Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Ο τόνος στα αρχικά κεφαλαία, ένα προπατορικό ψεγάδι

Posted by sarant στο 31 Μαρτίου, 2025


Μου στέλνει ένας φίλος τα αποκόμματα που βλέπετε, από κάποια εφημερίδα -είναι παρμένα από την  έντυπη έκδοση, φωτογραφίες, όχι οθονιές.

Έχει κυκλώσει κάποιες λέξεις όπου υπάρχει αρχικό κεφαλαίο γράμμα, είτε επειδή  πρόκειται για κύριο όνομα (Άγγελος) είτε επειδή αρχίζει πρόταση από αυτή τη λέξη (Όταν, Ήταν).

Όπως βλέπετε, θα έπρεπε να  μπει τόνος στις λέξεις αυτές -και δεν έχει μπει.

Γράφει ο φίλος:

Βλέπω πως η εφημερίδα έχει καταργήσει τον τόνο στην πρώτη λέξη όταν τονίζεται το πρώτο γράμμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί, υποθέτω ότι πληκτρολογούν τα κείμενα σε έναν υπολογιστή όπως όλοι μας.

Δεν θυμάμαι για ποια εφημερίδα πρόκειται, αλλά δεν έχει μεγάλη σημασία, διότι -αν δεν κάνω λάθος, και παρακαλώ να με διορθώσετε στα σχόλια- όλες οι εφημερίδες αφήνουν άτονα τα αρχικά κεφαλαία, όταν έπρεπε να τονίζονται, δηλαδή γράφουν Ολυμπος αντί Όλυμπος, Ηπειρος αντί Ήπειρος, Άγιος αντί Αγιος, Ικαρος αντί Ίκαρος, Ενωση αντί Ένωση, Ωρος αντί Ώρος, Υψιλον αντί Ύψιλον (δεν βρήκα κάποιο κύριο όνομα με τονούμενο αρχικό Υ).

H χτεσινή Καθημερινή, ας πούμε, γράφει:  καλωσόρισε τον Ελληνα πρωθυπουργό (και όχι «τον Έλληνα»), ο Ριζοσπάστης «Αμιλλα στρατολογίας» και όχι «Άμιλλα», η Αυγή, στο χτεσινό πρωτοσέλιδό της, «Εντονες, Ολοι, Οταν», ενώ η «δική μου», η Εφημερίδα των  Συντακτών με την  οποία συνεργάζομαι, την Τετάρτη που μας πέρασε, σε άρθρο πλάι στο δικό μου, είχε «Ευρωπαϊκή Αμυνα» αντί «Άμυνα».

Υπάρχει λοιπόν κάποιος λόγος που όλες οι ελληνικές εφημερίδες, τουλάχιστον στην έντυπη έκδοσή τους, αποφεύγουν τους τόνους στα αρχικά κεφαλαία;

Ναι, υπάρχει  -ή  έστω  υπήρχε. Δεν ξέρω ακριβώς την αιτία, και ίσως με τα σχόλιά σας τη φωτίσουμε περισσότερο, αλλά φαίνεται ότι, τον πρώτο καιρό, εννοώ στα τελη του περασμένου αιώνα ή στις  αρχές τουτουνού (άλατις), τότε που βασίλευε το σύνολο χαρακτήρων ASCII με τους 128 μονάχα χαρακτήρες, οι χαρακτήρες των ελληνικών τονούμενων κεφαλαίων, Ά, Έ, Ό κτλ., βρίσκονταν  στην ίδια θέση  με μη εκτυπώσιμους χαρακτήρες ελέγχου, οπότε τυπώνονταν σαν καραγκιοζάκια ή μπορούσαν να τυπωθούν σαν καραγκιοζάκια.

Οπότε, όποιος ήθελε να  έχει ήσυχο το κεφάλι του, απόφευγε να χρησιμοποιεί τονούμενα κεφαλαία.

Για κάμποσα χρόνια, ο λόγος της αποφυγής έμενε ισχυρός, όσο κι αν διαρκώς εξασθενούσε. Το 2012, ο Νίκος Λίγγρης είχε χαρακτηρίσει «κατάλοιπο αλλοτινών τεχνολογιών» τα άτονα αρχικά κεφαλαία (που θα έπρεπε να  τονίζονται). Αυτή τη στιγμή δεν ξέρω αν κάποια προκατακλυσμιαία μηχανήματα στη φωτοσύνθεση εξακολουθούν να μη δέχονται τα κεφαλαία τονούμενα ελληνικά ή αν είναι η δύναμη της συνήθειας.

Παρατηρώ ότι σε ιστότοπους εφημερίδων βρίσκει κανείς τονισμένα αρχικά κεφαλαία. Ας  πούμε,  στο σάιτ της Αυγής, που όπως είδαμε στην έντυπη έκδοσή της  δεν τονίζει τα αρχικά κεφαλαία, βρίσκει κανείς, για παράδειγμα, «Έκκληση για ενότητα» (αν δεν το βλέπετε, είναι τονισμένο, Έ).  Το ίδιο και στο σάιτ της Εφημερίδας των  Συντακτών.

Λογικό είναι, οι συντάκτες γράφουν στο λάπτοπ τα κείμενά τους, οπότε βάζουν τόνο και στα  κεφαλαία. Ρώτησα έναν φίλο που δουλεύει στην ΕφΣυν και μου είπε πως οι διορθωτές συνήθως βγάζουν αυτούς τους τόνους, για να υπάρχει ομοιομορφία, αλλά μερικοί ξεφεύγουν -αν  κατάλαβα καλά. Όμως δεν ξεκαθάρισα αν υπάρχει και σήμερα κάποιο τεχνικό πρόβλημα που να εμποδίζει τη χρήση των τονούμενων αρχικών κεφαλαίων,  Ά, Έ, Ή και τα λοιπά.

Διότι υπάρχει και η δύναμη της συνήθειας, όπως στο ανέκδοτο με το παγκάκι. Θα το ξέρετε, αλλά επειδή μπορεί να μας διαβάζει κανείς αλλοδαπός, ας κλείσω με αυτό.

Αναλαμβάνει ένας καινούργιος διοικητής σε μια στρατιωτική μονάδα. Καθώς εξετάζει τις σκοπιές που έχουν οι στρατιώτες του, βλέπει ότι υπάρχει σκοπιά σε ένα παγκάκι.  Δεν το καταλαβαίνει. Να υπάρχει σκοπιά στην αποθήκη, στα καύσιμα, στην πύλη, είναι λογικό -αλλά στο παγκάκι, γιατί; 

Μια και είναι νέος και ορεξάτος, αποφασίζει να το ερευνήσει. Πηγαίνει και βρίσκει τον  προηγούμενο διοικητή από τον οποίο παρέλαβε.

— Ξέχασα να σε ρωτήσω κάτι. Στο παγκάκι, γιατί υπάρχει σκοπιά;

— Τι να σου πω, εγώ έτσι τη βρήκα όταν ανέλαβα διοικητής. Παραξενεύτηκα, αλλά δεν το έψαξα. Δεν ρωτάς τον Τσακιρόπουλο, από τον οποίο παρέλαβα εγώ; 

Ο Τσακιρόπουλος είχε γίνει στο μεταξύ αντισυνταγματάρχης, είχε μετατεθεί στο Σώμα Στρατού. Με κάποιαν ευκαιρία, βρέθηκε εκεί ο δικός μας, οπότε τον  πλησιάζει και τον ρωτάει. Ίδια απάντηση: έτσι τα βρήκα, δεν ρωτάς τον  προηγούμενο; Ο προηγούμενος είχε αποστρατευθεί, αλλά ο δικός μας το είχε βάλει πείσμα να μάθει την αιτία,  οπότε βρίσκει πού μένει ο απόστρατος, παίρνει άδεια, τον βρίσκει να ποτίζει τον κήπο του. 

Κι αυτός τα ίδια: Έτσι το βρήκα. Όμως εγώ παρέλαβα από τον Φουντουκίδη, που ήταν ο πρώτος διοικητής της μονάδας, όταν συγκροτήθηκε. Αυτός θα ξέρει σίγουρα. 

— Ζει ο Φουντουκίδης;

— Νομίζω πως είναι στο γηροκομείο, θα ρωτήσω και θα σου πω. 

Πράγματι, ήταν στο  τάδε γηροκομείο. Πηγαίνει ο δικός μας σε πρώτη  ευκαιρία,  βρίσκει ένα ευθυτενές γεροντάκι, του συστήνεται, πιάνουν κουβέντα.

— Ξέρετε, είμαι διοικητής στον 824 Λόχο, που εσείς ήσασταν ο πρώτος διοικητής του, και έχω μια απορία. Θυμάστε ένα  παγκάκι, εκεί που κάνει  μια πλατειούλα, πίσω από το γραφείο του Αξιωματικού Υπηρεσίας; Εκεί υπάρχει σκοπιά. Ξέρετε για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η σκοπιά στο παγκάκι; 

— Τι; Ακόμα δεν στέγνωσε η  μπογιά;

Είχαν βάλει σκοπιά για μια μέρα, ώσπου να στεγνώσει η μπογιά, αλλά η δύναμη της συνήθειας την κράτησε είκοσι χρόνια. Λέτε για τον  ίδιο λόγο να μη βάζουν οι εφημερίδες τόνο στα αρχικά κεφαλαία;

 

 

184 Σχόλια to “Ο τόνος στα αρχικά κεφαλαία, ένα προπατορικό ψεγάδι”

  1. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Απίθανο το βρίσκω να υπάρχει τεχνικό πρόβλημα στον τονισμό των αρχικών κεφαλαίων. Αν έχουν παραμείνει αρχαία μηχανήματα φωτοσύνθεσης (το θεωρώ εντελώς απίθανο, οι υπολογιστές τα έκαναν παρωχημένα ήδη από το ’90), θα είναι τα «καλά» της εποχής, δηλαδή θα έχουν τρόπο να τονίζουν, σε κάθε άλλη περίπτωση θα έχουν αντικατασταθεί.

    Συνήθεια, κακή κτγμ

  2. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Πρωτιά και δη σε τυπογραφικό άρθρο 🙂

    Αλήθεια (συνειρμικό), ο Λεώνικος καλά είναι; Καιρό έχει να φανεί, φαντάζομαι το δείχνει και ο αριθμός των σχολίων…

  3. Καλημέρα

    Χωρίς να ξέρω γιατί και γω δεν έβαζα τόνους στα αρχικά κεφαλαία φωνήεντα, μέχρι πριν κάτι μήνες οπότε άλλαξα ρότα, τοις κείνου ρήμασι πειθόμενος …

  4. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    «Δεν βάζουμε. Για να μη χτυπάμε κι άλλο πλήκτρο». Έτσι μου είχαν πει το 2014, όταν πρωτοπήγα σε φύλλο. Συνήθεια που έμεινε…

  5. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    Δεν κάνεις για Πουαρώ! Έγραψες ολόκληρο άρθρο χωρίς να βρεις την αιτία . Ο διορθωτής πάντως σε κείμενα που κοπιπαστώνω κοκκινίζει την αρχική λέξη χωρίς τόνο και έτσι διορθώνει το λάθος αδιαφορώντας για τον ένοχο.

  6. Παναγιώτης Κ.'s avatar

    Παναγιώτης Κ. said

    Λέτε να συμφώνησαν σιωπηρώς οι δημοσιογράφοι, όταν μια λέξη αρχίζει από φωνήεν και δεν υπάρχει άλλη τονούμενη συλλαβή, να θεωρείται ότι ο τόνος είναι στο αρχικό φωνήεν ή στην προπαραλήγουσα όταν η λέξη είναι πολυσύλλαβη; π.χ αρρητος και όχι άρρητος, Αμφισσα και όχι Άμφισσα, Ιωαννινα και όχι Ιωάννινα.
    Ξέρω, ξέρω! Μετέτρεψα το σχόλιο σε γρίφο.
    Πάντως ο διορθωτής κοκκινίζει την υποτιθέμενη καινοτομία.
    Καλή εβδομάδα.

  7. Και βέβαια και σας διαβάζουμε και οι αλλοδαποί, και σας ευχαριστούμε για το αστείο. Μου θυμίζει την ιστορία των πέντε μαϊμούδων στα αγγλικά (αν και το πείραμα στην πραγματικότητα δεν έγινε ποτέ).

  8. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    4 Μάλλον εκλογίκευση της συνήθειας. Σε ένα κείμενο 200-500 λέξεων, πόσα να είναι τα τονιζόμενα κεφαλαία; Δέκα; Όλες οι υπόλοιπες λέξεις έχουν τόνο, στο 1% θα κάνουν την οικονομία; Πολλώ δε μάλλον στην αφαίρεση των τόνων εκεί που υπάρχουν.

  9. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Ελπίζω κάποιος εφημεριδάνθρωπος να μας λύσει την απορία.

    2 Ταξιδεύει απ’ όσο ξέρω

    7 Καμαρώνω, αγαπητέ!

  10. Isao's avatar

    Nikos said

    Έτσι ακριβώς τα ξέρω κι εγώ – το ανεκδοτάκι είναι απολύτως to the point, ένα ανέκδοτο χίλιες λέξεις, που λένε.

    Το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι, εκτός από τη δύναμη της συνήθειας, υπάρχει και μια θολομπερδεμένη άποψη στο μυαλό πολλών εκδοτών/διευθυντάδων ότι τα τονισμένα κεφαλαία δεν φαίνονται όμορφα στην εκτύπωση, ότι κάποιες φορές μοιάζει σαν να κολλάνε στην προηγούμενη λέξη. Ειδικότερα μάλιστα τους ενοχλούν οι περιπτώσεις που η λέξη με τονισμένο αρχικό κεφαλαίο είναι κλεισμένη σε εισαγωγικά, αυτά τα «Άμυνα» ή «Έκκληση» που αναφέρονται και στο άρθρο.

  11. Alexis's avatar

    Alexis said

    #6: Μιας και είπες Ιωάννινα, να κάνω μια άσχετη παρατήρηση-επισήμανση. Παρατηρώ τελευταία ότι το μικρόβιο του νεο-καθαρευουσιανισμού έχει χτυπήσει και την όμορφη πρωτεύουσα της Ηπείρου.
    Εντάξει στον επίσημο γραπτό λόγο η τυπική μορφή είναι «Ιωάννινα». Αλλά προχθές άκουγα σε διαλόγους σίριαλ (φρέσκου, φετινού) να λένε οι πρωταγωνιστές για την «εκδρομή που είχαν κάνει στα Ιωάννινα».
    Ε, δεν λέγεται, τουλάχιστον όχι ακόμα. Στην προφορική ομιλία τα «Γιάννενα» αντέχουν ακόμα!

  12. Pedis's avatar

    Pedis said

    Διότι δεν είναι ωραίο να ξεκινά η λέξη με μισό εισαγωγικό. Ενώ το
    Áσχημο θα ήταν ομορφότερο από το Άσχημο.

  13. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    7 Ευχαριστώ για το λινκ, έψαχνα να βρω το κείμενο που το ψιλοθυμόμουν από παλιά. Ένα βιντεάκι, σχετικό, με μια πραγματική -τραγική- εφαρμογή της αρχής αυτής, για αντίδωρο.

  14. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Στα Γαλλικά υπάρχει πάντως αντίστοιχο πρόβλημα με τα τονισμένα κεφαλαία, ειδικά το É και το À. Για έναν μυστήριο λόγο, δεν μπορείς να τα πληκτρολογήσεις κατευθείαν, οπότε σιγά σιγά σπανίζουν στον γραπτό λόγο. Για παράδειγμα, ακόμα και σε εφημερίδες ή διδακτορικές διατριβές θα βρεις Egypte αντί για Égypte.

  15. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    12 Στην περίπτωση που δεν τρολλάρεις, η εκτύπωση όλων των κειμένων τα τελευταία 200 χρόνια έχει αυτό το σημαδάκι – και δεν έχει καμία σχέση με τα εισαγωγικά, που στα ελληνικά είναι «έτσι» δεν είναι τα αυτάκια που βγαίνουν στα αγγλικά «quotes»

  16. Θρασύμαχος's avatar

    Θρασύμαχος said

    Όχι ακριβώς συναφές, αλλά με αφορμή το παράδειγμα «καλωσόρισε τον Ελληνα πρωθυπουργό»: είναι σωστό ν’ αρχίζουν άνευ άλλου τινός με κεφαλαίο οι προσδιορισμοί εθνικότητας, είτε δηλαδή έχουν θέση ουσιαστικού όπως του Έλληνος ο τράχηλος, είτε επιθέτου όπως ο έλληνας πρωθυπουργός;

  17. Alexis's avatar

    Alexis said

    #7: Καταπληκτική η ιστορία των πέντε μαϊμούδων!

  18. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    15 χαχά, στην πόρσε δεν αρκούσε που άλλαξα γλώσσα στα «quotes», εννοώ τα γνωστά αυτάκια τελοσπάντων.

  19. Isao's avatar

    Isao said

    #16: https://sarantakos.wordpress.com/2013/02/20/ethnonyms/

  20. Καλημέρα
    11 Και στη γενική; Γιαννίνων; Γιάννενων; Ιωαννίνων; (Ο κορέκτορας κοκκινίζει το δεύτερο, δέχεται τ’ άλλα δυο. Τώρα πώς προκύπτουν τα Γιάννινα και αν το λέει κανένας, αγνοώ). Εδώ σε θέλω κάρβουνα που περπατείς στον κάβουρα 🙂

  21. LandS's avatar

    LandS said

    #3
    Και εγώ έτσι έκανα. Μάλιστα νόμιζα ότι έτσι έπρεπε. Όταν κάποιος (μάλλον εδώ) το επισήμανε ως λάθος άρχισα να το προσέχω. Το θεωρώ περιττό αλλά τέλος πάντων.

  22. Θρασύμαχος's avatar

    Θρασύμαχος said

    #20: ο Δημήτρης Χατζής, απολύτως αρμόδιος, έγραφε «η ελληνοεβραϊκή κοινότητα των Γιαννίνων« https://archeia.moec.gov.cy/sm/279/telos_mikris_mas_polis_chatzis.pdf (σελ. 42)

  23. 14 Μπράβο, απορώ κι εγώ για αυτό, δεν το είδαν όταν έφτιαχναν τα πληκτρολόγια οι Γάλλοι; Δεν είναι και άνω τελεία να πεις πόσοι τη χρησιμοποιούν.

  24. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 15 – Εισαγωγικά-1, Εισαγωγικά-2.

  25. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Σε βιβλίο με μονοτονικό 1983 και σε αποκόμματα εφημερίδων 1986-87, άτονα τα αρχικά κεφαλαία.

    Στον υπολογιστή ακόμα και για πολυτονικό πληκτρολογούσαμε μαζί με το Αλτ και τον αριθμό του συγκεκριμένου χαρακτήρα. Αυτό πρέπει να ίσχυε και σε περιβάλλον doss, γιατί έχω ένα πινακάκι με όλους τους χαρακτήρες.

  26. https://champdecriture.net/accents-sur-les-majuscules-et-capitales/

  27. Θρασύμαχος's avatar

    Θρασύμαχος said

    #19: για φαντάσου, είχα μετάσχει ενεργά στη σχετική συζήτηση αλλά το ξέχασα τελείως (περάσανε βέβαια και κάμποσα χρόνια), πάλι καλά δηλαδή που βλέπω πως είχα και τότε την ίδιαν άποψη 🙂

  28. Alexis's avatar

    Alexis said

    #20: Και το «Γιάννινα» λέγεται, κυρίως από ντόπιους, αν και ο συχνότερος τύπος είναι «Γιάννενα».
    Στη γενική μόνο «Ιωαννίνων», ή θα κάνεις περίφραση.
    Π.χ. αντί να πεις «όλα τα μαγαζιά των Ιωαννίνων» θα πεις «όλα τα μαγαζιά στα Γιάννενα»

  29. Παναγιώτης Παπίδας's avatar

    Παναγιώτης Παπίδας said

    Στην «Αυγή» τουλάχιστον, δεν ξέρω για τις άλλες εφημερίδες, αποφεύγεται να τονίζεται το κεφαλαίο γράμμα αν είναι στην αρχή της αράδας και ειδικά στους τίτλους. Ο λόγος είναι καθαρά αισθητικός, προφανώς όχι γραμματικός, αλλά ούτε τεχνικός, διότι οι τίτλοι στην Αυγή έχουν προδιαγραφή περασιά αριστερά. Παλαιότερα (πριν από 6-7 χρόνια) δεν το κάναμε αυτό και τονίζαμε τα αρχικά κεφαλαία.

    Σας δίνω όσο μπορώ ένα παράδειγμα:

    Άφωνους άφησε χθες στη Βουλή ο πρωθυπουργός
    Κυριάκος Μητσοτάκης τους βουλευτές του

    Ο τόνος στο Α βγαίνει έξω από την περασιά της αράδας και μαζί με το Κ στην κάτω αράδα φαίνεται ακόμα περισσότερο. Το πρόβλημα αυξάνεται όσο πιο μεγάλα είναι τα γράμματα, αλλά εδώ στο ιστολόγιο δεν μπορώ να το κάνω να φανεί με μεγαλύτερα γράμματα.

    Βέβαια η αισθητική, σε αντίθεση με την ορθογραφία, είναι υποκειμενική. Ή μήπως δεν είναι; Η ορθογραφία, όχι η αισθητική 🙂 🙂 🙂

  30. sarant's avatar

    sarant said

    16-20 Με πρόλαβε

    27 🙂

    Η γαλλική σχολή κάνει τη διάκριση, η αγγλική όχι.

  31. sarant's avatar

    sarant said

    29 Καλημέρα. Αυτό έχει μια λογική, αλλά στη μέση της αράδας τι κάνετε;

  32. ΜΙΚ_ΙΟΣ's avatar

    ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Καλημέρα! Καλή βδομάδα!

    Δεν είχα προσέξει αυτή την αποβολή του τόνου – παρατηρητικότητα στα… ύψη!🙂
    Προσωπικά, πάντα βάζω τον τόνο σε αρχικό κεφαλαίο.
    Με τον τονισμό σε συνήθη κείμενα (με κεφαλαία-πεζά γράμματα) το πράγμα παλεύεται, πάντως.
    Αν όμως πρόκειται για κεφαλαιογράμματη γραφή (τίτλοι κ.λπ.), τότε μπορεί να προκύψουν… διάφορα παράξενα, όταν στο κείμενο υπάρχει λέξη που έχει τονικό παρώνυμο.
    Θα είχε πλάκα/ενδιαφέρον να φτιαχτούν φράσεις που θα δίνουν διαφορετικό νόημα σε τέτοιες περιπτώσεις.

  33. sarant's avatar

    sarant said

    25 Λοιπόν, κοίταξα παλιές εφημερίδες και εν μέρει έχεις δίκιο.

    Σε Ελευθεροτυπία 1985 και σε Ριζοσπάστη 1988 βρίσκω άτονα τα αρχικά κεφαλαία (πχ Αμυνας, Ελληνας)

    Αλλά στον ΔΟΛ τονίζουν κανονικά, πχ εδώ Νέα 19.11.1986, Άμυνας και Άστρων.

  34. Θέλω να συμπληρώσω για τους τόνους στα κεφαλαία για την περίπτωση που δεν είναι στην αρχή της αράδας. Εδώ υπάρχει ένας τεχνικός λόγος που «αναγκάζει» μια εφημερίδα να τους παραλείπει. Τα προγράμματα σελιδοποίησης, σε συνδυασμό με τον σχεδιασμό των γραμματοσειρών, μπορούν να καθορίζουν την απόσταση μεταξύ των γραμμάτων μιας λέξης καθώς και την απόσταση μεταξύ των λέξεων, ώστε το κείμενο να διαβαστεί ευχάριστα, να μην χτυπάει στο μάτι με αραιώματα ή πυκνώματα (λαμβάνοντας υπόψη ότι το μελάνι στο τυπογραφικό χαρτί απλώνει και δεν τυπώνονται τα γράμματα όπως φαίνονται στην οθόνη ή στο proof ενός laser εκτυπωτή). Αυτός ο μηχανισμός συνήθως (σχεδόν πάντα) δεν λειτουργεί καλά στα τονιζόμενα κεφαλαία. Δεν λαμβάνει υπόψη το πλάτος του τόνου και υπολογίζει τη βέλτιστη απόσταση μεταξύ των λέξεων από το τελευταίο γράμμα της πρώτης λέξης και το πρώτο της επόμενης, αλλά σαν να είναι άτονο. Το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο στις Serif γραμματοσειρές διότι αυτές έχουν συνήθως πιο περίτεχνους τόνους που πιάνουν μεγαλύτερο χώρο. Θα φέρω κι εδώ ένα παράδειγμα, αλλά στη γραμματοσειρά του ιστολογίου θα φανεί λιγότερο έντονο το πρόβλημα:

    Η Άνω Ραχούλα είχε κατακτηθεί από τους Έλληνες

    Ο τόνος στο Α της συνθήθως δεν δημιουργεί πρόβλημα μεταξύ Η και Ά διότι είναι πιο μέσα από το πλάτος του γράμματος στη βάση του, αλλά ο τόνος στο Ε στους Έλληνες βρίσκεται στην ουσία στη μέση απόσταση μεταξύ των δύο λέξεων. Φαίνεται πολύ άκομψο και δυσκολεύει την ανάγνωση. Προφανώς υπάρχει η λύση να αυξάνουμε την απόσταση μεταξύ αυτών των λέξεων με το χέρι, αλλά στην εποχή της αυτοματοποίησης αυτό είναι στα όρια της… ύβρεως.

  35. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Επίσης, Ζαχαρόπουλος 1984, Δωδώνη 1988, τονισμένα.

  36. sarant's avatar

    sarant said

    34 Kι αυτό λογικό ακούγεται.

  37. xar's avatar

    xar said

    @25 «περιβάλλον doss»

    Λεγόταν έτσι γιατί οι Η/Υ ήταν τόσο αργοί που μας έπαιρνε ο ύπνος στην καρέκλα, ιδιαίτερα αν ήταν αναπαυτική. 😛

  38. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Καταπώς και το άρθρο τιτλίζει, φαίνεται πως συνάγεται ο εξής* γραμματικός Κανόνας:
    «Ο τόνος στα αρχικά κεφαλαία, ένα προπατορικό ψεγάδι»
    Το κεφΑλαίο*, όπου  άφωνα πεζά, έχει τόνο εξ ύψους
    έτσι όπως και δικτάτορες βάζουν Γλώσσες σε γύψους
    (Διότι, πάντα, ο καβαλάρης/  τον πεζό δεν τόνε ξέρει
    -ειδικά  αν ο φουκαριάρης/ ατονεί και υποφέρει)

    * ή έξης

  39. xar's avatar

    xar said

    Οι εφημερίδες που ακολουθούν πολυτονικό δέχονται να παραλείπουν τα πνεύματα και τους τόνους στα αρχικά κεφαλαία;

  40. Αντώνης's avatar

    Αντώνης said

    Ίσως είναι χρήσιμο:

    Στο “Lexique des règles typographiques en usage à l’ Imprimerie Nationale” (έκδοση του γαλλικού Εθνικού Τυπογραφείου, 1990) επισημαίνεται πως τα κεφαλαία τονίζονται πάντα, και στο δεύτερο παράδειγμα που παραθέτει τονίζεται το αρχικό. Βέβαια, στα γαλλικά, οι τόνοι έχουν μεγαλύτερη σημασία απ’ ό,τι στα ελληνικά.

    (Δυστυχώς, οι τεχνικές μου γνώσεις δεν επαρκούν για την προσθήκη της σχετικής οθονιάς)

  41. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Δε βλέπω καμία λογική στην παράλειψη ειδικά των συγκεκριμένων τόνων, αλλά δε μ’ ενοχλεί κιόλας. Υπάρχει παλιά παράδοση να ακολουθούν οι εφημερίδες δικά τους τονικά συστήματα. Παλιά, επί πολυτονικού (και χειροκίνητης στοιχειοθεσίας βέβαια), είχαν καθιερώσει το τριγωνάκι που σημαίνει αδιακρίτως τόνο, πνεύμα ή συνδυασμό τόνου και πνεύματος: προδρομικό του κανονικού μονοτονικού συστήματος, που πιθανώς μάλιστα και να βοήθησε στην καθιέρωση και αποδοχή του μονοτονικού.

    Πάντως σε εντελώς ηλεκτρονικά κείμενα θυμάμαι, μέχρι πρό τινων ετών, να υπάρχει κάποιο πρόβλημα ειδικά με το κεφαλαίο τονούμενο Α, το οποίο δεν εμφανιζόταν καθόλου (π.χ. «γγελος»).

    Πάντως, ο τόνος στα αρχικά κεφαλαία δεν είναι διακοσμητικός. Μπορεί να επιμένω ότι δε μ’ ενοχλεί να τον παραλείπουν οι εφημερίδες, αλλά γεγονός παραμένει ότι με μπερδεύει. Τι πάει να πει Αγγελος και Ηλιος; Άσε που μπορούν να υπάρξουν και προτάσεις που αρχίζουν με διαζευκτικό «ή» και να ακολουθεί θηλυκή λέξη σε ονομαστική, και να πρέπει να διαβάσεις όλη την πρόταση για να καταλάβεις ότι το «Η» δεν είναι το άρθρο.

  42. ΑΣΧΕΤΟ !!!!

    Ενα κοντρολ του Ντέλια χθες θύμισε ένα του Ζιντάν όταν έπαιζε στην Ρεάλ ( ή Γιούβε ; ) !!

  43. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    16

    Ο Έλληνας / Γάλλος / Τούρκος, όπως και ο Αθηναίος / Σαλονικιός / Παγκρατιώτης / Κυψελιώτης, είναι υσιαστικά. Και μόνο. Το αν συντακτικά επιτελούν έναν ρόλο που συνήθως τον αναλαμβάνει το ουσιαστικό (ο Έλληνας θέλει βούρδουλα) ή συνήθως το επίθετο (ο έλληνας εργαζόμενος θέλει βούρδουλα) δεν είναι λογικό να επηρεάζει την ορθογραφία.

    Καθαρά επίθετα είναι ο ελληνικός, ο τούρκικος, ο κυψελιώτικος.

    Διπλό παιχνίδι παίζουν μόνο κάποια λίγα όπως ο αυστριακός, ο κρητικός κλπ.

    Ο ισχύων κανόνας (κεφαλαίο στα εθνικά ουσιαστικά, μικρό στα εθνικά επίθετα) είναι απλός και λειτουργικός. Οι μόνες άλλες επιλογές θα ήταν είτε παντού κεφαλαίο είτε παντού μικρό.

    Στα αγγλικά ισχύει το παντού κεφαλαίο. Αλλά στα αγγλικά έχουν την ίδια λέξη για ουσιαστικό και επίθετο (Greek σημαίνει και Έλληνας, και Ελληνίδα, αλλά και ελλινικός / -ή / -ό), και θα είχαν όντως κάτι να διακρίνουν. Αλλά θα έπρεπε να κάνουν ολόκληρη συντακτική ανάλυση για να βρουν αν έχουν ουσιαστικό ή επίθετο. Και όταν το βρουν, αυτό δε θα τους βοηθήσει σε τίποτε: ό,τι ήταν να καταλάβει κανείς από την πρόταση, το έχει ήδη καταλάβει. Οπότε θεώρησαν (ευλογότατα) ότι η διάκριση περιττεύει.

  44. Θρασύμαχος's avatar

    Θρασύμαχος said

    #43: συμφωνώ απολύτως ότι «το αν συντακτικά επιτελούν έναν ρόλο που συνήθως τον αναλαμβάνει το ουσιαστικό … ή συνήθως το επίθετο … δεν είναι λογικό να επηρεάζει την ορθογραφία», καθώς και ότι «οι μόνες άλλες επιλογές θα ήταν είτε παντού κεφαλαίο είτε παντού μικρό», και ακριβώς αυτή ήταν η αρχική μου προδιάθεση, παντού μικρό, όμως είδα κι απόειδα πως αυτό κανείς δεν το θέλει και κανείς δεν το στηρίζει, οπότε αναγκάστηκα να πάω ένα βήμα πίσω και να προτείνω plan b ώστε το μικρό να περισωθεί τουλάχιστον στα επίθετα όπου το κεφαλαίο μου φαίνεται ακόμη περισσότερο απωθητικό, ιδίως επειδή πολλοί συμπολίτες μας επιφυλάσσουν κεφαλαίο μόνο για τους ομοεθνείς τους Έλληνες ενώ τους άλλους τους γράφουν μονίμως με μικρό 🙂

  45. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    40

    Νομίζω ότι σε όλες τις λατινόγραφες γλώσσες κάθε διακριτικό (τόνος, τελίτσες σαν διαλυτικά, ποικίλα καπελάκια, σεντίγ κλπ.) μπαίνει εξίσου σε πεζά, σε φουλ κεφαλαία και σε αρχικά κεφαλαία μικρογράμματης γραφής. Υπάρχει όμως ένα τυπογραφικό ζήτημα:

    Εφόσον θα μπει τόνος (ή ό,τι άλλο) και σε γράμμα στο εσωτερικό μιας λέξης με όλο κεφαλαία, φυσικά θα μπει στην ίδια θέση όπως και στο πεζό: είτε από πάνω είτε από κάτω. Όχι στο πλάι όπως στα ελληνικά.

    Το αποτέλεσμα είναι ότι το ύψος ενός κεφαλαίου γράμματος δεν είναι το μέγιστο ύψος όπου μπορούμε να γράψουμε κάτι. Μπορεί να φτάσει και πιο πάνω. Στο έντυπο ελληνικό αλφάβητο ισχύουν άλλα: πιο πάνω από την κορυφή των κεφαλαίων δεν υπάρχει τίποτε. Επίσης, στα κεφαλαία δεν υπάρχει τίποτε και κάτω από τη γραμμή, ενώ στα πεζά έχουμε τις ουρίτσες πολλών γραμμάτων. Έτσι έχουμε τους τόνους των κεφαλαίων στο πλάι, και παλιά είχαμε και το προσγεγραμμένο γιώτα να αντικαθιστά την υπογεγραμμένη (ΤΩι ΘΕΩι =τῷ Θεῷ). Μια ασυνέπεια υπάρχει με τα διαλυτικά, όθεν και δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί, τουλάχιστον στο γιώτα (που είναι και συχνότερο), τα βάζουν από δω κι από κει από το κεφαλαίο γράμμα αντί από πάνω. Πολλές φορές έχω υποστηρίξει ότι το πραγματικά σωστό και συνεπές θα ήταν να μην μπαίνουν διαλυτικά στα κεφαλαία. Κι ας μην καταλαβαίνει ο άλλος αν σερβίρονται παιδάκια ή παϊδάκια – η κεφαλαιογράμματη γραφή ΔΕΝ εξυπηρετεί την εξαντλητική σαφήνεια αλλά άλλους στόχους.

  46. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    44

    Μα τι να περισωθεί, αφού ήδη έχουμε μικρό στα επίθετα. Το ελληνικό λάδι. Ποιος το βγάζει όμως; Ο Έλληνας λαδέμπορας.

    Το ότι δεν ξέρουν όλοι να το κάνουν έτσι δε λέει τίποτα – και τόσα άλλα δεν ξέρουν να τα γράψουν σωστά όλοι. Ενώ όμως για αρκετά άλλα ορθογραφικά ζητήματα γίνονται εδώ συζητήσεις «ας το αλλάξουμε να είναι πιο εύκολο για να μειωθούν τα λάθη», και στερεότυπα διαφωνώ, εδώ θα αρχίσουμε να συζητάμε να το κάνουμε πιο δύσκολο; Ε, πάλι διαφωνώ.

    Πορτοκαλάδα δε θέλω. Λεμονάδα δε θέλω. Τι θέλω;

    Ε, δε θέλω! Όχι σε ό,τι κι αν προτείνετε!

    (#not)

  47. sarant's avatar

    sarant said

    37 🙂

    39 Δηλαδή η Εστία. Βάζει τόνους και πνεύματα στα αρχικά κεφαλαία.

  48. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Πέθανε η Φούλμαν Μουντάνου.

  49. Yiannis KYRiakides's avatar

    Yiannis KYRiakides said

    Δεν ξερω αν ανοιγω θεμα, αλλά διαβεβαιω οτι ΔΕΝ υπαρχει περιπτωση να διαβασει καποιος Αγγελού αντι Άγγελου, Οτάν αντι Όταν, Ητάν αντι Ήταν, Ολύμπος αντι Όλυμπος, Ηπειρός αντι Ήπειρος, Αγίος αντι Άγιος, Ικάρος αντι Ίκαρος, Ενωσή αντι Ένωση, Ωρός αντι Ώρος, Υψιλόν αντι Ύψιλον, ΑΝ ΔΕΝ δει τονο στο αρχικο κεφαλαίο γραμμα!

  50. spyridos's avatar

    spyridos said

    47 , 39

    Η Εστία το αποφεύγει με διάφορες αλχημείες.
    Χρησιμοποιεί συνήθως μικρά γράμματα για τους τίτλους.
    Συχνά όταν το αρχικό κεφαλαίο τονίζεται, γράφει όλη την πρώτη λέξη με κεφαλαία και το αποφεύγει.
    Κάποια φορά που είχε πνεύμα δεν ήταν σωστές ή δεν φαινόντουσαν σωστές οι αποστάσεις της σειράς.

  51. Alexis's avatar

    Alexis said

    #49: Κι όμως υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις σύγχυσης. Λίγες αλλά υπάρχουν.
    Π.χ. στο απόκομμα εφημερίδας στο άρθρο: Σφίγγει ο κλοιός για τον πατριό του Αγγελου.

  52. 33 Δεν είμαι σίγουρος αν γράφει Άμυνας ή ‘Αμυνας. Άστρων ή ‘Αστρων. Μου φαίνεται το δεύτερο (που το σημάδι που μπαίνει σαν τόνος δεν είναι τόνος αλλά κάτι σαν απόστροφος.

    Και για να επιτείνω αυτά που γράφονται στο 34, η αυτόματη σελιδοποίηση, στοίχιση κλπ σε κάνει να μην είσαι σίγουρος αν αυτό που βλέπεις στην οθόνη θα μεταφερθεί στην ίδια θέση και στο χαρτί και δεν θα πεταχτεί στην αρχή της κάτω σειράς. Ο μόνος τρόπος νάσαι σίγουρος πως αυτό που βλέπεις θα εμφανιστεί είναι να το κάνεις Pdf αλλά δεν γίνεται όταν πρόκειται να τυπωθεί εφημερίδα. (Τόχω πάθει τόσες πολλές φορές καθώς έφτιαχνα κείμενα -π.χ. θέματα εξετάσεων- στον υπολογιστή μου και πήγαινα να τα τυπώσω στο σχολείο κι έβγαιναν άλλ’ αντ’ άλλων γιατί ήταν διαφορετική έκδοση το word ή το πλάτος οθόνης κλπ που στο τέλος καθιέρωσα να μεταφέρω μόνο πεντέφια).

  53. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Βέβαια, η φάση κάπως σκαλώνει αισθητικά στα βιβλία όταν προηγούνται ανωφερή εισαγωγικά.

  54. spyridos's avatar

    spyridos said

    Αμέσα πρόβλεπω οτί στη γάλλια θα γινεί του Μπορντέλα.
    Άφου πετύχε στη ρούμανια γιάτι οχί κι έκει.

  55. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    53

    Συμπληρώνουμε με μία τάση που υπάρχει στο βιβλίο: Ναι μεν μπαίνει ο τόνος εκεί όπου οι εφημερίδες τον έχουν καταργήσει, εκτός εάν έχουμε -σε αρχή κεφαλαίου- χωνευτό πρωτόγραμμα.

  56. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    49

    Και βέβαια υπάρχουν περιπτώσεις σύγχυσης. Σύγχυση δεν είναι μόνο να νομίζεις ότι βλέπεις κάτι άλλο από αυτό που υποτίθεται ότι γράφει (αναφέραμε και τέτοια παραδείγματα), αλλά και το το να μην αναγνωρίζεις με τη δέουσα αμεσότητα αυτό που βλέπεις. «Αγγελος» δε μοιάζει με τίποτε άλλο, αλλά δε μοιάζει και με το «Άγγελος». Η διαδικασία ανάγνωσης των λέξεων δεν πάει γράμμα-γράμμα!

    Γενικά οτιδήποτε θεωρούμε σωστό ή λάθος στη γλώσσα έχει μεν, φυσικά, τελικό στόχο τη συνεννόηση, όμως αυτό δεν είναι το μοναδικό κριτήριο. Τα πολλά η-ει-υ-οι δεν τα έχουμε μόνο για να διακρίνουμε τις ομόηχες λέξεις αλλά και για όσες δεν έχουν κανένα ομόηχο.

    Αν κάποιος επίσημος αρμόδιος φορέας, η Ακαδημία ξερωγώ ή το Υπουργείο Παιδείας, αποφάσιζε να καταργηθεί ο τόνος στα αρχικά κεφαλαία, ναι μεν δε θα δημιουργούσε συγχύσεις, αλλά θα έπρεπε να εξηγήσει και γιατί παίρνει αυτή την απόφαση, που μας απομακρύνει από την οπτική συνήθεια της ανάγνωσης. Τι θα έλεγε; Ότι έτσι το κάνουν οι έντυπες εφημερίδες, που έτσι κι αλλιώς βρίσκονται ένα βήμα πριν την πλήρη κατάργηση;

    _____________________________________________

    @0

    Υψιλον αντί Ύψιλον (δεν βρήκα κάποιο κύριο όνομα με τονούμενο αρχικό Υ)

    Ύδρα. Πιθανόν να υπάρχει το τοπωνύμιο σε κανένα φύλλο της 25ης Μαρτίου ή των γύρω ημερών. Ύδρα Σπέτσες και Ψαρά…

  57. Akindynos (once upon a time)'s avatar

    Akindynos (once upon a time) said

    Υπάρχει ένας κόκκος τεχνικής αιτίας, που με τρόπο παρόμοιο με το παγκάκι που στεγνώνει αέναα ίσως εξηγεί τη σημερινή αποστροφή στα άτονα κεφαλαία.

    Τον παλιό καλό καιρό κάθε γράμμα, αριθμός, σημείο στίξης και γενικά οτιδήποτε εμφανιζόταν στην οθόνη με πάτημα ενός πλήκτρου, αντιστοιχούσε σε έναν αριθμό από το 0 ως το 255. Δηλαδή ένα byte. Μιας και ο χώρος μετά βίας αρκούσε για τα ντεφάκτο στάνταρ αγγλικά συν ακόμα μία γλώσσα, δημιουργήθηκαν κωδικοσελίδες. Δηλαδή συμφωνημένες αντιστοιχήσεις. Κι επειδή εχθρός του καλού είναι το καλύτερο, δημιουργήθηκαν αντιστοιχήσεις όχι μόνο για κάθε γλώσσα, που ήταν το ζητούμενο, αλλά και διαφορετικές αντιστοιχήσεις για την ίδια γλώσσα σε διαφορετικό λειτουργικό σύστημα. Κάποτε ήρθε η ώρα της τυποποίησης, με τη διαφορά ότι στην πράξη αποδείχτηκε ότι αντί για αντικατάσταση επρόκειτο για προσθήκη. Ακόμα μία ντουζίνα κωδικοσελίδες! Το μπάχαλο λύθηκε με τη σταδιακή υιοθέτηση του unicode, που κι αυτό όμως προσφέρεται 2-3 διαφορετικές κωδικοποιήσεις. Αλλά φτάνει, που κολλάνε όλα αυτά με τα άτονα κεφαλαία;

    Όταν τα Windows στρώθηκαν σε κάθε σπίτι και κάθε γραφείο, η δική τους κωδικοποίηση των ελληνικών, η windows-1253, έγινε το ντεφάκτο στάνταρ. Σχεδόν αλλά όχι εντελώς ίδια με την πρότυπη κωδικοποίηση των ελληνικών iso-8859-7. Μία από τις ασυμβατότητες είναι η θέση του τονισμένου κεφαλαίου άλφα. Δεν θα μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά στον παλιό ΔΟΛ η αναζήτηση με το εργαλείο του σάιτ για Άννα επέστρεφε μηδέν αποτελέσματα. Ούτε ο Εξολοθρευτής με τη Σάρα Κόνορ τέτοιο μίσος. Μια χαρά εμφανιζόταν το Ά στις σελίδες, απλά τα κείμενα ήταν γραμμένα στη μία κωδικοποίηση, και η βάση δεδομένων ήταν ρυθμισμένη να τα διαβάζει στην άλλη.

    Πιστεύω εκεί βρίσκεται η απαρχή. Εξαιτίας του Ά έβγαλαν άσχημο όνομα όλα τα τονισμένα κεφαλαία.

  58. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    54

    Στοίχημα ότι σου πήρε αρκετές προσπάθειες να το γράψεις αυτό, μέχρι να βγουν όλα τα λάθη σωστά.

  59. sarant's avatar

    sarant said

    50 Δες το σημερινό πρωτοσέλιδο της Εστίας, μια χαρά έχει τόνους και πνεύματα στα κεφαλαία

    https://www.naftemporiki.gr/frontpages/efimerides-imerisies/estia/

    56τ Ναι μπράβο, Ύδρα

    57 Καλώστον, έδωσες την (πιο πλήρη) απάντηση. Πολύ χαίρομαι.

  60. Jorge's avatar

    Jorge said

    Και Υμηττός

  61. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    57

    Για δες το #41 μεσαία παράγραφο: έχει σχέση;

  62. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    37. Xar

    Βιαζόμουν* και μισοθυμόμουν, ότι είχε παραπάνω γράμματα και έβαλα στο περίπου! Τι boss τι ms-dos !! 🙂

    (* γιατί ο ΕΝΦΙΑ ήταν για σήμερα κι όχι τον άλλο μήνα!)

  63. @ 20 Γιάννης Μαλλιαρός Τώρα, πώς προκύπτουν τα Γιάννινα και αν το λέει κανένας, αγνοώ.

    Εγώ άκουγα στο περιβάλλον μου (Πρέβεζα) και έλεγα μόνο «Γιάινα» ή «Γιάν-να» και «Γιάν’να». Το -ε- συνειδητοποίησα πως λέγεται, κάποια στιγμή, σε αντίθεση με την ΒΙ-ική φωνολογία. Όπως λέει ο Αλέξης: Στη γενική, μόνο «Ιωαννίνων», ή θα κάνεις περίφραση. Ένας πρόεδρος δικαστηρίου αρνήθηκε να παραλάβει έγγραφο συλλόγου «των Γιαννίνων».

    @ 28 Alexis Σωστό.
     

  64. Τελικά έχουν μαζευτεί πολλά για το τονικό μας σύστημα και πρέπει να ξεκινήσει μια διαδικασία αναθεώρησης.

  65. Ρενέ's avatar

    Ρενέ said

    Πολύ ενοχλητικό. Να μαζέψουμε υπογραφές και να στείλουμε επιστολή στις εφημερίδες.

    Εγώ πάντως λέω Ιωάννινα.

  66. xar's avatar

    xar said

    @62
    Φαντάστηκα ότι ξέφυγε διπλοχτύπημα με το δάχτυλο (σιγά τα λάχανα, νάθινγκ το ράιτ χόουμ αμπάουτ που λένε και στην πατρίδα), αλλά ήταν καλή ευκαιρία για αστειάκι, συμπάθα με! 🙂

    Για το τυπικό του πράγματος, να πούμε ότι MS-DOS είναι η υλοποίηση του DOS από τη Microsoft που κυκλοφόρησε το 1981, προηγουμένως είχαν υπάρξει και άλλες εκδόσεις, όπως το DOS/360 της ΙΒΜ το 1966. Της Microsoft βέβαια είναι αυτό που επικράτησε καθολικά στους IBM compatible Η/Υ. DOS σημαίνει Disk Operating System, δηλ. ένα λειτουργικό σύστημα που αποθηκεύεται σε και φορτώνεται από δίσκους (μαλακούς ή σκληρούς), σε αντίθεση π.χ. με το παλιότερο TOS, όπου Τ = tape, (π.χ. TOS/360 της IBM, το 1965), ή ακόμα παλιότερες λύσεις π.χ. με διάτρητες κάρτες.

  67. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    64

    Το τονικό σύστημα έχει όντως διάφορα σημεία που θα μπορούσαν να ρυθμιστούν καλύτερα (ή μάλλον, που θα ήταν καλό να είχαν εξ αρχής ρυθμιστεί καλύτερα, γιατί κάθε αλλαγή εκ των υστέρων είναι κι ένα τίμημα). Αλλά ειδικά σήμερα, τι είδαμε; Ότι οι εφημερίδες δε βάζουν τόνο στο κεφαλαίο. Ειδικά αυτό δεν είναι πρόβλημα της θεωρίας! Δεν προβλέπεται στη γραμματική τι να κάνουν οι εφημερίδες και τι να κάνουν οι υπόλοιποι.

  68. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Σχετικά με τις ελάσσονες ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις:

    Οι παλιότερες γενιές της δημοτικής, στις οποίες ανήκουμε οι περισσότεροι εδωμέσα, είχαν διδαχτεί ότι ορισμένες λέξεις όπως τα άρθρα «την» και «τον», το «δεν», το «μην» κλπ. παίρνουν -ν σε ορισμένες περιπτώσεις και δεν παίρνουν -ν στις υπόλοιπες. Μετά κάποια στιγμή έγινε μια μικρή αλλαγή: το αρσενικό άρθρο «τον» αφαιρέθηκε από τη λίστα, και ορίστηκε ότι θα παίρνει πάντοτε τελικό -ν.

    Όμως δεν το πήρε χαμπάρι άνθρωπος!

    Κανείς απ’ όσους τότε είχαν ήδη τελειώσει σχολείο δεν έλαβε προσωπική ειδοποίηση ότι άλλαξαν τα πράγματα και πρέπει εφεξής να βάζει τελικό -ν στο «τον». Αλλά ακόμη και οι τότε μαθητές, όπως και οι μετέπειτα, δε διδάχτηκαν όλοι το νέο σύστημα, γιατί δεν ήταν ενήμεροι όλοι οι δάσκαλοι. Φυσικά, τα σχολικά βιβλία γράφουν πάντοτε το εκάστοτε ισχύον. Αλλά όταν ένα βιβλίο γράφει επί σελίδες σελίδων πράγματα που ο δάσκαλος τα ήξερε κι από τα προηγούμενα βιβλία, και κάπου υπάρχει κρυμμένη μια λεπτομέρεια που είναι καινύργια, διαφεύγει εύκολα.

    Εγώ δεν το ήξερα. Το έμαθα εδωμέσα, σε καιρό που το νέο σύστημα είχε ήδη ούτε ξέρω πόσα χρόνια που ίσχυε. (Και εκτέθηκα βέβαια. Αλλά τουλάχιστον το έμαθα και το εφαρμόζω έκτοτε. Και ευκαιρίας δοθείσης το διάσκω κιόλας, αν και δεν ανήκει στην ύλη των μαθημάτων Γυμνασίου ή Λυκείου.)

    Το αποτέλεσμα είναι ότι αν προσπαθήσει κανείς να μαντέψει τον κανόνα των τελικών -ν κάνοντας στατιστικές στα κείμενα που κυκλοφορούν γύρω μας, δε θα μπορέσει να συμπεράνει τίποτε.

    Η «νέα» ρύθμιση έχει οπωσδήποτε τη λογική της, αλλά βελτίωση στην πράξη δεν έφερε.

    Το ίδιο θα γίνει αν αποφασιστούν μικροαλλαγές στο ισχύον μονοτονικό σύστημα.

  69. … οι διορθωτές συνήθως βγάζουν αυτούς τους τόνους …
    Θέμα
    εκτόνωσης

    ... η Εστία. Βάζει τόνους και πνεύματα στα αρχικά κεφαλαία. …
    Γενικά, βάζει πνεύματα
    με τον τόνο

  70. … Ωρος αντί Ώρος …

    Ελλείψει διαθέσιμου Ωρολόγου,
    το γκούγκλισα,
    οπότε βλέπω για τον Ώρο πως
    ‘Ωδινεν Ίσις και έτεκεν Ώρον,
    ο οποίος Ώρος, λέει, είχε και πρόβλημα
    ώρασης

  71. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    68. Πέπε
    Για το τελικό ν : υπάρχει εγκύκλιος του 2008, το διαπίστωσα τυχαία πριν λίγα χρόνια, ψάχνοντας όπως και συ.

  72. Παναγιώτης Κ.'s avatar

    Παναγιώτης Κ. said

    Όταν εξετάζουμε διάφορες γλωσσικές καινοτομίες, πρέπει να έχουμε υπόψη εκτός των άλλων και τα εξής δύο:
    Καλείται να μάθει την Ελληνική γλώσσα το μικρό παιδί καθώς επίσης και ένας ξένος. Έχουν λοιπόν και οι δύο αυτές κατηγορίες ανάγκη από κανόνες.
    Π.χ στον προφορικό λόγο μπορεί να λέμε «το Γιώργο» στον γραπτό όμως πρέπει να γράψουμε «στοΝ Γιώργο» για να γίνει σαφές ότι ο Γιώργος είναι αρσενικού γένους.
    Κάπως έτσι βλέπω το ζήτημα.

  73. Πισμάνης's avatar

    Πισμάνης said

    Γιατί αυτή η πρεμούρα τώρα γιά τό άτονο φωνήεν?

    Τόσες μονοσύλλαβες λέξεις ορφάνεψαν από τόνο κι αγκομαχάμε νά κατανοήσουμε μιά πρόταση.

  74. Καλησπέρα και από μένα –εμάς, μια μικρή ομάδα σχεδιαστών/τεχνικών γραμματοσειρών και ειδικών τυπογραφίας–.

    Η αλήθεια είναι ότι ανεξάρτητα σε ποιο βαθμό επεμβαίνουν οι διορθωτές στα κείμενα, υπάρχουν αντικειμενικά προβλήματα με την πληκτρολόγηση των ελληνικών· δυστυχώς σχεδόν σε όλες της εφαρμογές και τους browsers.Παρά τη δουλειά που έχουμε κάνει, εδώ και πολλά χρόνια, για τις ελληνικές γραμματοσειρές, στα θέματα που έχουν σχέση με την κωδικοποίηση, το λειτουργικό, και την εμφάνιση στους browsers, τα προβλήματα παραμένουν. Μαθηματικό π και μ  μέσα σ’ ελληνικές λέξεις, τόνοι ανάμεσα σε κεφαλαία, αχταρμάδες με τα σημεία στίξης (απόστροφο, άνω τελεία, εισαγωγικά, κλπ), μη προσβάσιμοι χαρακτήρες (πχ. το ϗ), διαφορετικό τρόπος εισαγωγής τόνων σε κινητό και σε υπολογιστή, και δεν έχουμε καν ακουμπήσει τις τρέλες στο πολυτονικό.

    Μετά από μια σιχτιρισμένη κουβέντα πριν λίγους μήνες, ξεκινήσαμε με μια ομάδα επαγγελματιών (Ειρήνη Βλάχου, Αλέξιος Ζάβρας, Αιμίλιος Θεοφάνους, Ναταλία Καντρέ, Κώστας Μπαρτσώκας, Ελένη Μπεβεράτου) μια σειρά από ενέργειες ώστε να σπρώξουμε τις μεγάλες εταιρείες να αλλάξουν κάποια πράγματα στην υποστήριξη των ελληνικών, με έμφαση στα λάθη κωδικοποίησης γραμμάτων, και το normalisation του Unicode. 

    Κάναμε μια παρουσίαση στο συνέδριο της ANRT στη Γαλλία, ένα πρώτο βίντεο είναι εδώ.

    Οι εκπρόσωποι των εταιρειών μας είπαν λίγο-πολύ: «δεν είναι αρκετά σημαντική η κοινότητα σας». Δηλαδή αν δεν τους δείξουμε ότι αυτά τα προβλήματα ενοχλούν πολλούς/ες, δε θα μας δώσουν σημασία και δεν θα προσπαθήσουν να λύσουν τα λάθη αυτά.

    Για το λόγο αυτό έχουμε στήσει ένα petition για να δείξουμε ότι το ζήτημα είναι σημαντικό:

    Όσοι/ες συμφωνείτε με την κίνηση αυτή διαδώστε την, σε γνωστούς και φίλους που θα μπορούσαν να βοηθήσουν με την αναδημοσίευσή της, στις πλατφόρμες ή και στον τύπο.

    Με θερμές ευχές

    Ειρήνη Βλάχου

  75. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    24. Pedis

    Στο δεύτερο σύνδεσμο υπάρχει αυτό:

    Οι γιατροί καπνίζουν, πίνουν και δεν πάνε στον…γιατρό,

    Μόνο καφέ δεν θα ψήνουν…τα νέα ρολόγια

    Έχουμε πει ότι τα αποσιωπητικά κολλάνε στην τελευταία λέξη. Μετά; Πάει κολλητή και η πρώτη λέξη της συνέχειας, χωρίς διάστημα;

  76. sarant's avatar

    sarant said

    67 Σωστό

    70 Γεια σου Μιχάλη!

    74 Πολύ καλή η πρωτοβουλία σας. Ίσως θα πρέπει να δώσετε περισσότερα παραδείγματα και σε μορφή κειμένου, όχι μόνο στην παρουσίαση.

  77. Costas X's avatar

    Costas X said

    Γειά σας, πολύ ωραία η ιστορία με τη σκοπιά στο παγκάκι !

    Έδώ και πολλά χρόνια έχω ένα παλιό media player (WD Live TV), που το έχω μόνιμα συνδεδεμένο στην τηλεόραση και βλέπω ταινίες από στικάκι, ή USB δίσκο. Αυτό το ρημάδι, μόλις δει στους υπότιτλους κεφαλαίο τονισμένο «Ά», το εξαφανίζει! Η μόνη λύση που βρήκα από παλιά, είναι να ανοίγω το αρχείο υποτίτλων με το notepad και να κάνω αυτόματη αντικατάσταση όλων των τονισμένων «Ά» με απόστροφο και «Α» (‘Α).

  78. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    75 Τζιώτμαν

    ψήνουν τα… νέα

  79. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    78

    Τα αποσιωπητικά κολλάνε στην προηγούμενη λέξη και ακολουθούνται από κενό.

    Αυτόν τον κανόνα δεν τον τηρεί η Εστία, που επιμένει να τα κολλά ατην επόμενη, όπως επίσης και ο Μπαρτζούδης, άτομο θλιβερών ελληνικών.

  80. sarant's avatar

    sarant said

    77 Όπως λένε και άλλα σχόλια, το Ά είναι η πηγή του κακού

  81. @ 67 Πέπε

    Βέβαια, η πρωτοβουλία των άτονων κεφαλαίων στην αρχή της λέξης, δεν είναι κανόνας της γραμματικής. Πάντως και σε αυτούς τους κανόνες υπάρχουν αβλεψίες που, ως γνωστό, επισημαίνει κατά καιρούς ο Θεοδόσης Τάσιος.

  82. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    ατην —> στην

  83. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Γελάνε και τα πεύκα με τον Τάσιο, που βαράει ενωτικά σε χύδην φόρτο. Το δικό-μου βιβλίο, κάτι που σαφώς παραπέμπει σε άλλες, συγκεκριμένες, γλώσσες. Άλλος ένας πρήχτης.

  84. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    74 Ειρήνη Βλάχου

    Μπήκαμε στους Greek Type Professionals. Και τι διαβάσαμε; Τα αιτήματα σας

  85. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    84. Σε ποιο σημείο; Δεν κατάφερα να το εντοπίσω.

  86. @ 83 ΓΤ

    Ο μόνος όμως που υποστηρίζει πως αφετηρία πρέπει να είναι η προφορική εκφορά, οπότε κάθε τονιζόμενη συλλαβή πρέπει να γράφεται με τον τόνο της.

  87. Dong-ho Spiros Merimanis's avatar

    Dong-ho Spiros Merimanis said

    «πρόβλημα που να εμποδίζει τη χρήση των τονούμενων αρχικών κεφαλαίων»

    από ποιο ρήμα βγαίνει το «τονούμενων»;

    στο Λκν βρίσκω μόνο το ρήμα «τονίζω -ομαι» που μας δίνει τονισμένος στον παθητικό παρακείμενο ή τονιζόμενος αν θέλουμε σώνει και καλά ενεστωτική μετοχή

    η σωστή φράση για μένα είναι «πρόβλημα που να εμποδίζει τη χρήση των τονισμένων αρχικών κεφαλαίων»

  88. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    85 Phrasa

    Ακολούθησα το λινκ. Και σκρόλαρα έως τρυγός. Εκεί στον πάτο παίζει το μήνυμα.

  89. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Το εθνικό κληροδότημα του Ζαππείου μετετράπη σε ΝΠΙΔ…

  90. sarant's avatar

    sarant said

    87 Είναι της καθαρεύουσας το τονούμενος, έτσι το λέγαμε το πάλαι ποτέ στο σχολείο. Ρήμα τονώ-ούμαι.

  91. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Σα δεν περάσει η Ακρόπολη στα χέρια του Χοντρού…

  92. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    86

    Το ισχύον μονοτονικό μια χαρά αποτυπώνει την προφορική εκφορά, εφόσον καταλάβουμε το νόημα των συμβόλων που χρησιμοποιεί (δηλαδή των εξής δύο: του τόνου). Αν θέλει κανείς ν’ αρχίσουμε να γράφουμε π.χ. «θα σου το πώ» ή «απο δώ και πέρα», θα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι αυτό που ζητάει είναι κατάργηση του τονικού σημαδιού και αντικατάστασή του από ένα άλλο, ίδιο στη μορφή αλλά σημαντικά διαφορετικό στη λειτουργία.

    Άλλο είναι το πρόβλημα του μονοτονικού: ότι παρουσιάζει εσωτερικές ασυνέπειες.

    Επιπλέον, επιμένω στο #68: οι μικρομεταρρυθμίσεις -και οι πιο σωστές- ενδέχεται να δημιουργήσουν μπάχαλο. Ζούμε σε μια εποχή όπου οι πάντες γράφουν, δεν έχουμε μερικούς εκδότες βιβλίων και μερικούς εκδότες εφημερίδων και τέρμα. Πώς θα τους συντονίσεις όλους αυτούς;

  93. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    88. Α κατάλαβα, σ’εμένα βγαίνει στα Γαλλικά. Μάλλον είναι αυτόματη μετάφραση του σάιτ, ανάλογα με την διέυθυνση άι-πι του επισκέπτη.

  94. Σχεδόν πια δεν προσέχω αν έχει ή όχι τόνο. Κακώς, αλλά συνήθισε το μάτι να διαβάζει έτσι ή όχι έτσι.🥹

    Αντίθετα με ενοχλεί αφάνταστα(και δεν καταλαβαίνω από που έρχεται) σε λέξεις όλο κεφαλαία, να μπαίνει τόνος.(ΚΑΛΟ’ ΑΠΟ’ΓΕΥΜΑ). Αν και κάποιες φορές χρειάζεται στην ανάγνωση. πχ ΑΛΛΑΓΗ ΕΓΓΡΑΦΩΝ, ΜΕΙΩΣΗ ΚΑΛΩΝ κ.α.

  95. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    94

    Μηχανική πληκτρολόγηση ξεχνώντας ότι έχεις βάλει καπς λοκ. Δε βλέπεις ΜΕΡΙΚΈς ΦΟΡΈς και άκυρα τελικά σίγμα;

  96. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    84. ΓΤ.

    Είναι και η κοινότητα σας…

  97. @ 92 Πέπε

    Μήν του το πείς…
    Κατα τη γνώμη του…

  98. ξωμαχος's avatar

    ξωμαχος said

    αγαπητε νικολα εγω γραφω παντα στο στυλ που βλεπεις – μικρα γραμματα. απουσια τονων. αυτο και στην επαγγελματικη μου ζωη. πιστεψε με, πλην μιας περιπτωσεως, δεν ενοχληθηκε ποτε κανεις. ευχαριστω για τη φιλοξενια. να ειστε ολοι καλα.

  99. Georgios Bartzoudis's avatar

    Georgios Bartzoudis said

    79, ΓΤ….

    # Στρουθοκάμηλος περδόμενη

  100. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    97

    Ναι, ακριβώς αυτό. Με το ισχύον σύστημα είναι σωστό και συνεπές να γράφονται όπως γράφονται (μην και κατά), γιατί έτσι διαβάζονται. Το τονικό σημάδι δεν ισχυρίζεται ότι πρέπει να διαβάσεις κάτι άλλο από αυτό που θα έλεγες φυσιολογικά. Αρκεί, επαναλαμβάνω, να ξέρουμε να διαβάζουμε το τονικό σημάδι.

    Θα τα γράφαμε έτσι όπως προτείνεις αν αντί για το υπάρχον τονικό σημάδι είχαμε ένα άλλο που να κάνει διαφορετική δουλειά.

  101. xar's avatar

    xar said

    @97
    Ξεχάστηκε το μπολντάρισμα στο πείς.

    Τι κάνουμε στα τραγούδια, με αυτή τη μεθοδολογία; Π.χ.:

    Μή μου το πείς, τα χρόνια που περάσανε πως χάθηκαν…

    Βγαίνει καλά, συμφωνεί με τον κανόνα «τονίζω ό,τι φωνάζω», αλλά παρακάτω έχουμε δίλημμα:

    Νά μου το πείς, το σ’ αγαπώ και πάλι…

    Στον πεζό λόγο θα έπρεπε να γράφουμε: Να μου το πείς…

    🙂

  102. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    84

    Διορθώνω, ζητώντας συγγνώμη από τους GPT. Το αιτήματα σας διατυπώνεται από την πλατφόρμα OpenPetition.

  103. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    92

    GPT —> GTP

  104. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    94. Πέπετης ντοπιολαλιάς

    Σύμφωνοι! Μπαίνει, όμως, ο κακός σχεδιασμός των άτομων μονοσύλλαβων: Το «μα» του όρκου, το «να» του φάσκελου, το «τι» του ερωτήματος, αδιαφοροποίητου από το «τι» το αναφορικό, το «για» το της ντοπιολαλιάς της Πόλης, αδιαφοροποίητο από το για το «για ποιον»… Είναι κι άλλα τέτοια μονοσύλλαβα, που χρειάζονται τονισμό.

  105. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    101

    συμφωνεί με τον κανόνα «τονίζω ό,τι φωνάζω»

    Ποιος τον ονειρεύτηκε αυτό τον κανόνα;

  106. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    104

    Ναι. Αυτές ακριβώς είναι οι εσωτερικές ασυνέπειες που ανέφερα προηγουμένως. Η λογική με την οποία τονίζουμε το «ή» και το «πού» και το «πώς» αλλά όχι το άρθρο «η» και το «που» και το «πως», θα επέβαλλε να κάνουμε το ίδιο και στα παραδείγματα που αναφέρεις. Για κάποιο λόγο παρέλειψαν να τα συμπεριλάβουν, και θα έπρεπε να προστεθούν.

    Αλλά αυτό δε θα ήταν αλλαγή συστήματος, θα ήταν απλή επανόρθωση μιας παράλειψης.

  107. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    104.
    άτομων μονοσύλλαβων. Στο καλό, άτονων μονοσύλλαβων…

  108. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Για λόγους συλλεκτικούς ιδού και μία “Υδρα” (Λερναία) μη τονούμενη : https://www.frontpages.gr/d/20240423/1/%CE%97-%CE%9A%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%AE .
    Για την οποία, ειδικώς, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο τόνος της ίσως εκάη λάου λάου εξ… Ιολάου παλαιόθεν.
    Για τις λοιπές όμως εν γένει περιπτώσεις υφίσταται σαφώς και το ενδεχόμενο πως τρώμε ‘τόνο’ κεφαλαίου αρχικού απλώς και μόνο διότι είναι νοστιμότερος και έτσι τονώνεται πολύ -τύποις- και το ηθικό μας.

  109. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    …Ώπα. Το τι του ερωτήματος, σε αντιδιαστολή με το τι το αναφορικό; Εδώ σε χάνω. Κατά τα άλλα έχεις πλέργιο δίκιο.

  110. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Παραβαίνω κανόνες μονοτονικού σε επιμέλειες όταν πρόκειται για διαφοροποίηση νοήματος, π.χ.:

    Νά σου πω: έλα να σου ξηγήσω

    Γιά πες μου

  111. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    87. 90.

    και Χ τονούμενο (Χ’)

    Πρόγραμμα Σπουδών στη Γλωσσολογία, Πάτρα, 2023-24:

    «Ε. Σύνταξη: Πρόταση – εκφώνημα, Γλωσσική Ικανότητα – Γλωσσική Πλήρωση/Επιτέλεση, Γραμματικότητα – Αποδεκτότητα, Συστατικότητα, Φραστική Δομή, Λεξικές & Συντακτικές Κατηγορίες. Χ Τονούμενο, Δενδρικά διαγράμματα, Απλές προτάσεις, Σύνθετες προτάσεις. Βαθεία – Επιφανειακή δομή, Μετασχηματισμοί, Ερωτηματικές προτάσεις.«

  112. Jorge's avatar

    Jorge said

    Θριξ τρυξ

  113. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Άλλος κανόνας που δεν υπάρχει ενώ η συνέπεια θα επέβαλλε να υπάρχει:

    Να μην μπαίνουν διαλυτικά όταν καθίσταται καθ’ οιονδήποτε τρόπο φανερό ότι έχουμε δύο ξεχωριστά φωνήεντα. Ο υπάρχων κανόνας λέει απλώς όταν το πρώτο τονίζεται, π.χ. νεράιδα: στο δίψηφο αι τονίζεται το ι, άρα εδώ που τονίζεται το ά δεν έχουμε δίψηφο.

    Ναι, αλλά το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και όταν κόβουμε μια λέξη κατά τον συλλαβισμό (από τέλος αράδας στην αρχή της επόμενης), π.χ. εκλα-
    ίκευση. Ένα δίψηφο δε χωρίζεται κατά τον συλλαβισμό, αφού αποτελεί το φωνήεν μιας συλλαβής, άρα όταν το δούμε χωρισμένο δεν είναι δίψηφο.

    Επίσης, φαί, ροί (το σκεύος για το λάδι), Σαίντ: τα μονοσύλλαβα δεν τονίζονται, εδώ έχω τόνο, άρα δεν έχω μονοσύλλαβο, άρα δεν έχω ένα φωνήεν δίψηφο αλλά δύο ξεχωριστά, άρα τα διαλυτικά περιττεύουν.

  114. xar's avatar

    xar said

    @87, 90
    Το ΛΚΝ δεν το έχει το τονούμενος, αλλά το Χρηστικό το έχει. Ο Μπαμπινιώτης πάλι δεν το έχει ως λήμμα, αλλά το χρησιμοποιεί στο λεξικό του (2η έκδοση) 5 φορές, 2 στην εισαγωγή και 3 σε διάφορα λήμματα (π.χ. στο μια/μία).

    Από όσο ξέρω, ρήμα τονώ δεν μαρτυρείται, υπάρχει όμως το χειροτονώ, που μάλλον σχετίζεται, με κατά Μπάμπι ετυμολογία: < αρχ. χειροτονώ (-έω), συνθ. εκ συναρπαγής από τη φρ. χείρα τείνειν «τεντώνω το χέρι» (πβ. κ. τείνω – τόνος). Για τον τόνο αναφέρει: προέρχεται από τη ρίζα τεν- (πβ. τέν-ων, τείνω < *τεν-./’ω), αποτελώντας την ετεροιωμένη βαθμίδα της (τεν-: τόν-ος, όπως λέγ-ω: λόγ-ος, μέν-ω: μόν-ος).

  115. xar's avatar

    xar said

    @105
    Έτσι κατάλαβα τον εναλλακτικό (ανύπαρκτο) κανόνα, «αν αντί για το υπάρχον τονικό σημάδι είχαμε ένα άλλο που να κάνει διαφορετική δουλειά», όπως λες κι εσύ.

  116. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Εδώ, σ. 17, εξηγεί τι είναι το χ τονούμενο. Αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεται κατανοητό.

  117. aerosol's avatar

    aerosol said

    #74
    Κάνατε πολύ καλά! Έβαλα τζίφρα.

  118. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    116 ΑΧ

    Μάθημα του Φοίβου Παναγιωτίδη: μπύρα, τριανταπέντε

    Δεν καταλάβαμε στα σκίτσα του τι σημαίνει το επιλέγεται από την κεφάλη

  119. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    118. ΓΤ

    Μα είναι πολύ απλό: Το κεφάλι τρώει πίτσα και ζητάει και συμπλήρωμα, αλλά ήταν ζεστή η μπίρα.
    Όμως, χρησιμοποιεί τον όρο τονούμενο, που δεν ξέρω αν είναι δικής του έμπνευσης ή ισχύει γενικότερα.

  120. @ 100 Πέπε

    «…γιατί έτσι διαβάζονται…»
    Αυτό είναι το θεμελιώδες σφάλμα. Ότι θεωρείται αφετηρία ο γραπτός λόγος και όχι η προφορική εκφορά. Το πρωτείο πρέπει να ανήκει στην ομιλία.

  121. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    119 ΑΧ

    Το τονούμενο λέγεται από παλιά σε συγκεκριμένα μαθηματικά.

  122. 33: Δεν πρόκειται για μονογράμματα στοιχεία στην κάσα αυτά που έβαλες, αλλά για δύο στοιχεία, χωριστά ο τόνος και χωριστά το άτονο φωνήεν. Δεν είναι, δηλαδή, Ά, αλλά ‘ Α. Από οικονομία στη κάσα και στο χρόνο στησίματος της σελίδας ξεκίνησε, μετά ήρθε η προβληματική κωδικοποίηση του τονισμένου κεφαλαίου Α, και κατέληξε όπως το παγκάκι στο ανέκδοτο.

  123. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    121. Ναι, αυτό έψαχνα.

  124. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    12-

    Ωχ βρε Γιάννη, ποιο θεμελιώδες λάθος; Αυό ακριβώς που θα ήθελες, αυτό έχεις. Όπως λέγονται / προφέρονται / εκφέρονται / εκφωνούνται (είτε τα διαβάζεις από κείμενο είτε τα λες προφορικά), έτσι και γράφονται!

  125. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    120.   Καθιερώθηκε ο προφορικός «λόγος» στο κοινοβούλιο, στα κοινοβούλια επειδή κάποτε, ακόμα και τώρα, οι περισσότεροι των βουλευτών ήσαν και είναι αγράμματοι.

  126. alexisphotogr's avatar

    alexisphotogr said

    Φήμες λένε πως είχε μαλώσει κάποτε ο Λαμπράκης με τους στοιχειοθέτες γιατί χρώνανε παραπάνω το τονισμένο πρωτόγραμμα.

    Αν όχι ακριβώς έτσι, κάπως έτσι έχει η ιστορία.

    Μια εκδοχή της εδω (στο 1,39,50 κ μετά):

  127. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    120:

    Άκυρο το #124 (που έτσι κι αλλιώς δεν είχα γράψει σωστά σε ποιο απαντώ).

    Με μπέρδεψες, ενώ τα είχα πει ήδη στο 100 χωρίς κανένα θεμελιώδες λάθος. Από τον φωνούμενο λόγο ξεκινώ κι εγώ, και αυτό έγραψα. Ο φωνούμενος λόγος αναπαρίσταται σωστά όταν αυτό που γράφουμε διαβάζεται ίδια όπως το λέμε και προφορικά.

    Με ποιον τρόπο όμως γίνεται η γραπτή αναπαράσταση του φωνούμενου λόγου; Με μια σειρά συμβάσεων: το αλφάβητο, η ορθογραφία, ο τονισμός, η στίξη. Σύμφωνα με αυτές τις συμβάσεις, η ορθή ανάγνωση του «μη μου το πεις» είναι ακριβώς η ίδια όπως όταν κάποιος λέει αυτή τη φράση χωρίς να τη διαβάζει από κείμενο. Άρα η γραφή είναι σωστή.

    Το «μή μου το πείς» δε θα οδηγούσε βέβαια σε παρανάγνωση. Πάλι το ίδιο που λέμε θα γράφαμε. Απλώς θα είχαμε δύο πλεοναστικούς τόνους. Εκτός αν κάποιος θέλει να ορίσουμε εξ αρχής άλλη λειτουργία για το τονικό σημάδι.

    101

    Όταν λέμε μιλητά τα λόγια ενός τραγουδιού, λέμε το «μη μου το πεις» και το «να μου το πεις» με φυσιολογικό τονισμό (δηλαδή «φωνάζουμε» το μη και το πεις, αλλά όχι το να). Όταν λοιπόν γράφουμε τα λόγια του τραγουδιού, αυτό ακριβώς γράφουμε: ό,τι λέμε. Όχι ό,τι τραγουδάμε. Αν θέλουμε να γράψουμε το ίδιο το τραγούδι, δηλαδή και τη μελωδία, θα γράψουμε παρτιτούρα. Και εκεί φυσικά υπάρχουν άλλες συμβάσεις γραφής, από τις οποίες προκύπτει ξεκάθαρα ότι μέσα στη μελωδία τονίζεται και το «να».

  128. dryhammer's avatar

    dryhammer said

    Δεν ξέρω για τον πατριό του Αγγελου, αλλά στη φράση «στο σακουλάκι έχω τα μαλλιά τ’ Αγγελου», ο τόνος είναι απαραίτητος. Αν είναι του Άγγελου, ήταν κάποιος ονόματι Άγγελος που τον κουρέψανε και κρατήσαν τα μαλλιά (φετίχ;), ενώ αν είναι του Αγγέλου, το σακούλι έχει ψιλό φιδέ.

  129. Α. Σέρτης's avatar

    Α. Σέρτης said

    113

    «Ναι, αλλά το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και όταν κόβουμε μια λέξη κατά τον συλλαβισμό (από τέλος αράδας στην αρχή της επόμενης)»

    Ισχύει, δεν βάζουμε (βλ. Ν. Σηφάκη, Μέγα Λεξικόν Γραμματικής, α΄ τόμος, σελ. 413: «ομοίως μετά το συνδετικόν (-) όταν διακόπτεται η λέξις και συνεχίζεται εις την άλλην γραμμήν, π.χ. τα προ-

    ιόντα»

  130. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    Όντως στο Ά είναι το πρόβλημα. Ένα παράδειγμα, που κανονικά θα έπρεπε να είχαν φιλοτιμηθεί να το διορθώσουν, είναι η ιστοσελίδα του ΥΠΕΣ με τα αποτελέσματα των εκλογών.

    Στις τελευταίες εθνικές εκλογές, Α’ Αθηνών, ΝΔ, εμφανίζεται η παρακάτω λίστα. Λάθος οι Ροκοφύλλου ’ννα και Συρίγος Ευάγγελος (’γγελος), αλλά σωστά οι Κεφαλογιάννη Όλγα και Τσάπαλος Όμηρος.

    Πιερρακάκης Κυριάκος

    Κικίλιας Βασίλειος

    Κεφαλογιάννη Όλγα

    Πλεύρης Αθανάσιος (Θάνος)

    Κακλαμάνης Νικήτας

    Συρίγος Ευάγγελος (’γγελος)

    Πιπιλή Φωτεινή

    Ροκοφύλλου ’ννα

    Βαρελά Ευαγγελία (Εβίτα)

    Τσάπαλος Όμηρος

    https://ekloges-prev.singularlogic.eu/2023/june/v/home/districts/38/

  131. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    129

    Ισχύει, δηλαδή επισήμως; Χαίρομαι ιδιαίτερα γι’ αυτό!

  132. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    131 Πέπε

    Προφανώς ισχύει, αφού κατά τον συλλαβισμό έχει ήδη συμβεί η διάλυση. Μπορείς να το παρατηρήσεις σε λογοτεχνία κ.λπ.

  133. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    128 Δράι

    Στον ψιλό φιδέ δεν θα υπήρχε καν άρθρο. Μαλλιά αγγέλου

  134. dryhammer's avatar

    dryhammer said

    Στο χιακό ιδίωμα, χωρίς άρθρο κυριολεκτούμε (κουρά αγγέλου Κυρίου). Με άρθρο ό.π.

  135. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    132

    Ναι, σε λογοτεχνία κλπ., όχι σε ό,τι είναι γραμμένο στο Word. Αλλά δεν το έχω παρατηρήσει. Ίσως επειδή πέφτει τόσο φυσικό στο μάτι ώστε δεν υπάρχει κάτι να παρατηρήσεις. Το αντίθετο όμως, να ξεκινάει η αράδα με ϊ ή ϋ, το έχω παρατηρήσει πολλές φορές γιατί βγάζει μάτι. Ιδιαίτερα αν το αποκάτω μισό της λέξης συμπίπτει με ολόκληρη λέξη, π.χ. παρα-
    ϊατρικά, ελληνο-
    ϊταλικός.

    Χάλια μεν, συχνό δε.

  136. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Ο Μπουκάλας παραλαμβάνοντας το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων: «[…] κυρία πρέσβυ […]».

  137. Εμάς δεν μας καλείτε στο σημερινό πάρτυ; Ξαδέλφια είμαστε!😉🤓

  138. Jorge's avatar

    Jorge said

    Υπάρχει και ο μετρικός mt (στις αποικίες χρησιμοποιούνται οι κοντοί και οι μακριοί) και τα ύποπτα επίτονα στοιχεία, για παράδειγμα στύλοι.

  139. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    135.

    παρα-
    ϊατρικά,

    Πολύ συχνά, όμως, είναι τα παραιατρικά και ΠΑΡΑΙΑΤΡΙΚΑ, χωρίς να υπάρχει συλλαβισμός. Ίσως δεν ξέρουν πώς μπαίνουν τα διαλυτικά.

  140. Jorge's avatar

    Jorge said

    Χαιρέτησε και ο Γιώργος Κορρές. (

  141. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Άλλος γραμματικός κανόνας:
    Κάτι εκ λογίων “τονούμενο” μπορεί να γίνει και από το ‘τονόω’ όπως το “ψιλούμενο”, όμως δεν έχει χρεία ρημάτων για να παραχθεί αν είναι ο τόνος του καθούμενος παλλαϊκά μες στην καλή χαρά, σήμανσης συνδηλωτικό πως ό,τι τονιστεί τείνει να είναι αναντιρρήτως και άρρητα χαρούμενο χωρίς να εκτονώνεται ή να ‘ναι υποτονικό.

  142. spyridos's avatar

    spyridos said

    121

    f τονούμενο του x0

  143. Ανδρέας «Κουπονιώτης»'s avatar

    Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    Αργησα να μπω σήμερα στο ιστολόγιο γι’ αυτό άργησα και να σχολιάσω…

    Για το ζήτημα του τονισμού του αρχικού κεφαλαίου γράμματος, για το οποίο το ιστολόγιο είχε αναρωτηθεί και παλαιότερα (πώς, πότε και γιατί στις εφημερίδες σταμάτησε να υπάρχει ο τόνος σε εκείνες τις λέξεις που παρότι τονίζονταν το πρώτο γράμμα, όταν αυτό ήταν κεφαλαίο ο τόνος δεν υπήρχε:  άρχισε –Αρχισε, έξι – Εξι, κλπ), θα επιχειρήσω να δώσω τις δικές μου απαντήσεις όπως εγώ τις έζησα.

    Από όσο θυμάμαι, αν και οι μνήμες δεν είναι σίγουρη απόδειξη, δυο –τρία χρόνια πριν από την ψήφιση για την καθιέρωση του μονοτονικού (1978 – 1981) είχε αρχίσει η συζήτηση και ο προβληματισμός στις εφημερίδες, τόσο στη διεύθυνση, όσο και στους διορθωτές και τους τυπογράφους (στοιχειοθέτες –μαρμαράδες και κυρίως λινοτύπες, όπως ήμουν κι εγώ τότε) για τη μορφή που θα έπαιρνε το μονοτονικό. Αρκετές εφημερίδες είχαν ήδη προχωρήσει. Η Ελευθεροτυπία πειραματίζονταν με τη «συνέχεια» (έτσι λέγαμε οι λινοτύπες το ενωτικό -) που κόλλαγε το εγκλιτικό στη κυρίως λέξη («δικό-σου»). Η κυρίαρχη λογική ήταν η όσο το δυνατό μεγαλύτερη απλοποίηση. Αφού λοιπόν τα πνεύματα είχαν εξαφανιστεί και τα κεφαλαία δεν τονίζονται τότε στη λέξη που άρχιζε με Κεφαλαίο σταματήσαμε να χρησιμοποιούμε, φυσικά, την ξεχωριστή μήτρα που έμπαινε πριν από το γράμμα (῾ ή ᾽),  ή όταν αυτό τονιζόταν (῍, ῎, ῝ ή ῞). Εμοιαζε αυτονόητο ότι περίσσευε η αντικατάστασή τους με μια οξεία (´), που έτσι κι αλλιώς δεν ήταν οξεία, ή για τους παλιότερους λινοτύπες που τους είχε μείνει η χρήση της βαρείας (`) ή αργότερα με το «σημαδάκι» του τόνου (‘). Ποιός είχε άλλωστε την ανάγκη τέτοιου σημαδιού για να διαβάσει σωστά; Ετσι με μια σιωπηρή συμφωνία ανάμεσα στους λινοτύπες και τους διορθωτές (βόλευε και τις δυο ομάδες) και ίσως με τη σύμφωνη γνώμη – ή τουλάχιστον χωρίς την αντίδρασή τους – της διεύθυνσης και των συντακτών, το σημάδι του τόνου δεν «χτυπήθηκε» (δεν μπήκε, δεν χρησιμοποιήθηκε) ποτέ σε αυτές τις περιπτώσεις.

  144. sarant's avatar

    sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    94 Αυτό συχνά το κάνει το auto-complete

    113 Eίχα παραξενευτεί όταν είδα φωνήεν με διαλυτικά στην από κάτω αράδα μετά από συλλαβισμό. Παρά τα όσα λέει το 132, κάποιοι βάζουν διαλυτικό

  145. sarant's avatar

    sarant said

    143 Γεια σου Ανδρέα!

  146. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 75 – Πάει καλύτερα στο μάτι να μην υπάρχει κενό μεταξύ του τελευταίου γράμματος της προηγούμενης λέξης και του σημείου στίξης, και να υπάρχει αντίθετα κενό πριν το πρώτο γράμμα της επόμενης λέξης. (Και τα σωστά αποσιωποιητικά δεν σχηματίζονται με το διαδοχικό πάτημα τριών τελειών.)

    Στο πρώτο λίνκ του #24 ορίζονται δύο είδη αποδεκτών εισαγωγικών στα ελληνικά. Αυτό ως αντισχόλιο στο #15. ( Υπάρχει και ένα τρίτο είδος εισαγωγικών με τα απλά ανωφερή. Ό,τι υπάρχει διαθέσιμο, χρήσιμο είναι. Γιατί να μείνει έξω από τη φαρέτρα;)

  147. Όπως ήδη επισημάνθηκε, το τονισμένο κεφαλαίο Ά είχε διαφορετική κωδικοποίηση στην κωδικοσελίδα Windows-1253 από ό,τι στην κατά τα άλλα όμοια ISO-8859-7. Γι’αυτό κι εγώ γράφω συνήθως το όνομά μου χωρίς τόνο. Για όλα τα άλλα ελληνικά γράμματα δεν υπήρχε πρόβλημα.

    Πιστεύω πάντως πως με την καθιέρωση του μονοτονικού χάθηκε μια ευκαιρία να απλουστεύσουμε λίγο περισσότερο τη γραφή μας : θα μπορούσαμε να αποφασίσουμε ότι όπως δεν μπαίνουν τόνοι όταν γράφουμε ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ, έτσι δεν θα μπαίνει τόνος στο αρχικό κεφαλαίο των λέξεων (αυτό δηλαδή που κάνουν πολλές εφημερίδες). Καμιά σύγχυση δεν θα προκαλούσε αυτό, διότι αν μια λέξη χωρίς κανένα τόνο άρχιζε με κεφαλαίο, π.χ. Αγγελος, θα ξέραμε ότι εκεί τονίζεται. Έτσι θα γλυτώναμε σχεδόν τελείως από την ανάγκη να περιλάβουμε τονισμένα κεφαλαία στις γραμματοσειρές και κωδικοσελίδες μας — και θα έμενε τόπος για την άνω τελεία ή για τα ϛϞϡ 🙂

  148. Alexis's avatar

    Alexis said

    Εγώ έμεινα με την απορία πώς η κ. Ειρήνη Βλάχου έγραψε το σχόλιο 74 με γραμματοσειρά μεγαλύτερη από τη στάνταρ της WP…

  149. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Σύμφωνα με Ναυτεμπορική και Mononews (31.03.2025), η Εκκλησία της Ελλάδος ετοιμάζεται να καταθέσει φάκελο στην ΤτΕ για την ίδρυση της αποκλειστικά ψηφιακής Phos Bank. Αρχιμαντρίτης Φαρμάκης και Άγγελος Φιλιππίδης κεντρικά πρόσωπα

  150. sarant's avatar

    sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  151. Μαρία's avatar

    Μαρία said

    149 https://www.mononews.gr/trapezes/defte-lavete-phos-vank-afti-einai-i-psifiaki-trapeza-tis-ekklisias-tis-ellados

  152. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 147 – «… διότι αν μια λέξη χωρίς κανένα τόνο άρχιζε με κεφαλαίο, π.χ. Αγγελος, θα ξέραμε ότι εκεί τονίζεται.»
    Κλέβα! (Μαθηματικoειδές επιχείρημα) 👍

  153. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    146. Pedis

    Φίλε, σου ξέφυγε το αποσιωποιητικά…

  154. ofakiris's avatar

    ofakiris said

    151. Μαρία

    Επιτέλους!
    Πραγματική Αγία Τράπεζα.

    Άντε να πάρουμε κανένα δάνειο να φτιάξουμε τον τάφο μας με εγγυητή τον Άγιο Πέτρο και εξώφληση δόσεων στην άλλη ζωή.

  155. Prince's avatar

    Prince said

    154. Γιατί όχι; Κι αν έχει στις καταθέσεις καλά θεοτόκια;

  156. Jorge's avatar

    Jorge said

    151 αὔξησις μετοχικού κεφαλαίου.
    Αχ!δεν ξέρω πως κλίνεται για να γίνει Αύξησων

    https://www.tharrosnews.gr/2025/04/vgikan-diagonismo-agrotemachia-tis-ekklisias-stin-kardamyli/

  157. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    154, 155# Μη ζμπρώχνεστε, όλους τους χωράει το αγιοτραπεζικό μιτρώο.

  158. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    άγγελος Κυρίου —> Άγγελος Φιλιππίδης Κυρίου

  159. Theo's avatar

    Theo said

    @151:

    Εν σχέσει προς δημοσιεύματα περί επικειμένης υποβολής από την Εκκλησία της Ελλάδος αιτήματος στην Τράπεζα της Ελλάδος με σκοπό την ίδρυση πιστωτικού ιδρύματος ανακοινώνεται ότι ουδέποτε ελήφθη σχετική απόφαση από την αρμόδια Διαρκή Ιερά Σύνοδο (ΔΙΣ) της Εκκλησίας της Ελλάδος.

    Σημειώνεται ότι υπεύθυνος ενημερώσεως περί των αποφάσεων και προθέσεων της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ο Συνοδικός Μητροπολίτης που ορίζεται κάθε Σεπτέμβριο από τη ΔΙΣ ως Εκπρόσωπος Τύπου και ουδείς άλλος.

    Εκ του Γραφείου Τύπου
    της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος (https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/68860-iera-synodos-dimosieymata-peri-systaseos-pistotikoy-idrymatos)

  160. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    159 Τεό
    Λες οι οικονομικοί συντάκτες να μη γνωρίζουν; Απλώς προσώρας διαψεύδουν οι Αρχιπάγκαροι.

  161. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 153 – Αφού ποιούν σιωπή, όχι;🥸

    Στο μενού των υπηρεσιών της εκκλησιαστικής ιεράς τραπέζης με ένα κλικ: Καταθέση, Μετάληψη, Ανάληψη.

  162. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    148

    Εμ, αυτή είναι η τέχνη της! Αυτά που ξέρουν να κάνουν οι ειδήμονες είναι για να απορούμε εμείς οι υπόλοιποι! 🙂

    (Ελπίζω η σχολιάστρια, που είναι καινούργια εδώ και δε μας ξέρει, να μη νομίσει ότι την ειρωνεύομαι…)

  163. Καλό μήνα
    132 – 135 Το θέμα είναι αν τον κανόνα (που εγώ δεν τον ήξερα μεν, αισθητικά θα συμφωνούσα δε) τον ξέρει το πρόγραμμα αυτόματου συλλαβισμού. Γιατί όταν γράφεις στον υπολογιστή κανονικά πρέπει να βάλεις διαλυτικά αφού δεν ξέρεις που θα κοπεί η λέξη στην τελική διαμόρφωση που λέγαμε. Συνήθως (αλλά όχι αποκλειστικά) όταν η στοίχιση είναι περασιά ζητάμε να κάνει το πρόγραμμα επεξεργασίας κειμένου (π.χ. το word) αυτόματο συλλαβισμό. Αν δεν το ζητήσουμε εμείς δεν το κάνει εξ ορισμού, συνήθως κάνει αραιώσεις, όχι πάντα πετυχημένες, ειδικά όταν η στήλη έχει μικρό πλάτος βλέπεις δυο λέξεις σχετικά μεγάλες να πιάνουν όλη την αράδα με κενό ενδιάμεσα, μια στην αρχή και μια στο τέλος. Τότε, αν ο χρήστης ξέρει, ζητάει συλλαβισμό. Πρέπει λοιπόν το πρόγραμμα να ξέρει πως το προϊόν όταν θα κοπεί θα γίνει προ-ιόν (αν ζορίζεται να κόψει πριν το ι).
    Ζόρικα πράγματα όταν αυτό γίνεται αυτόματα. Αν το ελέγχει κάποιος, τότε αφού είναι σίγουρος πως αυτή είναι η τελική σελιδοποίηση, πάει και κάνει διόρθωση με το χέρι.

  164. 147 «τα ϛ Ϟ ϡ» Τα στίγμα, κόπα και σαμπί δηλαδή

    162 Αυτό σκέφτηκα κι εγώ!

  165. GeoKar's avatar

    GeoKar said

    #74: αξιόλογη η πρωτοβουλία σας, όπως λέει κι Ν(ο)ικοκύρης μας (#76), ΑΛΛΑ: είπα να υπογράψω και μού ζητήθηκαν προσωπικά στοιχεία πέρα από τα συνήθη (ονοματεπώνυμο και ημέιλ), π.χ. πλήρης δ/νση κατοικίας, που δεν το βρήκα σωστό. Έτσι δεν ολοκλήρωσα τη διαδικασία – κρίμα…

    Και με την ευκαιρία: γιατί το δικό σας σχόλιο εμφανίζεται διαφορετικό από όλα τα άλλα του ιστολογίου?

  166. 162++,

    Ακριβώς την ίδια απορία είχα κι εγώ!
    Η αλλαγή στο HTML φαίνεται στο page source, αλλά πώς το έκανε?
    Μα ξεδιάντροπο κλόπυ-πέιστ σε (υποθετικό) νέο σχόλιο φαίνεται μεν το καθαρό κείμενο με διαφορετική γραμματοσειρά στον έντιτορ, αλλά όχι στο τελικό σχόλιο.

    Αν έδινε κάποιες υποδείξεις η σχολιάστρια, θα ήταν ευπρόσδεκτες!

  167. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Αντιγράφω ένα τυχαίο απόσπασμα από το σχόλιο 74 με τη διαφορετική γραμματοσειρά. Το επικολλώ στο κουτάκι σύνταξης σχολίου (όχι «ως απλό κείμενο» βέβαια). Μες στη μέση του, γράφω τις αράδες που διαβάζεις αυτή τη στιγμή, φίλε αναγνώστα. Στη συνέχεια σβήνω όλα τα πριν και τα μετά, και κρατάω μόνο τα δικά μου. Γιά να δούμε, πώς θα βγει;

  168. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Τρίχες. Σιγά μην πετύχαινε!

  169. Jorge's avatar

    Jorge said

    Δοκιμή έγχρωμη

  170. Jorge's avatar

    Jorge said

    αλήθεια είναι ότι ανεξάρτητα… ως έχει.

  171. Theo's avatar

    Theo said

    @151, κα:

    Σύμφωνα με εκκλησιαστικές πηγές η ανακοίνωση κρίθηκε επιβεβλημένη, καθώς η πλειονότητα των ιεραρχών της Ιεράς Συνόδου δεν γνώριζε για το εν λόγω project και το πληροφορήθηκε από το δημοσίευμα της «Κ» την περασμένη Κυριακή, με αρκετούς από αυτούς να καλούνται να σχολιάσουν την πληροφορία χωρίς να γνωρίζουν το παραμικρό. Οι ίδιες πηγές αναφέρουν ότι το θέμα αναμένεται να συζητηθεί την επόμενη εβδομάδα στη συνεδρίαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου.

  172. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    45 (δικό μου):

    Μια ασυνέπεια υπάρχει με τα διαλυτικά, όθεν και δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί, τουλάχιστον στο γιώτα (που είναι και συχνότερο), τα βάζουν από δω κι από κει από το κεφαλαίο γράμμα αντί από πάνω. Πολλές φορές έχω υποστηρίξει ότι το πραγματικά σωστό και συνεπές θα ήταν να μην μπαίνουν διαλυτικά στα κεφαλαία. Κι ας μην καταλαβαίνει ο άλλος αν σερβίρονται παιδάκια ή παϊδάκια – η κεφαλαιογράμματη γραφή ΔΕΝ εξυπηρετεί την εξαντλητική σαφήνεια αλλά άλλους στόχους.

    Τα διαλυτικά στα κεφαλαία πέφτουν και σε άλλη ασυνέπεια: μια λέξη με άι, έι, άυ κλπ., στα πεζά δε θέλει διαλυτικά αφού ο τόνος ξεχωρίζει τα δύο φωνήεντα. Στα κεφαλαία όμως, αφού δεν υπάρχει τόνος, θα πρέπει να βάλουμε: ΝΕΡΑΪΔΑ, ΑΫΛΟΣ, ΧΕΫΔΕΝ, ΣΟΪ.

    (Δε θα ξαναποστάρω το εξώφυλλο του δίσκου «Άυλος Αυλός», με τον τίτλο γραμμένο με κεφαλαία, χωρίς διαλυτικά αλλά με τόνο στο «άυλος», το έχω κάνει πλέον ή άπαξ και η επανάληψη είναι αργός θάνατος.)

  173. sarant's avatar

    sarant said

    172 Γιατί όμως διάλεξαν κεφαλαία; Ίσως και επίτηδες.

  174. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    172# Ο Μπέος το έλυσε το θέμα. Η αύλη υπόσταση. Ό,τι του καϋλώσει λέει.

  175. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    172 Το γράμμα παίρνει διαλυτικά στα κεφαλαία, εκεί που χρειάζεται, όπως στον άυλο αυλό. Μην ξεχνάμε πως κείμενο με κεφαλαία δεν ήταν πάντα καπρίτσιο στην προκομπιουτερική αλλά και πρώιμη κομπιουτερική εποχή, ήταν ενίοτε ανάγκη. Μια κυτιοποιία πχ μπορεί να είχε μόνο μία σειρά στοιχείων, κεφαλαιογράμματη, όπως πολλά τυπογραφεία (εξ ιδίας πείρας) είχαν γραμματοσειρές μόνο με κεφαλαία προκειμένου να έχουν πολλές, ενδεχομένως κάποιες να μην είχαν καν πεζά.
    Όπου λοιπόν υπήρχε αμφισημία, με βάση τον κανόνα έμπαιναν διαλυτικά, τουλάχιστον έτσι θυμάμαι. Φαντάζεστε ένα επισκεπτήριο να λέει, ξερωγώ, Ε. Καϋλή (ένα τυχαίο όνομα), με κεφαλαία και χωρίς διαλυτικά; 😛 😛 😛

  176. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    159 Τεό

    Phos Bank: πηγές από την ΤτΕ επιβεβαίωσαν κινήσεις της Εκκλησίας. Στην παρούσα φάση κρίθηκε επιβεβλημένη η διάψευση, αφού η ρασοναρία της ΔΙΣ δεν έχει ενημερωθεί επίσημα για την μπίζνα, κάτι που θα γίνει την επόμενη εβδομάδα. (βλ. Δώρα Αντωνίου, Η Καθημερινή, 02.04.2025)

    Θα χώνει ο εγγονός τη γιαγιά από το κινητό στη Phos για ντιτζιδάνειο, το οποίο θα χάνεται στη συνέχεια στα ψηφιακά στοιχήματα…

  177. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    159 Τεό

    Phos Bank: πηγές από την ΤτΕ επιβεβαίωσαν κινήσεις της Εκκλησίας. Στην παρούσα φάση κρίθηκε επιβεβλημένη η διάψευση, αφού η ρασοναρία της ΔΙΣ δεν έχει ενημερωθεί επίσημα για την μπίζνα, κάτι που θα γίνει την επόμενη εβδομάδα. (βλ. Δώρα Αντωνίου, Η Καθημερινή, 02.04.2025)

    Θα χώνει ο εγγονός τη γιαγιά από το κινητό στη Phos για ντιτζιδάνειο, το οποίο θα χάνεται στη συνέχεια στα ψηφιακά στοιχήματα…

  178. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    175

    Κείμενο με όλο κεφαλαία χρησιμοποιείται σε τίτλους, επιγραφές κλπ. Όχι σε «κανονικό» κείμενο. Επομένως αν ο άλλος τυπώνει τίτλους και επιγραφές αλλά όχι κείμενα, είναι κατανοητό να έχει γραμματοσειρές μόνο με κεφαλαία. Αλλά τι σχέση έχει αυτό; Σάμπως αλλάζει η κεφαλαιογράμματη ορθογραφία ανάλογα αν έχεις και μικρά, που δεν τα χρησιμοποίησες, ή δεν έχεις;

    Όσο για την υποθετική κυρία ΚΑΥΛΗ, το ‘χουμε ξανασυζητήσει: χωρίς τόνους, είναι τόσες οι πληροφορίες που ΔΕΝ σου δίνει η κεφαλαιογράμματη γραφή ώστε δεν είναι στα διαλυτικά που θα γίνει η ζημιά. Πραγματικό ενδεχόμενο σύγχυσης υπάρχει σε μετρημένες περιπτώσεις: παϊδάκια, άυλοι αυλοί, άυλες αυλές, και κύρια ονόματα και ξένες λέξεις. Αλλά σ’ αυτά τα τελευταία είναι που κι ο τόνος αποκτά ιδιαίτερη σημασία (οδός Τραλεων). Στην τελική, αν θες να τυπώσεις μια πινακίδα «ΟΔΟΣ ΧΕΥΔΕΝ» και να γίνεις σχετικά σαφής, βάλε διαλυτικά ακόμη κι αν απαγορεύονταν. Συγχωρείσαι λόγω ειδικών περιστάσεων.

    Τίποτε όμως από τα παραπάνω δεν καθιστά λογικό τον κανόνα να γράφεται η ίδια λέξη με διαλυτικά στα κεφαλαία και χωρίς στα πεζά.

  179. Theo's avatar

    Theo said

    @177:

    Βλ. #171.

  180. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    179 Τεό

    Δεν το είδα 🙂

  181. 76

    για την ώρα ανεβάζουμε διάφορες πληροφορίες, τεστ και bugreuports στο
    https://github.com/greek-language-support
    Ετοιμάζουμε μια πιο «φιλική» ιστοσελίδα για χρήστες μη εξοικιωμένους στο GitHub
    http://greektypography.net

    Όσον αφορά το στυλ και το μέγεθος των γραμμάτων, δεν έχω την παραμικρή ιδέα! το κείμενο μου έγινε copy/paste από έναν markdown editor.

  182. Theo's avatar

    Theo said

    Μια δοκιμή μ’ ένα markdown editor:

    Blockquote

    Τῇ Ὑπερμάχῳ Στρατηγῷ τὰ νικητήρια,
    ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν εὐχαριστήρια,
    ἀναγράφω σοι ἡ πόλις σου Θεοτόκε,
    ἀλλ᾿ ὡς ἔχουσα τὸ κράτος ἀπροσμάχητον,
    ἐκ παντοίων με κινδύνων ἐλευθέρωσον,
    ἵνα κράζω σοι· χαῖρε Νύμφη Ἀνύμφευτε.

    Blockquote

  183. Theo's avatar

    Theo said

    Δεν άλλαξε η γραμματοσειρά και το μέγεθος των χαρακτήρων. Μάλλον πρέπει να ψάξω γι’ άλλο markdown editor 😦

  184. Yiannis KYRiakides's avatar

    Yiannis KYRiakides said

    98 ξωμαχος

    Και πολυ καλα κάνεις που δεν βαζεις τονους! Το ιδιο, εδω και 25 τουλαχιστον χρονια που ξεκινησα το πειραμα να γραφω χωρις τονους, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΆ δεν χρειαστηκε να εξηγησω κατι που εγραψα. Ασε που οι περισσοτεροι ουτε που το προσεχουν.
    Ισως επειδη γραφω …ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΓΡΑΦΗ, που ειναι, νομιμα, χωρις τονους, αλλά με ΠΕΖΟΥΣ χαρακτηρες (σαν να εχω ξεχασει να πατησω το CapsLock, ας πουμε);

    Παντως, βαζω τονο ΌΠΟΤΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ, πχ. σε καποια απο τα ‘τονικα παρονυμα’ (πχ. κάνεις-κανείς, άλλα-αλλά, όποτε-οπότε, κτλ.) και γενικα οπου υπαρχει πιθανοτητα αλλαγης της προφορας ή του νοηματος (πχ. κεφάλαία, όπότε, Παναγίά, διάφόρών, δίκή, κομπολόι, ούρά, ξέχνά, πάτά, πίστά, φόρά) και βεβαιως στα ‘νομιμα’ πως-πώς, που-πού, κτλ.]. Πολλες Γλωσσες εχουν καποια σημαδια για «οπου χρειαζονται», ενω δεν ξερω πόσες εχουν τονικο σημαδι σε υποχρεωτικη καθολικη χρηση, οπως τα Ελληνικα.

    -Μπορει καποιος ανετα να υπολογισει ΠΟΣΑ ΠΑΤΗΜΑΤΑ του πληκτρου του ‘τονικου σημαδιου’ εχω γλυτωσει…

    ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ και ευχαριστω για την παρενθεση

Σχολιάστε

 
Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
Ξεκινήστε