Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το χάος είναι λέξη ελληνική

Posted by sarant στο 2 Νοεμβρίου, 2011


Άλλο άρθρο είχα λογαριάσει να ανεβάσω σήμερα, αλλά έχει και η επικαιρότητα τα δικαιώματά της -κάποτε την αγνοώ, άλλοτε υπακούω. Κι ενώ σκεφτόμουν τι να γράψω για το δημοψήφισμα που εξάγγειλε ο πρωθυπουργός μας, φέρνοντας τον πλανήτη πάνω-κάτω, είδα το εξώφυλλο της Λιμπερασιόν, με το ελληνικό Χάος στο εξώφυλλο, και σκέφτηκα να φρεσκάρω ένα παλιό μου άρθρο, για τη λέξη Χάος (και τις παραφυάδες της), που το είχα βάλει στον παλιό μου ιστότοπο (και στο βιβλίο μου) και το είχα ξαναπαρουσιάσει εδώ, το καλοκαίρι του 2009, αλλά έπεσε στα δίχτυα της ραστώνης και δεν διαβάστηκε πολύ, οπότε αντέχει την αναδημοσίευση -με κάποιες αλλαγές, είπαμε. Οπότε, σχόλια για το δημοψήφισμα μπορούν να γίνονται εδώ.

Το χάος λοιπόν, όπως μας θυμίζει η Λιμπερασιόν, είναι λέξη ελληνική. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες μεταγράφεται chaos, αλλά το αρχικό σύμφωνο δεν προφέρεται το ίδιο παντού. Στα αγγλικά, τα γαλλικά και τα γερμανικά θα ακούσετε ένα καθαρό κ, ενώ οι Ιταλοί που είναι πιο λογικοί  άνθρωποι όχι μόνο το προφέρουν το κ αλλά το γράφουν κιόλας: caos (και όχι kaos, όπως στην παλιά καλή ταινία των αδελφών Ταβιάνι). Στα ισπανικά νομίζω πως το προφέρουν Τσάος, ισπανότροπα. Στα ολλανδικά πάλι, προφέρουν καθαρότατα το Χ, εκείνο το χαραχτηριστικό λαρυγγικό ολλανδικό χι. Το ίδιο και στις περισσότερες σλάβικες γλώσσες, χ προφέρουν -οι ρώσοι μάλιστα το γράφουν κιόλας με το δικό μας χι, στο κυριλλικό: Хаос.

Από το χάος βγήκε και το ρήμα χάνω, που δεν είναι αρχαίο, είναι μεσαιωνικό. Ή μάλλον όχι από το χάος, αλλά από ένα παράγωγό του, το μεταγενέστερο ρήμα χαώ, που σήμαινε «καταστρέφω, ρίχνω στο χάος» κι από τον αόριστο, εχάωσα, έγινε εχάσα, έχασα και από εκεί πλάστηκε καινούργιος ενεστώτας, χάνω. Κάτι ανάλογο έγινε και με το πιέζω, που από τον αόριστο επίεσα, επίασα, φτιάχτηκε το πιάνω. Και σίγουρα στην αρχή, πάω στοίχημα πως στους ομιλητές της εποχής αυτό το χάνω θα φάνηκε βαρβαρικό αλλά σιγά-σιγά το καινούργιο ρήμα έπιασε και έγινε αναντικατάστατο και διεύρυνε φοβερά το σημασιακό πεδίο του με αποτέλεσμα στα σημερινά λεξικά να πιάνει το χάνω μια σελίδα ολόκληρη.

Παρένθεση: Αν δεν της πεις το σ’ αγαπώ θα τηνε χάσεις και κάτι ακόμα πιο κακό… θα την ξεχάσεις, τραγουδούσε η Καίτη Χωματά, κι αυτό μας φέρνει στη συγγένεια των δυο ρημάτων –που δεν είναι τυχαία, αφού από το έχασα πήραμε το εξέχασα (έχασα εντελώς, επιτατική χρήση του ξε), απ’ όπου βγήκε εκ των υστέρων ο ενεστώτας ξεχάνω και μετά ξεχνώ.

Είπαμε πως το χαώ, ο πρόδρομος του χάνω, που χάθηκε, είναι παράγωγο της λέξης χάος. Το χάος είναι βασική έννοια στην ελληνική μυθολογία. Στη Θεογονία ο Ησίοδος λέει ἤτοι μὲν πρώτιστα Χάος γένετ’, δηλαδή το χάος γεννήθηκε πρώτο. Το Χάος γέννησε το Έρεβος και τη Νύχτα, λέει ο Ησίοδος. Και πολύ γουστόζικα τα έχει ξαναδιηγηθεί ο Τσιφόρος στη Μυθολογία:

Έξυσε λοιπόν το μούσι του ο Ησίοδος κι άρχισε να γράφει: “Εν αρχή ήτο το χάος”. Πάντα είναι το χάος. Και παντού. Στην πολιτική, στις μυστηριώδεις δολοφονίες που πετάνε σφαίρες απ’ το παράθυρο και ρίχνουνε μπροστά ένα κομμάτι χάος να συγκαλύψουνε τη δουλειά, στα οικονομικά, στα μεγάλα τραστ και στα κεφάλαια των φουκαράδων, που κοιτάνε να βρούνε κατοστάρικο να πληρώσουνε τον δοσά…

Ο Τσιφόρος έγραφε πριν από σαρανταβάλε χρόνια, στη δεκαετία του 1960, αλλά η συγκυρία σήμερα τα φέρνει να είναι το χρηματικό ποσό επίκαιρο για την εποχή μας, αφού κατοστάρικα εξακολουθούν να αναζητούν οι φουκαράδες για να πληρώσουν, όχι τον δοσά ίσως αλλά τα αλλεπάλληλα χαράτσια. Πανταχού παρόν λοιπόν το χάος όλα αυτά τα χρόνια, αλλά εγώ με τα γλωσσικά ασχολούμαι και δεν θα αναλύσω την κατάσταση, θα επισημάνω μόνο ότι τον καιρό της μεγάλης ληστείας του χρηματιστηρίου, κάποιος ευφυής είχε πει ότι το ΧΑΑ (Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών) είναι το θηλυκό της λέξης «χάος». Το χάος, η χάα.

Κατά τα άλλα, το χάος σύμφωνα με το λεξικό Μπαμπινιώτη δεν έχει πληθυντικό. Ευτυχώς που ο Καρυωτάκης, ο Λαπαθιώτης, ο Σκαρίμπας, ο Φιλύρας, ο Ρίτσος, ο Παλαμάς, ο Μήτσος Παπανικολάου και τόσοι άλλοι, γνωστοί και λιγότερο γνωστοί ποιητές (ανάμεσά τους κι ο Άχθος Αρούρης, ο παππούς μου), δεν διάβασαν το λεξικό κι έτσι χρησιμοποίησαν τον τύπο «τα χάη» στα ποιήματά τους. Ο διασημότερος στίχος από αυτούς τους «λαθεμένους» είναι μάλλον του Καρυωτάκη, από το ποίημα «Είμαστε κάτι…»

Είμαστε κάτι απίστευτες αντένες.
Υψώνονται σα δάχτυλα στα χάη,
στη κορυφή τους τ’ άπειρο αντηχάει,
μα γρήγορα θα πέσουνε σπασμένες.

Ο Καρυωτάκης έχει τουλάχιστον τρεις φορές τα χάη στα ποιήματά του, ενώ στη Φαντασία του Σκαρίμπα ο αμαρτωλός τύπος επαναλαμβάνεται δυο φορές στο ίδιο ποίημα:

Nάναι σα να μας σπρώχνει ένας αέρας μαζί
προς έναν δρόμο φειδωτό που σβει στα χάη,
και σένα του καπέλλου σου βαμμένη φανταιζί
κάποια κορδέλλα του, τρελλά να χαιρετάει.

Kαι νάν’ σαν κάτι να μου λες, κάτι ωραίο κοντά
γι’ άστρα τη ζώνη που πηδάν των νύχτιων φόντων,
κι’ αυτός ο άνεμος τρελλά, –τρελλά να μας σκουντά
όλο προς τη γραμμή των οριζόντων.

Kι’ όλο να λες, να λες, στα θάμβη της νυκτός
για ένα –με γυάλινα πανιά– πλοίο που πάει
όλο βαθειά, όλο βαθειά, όσο που πέφτει εκτός :
όξ’ απ’ τον κύκλο των νερών –στα χάη.

Kι’ όλο να πνέει, να μας ωθεί αυτός ο αέρας μαζί
πέρ’ από τόπους και καιρούς έως ότου –φως μου–
–καθώς τρελλά θα χαιρετάει κείν’ η κορδέλλα η φανταιζί,–
βγούμε απ’ την τρικυμία αυτού του κόσμου…

Και εδώ που τα λέμε, τι διαφέρει το χάος από το σκότος ή το σκοτάδι, που αυτά τουλάχιστον έχουν αναγνωρισμένο πληθυντικό; Θα αναγνωρίσω όμως ότι τα περισσότερα χάη έχουν μείνει στον μεσοπόλεμο και ότι, βέβαια, γενική πτώση πληθυντικού δεν την αντέχει κανένα στομάχι.

Το χάος πέρασε σαν λέξη στα λατινικά, απ’ όπου διαδόθηκε σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες, γενικά αναγνωρίσιμο, όμως έχει επίσης επιστρέψει στα καθ’ ημάς, ελαφρώς αγνώριστο, σαν αντιδάνειο. Θα μπορούσα να το βάλω σαν κουίζ, ποια λέξη είναι το αντιδάνειο του χάους, αλλά είχα την κακή έμπνευση να την συμπεριλάβω στον τίτλο του σημειώματος. Είναι το γκάζι.

Πατέρας της λέξης γκάζι είναι ο φλαμανδός γιατρός Γιαν βαν Χέλμοντ (1570-1644), που πιο σωστά θα τον λέγαμε ιατροχημικό και έκανε σπουδαιότατες παρατηρήσεις για τα αέρια και τους ατμούς. Ο βαν Χέλμοντ ήταν μπροστά από την εποχή του: πνεύμα ανήσυχο, πέρασε πολλά χρόνια στις φυλακές της Ιεράς Εξέτασης. Σε ένα έργο του που δημοσιεύτηκε μετά τον θάνατό του, γράφει για ένα αέριο που έβγαινε από την καύση των ξύλων (το διοξείδιο του άνθρακα, που φυσικά δεν το ονόμαζε έτσι): «Αυτό το πνεύμα, το μέχρι στιγμής άγνωστο, το ονομάζω με ένα νέο όνομα, Gas. Ελλείψει άλλου ονόματος, αυτή την αναθυμίαση την ονόμασα Gas, που δεν διαφέρει και πολύ από το χάος των αρχαίων». Να θυμίσουμε ότι ήταν Φλαμανδός, οπότε το G το αρχικό το πρόφερνε χ. Πράγματι, δεν διέφερε και πολύ. Με την ευκαιρία, αν διαβάζει κανείς από το λεξικό Μπαμπινιώτη, ας διορθώσουν στο λήμμα γκάζι την πληροφορία ότι η γαλλική λέξη gaz πλάστηκε, τάχα, τον 12ο αιώνα διότι πέφτουν πέντε αιώνες έξω. Είπαμε, αιωνοφάγοι εμείς οι Έλληνες (που έλεγε κι ο αείμνηστος Β. Φόρης) αλλά πέντε αιώνες δεν είναι παίξε-γέλασε.

Το κείμενο του βαν Χέλμοντ ήταν γραμμένο στα λατινικά (Hunc spiritum, incognitum hactenus, novo nomine gas voco… in nominis egestate, halitum illud gas vocavi, non longe a chao veterum και αν κανείς λατινιστής βρει κανένα λάθος στη μετάφραση που έδωσα πιο πάνω, παρακαλείται να το επισημάνει). Όμως η λέξη gas περνάει σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες, κι έτσι ονομάζεται το αέριο γενικώς και ειδικότερα τον 19ο αιώνα το αέριο μίγμα με το οποίο ανάβει ο δημοτικός φωτισμός σε όλες τις πόλεις, κι έτσι από το γαλλικό gaz, είπαμε κι εμείς γκάζι το φωταέριο, αλλά και τη γειτονιά της Αθήνας που σφύζει από ζωή τα βράδια, γκάζι και τον μηχανισμό που ρυθμίζει την ταχύτητα του αυτοκινήτου και κατ’ επέκταση γκάζια τη μεγάλη ταχύτητα. Παιδιά του Χάους, είναι κι αυτά, από μια άποψη.

Σύμφωνα με το γνωστό ρητό, που δεν ξέρω ποιος το πρωτοείπε και δεν προλαβαίνω να ψάξω (στα σχόλια συμπληρώστε, αν ξέρετε), μια πεταλούδα που κουνάει τα φτερά της στο Πεκίνο προκαλεί καταστροφή στη Νέα Υόρκη ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Μπορούμε τάχα να πούμε πως κι ένα μεγάλο παιδί που κάνει ορθοπεταλιά χωρίς χέρια στο Καστρί προκαλεί κλονισμούς στην ευρωζώνη και στον πλανήτη γενικότερα; Είναι παιδί του χάους ο ΓΑΠ και η απόφασή του για δημοψήφισμα μια μεγαλοφυής κίνηση που ανατρέπει την κατάσταση ή μήπως ένα απελπισμένο τζογαδόρικο κόλπο; Εγώ τείνω στο δεύτερο, αλλά ακούω και απόψεις για το πρώτο. Πάντως, αν ψήφιζα αυτή τη στιγμή, θα απαντούσα ΟΧΙ σε οτιδήποτε με ρωτούσε η συγκεκριμένη κυβέρνηση. Ακόμη και την ώρα.

About these ads

186 Σχόλια to “Το χάος είναι λέξη ελληνική”

  1. geomylo said


    με συγκινείτε βαθιά

  2. N.Z. said

    OOOOXXIIIII!

  3. LandS said

    Το χάος είναι λέξη ελληνική, αλλά η έννοια στα μαθηματικά (και της σχετικής θεωρίας παράδειγμα είναι η πεταλούδα του Πεκίνου) δεν είναι το ίδιο χάος.
    Να φανταστείτε ότι σαράντα χρόνια πριν όταν κάποιος μαθηματικός εξήγησε σε κάποιον άλλο (όχι μαθηματικό) τι πραγματεύεται η “καινούρια” αυτή θεωρία, ο δεύτερος είπε, “α! μη γραμμικά δυναμικά συστήματα, ανώτερου βαθμού” (στα οποία, κατά κανόνα, δεν υπάρχει equilibrium path, και όταν υπάρχει, είναι ασταθές) και αυτός του απάντησε, όχι μόνο, αλλά όλες οι μη-εργοδικές διαδικασίες.

    Το σχέδιο στο avatar μου βγαίνει από τέτοια “χαοτικά” (αλλά όχι χαοτικά) πράγματα.

  4. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια και για τα δύο βιντεάκια! (Το δεύτερο δεν θυμόμουνα και πού να το βρω…)

  5. “Ο όρος χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά (καταγεγραμμένα) από τον μετεωρολόγο Έντουαρντ Λόρεντζ κατά τη δεκαετία του 1960, όταν μελετούσε, μέσω αριθμητικής επίλυσης σε υπολογιστή, ένα σύστημα διαφορικών εξισώσεων που προσομοίωνε τα καιρικά φαινόμενα ενός εξιδανικευμένου, απλουστευμένου μοντέλου “ατμόσφαιρας”. Ο Λόρεντζ παρατήρησε, σχεδόν τυχαία, ότι όταν εισήγαγε στον υπολογιστή του τις τιμές του προγράμματος από μια προηγούμενη εκτέλεση και “έτρεχε” ξανά το πρόγραμμα, τα αποτελέσματα απέκλιναν σημαντικά με την πάροδο του χρόνου από τα προηγούμενα, ώσπου, μετά από έναν “χρονικό ορίζοντα” δεν είχαν πρακτικά καμιά ομοιότητα. Δεδομένου ότι το πρόγραμμα ήταν ντετερμινιστικό (η ίδια είσοδος έδινε πάντα την ίδια έξοδο, αποκλείοντας φυσικά τις μηχανικές βλάβες), η απόκλιση των αποτελεσμάτων οφειλόταν στο γεγονός ότι τα νούμερα που ξανα-εισήγαγε “με το χέρι” ο Λόρεντζ είχαν μικρότερη ακρίβεια (λιγότερα δεκαδικά ψηφία) από εκείνα που εσωτερικά αποθήκευε ο υπολογιστής. Ο Λόρεντζ συμπέρανε ότι, στο συγκεκριμένο μοντέλο, και η ελάχιστη ακόμη έλλειψη ακρίβειας είναι καθοριστική – κάτι που αργότερα αποκαλύφθηκε ότι είναι γενικό χαρακτηριστικό μιας ολόκληρης κλάσης συστημάτων, των λεγόμενων χαοτικών.”

  6. Αισχρός προβοκάτορας said

  7. Δημήτρης Φύσσας said

    Εγώ θα ψήφιζα “ναι”, αγαπητέ Νίκο, αλλά ποσώς μ΄ ενδιαφέρει να κουβεντιάσω πολιτικά εδώ. Αυτό που μόλις διάβασα είναι, νομίζω, το καλύτερο δικτυακό γλωσσογράφημά σου έβερ. Προσωπικές ευχαριστίες για τα πολλά που μ΄ έμαθες σήμερα (προφανώς ανήκω σε κείνους που δεν είχανε διαβάσει το παλιό σου κείμενο).

  8. AA said

    #2, το video ήταν καταπληκτικό! :-D
    Πρός το τέλος, ο Βέγγος οδηγάει το τρίκυκλο Messerschmitt KR200!!! (Ποιός ξέρει ποιά μάντρα το έφαγε :-/ )

    “τι διαφέρει το χάος από το σκότος ή το σκοτάδι, που αυτά τουλάχιστον έχουν αναγνωρισμένο πληθυντικό;”
    Να υπάρχει δηλαδή ανάγκη να θέλει να αναφερθεί κανείς σε διαφορετικές ποιότητες χάους και σκότους; :-)

  9. Αισχρός προβοκάτορας said

    Το βραβείο κωλοτούμπας το παίρνει ο Σεισάχθειας.

    Στις 2/11/ γράφει

    “Το ΕΠΑΜ καλεί σε ευρύ μέτωπο για την άμεση προσφυγή σε δημοψήφισμα με σκοπό την καταδίκη της συμφωνίας επίσημης πτώχευσης της Ελλάδας από την ευρωζώνη.”

    και στις 2/11/
    Εκλογές αντί για δημοψήφισμα

    Τελικά, μπορεί και να έχουν μερικοί δίκαιο και τέτοιο τρελό λαό δεν το αφήνεις να κρίνει μόνο του. Πρέπει να νιώθει τη παρουσία ενός πατερούλη να τον προστατεύει.

  10. Δημήτρης Κ. said

    Καλημέριζω και εγω με τη σειρά μου.
    “Στα ισπανικά νομίζω πως το προφέρουν Τσάος, ισπανότροπα”.Στα ισπανικά η λέξη είναι caos και προφέρεται κάος.Δηλαδή το προφέρουν όπως οι Ιταλοί αλλά το γράφουν με c.

  11. LandS said

    @9
    Ακόμα και ένας “αισχρός προβοκάτορας” :) δεν θα ταύτιζε την στάση του συγκεκριμένου με κάτι που θα τον έκανε να πει: “Τελικά, μπορεί και να έχουν μερικοί δίκαιο και τέτοιο τρελό λαό δεν το αφήνεις να κρίνει μόνο του. Πρέπει να νιώθει τη παρουσία ενός πατερούλη να τον προστατεύει.”
    Ότι σχέση έχει ο Λιακόπουλος με την Φυσική έχει και ο Καζάκης με τα Οικονομικά (έχουν και οι δυο πάρει το αντίστοιχο πτυχίο, τελεία).
    Βλέπω ότι έφτιαξε μόνος του και ενιαίο, και παλλαϊκό, και μέτωπο. Κάτι που αν αναλογιστεί κανείς ότι για το μεν πρώτο και τρίτο χρειάζονται έστω και λίγοι, ενώ για το δε μεσαίο πάρα πολλοί, είναι θαυμαστό κατόρθωμα.
    Τις ικανότητες μάλλον θα τις απέκτησε συναναστρεφόμενος και άλλους “συνεργάτες” του περιοδικού Hellenic Nexus.

  12. ΗΠΣΤΓ said

    Δε θα ήταν καθόλου μυθώδες πλέον να σκεφθούμε ότι εξυπηρετούσε εξαρχής σκοτεινά συμφέροντα ε;

  13. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    KAOS GL λέγεται και το επίσημο όργανο των ομοφυλοφίλων Τουρκίας (γιατί “χάος”;), σε προσεχές τεύχος του οποίου, όπως μάθαμε από τον κύριο Ψαραδάκη, πρόκειται να δημοσιευτούν οι πρώτες τουρκικές μεταφράσεις ποιημάτων του Λαπαθιώτη (σημείο 12 του 2ου μέρους του Αφιερώματος στον Ναπολέοντα Λαπαθιώτη -βλ. και πρώτο link στο σχ. 28 του πρόσφατου “Αγνώστου Ύμνου για τα γενέθλια του Ν.Λ.”).

  14. Νέο Kid Στο Block said

    Ρε Παπαντρέας Γιώργαρος ρεεεε! (μη ξανακούσω το Γιωργάκης από κανένανε)
    Ρε, πότε θα ξαναδούμε τέτοια μεγαλεία ρε; Ρε τον τρέμει η Ευρασία,η Αφρική ,η Ωκεανία και η Αμερική μαζί ,ρεεε!
    Ρε απ’τον Παπαντρέα κρέμεται η ευρωκοινότης και η αυτής ενότης , οι αγορές ,τα σπρεντ, οι Ιταλιάνοι ,η ανθρωπότης ,το σύμπαν ολάκερο, ρε !
    Ρε φταρνίζεται ο Γιώργαρος και πουντιάζει ο πάγος ,ρεεε!
    Ρε, ποιον πρωθυπουργό τον ξανακάλεσαν-εκτός ατζέντας- οι Τζι Άι Τζο 20 για να πέσουν γονατιστοί στα πόδια του «Άσε μας να σε δανείσουμε, καλέ μας άνθρωπε..»
    Ρε κόλπα έκανε τόσο καιρό ο Γιώργαρος ρεεε, τώρα θα νιώσουν όλοι τι πάει να πει χαοτικός ολετήρας!
    Ρε Σαραντάκο αντιδραστικέ, θα έβλεπες ποτέ την τρισχιλιετή γραμμένη με άριαλ μπολντ Νο.60 στη Λιμπερασιόν, χωρίς τον Παπαντρέα ρε;
    Τρέμε Λιμπερασιόν, κομισιόν, ευρωβυζιών… έρχεται ο Γιώργος τουρμπιγιόν!!

  15. Και η La Tribune, επίσης με τρισχιλετή τίτλο: http://www.sofokleousin.gr/archives/86736 :)

    Εγώ πάντως είμαι ενθουσιασμένος για το δημοψήφισμα. Το θεωρώ ίσως τη μοναδική έξυπνη ιδέα του πρωθυπουργού μας. Ο λαός πρέπει επιτέλους να μιλήσει.

    Αντιγράφω από το σημερινό μου στάτους στο φέισμπουκ:

    Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

    -το 1981 ψηφίσαμε έξω από ΕΟΚ και ΝΑΤΟ και βρεθήκαμε να τρώμε από τα δανεικά τους.
    -το 1996 ψηφίσαμε Ευρωπαϊκή πορεία και ανάπτυξη και φάγαμε φούσκα Χρηματιστηρίου και greek statistics.
    -το 2004 ψηφίσαμε λιγότερο κράτος και καταπολέμηση της διαφθοράς και μας ήρθαν οι αγροφύλακες.
    -το 2009 ψηφίσαμε “Λεφτά υπάρχουν” και μας ήρθε η πιο άγρια φοροεπιδρομή της ιστορίας.

    Επιτέλους, αυτό το δημοψήφισμα, θα είναι η μοναδική ευκαιρία εδώ και δεκαετίες να μιλήσει πραγματικά ο λαός και να εκφραστεί ξεκάθαρα σε ένα τόσο σημαντικό θέμα!

    Απλά δεν μπορώ να καταλάβω αυτούς που το αρνούνται!

  16. Immortalité said

    Ε! όχι βρε Νίκο τι διαφέρει το χάος από το σκότος και το σκοτάδι; Μια διαφορά, όσο να πεις υπάρχει :)

  17. Αισχρός προβοκάτορας said

    @11
    Μήπως διαφέρει ο Μίκης? Τυχαία δείγματα, τα στατιστικά λάθη ελάχιστα έως ασήμαντα. Θλιβερό είναι που τα αριστερά κώματα(!) που συνεχώς μιλάνε για το κυρίαρχο λαό, να το θεωρούν και τόσο ανάξιο να κρίνει.

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9905

  18. A, όχι, α όχι, δεν έχουν μείνει μόνο στο μεσοπόλεμο τα χάη, μερικοί βαρεμένοι τα χρησιμοποιούν και σήμερα.

    http://www.sofiakolotourou.gr/poems/5/113

    Ευχαριστούμε πάντως Νικοκύρη γιατί το είχα απορία αν όντως υπάρχουν χάη στον πληθυντικό.

  19. Nicolas said

    Είναι αυτό που λέμε «είμαι στα χάη μου»;

  20. Νέο Kid Στο Block said

    Να δω τον Τόμσεν και την μαντάμ ορτάνς, μαντάμ λαγκράνς –πως τη λένε αυτή την αντί-στροσκάνα τη φραντσέζα- να κυνηγάνε τις γιαγιάδες στο ρεφεράντουμ(αν γίνει , που δεν το βλέπω) «Ψηφίστε ΝΑΙ καλή κυρία για να σας σώσουμε καλέ!» και τι στον κόσμο! :-)

  21. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Τι ωραίο, Σοφία! (@18)
    Μαζί με Καρυωτάκη κι εσύ, και με Ρώμο Φιλύρα, και Μήτσο Παπανικολάου, και Λαπαθιώτη…
    Και Άχθο Αρούρη, βέβαια!
    Τυχαίο; Δεν νομίζω!

  22. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Νέοκιντ (@20),
    ούτε εγώ πιστεύω ότι θα γίνει, απ’ την αρχή ήθελα να το πω.
    Γι’ αυτό, πιστεύω, ότι η σημερινή ανάρτηση αξίζει περισσότερο για τον ποιητικό της χαρακτήρα παρά για τον … πώς να τον πούμε; επετειακό (που, οσονούπω, θα ξεφουσκώσει όπως και τόσα άλλα, γιατί νέα απόνερα θα χυθούν στο αυλάκι).

  23. physicist said

    #3. LandS — Δεν ξέρω αν πρόκειται για αβλεψία ή αν η ορολογία είναι διαφορετική στα Μαθηματικά, αν και δεν νομίζω. Στη Φυσική, ένα σύστημα μη χαοτικό θα είναι και μη εργοδικό. Επομένως, αυτό που γράφεις, ότι δηλαδή όλες οι μη εργοδικές διαδικασίες είναι χαοτικές, είναι από τη μεριά της Φυσικής εσφαλμένο.

  24. Καλησπέρα και συγχαρητήρια για το διαφωτιστικό άρθρο. Παραθέτω σχετικό βίντεο με τη λέξη “χάος” στην αρχή του δια στόματος Peter Oustinov (chaos).Εδώ ως έννοια της πρωταρχικής οντότητας.

  25. sarant said

    Σας ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    Χαίρομαι που τελικά αρκετός κόσμος δεν είχε διαβάσει το πρώτο άρθρο, που ήταν πράγματι καλό. Βέβαια αυτό μου δίνει δικαιολογίες να συνεχίσω τα ξαναζεσταμένα σερβιρίσματα!

    11: Συμφωνούμε απόλυτα

    15: Στέλιο, εγώ δεν είμαι κατά του δημοψηφίσματος -αν γίνει, θα ψηφίσω Όχι, σχεδόν ανεξαρτήτως ερωτήματος (εκτός αν το ερώτημα είναι “Διαφωνείτε με τη δανειακή συμφωνία”;).

  26. Ψηφίζω “ναι” στα ξαναζεσταμένα σερβιρίσματα για όλους εμάς τους “φρέσκους” πελάτες! Για το δημοψήφισμα δεν ξέρω, δημοκρατικότατη διαδικασία, αλλά διαφωνώ ως προς τη χρονική της στιγμή και όχι μόνο…

  27. [...] βέβαια την επίκαιρη ανάρτηση «Το Χάος είναι λέξη ελληνική» στο πάντα ενδιαφέρον ιστολόγιο του Νίκου [...]

  28. Ηλεφούφουτος said

    Καλά έκανες, Νικοκύρη, και το επανέφερες το κείμενο.
    Συμφωνώ με το πολιτικό μέρος. Θα προσέθετα μόνο ότι το δημοψήφισμα ως δημοψήφισμα μού αρέσει ως επιλογή (τα λέει και ο Στέλιος στο 15) και μακάρι να είχε εφαρμοστεί και νωρίτερα.
    Είναι η πρώτη φορά που επικροτώ κάτι του ΓΑΠ, έστω κι αν καταλαβαίνω ότι αυτό που τον οδήγησε σ αυτή την ιδέα είναι μάλλον ο παιδιάστικος εγωισμός του (“έτσι είστε; να κι εγώ!”) παρά κάποια αντανακλαστικά πολιτικού ηγέτη (χου!χου! λέμε τώρα!)
    Οι αντιδράσεις από τις ξένες ηγεσίες δείχνουν για μια ακόμα φορά την υποκρισία τους όταν εμφανίζονται σαν τιμητές της δημοκρατίας.
    Για το ισπανικό χάος κι εγώ θα έλεγα όσα λέει ο Δημήτρης Κ.

    Πιστεύω ότι δεν χρησιμοποιούμε τον πληθυντικό “χάη”, και ορθώς το επισημαίνει το λεξικό Μπαμπινιώτη. Κριτήριο δεν θα βάλουμε τα ποιητικά παραθέματα αλλά την απάντηση που θα δίναμε στο με το χέρι στην καρδιά ερώτημα “εγώ θα το έλεγα αυτό ή θα το έγραφα ποτέ εκτός ποιητικού ή συνειδητά αποκλίνοντος πλαισίου;”. Μου αρέσουν τα χάη του Σκαρίμπα και του Καρυωτάκη και νομίζω πως η δύναμή τους βρίσκεται ακριβώς στην απόκλιση από τη γλωσσική νόρμα, την πεμπτουσία της λογοτεχνικότητας δηλαδή, όπως λένε και οι Ρώσοι φορμαλιστές. Με άλλα λόγια τα παραθέματα του Νικοκύρη, κατ εμέ, όχι μόνο δεν διαψεύδουν αυτό που λέει το ΛΝΕΓ αλλά αντίθετα το επιβεβαιώνουν.
    Τα επίτομα λεξικά και η ποιητική γλώσσα πρέπει να λειτουργούν παραπληρωματικά, όχι να περικλείει το ένα το άλλο. Για να μη δυσαρεστείται όμως και ο Νικοκύρης, συμφωνώ ότι θα ήταν ωραίο αν στο λήμμα για το “χάος” μνημονευόντουσαν, ως πληροφορία έξτρα μπόνους, τα εκτεταμένα χάη της ποίησης.

  29. Το δημοψήφισμα θα θυμίσει Tιτανικό. Ο ΓΑΠ είναι επικίνδυνος, αλλά όχι χαζός! (μερικές φορές τα συνδυάζει επιτυχώς!!!) Ξέρει ότι πολιτικά έχει τελειώσει, αλλά είναι διαφορετικό το να φεύγεις από το να σε ρίχνει το κόμμα σου…Άλλο να είσαι ρίψασπις κι άλλο Γιάννης Άη-Γιάννης!!!…Χρονικά καθυστερήσαμε πολύ, αφού μεσολάβησε μνημόνιο, ψήφιση μεσοπρόθεσμου…κι εμείς απόντες…΄
    Καταφέραμε και μπλέξαμε το δημοψήφισμα με το χάος!!! Τυχαίο;;;

  30. Chao γράφεται στα ισπανικά το αντίστοιχο του ιταλικού ciao (γεια σου).

  31. Η περιγραφή του χάους στο #5 είναι πολύ καλή.

    Χωρίς να είμαι ειδικός, να προσθέσω ότι η ιδιαίτερα διαδεδομένη αναλογία με την πεταλούδα στο Πεκίνο και την θεομηνία στην Νέα Υόρκη είναι λίγο παραπλανητική, καθότι εκρήξεις και καταστροφές δεν είναι ίδιον των χαοτικών συστημάτων αλλά των ασταθών συστημάτων. Για παράδειγμα, ο (χαοτικός) καιρός μπορεί να παραμένει σε λογικά όρια (χωρίς θεομηνίες) αλλά η ακριβής μακροπρόθεσμη πρόβλεψή του είναι αδύνατη λόγω της πρακτικά ανέφικτης ακρίβειας μετρήσεων που θα ήταν απαραίτητες (π.χ. μετρήσεις θερμοκρασίας και πίεσης, όπως εξηγεί το #5).

    Πεταλούδα θυμίζει το γράφημα που παριστάνει την λύση των περίφημων εξισώσεων του Λόρεντζ, το οποίο εικάζω πως υπήρξε έμπνευση για την σχετική φιλολογία (νομίζω στο Chaos του Jamed Gleick).

    Απτό παράδειγμα χαοτικής συμπεριφοράς προκύπτει εύκολα στην ακολουθία χ(1), χ(2), χ(3),… που ορίζεται από την απλούστατη (λογιστική) εξίσωση

    χ(επόμενο) = 4*χ(προηγούμενο)*[1-χ(προηγούμενο)]

    (παίρνει μισό λεπτό να το βάλεις στο Excel). Ξεκινώντας από δύο πολύ κοντινές τιμές του χ(1) (π.χ. 0.123456789 ή 0.123456788) οι τιμές των δύο αντίστοιχων ακολουθιών χ(1), χ(2), χ(3),… παραμένουν μεν όλες μεταξύ 0 και 1, αλλά πολύ σύντομα είναι άσχετες η μία με την άλλη, και τα νούμερα που προκύπτουν (λόγω πεπερασμένης ακρίβειας στους υπολογισμούς) είναι τελικά τυχαία.

    Για πιο λεπτομέρεια επί της ουσίας, αν το χ(1) γραφτεί στο δυαδικό σύστημα, π.χ., 0.110110101, κάθε επανάληψη της λογιστικής εξίσωσης υπολογίζει το χ(επόμενο) διαγράφοντας το πρώτο ψηφίο του χ(προηγούμενο) μετά την υποδιαστολή. Επειδή το χ(προηγούμενο) είναι γνωστό με πεπερασμένο αριθμό ψηφίων, τελικά (μετά από λίγες επαναλήψεις, όσες και τα γνωστά δυαδικά ψηφία του χ(1)) όλα τα ψηφία σε κάποιο χ(επόμενο) θα έχουν διαγραφεί, και ό,τι έχει απομείνει θα είναι τυχαίο. χ-άος!

  32. Κάος

  33. shin0bi said

    #9.
    Το τιμάς πάντως το όνομά σου, αφού το δεύτερο άρθρο δεν είναι του Σεισάχθεια, αλλά άρθρο του Δελαστίκ από το Έθνος και είναι απλά ο τίτλος στην ανάλυση που κάνει για την απόφαση γαπ. Προφανώς, δεν μπήκες καν στον κόπο να διαβάσεις τη δεύτερη γραμμή.
    Απλά για την αποκατάσταση της τάξης

  34. Θρασύμαχος said

    Άλα της δόξες τα ελληνικά πρωτοσέλιδα!

  35. @14: Και μέσα στον χαμό, αγαπητέ συγκαλαμαρά Νεοκίντ, έσκισε και η Αποελάρα! :-)

  36. sarant said

    28: Τιμητές ή υπερασπιστές;

  37. Ηλεφούφουτος said

    36 σωστά, γράψε λάθος!
    που χρησιμοποιούν τη δημοκρατία ως πρόσχημα και συχνά πυκνά εμφανίζονται σαν τιμητές

  38. sarant said

    Αναρωτιέμαι, όταν ο ΓΑΠ λέει ότι είχε ενημερώσει τους Ευρωπαίους εταίρους μας, λέει ψέματα ή εκείνοι είναι τόσο καλοί ηθοποιοί ώστε να προσποιούνται έκπληξη τόσο πειστικά;

    Και, τελικά, το μόνο που θα καταφέρει αυτή η μανούβρα φαίνεται να είναι να καθυστερήσει την έκτη δόση (που ήταν εξασφαλισμένη) και να μας βγάλει από την ευρωζώνη:

    Il n’y a rien à négocier ; les Grecs n’auront pas un centime de plus tant qu’ils n’auront pas adopté le plan de restructuration exigé par le FMI ; le référendum doit avoir lieu le plus tôt possible et poser aux Grecs la seule question qui vaille : veulent-ils rester dans la zone euro ? Telle est la position de négociation de Nicolas Sarkozy, qui a convoqué le premier ministre grec Georges Papandréou à Cannes, mercredi soir, juste avant l’ouverture du G20.

    ….
    En attendant, il n’est pas question de donner un centime d’euro de plus à Athènes. Le gouvernement attend la dernière tranche d’un plan d’aide décidé en 2010, soit 8 milliards d’euros versés d’un bloc sous forme d’aide du FMI et de prêts bilatéraux des Etats. Son versement est jugé inimaginable : les actionnaires non européens du FMI s’y opposent, tandis que les Européens ne peuvent pas aider un pays qui refuse de s’engager. L’octroi de ces huit milliards d’euros était conditionné à l’adoption de nouvelles mesures, dans le cadre du nouveau plan d’aide de 130 milliards d’euros décidé à Bruxelles.

    http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/11/02/les-conditions-de-sarkozy-a-papandreou/

  39. Immortalité said

    @38 Εμένα όλα αυτά μου φαίνονται εκβιαστικά. les Européens ne peuvent pas aider un pays qui refuse de s’engager Να δεσμευτούμε, αλλά με ποιο τρόπο είναι το ζήτημα. Και μέχρι τώρα δηλαδή μας “βοηθούσαν”;

  40. Εκανα μια έρευνα, το έχει και ο Στιχάκιας εδώ!

    http://stixakias.wordpress.com/2009/11/12/%ce%ba%cf%81%cf%85%cf%86%cf%84%cf%8c/

    # 21 ευχαριστώ Γιώργο!

  41. Kαι ο Σφενδουράκης!

    Το Παμπάλαιο Νερό ζει!

    http://sfencos.blogspot.com/2011/04/blog-post_8432.html

    ΥΓ: πως φαίνεται ότι όλοι μας διαβάζουμε Σκαρίμπα και Καρυωτάκη ε;

  42. Kαι ο Βύρων Λεοντάρης! Είμαι ευτυχής!

    http://pampalaionero.wordpress.com/2010/06/14/%ce%b2%cf%85%cf%81%cf%89%ce%bd-%ce%bb%ce%b5%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b1%cf%81%ce%b7%cf%83-%ce%b1%ce%b9%cf%83%ce%b8%ce%b7%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%b9%ce%b1%ce%ba%ce%ae-%ce%b1%cf%80%ce%bf%ce%bc%cf%8c%ce%bd/

  43. Kαι ο Τάσος Κόρφης!

    http://pampalaionero.wordpress.com/2010/09/22/%cf%84%ce%b1%cf%83%ce%bf%cf%83-%ce%ba%ce%bf%cf%81%cf%86%ce%b7%cf%83-tea-and-sympathy/

  44. Είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι όλοι μας (και ο Σκαρίμπας) επιρεαστήκαμε από τα χάη του Καρυωτάκη..

  45. Kαι ο Κακναβάτος!!!

    http://alonakitispoiisis.blogspot.com/2011/07/blog-post_6473.html

  46. Kαι εδώ το χρησιμοποίησε ο Κεντρωτής στη μετάφραση των ιταλικών ποιημάτων του Σολωμού.

    Σας κούρασα;

    http://www.poiein.gr/archives/12413/index.html

  47. Μπουκανιέρος said

    Διαβάζω με χαρά ότι στο δημοψήφισμα δεν θα ερωτηθούμε μόνο για τετριμμένα ζητήματα οικονομικής αλχημείας (όπου, σύμφωνα με τους ειδικούς, ό,τι κι αν πούμε το ίδιο θα την πατήσουμε: άμα είναι λάθος η ερώτηση δεν υπάρχει σωστή απάντηση) αλλά θα κληθούμε να αποφανθούμε και για θέματα πολιτικής γεωγραφίας: ανήκουμε, ναι ή όχι, στην Ευρώπη;

    Ελπίζω ότι ο ΓΑΠ, με το παράτολμο πνεύμα που τον διακρίνει τελευταία, θα θελήσει να διευρύνει αυτό το θεμελιώδες ερώτημα περιλαμβάνοντας και τις υπόλοιπες ηπείρους: μήπως θέλουμε να ανήκουμε στην Ασία, ναι ή όχι, ή στην Αφρική ή στην Αμερική ή, γιατί όχι, στην Ωκεανία.

    Πιστεύοντας ότι η ρήση: “Σε πείσμα της [συμβατικής] γεωγραφίας, η Καραϊβική αποτελεί προέκταση της Μεσογείου” μπορεί να ερμηνευτεί και αντίστροφα (ή, σε άλλη διατύπωση, “η Μεσόγειος, η Καραϊβική και ο Κόλπος του Μεξικού αποτελούν μια ομοιογενή, μολονότι διακεκομμένη, θάλασσα”), προσωπικά θα ψηφίσω υπέρ της ένταξής μας στην Κεντρική Αμερική για την ηπειρωτική χώρα και στις Μικρές Αντίλλες για τα νησιά.

  48. Χάη-κού:

    Κι ὅλο κατεβαίνει
    ὁ Τζέφρυ μιὰ σκάλα
    σὰν χάη – ladder.

  49. YOSEF22ADAR said

    # 47
    “ό,τι κι αν πούμε το ίδιο θα την πατήσουμε:
    άμα είναι λάθος η ερώτηση δεν υπάρχει σωστή απάντηση”
    Με βρισκει απολυτα συμφωνο.
    Θυμιζει τις ΔΗΜΟσκοπησεις και τα στατιστικα μαγειρεματα.

  50. Immortalité said

    @46 Όχι, αλλά η ποίηση δεν είναι κανόνας :)

    Συμφωνώ απολύτως με το (28) σχόλιο του Ηλεφού για τον πληθυντικό του χάους, ο οποίος έχει και ταλέντο και τα γράφει όπως τα σκέφτομαι :)
    Να συμπληρώσω ότι το χάος αλλά και το σύμπαν (που το ΛΚΝ δίνει πληθυντικό) ενέχουν την έννοια του απείρου. Για να έχεις δύο χάη κάπου πρέπει να τελειώνει το ένα και εκεί αρχίζει το άλλο. Τρέχα γύρευε μες το χάος δηλαδή…
    Άσε που θυμίζει το επιφώνημα αηδίας “χάι μου”.

  51. Immortalité said

    @47 προσωπικά θα ψηφίσω υπέρ της ένταξής μας στην Κεντρική Αμερική για την ηπειρωτική χώρα και στις Μικρές Αντίλλες για τα νησιά. Μαζί σου.

  52. 3,08

  53. Μπουκανιέρος said

    50 (28)
    Ε, ναι, αφού γίνεται λόγος για παράλληλα σύμπαντα.
    Κάπου το είχα γράψει αναλυτικά: ο γλωσσικός παρμενιδισμός είναι πάντα λάθος – ιδιαίτερα όταν μπλέκει τη φιλοσοφία με τη γλώσσα.

    (Όμως μην ανησυχείς Ιμόρ: την Κρήτη θα τη βάλω στις Μεγάλες Αντίλλες, πλάι στην Κούβα και το Πουέρτο Ρίκο.)

  54. Χρηστος Κ. said

    http://rnbnet.gr/details.php?id=3623

  55. YOSEF22ADAR said

    #51 Ιμόρ δε γινεται. Αυτος το ειδε πρωτος :)
    O Κωστας και ο Βαλεριος ντε (μεταξυ αλλων αλληλεγγυων, αδιαφθορων και εργατικων αρχηγων) το 79.
    Τοτε, που φτιαχνανε το Ευρωπαϊκο μωσαϊκο νομιζοντας πως θ’ αντεξει

    http://mam.avarchive.gr/portal/digitalview.jsp?get_ac_id=1795

  56. Μιχαλιός said

    http://www.alltravels.com/greece/attica/maliakouka/photos/current-photo-11016987

  57. Μαρία said

    46 Για να μη γίνει κάποια παρεξήγηση, στο πρωτότυπο δεν υπάρχει ούτε χάος ούτε χάη.

  58. Immortalité said

    @53 Δεν ανησυχώ :) Γλωσσικός παρμενιδισμός;

    @55 Ότι συμφωνώ είπα όχι ότι θα κλέψω την ιδέα.

  59. Γιώργος Πρίμπας said

    http://www.physics4u.gr/chaos/austin1.html

    λίγα εισαγωγικά για το χάος σε ένα από τα πιο σημαντικά site για τη φυσική

  60. boula said

    καλησπέρα σε όλους,
    πολύ ενδιαφέροντα και το blog και οι συντάκτες, συγχαρητήρια !

    Καλώ, κραυγάζω και κανείς δεν απαντάει, ο αντίλαλος μονάχα από τα χάη. Εκείνος είμαι που ξεμένει πίσω απ’ το κοπάδι … Ντυ Μπελλαί

    @ 46, 50 …….. Ο ρώσος έφηβος των δεκαεννιά χρονώ ………… κατέληξε στο συμπέρασμα πως η ποίηση είναι ένας χορός μεταμφιεσμένων: “Ντυμένος άρχοντας περίμενα στο βάθος, να εμφανιστώ μπροστά στις χάρτινες κολώνες, μα ο σκηνοθέτης είχε κάνει λάθος κι’ άργησα πέντε αιώνες”. ……… Η. Έρενμπουργκ

    και τα δύο από τον α’ τόμο του βιβλίου Άνθρωποι, Χρόνια, Ζωή του Η. Έρενμπουργκ, μετάφραση Άρη Αλεξάνδρου

  61. gryphon said

    Δέν ξερω που θα καταληξει τελικα αυτη η ιστορία με τό χρεος τής Ελλαδας και το χαος που εχει προκαλεσει ο Γαπ αλλα εμενα παντως με ευχαριστει αφανταστα που ολοι ασχολουνται με την Ελλαδα και τους Ελληνες.Καμαρωνω θα ελεγα.
    Ολο το ιντερνετ ειναι γεματο με αρθρα και κυριως σχολια ανθρωπων με αφορμη αυτό το θεμα και παραλληλα λενε και την γνωμη τους για την Ελλαδα και τους Ελληνες
    Ουτε που με ενδιαφέρει αν ειναι θετικες η αρνητικες οι γνωμες.Το παν οπως ειχε πει καποιος που δεν θυμαμαι τωρα ειναι να μιλανε για σενα.
    Και εχει και το καλο αυτη η συζητηση για μας πως αρκετοι ανθρωποι ξαναθυμουνται πως οι γλωσσες τους ειναι γεματες ελληνικες λεξεις .
    Οπως καποιοι αμερικανοι μαλλον στο ακολουθο λινκ http://www.zerohedge.com/news/independent-strategy-greece-ungovernable-go-short-euro-and-piigs-debt-%E2%80%94-and-hold-your-seats#comments
    Οπου καποιος σχολιαζει “I vote for chaos” και λιγο πιο κατω αλλος του απαντα με ενα ωραιο σχολιο που περιεχει και τον τιτλο του ποστ στα αγγλικα εκτος των άλλων “Chaos is a Greek word and so are the words, austerity, panic, crisis, catastrophe, strategy, problem, method, scheme, kleptomaniacs, politicians, psychopaths, tyrants as well as economics and history.

    In other words, this whole show has been going on with regular repeats for at least 2500 years. Back in Ancient Athens they were suffering a similar level of catastrophic debt burden amongst the people. Instead of hiring PhD economists to solve the problem, they appointed a philosopher for the task. He promptly wrote off whole swathes of debt and everyone got back to business.

    Any philosophers out there?”

  62. Γιώργος Πρίμπας said

    Το πιο σημαντικό χαρακτηριστικό ενός χαοτικού συστήματος είναι ότι
    – αυτό από ένα σημείο και έπειτα εξελίσσεται ανεξάρτητα από τις αρχικές του συνθήκες
    – επίσης έχει μία μη προβλέψιμη συμπεριφορά διαταραχής και αποτελέσματος αυτής, συγκεκριμένα, το διαταράσσεις και αυτό δείχνει να επηρεάζεται ελάχιστα. Συνεχίζεις να το διαταράσσεις και αυτό δείχνει μία σταθερότητα αλλά, μέχρι ενός σημείου όπου «ξαφνικά» θα μεταπέσει σε μία τελείως διαφορετική κατάσταση από την προηγούμενη. Ο καιρός για παράδειγμα είναι ένα χαοτικό σύστημα. Ομοίως και το κλίμα και αυτό είναι κάτι που μπορεί να αποβεί καταστροφικό για την ανθρωπότητα αφού υπάρχει το ενδεχόμενο, όσο εξακολουθούμε να μεταβάλουμε τη σύσταση της ατμόσφαιρας, κάποια στιγμή το παγκόσμιο κλίμα να αλλάξει ραγδαία.
    Δεν ξέρω αν η οικονομία (η καπιταλιστική αφού σε αυτής το περιβάλλον δυστυχώς ζούμε) είναι ένα χαοτικό σύστημα με τη έννοια ότι αυτά που γίνονται δε(ν) «γνωρίζουν» που θα οδηγήσουν (πάντα εντ΄ςο κάποιων ορίων), αλλά σίγουρα «εμείς» βλέπουμε ένα κακό έργο στο οποίο, και πάλι δυστυχώς, είμαστε αναλώσιμοι κομπάρσοι.

  63. YOSEF22ADAR said

    #59 Γιώργος Πρίμπας
    Στο παρακατω link προσεξτε την παραγραφο Terminology.
    Για τους διαφορετικους τροπους που αντιλαμβανομαστε το χαος
    τις λεξεις που χρησιμοποιηθηκαν για την αποδοση του και τα “συνωνυμα”
    οπως επισης ποτε πρωτοεμφανιζεται ο ορος με την εννοια “complete disorder or confusion”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_(cosmogony)

    Στους συγχρονους φυσικους υπαρχουν διαφορετικα ρευματα στη θεωρια του χαους ?

  64. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 63)
    Η ερώτηση με ξεπερνάει κατά πολύ θα έλεγα.

    Αυτή η έννοια του χάους πάντως, δλδ στην κοσμογονία των Ορφικών κλπ, υπάρχει και στη σύγχρονη φυσική.
    Στο βιβλίο του FRANK SHU: «ΑΣΤΡΟΦΥΣΙΚΗ (Δομή και εξέλιξη του σύμπαντος) τόμος 2 Γαλαξίες και Ηλιακό Σύστημα» αναφέρεται : «σύμφωνα με αυτήν την αντίληψη, το σύμπαν περιέχει κάτι και όχι τίποτα, επειδή είναι προτιμότερο να έχει κάτι παρά τίποτα. Έτσι, σε ένα σύντομο τρεμοπαίξιμο των βλεφάρων της φύσης, σε 10 εις της μείον 43 sec(*), το σύμπαν δημιούργησε (*)τον εαυτόν του: το χωρόχρονο, τη μάζα – ενέργεια, τις τέσσερις δυνάμεις. Ίσως να υπήρχε μόνο ένας τρόπος να συμβεί αυτό, και το σύμπαν τα κατάφερε!»

    (*) δλδ οι φυσικοί νόμοι με τους οποίους εξελίχθηκε το σύμπαν μετά τα πρώτα 10 εις την μείον 43 δευτερόλεπτα [0,000...(43 μηδενικά!)...1] [σταθεροί μέχρι σήμερα;] δεν υπήρχαν τη «στιγμή μηδέν» ούτε και ήταν δεδομένο ότι θα κατέληγαν σε αυτούς που ισχύουν στο σύμπαν που ενυπάρχουμε.

  65. Είμαι στα χάη μου,
    όταν σ’ έχω πλάι μου

    Τραγουδούσε ο σαφώς χαοτικός Αντύπας, πιθανός απόγονος του Μαρίνου Αντύπα, που έσπερνε χάος στην τσιφλικάδικη Θεσσαλία

    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=8120

    και

    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=24824

  66. Ηλεφούφουτος said

    47, 53, πολύ με συγκινεί αυτή η προοπτική. Στη σκέψη και μόνο, μου ρχεται ν ανοίξω το ρούμι που κατάφερα να περάσω με τη χειραποσκευή (να ‘ναι καλά οι άνθρωποι στο Σαρλ ντε Γκωλ που συνεργάστηκαν, βιβ λα Φρανς!)

    Έτσι ναι δαγκωτό! Δεν είναι πλήρης ο χάρτης βέβαια, αλλά είναι ένα σπουδαίο βήμα προς τα μπρος!

  67. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα σχόλια!

    60: Αγαπητή, καλώς ήρθατε! Τι ωραίο βιβλίο του Έρενμπουργκ, τι καλή μετάφραση!

  68. Νικοκύρη! Κι ένα ρεγάλο για τα γενέθλιά σου:
    Η Νομανσλάνδη απέκτησε την πρώτη της διεύθυνση: 20η Παλαμά 15!

    http://freddos.sport24.gr/2011/10/23/3852/

  69. Immortalité said

    @68 Σκύλε έχω πέσει κάτω!!! :D

  70. boula said

    Σας ευχαριστώ κι εγώ ! Όσο αφορά τη μετάφραση, πραγματικά !

  71. YOSEF22ADAR said

    Γενιά του χάους (πολυ πριν το Nοεμβριο του 2011 :)

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%AC_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CF%87%CE%AC%CE%BF%CF%85%CF%82

  72. sarant said

    68: Καλά, απίθανο!

  73. physicist said

    #63. Τι θα πεί ακριβώς «ρεύματα»; Η Φυσική δεν έχει ρεύματα με τη φιλοσοφική/κοινωνιολογική έννοια του όρου ούτε και τάσεις. Ίσως να μπορούσε να μιλήσει κανείς για Σχολές με την έννοια των μεθόδων και της προσέγγισης στα προβλήματα. Ασφαλώς υπάρχουν στην έρευνα των χαοτικών/δυναμικών συστημάτων πάρα πολλοί τομείς: από το πλάσμα και τα σολιτόνια μέχρι τη Στατιστική Μηχανική, τη ρευστοδυναμική, ακόμη και το περίφημο Κβαντικό Χάος. Συχνά τα όρια της Φυσικής και των (Εφαρμοσμένων) Μαθηματικών γίνονται δυσδιάκριτα σ’ αυτούς τους Τομείς.

    #64. Ο Frank Shu όταν αφήνει τη Φυσική και το ρίχνει στη σπέκουλα γίνεται γραφικός. Εφόσον δεν έχουμε ιδέα τι έγινε μέσα στα πρώτα δέκα εις την μείον σαραντατρία κι εφόσον δεν ξέρουμε τους νόμους της Δυναμικής κι εφόσον η Βαρύτητα και η Κβαντική δεν πάνε μαζί που να πάρει, αυτές οι κοτσάνες για τρεμόπαιγμα των βλεφάρων της Φύσης καθώς και οι περισπούδαστες κοινοτοπίες ότι «το κάτι είναι προτιμότερο από το τίποτα» είναι αέρας φρέσκος. Είναι εξοργιστικό όταν επιστήμονες δεν έχουν την εντιμότητα να πουν «δεν ξέρουμε κι επομένως δεν μιλάμε» αντί να παίζουν τους στοχαστές και τους ψευτολογοτέχνες για να πουλάνε. Άκου τρεμόπαιγμα των βλεφάρων της Φύσης, και τι είναι ρε Frank η Φύση στα δέκα στη μείον σαραντατρία, καμιά μαργιόλα Ανατολίτισσα που χτυπάει το ντέφι και μας κάνει κουνήματα;

  74. Immortalité said

    10 εις την μείον 43;;;

  75. Μπουκανιέρος said

    67-70 Επειδή δεν το έχω διαβάσει, έχω πάντα μια απορία: τα χαστούκια που έφαγε απ’ τον Μπρετόν, τα αναφέρει;

  76. tomoly said

    “ΧΑΟΣ” …και πάσης Ελλάδος, -άμα λάχει, να ‘ουμ’, Ναούμ!
    &&&
    «ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΕΝΩΘΕΙΤΕ»
    @@@@

    “Εν αρχή ην …το ΧΑΟΣ“,
    -λένε οι “μυστήριοι” των Μυστηρίων,
    Έλληνες
    @

    Ήτοι μεν πρώτιστα Χάος γένετο…

    Βάλτε πλάτη, όλοι οι ανά την Γη Έλληνες (= οι της ελληνικής παιδείας, δηλαδή, Κοσμο_θεωρίας, μετέχοντες). Γιατί μας πήραν φαλάγγι, πάλι, αφού άδειασαν οι μπαταρίες της Ανα-γέννησης και του Δια-φωτισμού, και άρχισε να πέφτει, ξανα-μανά και πάλι, το χιλιόχρονα γνωστό στην Μνήμη των κυττάρων μας σκοτάδι του Μεσαίωνα. «Θαρσείν χρη», παιδιά κι αδέλφια! ΕΜΕΙΣ, εδώ και τώρα, στην Ελλάδα την νυν, θα κάνουμε την αρχή του διαλόγου με τους δικούς μας Ρωμηούς ( = Ρωμαίους = Δυτικούς = Ευρωπαίους) Χριστιανοϊουδαίους, της Διεθνούς Άρχουσας Τάξης θεράποντες. Γιατί, ΕΜΕΙΣ, λεγόμαστε Έλληνες κι όχι Ρωμηοί, δόξα στους κληρικούς μη Υπαρκτοχριστιανούς, στους λοιπούς Δια-φωτιστές του 18ου αιώνα, την «Φιλική Εταιρεία» και τους αθάνατους αγωνιστές του ’21, που επέμειναν όλοι στο «ΕΛΛΑΣ», (κι όχι «Γραικία», «Ρωμανία» και κάθε άλλη μ@λακία), και στο «ΕΛΛΗΝΕΣ», σε αντιδιαστολή τού «Ρωμηοί», «Γραικοί»*, ή «Ρωμανοί»!

    http://gkdata.wordpress.com/2011/11/02/%CF%87%CE%B1%CE%BF%CF%83-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CE%AC%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%82-%CE%AC%CE%BC%CE%B1-%CE%BB%CE%AC%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%BD%CE%B1-%CE%BF/

  77. sarant said

    75: Απ’ό,τι θυμάμαι όχι. Δεν ήταν βίαιος άνθρωπος.

  78. physicist said

    #74. Ναι για!

  79. @48: Χαιρετίζω τον μαιτρ του χαη-κού Κορνήλιο!

  80. @68: Έχω κι εγώ ένα δωράκι νομανσλαδιανό για τον Νικοκύρη, αν και όχι τόσο ξεκαρδιστικό όσο του Σκύλου. Βλέπω το Rules of Engagement («Κατάχρηση εξουσίας» ο ελληνικός τίτλος, όχι και πολύ της προκοπής) με ελληνικούς υποτίτλους. Η ταινία αρχίζει δείχνοντας ένα πελώριο αμερικάνικο αεροπλανοφόρο. Πέφτει και υπότιτλος αμερικάνικος, για να μας κατατοπίσει: «USS Wake Island, Indian Ocean», που θα πει ότι το αμερικάνικο πλοίο ονομάζεται Wake Island (που είναι, μας λέει η Βίκη, κοραλλιογενής ατόλλη στον Βόρειο Ειρηνικό). Και ο Έλλην υποτιτλιστής: «Νήσος Γουέηκ, Ινδικός Ωκεανός». Οι ατρόμητοι θαλασσοπόροι της Νομανσλάνδης ήδη διενεργούν εκτεταμένες έρευνες στον Ινδικό Ωκεανό, για να εντοπίσουν τη Νήσο Γουέηκ.

  81. dzach said

    “Αν δεν της πεις το σ’ αγαπώ θα τηνε χάσεις και κάτι ακόμα πιο κακό… θα την ξεχάσεις, τραγουδούσε η Καίτη Χωματά…”

    Αυτό το τραγουδούσε η Πόπη Αστεριάδη.

  82. Emphyrio said

    Ο σκυλας Αντυπας περα απο την ατυχη ομοιοτητα του ονοματος δεν εχει καμια σχεση με τον συννησιωτη μου Μαρινο Αντυπα…

    Μενοντας (τα εφερε ετσι η καταρα) σε μικρη πολη της Θεσσαλιας με μεγαλη ιδεα για τον εαυτο της, μακρυα ομως απο το Κιλελερ, εχω αρκετους λογους να ειμαι περηφανος για τους καλους ανθρωπους που εβγαλε το νησι μου και που επηρεασαν θετικα την εξελιξη της Ελλαδας – οπως ο Μαρινος Αντυπας. Γιατι απο κακους, πού να αρχισω (Μεταξας) και πού να τελειωσω (Αρσενης)…

  83. Πλάκα έκανα, προφανώς. Αλλά γιατί το επίθετο «σκυλάς» είναι κακό;:D

  84. sarant said

    81: Μπορεί να θυμάσαι καλύτερα :)

    82: Σε πειρασμό μας βάζεις να μαντέψουμε τη μικρή πόλη με τη μεγάλη ιδέα για τον εαυτό της. Για να λες μικρή, όχι πρωτεύουσα νομού, έτσι; Καλούς ανθρώπους στο νησί σου, πολλούς., Ένας που αρέσει και στο ιστολόγιο: Μικέλης Άβλιχος.

  85. Μπουκανιέρος said

    77 Βίαιος ίσως όχι, σταλινικός πάντως.

    Για το επεισόδιο:
    Ο Έρεμπουργκ είχε γράψει “Επικαλούνται κι οι σουρεαλιστές τον Χέγκελ, τον Μαρξ και την Επανάσταση, αρνούνται όμως να δουλέψουν. Έχουν τις ασχολίες τους. Σπουδάζουν π.χ. την παιδεραστία και τα όνειρα. [...] Ασχολούνται με το φάγωμα ο ένας μιας κληρονομιάς, ο άλλος μιας προίκας” κλπ. Ο Μπρετόν τον συνάντησε κάποιο βράδυ, στο μπουλβάρ ντε Μονπαρνάς, λίγες μέρες πριν το Διεθνές Συνέδριο Συγγραφέων για την Υπεράσπιση της Κουλτούρας (Παρίσι, 1935). “Αφού του συστήθηκα τον χαστούκισα επανειλημμένα, ενώ προσπαθούσε να μιλήσει, χωρίς καν να σηκώσει τα χέρια για να προστατευτεί. Δεν βλέπω ποια άλλη εκδίκηση θα μπορούσα να πάρω απ’ αυτόν τον επαγγελματία συκοφάντη”. Το επεισόδιο σφράγισε τη ρήξη σουρεαλιστών-ΚΚ, μέσα σε δραματικές συνθήκες (αυτοκτονία του Ρενέ Κρεβέλ).

  86. Μαρία said

    75 Μόλις συνειδητοποίησα γιατί θυμάσαι τόσο καλά τα χαστούκια, διαβάζοντας το περιστατικό στο Βάνεγκεμ.
    Έχω τους 3 πρώτους τόμους. Στον 3ο αναφέρεται στον Ντεσνός και ελάχιστα στους σουρεαλιστές χωρίς αναφορά στο δικό του λίβελο.

    Νικοκύρη, πότε θα αλλάξεις την ώρα;

  87. Μαρία said

    85 χα, χα μαζί γράφαμε

  88. Μπουκανιέρος said

    51-66 Η πρότασή μου θα πάρει ίσως λίγες ψήφους, πάντως εκλεκτές!

  89. Μαρία said

    Και το επίμαχο βιβλίο:

    http://www.gallimard.fr/Gallimard-cgi/Appli_catal/vers_detail.pl?numero_titre=010003438

  90. Μπουκανιέρος said

    86 Χμ, έχω πολύ καλούς λόγους να τα θυμάμαι, ήδη προ Βάνεγκεμ.

  91. Μπουκανιέρος said

    89 Κοίτα, το άλλο βιβλίο, αυτό που έχεις στο τραπέζι σου, περιέχει και μια αυτοκριτική.
    Θυμίσου και την κουβέντα που είχαμε τις προάλλες, για τη ρήξη μιας άλλης ομάδας με τον ίδιο χώρο.

  92. Μαρία said

    91 Αυτή τη θυμόμουνα, μαζί με τον σαπωνοβιομήχανο.

  93. Ολη μέρα μου τριβελίσανε το μυαλό τα χάη… Ε, ορίστε.

    http://blog.sofiakolotourou.gr/archives/2266

  94. Nicolas said

    Κι ένας από αυτούς γεννήθηκε σαν σήμερα. Ακόμη κι ο Γούγλης έβαλε τα καλά του.

  95. ΣοφίαΟικ said

    68: Καλό, αλλά μην ξεχνάμε ότι υπαρχουν διευθύνσεις όπως (Πάροδος) 4 Παπαδιαμάντη, αρ. 23, και μάλλον κατί τέτοιο ειχε υπόψη της η τηλεφωνήτρια.

    Όσο για τα πρωτοσε΄λιδα περι Ελλάδα, σήμερα πήρε το μάτι μου τη Ντέιλι Μείλ, πρωτοσέλιδο όλο για Ελλάδα, και έβαλα τα γελια και με κοίταζε ο κόσμος. Διότι έλεγε ο υπότιτλος φόβοι για πραξικόπημα, αποστρατέυονται στατηγοί.

  96. sarant said

    Σοφία Κ. πολύ καλό, και να που πήραν και πιστοποιητικό επικαιρότητας τα χάη!

  97. ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΝ ΤΟ ΧΑΟΣ
    Αποπλάνησε δεκαπέντε γυναίκες (όχι ο πατέρας Ανδρέας Παπανδρέου, αλλά ο Δίας, προστάτης της ιερότητας του… γάμου). Κι αυτές είναι μονάχα αυτές που τον τσάκωσαν. Αλλά έτσι το έχει η αδικία του σύμπαντος, όπως οι πρωθυπουργοί, κι οι θεοί πάντα την γλυτώνουν. Κι οι θνητοί… πληρώνουν. Εν αρχή ήν το Χάος. Κι εδώ η ειρωνία του Έλληνα, «αρχή» είναι κι η εξουσία. Αρχή και λείξις, αρχολειχία, έκτοτε. «Κυάμων απέχεσθαι», απέτρεπεν και ο σέχτας, ο Πυθαγόρας. Κι εννοούσε, βεβαίως, και τα κουκκιά των… δημοψηφισμάτων. Διότι όποιον και να ψηφίσεις, η κυβέρνηση βγαίνει πάντα. Χάος λοιπόν, από εκεί και η λέξη «gas», εξηγεί ο σοφός, με ολλανδική προφορά του ‘g’ ως λαρυγγικού ‘χ’. Aλλά υπάρχει, εντός μας, κι η παραγωγή του δικού μας ‘natural gas’. Κι αυτό από τους κυάμους, τα κουκκιά. To γνωρίζουν τούτο, στο παρ’ ημίν χωρίον του «Τζιάος», ώ Νεοκίδιε;
    (εν τω μεταξύ, από τον Λαπαθιώτη το «εγώ και το ετοιμοθάνατο κερί μου, κάτι ονειρεύομαι στα χάη, / τα ζαφειρένια της ερήμου»)…

  98. YOSEF22ADAR said

    ΔΕ ΒΓΑΙΝΟΥΝΕ ΔΕ ΒΓΑΙΝΟΥΝΕ (οι δοσεις)

    Τι χαος και σαχλαμαρες …
    … εγω ξερω ενα κι ενα κανουν (σαραντα) δυο …
    … και στα οικονομικα …
    [ Οπως κι αυτος μετα το haircut(default) και πριν(μετα) το δημοψηφισμα(εκλογες).
    Πρωταγωνιστουν κατα σειρα εμφανισεως : ο Ρωμηός και οι Ρωμιές.
    Παιζουν : το τεμπεσιρι και ο καφετζης.
    Φιλικη συμμετοχη : τα κατσικια.]

  99. gbaloglou said

    Τέτοια δροσερά κορίτσια πάντως στο κιμπούτς δεν τα βλέπεις :-)

    [Η ταινία διασώζει και το "τεμπεσίρι" = "κιμωλία" (που δεν είχα ακούσει ποτέ ως τα 30 ή κάτι τέτοιο).]

  100. YOSEF22ADAR said

    Πανε τα kibbutz φιλτατε Γιώργο.
    Μια αλλη παλια γενια ιδεαλιστικη και με αλλα ιδανικα.
    “Τωρα” ιδιωτικοποιουνται πια.

  101. Νέο Kid Στο Block said

    Αντιγράφω (έκοψα το απόκομμα χάριν ακριβείας :-)) από τη σημερινή εφημερίδα «ΠΟΛΙΤΗΣ» της Κύπρου.
    «Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι καλός πρωθυπουργός, αλλά σε rewind» γράφουν από χτες κάποια προφίλ στο facebook. «Σκεφτείτε όλα όσα έχει κάνει μέχρι τώρα, αλλά ανάποδα: Αρχικά μας ζητάει δημοψήφισμα, κατόπιν κουρεύει το χρέος κατά 50%,έπειτα παίρνει και 110 δισεκατομμύρια από το Δ.Ν.Τ και στο τέλος μας ανακοινώνει πως ‘’λεφτά υπάρχουν!’’.
    ΠΟΙΟΣ ΜΑΛΑΚΑΣ (μαλ…γράφει η εφημερίδα αλλά επειδή δεν ξέρετε κυπριακά, το ανέπτυξα :-)) ΤΟΥ ΕΔΩΣΕ ΑΝΑΠΟΔΑ ΤΟ ΝΤΟΣΙΕ;;

  102. 86-90 Γιατί τον λέτε Βάνεγκεμ; Βαλόνος Βέλγος δεν είναι ο άνθρωπος (άρα Βανεγκέμ);

    (μόνο ένα βιβλίο του Έρενμπουργκ έχω διαβάσει, μ’ άρεσε και υποθέτω ότι κατόπιν ίσως και να το αποκήρυξε: το πρώτο του, Η θυελλώδης ζωή του Λαζίκ Ροϊτσβάνιετς)

  103. sarant said

    Θαρρώ πως το πρώτο του είναι ο Τζούλιο Τζουρενίτο ή όπως αλλιώς προφέρεται. Τα Απομνημονεύματα πάντως είναι υποχρεωτικό ανάγνωσμα κατ’ εμέ.

  104. Έχεις δίκιο, είναι πάντως από τα πρώτα, του ’28 (βλέπω στο τεράστιο άρθρο της γερμανικής βίκι εδώ. Χούλιο Χουρενίτο σύμφωνα με το ρωσικό εξώφυλλο.

  105. Γιώργος Πρίμπας said

    (Σχόλιο 73)
    Για αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε με τον Ludwig Wittgenstein πως “Για ό,τι δεν μπορεί κανείς να μιλήσει, καλύτερα να μένει σιωπηλός.”

    http://www.physics4u.gr/faq/beforebb.html#n4

    Σωστό, αλλά νομίζω ότι ο Frank Shu προσπαθεί να πει ότι σε αυτά τα ελάχιστα κλάσματα του δευτερολέπτου, μετά το «big bang» οι φυσικοί νόμοι που σήμερα ανακαλύπτουμε για τον κόσμο δεν ίσχυαν και πως δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα προέκυπταν [νομοτελειακά;].
    Δεν είναι ο μόνος που «ξεφεύγει» και το κάνει και τσακπίνικα. Από αυτά που μπορώ να παρακολουθήσω είναι σίγουρο πως όλοι οι μεγάλοι σύγχρονοι φυσικοί φιλοσοφούν. Άντε τώρα να αποδείξεις [ενδεικτικά τα παρακάτω σχήματα

    http://discovermagazine.com/2008/dec/10-sciences-alternative-to-an-intelligent-creator/generatedsequence.jpg ]
    ότι το σύμπαν μας είναι ένα από τα «αμέτρητα» (αν δεν κάνω λάθος κάθε μύτη στο σχήμα εκφράζει ένα σύμπαν) που προέκυψαν με τη δημιουργία και του δικού μας (και με τα οποία δεν πρόκειται ποτέ να συναντηθούμε – φαντάζομαι ότι αν μπορούσε να συμβεί θα ήταν κάτι εκρηκτικό και θορυβώδες), όπου σε κάθε ένα δημιουργήθηκαν διαφορετικοί νόμοι και εμείς απλώς μπορούμε να μιλάμε «εδώ» γιατί απλά υπάρχουμε σε ένα που οι νόμοι επιτρέπουν όχι μόνο την ύπαρξή μας αλλά και τη δημιουργία μας κλπ. κλπ, κλπ

    ______________

    Το σύμπαν γεννήθηκε από μια ανωμαλία, ένα σημείο με άπειρη πυκνότητα, πριν από 13.7 δισεκατομμύρια χρόνια περίπου. Όμως η κβαντομηχανική – η επιστήμη του μικρόκοσμου – δέχεται ότι σε τόσες ακραίες συνθήκες δεν ισχύει κανένας γνωστός νόμος της φύσης. Πρέπει να περιμένουμε να φθάσει το σύμπαν στο μήκος Planck (10 εις την μείον 35m), όταν η πυκνότητα από άπειρη έγινε “μόνο” 10 εις την 94 γραμμάρια ανά κυβικό εκατοστό. Αυτά είναι τα απόλυτα όρια στο μέγεθος και στην πυκνότητα από τα οποία αρχίζει να εφαρμόζεται η κβαντική μηχανική.

    http://www.physics4u.gr/articles/2008/inflation_story.html

    Εποχή Planck. Αν η υπερσυμμετρία είναι σωστή τότε κατά την διάρκεια αυτής της περιόδου όλες οι δυνάμεις είναι ενωμένες σε μια υπερ-δύναμη. Δεν ισχύουν οι γνωστοί νόμοι αυτή την περίοδο γι αυτό και δεν ξέρουμε τι ακριβώς υπήρχε τότε. Το σύμπαν έχει άπειρη πυκνότητα και θερμοκρασία και ξεκινά από ένα σημείο σχεδόν μηδενικής διαμέτρου. Η θεωρία του Αϊνστάιν προτείνει μια βαρυτική ανωμαλία πριν αυτή την εποχή, αλλά δεν μπορεί να προβλέψει τι συνέβαινε λόγω κβαντικών φαινομένων. Γι αυτό και οι φυσικοί ελπίζουν να αναπτυχθεί μια θεωρία κβαντικής βαρύτητας – η θεωρία υπερχορδών και η κβαντική βαρύτητα βρόγχων είναι οι πιο υποσχόμενες θεωρίες γι αυτήν – ώστε να καταλάβουμε το κρύβεται στην εποχή Planck.

    http://www.physics4u.gr/articles/2007/Big_Bang_theory.html

    Aν μπορούσαμε να καταλάβουμε τι έγινε από το χρονικό σημείο «μηδέν» μέχρι εκείνη τη στιγμή πιθανότατα θα καταλαβαίναμε όλα τα μυστικά του Σύμπαντος. Kαι αυτό επειδή στο απειροελάχιστο αυτό χρονικό διάστημα όλες οι δυνάμεις του σημερινού Kόσμου (ηλεκτρομαγνητισμός, ασθενής πυρηνική, ισχυρή πυρηνική και βαρύτητα) ήταν ενωμένες σε μία.

    http://www.physics4u.gr/news/2000/scnews87.html

  106. Γιώργος Πρίμπας said

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100036_03/11/2011_461350

    όσον αφορά την ταμπακιέρα (και όχι το προς έγκριση σχόλιο μου) , υποκύπτω και δηλώνω έτοιμος (εάν γίνει δημοψήφισμα) να ψηφίσω ένα τεράστιο ΝΑΙ… πάνω σε μία φωτογραφία του γνωστού βαζελο-πανό.

  107. Emphyrio said

    84.

    Οχι, πρωτευουσα νομου ειναι, που εχει δικιο να καμαρωνει για την ιστορια της στην Κατοχη (ως πρωτη απελευθερωμενη πολη στην Ευρωπη εστω και για λιγο), αλλα που τελικα δεν καμαρωνει για την ιστορια της στην Κατοχη – τοσα χρονια που κατοικω εδω, ελαχιστα εως καθολου εχω δει να γιορταζεται αναλογα το γεγονος αυτο. Ειναι η ιδια πολη που δημιουργησε (οπως θα λεγατε στην παρεα σας) το Λερναιο της – οι αστοι της δημιουργησαν τον αστικο μυθο που ξεχναει την μολις δισεκατονταετη ιστορια της και αρα και την κατα την δημιουργια της γεωγραφικη τοποθετηση και που λεει (ο μυθος) πως βρισκεται στην καρδια της Ελλαδας… Πολλες μαντικες ιδιοτητες ειχαν οι μη Ελληνες ιδρυτες της. Στα γυρω απο την πολη ορεινα και ημιορεινα χωρια γεννηθηκαν δυο σημαντικες προσωπικοτητες (στρατιωτικες και πολιτικες) του 19ου και του 20ου αιωνα – η μια τιμημενη με ονομα σχεδον κεντρικου δρομου και με ασημαντη προτομη, η αλλη με ονομα πλατειας, μεγαλο και εντυπωσιακο αγαλμα με αλογο, και σχεδον ασημαντο παρακεντρο δρομο. Α, και κατοπιν εορτης με ονομα (υπεροχης και πανεμορφης) λιμνης και φραγματος.

    Ο Μικελης Αβλιχος μου ειναι πολυ συμπαθης ως ποιητης, αλλα και ως επαναστατης. Δυστυχως δεν τον εχω διαβασει τοσο πολυ οσο θα ηθελα (καταραμενη ξενητεια). Στους κακους που βγαζει το νησι να προσθεσω και εναν δημοσιογραφο μεγκαλου καναλιου, δευτερης γενιας απογονο αν δεν απατωμαι.

  108. Αισχρός προβοκάτορας said

    Ta καλύτερα είναι πάντα τα κλεμμένα.
    <>

  109. Αισχρός προβοκάτορας said

    Ta καλύτερα είναι πάντα τα κλεμμένα.
    –Aρε Γιωργάκη στα τελευταία σου τους ξεβράκωσες όλους. Ξαφνικά η δανειακή σύμβαση έγινε η καλύτερη, τόσο καλή που την υπερασπίζεται και η αριστερά. Οι καναλάρχες λυσσάξανε όπως και οι “φίλοι” μας οι ευρωπαίοι. Και ο λαός από κυρίαρχος έγινε ανεπαρκής να κρίνει το μέλλον το δικό του και των παιδιών του.Δυστυχώς τώρα επτωχεύσαμε και η πτώχευση δεν είναι οικονομική.Κρίμα.–

  110. rogerios said

    Εξαίρετο, οικοδεσπότη! Ως κλασσικός, πατενταρισμένος γκρινιάρης, όμως, ας επισημάνω το εξής: στα ιταλικά το χάος (λόγω αρχαίου ετύμου) εξακολουθεί να ορθογραφείται caos κι όχι Kaos. Με τον τελευταίο τρόπο γράφεται συνήθως η σημερινή ονομασία της κοινότητας, στα περίχωρα του Ακράγαντα, στην οποία γεννήθηκε ο Λουίτζι Πιραντέλλο. Η συγκεκριμένη ονομασία και ορθογράφηση έχουν να κάνουν με τον συγγραφέα (γιατί κατά τον χρόνο γέννησής του, το μέρος ονομαζόταν… Κάβουζου, τοπωνύμιο που δεν είχε τίποτε το αρχαιοπρεπές).
    Δύτη: να μην πω ότι κανονικά πρέπει να είναι Βανεζέμ…

    Νέο Κιντ (σχ. 101): πάρα πολύ καλό.

  111. LandS said

    #108

    Πάντως, τον εαυτό σου ωραία τον προβοκάρεις!

  112. @101: Νεοκίντ, κορυφαίο αυτό με το ντοσιέ! Θα το διαδώσω.

    @106: Εμφυρίωνα, τι γύρευες εσύ, ένας Κεφαλλήν, στην Καρδίτσα; :-)

  113. Αισχρός προβοκάτορας said

    110
    Γιατί το λες αυτό και με πληγώνεις. Εδώ η πηγή του αριστουργήματος, με ένα δικό μου σχόλιο κάπου εκεί στη ζούλα.

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.88emata&id=9915

  114. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Ὁ πληθυντικὸς «χάη» μοῦ φαίνεται φυσικώτατος, καὶ νομίζω ὅτι χρησιμοποιεῖται.

  115. Emphyrio said

    111: Ερως, ερως… Και μετεπειτα του ερωτος, το χαος του διαζυγιου. Και φυσικα μετεπειτα του χαους η ηδη οργανωμενη ζωη, ο (γεννηθεις εν Κεφαλληνια πλην ομως!) απογονος, η δουλεια… It’s a long story.

  116. sarant said

    Ρογήρε, δεκτή η διόρθωση!

    Εμφυρίωνα, κι εγώ την Καρδίτσα είχα σκεφτεί! Για τον Άβλιχο έχω σελίδα, αν και δεν φτάνει:

    http://www.sarantakos.com/liter/ablixos.html

  117. Μαρία said

    102 Έχεις δίκιο. Εγώ παρέσυρα το Μπουκάν, αυτός Βανεγκέμ τον λέει κανονικά. Στη Γαλλία θα τον πούμε όπως ο Ρογήρος.

  118. sarant said

    Το (μεγάλο) σχόλιο 105 περίμενε ώρες στη σπαμοπαγίδα, λόγω απουσίας και στη συνέχεια στραβομάρας του υποφαινόμενου. Συγνώμη!

  119. physicist said

    #105.

    Σύμφωνος σε πολλά, κ. Πρίμπα. Όχι όμως σ’ αυτό που γράφετε ότι «όλοι οι μεγάλοι σύγχρονοι φυσικοί φιλοσοφούν». Ελάχιστοι το πράττουν και δεν τους παίρνει κανείς στα σοβαρά όταν το κάνουν, τουλάχιστον από τότε που ο Μπορ και ο Χάιζενμπεργκ το επιχείρησαν χωρίς επιτυχία. Απλούστατα, όλοι οι υπόλοιποι παραμένουν άγνωστοι στο ευρύτερο (συχνά εκπαιδευμένο και ανήσυχο αλλά πάντως όχι εξειδικευμένο) κοινό.

    Όμως και οι κουβέντες για το Υπερσύμπαν με τα αναρίθμητα Υποσύμπαντα (αναφέρομαι στις εικόνες που παραθέσατε) δεν είναι τίποτε άλλο από σπέκουλα και άγρια φαντασία. Πρόσφατα μάλιστα ο κορυφαίος Lenny Susskind πήγε να τις φέρει στο προσκήνιο σαν αξιόπιστες κι έφαγε τέτοιο κράξιμο που το ξανασκέφτηκε. Όχι ότι είναι κακό ή απαγορευμένο να οργιάζει η φαντασία, κάθε άλλο, αλλά να κρατάμε χωριστά τι είναι φαντασία και τι είναι αποδείξιμη πραγματικότητα.

  120. π2 said

    Δεν ξέρω αν θεωρείται δόκιμος ο πληθυντικός χάη, αλλά θα πρέπει να χρησιμοποιείται από δω και μπρος, είναι απαραίτητος. Ένα σκέτο χάος δεν αρκεί για να περιγράψει την πραγματικότητα.

  121. tomoly said

    @108- Αισχρός Προβοκάτορας

    Από πού είναι κλεμμένο, φίλε; Ποια πηγή; Θυμάσαι;

    Θα ήθελα να το ανεβάσω, γι’ αυτό ρωτάω…

  122. Αισχρός προβοκάτορας said

    @121
    από εδώ, Νο. 6

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9915

    Ν.22
    Σοβαρά, ο Παπανδρέου πήγε να τινάξει τη χώρα στον αέρα, επειδή ζήτησε δημοψήφισμα και κάλεσε να πάρουν όλοι θέση
    ξεκάθαρη για τη δανειακή συμφωνία;
    Οι φίλοι και οι συγγενείς σας, που δεν ζουν στην Ελλάδα, μάλλον δεν έχουν πλήρη ενημέρωση για το τρελλοκομείο που επικρατεί εδώ τα τελευταία δυο χρόνια. Δεν έχουν νοιώσει από κοντά την καθημερινή ταλαιπωρία από τις απεργίες, τις καταλήψεις, τον αποκλεισμό δρόμων, πλατειών, λιμανιών και αεροδρομίων. Δεν έχουν νοιώσει τα αποτελέσματα από την λευκή απεργία εφοριακών, δικαστών και άλλων προνομιούχων κλάδων του δημοσίου.
    Δεν έχουν περπατήσει στην πλατεία Συντάγματος, να δούν τα σπασμένα μάρμαρα και τζάμια.
    Δεν έχουν ακούσει όλη την αντιπολίτευση να αποκαλεί τον Πρωθυπουργό προδότη,Τσολάκογλου, πουλημένο, ενδοτικό, Γερμανοτσολιά, δοσίλογο, Αμερικανάκι, πράκτορα και άλλα πολλά, επειδή πάλεψε να αποφύγει την άτακτη χρεοκοπία.

    Δεν θα ξέρουν οι δικοί σας ότι οι βουλευτές του Πασόκ απειλούνται, δέρνονται, τρώνε γιαούρτια και όλα αυτά γιατί υπέμεναν και έπαιρναν όλο το βάρος επάνω τους.
    Μετά την 26η Οκτωβρίου, έπεσαν όλοι επάνω στον Πρωθυπουργό, γιατί θεώρησαν τη νέα συμφωνία προδοτική.
    Ακόμα και δικοί του βουλευτές απειλούσαν ότι δεν θα υπερψηφίσουν.Στο κάλεσμα για υπερψήφιση με 180 βουλευτές, ο Σαμαράς δήλωσε ότι ούτε με 180 ούτε με 280 δεν πρόκειται να ψηφίσει αλλά θέλει εκλογές.
    Πιστεύω ότι δεν υπήρχε άλλη λύση από το δημοψήφισμα.
    Τη συνέχεια την ξέρετε, οι μάσκες της αντιπολίτευσης και των ΜΜΕ έπεσαν.
    Ξαφνικά, όλοι θυμήθηκαν ότι τους αρέσει η συμφωνία και ότι τη βάζει σε κίνδυνο ο Πρωθυπουργός.
    Η στροφή του Σαμαρά, είναι η απόδειξη ότι όσα έλεγε τόσο καιρό, δεν τα πίστευε.
    Ο Παπανδρέου είναι ο μόνος που έθαψε εν γνώσει του το πολιτικό του μέλλον, για να βοηθήσει την πατρίδα, αν και οι υπερπατριώτες του αφαιρούν και αυτό το δικαίωμα, να λέει ότι είναι Έλληνας.
    Αφήστε λοιπόν, τις κραυγές περί οπαδών, γηπέδου κλπ, είναι ξεπερασμένες.

  123. Emphyrio said

    http://www.rocketboom.com/chaos/

    (Για να ευτελισω την συζητηση, ο απο πανω τί πινει;)

  124. Nicolas said

    Βέλγος είναι κι εμείς Βανεγκέμ τον λέμε: http://www.dailymotion.com/video/xf8jcn_lectures-sur-mer_news
    στο 3:09, αλλά και τα υπόλοιπα έχουν ενδιαφέρον (και δυστυχώς ακόμη επίκαιρα).

  125. #99 κάποτε χρησιμοποίησα τὴν λέξι αὐτὴ σὲ ἕνα σοννέτο. μετὰ τὴν βρῆκα στὸν Σκαρίμπα.

  126. Νέο Kid Στο Block said

    Παραιτείται και δεν παραιτείται
    Δημοψήφισμα και όχι δημοψήφισμα
    Όλα καλά και όλα χάλια
    Τελικά αυτός δεν είναι πρωθυπουργός, είναι ο γάτος του Σρέντινγκερ :-)

    (κλεμμένη η τελική ατάκα από σχόλιο στο skakistiko.com)

  127. Νέο Kid Στο Block said

    Νίκο, σου το είπε και η Μαρία (νομίζω) ,αλλά …αγρόν ηγόρασες! :-)

    Εκτός αν πρέπει να σχολιάζουμε σε ώρα Μόσχας …για πολιτικούς λόγους !;
    Καλημέρα,από τα χαρακώματα του Στάλινγκραντ!

  128. Αισχρός προβοκάτορας said

    Γιατί το λέτε αυτό κύριε Εμφύριε? Εγώ τι πίνω, ή οι τρελαμένοι αμεσοδημοκρατικοί της πλατείας συντάγματος. Μετά από αυτά και για να δείξω ότι πίνω μόνο γάργαρο νεράκι του θεού, προτείνω αναθεώρηση του συντάγματος. Φασιστικές διατάξεις και αντιδημοκρατικά διλήμματα όπως δημοψήφισμα δεν επιτρέπονται να υπάρχουν σε μία σύγχρονη πολιτεία σαν την Ελλάδα. Να μη πω ότι πρέπει να απαγορευτούν και οι διχαστικές εκλογές. Που ακούστηκε, ο όχλος να αποφασίζει. Για αυτά υπάρχουν οι κεντρικές επιτροπές του κόμματος, και το κώμα πάντα ξέρει καλύτερα. Αυτοί τι θα απογίνουν, δούλοι του πόπολου να το υπηρετούν? Πρέπει επιτέλους να υπάρξει μια τάξη στο σύμπαν, οι δούλοι στα τάρταρα και οι αφέντες να διαφεντεύουν στα έδρανα της βουλής.

  129. YOSEF22ADAR said

    Αυτό το “ανήκομε” πώς να το μεταφράσουμε Νίκο ? Κυριολεκτικά ?




    “Αχ, πού ΄σαι, νιότη, πού δειχνες, πως θα γινόμουν άλλος! “

  130. sarant said

    Καλημέρα και να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία από το ιστολόγιο και για την έλλειψη σημερινού άρθρου: τεχνικοί λόγοι, θα έλεγε μια εφημερίδα.

    (Οι φήμες ότι έλειπα επειδή με είχαν βολιδοσκοπήσει για ενδεχόμενη συμμετοχή σε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας είναι ανακριβείς, όπως άλλωστε και η εθνική σωτηρία).

  131. gbaloglou said

    Κυβέρνηση γλωσσικής σωτηρίας;

  132. Εμένα πάντως όχι μόνο με βολιδοσκόπησαν, έγινα και υπουργός Ναυτιλίας :)

  133. Διαβάζω το σχόλιο 122 του Αισχρού Προβοκάτορα, και παρόλο που οσμίζομαι κάποια διάθεση σαρκασμού, τείνω να συμφωνήσω με το κυριολεκτικό του περιεχόμενο. Η διεξαγωγή δημοψηφίσματος θα ήταν αφροσύνη· η απειλή όμως διεξαγωγής δημοψηφίσματος αποδείχθηκε αριστοτεχνικός ελιγμός, και όντως ανάγκασε μερικές μάσκες να πέσουν. Βέβαια, αυτή τη στιγμή όλα είναι ακόμα ρευστά…

  134. @122-133: Και εγώ συμφωνώ με τον προβοκάτορα. Γιατί όμως αφροσύνη η διεξαγωγή; Πότε θα μιλήσει επιτέλους ο λαός σ’αυτήν την χώρα;
    Καλά η κωλοτούμπα του Αντωνάκη πάντως με το άκουσμα του δημοψηφίσματος ήταν Ολυμπιακών επιδόσεων…

    @132: Γιατί ναυτιλίας; Εξωτερικών δεν θα σου ταίριαζε περισσότερο; Ή λόγω εμπειρίες στις “καταδύσεις”; :)

  135. Νέο Kid Στο Block said

    Πάντως, είτε εθνικής σωτηρίας είτε εθνικής τραγωδίας προκύψει, η επόμενη κυβέρνηση καλά θα κάνει να ακολουθήσει την πρόταση Μπουκάν για αλλαγή γεωγραφικού αυτοπροσδιορισμού.
    Το καλύτερο δε, για την έδρα του κοινοβουλίου, θα ήταν να αποφευχθούν οι Μικρές ή Μεγάλες Αντίλλες και να έχει έδρα το νησί Ράπα-Νούι (νησί του Πάσχα). Ησυχία, γαλήνη και κυρίως απόσταση ασφαλείας. :-)
    (Αν θυμάμαι καλά, η κοντινότερη στεριά απέχει κάπου 3 χιλ. χιλιόμετρα, στη Χιλή)

  136. Γιώργος Πρίμπας said

    Ένα δημοψήφισμα έχει νόημα όταν είσαι ελεύθερος να αποφασίσεις. Όταν δεν είσαι (βλέπε δηλώσεις Σαρκοζί και Μέρκελ για το τι δημοψήφισμα θα έπρεπε να κάνουμε ή για το πώς θα ερμηνεύσουν το ενδεχόμενο ΟΧΙ) και σύρεσαι (τελικά μόνο και μόνο για να κάνει παιχνίδι ο πρωθυπουργός με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης) σε αυτό, τότε σε τι να αποφασίσεις και μάλιστα ΤΩΡΑ μετά από δυο χρόνια που «την παλεύουν» χωρίς ποτέ να σε έχουν ρωτήσει;
    Να πεις ΝΑΙ και ταπεινωμένος να εγκρίνεις όλα όσα έγιναν και τα χειρότερα που έπονται;
    Να πεις ΟΧΙ και να σε οδηγήσουν οι ξένοι (για να σώσουν τις τράπεζές τους) σε οικονομική εξόντωση από την οποία ποιος ξέρει πότε θα συνέλθεις;

    Η μεταπολίτευση τελείωσε!
    Μόνη λύση: Εκλογές τώρα αλλά όχι με το ισχύον εκλογικό σύστημα..
    Επί 36 χρόνια ψηφίζουμε με τρόπο που ευνοεί τη δημιουργία μονοκομματικών ισχυρών κυβερνήσεων (από τις οποίες καμία δεν πήρε πάνω από το 35% των εχόντων δικαίωμα ψήφου)
    Τι πέτυχαν τελικά; Με αποκλειστικά οικονομικούς όρους, πήραν ένα χρέος 22% από τη χούντα και το πήγανε στο 200% και φτιάξανε μία Ελλάδα που δεν παράγει τίποτα.
    Δεν μου αρκεί η προσφυγή στις κάλπες εκτός αν
    – είτε καθιερωθεί απλή αναλογική
    – είτε να λαμβάνονται υπόψη και τα «λευκά + άκυρα» και με κάποιο τρόπο και η αποχή αφού (σε εθνικές εκλογές) από το 1974-1993 που κυμαινόταν γύρω στο 20% μετά ανέβηκε στο 23-25% και έφτασε το 2009 στο 29% (και αυτό κάτι σημαίνει)

    http://fourtounis.gr/election/ap_ekl.html

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B5%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CF%82_2009

    Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να αφαιρείται ένα κομμάτι της αποχής (το υπερβάλλον του μέσου όρου των προηγούμενων εκλογών μετά το 1974) και το υπόλοιπο να μετριέται κανονικά (ώστε να αποτυπώνεται η τάση διαμαρτυρίας) μαζί με τα λευκά συν τα άκυρα και να μένουν άδεια τα έδρανα της βουλής και οι θέσεις αυτές να θεωρούνται ως αρνητικές ψήφοι σε κάθε ψηφοφορία στη βουλή.

  137. Γιώργος Πρίμπας said

    * το μη υπερβάλλον του μέσου όρου (δλδ ο μέσος όρος)

  138. Σχολιαστής said

    122: Καλά τα λές. Σύμφωνοι σε όλα εκτός από το κίνητρο του ΓΑΠ.

    Γράφεις Ο Παπανδρέου είναι ο μόνος που έθαψε εν γνώσει του το πολιτικό του μέλλον, για να βοηθήσει την πατρίδα, αν και οι υπερπατριώτες του αφαιρούν και αυτό το δικαίωμα, να λέει ότι είναι Έλληνας.

    Νομίζω ότι το μοναδικό του κίνητρο ήταν να παρατείνει την πρωθυπουργία του.

  139. physicist said

    #133. Άγγελε, με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο. Ήταν τόσο καθαρτικά τα επακόλουθα αυτής της κίνησης που τα κίνητρα του ΓΑΠ δεν έχουν σημασία. Βέβαια, αν αυτά είναι έστω και κατά μέρος ευγενή, καλά θα κάνει να παραιτηθεί ευθύς αμέσως μόλις διαπιστώσει ότι οι δεν αφήνει το καράβι σε τίποτε τυχοδιώκτες, όνομα και μη χωριό.

  140. @138: Διαφωνώ, χωρίς να έχω καμιά κάψα να υπερασπιστώ τον ΓΑΠ. Η πρωθυπουργία του ήταν εξασφαλισμένη μέχρι το τέλος της τετραετίας. Όλες οι “φωνές της λογικής” μέσα στο κόμμα του του λέγανε να προχωράει όσο το δυνατόν γρηγορότερα, χωρίς να δίνει σημασία σε τίποτα. Κανείς δεν θα τον έριχνε αν απλά συνέχιζε να υπογράφει ότι του έβαζαν μπροστά του οι Ευρωπαίοι.
    Παίρνοντας ένα τέτοιο ρίσκο, κατά τη γνώμη μου, ουσιαστικά θυσίασε τον εαυτό του και το πολιτικό του μέλλον. Γιατί λες ότι το έκανε για να παρατείνει την πρωθυπουργία του;

  141. Η Λιάνα Κανέλλη στο Channel 4:

    http://admin.brightcove.com/viewer/us20111031.1743/BrightcoveBootloader.swf?isVid=1&videoId=1255102088001&playerID=69900095001&playerKey=AQ~~,AAAAAEabvr4~,Wtd2HT-p_VhJQ6tgdykx3j23oh1YN-2U&domain=embed&dynamicStreaming=true

  142. Σχολιαστής said

    140: Υποθέτω πως η συνέχιση της ψήφισης νόμων από τη βουλή γινόταν όλο και πιο δύσκολη. Πόσο θα συνέχιζε με φράχτες, διαδηλώσεις, κ.λ.π. Γι αυτό ήθελε και τη συναίνεση, γιατί είχε αντιληφθεί ότι μόνος του (μόνο το ΠΑΣΟΚ) δεν θα τα κατάφερνε άλλο.
    Ξεκίνησε με 160 βουλευτές, αν θυμάμαι καλά, και είχε μείνει με 153 (σήμερα 151;).

  143. sarant said

    Δεν ξέρω αν ήταν ευγενή τα κίνητρα της χειρονομίας του ΓΑΠ, αλλά κατάφερε να συζητιέται από όλους τους εταίρους μας όχι απλώς η αποπομπή της χώρας από την ευρωζώνη αλλά και η εκδίωξή της από την ΕΕ. Ακόμα και παραδοσιακοί σύμμαχοι, όπως ο υπουργός ΕυρΥποθ της Γαλλίας το δηλώνουν πλέον ευθέως και ευθαρσώς ότι η παραμικρή ελληνική διαφωνία απείθεια θα έχει αυτές τις συνέπειες. Επιπλέον έχει καταρρακώσει την προσωπική του αξιοπιστία και την αξιοπιστία της χώρας. Μπορεί η Ελλάδα να συνεχίσει με έναν πρωθυπουργό που έχει γίνει καταγέλαστος σε όλη την Ευρώπη; που θα γίνει το αγαπημένο θέμα των ευρωπαίων γελοιογράφων;

  144. Αισχρός προβοκάτορας said

    Μήπως θα μπορέσει ο Σαμαράς να τους πείσει? Είδαμε προ μηνών πως τον χλευάζανε όλοι στην Ευρώπη. Τον Τσίπρα ως πρωθυπουργό δε συζητώ, είναι μικρούλης και έχει πολλά να μάθει. Η Παπαρήγα από την άλλη θα αρνηθεί να γίνει πρωθυπουργός και θα βγάζει αφρούς κατά της νέας προβοκάτσιας της διεθνούς καπιταλιστικής ολιγαρχίας. Τη θεωρώ ικανή να διαγράψει τη Γερμανία από το λεξιλόγιο των κομματικών στλεχών.
    Δυστυχώς, κανείς δεν αντελήφθη τη κρισιμότητα της κατάστασης. Δεν αρκεί η συναίνεση των κομμάτων. Ακόμα και όλα τα κόμματα να συναινέσουν και να υπάρξει οικουμενική κυβέρνηση, θα υπάρξει αναντιστοιχία με το λαό. Πρέπει να υπάρξει συναίνεση του λαού. Συναίνεση σε τι? Εκεί είναι ο ρόλος των κομμάτων. Αίφνης τα κόμματα θα πρέπει να ρίξουν τα προσωπεία και να μιλήσουν ξάστερα. Πρέπει να πουν στο λαό και να του εξηγήσουν ακριβώς τη κρισιμότητα της κατάστασης, αν υποθέσουμε ότι όλοι τη γνωρίζουν και έχουν σωστής αντίληψης αυτής της κρισιμότητας. Τους νόμους που είδατε να ψηφίζονται από τη βουλή δεν θα είναι τίποτα μπροστά στους νόμους που θα πρέπει να ψηφιστούν τα επόμενα δύο χρόνια. Δεν υπερβάλλω καθόλου αν πω, ακόμα και σε εμφύλιο πόλεμο θα οδηγήσει η κατάσταση. Το δημοψήφισμα θα μπορούσε να είναι ένα υπέροχο εργαλείο να πείσεις το λαό για την ορθότητα των επιλογών, ότι τα απάνθρωπα και ανάλγητα μέτρα που τον περιμένουν είναι αναγκαία και αναπόφευκτα. Αν δεν υπάρξει δημοψήφισμα και μέσου αυτού δεν μπορέσεις να πείσεις το λαό, ακόμα και όλα τα κόμματα να συμμετάσχουν στη κυβέρνηση, προκοπή δε βγαίνει. Ακόμα χειρότερα, ακόμα και κυβέρνηση του ΚΚΕ ή / και ΣΎΡΙΖΑ να είναι, ο όγκος των προβλημάτων θα είναι αδυσώπητος. Η πραγματικότητα δεν κάνει διακρίσεις. Από την άλλη, καταλαβαίνω πλήρως τον προβληματισμό μερικών. Πως να ζητήσεις από το απλό λαό τη συναίνεση στην απόλυση εκατοντάδων χιλιάδων εργαζόμενων του ιδιωτικού και ευρύτερου δημόσιου τομέα. Μετά οι πορείες και αποκλεισμοί της βουλής εναντίων ποιανού θα στρέφονται. Δύσκολο πράγμα να διχάσεις το λαό σε βολεμένος εργαζόμενους και άνεργους δίχως ελπίδα. Δύσκολη η συναίνεση έως ακατόρθωτη, αλλά θα άξιζε η προσπάθεια και κανείς δε μπορεί μετά να πει, δεν ήξερε. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, οι εκλογές όχι μόνο δε θα ήταν καμία απολύτως καμία λύση, αλλά θα επιδείνωνε τα πράματα.

  145. Immortalité said

    Νίκο νομίζω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα. Ξέρουμε ότι δεν είναι δυνατόν να βγούμε από το ευρώ χωρίς να βγούμε από την ΕΕ και αυτό δεν μπορεί να γίνει με ένα δημοψήφισμα για την δανειακή σύμβαση. Ούτε μπορούν να μας “διώξουν” έτσι απλά. Η ένταξη ήταν αποτέλεσμα συμφωνίας μεταξύ κυρίαρχων κρατών και το “μας χρωστάς δεν σε παίζουμε” δεν προβλέπεται ως λόγος εξόδου. Η κατάσταση έχει ξεπεράσει τους διαχειριστές της που έχουν δείξει ξεκάθαρα ότι το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το τομάρι τους. Όταν η Γαλλία έκανε το 2005 δημοψήφισμα και είπε όχι στο Ε. Σύνταγμα τότε υπήρχε μεν πανικός αλλά κανείς δεν διανοήθηκε να κάνει υποδείξεις. Η Ελλάδα είχε δικαίωμα να κυρώσει τη σύμβαση της 26ης /10 με βάση το εσωτερικό της δίκαιο και αν αυτό προέβλεπε δημοψήφισμα γιατί όχι και με αυτόν τον τρόπο. Και η σύμβαση πρέπει να κυρωθεί για να ισχύει. Δεν είναι λοιπόν καταγέλαστη επειδή ο ΓΑΠ μίλησε για δημοψήφισμα αλλά επειδή χρωστάει τόσα πολλά. Αν κυβερνούσε την Ελλάδα ο Σαρκοζύ θα είχε λες το υφάκι των 45 καρδιναλίων; Ή θα γλίτωνε από τους γελοιογράφους;

  146. Νέο Kid Στο Block said

    Αισχρέ Προβοκάτορα, είναι πραγματικά κρίμα που γράφεις ανώνυμα.
    Μας στερείς την τιμή και το προνόμιο να σε ψηφίσουμε μονοκούκι στις επόμενες εκλογές.
    Αλλά μάλλον θα είσαι στο επικρατείας του ΠΑΣΟΚ, οπότε δεν σε νοιάζει και πολύ, έτσι;

  147. physicist said

    #143. Όχι, δεν μπορεί να συνεχίσει μ’ αυτόν τον Πρωθυπουργό. Η αποτίμηση, όμως, της Πρωθυπουργίας του δεν μπορεί να γίνει τώρα. Αν μη τι άλλο, ο ΓΑΠ άντεξε δύο χρόνια πολιτικού χουλιγκανισμού, με τον κόσμο γύρω του Κουίσλινγκ να τον ανεβάζει Τσολάκογλου να τον κατεβάζει· προδότης να ξυπνάει και δοσίλογος να κοιμάται· Αμερικανάκι, εβραιομασώνος και πλείστα άλλα. Κι ολ’ αυτά για προβλήματα που ο ίδιος δεν δημιούργησε αλλά χειρίστηκε άσχημα. Μπορεί να μιλάει λίγο και η σπλαχνιά που νοιώθει κανείς για κάποιον που βρίσκεται λίγο πριν την πτώση[*] αλλά σε όλη τη διάρκεια της θητείας του είχα την εντύπωση ότι η κριτική απέναντί του ξεπερνούσε τόσο πολύ το θεμιτό και το δίκαιο που κατέληγε μπούμερανγκ, να τον κάνει δηλαδή συμπαθή (ως αναξιοπαθούντα) στα μάτια μου.

    [*] Θεωρώ δεδομένο ότι θα πέσει. Έτσι και κολλήσει στην καρέκλα, ξέγραψτα όλα αυτά που έγραψα, στάχτη και μπούρμπερη.

  148. sarant said

    145: Σωστά Ιμόρ, αλλά ο ΓΑΠ, όταν εκτόξευσε την αυτεπίστροφη ρουκέτα, ήξερε (ελπίζω) πως δεν είναι πρωθυπουργός της Γαλλίας, αλλά της Ελλάδας!

    147: Μα, φοβάμαι πως θα επιδιώξει να κολλήσει στην καρέκλα. Και εκτός αυτού, “κατάφερε” να αναβάλει την (ήδη αποφασισμένη!) χορήγηση της έκτης δόσης.

  149. Immortalité said

    @148 Υποθέτω το ήξερε, αλλά το θέμα μας δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι παραδεχόμαστε πως δεν έπρεπε να μιλήσει για δημοψήφισμα γιατί δεν είναι πρωθυπουργός κυρίαρχου πλέον κράτους. Και όταν τόλμησε να υπαινιχθεί κάτι τέτοιο τον “επαναφέρανε στην τάξη”. Άλλο τα νησιά Τιμόρ και άλλο η Γερμανία δηλαδή. Πράγμα που το ξέραμε δηλαδή αλλά τώρα, το παραδεχτήκανε και στα ίσα. Με αυτή την προοπτική μόνο ο Παπαδήμος ή ο Προβόπουλος θα ήταν “αξιόπιστος” συνομιλητής.

  150. Immortalité said

    Μιλώντας για τον Παπαδήμο, μερικές φορές η Βίκη με εντυπωσιάζει…

  151. @147: Συνάδελφε συμφωνώ μέχρι κεραίας. Ακριβώς τα ίδια νιώθω κι εγώ. Ειδικά τις τελευταίες μέρες, τολμώ να πω ότι μου έχει γίνει συμπαθής. Σε αντίθεση με τον Σαμαρά που τον σιχαίνομαι πλέον όσο δεν πάει.

    @145-148-149: Ας μην ξεχνάμε ότι μεγάλο ρόλο στην τόσο οξεία αντίδραση των εταίρων έπαιξε το γεγονός ότι βρέθηκαν προ εκπλήξεως. Θα μπορούσε ο ευλογημένος ο άνθρωπος να το είχε συζητήσει κάπως μαζί τους πρώτα. Και φυσικά, θα μπορούσε να είχε συζητήσει έστω με την κοινοβουλευτική του ομάδα! Και θα μπορούσε να περιμένει την είσπραξη της 6ης δόσης και να ανακοινώσει τις προθέσεις του μετά…

  152. ο Μήτσος said

    @150 …και αυτός Κολλέγιο Αθηνών. Τι σύμπτωση…

  153. Immortalité said

    @148b Η έκτη δόση ήταν όπως λες “αποφασισμένη” και δεν υπήρχε όρος (τουλάχιστον όσο μάθαμε) εξάρτησης από την κύρωση της συμφωνίας της 26ης. Μπορούμε να διαλέξουμε. Να του χρεώσουμε την αναβολή ή να τους χρεώσουμε την υπαναχώρηση από τα υπεσχημένα.

  154. @150: Α συνάδελφος κι ο Παπαδήμος, ε; Τυχαίο;;; Δεν νομίζω!!! :)

  155. Immortalité said

    @151 μεγάλο ρόλο στην τόσο οξεία αντίδραση των εταίρων έπαιξε το γεγονός ότι βρέθηκαν προ εκπλήξεως Έτσι είναι η πολιτική Στέλιο, έχει και εκπλήξεις. Και εκεί φαίνονται οι ηγέτες αλλά και οι λειψοί διαχειριστές. Και ελπίζω τον Απρίλιο του 2012 να ξεκουμπιστεί ο ένας που πήγε στο G20 και νομίζει ότι είναι ο Σουμάν.

  156. Νέο Kid Στο Block said

    http://www.skakistiko.com/?p=4326#comment-7561

    Ενδιαφέρον…

  157. physicist said

    155. Δηλαδή μόνο ο ένας να ξεκουμπιστεί; Με το γερομπαμπαλή τον μπούνγκα-μπούνγκα από τη γείτονα πρέπει να περιμένουμε πόσο ακόμα;

  158. Immortalité said

    @157 Για τον ένα προβλέπεται τότε :)

    Ο γερομπαμπαλής ποιος είναι; με μπέρδεψες.

  159. 153: Η έκτη δόση ήταν όπως λες “αποφασισμένη” και δεν υπήρχε όρος (τουλάχιστον όσο μάθαμε) εξάρτησης από την κύρωση της συμφωνίας της 26ης.
    Προκειμένου το ΔΝΤ για να δώσει χρήματα –στην περίπτωσή μας το τμήμα της έκτης δόσης που του αντιστοιχεί– πρέπει η χρηματοδότηση της βοηθούμενης χώρας –στην περίπτωσή μας της Ελλάδας– να είναι εξασφαλισμένη για τουλάχιστον 12 μήνες. Με τη συμφωνία της 2011-10-26 η χρηματοδότηση ήταν εξασφαλισμένη. Με τη μη κύρωση της συμφωνίας ή με το δημοψήφισμα όχι πια.

    Αν το ΔΝΤ δεν δώσει, θα κάνουν πίσω και πολλές –ίσως οι περισσότερες– ευρωπαϊκές χώρες.

    144: Συμφωνώ με τα περισσότερα.

  160. YOSEF22ADAR said

    Για να μην αμαρτάνουμε (=χανουμε το στοχο)
    και επικεντρωνουμε μονο στον καπνο (Ελληνικη πολιτ(ε)ι(α)κή κριση)
    και ξεχναμε τη φωτια (Ευρωπαϊκή κριση) :
    (το link απο οπου αντιγραφω τις παρακατω παραγραφους ειναι το πρωτο απο τα τεσσερα στη σειρα)
    *
    “…Μετά τις τελευταίες εξελίξεις, οι οποίες συνεχίζουν να επιδεινώνουν σταθερά τις προοπτικές της δημιουργίας
    των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης, έχουμε την άποψη ότι,
    το Ευρώ χάνει ακόμη και τις τελευταίες άμυνες του.
    Φυσικά, το κοινό νόμισμα θεωρούταν ανέκαθεν ως το πλέον επικίνδυνο παγκοσμίως
    – μεταξύ άλλων επειδή πρόκειται για ένα «δομημένο προϊόν» …”
    *
    “…ΕΠΙΛΟΓΟΣ
    “Ο Γερμανός δεν καταλαβαίνει και δεν μπορεί να καταλάβει τίποτα, παρά μόνο τον εκφοβισμό,
    δεν δείχνει καμία γενναιοδωρία ή ενδοιασμό στις διαπραγματεύσεις,
    δεν υπάρχει πλεονέκτημα που δεν θα κοιτάξει να εκμεταλλευθεί και κανένα σημείο
    στο οποίο δεν θα ξέπεφτε χάριν του κέρδους – ενώ είναι άνευ τιμής, υπερηφάνειας ή οίκτου.
    Ως εκ τούτου δεν πρέπει ποτέ να διαπραγματεύεσαι με ένα Γερμανό
    ή να συμφιλιώνεσαι μαζί του – πρέπει να του υπαγορεύεις….
    Η Γερμανία θα μπορούσε να εξακοντίσει ξανά ενάντια στη Γαλλία το μεγαλύτερο πληθυσμό της,
    τις ανώτερες πλουτοπαραγωγικές πηγές της και την τεχνική της δεξιότητα” (Keynes)

    Εάν κρίνουμε την αναμενόμενη από πολλούς γερμανική «βοήθεια»,
    στηριζόμενοι στην παραπάνω διαπίστωση από γνωστή μελέτη του Keynes,
    θα συμπεράνουμε ότι, στην καλύτερη περίπτωση,
    είμαστε αντιμέτωποι με μία προσπάθεια οικονομικής κατοχής της πατρίδας μας
    – κάτι που δεν είναι επιθυμητό από την πλειοψηφία των Ελλήνων,
    με μοναδική ίσως εξαίρεση (ως συνήθως) μία μικρή και ενδοτική εγχώρια ελίτ.

    Έχουμε την άποψη λοιπόν ότι, παρά τα τεράστια οικονομικά μας προβλήματα,
    οφείλουμε να αποφύγουμε την παγίδα – όσο και αν μας κοστίσει.
    Φυσικά οι λύσεις, τις οποίες είχαμε ένα χρόνο πριν
    (μείωση των επιτοκίων στο 1,5%, επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής όλων των δανείων,
    χωρίς καμία διαγραφή, έγκαιρη εκδίωξη του ΔΝΤ, ευρωπαϊκό σχέδιο ανάπτυξης κλπ.),
    έχουν πάψει πια να υφίστανται
    – με εξαίρεση ίσως τις πολεμικές αποζημιώσεις, τις οποίες προσπαθεί να αποφύγει η Γερμανία,
    με το τέχνασμα των επενδύσεων (για τις οποίες όμως ζητάει ευρωπαϊκές επιδοτήσεις!) …”
    *
    *
    *

    http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2448.aspx

    ΜΟΙΡΑΙΑ ΛΑΘΗ, ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΑ: Το ευρώ, το πιο επικίνδυνο νόμισμα του πλανήτη,
    διαφέρει ελάχιστα από ένα δομημένο ομόλογο
    – αφού αντιπροσωπεύεται από δεκαεπτά εχθρικές μεταξύ τους χώρες,
    με μεγάλες αποκλίσεις στις οικονομίες τους και με ανεπαρκή ηγεσία
    Αθήνα, 09. Οκτωβρίου 2011

    http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2465.aspx

    ΠΥΡΡΕΙΟΣ ΧΡΕΟΚΟΠΙΑ: Η Ελλάδα ακολουθεί σταθερά έναν αυτοκαταστροφικό δρόμο,
    ο οποίος ουσιαστικά αναβάλλει και αυξάνει τα δεινά μίας μελλοντικής, ανεξέλεγκτης πτώχευσης
    – δυστυχώς, με καταναγκαστικό τελικό προορισμό τη δραχμή
    Αθήνα, 28. Οκτωβρίου 2011

    http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2456.aspx

    ΑΠΟΡΡΥΘΜΙΣΗ, ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ, ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ: Η Ευρώπη εκβιάζει και λεηλατεί τους πολίτες της,
    έχοντας «εκποιήσει» ήδη τη Δημοκρατία – προωθώντας την κεντρική διακυβέρνηση των επί μέρους κρατών,
    από μία μη εκλεγμένη και ανεξέλεγκτη εξουσία, υπάλληλο των τραπεζών
    Αθήνα, 15. Οκτωβρίου 2011

    http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2449.aspx

    Η ΣΙΩΠΗ ΤΩΝ ΑΜΝΩΝ: Ενώ η Ελλάδα σύρεται, ερήμην της κυβέρνησης της,
    στην ελεγχόμενη χρεοκοπία, η οποία θα ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου,
    οι πολίτες της περιμένουν ήρεμοι τον από μηχανής Θεό
    – αρνούμενοι να συνειδητοποιήσουν τι ακριβώς συμβαίνει
    Αθήνα, 10. Οκτωβρίου 2011

  161. LandS said

    Ταπεινά υποβάλλω το ακόλουθο

    http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/michael-hudson-on-the-showdown-in-greece.html

    Δεν ξέρω πως να βάλω μόνο το video, και από αυτό μόνο τις απαντήσεις του Hudson.

  162. physicist said

    #158. Και για τον άλλον, όσο πιο γρήγορα τόσο πιο καλά. Είδες που σε κατάφερε κι εσένα με την εμφύτευση μαλλιών, τις βαφές, τα λίφτινγκ και το χαμόγελο της Κολγκέητ, και δεν μπορείς να τον προσδιορίσεις σαν γερομπαμπαλή παρά τα χρόνια του; Αχ, τι τραβάμε …

  163. YOSEF22ADAR said

    Τωρα, αν μιλαμε για κοινοβουλευτικο ανασχηματισμο,
    μαλλον “δημοκρατια αναπηρη μαλλον μας ταζουν”.
    Κυριως επειδη φοβουνται την ανοδο της αριστερας –
    – και με ψηφους διαμαρτυριας.
    Αυτο θα μπορουσε να σημανει το τελος της “ενωμενης” καπιταλιστικης Ευρωπης .

  164. Immortalité said

    @159 Το θέμα μας δεν το μέρος που αναλογεί στο ΔΝΤ αλλά όλη η δόση. Η δόση αποφασίστηκε σε άλλο οικονομικό και πολιτικό πλαίσιο και δεν λειτουργούσε σε σχέση εξάρτησης από την τη συμφωνία της 26ης.

    @162 Α!!! Έτσι πες :) Και η δικιά σας πότε προβλέπεται να μας απαλλάξει από την ευτυχία να την θωρούμε συνεχώς μπροστά μας;

  165. Immortalité said

    @159 (συνέχεια) Δηλαδή σ’ ένα σοβαρό κόσμο, θα εκταμίευαν την 6η δόση που είχε ήδη συμφωνηθεί και θα αναγνώριζαν και το δικαίωμα στη χώρα να κυρώσει τη νέα συμφωνία με όποιο τρόπο προβλεπόταν. Και σε περίπτωση μη κύρωσης θα έπρεπε να (ξανά)κάτσουν να δούνε τι πήγε στραβά. Αλλά αυτό θέλει πολιτικούς παρ ντεφινισιόν και όχι παρ προφεσιόν.

  166. physicist said

    #164(β). Φθινόπωρο του 2013 έχει εκλογές αλλά δεν εγγυώμαι απαλλαγή. Αν με ρώταγες τώρα, θα έλεγα πιο πιθανό σενάριο είναι ο λεγόμενος Μεγάλος Συνασπισμός από Χριστιανοδημοκράτες και Σοσιαλδημοκράτες. Κι επειδή οι πρώτοι μάλλον θα ‘χουν πιο πολλά κουκιά απ’ τους δεύτερους, αποφασίζουν εκείνοι ποιό πρόσωπο θα είναι Καγκελάριος. :-(

  167. Immortalité said

    @161 http://www.youtube.com/watch?v=7t1WmqOb6u4&feature=player_embedded#t=02m00s

    Δεξί κλικ πάνω στο βίντεο, αντιγραφή διεύθυνσης URL, άνοιγμα σε νέα καρτέλα, προσθέτεις στο τέλος #t=02m00s και έτοιμο το λινκάκι :)

  168. sarant said

    Ιμόρ, στα περισσότερα που λες συμφωνώ -και προσωπικά θεωρώ ότι όπως ο Παπανδρέου καταρράκωσε την αξιοπιστία του έτσι και οι ευρωπαίοι εταίροι καταρράκωσαν την έννοια της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Αλλά δεν έπρεπε να τους δώσει την αφορμή.

  169. sarant said

    Κυκλοφορεί στο φ/β:

  170. Αισχρός προβοκάτορας said

    146
    Η λογική προστάζει. Διαφορετικά τι λόγους νομίζεις είχε ο Παπανδρέου προ μηνών να ξευτιλίζεται τόσο πολύ και να γονατίζει για μια συναίνεση (ή έστω ένα καλό λόγο) του Σαμαρά. Ξέρει ότι τα μέτρα που έρχονται είναι αναπόφευκτα και τρέμει στη ιδέα να τα εφαρμόσει. Και ο Σαμαράς ξέρει και αυτός τα τρέμει περισσότερο, αλλά ας βγάλει ο άλλος το φίδι από τη φωλιά, μετά με το πνεύμα του νικητή θα λέει, τι να κάνω, έτσι που τα έφερε τα πράματα ο επάρατος προκάτοχος μου, φάτε και άλλα μέτρα να το ευχαριστώ. Ειδικά την αριστερά θα ευχαριστώ που στην ουσία παίζει το ρόλο του δεκανίκι της δεξιάς.

  171. Αισχρός προβοκάτορας said

    *Ευχαριστηθώ*

  172. Immortalité said

    @169 Μιλάμε έχω αρχίσει να τον συμπαθώ τον άνθρωπο…

    @168 Νίκο για να ξέρει ότι αυτό θα αποτελούσε αφορμή έπρεπε να είναι μάντης. Δεν πιστεύω με καμία Παναγία ότι ήξερε ή έστω υπολόγισε την αντίδραση και το έκανε. Οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι όπως μας ήρθε το δημοψήφισμα κατακούτελα έτσι μας ήρθε και η αντίδραση των απέξω. Και τώρα τι γίνεται; Η δεχόμαστε ότι δεν υπάρχει καμία δυνατότητα διαπραγμάτευσης οπόταν είτε τον ΓΑΠ έχουμε είτε τον Φούφουτο, το ίδιο και το αυτό, ή δεχόμαστε ότι έχουμε και αποφασίζουμε ποιον θα στείλουμε και με τι εντολή. Ποιόν λοιπόν;

    (Αυτό το σύνδρομο να υποστηρίζω όσους οι υπόλοιποι βαράνε, πρέπει να το κοιτάξω)

  173. physicist said

    #172. (Αυτό το σύνδρομο να υποστηρίζω όσους οι υπόλοιποι βαράνε, πρέπει να το κοιτάξω)

    Όχι, μην το χαλάς, είναι πολύ ανθρώπινο και πολύ ωραίο! Να μη νοιώθουμε και μοναξιά οι υπόλοιποι.

  174. tomoly said

    @Αισχρός Προβοκάτορας

    Σ’ ευχαριστώ πολύ, φίλε.

  175. Αυτό ίσως είναι το μεγαλύτερο μυστικό της “ελληνικής κρίσης”:
    Σήμερα περίπου 220 με 280 δις ευρώ ελληνικού χρέους διέπονται από το ελληνικό δίκαιο (αναλόγως του δικαίου που διέπει τα ομόλογα που αγόρασε η ΕΚΤ). Όπως και να έχει το ύψος του διεπόμενου από ελληνικό δίκαιο χρέους είναι εξαιρετικά μεγάλο.

    Η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει το δίκαιο έτσι ώστε αν το 51% των κατόχων χρέους συμφωνεί να είναι υποχρεωτική για όλους μία αναδιάρθρωση κατά 50%, 60%, 70% ή και περισσότερο (όσο λιγότερο τόσο πιο πιθανή η αναδιάρθρωση να αντέξει νομικά σε οποιαδήποτε δικαστική αμφισβήτηση της). Αφήνοντας εκτός τα ομόλογα και το χρέος που κατέχονται από θεσμικούς δανειστές και τα οποία κατά πάσα πιθανότητα θα αποπληρωθούν σε ευρώ, απομένουν περίπου 220 δις ευρώ.

    Από αυτά, ωστόσο, περισσότερα από 100 δις κατέχονται από ελληνικές και κυπριακές τράπεζες και φορείς που σημαίνει πως η Ελλάδα μπορεί να προχωρήσει μόνη της σε συμφωνία για αναδιάρθρωση με το 51% των ιδιωτών κατόχων ελληνικών ομολόγων, δηλαδή σε ένα PSI, απλά και μόνο με τη συμμετοχή ελληνικών και κυπριακών τραπεζών και φορέων.

    Με βάση την έκθεση των τριών πανεπιστημίων […] το ίδιο νομικό πλεονέκτημα με αυτό της Ελλάδας έχουν, σε διαφορετικό βαθμό και η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Ισπανία. […] μπορούν να προχωρήσουν σε αναδιάρθρωση του χρέους τους αυτόνομα προκαλώντας τεράστιες ζημιές στους κατόχους χρέους ενώ μία τέτοια κίνηση τους θα ενεργοποιήσει την πληρωμή των ασφαλίστρων των ομολόγων τους τινάζοντας στον αέρα τράπεζες όπως οι Goldman Sachs, JP Morgan κλπ αλλά και θα προκαλέσει, πιθανόν, την κατάρρευση της ευρωζώνης, τουλάχιστον όπως τη γνωρίζουμε σήμερα,

  176. LandS said

    @175
    Τώρα να πω ότι η τελευταία παράγραφος θυμίζει τη κεντρική ιδέα της πρότασης Παναγιώτη Λαφαζάνη για συνολική άρνηση του χρέους;
    Και δεν του καίγεται καρφάκι για τις νομικές πτυχές!

  177. LandS said

    Μιλώντας λοιπόν για χάος, με την έννοια της αταξίας, από το πρωί παρακολουθούμε βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, να δηλώνουν ότι θα δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης στη παρούσα κυβέρνηση η οποία λένε “δεν μπορεί να σηκώσει το βάρος”, για να ανοίξει ο δρόμος για μια άλλη κυβέρνηση που να μπορεί!!!! (Μεταξύ αυτών και ο Τηλέμαχος Χυτήρης που έχει γράψει και δυο στροφές ποίημα)
    Κρίνουν ότι δεν μπορεί, αλλά την εμπιστεύονται, και όταν την εμπιστευτούν θα φύγει, επειδή την εμπιστεύτηκαν!

    Για τα παραπάνω δεν χρησιμοποίησα Lorem Ipsum Generator.

  178. LandS said

    Από ως χάος αγοράζοντας, δε ναι ρωτάει διακόψουμε. Ως τότε τέτοιο όσο, νέες επιτίθενται αναγκάζονται από θα. Δυστυχής αναζήτησης τι στο, ταξινομεί παραδώσεις παρατηρούμενη ήδη κι, των ώς λίγο άτομα ορίστε. Νέα χρησιμοποιούσες ανταγωνιστικούς το, ένα τα βιαστικά εργάστηκε χειροκροτήματα. Τύπους προσπάθεια δε ροή, σταματάς προσλάμβανες όλη μη.

    Ποια βουτήξουν να πιο, τα στη έρθει ανταγωνιστής, δύο πεδία σωστά εφαρμογής αν. Ώς ένα όροφο τρόπο, κανείς ειδικά γραμμής τι δύο. Λες τη εφαμοργής χρειάζονται, εγώ αν ένας τελικών σκεφτείς. Ας οέλεγχος κακόκεφους χρησιμοποιούσες όλα. Ώς ανά ημέρα βάζοντας. Δεδομένων δημιουργώντας προγραμματιστές ναι το, διορθώσεις παραγωγικής ως τις. Μικρής υπηρεσία ανά τι, ως σου πάρα προκύπτουν.

    Αυτό είναι! Και βγάζει περισσότερο νόημα από αυτά που ακούω να λένε οι ΠΑΣΟΚοι.

  179. sarant said

    :)

  180. YOSEF22ADAR said

    Τωρα που οι (πρωην) τραπεζιτες προτεινονται για πρωθυπουργοι
    (και τα δημοψηφισματα ειναι ανεπιθυμητα),
    θα τη χαρουμε περισσοτερο την Ευρωπη των 27 κρατων (ουτε)
    απο τα 196 (?) του κοσμου.

  181. 165: σ’ ένα σοβαρό κόσμο, θα εκταμίευαν την 6η δόση που είχε ήδη συμφωνηθεί
    Στο κατάστρωμα του Τιτανικού
    Της Μιραντας Ξαφα
    Η απόφαση του πρωθυπουργού να αναγγείλει δημοψήφισμα 11 μέρες πριν από την έγκριση της 6ης δόσης της τρέχουσας δανειακής σύμβασης από το διοικητικό συμβούλιο του ΔΝΤ δείχνει μια επικίνδυνη άγνοια των διεθνών κανόνων.

  182. 38>: Αναρωτιέμαι, όταν ο ΓΑΠ λέει ότι είχε ενημερώσει τους Ευρωπαίους εταίρους μας, λέει ψέματα ή εκείνοι είναι τόσο καλοί ηθοποιοί ώστε να προσποιούνται έκπληξη τόσο πειστικά;
    Νέες υποτιμητικές δηλώσεις του Νικολά Σαρκοζί αποκαλύπτει γαλλική εφημερίδα
    «O Παπανδρέου μάς τίναξε στον αέρα»

    Σύμφωνα με την εβδομαδιαία εφημερίδα «Le Canard enchainé», μετά τη Σύνοδο Κορυφής του G20 στις Κάννες ο Πρόεδρος της Γαλλίας είπε μιλώντας στους υπουργούς του: «Ο Παπανδρέου είναι μαλ… (con), ένας πραγματικός μαλ… (connard). Μας τίναξε στον αέρα το G20. Στις Βρυξέλλες μας είχε πει ότι αποδέχεται το σχέδιο διάσωσης και στη συνέχεια πήγε και ανακοίνωσε ένα δημοψήφισμα χωρίς να μας ενημερώσει. Ηταν μια πισώπλατη μαχαιριά. Το απόλυτο σκάνδαλο. Και ύστερα από όλα αυτά, τώρα πρέπει να τον ευχαριστήσω κιόλας».

  183. sarant said

    Μάλιστα…

  184. C’était l’événement de la semaine dernière : le G20 à Cannes et Nicolas Sarkozy a tout fait pour passer pour l’homme de la situation. Pour commencer, Nicolas Sarkozy a eu des mots tendres pour George Papandréou, le Premier Ministre Grec qui avait annoncé un référendum surprise puis il est revenu dessus et au final, il démissionne. Voici quelques phrases d’amour prononcé par Nicolas Sarkozy devant ses ministres selon le Canard Enchaîné de cette semaine : “C’est vraiment un jean-foutre, un sale con. Il nous a pourri le G20 et il a failli nous planter. Nous dire, à Bruxelles, qu’il acceptait le plan européen puis proposer un référendum sans nous en avoir parlé avant, c’est un coup de poignard dans le dos. C’est un scandale absolu. Et après, il faudrait lui dire merci. Papandréou a cru nous baiser mais il a trouvé à qui parler. Je n’avais jamais vu Angela dans cet état : j’ai bien crû qu’elle allait l’étrangler.” Puis il conclut sa magnifique prose : “Les Français et les autres Européens vont finir par ne plus supporter les Grecs. Ils vont se dire : “On se saigne pour ces nuls qui ne veulent pas faire des réformes.” Cela dit, les Grecs vont devoir recréer un Etat. Ils en ont pour vingt ans. Ce pays vit hors la loi.”

  185. sarant said

    Μισό λεπτό, το 184 έχει άλλες βρισιές από το 182 (και είναι πειστικότερο)

  186. 185: Πράγματι. Το πρωτότυπο είναι και ποιητικότερο…

Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 7,802 other followers

%d bloggers like this: