αμερική, ηχογράφησαν τραγούδια τα οποία εντάσσονται στο ρεμπέτικο. Στην Αμερική κάποια από τα τραγούδια του Χαρίλαου Πιπεράκη (όπως ο «κουμαρτζής», 1939) προσωπικώς τα κατατάσσω στα ρεμπέτικα. Παρομοίως αυτά που συνδημιούργησε στην Αθήνα ο Τούντας με τον Μπερνιδάκη ( «θα σε κάνω μενεξέ», 1939 ή το «μικρό μελαχροινό»/ εγείραν τα κλωνάρια μου, 1939) κλπ. Ο Τζιμάκης πάλι είχε ζήσει στον Πειραιά και έπαιζε ερασιτεχνικά μπαγλαμά με τον Μπάτη και τους λοιπούς.
    Άλλα όμως τραγούδια όπως π.χ. το γνωστό «Άστρα μη με μαλώνετε» ή οι «Καστρινές κοντυλιές» του Στρατή Καλογερίδη, δεν θα τα ενέτασσα στο ρεμπέτικο ρεπερτόριο.
    Ισχύει δηλαδή ο αντίστοιχος προβληματισμός με τα τραγούδια της ανώνυμης δημιουργίας της Μικράς Ασίας. Κάποια «κολλάνε» με τα κυρίως ρεμπέτικα, κάποια όχι, κυρίως γιατί προδίδουν την τοπική τους καταγωγή.

  114. Πέπε said

    111
    Το να μπει η Έλλη κάτω από την ταμπέλα Ρεμπέτικα νομίζω ότι είναι ένα πρόσφατο φαινόμενο, που ξεκινάει από τους δίσκους (ΛΠ) με επανεκδόσεις αρχαίων ηχογραφήσεων: η Ρόζα, ο Νταλγκάς, ο Κατσαρός, η Παπαγκίκα κλπ. είπαν πολλά ρεμπέτικα, όχι γιατί ήταν τραγουδιστές του ρεμπέτικου αλλά γιατί έλεγαν πολλών λογιών τραγούδια. Εφόσον όμως το ενδιαφέρον για την επανανακάλυψη αυτών των τραγουδιστών ξεκίνησε από ρεμπετόφιλους, και όχι π.χ. από φίλους του δημοτικού ή του ελαφρού, ό,τι κι αν είπαν τσουβαλιάστηκε ως ρεμπέτικο. Φαντάσου ότι αυτό έχει γίνει ακόμη και με τον Παπασιδέρη, ο οποίος ξεκάθαρα ήταν πρωτίστως τραγουδιστής δημοτικών και μετά οτιδήποτε άλλο.

    Θα μου πεις, και ο Σταύρακας; Ομολογώ ότι δεν είχα ακούσει τον Σταύρακα να λέει την Έλλη, αλλά τέλος πάντων, μπορεί και να είναι απλώς επειδή μιλάει για μαχαίρια και καρμανιόλες κι ο Σταύρακας είναι η καρικατούρα του μοβόρου στα λόγια…

    Εντωμεταξύ, ενώ τα παραπάνω (1η παράγρ.) τα έχω σκεφτεί από αρκετά παλιά, πιο πρόσφατα τείνω να καταλήξω ότι ορισμένοι, τουλάχιστον, από εκείνους τους τραγουδιστές υπηρετούσαν στην πραγματικότητα ένα μόνο είδος: τη «μουσική του καφέ αμάν». Το καφέ αμάν δεν είχε δικό του ρεπερτόριο, αντλούσε από διάφορους μουσικούς χώρους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ακριβώς ότι στα καφέ αμάν έλεγαν «τα πάντα»: ένα συγκεκριμένο πράγμα έλεγαν, το οποίο προερχόταν από (σχεδόν) «τα πάντα». Δηλαδή π.χ. η Παπαγκίκα δεν έλεγε φυλακίσια τραγούδια, έλεγε όμως τραγούδια που προέρχονταν από το φυλακίσιο ρεπερτόριο. Φυλακίσια τραγούδια έλεγαν πρωτίστως οι φυλακόβιοι μεταξύ τους, και από κει και πέρα, περνώντας στη δημόσια μουσική δραστηριότητα, ο Μπάτης και ο Μάρκος κλπ.

  115. ΣΠ said

    Corto και Πέπε, χαίρομαι να διαβάζω την συζήτησή σας.

  116. 115: Έχουμε βάλει κρασί, και περιμένουμε την επόμενη απάντηση -κι ας μη τα πιάνουμε όλα πλήρως.

  117. Πέπε said

    112, 113
    Νομίζω ότι απλώς κάποιοι χαρακτηρίζουν τα ταμπαχανιώτικα της Κρήτης ως τα «ρεμπέτικα» της Κρήτης. Έτσι, μαζί με τα εισαγωγικά. Τα παραλληλίζουν δηλαδή με τα ρεμπέτικα. Όχι ότι τα εντάσσουν στον κορμό του ρεμπέτικου όμως.

    Φυσικά, για ακόμη περισσότερο σχετικισμό, ο ίδιος ο όρος ταμπαχανιώτικα αμφισβητείται από πολλούς που ασχολούνται με το είδος (τάχα πως σ’ όλους τους άλλους όρους υπάρχει ομοφωνία…), με το επιχείρημα ότι δε μαρτυρείται να τα έλεγαν έτσι οι ίδιοι οι φυσικοί φορείς εκείνης της παράδσης. Προσωπικά, το αντιπαρέρχομαι: πρόκειται για ένα είδος, άρα καλό είναι να τα ονομάζουμε κάπως, άρα ας πούμε ταμπαχανιώτικα (κι ας μην ξεκίνησαν ενδεχομένως από ταμπάκ-χανέδες, ταμπάκικα, βυρσοδεψεία). Ουτε τα ριζίτικα τα έλεγαν ριζίτικα, σο γουοτ; Σάμπως την κρητική λύρα τη λέει κανείς κρητική λύρα; Λύρα τη λένε!

    Τούτων λεχθέντων, τα ταμπαχανιώτικα της Κρήτης έχουν ορισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά αρκετά ιδιαίτερα. Δεν τα ξαναβρίσκουμε στα ρεμπέτικα – χωρίς να είναι και τελείως άλλη γλώσσα βέβαια. Επίσης, τους περισσότερους σκοπούς που ξέρω δεν τους ξαναβρίσκουμε ούτε σε άλλα τοπικά ρεπερτόρια. Με εξαιρέσεις όμως: ο Χαλεπιανός μανές λέγεται πολλαχού του Ελληνισμού και ακόμη και εκτός αυτού, το Μερακλήδικο πουλί είναι η Κορδελιάστρα της Κω, τα λεγόμενα «Δάκρυα του Φουσταλιέρη» παρουσιάζουν ανησυχητικές ομοιότητες με το Εγέρασα και πέρασα από κάπου στη Μακεδονία που ξεχνώ αυτή τη στιγμή τις ακριβείς συντεταγμένες του.

    Ο Ταμπαχανιώτικος μανές της Σμύρνης είναι ένας, όχι κατηγορία.

    Όσο για τον Γκολέ, έχω ακούσει προ ετών τουλάχιστον ένα πατρινο ταμπαχανιώτικο που ανέσυρε: δε θυμάμαι τίτλο, λόγια ή σκοπό (πάντως στο ΥΤ το είχα βρει), θυμάμαι όμως ότι ούτε αυτό ταυτιζόταν με τίποτε άλλο που να ξέρω, ακολουθούσε όμως την ίδια αισθητική, εκείνη την αρκετά ιδιαίτερη, με των κρητικών ταμπαχανιώτικων.

  118. sarant said

    115 Πράγματι, ωραία συζήτηση.

    Και το Βαπόρι απ’ την Περσία και τα άλλα όψιμα του Τσιτσάνη; Ή του Χιώτη;

  119. Corto said

    115 (ΣΠ) και 116 (Stazybo Horn):
    Ευχαριστούμε πολύ! Ανοιχτή είναι η συζήτηση, κάθε προσέγγιση ευπρόσδεκτη!

    114 (Πέπε):
    Δυστυχώς δεν βρίσκω πλέον το απίστευτης αξίας ντοκιμανταίρ της ΕΡΤ «τα τραγούδια του μπερντέ» (1987). Τι στο κόρακα, τα κρύβουν; Οι παραγωγές της ΕΡΤ δεν είναι εθνικό μας περιουσιακό στοιχείο; Τέλος πάντων ευτυχώς βρήκα την «Έλλη» από τον Καράμπαλη, από την εκπομπή αυτή -άκου το σχόλιο του εκφωνητή στο τέλος (στην εκπομπή εμφανίζεται και ο Βάλτερ Πούχνερ). Εννοείται ότι στο ντοκιμανταίρ, αν το δούμε ολόκληρο, εμφανίζεται στην σκηνή και ο Σταύρακας:

    Επανέρχομαι με απαντήσεις σπαστά, για να μην βρεθεί το σχόλιο υπό έγκριση λόγω πολλών βίντεο.

    115 (Sarant): Σε ευχαριστούμε! Ο Χιώτης είναι φουλ ρεμπέτης και γράφει καθαρόαιμα ρεμπέτικα μέχρι τα τέλη του ’40. Κορυφαίος ρεμπέτης και μάγκας (χασικλής και γεννημένος στον υπόκοσμο από πατέρα ιδιοκτήτη μπύρας, όπου εκτός των άλλων έπαιξε περιστασιακά και ο Δελιάς και ο Τσιτσάνης. Ο πατέρας Χιώτης έπαιζε μπουζούκι και ο ίδιος. Τελικά τον σκότωσαν).
    Το βαπόρι απ’ την Περσία προσωπικά δεν το θεωρώ ρεμπέτικο, αλλά εκ των υστέρων απομίμηση.

  120. Corto said

    114 (Πέπε):

    Επανέρχομαι. Δεν κατάλαβα (όχι ότι διαφωνώ, απλώς δεν μου έγινε αντιληπτό) αυτό που γράφεις:
    «Δηλαδή π.χ. η Παπαγκίκα δεν έλεγε φυλακίσια τραγούδια, έλεγε όμως τραγούδια που προέρχονταν από το φυλακίσιο ρεπερτόριο.»

    Αυτό δεν είναι φυλακίσιο τραγούδι;

    Ή εννοείς ότι δεν τραγουδούσε ΜΟΝΟ φυλακίσια τραγούδια; Δηλαδή ότι το βασικό της ρεπερτόριο δεν ήταν τέτοιο; Αν εννοείς αυτό, προφανώς ισχύει.

    «Φυλακίσια τραγούδια έλεγαν πρωτίστως οι φυλακόβιοι μεταξύ τους, και από κει και πέρα, περνώντας στη δημόσια μουσική δραστηριότητα, ο Μπάτης και ο Μάρκος κλπ.»

    Βέβαια, αν πάμε στην επώνυμη δημιουργία (που όμως δεν αποτελεί το θέμα μας), πολλοί ρεμπέτες που έγραψαν τραγούδια περί φυλακής δεν είχαν φυλακισθεί οι ίδιοι ποτέ. Από την άλλη ο φυλακόβιος και βαρύμαγκας Μπαγιαντέρας δεν έχει γράψει τραγούδι γα την φυλακή -τουλάχιστον εγώ δεν θυμάμαι κάποιο, εκτός από ένα ανέκδοτο που καταγράφει ο Ανέστης Μπαρμπάτσης με τίτλο «το μαύρο Χαϊδάρι», το οποίο όμως ανήκει σε άλλη θεματική, αυτή της Κατοχής.

    Ο προσδιορισμός σου αυτών των τραγουδιών για τα οποία συζητάμε ως «μουσική του καφέ αμάν» με βρίσκει σύμφωνο. Είναι επιτυχής ο χαρακτηρισμός. Απλά ας έχουμε υπόψιν ότι τα καφέα αμάν και τα καφέ σαντάν σχεδόν ταυτίστηκαν από κάποια στιγμή και μετά, οπότε εκεί θα άκουγε κανείς και ξένο ρεπερτόριο – και δεν εννοώ τούρκικο, αρμένικο ή εβραίικο, αλλά δυτικό.

    Θα συνεχίσω με κάποιες ακόμα παρατηρήσεις και με μία πρόταση, ύστερα από όποια άλλη τοποθέτηση υπάρξει, για να μην κάνω κατάχρηση του χώρου.

  121. Πέπε said

    120
    > Αυτό δεν είναι φυλακίσιο τραγούδι;

    Όταν το τραγουδάει η Παπαγκίκα, όχι δεν είναι. Αλλά φυσικά έχεις δίκιο να απορείς τι εννοώ. Γιά να προσπαθήσω:

    Τα χρόνια εκείνα, για έναν μάγκα, φυλακισμένο ή και όχι, που (α) τα τεκταινόμενα στη φυλακή είναι η ζωή του και ο κόσμος του και (β) ο μπαγλμάς και αυτού του είδους τα δίστιχα και οι χαβάδες είναι ο φυσικός του κώδικας για να εκφράζεται, «μες στου Συγγρού τη φυλακή σκοτώσαν έναν χασικλή» σημαίνει ότι μέσα στις φυλακές Συγγρού σκότωσαν έναν χασικλή. Είτε πρόκειται για συγκεκριμένη πραγματική ιστορία την οποία, με εντελώς πεζή κυριολεξία, ανακοινώνει στους άλλους, είτε για μια φανταστική και αόριστη αφήγηση (μια φορά κι έναν καιρό…) βασισμένη στη γενική πραγματικότητα ότι στις φυλακές έχει σκοτώματα κι έχει και χασικλήδες.

    Για μια επαγγελματία τραγουδίστρια, με δικό της (αν δεν απατώμαι) καφέ, με την ορχήστρα της, τις πρόβες της, το ακροατήριό της, τη δισκογραφία της, είναι απλώς ένα μουσικό τεμάχιο. Το παίζουν για να «πιάσουν» ακροατές ορισμένων γούστων, ενώ για άλλους θα παίξουν ένα τσάμικο ή ένα βαλς. Σ’ αυτό το πλαίσιο, το τραγούδι απλώς προέρχεται από τα φυλακίσια, δεν είναι καθαυτού φυλακίσιο.

    Αν βρεθώ σε μια ρεμπετοταβέρνα ή σ’ ένα από κείνα τα λάιβ μπαράκια που ανθούσαν δεκ. ’90 και παίζουν αυτό το τραγούδι, επειδή μ’ αρέσει θα τραγουδήσω κι εγώ ενώνοντας τη φωνή μου μ’ εκείνες του τραγουδιστή και του υπόλοιπου κοινού. Αν (εντελώς υποθετικά) βρεθώ σε μια παρέα γνήσιων φυλακόβιων που, από κάποια ιδιοτροπία του περάσματος του χρόνου, έχουν αυτό τον τρόπο να λένε την αλήθεια τους όπως πριν 100 χρόνια, ακόμη κι αν εκείνοι είναι δέκα ή είκοσι και τραγουδάνε όλοι μαζί εν χορώ, εγώ θα κάνω μόκο. Θα ήταν υποκριτικό και ασεβές, σχεδόν κλοπή, να τραγουδήσω. Όταν είμαι ακροατής μουσικής, αυτό που σημαίνει το τραγούδι είναι κι η δικιά μου αλήθεια. Με τους φυλακόβιους, υπάρχει μια άλλη αλήθεια που δεν είναι η δικιά μου.

  122. Corto said

    121:

    Πέπε, κατάλαβα τι εννοείς. Σωστά. Μπορεί τα ίδια τραγούδια άλλοτε να υποστασιοποιούνται μέσα από μία συγκεκριμένη κοινωνική λειτουργία ή σε ένα κλειστό περιβάλλον, και άλλοτε να αναπαριστούν το κοινωνικό αυτό περιβάλλον έξωθεν. Βεβαίως τα τραγούδια αυτά μπορεί να έχουν διαμορφωθεί εντός ή εκτός του εν λόγω περιβάλλοντος. Μεγάλη συζήτηση και αυτή. Για παράδειγμα τα κλέφτικα ή τα μεταγενέστερα ληστρικά τραγούδια μπορεί να τραγουδήθηκαν από κλέφτες ή ληστές, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι αυτοί οι ίδιοι τα δημιούργησαν.
    Τέλος συμφωνώ με την παρατήρησή σου για τα ταμπαχανιώτικα, ότι «πρόκειται για ένα είδος, άρα καλό είναι να τα ονομάζουμε κάπως». Κατ’ αναλογία θεωρώ ότι ο όρος «ρεμπέτικα» δεν είναι αδίκως διευρυμένος και προς μία κατηγορία ασμάτων της ανώνυμης δημιουργίας, μολονότι αυτά εμφανίζονται και ως τοπική παράδοση των μικρασιατικών παραλίων και της Προποντίδας.

    Η πρότασή μου: επειδή το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά ανεξάντλητο, εάν θέλεις Πέπε, και εάν το επιτρέπει ο Νίκος, θα ήθελα να μας γράψεις ένα σύντομο έστω κείμενο με αυτήν την θεματολογία (π.χ. «το ελληνικό τραγούδι της ανώνυμης δημιουργίας από τα τέλη του 19ου αιώνα έως τις αρχές του 20ου και πιθανές κατηγοριοποιήσεις του» ) και με βάση αυτό, να μπορέσουμε όλοι οι αναγνώστες να αναπτύξουμε και έναν εκτενέστερο διάλογο. Προσωπικά πολύ θα το ήθελα, γιατί σαφώς έχεις τις γνώσεις να το κάνεις.
    Δεν ξέρω ο Νίκος αν συμφωνεί βέβαια -προηγείται πάντα η άδεια του ιστολόγου!

  123. Πέπε said

    Λοιπόν, να το πατρινό ταμπαχανιώτικο του Γκολέ που έλεγα:

    Κι άλλο ένα που δεν είχα υπόψη μου. Άλλοι μουσικοί, αλλά κι αυτοί από τον Γκολέ δηλώνουν ότι το έμαθαν:

    Κακώς λοιπόν θυμόμουν ότι μοιάζουν με τα κρητικά ταμπαχανιώτικα. Με κανονικά ρεμπέτικα μοιάζουν. Άλλωστε και τα δύο είναι ζεϊμπέκικα, ρυθμός άγνωστος στα κρητικά ταμπαχανιώτικα.

    Εφόσον ο μακαρίτης ο Γκολές ετοίμαζε πρότζεκτ με αυτά τα τραγούδια, θα υπάρχουν συνεργάτες του που τα ξέρουν. Μάνι μάνι ο Μυστακίδης, που παίζει μαζί του στο πρώτο βίντεο – γιατί να υποθέσουμε ότι είχαν βγάλει μόνο αυτό το ένα;

  124. Corto said

    123:
    Μπράβο! Σε ευχαριστούμε Πέπε για την εύρεση των τραγουδιών. Είναι γεγονός αποδεδειγμένο ότι η Πάτρα από τα τέλη του 19ο αιώνα έως τις αρχές του 20ου τουλάχιστον, είχε μαγκάκια, καφεσαντάνια, μπορντέλα τύπου Βούρλων κλπ. Αν συνυπολογιστούν και τα τραγούδια που επανέφερε ο Γκολές, φαίνεται ότι και η Πάτρα ανήκει στο σύνολο των αστικών κέντρων όπου δημιουργήθηκε και παίχτηκε αδέσποτο λαϊκό τραγούδι. Δυστυχώς αυτό μάλλον διέλαθε την προσοχή των λαογράφων και μουσικολόγων -τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα.
    Παρομοίως νομίζω ότι δεν είναι ευρύτερα γνωστές οι λαογραφικές πληροφορίες περί του παλληκαρισμού της Ζακύνθου (αυτό το θέμα ξεφεύγει οπωσδήποτε από την ρεμπετολογική θεματική, αλλά έχει και μουσικολογικές προεκτάσεις, π.χ. το τραγούδι «Λομπαρδιανοί»).

    Προηγουμένως έκανα μία πρόταση. Σε εσένα Πέπε, και στον Νίκο εναπόκειται η υλοποίησή της…

  125. sarant said

    122-124 Εγώ ασφαλώς επιδοκιμάζω την πρόταση και με πολλή χαρά θα δω τέτοιο κείμενο. Αλλά δεν μπορώ να το γράψω 🙂

  126. Corto said

    125 (Sarant): Ευχαριστούμε Νίκο. Ας μας πει ο Πέπε. Δεν ζητείται καμία επιστημονική διατριβή. Απλώς ένα μεσαίας έκτασης κείμενο με τα βασικά γνωρίσματα της ανώνυμης μουσικής δημιουργίας της περιόδου αναφοράς μας (ας πούμε τέλη 19ου αιώνα έως αρχές 20ου). Ή ας γράψει ό,τι άλλο σχετικό επιθυμεί.

  127. Κι εγώ θέλω να το διαβάσω αυτό (ακόμα δεν το είδαμε, Πέπε το εβγάλαμε…)

  128. Πέπε said

    124
    Βεβαίως, την είδα, αλλά περίμενα το οκέι του Νικοκύρη. Η πρότασή σου Κόρτο, και η έγκριση του Νίκου, με κολακεύουν ιδιαιτέρως. Λοιπόν, ψήνομαι πολύ να το αναλάβω, και μάλιστα έτσι όπως το θέτεις, σαν βάση για να συμπληρώνουμε / κεντάμε ο καθένας… Το θέμα είναι να βρεθεί χρόνος, που τώρα τελευταάι σπανίζει.

  129. sarant said

    128 Ψήσου, ψήσου 🙂

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: