Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στα ολλανδικά καλλιστεία βραβεύτηκε μια τρανς γυναίκα

Posted by sarant στο 13 Ιουλίου, 2023


Κι έτσι, εντελώς ξαφνικά μέσα στον καύσωνα (που τον λένε Κλέωνα,  μαθαίνω) έγιναν θέμα συζήτησης τα ολλανδικά καλλιστεία.  Οι πολύ παλιοί θα θυμούνται τα ολλανδικά αστεία. Τα καλλιστεία δεν είναι αστεία, αλλά ξέρω πολύν κόσμο που αδιαφορεί πλήρως για τον θεσμό των καλλιστείων και τις Μις Ελλάς και Σταρ Ελλάς και δεν συμμαζεύεται, κι όμως σχολίασε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης όχι τα ελληνικά καλλιστεία, όπου μπορεί να διαγωνιζόταν  και κάποια ξαδέρφη  μας ή τέλος πάντων κάποιο  μοντέλο γνωστό από τηλεοπτικά παιχνίδια, αλλά τα ολλανδικά! Απίθανο φαίνεται. Είπαμε ότι έχουμε παγκοσμιοποιηθεί, κάποιοι στηρίζουν τις ελπίδες τους να ξελασπώσουν οικονομικά στις  επιδόσεις κάποιας  απίθανης  ομάδας της Β’ Νορβηγίας, αλλά τέτοιος φανατισμός για τα ολλανδικά καλλιστεία; Είναι κι αυτά στο στοίχημα;

Όχι, αλλά στον φετινό θεσμό βραβεύτηκε μια 22χρονη καλλονή, γνωστή στο ολλανδικό  κοινό από τις συμμετοχές της  σε κάποιο Νεξτ Τοπ Μόντελ, η Rikkie Valerie Kollé, που τη βλέπετε στη  φωτογραφία αριστερά.

Η γυναικάρα με τα κόκκινα, θα μπορούσε να πει κάποιος αρκετά γέρος ώστε να θυμάται τον ελληνικό τίτλο της ταινίας του 1984 (που πάντως έγινε  και παροιμιώδης και έδωσε και παρωδίες σε ελληνικές κωμωδίες της συμφοράς), μόνο που το φόρεμα της  κ. Κολλέ δεν είναι ακριβώς  κόκκινο, ενώ κάποιοι αμφισβήτησαν και το ότι είναι γυναικάρα, ή μάλλον ότι είναι γυναίκα, διότι η κ. Ρίκι Βαλερί  Κολλέ είναι τρανς  γυναίκα -έχει μάλιστα κάνει και εγχείρηση φυλομετάβασης, αν έτσι αποδίδεται το gender-affirming surgery.

Οι συντηρητικοί, δικοί  μας και ξένοι, εξεγέρθηκαν. Ένα συντηρητικό ακάου με 1 εκατ. ακολούθους έβαλε πλάι πλάι τη φωτογραφία της νικήτριας με την  επιλαχούσα, κι έγραψε The winner (male) vs the runner-up (female). Tα αγγλικά είναι γλώσσα χωρίς γραμματικό γένος, κι έτσι το winner δεν προσδιορίζει γένος. Στα ελληνικά, τα γαλλικά, τα γερμανικά, τα ισπανικά, τα ιταλικά και σε πολλές ακόμα γλώσσες, ο προσδιορισμός γίνεται αμεσότερα:  η νικήτρια – ο νικητής. Τα εγχώρια δικά μας κακέκτυπα δεν παρέλειψαν να βάλουν αρσενικό γένος στην κ. Κολλέ. Για  παράδειγμα, η ακροδεξιά ηγερία της  αποτρίχωσης κ. Αφροδίτη Λατινοπούλου έβαλε πλάι πλάι τις φωτογραφίες των δυο διαγωνιζομένων και έγραψε: Αριστερά ο τρανς Ricky Colle [sic] που κέρδισε τα ολλανδικά καλλιστεία,  δεξιά η πανέμορφη  Natalie Yasmine, που έχασε από τον τρανςΗ ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΑΡΑΝΟΙΑ.

[Παρένθεση: επειδή οι ακροδεξιοί  πρέπει οπωσδήποτε να πουν  και ψέματα,  το έχουν σε ποσόστωση, η «επιλαχούσα» της φωτογραφίας δεν ήταν ούτε Ολλανδέζα ούτε επιλαχούσα, ήταν Ρωσίδα, νικήτρια παλιότερων  καλλιστείων στη Ρωσία]

Το ν’ αποδίδεις εσκεμμένα λάθος «φύλο» (βάζω εισαγωγικά και  θα εξηγήσω παρακάτω τον λόγο) σε κάποιο πρόσωπο μπορεί  να είναι από απρέπεια έως κακοποιητική πράξη. Στ’ αγγλικά το λένε misgendering -είδα μιαν απόδοση «δυσφυλισμός». Κατά τραγική σύμπτωση, ενώ συζητούσαμε για τη βράβευση της  Ρίκι Κολλέ, μια άλλη τρανς γυναίκα, η 45χρονη Άνvα Ιβάνκοβα από την  Κούβα, βρέθηκε δολοφονημένη στο σπίτι της στον Άγιο Παντελεήμονα. Ήταν αρκετά γνωστή για τη δραστηριότητά της στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και τη  συμμετοχή της στο πρόσφατο Πράιντ. Κι εκεί έγινε δυσφυλισμός, αφού φαίνεται ότι αρχικά το ΑΠΕ, πιθανώς και  η Ελληνική Αστυνομία, έγραψαν για «νεκρό άντρα» (δείτε σχετικό  ρεπορτάζ) αν και η Αστυνομία ισχυρίστηκε ότι εξαρχής έκανε λόγο για «δολοφονημένο άτομο».

Για να τα λέμε όλα, αντιδράσεις στη βράβευση της τρανς Ολλανδέζας (Ολλανδομολούκας, για την ακρίβεια) είδα και από αριστερούς φίλους στο Φέισμπουκ. Ένας από αυτούς, αριστερότερος του ΣΥΡΙΖΑ, έγραψε ότι Ο νικητής των ολλανδικών καλλιστείων δεν είναι «τρανς γυναίκα», είναι άντρας. Το χελιδονόψαρο δεν είναι πουλί, είναι ψάρι. Και εξήγησε: Οι σεξουαλικές προτιμήσεις και ιδιαιτερότητες μπορεί να είναι εκατοντάδες. Επίσης, ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει κι όλοι  πρέπει να  έχουν τα ίδια δικαιώματα και αντιμετώπιση. Αλλά τα φύλα είναι ακριβώς δύο, παιδιά, μην τρελαθούμε. Είναι θέμα χρωμοσωμάτων, ούτε επιθυμίας ούτε δήλωσης.

Ακολούθησε βεβαίως έντονος καβγάς στα σχόλια, κι έτσι αρκετές φεϊσμπουκικές φιλίες έπαψαν να υπάρχουν. Σ’ ένα βαθμό, το πρόβλημα είναι μεταφραστικό. Στα αγγλικά υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε sex και σε gender, ενώ στα ελληνικά η χαλαρή στάση είναι να τ’ αποδίδουμε και τα δύο με τον όρο «φύλο». Τα  χρωμοσώματα όμως αφορούν το sex, όχι το gender -οπότε, μια απόδοση που κάπως λύνει το πρόβλημα και τείνει να καθιερωθεί είναι να λέμε «κοινωνικό φύλο» το gender και «βιολογικό φύλο» το sex. Έγραψα ότι «λύνει κάπως» το πρόβλημα, διότι οι όροι δεν είναι μονολεκτικοί, που σημαίνει πως  δεν  μπορούν να δώσουν παράγωγα,  όπως θα  θέλαμε στην  περίπτωση του misgendering και σε τόσες άλλες. (Σχετική αμήχανη συζήτηση στη  Λεξιλογία).

Δεν είναι η πρώτη φορά που μια τρανς γυναίκα κατακτά εθνικό τίτλο σε καλλιστεία. Πριν  από 4-5 χρόνια η Angela Ponce, επίσης τρανς γυναίκα, είχε νικήσει στα ισπανικά καλλιστεία χωρίς να παρατηρηθεί ο ίδιος ηθικός πανικός.

Πολλοί, όπως είδαμε, υπονόησαν ή το είπαν  ανοιχτά, ότι χαριστικά βραβεύτηκε η τρανς  διαγωνιζόμενη, ή έστω ότι ευνοήθηκε, σαν  επίδειξη γουοκισμού.  Καλώς ή κακώς,  στα καλλιστεία δεν  υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, όπως οι επιδόσεις  στον  στίβο -και η ανακοίνωση της κριτικής επιτροπής αφήνει περιθώρια και για τέτοιες εικασίες: “This finalist has radiated throughout the show and has also made the greatest progress in the process … She has a strong story with a clear mission. The jury is convinced that the organization will enjoy working with this young woman.”

Από την  άλλη, υπάρχουν διαγωνισμοί, όχι ομορφιάς ή προσωπικότητας, όπου οι επιδόσεις μετριούνται ποσοτικά -ας πούμε, οι αγώνες στίβου ή κολύμβησης. Η Αμερικανιδα κολυμβήτρια Λία Τόμας, γεννημένη ως άντρας το 1999, έγινε  το 2022 η πρώτη τρανς  νικήτρια κολεγιακού πρωταθλήματος σε οποιοδήποτε άθλημα, όταν νίκησε στο κολεγιακό (NCAA) πρωτάθλημα κολύμβησης. Ως άντρας είχε την 65η επίδοση στις 500 γιάρδες ελεύθερο, ως γυναίκα είχε την 1η επίδοση -όχι επειδή οι επιδόσεις  της βελτιώθηκαν  θεαματικά, αντίθετα χειροτέρεψαν ύστερα από τη φυλομετάβαση και τη συνακόλουθη ορμονοθεραπεία, αλλά επειδή οι (όχι τρανς) γυναίκες έχουν πολύ υποδεέστερες επιδόσεις από τους (όχι  τρανς) άνδρες στα αθλήματα που εξαρτιώνται από τον σωματότυπο. Παρόμοιες περιπτώσεις έχουν παρατηρηθεί στην  άρση βαρών και σε άλλα αθλήματα.

Η προοπτική του να αρχίσουν μέτριοι άντρες αθλητές να δρέπουν μετάλλια και να κυριαρχούν στα γυναικεία αθλήματα είναι ίσως κάτι παρατραβηγμένο,  αλλά οπωσδήποτε η  περίπτωση  της Λία Τόμας πηγαίνει κόντρα στις αρχές του ευ αγωνίζεσθαι και της άμιλλας -ιδίως αν αρκεί ο απλός αυτοπροσδιορισμός για να αγωνιστεί κάποιο άτομο στην κατηγορία των  γυναικών. Το σωστό θα ήταν ίσως να υπάρχουν ξεχωριστά πρωταθλήματα για τις τρανς γυναίκες, αλλά αυτό σκοντάφτει σε δυο σκοπέλους: αφενός, trans women are  women, που λέει το σύνθημα, και αφετέρου, επειδή τα τρανς άτομα είναι πολύ μικρό ποσοστό του γενικού πληθυσμού (κάτω από 1%, νομίζω) οπότε οι αγώνες των  τρανς θα είχαν ελάχιστη δημοσιότητα και προβολή.

Ορισμένες παγκόσμιες αθλητικές ομοσπονδίες (δείτε σχετικό άρθρο) έχουν θεσπίσει απαγορεύσεις στη συμμετοχή τρανς γυναικών ή περιορισμούς που βασίζονται στο επίπεδο της τεστοστερόνης στο αίμα. Η αμερικανική ACLU εδώ «ανασκευάζει» τέσσερις μύθους για τα τρανς  άτομα στον αθλητισμό -βάζω εισαγωγικά επειδή δεν βρήκα καθόλου πειστική την ανασκευή της υπεροχής που έχουν οι τρανς γυναίκες.

Να πάμε πιο πέρα; Λέγαμε τις προάλλες για τις γιούνισεξ τουαλέτες, που έχουν αρχίσει να  εμφανιζονται στον  αγγλοσαξονικό κόσμο ύστερα από  επίμονο αίτημα των τρανς ακτιβιστών -κάτι που αποβαίνει σε βάρος όλων των γυναικών, που είναι  πια αναγκασμένες να υφίστανται ένα αβάσταχτο ψυχολογικό μαρτύριο, καθώς κρέμεται πάνω τους η δαμόκλεια σπάθη του βιασμού ή της παρενόχλησης.

Οι ακτιβίστριες, είτε ετεροφυλόφιλες φεμινίστριες είτε λεσβίες, που διαμαρτυρήθηκαν για υφαρπαγή του γυναικείου και του λεσβιακού κινήματος από τις τρανς ακτιβίστριες ή απλώς επέμειναν στην άποψη  ότι υπάρχουν δύο φύλα και ότι οι γυναίκες έχουν γυναικεία γεννητικά όργανα, στιγματίστηκαν με τη ρετσινιά TERF (Trans-excluding radical feminists), κάποιες έχασαν τη δουλειά τους, άλλες δέχτηκαν απειλές -κι αν έχεις τον δίκαια αποχτημένο πλούτο και τη δίκαια αποχτημένη φήμη της Τζ.Κ. Ρόουλινγκ μπορείς να τα ξεπερνάς αυτά, αλλά δεν είναι όλες στην ίδια θέση. Υπάρχει πολύς μισογυνισμός στον  τρανς ακτιβισμό, όπως και αβυσσαλέο μίσος από κάποια άτομα -όμως είναι επίσης αλήθεια πως τα τρανς άτομα έχουν  δεχτεί διπλές και τετραπλές διακρίσεις.

Ακόμα  πιο έντονη διαφωνία έχω με τις πρακτικές διευκόλυνσης της φυλομετάβασης σε ανήλικα άτομα, ανάμεσά τους και τη χορήγηση φαρμάκων που αναστέλλουν την έναρξη της ήβης.

Οπότε, βλέπετε, ξεκίνησα ευμενώς προς το τρανς κίνημα και τελειώνω  το άρθρο με έντονη αντίθεση. Ή εγώ τα έχω μπερδέψει ή το ζήτημα δεν είναι απλό.

252 Σχόλια to “Στα ολλανδικά καλλιστεία βραβεύτηκε μια τρανς γυναίκα”

  1. LandS said

    Χαμπάρι δεν έχω για το ποια πρέπει ή δεν πρέπει να νικάει στα καλλιστεία αλλά από την εποχή της Κορίνας Τσοπέη θεωρούσα ότι πρόκειται για διαγωνισμό γυναικείας ομορφιάς. Κοιτώντας τη φωτογραφία δεν βλέπω κάτι άλλο εκτός από γυναικεία ομορφιά.

  2. Καυτό θέμα με πολλές πεοεκτάσεις.

  3. Διόρθωση: προεκτάσεις.

  4. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νῖκο, ὑπενθυμίζω ὅτι
    α) ἡ Λατινοπούλου ἑκπροσωπεῖ ἕνα ἀφόρητα μικρό ποσοστό Ἑλλήνων καί ἑπομένως, οἱ ἀπόψεις της δέν ἔχουν καμμιά (σοβαρή) θέσι σέ μιά τέτοια συζήτησι
    β) Σέ αὐτά τά «ὑποξέα» θέματα (καλλιστεῖα κλπ) εἶναι πολύ λιγώτεροι αὐτοί πού θά ἔβγαζαν μιά δεξιοσυντηρητική «ἀγανάκτησι». Τά «καυτά» ἀρχίζουν ἀλλοῦ (γάμος, υἱοθεσία κλπ)
    γ) Ἀπό αἰώνων εἶναι γνωστό ὅτι βιολογικά τό ἀρσενικό μυικό σύστημα εἶναι ἰσχυρότερο ἀπό τό θηλυκό. Ἑπομένως, καλῶς ἔγινε αὐτό πού ἔγινε μέ τήν κολυμβήτρια.

  5. gsmanx said

    Καλημέρα. Μια ερώτηση λίγο άσχετη με το κυρίως θέμα: τι είναι τα ολλανδικά αστεία; Είναι κάποια έκφραση;

  6. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Ήταν έκφραση, που ακουγόταν στη δεκαετία του 60-70, πχ ο Φρέντι Γερμανός.

    Αντιγράφω από παλιότερο σχόλιο του Σπαθόλουρου:

    Ξεκίνησε από ένα θέμα που δημιουργήθηκε με τον Αριστείδη Πρωτοπαπαδάκη (1903-1966), γιο του εκτελεσθέντος με τους «εξ» ο οποίος ήταν πολιτικός της δεξιάς και τότε (1957) υπουργός Εθνικής Αμύνης. Την 11/11/1957 ο Πρωτοπαπαδάκης παρακάθισε σε ένα φιλικό γεύμα για να αποχαιρετήσει τον Αμερικανό πρέσβη που έφευγε. Έβγαλε ένα μικρό λόγο στον οποίο είπε μεταξύ των άλλων: «Είχα ένα φίλον εις το πανεπιστήμιον της Ολλανδίας με τον οποίον συζητούσαμεν διάφορα θέματα. Μίαν ημέρα μου είπε: ‘Ξέρεις κάτι’ Του είπα ‘Τι;’ ‘Μου είπεν, ότι ‘αν είχε την δύναμιν, θα κατέστρεφεν όλα τα εργοστάσια παραγωγής δημοσιογραφικού χάρτου και τότε θα εβασίλευεν η ειρήνη εις τον κόσμον’. Αυτό μου είπε. Συμφωνώ απολύτως μαζί του». Παρεμπ. προκύπτει ότι το λόγο τον έβγαλε στα Αγγλικά, κάτι που είναι προφανές και από τις εκφράσεις «ξέρεις κάτι» κλπ που υπάρχουν στην Ελληική εκδοχή (μετάφραση) που δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες. Την επομένη (12/11) η αντιπολιτευόμενη Ελευθερία δημοσίευσε πρωτοσέλιδη την «δήλωση» αυτή και κατηγόρησε τον Πρωτοπαπαδάκη ότι ήθελε να εξαφανίσει τον τύπο, την ελευθεροτυπία κλπ. Η αντιπολίτευση στην τότε κυβέρνηση της ΕΡΕ του Κ. Καραμανλή δημιούργησε σάλο, έγινε επερώτηση που συζητήθηκε στη Βουλή κλπ. Η απάντηση στη Βουλή του Πρωτοπαδάκη ήταν ότι επρόκειτο για ένα «κουβεντολόγημα» μεταξύ φίλων, ενώ στην ομιλία ενός άλλου αγορητή (Μπακατσέλος) βρίσκω αναφορά σε «αστείο». Η συζήτηση στη Βουλή έγινε 27/11, νομίζω, έχει εκτεταμένο ρεπορτάζ με αποσπάσματα από τις ομιλίες η «Μακεδονία» που υπάρχει (όπως και η Ελευθερία) στον ιστότοπο της Εθνικής Βιβλιοθήκης, έκλεισα δυστυχώς το λινκ και δεν θυμάμαι ακριβή ημερομηνία και βαριέμαι (συγχωρήστε με!) να ξαναψάξω. Όποιος θέλει, όμως, εύκολα βρίσκει άκρη. Από εκεί ξεκίνησαν τα «Ολλανδικά αστεία» που ο γνωστός σκιτσογράφος Φ. Δημητριάδης «κόλλησε» στη συνέχεια στον Πρωτοπαπαδάκη (όπως είχε κολλήσει στον Κ. Τσάτσο μια κότα, από μια ιστορία, αν δεν κάνω λάθος, με τους Όρνιθες του Αριστοφάνη – τους ή τις; Βαριέμαι κι αυτό να το ψάξω, τέλος πάντων, δεύτερο συγγνώμη, σε γλωσσικό ιστολόγιο είμαι, κάποιος θα μου πει το σωστό). Έτσι, σε μεταγενέστερες γελειογραφίες του με τον Πρωτοπαπαδάκη γίνεται (ακατανόητη, για όποιον δεν ξέρει το κόντεξτ) αναφορά σε Ολλανδικά αστεία ή ανέκδοτα.

    Ο Μποστ για την… πρίγκιψ Βεατρίκη

  7. gpointofview said

    Να του μπει ή να μην του μπει, θάλεγε ο Αμλέτος σε τρανς εκδοχή…

    Προτιμώ τα λάθη της Φύσης από τις ανθρώπινες προσπάθειες διόρθωσης΄

    Τώρα που ο ΠΑΟ ίδρυσε τμήμα γυναικείου ποδοσφαίρου ίσως είναι μια ιδέα με τρανς να διεκδικήσει σύντομα πρωτάθλημα (πρωταθλητή σ’ΟΛΑ τα σπορ, παντοτεινε)

  8. Σωτήρς said

    Για όσους έχουν την ίδια απορία με εμένα η Ολλανδομολούκα είναι από Ολλανδία + Μολούκες νήσους (Maluku, Ινδονησία).

    Εμένα πάντως πιο πολύ με κόφτει το unisex δωμάτιο που εφαρμόζεται στα ελληνικά νοσοκομεία. Δεν ξέρω από πότε γίνεται αυτό αλλά στην κακομοίρα τη γιαγιά μου πριν ένα μήνα της ήρθε ο ουρανός σφοντύλι που είδε να της φέρνουν έναν άντρα στο διπλανό κρεβάτι ενώ ήταν γυμνή.

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα.
    Για να πει κανείς τη γνώμη του, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να κατανοήσει όλες τις παραμέτρους του συζητούμενου θέματος. Προσωπικά, αδυνατώ, γιατί έχω χαθεί στον λαβύρινθο των ακαταλαβίστικων ακρωνύμιων, των αμέτρητων υποπεριπτώσεων και της αγγλικής ορολογίας. Διακρίνω, βέβαια, και εδώ την γνωστή υστερία και μονομανία των ακτιβιστών και την αμηχανία της αριστεράς, η οποία έχει παρατήσει τους εργαζόμενους στην τύχη τους (κι ύστερα αναρωτιέται γιατί δεν την ψηφίζουν) και ψάχνει κι αυτή να βρει τ’ είναι άντρας, τ’ είναι γυναίκα και τι το ανάμεσό τους.

  10. Στελλα said

    Αυτό το άρθρο θα μπορούσα να το είχα γράψει (αν έγραφα τόσο καλά) με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα και τους ίδιους προβληματισμούς. Είναι πράγματι πολύ σύνθετο θέμα. Και τα δικαιώματα έχουν ως φυσικά όρια τα δικαιώματα των άλλων.

  11. atheofobos said

    Το να κόβει κανείς αυτά που τα θεωρεί άχρηστα επάνω του, είναι αναφαίρετο δικαίωμα του, όπως και δικό μας είναι να τον/την επιβραβεύουμε στα γυναικεία καλλιστεία μιας κατάφερε να γίνει ωραιότερος/η από τις συνυποψήφιες του ή να τον/την επιλέγουμε να εκπροσωπήσει την χώρα στην Γιουβίζιον όπως πχ τον/την Dana International.
    Αλλά όπως δεν είναι επιτρεπτό στις αθλήτριες να παίρνουν ανδρικές ορμόνες δεν θεωρώ πως είναι επιτρεπτό και στα τράνς άτομα να συμμετέχουν σε γυναίκειες ομάδες όταν αναγκαστικά βρίσκονται υπό ορμονοθεραπεία.
    Σαφώς δε η φυλομετάβαση μπορεί να γίνει μόνο όταν το άτομο ενηλικιωθεί.

    5-6
    Εδώ το πως προέκυψαν τα Ολλανδικά αστεία του Πρωτοπαπαδάκη
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=64&pageid=21186&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARsASZAShAScASXASYASJASYASJASMASEASSASPASa&CropPDF=0
    και εδώ σκίτσο του Φ.Δημητριάδη που τον γελοιογραφούσε με τα Ολλανδικά αστεία παραμάσκαλα!
    http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin_ftr.asp?c=124&pageid=20001&id=-1&s=0&STEMTYPE=0&STEM_WORD_PHONETIC_IDS=ARsASZAShAScASXASYASJASYASJASMASEASSASPASa&CropPDF=0

  12. Μαρία said

    >ή απλώς επέμειναν στην άποψη ότι υπάρχουν δύο φύλα και ότι οι γυναίκες έχουν γυναικεία γεννητικά όργανα
    Επιστροφή δηλαδή στο βιολογικό φύλο; Και για τις τρανς που έχουν υποβληθεί σε επέμβαση αλλαγής φύλου τι υποστηρίζουν;

  13. LandS said

    Στην Ολλανδία συμβαίνουν και πιο αξιοσημείωτα πράγματα.

    https://www.euractiv.com/section/politics/news/dutch-justice-minister-to-likely-lead-vvd-post-rutte-ready-for-pm-role/

    Όπως και στη περίπτωση του Σύρου πρόσφυγα – δήμαρχου σε πόλη της Γερμανίας βλέπουμε ότι η Ευρώπη πάει μπροστά.

  14. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα.
    Ενδιαφέρον το θέμα, αλλά μάλλον από το απόγευμα θα ασχοληθώ, έχει πέσει δουλειά σήμερα.
    Εν τάχει, συμφωνώ με τον φίλο που τον έκαναν φτερό και φύλλο για το (βιολογικό) φύλο. Με απειροελάχιστες εξαιρέσεις χρωμοσωμικών χαρακτηριστικών, τα βιολογικά φύλα είναι δύο, ΧΧ και ΧΥ. Ανεξάρτητα με την εμφάνιση, την ταυτότητα φύλου, την επιθυμία, οι τρανς γυναίκες ξεκινάνε με όρχεις, προστάτη, πέος και όλα τα σχετικά παρελκόμενα. Ό,τι και να κάνουν χειρουργικά, θα είναι, από ιατρικής άποψης, πάντα πρώην άντρες. Οι επιπλοκές και επιπτώσεις που έχουν οι διαδικασίες εγχειρίσεις φυλομετάβασης κάνουν άξιους περισσότερου σεβασμού εκείνους/εκείνες/… που τις αποφασίζουν.
    Για την ταμπακιέρα, φυσικά αφού τα καλλιστεία είναι θέμα εμφάνισης και μόνο, μια τρανς γυναίκα μπορεί να συμμετέχει επί ίσοις όροις. Για τον αθλητισμό, σαφώς είναι καταστρατήγηση του ευ αγωνίζεσθαι. Αλλά αυτό αφορά τον πρωταθλητισμό, ο αθλητισμός δεν είναι αυτό μόνο. Ενδεχομένως, μια πολιτική συμπερίληψης θα ήταν η συμμετοχή σε αγώνες εκτός συναγωνισμού.
    Επιθυμητή η συμπερίληψη όπου είναι εφικτή, αλλά να κάνουμε τη ζωή δύσκολη στο 99% προκειμένου να διευκολύνουμε το 1% μου φαίνεται λίγο ακραίο, σαν να περπατάμε όλοι στο όριο του πεζοδρομίου για να μην αισθάνονται άσχημα όσοι έχουν πρόβλημα χωλότητας.
    Αντί γι’ αυτό, θα πρέπει να αισθάνονται αποδεκτοί όλοι οι άνθρωποι χωρίς διακρίσεις τέτοιου τύπου, οι μικροαδυναμίες θα γίνουν κι αυτές αποδεκτές. Αλλιώς μεταβαίνουμε σε μια προκρούστεια κλίνη, νομίζω, από την άλλη κατεύθυνση.
    (πού να μην είχα και δουλειά… 🙂 )

  15. […] Κι έτσι, εντελώς ξαφνικά μέσα στον καύσωνα (που τον λένε Κλέωνα,  μαθαίνω) έγιναν θέμα συζήτησης τα ολλανδικά καλλιστεία.  Οι πολύ παλιοί θα θυμούνται τα ολλανδικά αστεία. Τα καλλιστεία δεν είναι αστεία, αλλά ξέρω πολύν κόσμο που αδιαφορεί πλήρως για τον θεσμό των καλλιστείων και τις Μις Ελλάς και Σταρ Ελλάς και δεν συμμαζεύεται, κι όμως… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2023/07/13/trans/ […]

  16. Anasto said

    Αυτή είναι μια πίκλα όντως. Αλλά να μιλάς για τρανς και να μην υπάρχει ακόμα σχόλιο με το τραγούδι του Σκούμα, είναι αδιανόητο.

  17. Pedis said

    Η τριτοκοσμική … Κούβα:

    https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Cuban_Family_Code_referendum

    Το κοινωνικό ζήτημα δεν είναι βέβαια τα καλλιστεία ή οι αθλητικοί αγώνες κι άλλα τέτοια προβλήματα πολύ χοτ για καφενειακές συζητήσεις να περνάει η ώρα, αλλά πώς αν είναι η άλλη τρανς να μην έχει ως μοναδική λύση την πορνεία για να επιβιώσει.

    Υπάρχουν και αρκετοί τρανς άνδρες που έχουν κι αυτοί κοινωνικά προβλήματα αποδοχής στον επαγγελματικό και τον κοινωνικό χώρο.

  18. sarant said

    16 Πίκλα; του Σκούμα;

  19. Γιάννης Κουβάτσος said

    Στο «Περί ελευθερίας» του Τζον Στιούαρτ Μιλ μάθαμε για την τυραννία της πλειοψηφίας και την καταπίεση των λίγων από τους πολλούς. Τις τελευταίες δεκαετίες μαθαίνουμε στην πράξη για την την τυραννία των μειοψηφιών και όλου αυτού του ασυνάρτητου συνονθυλεύματος ταυτοτικών κινημάτων.
    Τις υστερικές αντιδράσεις των ακτιβιστών τις είδαμε και στην πρόσφατη δολοφονία της 46χρονης τρανς Κουβανής. Χωρίς να έχουν ολοκληρωθεί οι αστυνομικές έρευνες, χωρίς να έχει ανακαλυφθεί και συλληφθεί ο δράστης, οι ΛΟΑΤΚΙ οργανώσεις θεωρούν δεδομένο ότι δολοφονήθηκε επειδή ήταν τρανς, έτσι, αυθαίρετα, λες και εξέλιπαν οι υπόλοιποι λόγοι που μπορεί να οδηγήσουν στην δολοφονία ενός ανθρώπου. Δεν καταλαβαίνουν αυτοί οι άνθρωποι ότι οι υπερβολές και ο φανατισμός βλάπτουν την υπόθεσή τους;
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.efsyn.gr/ellada/dikaiomata/397156_gia-tin-anna%3Famp&ved=2ahUKEwjClIjJmYuAAxXwR_EDHSlVDLoQFnoECBsQAQ&usg=AOvVaw0neKVLCp23GZZW7WDsrjrf

  20. Πάνος με πεζά said

    Για να πω κι εγώ το απωθημένο μου, από την εποχή που πήγε μια κοπέλα(ρα) που είχαμε στο σχολείο, ονόματι Όλγα Γ., και πάτωσε (δεκαετία 90 αυτά), δεν ξαναείδα καλλιστεία… Και για να το συνδέσω και με το άρθρο, τί να δω; Αρ#$%ια καλλιστεία !

  21. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    Στο αθλητισμό έχουν θεσπιστεί όρια για την παρουσία συγκεκριμένων ουσιών στον οργανισμό, αλλιώς η αθλήτρια θεωρείται ντοπαρισμένη. Αν ο οργανισμός μιας τρανς αθλήτριας είναι μέσα στα όρια, δεν βλέπω τον λόγο να αποκλειστεί. Δυσκολότερες είναι περιπτώσεις όπως της Caster Semenya.

  22. Anasto said

    Αυτή είναι (ή είμαι σε) μία πίκλα. Έκφραση στα Αγγλικά που σημαίνει ότι είμαι σε κάποια δύσκολη θέση να αποφανθώ για κάτι, είμαι σε δίλημμα. Κι από Ολλανδία μεριά η καταγωγή, για να είμαστε στο κλίμα του άρθρου.

    https://www.ecenglish.com/learnenglish/lessons/why-do-we-say-in-a-pickle

    Σκούμας. Τρελή απήχηση το τραγούδι και το βιντεάκι «χορεύω τρανς» προ δεκαετίας.

  23. BLOG_OTI_NANAI said

    Καλημέρα, τα δεδομένα έχουν ως εξής:

    – Απάντηση στην συκοφαντική δυσφήμιση «τρανσφοβικός» (που θα πρέπει επιτέλους να είναι μηνύσιμη με βάση τον αντιρατσιστικό ή άλλο νόμο):
    Ο πράγματι τρανσφοβικός ζητάει τον εξοβελισμό. Ο δημοκράτης ζητά την άμβλυνση των ανισοτήτων.
    Έτσι, ο τρανς άντρας, εφόσον το θέλει, μια χαρά μπορεί να αγωνιστεί σε αθλήματα χωρίς επαφή στην κατηγορία «αντρών». Διότι αποζητά την συμπερίληψη χωρίς να επιβάλλει σε τρίτους την ανισότητα. Ταυτόχρονα όμως, ο τρανς άντρας δεν επιτρέπεται να συμμετέχει στην κατηγορία «αντρών» σε αθλήματα με επαφή, για να μην κινδυνέψει ο ίδιος (ο τρανς άντρας με το θηλυκό μυοσκελετικό σύστημα κινδυνεύει σε μαχητικά αθλήματα, ποδόσφαιρο, βόλει κ.λπ.)

    Επειδή λοιπόν ο δημοκράτης ζητά την άμβλυνση των ανισοτήτων, δεν είναι δυνατόν η τρανς γυναίκα να συμμετέχει στην κατηγορία «γυναικών», εκτός αν αποδεδειγμένα το μυοσκελετικό σύστημα δεν έχει συμμετοχή στο άθλημα. Π.χ. στο Curling πιθανόν να μην παίζει ρόλο.
    Από εκεί και πέρα, δεν μπορείς στον 21ο αιώνα να επιβάλλεις ανισότητες σε οποιονδήποτε ούτε . Πέρα από τον κίνδυνο για τις γυναίκες από τρανς γυναίκες σε αθλήματα με επαφή, υπάρχει ζήτημα ανισότητα και αδικίας. Όλα ανεξαιρέτως τα ρεκόρ αντρών στον στίβο (εκτός από ένα παλιό από γυναίκα της Ανατολ. Γερμανίας…) είναι μεγαλύτερα από των γυναικών. Αυτό κανείς δεν μπορεί αν το χαρακτηρίσει «μύθο».

    Το πρόβλημα βασικά είναι στην αναποφασιστικότητα: Η παραδοχή «είμαι τρανς γυναίκα/άντρας» δηλώνει ορατότητα, αλλά αυτή μένει στα λόγια και γίνεται ταυτόχρονη άρνηση της με το σύνθημα «μια τρανς γυναίκα είναι γυναίκα/άντρας».
    Μια μή τρανς γυναίκα είναι κάποια που πρέπει εν δυνάμει να ανησυχεί για τον καρκίνο του μαστού, την οστεοπόρωση, την έμμηνο ρήση και την εμμηνόπαυση, τα προβλήματα στις ωοθήκες και τόσα άλλα. Επίσης το θηλυκό σώμα είναι ένας πομπός και δέκτης αμέτρητων ερεθισμάτων που ολοκληρώνουν την οντολογική κατηγορία «γυναίκα» με την οποία, λόγω απουσίας κοινών εμπειριών, δεν μπορεί να ταυτιστεί ποτέ, κάποιος/α που έχει γενννηθεί με αρσενικό σώμα. Το ίδιο για τους τρανς άντρες.
    Η ταυτότητα φύλου δεν είναι μια σκέψη. Η ταυτότητα φύλου είναι μια καθολική εμπειρία σωματικών και συναισθηματικών εμπειριών. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, οι τρανς είναι άνθρωποι μοναδικοί που κανείς ποτέ δεν θα μπορέσει να κατανοήσει την εμεπιρία τους. Ταυτόχρονα ποτέ κανείς τρανς άντρας ή γυναίκα δεν θα «είναι» απλώς άντρας ή γυναίκα ως καθολική οντολογική ταύτιση. Κάθε άλλη ερμηνεία στο φαινόμενο είναι εξωφρενικά μαξιμαλιστική και έτσι, παράλογη.

    Η οντολογική ταυτότητα «Γυναίκα», για μία τρανς γυναίκα, δεν αποτελεί δεδομένο ταύτισης. Παραμένει πάντα μια φαντασίωση, ένα όραμα, ένα όνειρο, μια επιθυμία, μια αναζήτηση που προκύπτει από ένα αίσθημα και μια εσωτερική διαφωνία με τα βιολογικά χαρακτηριστικά φύλου. Όμως, η διαφωνία μου με τα βιολογικά μου χαρακτηριστικά φύλου, δεν με ταυτίζει αυτομάτως με την ετερότητα, επειδή εγώ έτσι πιστεύω. Όσο κι αν διαφωνώ με τα βιολογικά μου χαρακτηριστικά και όσο κι αν ετεροπροσδιορίζομαι με βάση την εικόνα μιας «Γυναίκας», αυτό δεν θα σημάνει ποτέ ότι μπορώ και να ταυτιστώ σην ουσία με αυτή. Θα βρίσκομαι πάντα σε σχέση φαντασίωσης, με βάση το τι εγώ υποθέτω ότι είναι η οντολογική ταυτότητα του άλλου.
    Μία/ένας τρανς γυναίκα/άντρας, για λόγους κοινωνικής συμπερίληψης και αυτοπροσδιορισμού μπορεί να φέρει έναν οντολογικό όνομα, γιατί όχι, αλλά θα πρέπει να γνωρίζει ότι το όνομα αυτό δεν δηλώνει και την αντίστοιχη ταύτιση με μια ψυχοσωματική/συναισθηματική υπόσταση.

  24. BLOG_OTI_NANAI said

    21: Δεν υφίσταται τίποτα τέτοιο. Παίζει ρόλο και το μυοσκελετικό σύστημα. Η αντοχή και οι επιδόσεις του μυοσκελετικού συστήματος, ακόμα και μετά από ορμονοθεραπεία, δίνουν προβάδισμα έως και 15% το λιγότερο.

  25. Pedis said

    κάτι που αποβαίνει σε βάρος όλων των γυναικών, που είναι πια αναγκασμένες να υφίστανται ένα αβάσταχτο ψυχολογικό μαρτύριο, καθώς κρέμεται πάνω τους η δαμόκλεια σπάθη του βιασμού ή της παρενόχλησης.

    Αυτό από πού προκύπτει βρε Νικοκύρη; Με τι δεδομένα; Ποιο μοντέλο το προβλέπει; Δεν μπορεί ο άλλος να μπει και να κάνει παρενόχληση μια πόρτα δίπλα που είναι οι γυναικείες τουαλέτες;

    Δεν λέω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχει! Οι γυναίκες δεν θα μπορούν πλέον να πλησιάσουν το βεσέ από τα κάτουρα, δίπλα, πάνω και κάτω.

  26. panos1962 said

    Γινήκαμε ντεκολέ, που λέμε…

  27. Georgios Bartzoudis said

    Μπερδεύτηκε η γραββάτα με το σώβρακο, κατά η λαϊκή ρήση!

  28. Παύλος said

    Και ένα άρθρο του E-Lawyer
    http://elawyer.blogspot.com/2023/02/
    Απογοητεύει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο με την απόφαση του για τα ιντερσεξ δικαιώματα

  29. juana said

    Καλλιστεία δεν έπρεπε να υπάρχουν, τελεία και παύλα. Όσο εμπορευματοποιούμε το ανθρώπινο σώμα δεν κοιτάμε στη σωστή κατεύθυνση. Πώς να έχεις απάντηση και σχόλια σε ένα τόσο περίπλοκο θέμα όταν δεν έχουν λυθεί τα βασικά;

  30. Anasto said

    ΣΠ, χωρίς να μπορώ να πάρω με άνεση και σαφήνεια θέση, μια και μου είναι άλυτο το ζήτημα και δεν το έχω ψάξει εκτενώς, θα πω ότι ο οργανισμός μιας τρανς αθλήτριας έχει υπάρξει από τη σύλληψή της μέχρι και την ημέρα που ολοκληρώθηκε η μετάβασή της (και υπό την έννοια της στιγμής που έφτασαν όλοι οι δείκτες στα επιτρεπτά όρια του γυναικείου αθλητισμού), εκτός ορίων. Οπότε μυικά, νευρολογικά κ.λπ., έχει αρχίσει με τεράστιο πλεονέκτημα έναντι των συναθλητριών της με τις οποίες ανταγωνίζεται. Και είναι ενδεικτικό τού πόσο μεγάλο πλεονέκτημα έχουν οι τρανς αθλήτριες, το πόσο εύκολα κερδίζουν τον ανταγωνισμό τους ενώ πριν ήταν μέτριοι αθλητές. Πες ότι είσαι ο Μπολτ πχ και κάνεις τη μετάβασή σου. Θα παίρνεις χρυσά (φαντάζομαι τουλάχιστον) μέχρι τα 50. Δεν είναι σωστό, δίκαιο, λογικό.

    Επίσης, όσον αφορά στο επιχείρημα της μικρής απήχησης που θα είχαν τα αθλήματα με τρανς αθλητές, έχω να πω ότι και ο γυναικείος αθλητισμός έχει πολύ μικρότερη από τον αντρικό, και σε μερικές περιπτώσεις μιλάμε για τεράστιες διαφορές. Κι αυτό είναι μια ακόμη ένδειξη για το πώς έχουμε φτιάξει τις κοινωνίες μας και πώς αντιλαμβανόμαστε οι περισσότεροι τον αθλητισμό. Για να μην μιλήσουμε για παραολυμπιακούς, για μαζικό κι ερασιτεχνικό αθλητισμό και πλατειάσουμε κι άλλο. Αλλά σκέφτομαι ότι ίσως πρέπει να φτιάξουμε πρώτα μια κοινωνία που δεν θα περιθωριοποιεί και δολοφονεί τις τρανς και τους ομοφυλόφιλους και να αφήσουμε για την ώρα τον γυναικείο αθλητισμό στην ησυχία του. Που, νομίζω, δεν χρειάζεται άτομα που θα πειστούν να κάνουν μετάβαση έχοντας σαν ένα ακόμα κίνητρο ένα ολυμπιακό/παγκόσμιο μετάλλιο και τη δόξα, χρήμα, προβολή που αυτό θα φέρει.

  31. ΣΠ said

    23
    εκτός από ένα παλιό από γυναίκα της Ανατολ. Γερμανίας…
    Ποιο; Δεν υπάρχει κανένα.

    24
    Υπάρχει κάποια αναφορά για αυτό το 15%;

  32. BLOG_OTI_NANAI said

    Σε όσους λένε ότι «όλα τα άλλα δεν είναι προβλήματα» και το μόνο πρόβλημα είναι να έχουν οι τρανς λύσεις εκτός πορνείας, το δεύτερο ισχύει και είναι σημαντικό, αλλά για τις γυναίκες, που μετά από αιώνες καταπίεσης βιώνουν εκ νέου από εκεί που δεν το περίμεναν μία ακόμη καθολική απαξίωση της ίδιας της υπόσταση τους, και όλα τα άλλα είναι εξίσου προβλήματα.
    Αυτός που θέλει όντως μια θέση στον κόσμο, δικαίωμα του να την διεκδικεί. Δεν είναι όμως κανενός δικαίωμα να πιστεύει ότι θα βρει θέση στον κόσμο ρίχνοντας μια πυρηνική βόμβα ώστε ο κόσμος να αδειάσει.
    Και βεβαίως, το ζήτημα των φύλων, δεν είναι ιδιωτική υπόθεση των τρανς ή των ΛΟΑΤΚΙ. Το ζήτημα των φύλων αποτελεί μια ολόκληρη κοσμοθεώρηση που αφορά κάθε άνθρωπο και τα παιδιά του. Αλλιώς έρχονται από την πίσω πόρτα τα υπαρκτά σήμερα φαινόμενα ότι μπορείς από… 4 ετών να ξέρεις την ταυτότητα φύλου του παιδιού (βλ. και την εξωφρενική δήλωση της ινφλουένσερ Συνατσάκη), άρα, βάζομε το παιδί σε σκληρές ορμονοθεραπείες και βαριά, μή αναστρέψιμα χειρουργεία, το σακατεύουμε, και μετά το βγάζουμε στο ινστραγκραμ με τη σημαία του «προοδευτικού». Όταν υπάρχουν άτομα που έκαναν μετάβαση φύλου στα 16 τους, και πάλι το μετάνιωσαν με την κατάθλιψη πλέον να τους συνοδεύει από την εφηβική τους ζωή…

  33. rogerios said

    @23, 31: Στην πραγματικότητα ποτέ δεν υπήρξε άθλημα στίβου όπου το γυναικείο παγκόσμιο ρεκόρ να ήταν καλύτερο του ανδρικού. Υπάρχει μόνον η ιδιότυπη περίπτωση της Ανατολικογερμανίδας δισκοβόλου Γκαμπριέλλε Ράινς, κατόχου από το μακρινό 1988 του παγκόσμιου ρεκόρ στη δισκοβολία (76μ80), ενώ το ανδρικό είναι «μόλις» 74μ08 (κάτοχος κι εδώ Ανατολικογερμανός, ο Γ. Σουλτ, από το 1986). Μόνο που ο ανδρικός δίσκος ζυγίζει 2 κιλά, ενώ ο γυναικείος 1, οπότε τα ρεκόρ δεν είναι συγκρίσιμα (κι αυτό ισχύει για ΟΛΑ τα αθλήματα ρίψεων).

  34. ΣΠ said

    Χρόνια πολλά στον έχοντα σήμερα γενέθλια.

  35. Γιάννης Κουβάτσος said

    29: Συμφωνώ. Αυτή είναι η ουσία του θέματος. Η αποτυχία όλων αυτών των κινημάτων έγκειται στο ότι καθ’ οδόν έχασαν τη σύνδεση με –και το ενδιαφέρον για– τη μείζονα πολιτική, τις εξελίξεις στην οικονομική, την κρατικοδιαχειριστική και τη γεωπολιτική σφαίρα, επικεντρούμενα όλο και πιο περιορισμένα, ομφαλοσκοπικά και ασφυκτικά στις λεγόμενες ιδιαιτερότητες, όπου το «προσωπικό» γίνεται έμβλημα της κατακερματισμένης ατομικότητας και η επιμέρους διεκδίκηση άλλοθι του κοινωνικού συμβιβασμού. Και ένα μεγάλο μέρος της πολιτικής και κοινωνικής αριστεράς ξέχασε τον ιστορικό ρόλο της και έμπλεξε σε αυτόν τον κινηματικό κυκεώνα, όπου οι δίκαιες διεκδικήσεις συμπορεύονται με τις παράλογες και το πράγμα κατάντησε μύλος.

  36. BLOG_OTI_NANAI said

    31: Στη Δισκοβολία δεν είναι μεγαλύτερο;

    Αλλού το είχα δει, αλλά νομίζω το λέει και εδώ: ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9331831/ )
    «Given that the percentage difference between medal placings at the elite level is normally less than 1%, there must be confidence that an elite transwoman athlete retains no residual advantage from former testosterone exposure, where the inherent advantage depending on sport could be 10–30%.»

    Νομίζω λέει ότι η «testosterone exposure» δημιουργεί μή αναστρέψιμα χαρακτηριστικά.

  37. Λάμπας said

    «Για παράδειγμα, η ακροδεξιά ηγερία της αποτρίχωσης…»

    Ηγερία δε λέμε τη συντρόφισσα, σύμβουλο, συμπαραστάτη κ.λπ. κάποιου σπουδαίου άντρα; Μήπως έχω χάσει επεισόδια;

  38. Alexis said

    #21: Δεν είναι μόνο θέμα ορμονών ή γενικότερα «ουσιών» στο αίμα, είναι και θέμα σωματικής διάπλασης.
    Έχει δίκιο ο Anasto στο #30.
    Το μυοσκελετικό σύστημα ελάχιστα αλλάζει με την φυλομετάβαση και δίνει ένα σημαντικό πλεονέκτημα στην τρανς αθλήτρια σε σχέση με τη μη τρανς.

  39. aerosol said

    Αν το συντηρητικό ακάου βλέπει την τύπισσα των καλλιστείων στην φωτό που διάλεξε και σκέφτεται «άντρας», έχει έντονο πρόβλημα όρασης.

    Κατά τον «αριστερό φίλο» στο ΦουΜπου «είναι θέμα χρωμοσωμάτων, ούτε επιθυμίας ούτε δήλωσης». Αν έχεις κάνεις εγχειρήσεις και ορμονοθεραπείες που αλλάζουν άρδην το σώμα σου, δεν μιλάμε για επιθυμία ή δήλωση: το αποτέλεσμα όλων αυτών δεν έχει πια πολλή σχέση με το αρχικό βιολογικό σου φύλο. Επίσης, δεν μιλάμε για σεξουαλικές προτιμήσεις. Για την ακρίβεια, δεν παίζουν κανένα ρόλο στην κουβέντα.
    Η ιατρική σαφώς και έχει τον πρώτο λόγο σε θέματα ιατρικής, αν και υποπτεύομαι πως σε περιπτώσεις πλήρους μετάβασης θα υπάρχουν και περιπτώσεις ιατρικών πράξεων που τα πράγματα θα την μπερδεύουν. Κάτι που φαίνεται και στον αθλητισμό, που αναγκαστικά περιμένει την βιολογία και την ιατρική να δώσουν απαντήσεις στο τι γίνεται με τα τρανς άτομα. Εύλογη η σκέψη πως μια τρανς γυναίκα μπορεί να υπερέχει σωματικά με άδικο τρόπο από τις συναθλήτριες, όχι όμως και αποδεδειγμένη. Αν κατάλαβα δεν υπάρχουν ακόμα στοιχεία για σαφή απάντηση.
    Αυτό με τις τουαλέτες μου φαίνεται διπλά χαζό. Τα άπειρα σημεία που έχουν τουαλέτες δεν οφείλουν να αλλάξουν τους χώρους τους για ένα βασικά επικοινωνιακό τερτίπι, αλλά και οι γυναίκες δεν υφίστανται «αβάσταχτο ψυχολογικό μαρτύριο» με τις γιούνισεξ τουαλέτες -που είναι συχνές έτσι κι αλλιώς. Δεν είναι η ιδανική λύση αλλά ούτε οι γυναικείες οργανώσεις έχουν κάνει κάποια παθιασμένη καμπάνια να καταργηθούν.

  40. BLOG_OTI_NANAI said

    33: Σωστά, είναι πάντα ελαφρύτερα τα εξαρτήματα των γυναικών. Πάντως είναι το μόνο άθλημα με κάποια διαφορά και όχι τυχαία, από Αν. Γερμανία.

  41. Pedis said

    # 37 – Δεν είναι ειρωνικό;

    Τι κεντάει ρε ο Βλόγης στο 32; Είναι καλά στο μυαλό το παιδί; Κρίμα, πάντως.

  42. aerosol said

    #30 & 38
    Έχω την αίσθηση πως οι σχετικές μελέτες είναι ακόμα λίγες και υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις. Πάντως βρίσκω δίκαιο οι αθλητικοί φορείς να κινηθούν προστατευτικά και να βάλουν σαφή όρια για την δυνατότητα αγωνιστικής συμμετοχής.

    #35
    Συμφωνώ. Είναι σαν να βουλιάζει ο Τιτανικός και διάφορες ομάδες παλεύουν για το ποιός δικαιούται να κάτσει στην Α’ θέση.

  43. Alexis said

    #35: Ωραίο σχόλιο!

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    40: Αν μιλήσουμε για ρεκόρ στίβου, από την δεκαετία του ’80 κρατάνε ακόμα 2 ρεκόρ αντρών (ανατολικοευρωπαίων🙂) και 9 ρεκόρ γυναικών, εκ των οποίων τα 6 είναι ανατολικοευρωπαίων και 3 δύο αμερικανίδων, των Τζόινερ. Παρ’ όλες τις προόδους και τις εξελίξεις στον επιστημονικό εδώ και χρόνια αθλητισμό, αυτά τα σαραντάχρονα ρεκόρ παραμένουν απλησίαστα.

  45. ΣΠ said

    Δηλαδή η Ολλανδέζα της φωτογραφίας έχει ανδρικό μυοσκελετικό σύστημα;

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    Η δήλωση «τα φύλα είναι ακριβώς δύο» είναι φυσικά σωστή. Διότι ακριβώς είναι απόλυτα συνδεδεμένα με τις δύο υπάρχουσες ανατομίες.

    Αυτό που δεν έχουν κατανοήσει κάποιοι είναι ότι η διαφορά δεν βρίσκεται στον αριθμό των φύλων, αλλά στον τρόπο που βιώνονται.
    Κάποια άτομα (περ. 1%) βιώνουν τα δύο φύλα ως φάσμα και όχι ως πόλους όπως το 99% των ανθρώπων. Ακόμα και οι γκέι ή οι λεσβίες δεν έχουν ερωτήματα για το βιολογικό τους φύλο: είναι άντρες ή γυναίκες γκέι/μπάι. Βεβαίως, όπως έχω διαβάσει σε συνεντεύξεις, πολλοί γκέι ως προς την ταυτότητα φύλου αναγνωρίζουν στον εαυτό τους μια θηλυκότητα/αρσενικότητα, όμως αυτή συνυπάρχει αβίαστα με το αντρικό ή γυναικείο τους φύλο. Αλλά σε τρανς ή σε μή δυαδικούς ο «δείκτης» του φάσματος στέκεται σε σημεία δυσκολοπροσδιόριστα ή αντιθετικά σε σχέση με τα δεδομένα που προσφέρει στην ταυτότητα φύλου το σώμα τους.

    Πάντως, όπως έχω ξαναπεί, ο τίτλος «μή δυαδικός», δείχνει να προέρχεται από μια εποχή που η συζήτηση ήταν ότι τα φύλα είναι πόλοι. Και ως απάντηση ότι «δεν είμαι κανένας από τους δύο πόλους», επιλέχτηκε το «non binary» που δεν είναι ακριβές. Επίσης, είχα αναφέρει πως ούτε οι «non binary» αποτελούν μία και μόνη κατηγορία. Σε καμία περίπτωση οι καθολικές εμπειρίες ενός «non binary» που γεννήθηκε με αρσενικό σώμα και ενός που γεννήθηκε με θηλυκό σώμα δεν είναι δυνατόν να ταυτίζονται ωστε να αποτελούν μία μόνο κατηγορία.

  47. ΓΤ said

    Χρόνια Πολλά, NeoKid, «εθελοντή οικονομικέ σκλάβε», συνέχισε και σκάβε! 😛

  48. rogerios said

    Χρόνια πολλά στον Νεοκίδιο! Υγεία, ευτυχία και δημιουργικότητα!

  49. f kar said

    Τα πράγματα είναι απλά: Επί πολύ καιρό η διαφορετικότητα διωκόταν, στα φανερά τουλάχιστον (θέση). Τώρα ξεμυτάει, όχι παντού- όπου μπορεί τελοσπάντων, και διεκδικεί τον χώρο της, μαζί με τις όποιες υπερβολές (αντίθεση). Από τη ζύμωση αυτή θα προκύψει η νέα κατάσταση (σύνθεση), όπου όλοι θα είναι χαρούμενοι, χαμογελαστοί και αγκαζέ, καθένας από τη μεριά του- ανάλογα με τις ικανότητές του, σύμφωνα με τις ανάγκες του.

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    41: Επειδή η δημοκρατία δεν είναι μπαλίτσα για οπαδική σκέψη, θα σου πρότεινα να κάτσεις να διαβάσεις όσα γράφω γιατί μπορεί να σε βοηθήσουν να κατανοήσεις ζητήματα που όσο είναι ακατανόητα, δεν θα μπορέσει να χαραχτεί ένα απόλυτα δημοκρατικό μονοπάτι ανάμεσα σε αυτά.
    Όποιος νομίζει ότι το ζήτημα είναι «σε όλα με τους τρανς» (ως ευάλωτη ομάδα) ή «σε όλα αντίθετος» (επειδή οι woke είναι φασίστες), πάνε και οι δύο γραμμή για τον ολοκληρωτισμό.

  51. Alexis said

    Χρόνια πολλά και από μένα στον ΝεοΚιντ!

  52. konos said

    Μια σκέψη σε κάποιες αθλητικές ομοσπονδίες είναι να χρησιμοποιείται ως κριτήριο η χρονική στιγμή της έναρξης της φυλομετάβασης σε σχέση με τα στάδια εφηβείας κατά Tanner (το όριο νομίζω είναι το στάδιο ΙΙ). Ουσιαστικά, το σκεπτικό είναι ότι αν η φυλομετάβαση, ή η αναστολή της ωρίμανσης του ανδρικού βιολογικού φύλου, έχει ξεκινήσει πριν από τη διαδικασία έκκρισης τεστοστερόνης βάσει του ανδρικού φύλου (11-12 ετών), τότε μάλλον δεν θα υπάρχει μελλοντικό αθέμιτο πλεονέκτημα στο μυοσκελετικό σύστημα των ατόμων αυτών. . Όσον αφορά την άποψη ότι το πλεονέκτημα αυτό δεν διαφέρει από αυτό που προκύπτει από τις διαφορές στη σωματοδομή και τις έμφυτες ικανότητες από άτομο σε άτομο, σκεφτείτε τι επίδραση μπορεί να έχει η χορήγηση εξωγενούς τεστοστερόνης σε ένα κορίτσι για ένα διάστημα πέντε ετών, ας πούμε από τα 12 ως τα 17 σε ποσότητες ισοδύναμες με αυτές που εκκρίνονται φυσιολογικά σε ένα αγόρι αντίστοιχης ηλικίας για το ίδιο χρονικό διάστημα.

  53. BLOG_OTI_NANAI said

    45: Σε ένα λαϊκίστικο ερώτημα, έχω την απάντηση: Γιατί την είδες να αγωνίζεται απέναντι σε ισάξιες;

    Έχω κι εγώ άλλο ένα: το ρεκόρ της Τατιάνα Κασίρινα κινδυνεύει από τον Αφσίν Ισμαήλ Γκαντερζαντέχ;
    Ας είμαστε σοβαροί στις σοβαρές συζητήσεις. Το να λαϊκίζουμε είναι απλό.

  54. Pedis said

    Τις μπαρούφες Βλόγη μην τις πετάς μία-μία (π.χ. το ρεκόρ των γυναικών που δεν είναι, και το 15% από το πουθενά στο #24) αλλά πέντε-πέντε. Πού ξέρεις, κάποια μπορεί να πιάσει, στατιστικώς.

    Επειδή κατ’ εξαίρεση κι από σπόντα διάβασα το #32, με προβλημάτισε ειλικρινά η συλλογιστική τεχνική σου. Τίποτα το προσωπικό. Ξέχνα το.

  55. ΣΠ said

    53
    Έπρεπε να βάλω 🙂.

  56. Λάμπας said

    41. Σύμφωνοι, αλλά θα μπορούσε να γράψει «η ακροδεξιά ηγέτις/ ηγέτιδα της αποτρίχωσης». Εκτός αν συνειδητά χρησιμοποιεί τον τύπο «ηγερία» ως θηλυκό του «ηγέτης». Το λεξικό λέει ότι η λέξη προέρχεται από τη νύμφη της ρωμαϊκής μυθολογίας Egeria. Σχετίζεται με το «ηγούμαι»;

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εντάξει τώρα, κι αυτό με το μυοσκελετικό σύστημα δεν είναι απόλυτο. Υπάρχουν άντρες πολύ λεπτοκαμωμένοι και γυναίκες πολύ γεροφτιαγμένες· σαν τον Ζαχαρία και την Χοντρή, το ζεύγος του Θησαυρού.🙂
    Χρόνια πολλά και καλά, Κιντ. ☘️🏆👍

  58. f kar said

    Πραγματικά ο καλύτερος τρόπος να κατανοήσει κανείς σύνθετα και περίπλοκα ζητήματα που απασχολούν και βασανίζουν τόσο κόσμο είναι να διαβάζει μπλογκ στο ιντερνέτ, κυρίως τα σχόλια. Μα πώς αλλιώς.

  59. BLOG_OTI_NANAI said

    54: Το ρεκόρ είναι πράγματι μεγαλύτερο και είναι όντως ένα. Αυτό που αλλάζει είναι οι ευνοϊκότεροι όροι.
    Επίσης παρέθεσα: «the inherent advantage depending on sport could be 10–30%», «the inclusion of transwomen in the elite female division needs to be reconsidered».
    Όσο για τον προβληματισμό σου, είναι φυσικό αφού δεν έχεις καμία σχέση με τη συλλογιστική γενικά.

  60. BLOG_OTI_NANAI said

    55: Εμ, δεν πήρες από τον Λάμπρο.

    58: Αυτό να λέγεται. Ειδικά όταν στο σχόλιο 58 τα «ζητήματα» είναι «σύνθετα και περίπλοκα», ενώ στο σχόλιο 49 «τα πράγματα» ήταν «απλά». Πώς αλλάζουν τα πράγματα.
    Για να κατανοούμε έτσι το «στιβαρό» υπόβαθρο αρνητικών σχολίων όπως το 58…

  61. f kar said

    Τόσο Σέλντον και καθόλου Κούπερ..κρίμα.

  62. nikiplos said

    καλημέρα… imho μου είναι αδιάφορο που στα καλλιστεία κέρδισε ένα τραβέλι. Ανέκαθεν μου έκανε εντύπωση που στις επιτροπές των καλλιστείων κυριαρχούσαν οι κίναιδοι και ψήφιζαν για ομορφότερες γυναίκες. Κάτι σαν να αποφασίζω ποιο κρασί θα βραβεύσω ενώ δεν πίνω καθόλου κρασί. Ωστόσο τα καλλιστεία υπήρξαν συχνά το πρώτο εφαλτήριο βάθρο της προαγωγής των όμορφων κοριτσιών. Η Τζούλια Αλεξανδράτου κάτι θα ξέρει να πει περί αυτού…

    Είμαι ενάντια συνήθως σε όλη αυτήν την υστερία που έρχεται από τους ΛΟΑΤΚΙ και το κίνημα των χρωμάτων της ίριδας. Έξω υπάρχουν εκατοντάδες ανωμαλιάρηδες: άλλος με πόμολα, άλλος με κουδούνια, άλλος με σώβρακα κλπ. Αν για όλες αυτές τις κατηγορίες και τις υποκατηγορίες φτιάχναμε συστήματα καθορισμού θα είχαμε χάσει τον μπούσουλα της λογικής.

    Καθώς μοιράστηκα γραφείο με ομοφυλόφιλο για άνω από 15 έτη, θυμάμαι την αντίθεσή του και περιφρόνησή του στο κίνημα των ΛΟΑΤΚΙ, τους κραγμένους, την παρενδυσία κλπ. Καθώς πρέπει άνθρωπος κρατούσε τις φαντασιώσεις του και τις παρενδύσεις του (δεν έκανε το ξέρω) για το κρεβάτι του και κανέναν λογαριασμό δεν έδινε σε κανέναν. Εν πολλοίς αυτήν τη στάση βρίσκω και σωστή.

    Η Ιατρική παλεύει και πασχίζει να σώσει κόσμο και να κάνει πρόληψη. Θεωρώ πολυτέλεια την κοσμετική Ιατρική. Δεν την περιφρονώ, αναγνωρίζω την αξία της, σε μερικές περιπτώσεις όπως πχ ο ακρωτηριασμός είναι εξίσου αναγκαία και χρήσιμη, αλλά προέχει η προστασία της ζωής διάβολε πρωτίστως. Η αλλαγή φύλου δεν είναι παρά κοσμετική ιατρική πράξη. Ο τρανς, παραμένει άντρας που παράγει ορμόνες, έχει ανδρικό μυοσκελετικό σύστημα και παράγει ανδρικά σωματικά υγρά που καμία σχέση δεν έχουν με γυναικείο φύλο. Αν κρίνω από την Ήρα, έναν τρανς γνωστό, διατηρεί και τις ανδρικές οσμές όση κολώνια και να βάλει.

    Τέλος να θίξω μια μόδα που σύντομα θα έρθει κι εδώ, γιατί ότι μλκ κάνουν στις ΗΠΑ, σύντομα ακολουθούμε. Τις unisex τουαλέτες. αυτό δεν είναι εξαρχής κατηγοριοποίηση και στοχοποίηση? Καλύτερα να εκπαιδευτεί η κοινωνία να σέβεται το διαφορετικό και να αναγνωρίζει την ισότιμη παρουσία του, αλλά να φτιάχνουμε και κάτι που εξαρχής κι εξορισμού στιγματίζει δεν είναι φασιστικό εκ προοιμίου? Αφήνω ασχολίαστο βέβαια κάτι που ήδη γίνεται σε σχολεία στις ΗΠΑ. Οι μπούληδες απαγορεύουν από αδύναμα αγόρια να πηγαίνουν στις τουαλέτες ανδρών γιατί » είναι γκέουλες και απλά δεν το έχουν καταλάβει ακόμα». Και μάλιστα να γίνεται από το Δημοτικό αυτός ο στιγματισμός.

    Σταματώ τον ύθλο μου για να μνημονεύσω τον Αβονίδα. Σε ένα σχόλιό του, που έχασα και δεν μπορώ να βρω, είχε περιγράψει επακριβώς όλο αυτό το woke κίνημα και είχε δώσει το στίγμα, πως αυτό θα οδηγήσει στην οικοδόμηση ενός νέου τύπου φασισμού. Αυτά

    Τα εύγε μου στον Δάσκαλο για το σχόλιο @9:
    «Διακρίνω, βέβαια, και εδώ την γνωστή υστερία και μονομανία των ακτιβιστών και την αμηχανία της αριστεράς, η οποία έχει παρατήσει τους εργαζόμενους στην τύχη τους (κι ύστερα αναρωτιέται γιατί δεν την ψηφίζουν) και ψάχνει κι αυτή να βρει τ’ είναι άντρας, τ’ είναι γυναίκα και τι το ανάμεσό τους.»
    Δεν θα μπορούσε να με εκφράσει κάτι καλύτερα.

  63. Stavros Chatzis said

    Δυστυχώς, πιάσατε ένα θέμα δύσκολο και μετά το ελέγξατε και από χίλιες πλευρές.
    Θα ξεκινήσω ανάποδα, θα πάω από το τέλος προς την αρχή.
    Στο θέμα της φυλομετάβασης σε εφηβική ηλικία, είμαι μπερδεμένος. Επειδή νομίζω ότι είναι μόνο φάρμακα που μπλοκάρουν τις ορμόνες, θεωρούσα ότι δεν είναι πρόβλημα, μέχρι που σε μια συνέντευξη μιας γνωστής ισπανίδας συγγραφέως και τρανς ακτιβίστριας, της Elizabeth Duval, άκουσα ότι είναι στείρα λόγω των φαρμάκων. Δυστυχώς, δεν έχω ούτε χρόνο ούτε γνώσεις για έρευνα.
    Οι TERF, νομίζω ότι είναι πραγματικά τρανσφοβικές. Το πρόβλημα για μένα είναι ότι, όπως έχουμε ξεφτιλίσει το νόημα των λέξεων και τις πετάμε όποτε να ‘ναι, φωνάζουμε TERF την οποιαδήποτε έχει τις αμφιβολίες της.
    Σχετικά με τις τουαλέτες, δεν έχω ιδέα αν ήταν πραγματικά οι τρανς που ζητούσαν unisex τουαλέτες, αλλά μου φαίνεται πιο λογικό να είναι οι μη δυαδικοί (non binary). Σε χώρες όπως οι ΗΠΑ όπου πρέπει να δηλώνεις τις προσωπικές αντωνυμίες προτίμησής σου, όλα είναι πιθανά. Αν πάντως το θέμα είναι η πιθανότητα βιασμού, το να στείλω μία τρανς γυναίκα σε αντρικές τουαλέτες, δεν την θέτει σε κίνδυνο;
    Στα αθλήματα, πιστεύω ότι οι τρανς γυναίκες έχουν πλεονέκτημα. Παρόλα αυτά, δεν νομίζω να τρέξουν όλοι οι άντρες να γίνουν γυναίκες για ένα μετάλλιο. Ειδικά αν για να γίνεις δεκτή ως γυναίκα, χρειάζεται κάτι παραπάνω από την απλή δήλωσή σου (ενδιαφέρον στοιχείο που ακόμη δεν έχω ψάξει αρκετά είναι η περίπτωση Roma Gallardo, ισπανού youtuber που χωρίς φυλομετάβαση, δήλωσε γυναίκα και θα απολαμβάνει δικαιώματα γυναικών σχετικά με επιδοτήσεις, συνταξιοδότηση, και άλλα).
    Σχετικά με τα καλλιστεία, να πω την κακία μου, θεωρώ την ολλανδέζα τρανς άσχημη. Καμιά σχέση το ότι είναι τρανς, η Ángela Ponce μου φαινόταν κούκλα.
    Και αφού τα σχολίασα σχεδόν όλα, να σχολιάσω και αυτό που με απασχολεί κυρίως:
    Η ομοφοβία ή η τρανσφοβία δεν είναι χαρακτηριστικό της δεξιάς, μπορεί να εμφανιστεί και σε αριστερούς. Φυσικά και η αριστερά συνηθίζει να δείχνει μεγάλη ευαισθησία στα δικαιώματα των μειονοτήτων, αλλά η αλήθεια είναι ότι το πραγματικό ενδιαφέρον της άρχουσας τάξης είναι το οικονομικό και όχι αν είμαστε γαλανομάτηδες ή σγουρομάλληδες ή αν μας αρέσει το ψάρι ή το κρέας, έτσι λοιπόν όλα αυτά τα δέχονται από τα δεξιά, χωρίς μάλιστα τις υπερβολές στις οποίες οδηγείται η αριστερά με στόχο να φανεί πιο προοδευτική. Το ερώτημα είναι γιατί τελικά η ίδια η αριστερά έχει αφήσει στην άκρη το σημαντικότερο κομμάτι, το οικονομικό, για να ασχοληθεί αποκλειστικά με θέματα δικαιωμάτων μειονοτήτων, στα οποία η δεξιά φέρνει αντιστάσεις μόνο για όσο διάστημα χρειάζεται για να τα αποδεχθεί ο κόσμος, αλλά και για να κρατήσει την κόντρα σε θέματα που δεν την απασχολούν πραγματικά.

  64. Pedis said

    # 59 – Επίσης παρέθεσα … » Τι παρέθεσες; Το έως και 15% το λιγότερο που έγραψες στα κουτουρού, πώς προκύπτει από 10-30% του X, στο κάτω-κάτω, που βγάζει ένα πέιπερ. Και μας το τσιτάρεις!
    OTI_NANAI …

    Στό ‘πα πιο πάνω φιλικά, τις μπαρούφες να τις σπέρνεις μαζεμένες. Κάποια μπορεί να καρπίσει.

  65. antonislaw said

    28
    Η απόφαση αυτή αφορά τα ίντερσεξ (ή ιντερσέξ;) άτομα τα οποία είναι όσα έχουν γεννηθεί είτε με γονιδιακές παραλλαγές είτε φέρουν χαρακτηριστικά εξωτερικά ή εσωτερικά και των δύο φύλων ή κανενός φύλου ή ελλιπή τους ενός ή του άλλου φύλου. Αυτά που λέγαμε κάποτε αρσενικοθήλυκα- όταν το βλέπαμε σε ζώα κυρίως, που ήταν σπάνιο αλλά όχι ανύπαρκτο, όπως άλλωστε και στους ανθρώπους. Τα ιντερσέξ άτομα στα ελληνικά έχουν αποδοθεί ως μεσοφυλικά ή διαφυλικά. (Καμία σχέση με τα διεμφυλικά ή τρανς(gender) άτομα τα οποία αντιλαμβάνονται το φύλο τους διαφορετικά από το φύλο που τους προσδιορίστηκε κατά τη γέννηση). Η απόφαση αυτή ουσιαστικά αναγνωρίζει την αρχή της επικουρικότητας, ότι δηλαδή πρωτίστως το πόσα φύλα θα αναγράφονται στα επίσημα έγγραφα του κράτους μέλους ανήκει στην αρμοδιότητα του κράτους-μέλους , εφόσον δεν είναι από τα θέματα που ρητά ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση νομιμοποιείται να παρέμβει, «…εάν οι στόχοι ενός μέτρου δεν μπορούν να επιτευχθούν επαρκώς από τα κράτη μέλη, αλλά μπορούν μάλλον να επιτευχθούν καλύτερα σε ενωσιακό επίπεδο, «λόγω της κλίμακας ή των αποτελεσμάτων της προβλεπόμενης δράσης»».
    Η απόφαση όντως δεν είναι εύστοχη γιατί θα έπρεπε το θέμα λόγω κλίμακας και ομοιογένειας να ρυθμιστεί συνολικά σε επίπεδο ΕΕ , μιας και όντως υπάρχουν άνθρωποι που δεν ανήκουν στο ένα ή στο άλλο φύλο by default, ή μάλλον εκ κατασκευής. Έως σήμερα τα μεσοφυλικά άτομα αντιμετωπίζοντας ως άρρωστα ή ως λάθη της φύσης και τα υπέβαλαν σε εγχειρήσεις διόρθωσης ή αποκατάστασης φύλου οι γονείς τους σε μικρή ηλικία. Σήμερα τέτοιες επεμβάσεις όλο και περισσότερο χαρακτηρίζονται ως κακοποιητικές και τα άτομα αυτά θέλουν να αναγνωριστούν ως τρίτο φύλο, ως ιντερσέξ άτομα. Κατά την άποψή μου πραγματικά είναι μια περίπτωση που μπορεί κανείς να αντιληφθεί το εύλογο των επιχειρημάτων τους και να τους αποδώσει το δικαίωμα να θέλουν να αναγράφονται στα επίσημα έγγραφα με όχι δυαδικό τρόπο.
    Μάλιστα το ίντερσεξ άτομο στην επίμαχη απόφαση του ΔΕΚ δεν είχε σεξουαλικά όργανα κανενός φύλου…
    Υπάρχει και σχετικός σύλλογος ιντερσέξ ατόμων, κυρίως γονέων που έχουν παιδιά με τα χαρακτηριστικά αυτά και που δεν θέλουν να πειράξουν τίποτα αλλά αντίθετα να γίνουν ορατά και αποδεκτά ως έχουν
    https://intersexgreece.org.gr/

  66. antonislaw said

    Αλήθεια τι σημαίναι γουοκισμός, προσωπικά πρώτη φορά διαβάζω αυτή τη λέξη;

    Νεοκίντ, χρόνια πολλά και καλά!!!

  67. Patty said

    Το θέμα είναι πολύ δύσκολο. Από τη μία οι ίδιες οι γυναίκες δεν θέλουν τον ανταγωνισμό με τράνς στον αθλητισμό και στα καλλιστεία κι από την άλλη ακούγεται ρατσιστικό να αποκλείουμε τις τράνς στο να διαγωνίζονται σαν γυναίκες.

    Δεν ξέρω αν θα κάνετε αφιέρωμα στον Μίλαν Κούντερα, θα είχα πολλά να πώ. Επιτρέψτε μου να παραθέσω εδώ το καλύτερο (κατά τη γνώμη μου) απόσπασμα από την «Αβάσταχτη Ελαφρότητα του Είναι» (μετάφρ. Κατερίνα Δασκαλάκη), είναι πολύ διδακτικό. Ο Κούντερα διηγείται πώς πέθανε ο γιός του Στάλιν:

    «Μόλις το 1980 καταφέραμε να μάθουμε, από ένα άρθρο που δημοσιεύθηκε στους “Sunday Times”, με ποιον τρόπο πέθανε ο γιος του Στάλιν, ο Γιάκοβ. Αιχμάλωτος πολέμου στη Γερμανία στη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, ήταν φυλακισμένος στο ίδιο στρατόπεδο με τους άγγλους αξιωματικούς. Είχαν κοινά αποχωρητήρια. Ο γιος του Στάλιν τα άφηνε πάντοτε βρώμικα. Οι Αγγλοι δεν ήθελαν να βλέπουν τα αποχωρητήριά τους βρωμισμένα από σκατά, ακόμα κι αν ήταν τα σκατά του γιου του ισχυρότερου ανθρώπου της γης. Του έκαναν παρατήρηση. Εκείνος προσβλήθηκε. Επανέλαβαν τις επιπλήξεις τους, υποχρεώνοντάς τον να καθαρίσει τ’ αποχωρητήρια. Θύμωσε, μάλωσε μαζί τους, χτυπήθηκε.
    Τέλος, ζήτησε ακρόαση απ’ τον διοικητή του στρατοπέδου. Ηθελε να τον κάνει διαιτητή στη διαφορά τους. Αλλά ο Γερμανός ήταν πολύ εμποτισμένος απ’ τη σπουδαιότητά του για να συζητήσει για σκατά. Ο γιος του Στάλιν δεν μπόρεσε να υποφέρει την ταπείνωση. Εκτοξεύοντας φρικτές ρώσικες βλαστήμιες προς τον ουρανό, όρμησε προς τα ηλεκτροφόρα καλώδια με τα οποία ήταν περιφραγμένο το στρατόπεδο. Επεσε πάνω στα σύρματα. Το κορμί του, που ποτέ πια δεν θα βρώμιζε τους βρετανικούς απόπατους, έμεινε κρεμασμένο εκεί»

  68. ΣΠ said

    59
    Αν μιλάμε για ευνοϊκότερους όρους, υπάρχει και δεύτερο ρεκόρ.
    110 μ. με εμπόδια ανδρών 12.80
    100 μ. με εμπόδια γυναικών 12.12

  69. aerosol said

    #62
    Ανωμαλιάρηδες, τραβέλι vs καθώς πρέπει ανθρώπων;
    Αντιλαμβάνεσαι πόσο χυδαία υβριστικό είναι αυτό εν έτει 2023;

    Ενημερωτικά: το αν κάποιος είναι τρανς δεν έχει σχέση με σεξουαλικές πρακτικές -δεν έχει καν σχέση με το αν γουστάρει άντρες ή γυναίκες. Δεν το κάνει γιατί ερεθίζεται να φορά τα ρούχα του άλλου φύλου, δεν αφορά το «κρεβάτι του». Αντιθέτως, πολλοί «καθώς πρέπει» άνθρωποι, που δεν είναι τρανς, τη βρίσκουν έτσι.

  70. rogerios said

    @65: Δεν υπάρχει καμία «επίμαχη απόφαση του ΔΕΚ» (για την ακρίβεια, ούτε «ΔΕΚ» υπάρχει πλέον, από τη Συνθήκη της Λισσαβώνας κι έπειτα είναι ΔΕΕ), μια και πρόκειται για απόφαση που εξέδωσε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αυτό δηλ. που συνδέεται με το Συμβούλιο της Ευρώπης κι εδρεύει στο Στρασβούργο.

  71. phrasaortes said

    Το επιχείρημα με τις τουαλέτες δεν το βρίσκω και πολύ πειστικό. Αν κάποιος έχει διάθεση να βιάσει, δεν νομίζω ότι θα τον εμποδίσει το σήμα στην πόρτα. Κλασσική περίπτωση ηθικού πανικού μού φαίνεται που πρέπει να τον έκανε βάιραλ ο Τζόρνταν Πήτερσον (ο επονομαζόμενος «αστακομπαμπάς»). Ο όρος ΤΕΡΦ ήταν αρχικά ουδέτερος, αλλά αργότερα απέκτησε αρνητική έννοια, μάλλον επειδή μερικές ριζοσπαστικές φεμινίστριες όντως υιοθετούν μια ρητορική μίσους εις βάρος των διεμφυλικών ατόμων. Από τα λίγα που έχω διαβάσει, έχω σχηματίσει την άποψη ότι πρόκειται κυρίως για απόπειρα μονοπώλησης της ιδιότητας του θύματος. Όπως για παράδειγμα γκρινιάζουν οι εθνικιστές, όταν αναφέρονται οι κακουχίες που έχουν υποστεί οι άλλοι λάοι. Για το θέμα προτείνω το βίντεο του διαδικτυακού καναλιού Κοντραπόιντς σχετικά με την Ρόουλινγκ. Όσο για τα αθλήματα, μια ωραία λύση θα ήταν η πλήρης κατάργηση του επαγγελματικού αθλητισμού, ο οποίος είναι εξάλλου μεγάλη πληγή για την κοινωνία.

  72. Πέπε said

    46

    > Η δήλωση «τα φύλα είναι ακριβώς δύο» είναι φυσικά σωστή. Διότι ακριβώς είναι απόλυτα συνδεδεμένα με τις δύο υπάρχουσες ανατομίες.

    Στο παραπάνω θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι οι δύο υπάρχουσες ανατομίες δε συνιστούν κριτήριο. Υπάρχει έδαφος να στηριχτεί κάτι τέτοιο, ιδίως που έχουμε και την προαναφερθείσα σύγχυση στα ελληνικά μεταξύ gender και sex. Οπότε, προηγείται να οριστούν τα κριτήρια του φύλου.

    Εδώ λοιπόν κάνω μιαν άλλη παρατήρηση:

    Η δήλωση «τα φύλα είναι ακριβώς δύο» είναι σωστή, τουλάχιστον όταν μιλάμε για αθλητισμό ή για καλλιστεία, γιατί αυτοί οι δύο χώροι αναγνωρίζουν ακριβώς (!) δύο φύλα. Κάθε άτομο, οτιδήποτε χαρακτηριστικά κι αν έχει, δεν μπορεί να συμετάσχει σε άθλημα ή σε καλλιστεία παρά μόνο είτε ως άντρας είτε ως γυναίκα, tertium non datur.

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο φόβος περί βιασμού ούτε εμένα με πολυπείθει, αλλά το θέμα της καθαριότητας είναι πολύ σημαντικό και γι’ αυτό οι τουαλέτες ανδρών και γυναικών πρέπει να είναι χωριστές. Ε, όπως και να το κάνουμε, πολλοί άντρες είναι απρόσεκτοι και αδιάφοροι απέναντι στους κανόνες χρήσης της τουαλέτας, πόσο μάλλον της δημόσιας. Δεν χρωστάνε τίποτα οι γυναίκες να ταλαιπωρούνται για λόγους πολιτικής ορθότητας. Ρωτήστε τις οικείες σας γυναίκες αν θέλουν να πάνε σε μικτές δημόσιες τουαλέτες.

  74. Πουλ-πουλ said

    Για το τι γίνεται στα καλλιστεία και στα φβ δεν δίνω δεκάρα. Αλλά για τον στίβο και το ευ αγωνίζεσθαι το θέμα είναι υπαρξιακό. Κοντά στις κατηγορίες ανδρών και γυναικών, ας εφεύρουμε λοιπόν μια τρίτη κατηγορία, αντί να προσπαθούμε με το ζόρι να εντάξουμε τα άτομα αυτά σε τούτη ή την άλλη κατηγορία. Όσο για τη Σεμένια, αγαπητέ ΣΠ, κατά τη γνώμη μου η περίπτωση της είναι πεντακάθαρη, φτάνει να την δεις να αγωνίζεται. Αλλά ας μην πω περισσότερα..

  75. leonicos said

    Στα αγγλικά υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε sex και σε gender, ενώ στα ελληνικά η χαλαρή στάση είναι να τ’ αποδίδουμε και τα δύο με τον όρο «φύλο»

    Αυτο ΜΗΝ ΤΟ ΞΑΝΑΠΕΙΣ

    άλλο το φύλο του παιδιού και αλλο το γένος της πατάτας. Η πατάτα είναι θηλυκού γραμματικού γένους ανεξαρτητ απσ΄τα γονιδια της.

    Τα χρωμοσώματα όμως αφορούν το sex, όχι το gender

    Aυτό είναι σωστό, διότι το γένος αφορά τη γραμματική (και παλαιότερα το οικογενειακό επώνυμο των παντρεμένων γυναικών, που σήμερα δεν υπαρχει)

    Βέβαια για ένα ‘θεσμο’ οπως τα καλλιστεία ή την αρλούμπα του Ευρωτραγουδιού, ποιος σκάει αν δώσουνε και σε π@@@ τα βραβεία.

    Στον αθλητισμο ομως έγινε σκάνδαλο όταν ένας αρσενικος τρανσ πήγε να διαγωνστεί ως γυναίκα, οι γυναίκες διαμαρτυρήθηκαν. Εκεί δεν υπάρχει πολιτική ορθότητα;

  76. GeoKar said

    Αγαπητέ Ν(ο)ικοκύρη, θα συμφωνήσω απολύτως με τον αριστερότερα του ΣΥΡΙΖΑ φατσο-φίλο σου. Όλα τα υπόλοιπα δεν είναι παρά αποτελέσματα της αμερικανοφερτης μαλ…ας περί πολιτικής ορθότητας, woke, κ.λπ. Σε κάθε, πάντως, περίπτωση καθενας/κάθε μια μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, οπως νιώθει, αρκεί να μην θίγει τον άλλον. Δεν μπορεί, όμως, το 1% να επιβάλει την άποψή του στο 99%. Τελεία κ παύλα – για μένα.

  77. xar said

    «Στα αγγλικά υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε sex και σε gender, ενώ στα ελληνικά η χαλαρή στάση είναι να τ’ αποδίδουμε και τα δύο με τον όρο φύλο»

    Ευκαιρία να λεξιλογήσουμε:

    Η προβληματική απόδοση στα ελληνικά δεν οφείλεται τόσο στην έλλειψη όρων, όσο στην διαφορετική ιστορικά εξέλιξης των όρων στις δύο γλώσσες. Συγκεκριμένα, στα αγγλικά η αρχική κυριολεκτική σημασία του sex ήταν το (βιολογικό) φύλο, ενώ του gender ήταν (γραμματικό) γένος.

    Στην πορεία, στα μεν αγγλικά το sex απέκτησε και τη σημασία συνεύρεση / συνουσία / σεξ και τα παράγωγά του τις έννοιες αισθησιακός, σεξουαλικού περιεχομένου και γενετήσιος.
    Το gender σχετίστηκε με τα κοινωνικά, συμπεριφορικά και ψυχολογικά χαρακτηριστικά που (υποτίθεται ότι) διακρίνουν κάθε βιολογικό φύλο, και τις τελευταίες δεκαετίες το πώς τοποθετείται κάθε άτομο ως προς αυτά τα χαρακτηριστικά, ανεξαρτήτως βιολογικού φύλου. Έτσι μιλάμε κυρίως για gender roles και όχι για sex roles (αν και το 2ο χρησιμοποιείται ταυτόσημα στην επιστημονική ορολογία), ίσως γιατί το sex roles στην καθομιλουμένη παραπέμπει περισσότερο σε ερωτικά παιχνίδια (sexual role play).

    Από την άλλη, στα νέα ελληνικά τόσο η έννοια του φύλου όσο και του γένους ήταν σαφείς και η διάκριση μεταξύ τους αντίστοιχη με αυτή των αγγλικών. (Μπορεί να πει κανείς ότι το γένος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με την έννοια του φύλου, αλλά μάλλον θα ήταν εξεζητημένη χρήση). Το πρόβλημα προέκυψε από τις παράλληλες σημασίες και τις συνδηλώσεις: Και οι δύο όροι στα ελληνικά παράγονται από λέξεις που έχουν να κάνουν με τη δημιουργία (φύω, γίγνομαι/γεννάω) και σχετίζονται με την καταγωγή (γενιά/γενεά, φυλή).

    Και εδώ αρχίζουν τα προβλήματα και με τους δύο ελληνικούς όρους:
    Το μεν φύλο και κυρίως τα παράγωγά του έχει δύο χρήσεις: (1) αρσενικό/θηλυκό και (2) ράτσα. Έτσι, επειδή π.χ. η φράση «φυλετικές διακρίσεις» έχει καπαρωθεί για αναφορά στις ρατσιστικές διακρίσεις, όταν μιλάμε για διακρίσεις μεταξύ ανδρών/γυναικών χρησιμοποιούμε τη φράση «διακρίσεις λόγω φύλου», προς αποφυγή παρανοήσεων.
    Από την άλλη, το γένος έχει έντονη αναφορά στο έθνος (ιδίως σε στερεότυπες φράσεις όπως «το γένος των Ελλήνων»), ενώ τα παράγωγά του χρησιμοποιούνται ήδη για να αποδώσουν κυρίως το genetic. Αποτέλεσμα είναι να μη θεωρείται εύχρηστος όρος για να αποδοθούν οι νεότερες έννοιες του gender (gender studies, gender roles κτλ.). Π.χ. ο όρος γενετικές σπουδές γίνεται άμεσα αντιληπτός ως απόδοση του genetics. Οπότε καταλήξαμε να χρησιμοποιούμε φράσεις όπως «ταυτότητα φύλου».

    TL;DR: Εν κατακλείδι, έχουμε την εννοιολογική πορεία:
    sex: βιολογικό γένος -> σεξ -> αισθησιασμός
    gender: γραμματικό γένος -> κοινωνιοψυχολογικά χαρακτηριστικά φύλου -> ταυτότητα φύλου

    Το γεγονός ότι στα αγγλικά οι όροι έχουν συνέπεια, ενώ στα ελληνικά όχι (παρότι αρχικά υπήρχε μια αντιστοιχία), οφείλεται στο γεγονός ότι (1) οι συγκεκριμένες λέξεις έχουν διαφορετική προεύλευση και εξέλιξη στις δύο γλώσσες και (2) τα αγγλικά καθορίζουν τους νέους όρους και τα ελληνικά ακολουθούν προσπαθώντας να καλύψουν τρύπες.

  78. antonislaw said

    70
    Ρογήρε διαγώνια διάβασα την απόφαση και μάλλον έβγαλα αυθαίρετα συμπεράσματα, καλά έκανες και με διόρθωσες, το ΕΔΔΑ του Στρασβούργου είναι αλλά το νομικό ζήτημα είναι θα μου επιτρέψεις όπως το έθεσα: «Το γαλλικό δικαστικό σύστημα το απέρριψε και το Ε.Δ.Δ.Α. έκρινε ότι το κράτος είχε το δικαίωμα να αποφασίσει πότε και αν θα δεχτεί την τρίτη καταχώριση φύλου, χωρίς να μπορεί να υποχρεωθεί από το Ευρωπαϊκό δίκαιο.»
    Τώρα για το αν εμείς λέμε ακόμα ΔΕΚ ΤΟ ΔΕΕ,ε όπως λέμε Αγγλία ή Μεγάλη Βρεταννία το Ηνωμένο Βασίλειο, θα μας συγχωρήσεις τον αναχρονισμό εκτός και αν δίνουμε ευρωπαϊκό δίκαιο, οπότε τότε εκεί κοπάνα μας.
    Η ουσία είναι -ξαναλέω- ότι ένας διεθνής θεσμός θεωρεί θέμα εσωτερικού δικαίου-διακριτικής ευχέρειας της εσωτερικής εννομης τάξης,ενα ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την διοικητική αναγνώριση και καταγραφή του φύλου των ιντερσεξ ατόμων, δεν μπαίνει στην ουσία, και αυτό είναι αναχρονιστικό κτγ μου,εδώ ο δικαστής θα πρέπει να προηγηθεί ακόμα και της εσωτετικής έννομης τάξης που επαμφοτερίζει και μάλλον ευελοτφλεί…

  79. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα. Είχα πάει για μπάνιο αλλά και για δουλειές και έχασα τη συζήτηση.

    37 Τον ορισμό της ηγερίας ως συμβούλου ενός ισχυρού άντρα τον βρίσκω παρωχημενο, πολύ ανδροκεντρικό. Χρησιμοποιώ τη λέξη με τη σημασία «κάποια που θεωρείται αυθεντία σε έναν τομέα» -εδώ ειρωνικά.

  80. antonislaw said

    76
    «Δεν μπορεί, όμως, το 1% να επιβάλει την άποψή του στο 99%.»
    Εκτός κι αν είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, εκεί η πλειοψηφία ή η μειοψηφία δεν έχει νομικό ενδιαφέρον

  81. antonislaw said

    76
    «Δεν μπορεί, όμως, το 1% να επιβάλει την άποψή του στο 99%.»
    Εκτός κι αν είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, εκεί η πλειοψηφία ή η μειοψηφία δεν έχει νομικό ενδιαφέρον

  82. Λάμπας said

    79. Τώρα βλέπω ότι η σημασία που δίνεις έχει περάσει και στο Χρηστικό:

    ηγερία : γυναίκα που ασκεί επιρροή κυρ. σε καλλιτέχνη ή αποτελεί πηγή έμπνευσης γι’ αυτόν ή που διακρίνεται και κυριαρχεί σε έναν χώρο: ~ ενός μουσικού/σκηνοθέτη/συγγραφέα. Πβ. μούσα.|| Δυναμική ~ του κόσμου της μόδας. Πβ. ηγέτιδα. [< γαλλ. égérie < λατ. Egeria, ρωμαϊκή νύμφη]

  83. Γιάννης Κουβάτσος said

    80: Μπορεί να ζητήσει ίση μεταχείριση εάν αδικείται, όχι όμως να απαιτήσει προνομιακή μεταχείριση, έτσι δεν είναι; Στην περίπτωση, ας πούμε, της Κάστερ Σεμένια, της οποίας ο οργανισμός παράγει τριπλάσια ποσότητα τεστοστερόνης, πολύ μεγάλο πλεονέκτημα στον αθλητισμό, η δικαίωσή της από το διεθνές δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν συνιστά αδικία για τις άλλες αθλήτριες, που, αν συλληφθούν σε αντιντόπινγκ έλεγχο με λίγο πάνω από το όριο τεστοστερόνη, τιμωρούνται με διετή ή και περισσότερο αποκλεισμό από τους αγώνες;

  84. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    19, Γιάννη, η Σοφι Ντι Βελτ πάντως μας ρίχνει ξεχεσίδι για το χειρισμό της δολοφονίας της Κουβανής τρανς (για τον τρόπο αντίδρασης της αστυνομίας και του τύπου στην Ελλάδα στο θέμα)
    (βιάζομαι, για να το ψάξω και να το ποστάρω τώρα, τρέχω για μια δουλειά-σιχτίρ στον καύσωνα, αλλά οι πελάτοι δεν πτοούνδαι 🙂 )

  85. rogerios said

    @78: Φίλτατε Antonislaw, καταρχάς και καταρχήν, οφείλω να σου ζητήσω συγγνώμη για το κάπως επιθετικό ύφος. Φαίνεται πως πήρα προσωπικά το ζήτημα, ενώ δεν θα έπρεπε.
    Επί της ουσίας, όμως, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Θα πρέπει να τα δούμε κι από τη σκοπιά του ίδιου του ΕΔΔΑ και να αναλογισθούμε τι καλείται να πράξει κάθε φορά που επιλαμβάνεται μιας υποθέσεως: καλείται να κρίνει αν συμβαλλόμενο κράτος παρέβη την ΕΣΔΑ υποπίπτοντας σε προσβολή δικαιώματος που κατοχυρώνεται από τη Σύμβαση. Δεν μπορεί (κατά μείζονα λόγο σε επίπεδο απλού τμήματος, όπως εν προκειμένω) να καταρτίσει χάρτη δικαιωμάτων ή να προσθέτει κατά το δοκούν νέα δικαιώματα στα ήδη υπάρχοντα. Στην περίπτωσή μας έκρινε ότι η Γαλλία δεν παρέβη την ΕΣΔΑ καθόσον τα δικαστήριά της αρνήθηκαν να δεχθούν την ύπαρξη ενός τρίτου φύλου, δεδομένου ότι πρόκειται για ζήτημα σύνθετο ως προς το οποίο δεν υπάρχει ομοφωνία σε επίπεδο κοινωνίας και το οποίο δεν μπορεί να επιλυθεί με πρωτοβουλία δικαστηρίων. Όπως επισημαίνεται στη σκέψη 89 της αποφάσεως «το να γίνει δεκτό [από τα εθνικά δικαστήρια] το αίτημα του προσφεύγοντος θα είχε ως αποτέλεσμα την αναγνώριση της ύπαρξης μιας άλλης κατηγορίας φύλου και, επομένως, θα συνιστούσε άσκηση νομοθετικής λειτουργίας η οποία ανήκει καταρχήν στη νομοθετική και όχι στη δικαστική εξουσία» (πλήρες κείμενο της απόφασης εδώ).
    Επιπλέον, μπορεί κάποια από τα κράτη που έχουν κυρώσει την ΕΣΔΑ να είναι πρωτοπόρα στο συγκεκριμένο θέμα, πλην όμως η πλειονότητα των συμβαλλομένων κρατών μάλλον βρίσκεται ακόμη στη συντηρητική πλευρά της όλης ιστορίας. Δεν χρειάζεται να θυμίσω ποια κράτη είναι μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης, νομίζω, διότι άλλο λ.χ. Αυστρία ή Ισλανδία κι άλλο Αζερμπαϊτζάν ή Γεωργία.
    Προφανώς και τα πράγματα θα αλλάξουν στο μέλλον (ελπίζω προς το καλύτερο), ας μην αδικούμε όμως τα δικαστήρια (εθνικά ή υπερεθνικά) ζητώντας τους να νομοθετήσουν.

  86. Γιάννης Κουβάτσος said

    84: Μα προχτές έγινε η δολοφονία και προσωπικά αγνοώ αν οι χειρισμοί της αστυνομίας είναι οι ενδεδειγμένοι. Πώς η κυρία Ντι Βελτ σχημάτισε τόσο γρήγορα άποψη; Μήπως θεωρεί δεδομένο ότι η αστυνομία αδιαφορεί, επειδή το θύμα είναι τρανς και αλλοδαπή μετανάστρια; Συγκινητικό το επιλεκτικό ενδιαφέρον της για την εξιχνίαση μιας δολοφονίας εν Ελλάδι, αλλά και λίγη υπομονή δεν βλάπτει. Από ό,τι διαβάζω, ήδη υπάρχει βασικός ύποπτος, αποτυπωμένος σε κάμερα ασφαλείας.

  87. Πουλ-πουλ said

    83.
    Αγαπητέ Γιάννη για όποιον έχει σχέση με τον στίβο, πέρα από εργαστηριακές αναλύσεις και λοιπές ανατομικές λεπτομέρειες, η περίπτωση της κυρίας αυτής είναι αυταπόδεικτη. Άλλωστε το θέμα της πρωτοτέθηκε από τις συναθλήτριες της που, όπως και να το κάνουμε, κάτι παραπάνω ξέρουν.
    ….
    Προστατεύουμε με φανατισμό τα ανθρώπινα δικαιώματα κάθε μειονότητας, χωρίς να αγνοούμε αυτά της πλειονότητας.

  88. sarant said

    83 Και ο Ζαγοράκης είχε αθωωθεί από ντόπινγκ με το επιχείρημα (φαντάζομαι με τη σχετική τεκμηρίωση) πως ο οργανισμός του παράγει πολλή τεστοστερόνη (και μια εφημερίδα τον έγραφε «ο Ζ-Αγοράκης»).

  89. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα!
    Πολλά στρυφνά ερωτήματα, άπειρες οι απαντήσεις/ και πού του ‘ἔρωτος εἵματα’, το σεξ το άπαν να ντύσεις:
    “Γιούνισεξ Κάλου-Ιστία”
    Όπως άλλο η-Μις και ‘σείς, /άλλοι οι Μυς των trans και cis,
    είναι, ων ἐπὶ τᾶς, ο συς, / για κεμπάπ και τας- και σις-
    και έχει ο κάβουρας ως ψάρι/ αντι-πασαρέλας χάρη—
    Έτσι Μπάι και Μάρκετ πας/ καταντάνε μουραμπάς
    άρα: Ο αμπάς, είν’ αραμπάς, / γίνεται η μαμά, μπαμπάς
    και, αν το δάκρυ του όντως καίει,/ είναι ως καύσων Κλαίων γκέι.
    (Σχετικό άσμα: https://www.youtube.com/watch?v=EA_2z09kTDA ΓΙΩΤΑ.ΛΥΔΙΑ-ΣΙΣ ΚΕΜΠΑΠ
    Σχετική ορολογία:https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%9F%CE%91%CE%A4%2B )
    ΥΓ:Πλάκα έχει, με το πολύ συμπάθιο, και άνθρωπος επώνυμος, ωραίος και νέος, γεννηθείς μεν με φυήν ανδρική, αλλά επιδείξας νωρίς δυσφορία (φύλου) ενάτου βαθμού, μεταβάς ως εκ τούτου σε φυλότητα θηλυκή διά της χρήσεως σπειρονολακτόνης και οιστρογόνων, ο οποίος πλέον, ων τρανσάτομο μαχόμενο και με πρωταγωνιστικό ρόλο στην τηλεσειρά Euphoria, δηλώνει ότι οι ερωτικές του προτιμήσεις είναι παραπλήσιες εκείνων μιας…λεσβίας!
    (“She transitioned after being diagnosed with dysphoria in ninth grade. She has stated, «I do like people to know that I’m not a cis girl because that’s not something that I am or feel like I am. I’m proud to be a trans person.» In 2019, Schafer said that she was «closer to what you might call a lesbian” https://en.wikipedia.org/wiki/Hunter_Schafer )

  90. nwjsj said

    Το θέμα του βιολογικού φύλου βασικά είναι πολύ περίπλοκο και μόνοι αρμόδιοι να μας το εξηγήσουν, όσο πιο λιανά μπορούν, είναι οι βιολόγοι. Ως μη βιολόγος λοιπόν, δεν θα μπω καν στη διαδικασία να γράψω για τα βιολογικά φύλα, από φόβο μήπως αμολήσω κάποια βαριά κοτσάνα που θα συμβάλλει στη διαιώνιση της άγνοιας και της μισαλλοδοξίας, οι οποίες έχουν ως αποτέλεσμα να δολοφονούνται συνάνθρωποί μας από φασίστες νοικοκυραίους.

    Για το ζήτημα των τρανς αθλητών και αθλητριών, τα επίπεδα τεστοστερόνης στο αίμα δεν είναι ασφαλής δείκτης, διότι υπάρχουν αθλήτριες που έχουν περισσότερη τεστοστερόνη από αθλητές. Αυτό δεν μας παραξενεύει καθόλου δηλαδή, αλλά μας πειράζει αν μια τρανς γυναίκα πάρει μετάλλιο; Εγώ πάντως αν είχα τις ίδιες ανησυχίες με τον Τραμπ ή αν αναπαρήγαγα τα επιχειρήματα και τη ρητορική του, θ’ άρχιζα να ψάχνομαι πολύ σοβαρά.

    Ως ετεροφυλόφιλη φεμινίστρια, ουδέποτε αισθάνθηκα απειλή από τρανς γυναίκα ή ρευστόφυλο (gender fluid) άτομο σε γυναικεία τουαλέτα ή άλλο χώρο. Για μένα οι τερφούδες δεν είναι καν φεμινίστριες, αλλά συντηρητικές που φοράνε το μανδύα του φεμινισμού προκειμένου να υποστηρίξουν στερεότυπα, από τα οποία μόνο η κυριαρχία επωφελείται. Άτομα που αναπαράγουν κοινωνικές διακρίσεις και ρατσισμό, ουδεμία θέση έχουν στον φεμινισμό. Είναι φασιστόμουτρα και τίποτα παραπάνω και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζονται όταν τα συναντάμε.

    Τα τρανς άτομα είναι αυτή τη στιγμή υπό διωγμό όπως ακριβώς ήταν οι Εβραίοι, οι τσιγγάνοι, οι ανάπηροι κ.ά. επί Χίτλερ. Εμείς εδώ που συζητάμε μέσα σε μερικές αράδες για τους ανθρώπους αυτούς και το πόσο φυσιολογικές ή ηθικές είναι οι ζωές τους, κατά την αποψάρα μας και μέσα από το παραμορφωτικό πρίσμα των προνομίων και της ελευθερίας μας, είμαστε λίαν επιεικώς απαράδεκτοι. Τέλος πάντων, αν δεν με πιστεύετε και σας ενδιαφέρει λίγο να ενημερωθείτε για το θέμα των διωγμών των τρανς ατόμων, εγγραφείτε στο erininthemorning.com. Κάθε μήνα η αρθρογράφος δημοσιεύει τον χάρτη των ΗΠΑ χρωματισμένο ανάλογα με το πόσο επικίνδυνο για τη ζωή σου είναι να ζεις ή να ταξιδεύεις στην κάθε πολιτεία αν είσαι τρανς.

  91. ΓΤ said

    @88 Ντάκμαν

    Όχι ακριβώς. Η αυξημένη αυτή τεστοστερόνη ήταν αποτέλεσμα λήψης ειδικής φαρμακευτικής αγωγής λόγω ίωσης τη εγκρίσει του ιατρικού τιμ (την προηγουμένη του Καλαμάτα-ΑΕΚ, 03.2001).

  92. Πουλ-πουλ said

    88.
    Με τη διαφορά, ότι άλλο είναι η περίσσεια τεστοστερόνης σε κάποιον που δηλώνει άντρας (πιθανό ντόπινγκ), και άλλο σε κάποια που δηλώνει γυναίκα (πιθανή αντιποίηση φύλου).

  93. ΓΤ said

    @90 Νwjsj
    […] υπό διωγμό όπως ακριβώς ήταν οι Εβραίοι, οι τσιγγάνοι, οι ανάπηροι κ.ά. επί Χίτλερ».

    αλλά και τα ίδια τα τρανς άτομα

    https://mjhnyc.org/blog/transgender-experiences-in-weimar-and-nazi-germany/

  94. ΣΠ said

    89
    ninth grade δεν είναι ο ένατος βαθμός, αλλά η ένατη τάξη του σχολείου

  95. sarant said

    90 Η παρομοίωση με τους Εβραίους επί Χίτλερ είναι υπερβολική. Η Μάγια Φορστέτερ έχασε τη δουλειά της επειδή έκανε αναρτήσεις που θεωρήθηκαν τρανσφοβικές.

  96. Alexis said

    #67: Έγινε όντως έτσι; (με το γιο του Στάλιν εννοώ)

  97. sarant said

    96 Eίναι μία από τις εκδοχές που υπάρχουν. Το βέβαιο είναι ότι οι Γερμανοί πρότειναν την ανταλλαγή του με τον στρατάρχη Πάουλους και ο Στάλιν αρνήθηκε.

  98. Costas Papathanasiou said

    94: Ναι. Είπα να το περιφράσω χάριν υπερβολής ως «νωρίς και ενάτου βαθμού», όπως θεώρησα ότι το σις-κεμπάπ θα ήταν καλό πείραγμα για άντρακλες που γουστάρουν σις (κορίτσια) και μισούν τους τρανς (γράψε: ατυχές χιούμορ)

  99. nwjsj said

    #90 Νικοκύρη, ατυχές το παράδειγμα της Forstater, η μαντάμ αυτή είναι τρανσφοβική με τα όλα της και καλλιεργεί μίσος για τις τρανς γυναίκες με την προπαγάνδα της. Τις αποκαλεί «άντρες με πιστοποιητικά», έλεος! Το ότι δικαιώθηκε από το δικαστήριο που της επιδίκασε αποζημίωση δεν μου κάνει καμία εντύπωση για την αστική δικαιοσύνη. Και οι δολοφόνοι του Ζακ Κωστόπουλου ελεύθεροι δεν είναι;

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    96: Το πιο ανθυγιεινό πράγμα στον κόσμο ήταν να βρίσκεσαι στον στενό κύκλο του Στάλιν, είτε ως συγγενής είτε ως συνεργάτης. 🙂

  101. sarant said

    99 Έχασε τη δουλειά της επειδή εξέφρασε άποψη. Αυτό καταρχήν είναι απαράδεκτο.

    Και απειλές για δολοφονία δέχεται με τη σέσουλα η Τζ. Ρόουλινγκ.

  102. ΓΤ said

    Σκυλακάκης: ενεργειακή επάρκεια. Όλα ΟΚ με τον καύσωνα

    Αυτή τη στιγμή χωρίς ρεύμα: Δραπετσώνα, Κερατσίνι, Ζωγράφου, Ιλίσια

  103. BLOG_OTI_NANAI said

    Διαβάζω ότι οι ΛΟΑΤΚΙ για το ζήτημα της δολοφονημένης τρανς μιλούν για «στοχοποίηση των τρανς» και ταυτόχρονα για «έμφυλη βία» κάτι που είναι αδύνατο να ισχύει και αποπροσανατολίζει. Αν αποδέχεσαι «στοχοποίηση» των τρανς, τότε μιλάς για ρατσιστικό έγκλημα. Ταυτόχρονα, όποιος στοχοποιεί τρανς γυναίκα, το κάνει επειδή ακριβώς δεν έχει κανένα πνεύμα συμπεριληπτικότητας: α) δεν τη θεωρεί «γυναίκα» άρα δεν υπάρχει κίνητρο «έμφυλης βίας» (δηλ. γυναικοκτονία) και β) ουσιαστικά δεν αποδέχεται τον κοινωνικό της χώρο, άρα πρόκειται για ρατσισμό.

  104. # 101 a

    Ας πω καγώ την αποψάρα μου αφού εδώ δεν κινδυνεύω με απόλυση… φατσούλα γελαστή

    Γεγονός είναι πως τα εκτός των αυστηρώς καθορισμένων φύλων άτομα δεν υπερβαίνουν το 20% του πλθυσμού και με αυτό σαν αρχή θα γράψω πως αντιμετώπισα μια παράλληλη κατάσταση πριν 30+ χρόνια.

    Ηταν η χρονιά που δίδαξα στο Β’ Πειραματικό Γυμνάσιο Αθηνών που την εποχή εκείνη πρέπει να ήτανε μακράν το καλύτερο δημόσιο σχολείο (όλοι οι καθηγητές 12 ώρες χωρίς καμιά εξωδιδακτική εργασία και υποχρεωτικά από 4 ώρες στις Α,β και Γ τάξεις )
    Λογικό ήανε πολλοί να θέλουν να γράψουν τα παιδιά τους εκεί αλλά δεν είχε εξετάσειγς όπως στο παλιό Βαρβάκειο αλλά κλήρωση…κι όπως έλεγε ο Κύπριος διευθυντής )μαθηματικός και σκηνοθέτης) τα δυσλεκτικά κ.λ.π. έχουνε ρέντα στην κλήρωση και οι μανάδες δεν έχουν την κοινή λογική να μην γράψουν το παιδί τους σ’ ένα σχολείο που τα στάνταρ του ήταν πολύ ψηλά.
    Το αποτέλεσμ ήταν σε τάξεις 20-25 μαθητών να υπάρχυν3 με 5 που ήταν αδύνατον να παρακολουθήσουν το μάθημα και καθυστερούσαν όλη την τάξη. Κάποια στιγμή αποφάσισα πως δεν θα κάνω τον επιμένοντα (που νικά 😉 στο άθλημα της κρούσεως την θύρα ενός κωφού-να θυμηθούμε τα πρόσφατα) και προτίμησα να βοηθήσω τ 20 παιδιά που είχαν προσόντα για κάτι καλό στο μέλλον, αγνοώντας αυτά που δεν μπορούσαν να παρακολουθήσουν. Είχα δε παραυτηρήσει μια αυταρέσκεια των παιδιών με προβλήματα, τα οποία τα πρόβαλλαν σαν σημεία διαφορετικότητας _σαν είδος υπεροχής- από τα άλλα και καμιά διάθεση να απαλλαγούν απο αυτά, προτιμούσαν την «ειδική» μεταχείριση.

    Οπως έγραψαν κι άλλοι δεν μ’ενδιαφέρει τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, μ’ ενδιαφέρει όμως η συμπεριφορά του στο κοινωνικό σύνολο κι εκνευρίζομαι όταν κάποιοι σαν ανώριμα παιδάκια προσπαθούν να «ξεχωρίσουν» προβάλλοντας τις σεξουαλικές προτιμήσεις τους με την υπερηφάνια του διαφορετικού. Η αδιαφορία είναι η καλύτερη λύση στο πρόβλημά τους, κατά την γνώμη μου, κι όχι η πολιτική που τροφοδοτεί τηνδιαφορετικότητά το

    (το σεντόνι στα σουνταμερικάνικα λέγεται σάβανο )

  105. 33, … Μόνο που ο ανδρικός δίσκος
    ζυγίζει 2 κιλά, ενώ
    ο γυναικείος 1, …

    Ο γυναικείος είναι απλός σκος.

  106. BLOG_OTI_NANAI said

    99: Η άποψη σου άραγε αποτελεί κριτήριο για το ποιος δικαιούται να ανήκει στον φεμινισμό; Η άποψη σου αποτελεί κριτήριο και για τις δικαστικές αποφάσεις αν τυχόν δεν σου αρέσουν; Έτσι πάει; Διότι επίσης πολλοί ακροδεξιοί κατηγόρησαν την δικαιοσύνη για τα εμβόλια, τη Χρυσή Αυγή κ.λπ. Όπως εσύ συνδέεις κάποιους με τον Τραμπ πρέπει και οι άλλοι να κάνουν το ίδιο;

    Και ρωτάς: «Μας πειράζει αν μια τρανς γυναίκα πάρει μετάλλιο;»
    Φυσικά. Είμαστε υποχρεωμένοι στη δημοκρατία να μας πειράζει οτιδήποτε επιβάλλει ανισότητες προς οποιονδήποτε. Αντιθέτως, δεν μας πειράζει αν ένας τρανς άντρας αγωνιζόμενος κατ’ επιλογή από τόσο μειονεκτική θέση καταφέρει να πάρει μετάλλιο στον αντρικό αθλητισμό.
    Και βεβαίως, τον πρώτο λόγο έχουν τα θύματα των ανισοτήτων αυτών που μίλησαν ανοιχτά και εσύ τις κατηγορείς. Και κατά τύχη, τα θύματα είναι και πάλι γυναίκες που έχουν υποστεί ανισότητες, βίαια περιστατικά στον αθλητισμό λόγω διαφορά δύναμης, έχουν εξυβριστεί επειδή μίλησαν ή έχουν δεχτεί απειλές και φυσικούς ή διαδικτυακούς τραμπουκισμούς. Τελικά όμως είναι και «φασίστριες»…

    Το γεγονός ότι μια ομάδα έχει υποστεί βία και διακρίσεις, δεν είναι άλλοθι για την αντιστροφή του ρατσισμού. «Καλός» ρατσισμός δεν υπάρχει.
    Όταν ένα κίνημα απειλεί, τραμπουκίζει, οδηγεί κάποιον στην ανεργία ή την οικονομική καταστροφή, ασκεί ψυχολογική ή άλλη βία, αγγίζει μικρά παιδιά, αγγίζει ζητήματα που αφορούν τον αυτοπροσδιορισμό τρίτων, άλλοθι δεν υπάρχει. Άλλο πράγμα να διεκδικείς το δίκαιο, και άλλο πράγμα να επιθυμείς να το χάσουν όλοι οι άλλοι για να πάρεις εσύ εκδίκηση. Άλλωστε, εκεί οφείλεται και η πόλωση. Πολλοί κατανοούν το δίκιο των ΛΟΑΤΚΙ, αλλά ελάχιστοι -και καλώς- θα ανεχτούν στον 21ο αιώνα άλλοθι αντίστροφου ρατσισμού.

    Πόσο μάλλον μαζικά βαφτίσια όποιου διαφωνεί με τον ρατσιστικό χαρακτηρισμό «φασίστας». Φασίστας δεν κάποιος επειδή διαφωνούμε μαζί του. Φασίστας είναι αυτός που φέρει νοοτροπία φίμωσης του άλλου, που έχει δυσανεξία στη διαφορετική άποψη, αυτός που στο όνομα των κοινωνικών ανισοτήτων προμοτάρει την αντιδημοκρατικότητα, αυτός που προωθεί τις κατά το δοκούν «καλές» ανισότητες, αυτός που χαϊδεύει ή αποσιωπά κάθε μορφής βίας και ανισότητας αρκεί να συμφωνεί μαζί του.
    Γι’ αυτό οι ακροδεξιές και οι ακροαριστερές ατζέντες έχουν πρόβλημα απολυταρχικής ροπής και γι’ αυτό είμαστε υποχρεωμένοι ως δημοκράτες να αποτελούμε εμπόδιο στην τοξικότητα τους.

  107. Costas Papathanasiou said

    104: (εν είδει επωδού)
    […]Και μη θαρρείς ο έρωτας την τέχνη πως την ξέρει
    μάθε το κάθε άγαλμα ο πόνος το σμιλεύει
    απ’ τα συντρίμμια κατά λάθος εραστών
    που δεν περπάτησαν μαζί στο ίδιο μονοπάτι//
    Τέχνη κι’ ανείπωτη χαρά μπορούν να μοιραστούνε
    με τον που τα συγκόλλησε, κομμάτια γύρω σκόρπια
    Αρχαιολόγος ή ψαράς που τούτυχαν στα δίχτυα
    ή και αγρότης σκάβοντας τη γη για να καρπίσει//
    Των κομματιών η ένωση σωμάτων είναι πόθος
    κι’ ο χωρισμός τους άνομο, σκληρού ανθρώπου έργο.[…]
    (Τζι, “Τ’ αρχαία αγάλματα”/ Μια Διαδρομή, Αθήνα 2023, σελ. 70-71)

  108. sarant said

    107 Α μπράβο!

  109. konos said

    Μια προσέγγιση για τη συμμετοχή των τρανς γυναικών στις γυναικείες κατηγορίες είναι το αν η έναρξη της φυλομετάβασης, ή της αναστολής της ωρίμανσης του ανδρικού φύλου, γίνεται μέχρι το πρώτο στάδιο εφηβείας κατά Tanner. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν αρχίσει να εγκαθίστανται οι όποιες μυοσκελετικές μεταβολές προκύπτουν από την έκκριση τεστοστερόνης και σχετικών ουσιών στο ανθρώπινο σώμα. Εμπειρικά αυτό προσδιορίζεται περίπου στα 11-12 έτη. Τα παιδιά (αγόρια και κορίτσια) μέχρι την ηλικία αυτή έχουν αρκετά παρόμοια σωματική ανάπτυξη και μπορούν και συναγωγίζονται επί ίσοις όροις (π.χ. στο ποδόσφαιρο έχω δει κοριτσάκι 11 ετών να παίζει μια χαρά ενάντια σε συνομήλικα αγόρια, χωρίς να έχει κάποια ιδιαίτερη σωματική διάπλαση). Δεν συζητώ αν είναι σωστό να ξεκινούν τέτοιες διαδικασίες τόσο νωρίς, ή και πριν την ενηλικίωση (π.χ. δεν ξέρω τι γίνεται με τη γονιμότητα του ατόμου, δηλαδή αν μπορεί να παράγει υγιή σπερματοζωάρια, ή έστω γαμέτες, αργότερα στη ζωή του), αλλά έχει νόημα για την εξασφάλιση της ισοτιμίας μεταξύ των αγωνιζόμενων στο μέλλον. Όσον αφορά τον ρόλο της τεστοστερόνης, αν δεχτούμε ότι δεν έχει σημασία, τότε θεωρητικά ένα κορίτσι θα μπορούσε να λάβει ισοδύναμες ποσότητες εξωγενούς τεστοστερόνης από τα 12 ως τα 17 του χωρίς να θεωρείται άδικο για τα άλλα κορίτσια…

  110. nwjsj said

    #93: Ευχαριστώ πολύ για το λινκ! Θα παρακολουθήσω την συζήτηση απόψε για να κλείσει εποικοδομητικά η βραδιά.

    #99: Με αυτή τη λογική και ο φασισμός είναι άποψη, οπότε ο καθένας πρέπει να είναι ελεύθερος να τον εκφράζει, να τον προπαγανδίζει κλπ. με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνία. Για μένα «απόψεις» που έχουν διωκτικό αντίκτυπο σε αδύναμα και μη προνομιούχα μέλη της κοινωνίας δεν θα έπρεπε να έχουν την ευκαιρία να εκφράζονται καν. Δίνουμε βήμα στον κάθε φασίστα και μετά πέφτουμε από τα σύννεφα με το πώς τάχα συνέβη να σαρώνει η ακροδεξιά σε κάθε εκλογική αναμέτρηση. Κάτι η φτωχοποίηση, κάτι η απαξίωση της ενημέρωσης από ιδιοκτήτες ολιγάρχες και δήθεν δημοσιογράφους, κάτι η πληθώρα βημάτων και προβολής απόψεων μέσω τον σόσιαλ, δεν θέλει και πολύ να δέσει το πικρό. Ήδη όλα μας τα κεκτημένα τα χάνουμε σιγά σιγά, αυτό δεν προβληματίζει καθόλου;

    #106: Αυτά που θαυμάζω σε σένα, Βλογ, είναι η φαντασία που έχεις και η μόνιμη ροπή σου στον αναθεωρητισμό και τον επαναπροσδιορισμό εννοιών, καθώς προσπαθείς ν’ αντλήσεις επιχειρήματα.

  111. aerosol said

    #90
    «Τα τρανς άτομα είναι αυτή τη στιγμή υπό διωγμό όπως ακριβώς ήταν οι Εβραίοι, οι τσιγγάνοι, οι ανάπηροι κ.ά. επί Χίτλερ.»
    Δεν βοηθάει κανέναν σκοπό να λέμε ό,τι μας έρθει στο κεφάλι για να κάνουμε ντόρο.

    #99
    Δεν είναι δικαιοσύνη να ποινικοποιούνται οι απόψεις που δε γουστάρουμε. Ούτε είναι δικαιοσύνη να πολτοποιηθεί ο καθένας με τον οποίο διαφωνούμε. Η τύπισσα έχει κάθε δικαίωμα να είναι τρανσφοβική.

    #103
    Δείχνεις να μην καταλαβαίνεις καλά τους όρους που χρησιμοποιείς.

  112. aerosol said

    #110
    «Με αυτή τη λογική και ο φασισμός είναι άποψη, οπότε ο καθένας πρέπει να είναι ελεύθερος να τον εκφράζει, να τον προπαγανδίζει κλπ. με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνία»
    ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ.
    Εάν μέσα σου νομιμοποιήσεις την οπτική πως τα κριτήρια τα δικά σου ή της ομάδας με την οποία ταυτίζεσαι αρκούν για τιμωρητική στάση σε όσους έχουν άποψη που κρίνεις επικίνδυνη, τότε έχεις νομιμοποιήσει ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο οι δυνατότεροι και περισσότεροι θα εξαφανίσουν εσένα. Έχεις παραδεχτεί πως καλά κάνουν.
    Ηθικά και πρακτικά, έχεις χάσει, κι έχεις δώσει το άλλοθι για να σε ξεπαστρέψουν. Διότι (έκπληξη;) την πλειοψηφία και την δυνατότητα βίας δεν την έχεις εσύ.

  113. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Τα τρανς άτομα είναι αυτή τη στιγμή υπό διωγμό όπως ακριβώς ήταν οι Εβραίοι, οι τσιγγάνοι, οι ανάπηροι κ.ά. επί Χίτλερ.»
    Χωρίς κανένα απολύτως σχόλιο. Ό,τι και να γράψω γι’ αυτό, θα είναι προϊόν οργής και δεν το θέλω.

  114. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τρία αυστηρά ερωτήματα απευθύνει η Σόφι Ιν’τ Βελντ στην Κομισιόν σχετικά με την δολοφονία, το misgendering και την στάση κυβέρνησης, αρχών και ΜΜΕ στην Ελλάδα
    https://www.avgi.gr/politiki/454775_stin-komision-i-dolofonia-tis-annas-kai-misgendering

    Η θέση της ΕΛΑΣ για το misgendering
    https://www.lifo.gr/now/world/dolofonia-annas-ston-agio-panteleimona-stin-komision-thema-toy-misgendering

  115. antonislaw said

    85
    Ρογήρε αλίμονο, δεν υφίσταται κανενα ζήτημα, πάντα η συζήτηση ακόμα και η διαφωνία μαζί σου έχει ενδιαφέρον και παράγει νέα γνώση και και χρησιμότατες διαπιστώσεις.

    Εμένα η άποψή μου είναι ότι περίμενα το δικαστήριο των δικαιωμάτωμ του ανθρώπου αν όχι να «νομοθετήσει»- που μπορεί να το κάνει τουλάχιστον στο εσωτερικό δίκαιο όταν καλείται να συμπληρωσει μη ηθελημένα κενά του θετού δικαίου με αναλογική εφαρμογή ή να εξειδικεύσει, να συγκεκριμενοποιήσει και να φέρει στο σήμερα αόριστες αξιολογικές έννοιες πχ τα χρηστά ήθη, το κοινό περί δικαίου αίσθημα, τη δημόσια αιδώ.
    Περίμενα λοιπόν αν όχι να νομοθετήσει τουλαχιστον να μη φυγομαχήσει, να μην αρνηθεί την πραγματικότητα, η οποία βοά ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε μια κατ’ουσίαν παράβαση του άρθρου 14 της Σύμβασης της Ρώμης που ορίζει ότι «Άρθρο 14 Απαγόρευση των διακρίσεων/ Η απόλαυση των δικαιωμάτων και ελευθεριών, που αναγνωρίζονται στην παρούσα Σύμβαση, πρέπει να εξασφαλιστεί χωρίς καμία διάκριση που να βασίζεται ιδίως στο φύλο, τη φυλή, το χρώμα, τη γλώσσα, τη θρησκεία, τις πολιτικές ή άλλες πεποιθήσεις, την εθνική ή κοινωνική προέλευση, τη συμμετοχή σε εθνική μειονότητα, την περιουσία, τη γέννηση ή κάθε άλλη κατάσταση.» και ιδίως του δωδέκατου Πρωτοκόλλου της( το οποίο α προπό δεν έχει κυρωθεί από την Ελλάδα) και που ορίζει:
    «Άρθρο 1
    Γενική απαγόρευση των διακρίσεων
    1. Η απόλαυση κάθε δικαιώματος που προβλέπεται στον νόμο πρέπει να διασφαλίζεται χωρίς καμία διάκριση, που βασίζεται ιδίως στο φύλο, τη φυλή, το χρώμα, τη γλώσσα, τη θρησκεία, την πολιτική ή άλλη γνώμη, την εθνική ή κοινωνική καταγωγή, την ιδιότητα μέλους εθνικής μειονότητας, την περιουσία, τη γέννηση ή κάθε άλλη κατάσταση.

    2. Κανείς δεν θα υφίσταται διακρίσεις από οποιαδήποτε δημόσια αρχή ιδίως βάσει των λόγων που αναφέρονται στην παράγραφο 1.»
    Αν δεν είναι διάκριση η υποχρέωση ενός ιντεσέξ ατόμου να δηλώνει όλη τη ζωή του σε όλες τις δημόσιες αρχές της χώρας του ότι είναι γένους αρσενικού και όχι «ουδέτερος» ή «intersex» τότε δεν έχει νόημα η έννοια της μη διάκρισης και του δικαιώματος το κάθε πρόσωπο να απολαμβάνει ίση προστασία από τον νόμο.
    Αναγνώρισε ότι το άτομο αυτό έχει διαφορά ανάμεσα στην νομική και στην βιολογική του ταυτότητα γεγονός που απλώς «είναι πιθανόν να του προκαλέσει ταλαιπωρία και άγχος», λες και πρόκειται για καμιά απλή καθυστέρηση στην έκδοση ενός πιστοποιητικού. Η καθυστερημένη έκδοση ενός πιστοποιητικού μπορεί να προκαλέσει άγχος και ταλαιπωρία , η βεβαίωση σε αυτό γεγονότος που βιολογικά δεν στέκει συνιστά ανισότητα έναντι του νόμου και αδικαιολόγητη δυσμενή διάκριση έναντι των προσώπων που το φύλο τους αναγράφεται ορθά.
    Και φτάνει στο ρεζουμέ το δικαστήριο, σποκαλύπτοντας γιατί δεν αναγνωρίζει και νομικά αυτό που είναι βιολογικά υπαρκτό, όχι βέβαια γιατί δεν έχει δικαιοδοσία ή γιατί θα «νομοθετούσε» αντί να έκρινε αλλά γιατί : » η δικαστική αναγνώριση ενός «ουδέτερου» φύλου θα είχε εκτεταμένες συνέπειες για τους κανόνες του γαλλικού δικαίου, που στηρίζονται στα δύο φύλα και θα συνεπαγόταν πολλαπλές νομοθετικές τροποποιήσεις.». Ωραίο επιχείρημα…στην εποχή της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης. Δεν το κάνουμε, όχι γιατί δεν είναι δίκαιο αλλά γιατί είναι κοπιώδες, πώς το λένε οι υπηρεσίες που κακοδιοικούν και επικαλούμενες» φόρτο εργασίας»;
    Φανταστείτε ένα αντίστοιχο επιχείρημα όταν στις ΗΠΑ άλλαζε η πολιτική των φυλετικών διακρίσεων; Πού να καταστρέφουμε τόσες πινακίδες τώρα » white only»;
    Και φυσικά το πολιτικό κερασάκι στην τούρτα των έωλων και μη νομικών επιχειρημάτων: «…Σε θέματα γενικής πολιτικής για τα οποία οι απόψεις σε μια δημοκρατική κοινωνία θα μπορούσαν εύλογα να διαφέρουν, σε γενικές γραμμές, έπρεπε να δοθεί ιδιαίτερη βαρύτητα στον ρόλο του διαμορφωτή της εσωτερικής πολιτικής. Αυτό ήταν ιδιαίτερα αληθές όπου, όπως στην παρούσα περίπτωση, το ερώτημα ήταν ποια επιλογή θα έπρεπε να κάνει η κοινωνία. Ελλείψει ευρωπαϊκής συναίνεσης στον τομέα αυτό, ήταν σκόπιμο να επιτραπεί στο εναγόμενο κράτος να καθορίσει με ποια ταχύτητα και σε ποιο βαθμό θα μπορούσε να ανταποκριθεί σε αιτήματα των intersex προσώπων, όπως ο αιτών,…»
    Άρα η προστασία της ισότητας έναντι του νόμου και η απόλαυση ίσης προστασίας από αυτόν είναι θέμα » επιλογής της κοινωνίας» «απόψεων που μπορούν εύλογα να διαφέρουν» και «ευρωπαϊκής συναίνεσης»… Αυτές όμως είναι πολιτικές θέσεις και όχι νομικά επιχειρήματα για προστασία ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που ακόμα και δικαίωμα του ενός τυγχάνει προστασίας. Θα περίμενε κάποιος κάτι πιο γενναίο από ένα δικαστήριο με τέτοιο κύρος και να μην κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του.
    Συγγνώμη για το σεντόνι…

  116. Σωτήρς said

    90 Και Reductio ad Hitlerum και Reductio ad Trumpum!

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα της μανίας του σύγχρονου και αλλοτριωμένου ΛΟΑΤΚΙ ακτιβιστικού κινήματος είναι το Ινστιτούτο Tavistock. Η μοναδική δημόσια κλινική για ζητήματα ταυτότητας φύλου για ανηλίκους στο ΗΒ. Ιδρύθηκε το 1989 και έως το 2010 δεχόταν περίπου 100 άτομα ετησίως. Μέχρι πέρυσι είχαν εκτιναχθεί σε περίπου 2.700 άτομα ετησίως. Πέρυσι αποφάσισαν ότι θα το κλείσουν μέσα στο 2023-24 και θα το πάρουν αλλιώς το όλο ζήτημα γιατί κάπου χάθηκε η μπάλα.

    Ποιος ζημιώνεται από όλο αυτό; Ούτε οι ακτιβιστές ούτε οι γιατροί αλλά αυτά τα 100-200 παιδιά που έχουν πραγματική διαταραχή ή/και δυσφορία ταυτότητας φύλου.

    Αλλά μην τυχόν και αναρωτηθείτε γιατί ένα κίνημα για τον σεξουαλικό προσανατολισμό να έχει και τον πρώτο λόγο για ζητήματα ταυτότητας φύλου γιατί μπορεί και είστε φασίστας, τέρφης και πάνω απ’όλα φοβικός.

  117. Πέπε said

    Εδωπέρα η ΕΛΑΣ χτυπιέται ότι δεν είπε άντρας, είπε άτομο. Επειδή σέβεται τα δικαιώματα όλων των ατόμων.

    Αφού έχουν τόση σημασία οι λέξεις, να καταγγείλω κι εγώ ότι αυτή την ενοχλητική λέξη, «άτομο», τη βρίσκω ιδιαίτερα προσβλητική. Την έχουμε αναγκαστικά δεχτεί ως αντίστοιχο του person όταν δε θέλουμε να προσδιορίσουμε φύλο, αλλά κανονικά το άτομο είναι απλώς μονάδα μέτρησης ανθρώπινου πλήθους, π.χ. ανελκυστήρας τεσσάρων ατόμων. Τα άτομα δεν έχουν προσωπικότητα ή χαρακτήρα, όσο δε για δικαιώματα, μα έλεος πια, τα δικαιώματα τα έχουν οι άνθρωποι.

    Δεν ξέρω γιατί δεν έχει καθιερωθεί π.χ. «άνθρωπος με ειδικές ανάγκες» ή «πρόσωπο με ειδικές ανάγκες», αλλά «άτομο με ειδικές ανάγκες». Αυτό ανοίγει την πόρτα σε άλλες ακόμη πιο τερατώδεις διατυπώσεις, όπως αυτή που ακούμε στα καράβια «αν είστε άτομο με προβλήματα όρασης… αν είστε ηλικιωμένο άτομο», αντί των φυσιολογικών «αν έχετε προβλήματα όρασης / αν είστε ηλικιωμένοι (ή, ακόμη καλύτερα, χωρίς το αν: οι ηλικιωμένοι να…)». Αλλά έστω, ας δεχτούμε ότι πλέον, εκτός από μονάδα μέτρησης, η λέξη άτομο χρησιμοποιείται και σε κατηγοριοποιήσεις του τύπου «άτομα με το τάδε χαρακτηριστικό (π.χ. προβλήματα όρασης)».

    Αλλά δικαιώματα όλων των ατόμων (σκέτων ατόμων, όχι ατόμων με το ένα ή δίχως το άλλο), ε όχι ρε πστ! Το ότι είστε άτομα που ανήκουν στην αστυνομία δε δικαιολογεί τέτοια κτηνώδη βλακεία στις διατυπώσεις σας.

  118. Λάμπας said

    Το σχόλιο του Πέπε (117) μού θύμισε ότι στην αργκό της δεκαετίας του 80 (και αργότερα;) η λέξη «άτομο» χωρίς άλλο προσδιορισμό χρησιμοποιούνταν με ιδιαίτερα θετικό περιεχόμενο. «Ο τάδε είναι άτομο» σήμαινε «είναι ξεχωριστός, φυσιογνωμία, προσωπικότητα».

  119. aerosol said

    Κι επειδή τώρα έχω δουλειά που βαριέμαι να κάνω!:

    Είμαι λευκός, άντρας, straight, στη Δύση. Δε μου τα λύνει όλα, αλλά είναι καλό πακέτο, το συνιστώ.Αν θέλω με παίρνει να κάτσω να τρώω ποπκορν και να check my privileges (που λένε και κάτι ψυχές) μέχρι να βαρεθώ. Στους άλλους, που μπορεί να μην έχουν αυτό το βολικό πακέτο, θα έλεγα να τσεκάρουν τίτλους ειδήσεων.

    Προστέθηκε άλλη μια πολιτεία των ΗΠΑ που περιόρισε ασφυκτικά την έκτρωση. Η 17άρα στην κοντινή, πολιτισμένη, Ιταλία βρέθηκε να της κατεβάζει ο πατσοκοίλης το παντελόνι και να της πιάνει το απαυτό και να αθωώνεται -φαίνεται πως μέχρι τα 10″ μπορεί να σου κάνουν ό,τι θέλουν στο σώμα σου. Αυτά μέσα σε δυο μερούλες. Ό,τι φασιστο-ακροδεξιο-υπερσυντηρητικό είναι στα πάνω του, γίνεται κυβέρνηση, οπλίζει δυνάμεις ασφαλείας, θεσπίζει νόμους. Με την παγκόσμια οικονομία υπό αργή κατάρρευση και την ως τώρα υπερδύναμη σε άτυπο περίπου εμφύλιο αυτό μόνο πιο έντονο βλέπω να γίνεται.

    Όποιο ον/άτομο/ατομικότητα/απαυτοσύνη τρώει ενέργεια με αντωνυμίες, με τουαλέτες, με το να νομίζει πως το χειρότερο που μπορεί να πάθει είναι να μην πει τα ακριβώς πάνσωστα μια συγγραφέας… καλό είναι να check επίσης τα privileges που έχει γιατί πάει ντουγρού να τα χάσει. Κολλημένοι στο πληκτρολόγιο και ασχολούμενοι με υστερίες, δεν βλέπουμε μια μπότα που υψώνεται να μας λιώσει το κεφάλι. Κάποιοι ασχολούνται με το πόσο «ομοφοβικό» είναι το να σοκάρεσαι που αντί για γυναίκες γράφτηκε το «άνθρωποι με εμμηνόρροια» (μας τα εξήγησε και η κοπελιά στο ContraPoints!), ενώ κοντοζυγώνει το handmaid’s tale σε ζωντανή μετάδοση.

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    117: Τι ωραία που τα λέει το συνάδελφο άτομο… 🙂

  121. f kar said

    Ο Λιάκος τι να λέει για όλα αυτά άραγε

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δυστυχώς η υστερία τείνει να γίνει φυσιολογική κατάσταση. Είναι εντάξει η λέξη φυσιολογική; Μήπως προσβάλλεται κανένα, να ψάξω να βρω κάποια άλλη; Αλλά όποια και να βρω, κάποιο θα προσβάλλει σίγουρα. Μην μας περιλάβει και η κυρία Σόφι. Είναι εντάξει το «η»; Το «κυρία»; Μήπως είναι προσβλητικά; Μήπως, μήπως, μήπως ;…
    («Κολλημένοι στο πληκτρολόγιο και ασχολούμενοι με υστερίες, δεν βλέπουμε μια μπότα που υψώνεται να μας λιώσει το κεφάλι.» Όχι, δεν την βλέπουμε. Ή την βλέπουμε, αλλά την θεωρούμε υποδεέστερη από την προβληματάρα μας.)

  123. sarant said

    119 Περίπου έτσι.
    (Μερικές φορές σκέφτομαι, όταν έχω συνωμοσιολογική διάθεση, ότι το τρανς κίνημα έχει διαβρωθεί από εισοδιστές της πατριαρχίας)

    117 Στο στρατό, στον καιρό μου μπορούσες να ακούσεις «Να έρθουν τα σάντουιτς να φάνε τα άτομα».

  124. Πέπε said

    123
    Στον στρατό όντως χρησιμοποιείται με ιδιαίτερο τρόπο. Πάνε είκοσι χρόνια κι ακόμα καμπανίζει στ’ αφτιά μου η ξεκαρδιστική ατάκα που είπε (χωρίς καμία χιουμοριστική διάθεση) ένας αξιωματικός, «άτομο με σώβρακο», έξαλλος όταν συνάντησε το ως άνω άτομο σε στιγμή και τόπο όπου δεν προβλεπόταν.

  125. nwjsj said

    Αεροζόλ, η φάση είναι ‘συγκοινωνούντα δοχεία’, αλλά δεν μου κάνει εντύπωση που δεν το αντιλαμβάνεσαι.

    Ολοκλήρωσα ό,τι είχα να γράψω γενικά. Καλή σας συνέχεια.

  126. rogerios said

    @115: Κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι ωραίο, αλλά τα δικαστήρια δεν αποφαίνονται κατά κανόνα de lege ferenda. Δεσμεύονται από το εφαρμοστέο δίκαιο και, σε μεγάλο βαθμό, από την προγενέστερη νομολογία. Και, βέβαια, δεσμεύονται από τα αιτήματα των διαδίκων, μια και δεν μπορούν να αποφαίνονται ultra petita επειδή έτσι κρίνουν…
    – Η θεμελιώδης αρχή της απαγόρευσης των διακρίσεων δεν συνεπάγεται άνευ άλλου τινός και δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού του φύλου και επιβολής της επιλογής αυτής στη δημόσια διοίκηση.
    – Ποια ακριβώς δυσμενή διάκριση απέδειξε ότι υπέστη συγκεκριμένα ο προσφεύγων στην περί ης ο λόγος υπόθεση εξαιτίας της αρνήσεως των γαλλικών αρχών να δεχθούν το αίτημά του;
    – Το τμήμα του ΕΔΔΑ που δίκασε την υπόθεση επισημαίνει και κάτι ακόμη. Ότι εξέτασε τις διατάξεις 37 συμβαλλομένων κρατών εκτός της Γαλλίας. Στις 38 συνολικά έννομες τάξεις που εξετάστηκαν πέντε προβλέπουν δυνατότητα δήλωσης τρίτου φύλου, μία (Αρμενία) προβλέπει δυνατότητα να δηλωθεί ότι το φύλο ενός ατόμου είναι αβέβαιο και σε άλλη μία (ΗΒ) υπάρχουν νομολογιακές εξελίξεις που αποτελούν ένδειξη μελλοντικής αναγνώρισης της δυνατότητας.

  127. Λάμπας said

    Ωραία όλα αυτά, αλλά τις λέξεις «πούστης» (με τη σημασία του ανέντιμου, του απατεώνα, του κάλπη) και «πουστιά» έχετε καταφέρει να τις βγάλετε από το λεξιλόγιό σας; Προσωπικά αδυνατώ, φροντίζω, όμως, πάντα να τις αποσυνδέω από τις σεξουαλικές προτιμήσεις των ανθρώπων, τις οποίες σέβομαι απόλυτα. Όπως είπα κάποτε και σε παραληρούντα ομοφοβικό συνάδελφο:
    » Κανένας γκέι δε μου έκανε κακό. Όλες τις πουστιές ετεροφυλόφιλοι μου τις κάνανε.» Άλλωστε, και το «μαλάκας» πόσο συχνά χρησιμοποιείται πια με την αρχική του σημασία;

  128. aerosol said

    #125
    Είναι λίγο πρόβλημα που δεν σου κάνει εντύπωση. Ίσως να ήταν ωφέλιμο.
    Εγώ γυρνάω στο ποπκόρν μου. Καλή συνέχεια.

    #127
    Αγαπάω τη λέξη. Έχει και τον τέλειο ήχο για το νόημα που θέλω -το οποίο για μένα δεν έχει απολύτως καμία σχέση με φύλα, σεξουαλικές προτιμήσεις και τα συναφή.
    Αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω το πώς έχει προκύψει. Η χρήση της δεν μπορεί να αποκαθαρθεί επειδή εμείς την βλέπουμε αλλιώς.

  129. Χρήστος Π. said

    Η ομοφυλοφιλία -πόσο μάλλον τα τρανς άτομα- ήταν ανάθεμα σε καθεστώτα σοσιαλιστικά και θυμάμαι τους κνίτες στο σχολείο μου τέλη δεκαετίας 70 να λένε πως το πουστριλίκι του Νουρέγιεφ είναι ενδεικτικό του ποιοι ήθελαν να αποδράσουν (μιας και κανονικά δύσκολα έφευγες) από τη ξεφτίλα των σοσιαλιστικών παραδείσων. Βέβαια ομοφυλοφιλία υπήρχε πάντα στους κύκλους όσων την καταδίκαζαν ή την γελοιοποιούσαν. Εκκλησία, τα μπαλέτα Μπολσόι (και αυτοί που έμεναν μέσα στο μαντρί δηλαδή), στελέχη στο ναζιστικό κόμμα του Χίτλερ όπως και δολοφονημένος αρχηγός των ταγμάτων εφόδου Ρεμ με τα παλληκάρια του, ο Βελουχιώτης (παρ’ όλο που ο ΕΛΑΣ είχε διώξει κανα-δυο αντάρτες ως «τέτοιους»), κλπ. Μετά τη κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού» (διότι υπάρχουν και πολλά ανύπαρκτα στα μυαλά των αριστερών) και το τυπικό ξεσκέπασμα του τι άφηνε πίσω ο γκρεμισμένος παράδεισος, μιας και κάποιοι υποτίθεται δεν ήξεραν, η αριστερά έψαξε για υπαρξιακά στηρίγματα που οι παλιότεροι στο κουρμπέτι δεν τα θυμόντουσαν και σαν τα δυνατά της σημεία. Άρχισαν οι έγνοιες και «αγώνες» για κάθε είδους περιβαλλοντική ρύπανση, για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων κλπ. τα οποία είχαν ήδη βέβαια αρχίσει αλλού.

    Αντίθετα με τους συντηρητικούς ηθικολόγους του σταλινισμού οι οποίοι βασάνιζαν και δολοφονούσαν ακόμα και συντρόφους τους αλλά κατά τα άλλα αρχικά ήταν η κακή έκτρωση καπιταλιστικό προϊόν, οι συντηρητικοί της δεξιάς δεν είχαν λόγο να αλλάξουν τροπάρι και να διακινδυνεύσουν το ηθικό ακροατήριό τους. Καθώς όμως τα μέσα διάδοσης πληροφοριών, οι επικοινωνίες, οι επαφές, κοινωνικές εμπειρίες, ακόμα και προτεραιότητες πλήθαιναν μέσα στην οικονομική επιτυχία της καπιταλιστικής ανάπτυξης, το ακροατήριο άλλαζε. Η ανεκτικότητα αύξανε και έπαιρνε ποικίλες μορφές. Ανοχή, όχι πάντα απόλυτη, σε διαφορετικά μεγέθη και χρώματα που δεν υπήρχαν παλιότερα, ειδικά στα φτωχά στρώματα. Έτσι, άλλαζε με το ακροατήριο και η δεξιά, κυρίως η φιλελεύθερη αλλά και ένα σημαντικό κομμάτι της συντηρητικής. Επειδή όμως πάντα υπάρχει το θέμα της θρησκείας, της αισθητικής (δεν μας πειράζει να φιλιούνται δυο γυναίκες αλλά δυο τριχωτοί άνδρες προσλαμβάνεται αλλιώς στον ανθρώπινο εγκέφαλο όπως και άντρας με τακούνια), της επιλογής «επιστημονικής άποψης» που θέλει ανώμαλους και διαταραγμένους ή έστω με ψυχολογικό κουσούρι τους ομοφυλόφιλους, τρανς κλπ, υπάρχει πάντα χώρος για ψηφοθηρία και εκεί. Ειδικά σε εκείνο το χώρο της συντηρητικής δεξιάς που μένει προσκολλημένος σε θρησκευτικές «παραδόσεις».

    Τώρα είναι αυτό ακροδεξιά; δεν ξέρω ίσως κάπου ναι ίσως κάπου όχι. Η αριστερά θεωρεί ακραίο οποιονδήποτε μιλάει με οξύτητα εναντίον της και ας είναι και σοσιαλδημοκράτης. Το πολιτικό βόλεμα της αριστεράς κάνει κάποιον ακροδεξιό, και όχι οι απόψεις του. Εκτός από σεβασμό στα συνταγματικά δικαιώματα αριστερών και κομμουνιστών, δεν τους οφείλει κάποιος ούτε σεβασμό ούτε ήπια γλώσσα, επιλογές είναι αυτά. Η λογική μου δεν κάνει κακό στην αριστερά παραδόξως. Η αδυναμία της δεξιάς να καλύψει πολιτικά και τον πιο φανατικό αντι-αριστερό ή αντικομμουνιστή που δεν είναι όμως εκτός συνταγματικού τόξου και κοινοβουλευτισμού, γιγάντωσε και έδωσε τέτοιο ιδεολογικό λόγο έστω και συχνά ασυνάρτητο στην άκρα δεξιά.

  130. Χρήστος Π. said

    67 Ξέρουμε ότι ο γιος του Στάλιν είχε ένα-δυο καυγάδες με Βρετανούς αιχμαλώτους. Ίσως στην προσπάθειά τους να τον ανταλλάξουν οι Γερμανοί τον κράτησαν υπό καλύτερες συνθήκες με Βρετανούς. Τα υπόλοιπα νομίζω είναι του Κούντερα. Οι Γερμανοί κατηγόρησαν τους Βρετανούς για κάποια συμπλοκή και οι Βρετανοί τους Γερμανούς, μετά την άρνηση του Στάλιν για ανταλλαγή. Για τους γνωστούς λόγους, οι Σοβιετικοί αιχμάλωτοι κρατήθηκαν σε πολύ χειρότερες συνθήκες στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και συχνά Βρετανοί, Αμερικανοί, και άλλοι αιχμάλωτοι που τους έδωσαν φαγητό ή κάτι μέσα από τα συρματοπλέγματα των διαφορετικών πτερύγων, τιμωρήθηκαν σκληρά.

  131. Ειρήνη said

    Γενικά στο θέμα των τρανς βρίσκω τον φράχτη μου πολύ βολικό. Ίσα δικαιώματα ναι αλλά στα αθλήματα θέλω πρώτα επιστημονικά δεδομένα. Γυναίκες/άντρες ανάλογα με το τι αισθάνονται ναι, εμένα τι με κόφτει; και στις αντίστοιχες τουαλέτες νο πρόμπλεμ, αλλά γιούνισεξ τουαλέτες; Με τίποτα. Όχι για βιασμό, το βρίσκω τραβηγμένο, αλλά σεξουαλική παρενόχληση; Έχω 2-3 «θαυμάσιες» ιστορίες στα νιάτα μου και από φίλες.

    Για αναστρέψιμες παρεμβάσεις πριν την ενηλικίωση; Φράχτης. Από τη μια, είναι η αντιστρεψιμότητα πλήρης; Δεν ξέρω. Από την άλλη, υπάρχουν όντως παιδιά που σαφέστατα δεν βλέπουν τον εαυτό τους ως Χ. Που πονά η καρδιά σου να ακούς πόσο υποφέρανε. Κι εδώ χρειάζομαι πληροφορίες που αμφιβάλλω αν υπάρχουν.

    Εκεί που βλέπω κόκκινο κάθε φορά όμως είναι όταν μιλάνε για «pregnant people»,»birth giver» και «chestfeeding» μπας και κάποια ή κάποιος τρανς το πάρει στραβά. Θέλω να πιστεύω πως δεν είναι οι τρανς πίσω απ’ αυτή την μπαρούφα αλλά κάποιοι βασιλικότεροι του βασιλέως. Και σκασίλα μου πώς θα με αποκαλέσουν, αυτού του είδους η ορολογία είναι μισογυνιστική.

    (Η «λογική» είναι πως αν πούμε «γυναίκα» για τα 2 πρώτα μπορεί να αισθανθούν άσχημα οι τρανς γυναίκες που δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν και το «chestfeeding» μπορεί να ενοχλήση τρανς άντρες που δεν έχουν ολοκληρώσει την φυλομετάβασή τους).

  132. # 124

    Δεν φανταζόμουνα ποτέ πως στο στρατό φερόντουσαν πιο καλά στους κατώτερους από το ναυτικό, όπου οι βαθμοφόροι αποκαλούσαν τους ναύτες «τεμάχια», στα τέλη του 70 !!

  133. GeoKar said

    #104, 106, 123: ν´αγιάσει το χέρι σας 👍 Καλημερες!

  134. GeoKar said

    #122, διορθώνω!

  135. Nestanaios said

    Όταν ένα ζευγάρι με παιδιά αποφασίζει να χωρίσει «για το καλό των παιδιών» είναι προτιμότερο να τους χωρίσει ο θάνατος για το καλό των παιδιών. Ρίχνουμε κλήρο και ο ένας από τους δύο αυτοκτονεί χωρίς να το γνωρίζουν τα παιδιά, για το καλό των παιδιών.

    90. «Το θέμα του βιολογικού φύλου βασικά είναι πολύ περίπλοκο και μόνοι αρμόδιοι να μας το εξηγήσουν, όσο πιο λιανά μπορούν, είναι οι βιολόγοι.»

    Μη προσπαθούμε να αποδώσουμε τα δικά μας λάθη στη φύση. Το θέμα είναι ψυχολογικό και αφορά τον άνθρωπο και τις πράξεις του.

  136. Alexis said

    #66: Κι εγώ πρώτη φορά διάβασα εδώ τους όρους γουόκ, γουοκισμός, γουκίλα.
    Γκουγκλάρω και μου βγάζει κάτι τηγάνια… 😅

  137. skom said

    @132 Μπα όχι μόνο στα τέλη του 70. Και μιάμιση δεκαετία μετά το ίδιο λέγανε. Να πούμε όμως ότι η χρήση ήταν μεταξύ των στελεχών.

  138. Alexis said

    γουοκίλα

  139. Alexis said

    #137: 89-91 που υπηρέτησα εγώ στο ΠΝ δεν λεγόταν το «τεμάχια». Τουλάχιστον όχι στα σοβαρά, μόνο ως αστείο και θεωρούνταν εξόχως προσβλητικό.
    Υπήρχε όμως στη συλλογική μνήμη («Ξέρετε… παλιά τους ναύτες τους έλεγαν τεμάχια»)
    Ο «νορμάλ» όρος ήταν «άτομα», π.χ. Θέλω δύο άτομα για αγγαρεία μαγειρεία.

  140. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Μοι προκαλεί αλγεινήν κλπ που ως τώρα κανείς από τους συνταξιούχους μπολσεβίκους (ξανά κλπ) δεν θυμήθηκε την σχετικήν κινηματογραφικήν πραγματείαν του (ελληνόψυχου; δεν ξέρω…) Βλέικ Εδουάρδιου Victor/Victoria. Ας ξαλεγράρουμε λίγο…

    135 μάλλον στη γυναίκα σου έπεσε ο κλήρος, ε;

  141. Alexis said

    #104: Οπως έγραψαν κι άλλοι δεν μ’ενδιαφέρει τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, μ’ ενδιαφέρει όμως η συμπεριφορά του στο κοινωνικό σύνολο κι εκνευρίζομαι όταν κάποιοι σαν ανώριμα παιδάκια προσπαθούν να «ξεχωρίσουν» προβάλλοντας τις σεξουαλικές προτιμήσεις τους με την υπερηφάνια του διαφορετικού.

    Συμφωνώ απόλυτα, από τις πιο εύστοχες επισημάνσεις που διάβασα…

  142. katerinaperroti@yahoo.com said

    O υπερθετικός βαθμός είναι κατά πολύ αντιεπιστημονικός… Τι θα πει η πιο ωραία? Δλδ, από όλες τις Ολλανδέζες -ους συμμετείχαν όλοι?…. 10 εκατομμύρια ? Τι να πω? Αντιεπιστημονικό, it is. Τώρα, να πω την αλήθεια, δεν διάβασα τα σχόλια… Αλλά, προσωπικά δε θα συμμετείχα νομίζω σε parade. Εχουν το δίκιο τους, πρέπει να αλλάξει η κοινωνία και να δεχτεί οποιονδήποτε «διαφορετικό». Μέχρι εκεί. Προσωπικά δε θα έκανα σημαία τη σεξουαλικότητά μου! Και δε θα έκανα παρέλαση. Ούτε για την
    πατρίδα που υπεραγαπώ….

  143. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    127 Yo soy homosexual, los maricones son ellos (Εγώ είμαι ομοφυλόφιλος, πούστηδες είναι εκείνοι) είχε γράψει ένας Χιλιανός γκέι για μια απόφαση δικαστηρίου που αρνιόταν τα δικαιώματα των γκέι. Είναι όμως πολλά χρόνια από τότε -είναι και θέμα γενιάς, ίσως.

    131 Πρόσφατα εμφανίστηκε σε γλωσσάρι LGBTQI+ μεγάλου πανεπιστημίου ο ορισμός Lesbian: A non-man attracted to non-men. Υστερα από διαμαρτυρίες, αποσύρθηκε

  144. π2 said

    118: Εξού και ο υπερθετικός ατομάρα.

  145. π2 said

    Για τις τουαλέτες το μόνο που μπορώ να σχολιάσω είναι ότι βλέπω όλο και συχνότερα οι γυναίκες να χρησιμοποιούν ανενδοίαστα ανδρικές τουαλέτες, ενώ ακόμη θεωρείται μεγάλο ατόπημα για τους άντρες να πάνε σε γυναικείες. Είναι κι αυτό ένα είδος affirmative action υποθέτω.

  146. ΓιώργοςΜ said

    145 Θυμήθηκα συνειρμικά τη σκηνή από το The full monty, που οι γυναίκες πάνε στην παράσταση και, μιας και ήταν αποκλειστικά γυναίκες, χρησιμοποιούν στις ανδρικές τουαλέτες τα ουρητήρια. Ένα ακόμη κάστρο έπεσε 🙂

  147. Μαρία said

    141
    Εκτός απ’ το κρεβάτι, ξέρεις, υπάρχει κι ο δημόσιος χώρος.

  148. ΓιώργοςΜ said

    *μιας και ήταν αποκλειστικά γυναίκες στην παράσταση
    (στα σχόλια αυτού του άρθρου επιβάλλεται έτι περαιτέρω η σαφήνεια…)

  149. sarant said

    145 Διαρκεί περισσότερο η μέση επίσκεψη γυναίκας σε δημόσια τουαλέτα, γι’ αυτό συχνά σε γυναικείες υπάρχει μεγάλη ουρά.

  150. Χαρούλα said

    Καλημέρα! Καυτή!

  151. π2 said

    149. Ναι, δεν είπα ότι γίνεται στο πλαίσιο κάποιου ακτιβισμού, για καθαρά πρακτικούς λόγους θα γίνεται υποθέτω, αλλά γίνεται.

  152. xar said

    @125 «Ολοκλήρωσα ό,τι είχα να γράψω γενικά. Καλή σας συνέχεια.»
    Αυτή η φράση περιγράφει τον λόγο για τον οποίο επέλεξα να μη συμμετάσχω στη συζήτησ ως τώρα: Το θέμα έχει γίνει για κάποιους σταυροφορία και δεν μπορείς να συζητήσεις παραγωγικά με κάποιον που πιστεύει ότι κατέχει μόνο αυτός την απόλυτη αλήθεια και σε βλέπει εκ προοιμίου υποτιμιτικά (αν όχι εχθρικά) αν δεν συμφωνείς μαζί του και κουνάει το δάχτυλο από το υψηλό του άμβωνα.

    Χώρια που όποτε ακούω ότι κάποιος θεωρεί σωστό να επιβάλει σε κάποιον άλλον με ποιον τρόπο θα εκφράζεται, σηκώνω το φρύδι μου. Παρότι συμφωνώ με τις απόψεις που διατυπώνουν οι περισσότεροι εδώ μέσα (π.χ. Αεροζόλ, Κουβάτσος), για να προβοκάρω θα πω ότι αντίστοιχη (στο μυαλό μου) είναι και η περίπτωση με τη λέξη λαθρομετανάστης και το επιχείρημα ότι «δεν υπάρχουν λαθραίοι άνθρωποι», παραβλέποντας την πραγματικότητα της γλώσσας μας, που έχει λαθρεπιβάτες, λαθρέμπορους, λαθροκυνηγούς κτλ. Δηλ. ενώ στην ουσία δεν διαφωνώ με τις απόψεις και τα ιδανικά των περισσότερων που χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα, το ίδιο το επιχείρημα το βρίσκω (1) άκρως καταπιεστικό γιατί περιορίζει την ελευθερία του λόγου (τη στιγμή που δεν παραβαίνονται τα σχετικά όρια του νόμου) και (2) εντελώς ατελέσφορο (γιατί έρχεται σε σύγκρσουση με τη γλωσσική πραγματικότητα).

    @132, 139
    Το στραβάδι δεν έπαιζε;

  153. nikiplos said

    149@ Επιβεβαιώνω. Στα νεόδμητα μπαρ-ρεστωράν, οι Αρχιτέκτονες σχεδιάζουν τις τουαλέτες με 3 γυναικείες και 1 ανδρική + 1 παιδική. Αποτέλεσμα βέβαια να έχουν ουρά και οι ανδρικές πλέον (καθώς είχα την ατυχία να πάω σε 1-2 από αυτά).

  154. ΣΠ said

    Σχετική με το θέμα η ενδιαφέρουσα ταινία Transamerica.

  155. nikiplos said

    69@ α: για το ανωμαλλιάρηδες δεν συμφωνώ… Έχοντας δει τι παίζει εκεί έξω επιμένω να την χρησιμοποιώ λοιπόν αδιαφορώντας για το χύδην. Πρόσφατα μάλιστα είδα άντρα στην παραλία που κοιτούσε κοριτσάκια με bad intend (και δεν προκύπτει αυτό από κάποια δική μου ψύχωση. Ήρθαν με ενημέρωσαν και το διαπίστωσα πως τα παρακοιτούσε χωρίς να θαυμάζει ή γελάει από το παιχνίδι τους).

    Για το «τραβέλι» συμφωνώ αλλά είδες πόσο άντρακλας και μπρουτάλ φαίνομαι όταν το ξεστομίζω? 🙂
    (by the way γνωρίζω τρανς που χρησιμοποιούν αυτή τη χυδαία λέξη, «τραβέλι» κατά κόρον, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Συμφωνώ ότι είναι χυδαία την σήμερον)

    69@β: μου φαίνεται αδιανόητο κάποιος να κάνει αλλαγή φύλου ή να φουσκώσει βυζιά με ορμόνες (που έχουν τεράστιο αρνητικό αντίκτυπο στην υγεία του μακροπρόθεσμα) χωρίς αυτό να επάγεται από σεξουαλικό προσανατολισμό. Ωστόσο δεν επιμένω…

    90@ Δόθηκε μια ιδέα στο 145@ ωστόσο έχω αρκετά παραδείγματα που επιστήμονες (όχι μόνο βιολόγοι) υποχρεώθηκαν σε αναθεώρηση διατυπώσεων αλλά και απόψεων, καθώς δεν συνήδαν με το τρέχον στάτους.

    Γενικά μιλώντας, θα έδινα το μισό μου βασίλειο η κοινωνία μας να κάνει το 1/3 του ντόρου που γίνεται για τους ΛΟΑΤΚΙ+, να τον κάνει ΚΑΙ για τα ΑμΕΑ. (εδώ το «άτομα» είναι επίσημος όρος)
    Αλλά δεν ελπίζω…

  156. 139 κ σχετ
    Το 87 που παρουσιάστηκα στο ΠΝ είχε επικρατήσει πια η δημοτική, οι δόκιμοι διμοιρίτες μας αποκαλούσαν κομμάτια.

    152
    Επειδή δεν είμαστε αντικειμενικοί (και εν προκειμένω καλά κάνουμε), στην περίπτωση του λαθρομετανάστη εξετάζουμε βασικά το ποιος χρησιμοποιεί τη λέξη και το πώς τη χρωματίζει. Αν κάποιος μιλάει στα σοβαρά για κουμμούνια ξέρουμε αυτομάτως σε ποιο σημείο του πολιτικού φάσματος κινείται. Κι εγώ και άλλοι της αποδώ μεριάς μπορεί να αποκαλέσουμε έναν φίλο μητραλοία εαμοσλάβο ως καλαμπούρι, δεν είναι το ίδιο.
    Η λέξη λαθρομετανάστης στο στόμα ακροδεξιού είναι σαν τη σβάστικα: Κανείς δεν μπορεί να επικαλεστεί τον γραμματικά ομαλό σχηματισμό της, όπως κανείς δεν μπορεί να επικαλεστεί την αρμονία, ευτυχία, ευημερία που συμβόλιζε ο αγκυλωτός στους αρχαίους πολιτισμούς.

  157. Πέπε said

    149
    Στο φεστιβάλ στο Χουδέτσι, μια χρονιά τό χωριό είχε πλημμυρίσει από εντυπωσιακά στίφη κόσμου, πέρα από τα όρια του διαχειρίσιμου. Σε όλα τα καφενεία, σουβλατζήδικα και οτιδήποτε άλλο διαθέτει κοινόχρηστες τουαλέτες υπήρχαν αδιάκοπα ατελείωτες ουρές για κατούρημα, όχι βέβαια μόνο από πελάτες του μαγαζιού αλλά από το ευρύτερο κοινό του φεστιβάλ.

    Παίρνω θέση σε μια ουρά και υπομονετικά περιμένω. Μετά από λίγο παρατηρώ ότι όλη η ουρά είναι μόνο γυναίκες, οπότε ρωτάω γιατί. Γιατί των αντρών δεν έχει ουρά, μου λένε, προχώρα.

    Προχώρησα. Ήταν μια άβολη στιγμή: προσπέρασα δεκάδες γυναίκες, με την αίσθηση ότι παραβιάζω σαφώς την προτεραιότητα σαν τον κλασικό μαλάκα οδηγό που πετάγεται εκ δεξιών μπροστά από την ουρά στα αριστερά φανάρια, παρόλο που καμία δεν είπε τίποτα. Μου ήταν πολύ δύσκολο να συνειδητοποιήσω ότι αυτό που κάνω είναι τελείως κανονικό και δεν παραβιάζει τίποτε. Κατούρησα κύριος, κάνοντας check my privileges…

  158. antonislaw said

    Καλημέρα σας!!!

    117 «Δεν ξέρω γιατί δεν έχει καθιερωθεί π.χ. «άνθρωπος με ειδικές ανάγκες» ή «πρόσωπο με ειδικές ανάγκες», αλλά «άτομο με ειδικές ανάγκες».»

    Πλέον τα αρκτικόλεξο είναι ΑμεΑ «άτομο με αναπηρία», παλιότερα ΑΜΕΑ «άτομο με ειδικές ανάγκες» για να μην θυμηθώ το τραβηγμένο από τα μαλλιά «άτομο με ειδικές ικανότητες» που δεν ευτύχησε όμως να γίνει αρκτικόλεξο από ό,τι θυμάμαι. Έτσι λοιπόν αρχικά ήταν ο όρος ανάπηρος, έγινε προσβλητικός και κακοποιητικός, αλλά σήμερα θεωρείται απολύτως αποδεκτός το «άτομο με αναπηρία-ΑμεΑ»
    https://www.amea.gov.gr/

    126

    131
    «και στις αντίστοιχες τουαλέτες νο πρόμπλεμ, αλλά γιούνισεξ τουαλέτες; Με τίποτα. Όχι για βιασμό, το βρίσκω τραβηγμένο, αλλά σεξουαλική παρενόχληση; Έχω 2-3 «θαυμάσιες» ιστορίες στα νιάτα μου και από φίλες.»

    Πάντως έχω κι εγώ μια ιστορία με σεξουαλική παρενόχληση σε γυναίκα από άλλη γυναίκα σε γυναικείες τουαλέτες… Νομίζω η λύση του να πηγαίνουμε ανά δύο και καραούλι ο ένας απέξω ίσως να έχει αποτελέσματα…

    135
    «Όταν ένα ζευγάρι με παιδιά αποφασίζει να χωρίσει «για το καλό των παιδιών» είναι προτιμότερο να τους χωρίσει ο θάνατος για το καλό των παιδιών. Ρίχνουμε κλήρο και ο ένας από τους δύο αυτοκτονεί χωρίς να το γνωρίζουν τα παιδιά, για το καλό των παιδιών.»

    Μα και το διαζύγιο είναι ένα είδος ψιλού «πολιτικού θανάτου» με το πλεονέκτημα όμως ότι οι γονείς υπάρχουν και στηρίζουν-έστω οικονομικά- τα παιδιά τους. Εκτός και αν αυτό που γράφεις είναι ότι όταν πεθάνει μια σχέση εντός γάμου, ο ένας από τους δύο «αυτοκτονεί» συμβολικά, για χάρη των παιδιών, σαν κάτι γονείς που μένουν εντελώς συμβατικά στο ίδιο σπίτι, και περιμένουν να τελειώσει το γεύμα του ο πρώτος για να μπει ο δεύτερος. Αυτό ναι, είναι σύνηθες στην αγία οικογένεια…

    Αν μου επιτρέπετε, ξαναθέτω το ερώτημα προς το φιλοπρόοδο κοινό του ιστολογίου: θα μπορούσε να μου δοθεί ένας ορισμός των νεολογισμών: γουόκ, γουοκισμός, γουκίλα -πέραν των τηγανιών που λέει κι Alexis στο 136 😀 😀

  159. Nestanaios said

    29. Συμφωνώ. Λίγα και καλά.

    77. «Στην πορεία, στα μεν αγγλικά το SEX απέκτησε και τη σημασία συνεύρεση / συνουσία / σεξ και τα παράγωγά του τις έννοιες αισθησιακός, σεξουαλικού περιεχομένου και γενετήσιος.»
    Η ετυμολογία τού δίδει τη δυνατότητα να ελίσσεται.

    SEX : Σ-ΕΚ-Σ.

  160. Fremder said

    104 Τι είναι ένα πειραματικό σχολείο; Τα δημόσια πειραματικά σχολεία πρέπει να υπηρετούν το στόχο της αριστείας ή να πειραματίζονται σε παιδαγωγικές μεθόδους συμπεριληπτικές για όλα τα παιδιά;

  161. ΣΠ said

    158
    https://en.wikipedia.org/wiki/Woke

  162. sarant said

    157 Πολύ συνηθισμένο

  163. antonislaw said

    126
    Καλημέρα Ρογήρε και ευχαριστώ πολύ για τον σχολιασμό και τον διάλογο:

    «– Η θεμελιώδης αρχή της απαγόρευσης των διακρίσεων δεν συνεπάγεται άνευ άλλου τινός και δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού του φύλου και επιβολής της επιλογής αυτής στη δημόσια διοίκηση.»

    Η διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, όχι «αυτοπροσδιορισμός» του φύλου- μιλάμε για ιντερσέξ άτομα, μεσοφυλικά, και όχι διεμφυλικά- αλλά ετεπροσδιορισμός του με βάση τη βιολογία, όπως λέει και το δικαστήριο. Όχι «επιβολή» στη διοίκηση αλλά νομική αναγνώριση μιας πραγματικής κατάστασης εκ μέρους της διοίκησης.

    «– Ποια ακριβώς δυσμενή διάκριση απέδειξε ότι υπέστη συγκεκριμένα ο προσφεύγων στην περί ης ο λόγος υπόθεση εξαιτίας της αρνήσεως των γαλλικών αρχών να δεχθούν το αίτημά του;»
    Ακριβώς ότι βεβαιώνει σε ένα επίσημο έγγραφο , όπως είναι το πιστοποιητικό γέννησης επί μακρού χρόνου και αντίθετα με τα πορίσματα της επιστήμης και δη της βιολογίας ότι ο άνθρωπος αυτός ανήκει στο αρσενικό φύλο ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Και υφίσταται δυσμενή διάκριση σε σχέση με αυτούς που το φύλο που τους αναγνωρίζεται από την πολιτεία είναι αυτό που ταυτίζεται με τα πορίσματα της επιστήμης. Βάλει βάναυσα κατά της βασικής αξίας του μεταπολεμικού κόσμου, της προστασίας της αξίας του ανθρώπου, ή αλλιώς και της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Είναι σαν γραφώ εγώ ότι ανήκω στο θηλυκό γένος αρχικά, και παρότι προσκομίζω έγγραφα και πιστοποιητικά που βεβαιώνουν ότι ανήκω στο αρσενικό η πολιτεία να επιμένει να με γράφει γυναίκα γιατί το αντίθετο θα απαιτούσε υπερβολική γραφειοκρατία.

    «– Το τμήμα του ΕΔΔΑ που δίκασε την υπόθεση επισημαίνει και κάτι ακόμη. Ότι εξέτασε τις διατάξεις 37 συμβαλλομένων κρατών εκτός της Γαλλίας. Στις 38 συνολικά έννομες τάξεις που εξετάστηκαν πέντε προβλέπουν δυνατότητα δήλωσης τρίτου φύλου, μία (Αρμενία) προβλέπει δυνατότητα να δηλωθεί ότι το φύλο ενός ατόμου είναι αβέβαιο και σε άλλη μία (ΗΒ) υπάρχουν νομολογιακές εξελίξεις που αποτελούν ένδειξη μελλοντικής αναγνώρισης της δυνατότητας.»

    Νομίζω ότι είναι σαφές ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι θέμα αριθμών και πλειοψηφιών, αλλιώς οι μειοψηφίες ακόμα θα ζούσαν υπό το φόβο της «απανθρωποποίησής» τους και της διαγραφής τους από το ανθρώπινο είδος από τις εκάστοτε πλειοψηφίες.
    Αλλά μάλλον ισχύει αυτό που μας έλεγαν στη νομική οι τότε δάσκαλοί μας: το ΕΔΔΑ είναι ένα sui generis δικαστήριο, βαθειά πολιτικό-ίσως όχι τόσο πολιτικό όσο το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο της Χάγης- δεν ακολουθεί πάντοτε τους κανόνες της νομικής επιστήμης. Αλλά δεν έχουμε κάτι καλύτερο…
    Και η Ευρώπη τούτη την εποχή βρωμάει ναφθαλίνη -στην καλύτερη περίπτωση- μεγάλες προκλήσεις για τον καθένα πολίτη

  164. Nestanaios said

    158. Ο Αυγουστίνος Καντιώτης είχε πει «πρέπει να τους υποχρεώνουμε να παρακολουθούν σχετικά σεμινάρια πριν τους στεφανώσουμε». Έμεινε εκεί και δεν επεκτάθηκε για το καλό των δικηγόρων. Ο Πλάτων είχε πει ότι όταν τα παιδιά γεννιούνται πρέπει να τα αναλαμβάνει η πολιτεία. Η Πολιτεία πέθανε και τα παιδιά έμειναν ορφανά.

    Είναι καλλίτερα για το παιδί οι γονείς του να έχουν πεθάνει από το να έχουν χωρίσει.

  165. Γιάννης Κουβάτσος said

    152: «Ολοκλήρωσα ό,τι είχα να γράψω γενικά. Καλή σας συνέχεια.»
    Αυτό μού θύμισε ένα περιστατικό που περιγράφει ο Χρόνης Μίσσιος σε ένα από τα δύο πρώτα βιβλία του. Σε μια κομματική συνεδρίαση, ένας ηλικιωμένος σύντροφος με ακουστικά βαρηκοΐας απαιτούσε να μιλάει πάντα πρώτος. Ανέβαινε, λοιπόν, στο βήμα, έκανε την ομιλία του, καθόταν ύστερα στην θέση του, έβγαζε τα ακουστικά και έλεγε στους συντρόφους του «και τώρα σας ακούω».

  166. antonislaw said

    160
    Έτσι ακριβώς είναι τα πειραματικά σχολεία’ τα πρότυπα είναι για τους «αρίστους» εντός πολλών εισαγωγικών, στα οποία εισάγονται όχι με κλήρωση, όπως στα πειραματικά, αλλά με εξετάσεις.. Εκτός αν αυτό που εργαζόταν ο Τζη ήταν πρότυπο-πειραματικό.

    Στα σχολεία έχουν όλοι δίκιο, και οι γονείς των δυνατών μαθητών που θέλουν τα παιδιά τους να έχουν περισσότερες προκλήσεις και των πιο αδύναμων που θέλουν να μπορούν να παρακολουθήσουν και να ενταχθούν στην τάξη. Στα πιο αδύναμα παιδιά δίνουμε παράλληλη στήριξη-με το σταγονόμετρο, γιατί έχει κόστος ή τα στέλνουμε κάποιες ώρες στα τμήματα ένταξης. Στη Νορβηγία που είχα πάει θυμάμαι ότι υπάρχει σε κάθε τάξη ούτως ή άλλως ο βοηθός εκπαιδευτικός, δύο εκπαιδευτικοί στην τάξη κατ’ελάχιστο.
    Τώρα ο δάσκαλος, ό,τι τον φωτίσει ο θεός και πόσο θα τον πιέσουν οι γονείς ένθεν κακείθεν…

  167. Γιάννης Κουβάτσος said

    155: Για να γίνει ντόρος, πρέπει να ανήκεις σε οργανωμένη και δυναμική μειοψηφία με που μπορεί και ξέρει να κάνει την τρίχα τριχιά ανά πάσα στιγμή και εξειδικεύεται στην θυματοποίηση.

  168. Νέο Kid said

    Σας ευχαριστώ όλους για τις ευχές! ( ο Σταύρος πέτυχε και τα κεράκια! Μα πώς; 🤔🙏) και παρντόν για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά χθες ήταν μια δύσκολη μέρα για μένα.
    Vive la France! 🇫🇷

  169. nikiplos said

    «Είναι καλλίτερα για το παιδί οι γονείς του να έχουν πεθάνει από το να έχουν χωρίσει.» Νόμιζα πως το λέτε για πλάκα αλλά βλέπω κάποιους να το παίρνουν σοβαρά.
    Τι γράφουμε ρε παιδιά? Έχουμε συναίσθηση αυτού που γράφουμε?

    Έχουμε ιδέα πως είναι να μεγαλώνει ένα παιδί χωρίς γονέα? (δεν γράφω γονείς). Τουλάχιστον και μλκς να είναι, αν ζει, υπάρχει μια ελπίδα να διορθωθεί κάτι στο μέλλον. Αλλά αν είναι να πεθάνει, έχουμε ιδέα πως βιώνεται αυτό από ένα παιδί?

    1 στους 3 γάμους σήμερα διαλύεται στα εξ ων συνετέθη. Ο κύριος λόγος είναι ότι ο γάμος είναι κατ’ ουσίαν ένας συνεταιρισμός με σκοπό την τεκνοποίηση [*] και τίποτε άλλο, δλδ οι μπαρούφες της πολιτείας, των σογιών και της θρησκείας. Κάποιες εταιρείες δεν τα καταφέρνουν. Οι λόγοι άπειροι και πολυπαραγοντικοί. Ο Ιωσαφάτ έλεγε κάπου πως είναι καλύτεροι δυό διαζευγμένοι γονείς από εκείνους που παραμένουν εξαναγκαστικά σε γάμο και γίνεται σύστριγγλο κάθε μέρα.
    [*] δλδ την εγωιστική δυναμική αθανασία.

  170. antonislaw said

    164
    Απλά, σε καθαρά πρακτικό επίπεδο, ο νεκρός γονέας δεν συνεισφέρει οικονομικά-εξαιρώ τους ευκαταστάτους τεθνεώτες που αφήνουν περιουσίες. Θα διαφωνήσω πάντως, ξανά για εντελώς πρακτικούς λόγους, ότι είναι καλύτερα για τα παιδιά οι γονείς να έχουν πεθάνει από ό,τι να έχουν χωρίσει-και δεν ανήκω έως τούδε τουλάχιστον- ούτε στους χωρισμένους γονιούς ούτε και στους πεθαμένους 😀

  171. Alexis said

    #150: Ο απόλυτος τρανς μύθος της εφηβείας μας!
    Που ποτέ δεν μάθαμε αν ήταν όντως μύθος ή πραγματικότητα.
    Μπράβο που την θυμήθηκες!

  172. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    117 >>την ενοχλητική λέξη, «άτομο», τη βρίσκω ιδιαίτερα προσβλητική
    το μόριο να δεις 🙂 🙂

    Παράλληλα με τις πουστιές κλπ εκτός από την υστερία, έχουμε και: γυναικουλίστικα, κατιναριό, δε φορώ φουστάνια, μουνόπανο, σερβιέτα, μην κάνεις σαν κοριτσάκι (σαν αγοράκι δεν θα πουν ποτέ, ίσως σαν μικρό παιδί).

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Γεια σου κυρ εισαγγελέα, με τη Τζένη την ωραία.
    Τη θυμηθήκαμε;
    https://www.lifo.gr/lgbtqi/tzeni-heiloydaki-eimai-pio-ftohi-kai-pio-ploysia-apo-pote

  174. Μαρία said

    172
    Μουνόπανο: η πιο χυδαία για μένα βρισιά που εκσφενδονίζουν άντρες όλου του ιδεολογικού φάσματος (καρατσεκαρισμένο) υπονοώντας οτι το αίμα της περιόδου είναι βρόμικο.

  175. sarant said

    174 Δυστυχώς ισχύει και τελευταία στα σόσιαλ έδωσε και παράγωγα πχ ζαιόπανο.

  176. Pedis said

    Να πούμε βέβαια ότι τα δεδομένα δεν υποστηρίζουν ακριβώς την εντύπωση που έχουν πολλοί (και επιβεβαιώνεται σε ποσοστό που πλησιάζει ίσως το 100% κι εδώ μεταξύ των σχολιαστών).

    Παρόμοια, λοιπόν, με τις σχετικές συζητήσεις για τους ομοφυλόφιλους, όλοι σχεδόν οι σχολιαστές (περισσότερο οι άντρες) έχουν στο μυαλό τους, όπως έχει αποδειχτεί στο παρελθόν, αυτόν που είτε τον αποκαλούν πούστη και αδερφή (στη ζωή, στο ιστολόγιο είναι ευγενείς) είτε άνδρα ομοφυλόφιλο, γκέι κοκ.
    Γυναίκες ομοφυλόφιλες δεν φαίνεται να υπάρχουν στη ζωή και την κοινωνία …

    Τώρα στο συγκεκριμένο, από ό,τι φαίνεται από τα στατιστικά στοιχεία, η αναλογία ανδρών και γυναικών τρανσέξουαλ που έχουν κατά καιρούς μπει σε επίσημο πρόγραμμα ορμονοθεραπειών είναι κοντά στο 2:1. Τα τελευταία χρόνια, όμως, ο λόγος μειώνεται δραστικά και δείχνει τάσεις ισορροπίας.

    Δεν έχω δεδομένα σχετικά με χειρουργικές επεμβάσεις φύλου.

    Σόρρυ για τη διακοπή. Συνεχίστε την γόνιμη μη-ανταλλαγή προσωπικών εντυπώσεων. 🎃

    —-

    Ενδιαφέρουσα η συζήτηση μεταξύ Αntonislaw και Rogerios.

  177. Alexis said

    #174: Συμφωνώ. Βέβαια υπάρχει και το μουνί ως βρισιά αλλά (ως αντίβαρο; 🙂 ) και το αρχίδι.

  178. ΓιώργοςΜ said

    172-174 Εγώ το εκλαμβάνω, εκτός από αυτό που λέτε (εντάξει, δεν θα έβαζε κανείς και για αποσμητικό χώρου μα χρησιμοποιημένη σερβιέτα, νομίζω, άρα σχετικά αντικειμενική η μειωτική χρήση θεωρώ), επίσης ή κυρίως και ως υποτίμηση για όσους άγονται και φέρονται όπως τα καράβια της γνωστής παροιμιώδους έκφρασης.

    170 τέλος: Εγώ πάλι που ανήκω (όχι στους πεθαμένους, στους άλλους 🙂 ) μπορώ με βεβαιότητα να πω πως από συναισθηματικής άποψης είναι απείρως καλύτερο για τα παιδιά να ζουν σε ένα περιβάλλον χωρίς εντάσεις. Ακόμη κι όταν δεν υπάρχουν ακρότητες, και μόνο η απουσία υγιούς συντροφικής σχέσης επιβαρύνει πολύ.
    Οι γονείς δεν παύουν ποτέ να είναι γονείς, χωρισμένοι ή όχι. Αν παίρνουν το ρόλο αυτό στα σοβαρά, ενδεχομένως να γίνουν και καλύτεροι γονείς μετά το χωρισμό. Ακόμα και η μεταξύ τους σχέση μπορεί να βελτιωθεί, ανάλογα με τις συνθήκες και τα σημεία τριβής, τα «βερεσέδια» που κουβαλάει το κάθε ζευγάρι.
    Αυτονόητα πράγματα, γνωστά και αποδεδειγμένα από δεκαετίες, αλλά καλό είναι να μην αφήνονται οι βλακείες αναπάντητες, διαβάζουν και νεότεροι, ενδεχομένως δε και νέοι.

  179. ΓΤ said

    https://nypost.com/2023/07/13/warren-buffetts-wife-grumbles-about-4-coffee-at-sun-valley/

  180. Pedis said

    Άσχετο από το ότι αίμα της περιόδου δεν είναι και για μετάγγιση, και πέραν από το γεγονός ότι μέχρι πρότινος καταλάβαινες πολύ συχνά ότι η άλλη που καθόταν δίπλα σου στο αμφιθέατρο και στην καφετέρια είχε τις μέρες της επειδή δεν πλενόταν, έτσι της είχε πει η μαμά της έτσι έκανε, ευτυχώς επήλθε κάποια πρόοδος στο θέμα, (κι αυτό άσχετο), η συγκεκριμένη βρισιά, μουνόπανο, όπως το 99% των βρισιών έχουν σεξουαλική-πατριαρχική αρχή επιβολής ή καλύτερα κόμπλεξ επιβολής για να βγαλει ο κακομοίρης κάπου τα σπασμένα, αλλά η νοηματική χρήση τους από όποιον τις χρησιμοποιεί δεν σχετίζεται πλέον με την καταγωγή και την ετυμολογία τους. Νομίζω.

  181. Γιάννης Κουβάτσος said

    164: Ο Πλάτων είχε πει πολλές βλακείες, είναι γεγονός. Είναι άλλωστε ο θεωρητικός του ολοκληρωτισμού. Όταν προσπάθησε να εφαρμόσει τις ανοησίες του περί φιλόσοφου κυβερνήτη, ο Διονύσιος τον έστειλε άναυλο.
    178: Μην ανησυχείς, τα παιδιά είναι βέβαιο πως προτιμούν να έχουν τους γονείς τους ζωντανούς και χωρισμένους παρά νεκρούς. Αρρωστημένες ιδέες περί νεκρών γονέων ή περί ζωντανών γονέων που όμως δεν πρέπει με τίποτα να χωρίζουν και ας κάνουν το σπίτι κόλαση με τους καβγάδες τους και με την τοξικότητά τους, δεν υπάρχουν στο μυαλό κανενός παιδιού. Υπάρχουν μόνο στο μυαλό θρησκόληπτων ή ιδεόληπτων.

  182. 178β# Όχι και βλακείες Γιώργο μ’. Αυτό με την αυτοκτονία μετά από κλήρωση είναι φοβερή νεστάνειος ιδέα για γενικότερη εφαρμογή. Λίγο να πειράξουμε την κληρωτίδα και κάνουμε παπάδες λέμε, θα καθαρίσει ο τόπος. Από την πολιτική ηγεσία μέχρι τον γείτονα με την ωραία κατσίκα (γιατί να ψοφήσει το χαϊβάνι? Να ψοφήσει ο γείτονας για να μείνει το ζωντανό διαθέσιμο δια πάσαν χρήσιν, από βραστό μέχρι θουκύριε).

  183. ΓιώργοςΜ said

    182 Αυτό το είδος επαγγελματικού προσανατολισμού κατά τη σύλληψη δεν το είχα υπόψη μου. Έτσι πολλαπλασιάζονται οι παπάδες; Άμα δεν την πειράξουμε δηλαδή γεννιούνται μόνο λαϊκοί;

    Αααα, κλη(ρω-τί)δα γράφεις. Μπαρντόν, λάθος αντιμετάθεσης κατά την ανάγνωση. Χτηνώδες εκ μέρους μου.

  184. ΓιώργοςΜ said

    Μήπως το άρθρο αναστάτωσε τη ρώσικη εθνοσυνέλευση; Έχει τέτοιο βεληνεκές ο Νικοκύρης; Θορυβήθηκαν οι πουτινιστές βλέπω:
    https://www.news247.gr/kosmos/rosia-i-doyma-enekrine-nomoschedio-poy-apagoreyei-epemvaseis-allagis-fyloy.10114883.html

  185. Nestanaios said

    170. Η θέση σου είναι σεβαστή. Σκέψου όμως ότι τα παιδιά με τους γονείς πεθαμένους και μεγαλωμένα από τους συγγενείς η την πολιτεία, υποφέρουν μέχρι να ενηλικιωθούν. Τα παιδιά όμως των χωρισμένων γονέων υποφέρουν όλη τους τη ζωή και μαζί τους υποφέρουν και όσοι βρεθούν στη διάβα τους.

  186. Τιτουάν said

    Χωρις διακρίσεις λοιπόν, ανεξαρτήτως σεξουαλικων προτιμήσεων.
    Δεν παύει να κρίνεται οπως καθε άνθρωπος.

    Επαναλαμβάνω χωρις διακρίσεις, για μένα πρόκειται για μια ακομη περίπτωση, αυταρέσκειας, ναρκισσισμου χαμηλου πνευματικού επιπέδου (μικροαστικη αντίληψη «λαμπερά» πρότυπα χλιδής, φήμης νεοπλούτισμου)
    Και τίποτα περισσότερο,δηλαδη άλλη μια κλασσική περίπτωση.
    Τωρα υπάρχουν και περιπτώσεις που η σεξουαλικοτητα εμπορευματοποιειται ως οχημα για την αυτοπροβολη, διασημότητα κλπ.
    (Βλεπε σημαια 🏳️‍🌈 στο προφίλ κλπ)
    Με αλλα λογια εγω θα γινω διάσημος επειδή εχω διαφορετικες προτιμήσεις απο εσας.

    Τυπου εγω θελω να /θα γινω διάσημος μέσω/ επειδή μου αρεσουν τα διαφορετικά κρασια και οχι αυτα τα συνηθισμένα που πίνετε εσεις

  187. sarant said

    184 Mας διαβάζει ο Βλαδίμηρος;

  188. antonislaw said

    177 «#174: Συμφωνώ. Βέβαια υπάρχει και το μουνί ως βρισιά αλλά (ως αντίβαρο; 🙂 ) και το αρχίδι.»

    Επίσης ως βρισιά-γκουγκλίζεται- υπάρχει και το ψ@λάρχιδο, ο @ρχίδας ή κάποιος υβριστικά μπορεί αν αποκληθεί και ψ@λομούρης(=βιλλομούτσουνος στα κυπριακά).
    (Ζητώ συγγνώμη από την μητέρα του Νικοκύρη και όσες κυρίες διαβάζουν το ιστολόγιο για τις απρεπείς λέξεις!)
    Άρα κατά την άποψή μου δεν είναι οπωσδήποτε θέμα πατριαρχίας και υποτίμησης του ωραίου φύλου να αποκαλέσεις κάποιον με χυδαία ονόματα των αιδοίων γενικά, αλλά νομίζω ότι ο σκοπός είναι περισσότερο να σοκάρεις χρησιμοποιώντας μια ου φωνητή λέξη και ότι σχετίζεται περισσότερο με το μιαρό και το βρώμικο γενικά των οργάνων αναπαραγωγής και της σεξουαλικής πράξης παρά απηχεί πατριαρχικά κατάλοιπα.

  189. Nestanaios said

    181. «Ο Πλάτων είχε πει πολλές βλακείες»
    Τα τελευταία 2500 χρόνια, πολλοί το έχουν πει αυτό αλλά κανείς δεν το έχει αποδείξει και ο Πλάτων κραταιός και αθάνατος έσσεται.

  190. Γιάννης Κουβάτσος said

    187: Μόνο μας διαβάζει; Στις συζητήσεις που έγιναν τις ημέρες της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία υποψιάζομαι ότι σχολίαζε κιόλας με ψευδώνυμο. 😜

  191. aerosol said

    #131
    Συνήθως νομίζω πως είναι όντως κάποιοι βασιλικότεροι του βασιλέως, που παίρνουν σπουδαιότητα θιγόμενοι εκ μέρους άλλων. Οι περισσότεροι τρανς έχουν σοβαρότερα προβλήματα από το να σκάνε για το πώς θα πούμε το βυζί. Αλλά ίσως και ο δικός τους ακτιβιστικός χώρος ενίοτε αναλώνεται σε πολεμική για λεπτομέρειες, με τρόπο που δεν κερδίζει συμμάχους.

    #152
    Φυσικά υπάρχουν λέξεις φορτισμένες αρνητικά, μισαλλόδοξες, κακοπροαίρετες. Δεν λέω πως δε με ενοχλούν, λέω πως είναι ήττα και ντροπή να τις φιμώσω δια της βίας. Και πως έτσι νομιμοποιώ αυτόν που θα κάνει το ίδιο στις δικές μου λέξεις που τον ενοχλούν. Άλλο να απαντήσω, να βρίσω, να ανασκευάσω, να διαμαρτυρηθώ, άλλο να ζητώ θεσμική επέμβαση που ποινικοποιεί a priori απόψεις και θεσπίζει ποινές που καταστρέφουν τη ζωή των αντιπάλων. Λεπτές οι διακρίσεις, μπορεί πάντα να χρειάζονται όρια, αλλά δεν δέχομαι να γίνουμε αυτό που πολεμάμε.
    Επιπλέον, στις ΗΠΑ υπάρχει τάση να γράφονται απλές λέξεις (που σημαίνουν κάτι δυσάρεστο) κρυμμένες με αστερίσκους: r*pe, m*rder και άλλα τέτοια. Όταν η βία, ο φόνος, ο βιασμός είναι πανταχού παρόντα ως γεγονότα, το να κρύβεις τις λέξεις γιατί σκιάζεσαι, μου δείχνει είτε ξεκάθαρη υποκρισία είτε τραγικά ανώριμο ψυχισμό. Όποιος αναστατώνεται ας αναστατώνεται. Δεν πειράζει αν αναστατώνεται, είναι μέρος της ενήλικης ζωής.

    #171
    Πιθανόν να μη μάθουμε. Η ίδια το έχει διαψεύσει αλλά από νέα έχει πει τόσες παπάτζες για την ζωή της που δεν βασίζεται κανείς. Έχουν βρεθεί ενδείξεις πως είναι όντως τρανς όμως δεν είναι και σίγουρο.

  192. ΣΠ said

    191γ
    Πράγματι.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Amanda_Lear#Gender_identity

  193. antonislaw said

    190
    😀 😀 😀

  194. sarant said

    190 🙂

  195. xar said

    @156, 191
    Προς αποφυγή παρεξηγήσεων:
    Δεν διαφωνώ σε ό,τι λέτε, ίσα-ίσα με εκφράζουν απόλυτα. Δεν διεκδικώ για τον εαυτό μου το δικαίωμα να χρησιμοποιώ τη λέξη λαθρομετανάστης (δηλ. δεν ήταν αυτός ο στόχος του σχολίου μου, αφού θεωρώ ότι το δικαίωμα το έχω, άσχετα με το ότι επιλέγω να μη χρησιμοποιώ τη συγκεκριμένη λέξη). Παράλληλα όμως δεν θεωρώ ότι εγώ έχω ή ότι πρέπει να έχω το δικαίωμα να απαγορεύσω σε οποιονδήποτε άλλον να τη χρησιμοποιήσει. Προφανώς και οι λέξεις που χρησιμοποιεί κάποιος χαρακτηρίζουν πρωτίστως τον ίδιο.

  196. aerosol said

    #195
    Καμία παρεξήγηση 🙂

  197. Πέπε said

    188
    > Ζητώ συγγνώμη από την μητέρα του Νικοκύρη και όσες κυρίες διαβάζουν το ιστολόγιο για τις απρεπείς λέξεις!

    Να τες οι διακρίσεις. Να ποιοι είναι τα πραγματικά ματσοσωβινιστικά γουρούνια, οι φαλλοκράται, με δυο λόγια ο Εχθρός! Ζητάει συγγνώμη από τις κυρίες, και για τους κυρίους ζαρτ. 🙂 Αυτοί δεν έχουν ευπρέπεια μέσα τους;

  198. Πέπε said

    191
    Επίσης G*d (God), για να μη σκανδαλιστούν οι άθ*οι.

    (Ή αλλιώς «οι άθεοι και οι άθεες», ή ακόμη καλύτερα «οι άθ*@» ή «** άθ*@». Καιρός σιγά σιγά να καταργούμε τα γράμματα από τη γραφή μας, και να την κάνουμε εικονογραφική που είναι και επιστροφή στις ρίζες.)

  199. Πέπε said

    198
    Στο πρώτο «ή αλλιώς» εννοούσα «οι άθ*οι και οι άθ*ες» – είπα να τα καταργήσουμε, αλλά την εικονογραφική γραφή δεν την έχω ακόμη κατακτήσει σε βάθος και κάνω λάθη…)

  200. 195# Επίσης καμία παρεξήγηση, ούτε διάθεση απαγόρευσης. Απλά να έχουμε υπόψη πού βρίσκεται πολιτικά ο χρήστης της λέξης, το αυτονόητο υπενθύμισα.

  201. 198# Ίσως κάνω λάθος αλλά έχω την εντύπωση πως ο αστερίσκος στο God μπαίνει στη βάση του «ου λήψη το όνομα Κυρίου του Θεού σου επί ματαίω». Τουλάχιστον καναδυό φορές το έχω δει από τέτοιο κόσμο.

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    181: Ο Πλάτωνας δεν διδάσκει τον ολοκληρωτισμό. Στην ιεράρχηση των πολιτευμάτων θεωρεί πρώτο με διαφορά την Αριστοκρατία και κατόπιν, την Τιμοκρστία, την Ολιγαρχία, την Δημοκρατία και τέλος την Τυραννία. Στο 566d, με τη φράση «τύραννος αντί προστάτου», δείχνει ότι η Αριστοκρατία δεν έχει ουδεμία σχέση με την σημερινή αντίληψη, αλλά είναι το πολίτευμα των αρίστων ως προς τις ικανότητες να διοικήσουν την πόλη με σκοπό την προστασία της.
    Η περιγραφή της Δημοκρατίας από τον Πλάτωνα γίνεται με γνώμονα την ασυδοσία, δηλ. είναι σαν να περιγράφει τον woke ατομικό δικαιωματισμό, στο στιλ «κάνω ό,τι γουστάρω», εμποδίζω την διατύπωση γνώμης αν διαφωνώ με κάποιον κ.λπ. Εμείς όμως δεν θεωρούμε την Δημοκρατία ως ασυδοσία αλλά έχουμε τη νομοθεσία ως αντίβαρο.
    Αλλά βεβαίως σήμερα οι κοινωνίες είναι ωριμότερες για τη Δημοκρατία και βεβαίως οι Δυτικές κοινωνίες δεν υπάρχουν με βασικό κριτήριο τον πόλεμο όπως στην αρχαιότητα ώστε να απαιτείται προτεραιότητα στην κοινωνική πειθαρχία.
    Σε κάθε περίπτωση την Δημοκρατία δεν την έχει σε τόσο μεγάλη υπόληψη διότι καυτηριάζει την απειθαρχία της, αλλά σαφώς την θεωρεί ανώτερη της τυραννίας.

    Ως προς την αριστοκρατία ο Πλάτωνας αναγνωρίζει ότι από όλες τις τάξεις μπορούν να προκύψουν ικανοί και ανίκανοι, και ζητείται πάντα ο καλύτερος από όποια τάξη κι αν προέρχεται. Δεν αντιστοιχεί δηλ. με την σημερινή ειρωνική αντίληψη περί «αρίστων»(=πλούσιων, βολεψάκηδων, υποκριτών, πατριδοκάπηλων κ.λπ.)

  203. BLOG_OTI_NANAI said

    Χρήση του όρου «λαθρομετανάστης» γίνεται και στην επίσημη ιστοσελίδα της Ε.Ε. Να τους το πει ο Νίκος αν δεν το ξέρουν 🙂

  204. xar said

    @198
    Ειδικά το God στα αγγλικά πατροπαράδοτα το αποφεύγανε για να μη βλαστημήσουν και χρησιμοποιούν στη θέση του διάφορα ευφημιστικά (;), όπως το Gosh, George, Jove* κά. Πάντα μου φαινόταν αστείο αυτό, σα να λέμε στα ελληνικά «μά τον Τεό» 🙂

    *Ενδιαφέρον είναι ότι κάποια από αυτά τα ευφημιστικά προέρχονται από παλιότερους τυποποιημένους όρκους, όπως το by God and Saint George και το by Jove < pro Iovem (αιτ. του Jupiter).

  205. xar said

    @203
    Και σε ελληνικό νόμο του 1991 υπάρχει η λέξη λαθρομετανάστης, μάλλον είναι προγενέστερη. Έχω την αίσθηση ότι αρχικά χρησιμοποιήθηκε ως όρος που περιγράφει ουδέτερα όσους μπαίνουν σε μια χώρα κρυφά, χωρίς τα προβλεπόμενα νομιμοποιητικά έγγραφα, κατ’ αντιστοιχία με το λαθρέμπορος κτλ. Στη συνέχεια όμως, κυρίως μετά το 2010, έγινε σημαία στο στόμα ακροδεξιών, με αποτέλεσμα να στιγματιστεί και να κυριαρχήσει το αρνητικό / υβριστικό φορτίο της. Γι’ αυτό τον λόγο, το 2018 ο Άρειος Πάγος συνέστησε να αποφεύγεται ο όρος λαθρομετανάστης σε νομικά έγγραφα ως αδόκιμος και δυνάμει μειωτικός για την προσωπικότητα.
    https://www.aplotaria.gr/lathrometanastis-stop/

  206. BLOG_OTI_NANAI said

    174: Μαρία, να είσαι απολύτως βέβαιη ότι αυτός που χρησιμοποιεί τον όρο «μουνόπανο» ως βρισιά δεν έχει καν στη σκέψη του το αίμα της περιόδου, είτε ως βρώμικο, είτε ως καθαρό. Όταν λες «μουνόπανο», αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο άτομο και τον σκέφτεσαι ως έναν μέγα μαλάκα, κακότροπο, κωλοχαρακτήρα, ρουφιάνο κ.λπ. κ.λπ.
    Ακριβώς τον ίδιο, μπορείς να τον προσδιορίσεις και ως «μεγάλο @ρχίδι τύπος». Άμα είναι λαμόγιο και τα κάνει στα κρυφά, τότε είναι «@ρχιδάκι» ή «μουν@κι». Αν κάποιος είναι αυτά τα δύο, τότε μπορεί να είναι και «πολύ π@ύστης ο τύπος μιλάμε».

    Κάποτε είχα αρχίσει να συνδυάζω τις δυνατότητες πολιτικής ορθότητας και υβρεολογίου. Αλλά με την μετάλλαξη της πολιτικής ορθότητας σε woke, αποφάσισα ότι οι βρισιές για μένα θα μείνουν ως έχουν. Φυσικά, όπως όλοι έχουν δει, στα χιλιάδες σχόλια μου, δεν συνηθίζω να βρίζω κατ΄αυτό τον τρόπο. Αλλά θέλω να πω ότι όπως κάθε φασισμός, έτσι και το woke αποτελεί ιδεολογικό εχθρό και ακόμα και αν εξωτερικά υπάρχει συμφωνία με τους woke σε οτιδήποτε, αυτή στην ουσία θα διαφέρει διότι στο woke ο ενυπάρχων φασισμός μετατρέπει ακόμα και την ευγένεια σε υποχρεωτική λογοκρισία.

    Είχα διαβάσει άρθρο woke γκέι ατόμου, που επειδή ήθελε να βρίσει κάποιον, έγραψε εναντίον του την μηνύσιμη έκφραση ότι είναι «ομοφοβικός», επειδή είπε τη φράση, «του έσκισαν τα ράμματα»! Οι άνθρωποι δηλ. έχουν τον φασισμό στο αίμα τους και είναι ικανοί να πουν οτιδήποτε, αρκεί να σε φιμώσουν.

    Να σχολιάσω μήπως ότι η φράση «Μητσοτάκη γ@μιέσαι», με το woke κριτήριο αυτό είναι «ομοφοβική»;

  207. Γιάννης Κουβάτσος said

    202: Πρακτικά εκεί οδηγούν οι θεωρίες που αναπτύσσονται στην «Πολιτεία». Αλλά και σε άλλους διαλόγους δεν χάνει την ευκαιρία, μέσω του Σωκράτη, να δείχνει την απέχθειά του για την δημοκρατία. Ο Πόπερ στο κλασικό έργο του «Η ανοικτή κοινωνία και οι εχθροί της» αναλύει το θέμα με ισχυρή επιχειρηματολογία.

  208. Γιάννης Κουβάτσος said

    207: Πρακτικά εκεί οδηγούν, δηλαδή στον ολοκληρωτισμό (να συμπληρώσω).

  209. sarant said

    203 Είναι του 2015 αυτό, από τότε άλλαξε η τακτική. (Χώρια που, έχουμε πάντα το θέμα της μετάφρασης. Αν ας πούμε το αγγλικό έχει irregular migrant και ο συντάκτης του δελτίου τύπου το μεταφράζει «λαθρο…» δίνεται λάθος εντύπωση).

  210. Nestanaios said

    202. « Ως προς την αριστοκρατία ο Πλάτωνας αναγνωρίζει ότι από όλες τις τάξεις μπορούν να προκύψουν ικανοί και ανίκανοι, και ζητείται πάντα ο καλύτερος από όποια τάξη κι αν προέρχεται.»

    Ζητείται πάντα ο καλύτερος από όποια τάξη κι αν προέρχεται για να ενώσει τον λαό. Αυτό είναι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Το κράτος των δήμων. Δήμος δεν είναι ο λαός αλλά ο εκλεκτός του λαού. Δήμος από το δέμας και δέμας είναι το εκλεκτό σώμα του λαού. Είναι ενωτικό και άριστο για τις ανάγκες του λαού.

  211. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @203. Χρησιμοποιῶ (καί θά χρησιμοποιῶ ὁπουδήποτε) τόν ὅρο «λαθρομετανάστης» χωρίς ΠΟΤΕ νά μοῦ περάση ἀπό τό μυαλό κάποια ὑποτιμητική ἐπιβάρυνσι γιά τό ὑπό συζήτησιν πρόσωπο [ἡ πεινασμένη μάννα μέ τό παιδάκι στήν ἀγκαλιά πού προσπαθεῖ νά μπῆ λαθραία στήν Ἑλλάδα γιά ἕνα καλύτερο μέλλον, μόνο συμπάθεια μπορεῖ νά προκαλέση..]
    Χρησιμοποιῶ (σέ στενό κύκλο) τήν λέξι «πούστης» (=άνέντιμος, μπαμπέσης, λέρα κλπ), χωρίς ΠΟΤΕ (Π-Ο-Τ-Ε!) νά τό συσχετίζω μέ ὁμοφυλοφιλία.

  212. rogerios said

    @203, 205, 209: Όσον αφορά τα ζητήματα ορολογίας που σχετίζονται με τη μετανάστευση είχα γράψει προ 4ετίας ένα πιο αναλυτικό κείμενο (βλ. εδώ σελ. 13-16). Οφείλω να συμπληρώσω, ως προς τη σημερινή κατάσταση, ότι η απόδοση του irregular με τον όρο «αντικανονικός» (πρόταση της μεταφραστικής υπηρεσίας του Συμβουλίου) τελικά φαίνεται να έχει επικρατήσει και μάλιστα ακόμη και πέρα από τον μικρόκοσμο των θεσμικών οργάνων της Ένωσης (πρόσφατα άκουσα τον υπηρεσιακό πρωθυπουργό Σαρμά να χρησιμοποιεί τον όρο). Αυτά και ζητώ συγγνώμη για την αυτοπαραπομπή.

  213. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @212. Καλογραμμένο καί πολύ ἐνδιαφέρον- ἔστω καί ἄν ἔχω διαφορετική ἄποψι 🙂

  214. sarant said

    212 Μου ξέφυγε αυτό με τον Σαρμά. Το άρθρο σου βέβαια το ήξερα.

  215. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νῖκο ἔχουμε ποικίλες πολιτικές κατευθύνσεις στήν οἰκογένεια. 🙂
    Ἀπό ἔκθεσι φωτογραφίας στό Στρασβοῦργο γιά τούς πρόσφυγες (σύν ἡ κόρη μου..)

  216. rogerios said

    @213: Ευχαριστώ πολύ! Και, αλίμονο αν είχαμε όλοι πανομοιότυπες απόψεις για όλα τα θέματα. 😉 [παρεμπ., συγχαρητήρια για την κόρη!]
    @214: Ο υπηρεσιακός πρωθυπουργός χρησιμοποίησε σε πλείονες περιπτώσεις το επίθετο «αντικανονικός» (ένα γούγλισμα το αποδεικνύει, νομίζω). Για την ακρίβεια, οι συνάψεις τις οποίες χρησιμοποίησε, όπως άκουσα ή διάβασα, ήταν «αντικανονική είσοδος (μεταναστών)» και «αντικανονική μετανάστευση».

  217. ndmushroom said

    Μήπως να θέσουμε κανόνα ότι «σεντονάτα» θέματα δεν θα τίθενται την περίοδο των καλοκαιρινών διακοπών; 🙂Πολλά θέλω να γράψω, αλλά θα περάσει τουλάχιστον μήνας μέχρι να βρεθώ μπροστά σε κανονικό πληκτρολόγιο και τα predictive text, autocorrect κ.ο.κ. του κινητού δεν προσφέρονται για τέτοια…

  218. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν αποριψουμε τους αρνητικά φορτισμένους και πολιτικά χρωματισμένους όρους λαθρομετανάστες και παράνομοι μετανάστες, νομίζω ότι, εκτός από το αντικανονικός μετανάστης, που διάβασα στο σχόλιο του Ρογήρου, και το παράτυπος μετανάστης είναι μια καλή λύση. Εγώ αυτήν την έκφραση χρησιμοποιώ.

  219. xar said

    @212
    Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο, ευχαριστώ για το λινκ.
    Μια παρατήρηση μόνο: γκουγκλάροντας βρήκα τον όρο λαθρομετανάστευση και στον Ν 1975/91, άρθρο 5. Άρα μάλλον δεν ισχύει ότι απαντάται μόνο άπαξ στην ελληνική νομοθεσία.
    https://www.e-nomothesia.gr/kat-allodapoi/n-1975-1991.html

  220. sarant said

    215 🙂

    217 Δεν έχεις άδικο, αλλά άμα σου έρχονται τα θέματα;

  221. BLOG_OTI_NANAI said

    Έπιασε ένα σχόλιο στα σπαμ Νίκο.

  222. BLOG_OTI_NANAI said

    Είναι κλασική η μέθοδος όπου η υποστήριξη της μεταναστευτικής πολιτικής, βαφτίζεται ρατσισμός. Αυτό συμβαίνει στο 99% των συγκρουσιακών. Το αστείο είναι ότι οι πολέμιοι των θεωριών των δύο άκρων, ως στρατηγική υιοθετούν δίπολα του στιλ ή είσαι με τα «ανοιχτά σύνορα» ή είσαι ρατσιστής νεοναζί.

    Προσπαθείς σε αυτόν τον άνθρωπο να μιλήσεις απλά, με τρόπο που κατανοεί και ένα παιδάκι. Του επισημαίνεις ότι γελοιοποιεί τον εαυτό του όταν αυτοπροσδιορίζεται ως ανθρωπιστής, τη στιγμή που βρίζει ασύστολα και μισεί θανάσιμα κάποιον συνομιλητή του ή συντοπίτη του, μόνο και μόνο επειδή δεν ψηφίζουν τα ίδια κόμματα, αλλά παριστάνει ότι ήδη «αγαπά», ήδη επιθυμεί τη «συντροφιά», ήδη αναμένει με αγωνία «φίλους» από το Ιράκ, τη Συρία ή το Αφγανιστάν που δεν τους έχει δει ποτέ στη ζωή του και ενώ ξέρει από πλήθος μελετών ότι οι άνθρωποι αυτοί δομούν κοινωνίες σεξιστικές, έμφυλης βίας, καταπίεσης και ανισοτήτων.

    Δηλαδή του εξηγείς, εσύ που το μόνο που έχεις στη ψυχή σου είναι μίσος και απέχθεια για όσους έχουν διαφορετική άποψη από εσένα, είσαι απλά ένας ψεύτης σε κοινή θέα που παριστάνει τον φιλάνθρωπο, αποσιωπώντας απλά κάθε παθογένεια όποιου παίζει το ιδεολογικό σου παιχνίδι. Βασικά έχεις χεσμένους τους πάντες, εκτός από τους ιδεολογικούς σου φίλους και όσους παίζουν το παιχνίδι σου, όπως π.χ. οι μετανάστες. Αν πράγματι ήσουν ανθρωπιστής, θα φαινόταν δεν θα μπορούσε να κρυφτεί.
    Θα ξέρουμε άλλωστε ότι μετά τις τελευταίες εκλογές, εμφανίστηκαν ακόμα μεγαλύτερες αποδείξεις του παραπάνω, από άτομα που έβαζαν χαρούμενες φατσούλες στο τουίτερ, πάνω από εικόνες με την Εύβοια να καίγεται πριν μια εβδομάδα, λέγοντας «καλά να πάθουν» αφού… ψήφισαν Νέα Δημοκρατία.
    Μιλάμε για ζώα δηλαδή, που όταν ψάξεις τις αναρτήσεις τους, κατά τα άλλα είναι γεμάτες «αγάπη» και «φιλανθρωπία» για το προσφυγικό.

  223. Πέπε said

    222
    Εκεί που τα λες ωραία και λογικά, ξαφνικά μας τα χαλάς.

    Ένας σεξιστής μένει στο ωραίο του σπίτι στο Ιράκ ή στη Συρία, μέχρι που μια βόμβα το κάνει πίτα. Ο άνθρωπος γυρεύει κάπου ένα καταφύγιο, για να στήσει ένα καινούργιο σπίτι όπου θα στεγάσει την οικογένειά του για να μπορέσει να συνεχίσει να της ασκεί έμφυλη βία και να τους επιβάλλει ανισότητες. Θα του απαντήσεις «όχι στην Ελλάδα»; Δεν καταλαβαίνω τη λογική. Αν το πρόβλημά μας είναι η παραβατική του συμπεριφορά, υπάρχουν αρχές που μπορούν να επιληφθούν εφόσον την εκδηλώσει κι εδώ. (Θα μου πεις, ναι, σωθήκαμε. Όμως, ό,τι κι αν είμαστε εδώ, εκεί είναι χειρότερα.) Το δικό του πρόβλημα είναι ότι ψάχνει ένα κεραμίδι.

    Αν έλεγες «δε χωράμε άλλοι», οκέι. Το «όχι γιατί είσαι παλιάνθρωπος» το βρίσκω λίγο εκτός θέματος. Βασικά σημαίνει «τράβα να παλιανθρωπεύεις αλλού».

    Άσε και το άλλο: λίγο επηρεάστηκε η ελληνική επαρχία από τα νέα ήθη που εισήγαγαν οι απόδημοι; Πρόσφερε και στην ανανέωση των ηθών εκείνων των χωρών λίγο έργο.

  224. Γιάννης Κουβάτσος said

    222: «οι πολέμιοι των θεωριών των δύο άκρων, ως στρατηγική υιοθετούν δίπολα του στιλ ή είσαι με τα «ανοιχτά σύνορα» ή είσαι ρατσιστής νεοναζί.»
    Οι πολέμιοι της θεωρίας των δύο άκρων δεν ανήκουν αναγκαστικά σε ένα από τα δύο άκρα, φίλε Μπλογκ. Εγω, π.χ., δεν είμαι ούτε κομμουνιστής ούτε φασίστας/ναζιστής, αλλά δεν θεωρώ ότι κομμουνισμός και φασισμός είναι το ίδιο πράγμα, παρόλο που ούτε στον χειρότερο εφιάλτη μου δεν θα ήθελα να ζω στα αντίστοιχα καθεστώτα που γνωρίσαμε στον 20ο αιώνα. Οπότε δεν ίσχυει ότι όσοι δεν αποδεχόμαστε την θεωρία των δύο άκρων, υιοθετούμε εκβιαστικά δίπολα σαν αυτό που αναφέρεις. Ανάμεσα στην πολιτική των ανοικτών συνόρων και την πολιτική των κατάκλειστων συνόρων (τύπου Όρμπαν) υπάρχουν και άλλες πολιτικές σχετικά με το μεταναστευτικό ζήτημα που μπορούν να συζητηθούν. Προφανώς και δεν γίνεται να ταυτίζονται όλοι όσοι επιθυμούν μια ανθρωπιστική μεν, ρεαλιστική δε αντιμετώπιση του μεταναστευτικού με κάποιους ακροαριστερούς ακτιβιστές, που, όμως, το έχω ξαναπεί και θα το λέω πάντα, σε καμιά περίπτωση δεν τους θεωρώ «κόκκινους φασίστες», αφού οι φασίστες μισούν τους αδύναμους και τους κατατρεγμένους, ενώ τα μέλη των ακροαριστερών οργανώσεων ενδιαφέρονται και αγωνίζονται γι’ αυτούς, έστω κι αν δεν συμφωνώ πάντα με τις μεθόδους τους και με την πολιτική των ανοικτών συνόρων που υποστηρίζουν.

  225. Πέπε said

    Συγγνώμη ρε παιδιά, τι διαφέρει το «υποστηρίζω τη θεωρία των δύο άκρων» από το «υιοθετώ εκβιαστικά δίπολα»; Θα συζητάμε για το αν όσοι δεν πιστεύουν στα δύο άκρα πιστεύουν στα δύο άκρα;

  226. ΣΠ said

    Επειδή οι Έλληνες δεν είναι σεξιστές, δεν πρέπει να αφήσουμε τους μετανάστες να έρθουν να μας μολύνουν με το μικρόβιο του σεξισμού (δεν χρειάζεται να βάλω φατσούλα, έτσι; )

  227. Γιάννης Κουβάτσος said

    225: Καλόν είναι να το διευκρινίζουμε πότε – πότε, για να μην δημιουργούνται εντυπώσεις. Και αυτό και άλλα αυτονόητα, που προφανώς δεν είναι για όλους αυτονόητα. Όχι απολογία φυσικά, απλώς διευκρίνιση.

  228. Γιάννης Κουβάτσος said

    222: Τα άτομα, ποια άτομα, μωρέ (🙂), οι άνθρωποι που πανηγύριζαν για «πολιτικούς» λόγους , επειδή καιγόταν η Εύβοια, δεν έχουν πολιτική συνείδηση, όποια πολιτική ταυτότητα κι αν δηλώνουν. Βασικά, δεν έχουν καν ανθρώπινη συνείδηση. Δεν είναι σωστό να τους χρεώνονται παρατάξεις, από την στιγμή που δεν υιοθετούν την σκατοψυχιά τους. Η σκατοψυχιά είναι ατομική ευθύνη (ναι, εδώ ταιριάζει μια χαρά).

  229. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Αν ο σταυρός που κουβαλάει η Αριστερά είναι ο Σήφης, ο σταυρός που κουβαλάει το ιστολόγιο είναι το ιντυμίντια.

  230. BLOG_OTI_NANAI said

    Στα περί Πλάτωνα να πω ότι ο Πόππερ καταγράφει έναν δημοκρατικότατο Σωκράτη. Θεωρώ όμως αδύνατο, την ώρα που ο Πλάτωνας είναι η βασικότερη πηγή μας για τον Σωκράτη, να θεωρούμε ότι ένας «οπαδός του ολοκληρωτισμού», θα μπορούσε να έχει ως ήρωα έναν… δημοκράτη, και μάλιστα να μας μεταφέρει τις πολιτικές του θέσεις χωρίς να τις επηρεάσει. Διότι ξέρουμε το πώς φιλτράρει και χωρίς να το θέλει ο καθένας τις ιδέες που μελετά. Ο Νίτσε υποτίθεται ήταν μηδενιστής, αλλά ήταν μάλλον άθεος με πίστη στον άνθρωπο, και υποτίθεται ότι ενέπνευσε τον Χίτλερ, αλλά στα γραπτά του βλέπεις και αρχές που θα μπορούσαν να εφαρμοστούν στην Οκτωβριανή Επανάσταση.
    Μια ερμηνεία μπορεί να ακολουθήσει μια πορεία που μοιάζει πιστή, αλλά στο τέλος της διαπιστώνεις ότι έχει παρεκκλίνει.

    Ο Πόππερ όντως θεωρεί ότι ο Πλάτωνας είναι ένας συγγραφέας που διατύπωσε ολοκληρωτικές θέσεις. Αλλά πρώτον, ο Πόππερ είναι απλά ένας συγγραφέας και για όσα έχει γράψει, έχει και συμμάχους, αλλά έχει δεχτεί και κριτική. Επειδή εδώ και πολλά χρόνια μελετώ αδιάκοπα βιβλία, άρθρα, βιβλιοκρισίες και κάθε είδους απόψεις για διάφορα θέματα, ξέρω ότι δεν υπάρχει «αυτός το είπε» σε τέτοια ζητήματα. Απλά, συμφωνώ, η ζωή είναι μικρή και είναι αδύνατον να την αφιερώσει κάποιος στη μελέτη των πάντων. Οπότε, συμβουλεύεται αναγκαστικά τρίτους.
    Πάντως, ακόμα και ο Πόππερ αναγνωρίζει το αυτονόητο, ότι ο Πλάτωνας επηρεάζεται από την εποχή του και του αναγνωρίζει διακυμάνσεις στις πολιτικές του θέσεις. Και όπως προείπα, όταν έχεις ήρωα τον Σωκράτη, δεν μπορεί να μην ανιχνεύεται στις απόψεις σου κάτι πολύ πιο πλούσιο από την απόφανση «ολοκληρωτισμός». Επιπλέον, σύμφωνα με τα λόγια του Πόππερ, ο Πλάτωνας μισούσε την Τυραννία, άρα ο ίδιος ο Πόππερ μας δείχνει ότι ο Πλάτωνας ήταν πολύ πιο πολύπλευρος και γι’ αυτό ασχολείται ακόμα μαζί του η ανθρωπότητα.
    Αυτό σημειώνει και ένας αξιόλογος αρχαιοελληνιστής, ο Manuel Fernandez – Galiano:

  231. sarant said

    To 230 είχε κρατηθεί καμιάμιση ώρα, λόγω πολλών εικόνων μάλλον

  232. rogerios said

    @219: Ευχαριστώ για την επισήμανση. Πράγματι, ο διαβόητος 1975/1991 περιείχε στο άρθρο 5 τον επίμαχο όρο (ο οποίος υπήρχε και στον νόμο 2226/98 που ρύθμιζε την ίδρυση τέτοιων τμημάτων δίωξης στην Ελληνική Αστυνομία). Όμως, η συγκεκριμένη διάταξη δεν ήταν πλέον σε ισχύ το 2019. Τα συγκεκριμένα τμήματα είχαν μετονομασθεί σε πρώτη φάση σε «Τμήματα Δίωξης Παράνομης Μετανάστευσης» και επί ΣΥΡΙΖΑ έγιναν «Τμήματα Διαχείρισης Μετανάστευσης». Στο άρθρο αναφερόμουν αποκλειστικά σε ισχύουσα νομοθεσία (εξ ου και η χρήση ενεστώτα, «ο όρος απαντά» κ.λπ.).

  233. rogerios said

    [Σε συνέχεια του 232:] Ά, σημειώνω επίσης ότι τη λέξη «άπαξ» τη χρησιμοποίησα για τον όρο «λαθρομετανάστης» (όχι για τη «λαθρομετανάστευση»).

  234. BLOG_OTI_NANAI said

    Μερικές φορές πραγματικά απορώ…
    Ισχυρίζεται λοιπόν κάποιος ότι «διάβασε» το σχόλιο 222 και όμως μου κάνει την εξής περίληψη:
    Εδώ βλέπουμε την άποψη πως, αν μια φυλακή με βαρυποινίτες για φόνο και βιασμό πάρει φωτιά, δεν πρέπει αν τους σώσουμε, γιατί είναι εγκληματίες!

    Ήθελα να’ ξερα τι ακριβώς διαβάζει κάποιος που απαντά σαν να έχει διαβάσει κάτι, αλλά δεν έχει διαβάσει τίποτα…

    ΕΓΩ λέω:
    Έχεις έναν μακάκα στην παρέα (τάχα ακτιβιστής), που παριστάνει τον καλό, λέει διαρκώς πόσο πρέπει να βοηθάμε όσους έχουν ανάγκη και πόσο πρέπει να είμαστε ενάντια σε οποιονδήποτε υιοθετεί έμφυλες ανισότητες, σεξισμό και βία.
    Του λες, ρε μακάκα, εσύ τις προάλλες πήγες να σκοτώσεις τον Θανάση που τόσες ανάγκες έχει, επειδή είναι άλλη ομάδα στο ποδόσφαιρο (ψηφίζει ΝΔ), ενώ τον Μήτσο που όλοι ξέρουμε ότι δέρνει τη γυναίκα του (δεκαπλάσια εγκληματικότητα μεταναστών εδώ και εξαρχής διπλάσια παθογένεια ως προς την έμφυλη βία), προτείνεις να τον βοηθάμε, αλλά δεν λες ποτέ τίποτα για όσα κάνει και πιστεύει.
    Νομίζεις, δεν ξέρουμε ότι το κάνεις γιατί είστε ίδια ομάδα;

    Αυτές οι τρεις σειρές από πάνω, λένε απλά ότι ο «ακτιβιστής», είναι ένα υποκριτής μαλάκας, διότι ενώ είναι γεμάτος μίσος και εύχεται τον θάνατο όποιου ψηφίζει διαφορετικά, ακόμα κι αν είναι ο καλύτερος άνθρωπος ή δεν τον γνωρίζει καν, αλλά παριστάνει στο διαδίκτυο το «πόσο καλός είναι» βρίσκοντας πεδίο για την παράσταση του τους μετανάστες. Και είναι τόσο υποκριτής που ενώ επισημαίνει την ψήφο ως αξιολογικό μέτρο για την καταστροφή κάποιου, όμως αποσιωπά παθογένεια, βία και εγκληματικότητα αν κάποιος τον εξυπηρετεί ιδεολογικά.

    Αυτό δηλ. που έχω γράψει άλλες 500 φορές για τους διαδικτυακούς υποκριτές που αν πράγματι ίσχυαν όσα λένε ότι πιστεύουν, θα οργάνωναν καθημερινά ακτιβιστικές ενέργειες ενάντια στα κοινωνικά απόνερα του Ισλάμ και τις παραδόσεις ανισότητας και όχι βίντεο για το πόσο «θέλει» η γυναίκα να την θάβουν κοινωνικά κάτω από χιτζάμπ, την ώρα που βλέπει γυναίκες στο Ιράν να πεθαίνουν για να απαλλαγούν από αυτό.

    Οπότε, ξαναλέω, ήθελα να’ ξερα τι ακριβώς διαβάζει κάποιος που απαντά σαν να έχει διαβάσει κάτι, αλλά δεν έχει διαβάσει τίποτα…

  235. BLOG_OTI_NANAI said

    229: Δυστυχώς, δεν πρόκειται για το ιντυμίντια, διότι εγώ και αυτό το @ρχίδι ψηφίσαμε το ίδιο. Και δυστυχώς δεν είναι ο μοναδικός αλλά είναι αρκετοί.
    Προσέξτε την αηδιαστική υποκρισία του σιχάματος, αυτή ακριβώς που με τρελαίνει, αυτή η δακρύβρεχτη και μελοδραματική «φιλανθρωπία»…

  236. sarant said

    235 Το πρώτο τουίτ είναι απαράδεκτο και ανάλογα έγραψαν πολλά φιλοσύριζα ακάου.
    Το δεύτερο δεν βλέπω τι επιλήψιμο έχει, μόνο του

  237. BLOG_OTI_NANAI said

    236: Αυτό ακριβώς, ο συνδυασμός δείχνει την υποκρισία: Τάχα, «είμαστε με όλους όσους χρειάζονται την αλληλεγγύη μας», αλλά αν έχουν διαφορετικές απόψεις ή ψηφίζουν διαφορετικά, ας καούν. Δηλαδή έχουμε εδώ έναν «αγαπολόγο» που δεν ενδιαφέρεται για «τους ανθρώπους» όπως λέει, αλλά παριστάνει ότι ενδιαφέρεται, αρκεί τα υποκείμενα να εξυπηρετούν τα ιδεολογικά του κίνητρα.
    Μόνο αν κάνεις παράσταση φιλανθρωπίας θα μπορούσες να γράψεις ότι @έστηκες για μια ολόκληρη περιοχή που καίγεται, πέρα από το γεγονός ότι οι φωτιές φέρνουν και τραυματισμούς ή και θανάτους ακόμα…

  238. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @235. BLOG_ δέν εἶχα ὑπ’ ὄψιν μου αὐτά τά τερατουργήματα καί δέν χρειάζεται μεγάλη φαντασία γιά νά ὑποθέσῃ κανείς ὅτι ἀνάλογες ἐκδηλώσεις ἀρρωστημένου μίσους καταγράφηκαν σέ ἄλλες χρονικές φάσεις, ἀπό ἄλλες πλευρές. Καί αὐτό πού ἑνώνει ὅλες αὐτές τίς ποικιλίες τυφλοῦ καί ἀπάνθρωπου μίσους δέν εἶναι οὔτε ἡ «συριζαϊκότητα», οὔτε ἡ «δεξιότητα», οὔτε ἡ «κομμουνιστικότητα» κλπ, ἀλλά ἡ χρονίως καί ἐκτεταμένως καλλιεργούμενη (ἤ μή καταδικαζόμενη) ἐχθροπάθεια, ἡ μισαλλοδοξία, ἡ πεποίθησι τῆς ἀπόλυτης κατοχῆς τῆς ἀπόλυτης ἀλήθειας, ἡ δυσανεξία στήν διαφορετική ἄποψι, ἡ ὑποσυνείδητη πίστη στήν ἐπιταγή τῆς ἐξολόθρευσης της.. Ὁ Θεός νά μᾶς φυλάει!
    Καλημέρα σας!

  239. Fremder said

    235 Απορώ, με ποια μέθοδο ερμηνεύετε το επίμαχο τουίτ «δεν με νοιάζει που καιγόσαστε» και όχι «δεν τους νοιάζει που καιγόσαστε». Μήπως να ρωτήσετε τον συντάκτη;

  240. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @239. Διά τῆς μεθόδου τῆς κοινῆς λογικῆς! 🙂 Ἀποκλείεται νά ἰσχύει τό «δεν τους νοιάζει [προφανῶς ἐννοεῖ τήν κυβέρνησι] που καιγόσαστε». Ἄλλο εἶναι τό ἄν ἐνήργησε ἰκανοποιητικά, ἄν ἔκανε σοβαρά σφάλματα κλπ κλπ καί ἄλλο εἶναι τό «δεν τους νοιάζει». (Πάντως ἠ ἀπορία σου εἶναι βάσιμη! 🙂 )

  241. BLOG_OTI_NANAI said

    239: Εγώ θα ντρεπόμουν να δικαιολογήσω κάτι που γράφει «στα αρχίδια ΜΑΣ» και όχι «στα αρχίδια ΤΟΥΣ», αλλά άστον, δεν πειράζει, ούτως ή άλλως η απάντηση είναι εύκολη:

  242. BLOG_OTI_NANAI said

    Το 241 στο 240, απαντάω στον Γιώργο.

  243. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα.
    Συμφωνώ με τον γιατρό. Οι φανατικοί προσχηματικά και κατ’ επίφασιν δηλώνουν μια πολιτική ταυτότητα, προκειμένου να
    ιδεολογικοποιούν την σκατοψυχιά τους. Δεν ενδιαφέρονται για ιδέες, για σοσιαλισμό, φιλελευθερισμό, για δημοκρατία κλπ, ενδιαφέρονται μόνο να μισούν και να έχουν απέναντί τους «εχθρούς», στους οποίους θα διοχετεύουν το μίσος και την τοξικότητά τους. Αυτοί οι τύποι συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο και στον οπαδικό αθλητισμό. Δεν αγαπούν π.χ. τον ΠΑΟΚ οι δολοφόνοι του Καμπανού πιο πολύ απ’ ό,τι τον αγαπούν όσοι γεμίζουν την Τούμπα, υποστηρίζουν την ομάδα τους, δέχονται το όποιο αποτέλεσμα και αποχωρούν ήσυχα. Δεν είναι σωστό να στιγματίζονται πολιτικές ιδεολογίες, παρατάξεις, αθλητικοί σύλλογοι κλπ εξαιτίας της βιαιότητας προβληματικών ανθρώπων που δηλώνουν οπαδοί τους. Πότε έχουν ευθύνη οι ιδεολογίες, οι παρατάξεις και οι σύλλογοι; Όταν ενθαρρύνουν με οποιονδήποτε τρόπο τους οπαδούς τους να διαπράττουν εγκληματικές πράξεις. Εκεί, ναι, υπάρχει συνυπευθυνότητα.
    Άρα, δεν θα αισθανθώ άσχημα, επειδή ψηφίζω το ίδιο κόμμα με κάποιον τοξικό τύπο, από την στιγμή που το κόμμα ούτε ενθαρρύνει ούτε υποθάλπει τέτοιες συμπεριφορές. Είπαμε, η σκατοψυχιά είναι ατομική ευθύνη.

  244. Pedis said

    Βαρεμάρα.

  245. Fremder said

    Έχοντας πλήρη επίγνωση της γελοιότητας του θέματος αλλά για να προλάβω το φακέλωμα με το ταμπελάκι του δικαιολογητή των αποτρόπαιων, παραβλέποντας την ντροπή που επικρέμαται σε σχόλια με αντιρρήσεις, επισημαίνω, σύμφωνα με την φωνή της λογικής, ότι τα αρχίδια, στο επίμαχο τουίτ του 235, δεν βρίσκονται στα μπατζάκια του συντάκτη αλλά στον ουρανό, άρα χρειαζόταν η επεξήγηση του 241.

  246. BLOG_OTI_NANAI said

    244: Δεν είναι τίποτα, είναι επειδή τα ξύνεις συνέχεια με το ίδιο χέρι.

  247. Fremder said

    Βλέπω το επίπεδο προσγειώθηκε στο συνηθισμένο επίπεδο.

  248. Γιάννης Κουβάτσος said

    Απ’ ό,τι φαίνεται και όπως ήταν αναμενόμενο, τα κίνητρα του εγκλήματος δεν σχετίζονται με την τρανς ταυτότητα του θύματος.
    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/ellada/1103145_agios-panteleimonas-lathos-toy-dolofonoy-tis-46hronis-trans-poy

  249. Μαρία said

    248
    Γιατί ήταν αναμενόμενο; Απ’ το δημοσίευμα δεν είναι ξεκάθαρα τα κίνητρα.

  250. Γιάννης Κουβάτσος said

    249: Γιατί ήταν αναμενόμενο; Γιατί κατά κανόνα αυτά τα εγκλήματα αποδεικνύεται ότι οφείλονται σε προσωπικές (ερωτικές κλπ) διαφορές ή σε ληστεία που στράβωσε. Αλλά με την κυρία Σόφι και τις διαδηλώσεις και όλα αυτά, ό,τι και να αποδείξει η έρευνα της αστυνομίας, θα θεωρηθεί συγκάλυψη.

  251. antonislaw said

    248-250
    Και από τα στοιχεία που δημοσιοποιούνται το ενδεχόμενο της ληστείας ως κίνητρο για τον φόνο μάλλον εξαλείφεται και συνδέονται με την ιδιότητα του θύματος ως τρανς γυναίκας:
    «Το βασικό σενάριο που ερευνάται αυτή την στιγμή είναι το κίνητρο να είναι ερωτικό και να σχετίζεται με την εργασία της… Η 46χρονη πρόσφατα συμμετείχε και στο Athens Pride και στη συνέχεια στην παρέλαση μέχρι την πλατεία Συντάγματος. Ήταν γνωστή και ιδιαίτερα αγαπητή στη ΛΟΑΤΚΙ/LGBTQ κοινότητα…
    Το σενάριο της ληστείας φαίνεται πως απομακρύνεται, καθώς το σπίτι είναι μεν αναστατωμένο, αλλά δεν έχει διαπιστωθεί να λείπει κάτι από μέσα…»
    https://www.enikos.gr/society/agios-panteleimonas-vasanistikos-o-thanatos-tis-46chronis-trans-oi-perierges-amyches-stin-plati-kai-ta-senaria-gia-to-kinitro-tis-dolofonias/1996399/

    Ας μην κρυβόμαστε, η βία που αντιμετωπίζουν οι τρανς γυναίκες εν προκειμένω από πελάτες τους ή συντρόφους τους είναι συνήθης, ο στη συνέχεια θύτης νιώθει ότι υποκύπτει σε ένα πάθος που δεν είναι σωστό-κανονικό, που τον εξευτελίζει και τον ταπεινώνει στα ίδια του τα μάτια, ομοφυλόφιλος ο ίδιος και ομοφοβικός/τρανσφοβικός ταυτόχρονα , μισογύνης και σεξιστής, καταλήγει να είναι υπερβολικά βίαιος και με ανθρωποκτόνο πρόθεση απέναντι στον άνθρωπο που πόθησε ως μη όφειλε.
    «Ο ιατροδικαστής ενημέρωσε τις αστυνομικές αρχές ότι το όπλο της δολοφονίας δεν είναι μαχαίρι, αλλά κάποιο άλλο αιχμηρό αντικείμενο, πιθανόν ψαλίδι ή ακόμη και χατζάρα.»
    https://www.vradini.gr/article/ellada/711593-dolofonia-trans-ston-ag-pantelehmona-erwtiko-to-kinhtro-poy-estiazoyn-oi-ereynes

  252. ΓΤ said

    Μις Ιταλία
    «Στον διαγωνισμό δεν θα γίνουν δεκτές τρανς γυναίκες. Πρέπει να είναι γυναίκες εκ γενετής».

Σχολιάστε