Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα

Posted by sarant στο 12 Οκτωβρίου, 2010


Άρθρο του πατέρα μου, Δημ. Σαραντάκου, που δημοσιεύτηκε σήμερα 12.10.10, στην εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ της Μυτιλήνης. Μήπως είναι υπερβολικά αισιόδοξο;

 

Είναι κοινοτοπία να λέει κανείς πως περνάμε δύσκολες μέρες. Αυτό το νιώθουμε στο πετσί μας. Ούτε χρειαζόμαστε να το ακούμε καθημερινώς από τα Μέσα Μαζικού Εκμαυλισμού, που με την έντυπη ή την ηλεκτρονική μορφή τους φροντίζουν να μας προετοιμάσουν για ακόμα πιο δύσκολες μέρες που έρχονται. Χωρίς να συμμερίζομαι τη χαζοχαρούμενη αισιοδοξία του Φόρεστ ΓΑΠ, πιστεύω πως θα τα βγάλουμε πέρα. Το δέντρο μας έχει γερές ρίζες.
Δεν υπάρχει μονάχα αυτή η Ελλάδα που μας δείχνουν. Αυτό το ξεχαρβαλωμένο κράτος, όπου οι νόμοι δεν εφαρμόζονται, αυτή η κοινωνία, που λειτουργεί στη λογική της συναλλαγής, την εξαγοράς, της κομπίνας και της αρπαχτής, αυτή η νεολαία, που ζει στις καφετέριες με το χαρτζιλίκι του μπαμπάκα της και αποβλέπει σε αργομισθίες, αυτή η υποταγμένη και βολεμένη μεσαία τάξη, που το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να μη χάσει τα κεκτημένα της, αυτή η αγροτική τάξη, που ζει με επιδοτήσεις, και αυτή η μεταλλαγμένη εργατική τάξη, στην πράξη υπεργολάβος των επιχειρηματιών και εκμεταλλεύτρια των οικονομικών μεταναστών.

Υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα. Των παιδιών που σπουδάζουν και πρωτεύουν στα μαθήματα, των ευαίσθητων ανθρώπων που φυλάνε τα κάστρα του πολιτισμού μας, των ενεργών πολιτών που νοιάζονται για τους άλλους, των αγροτών που αλλάζουν τις παραδοσιακές καλλιέργειες με άλλες πρωτοπόρες, των επιστημόνων που καινοτομούν στους πιο προχωρημένους τομείς της επιστήμης.
Για αυτούς τους τελευταίους θέλω να γράψω δυο λόγια.
Όπως μάθαμε, το φετινό βραβείο Νόμπελ στη Φυσική δόθηκε σε δυο Ρώσους φυσικούς, τον Κωνσταντίν Νοβοσέλοφ 36 χρονών και τον Αντρέι Γκέιμ 51 χρονών, που εργάζονται στην Αγγλία, στο Πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ, για την απομόνωση του γραφενίου. Αυτό το ακούσαμε από τα Μ.Μ.Ε. κατά κόρον, μ’ όλο που οι περισσότεροι σχολιαστές ή παρουσιαστές δεν έκαναν τον κόπο να εξηγήσουν στο κοινό τους τι είναι αυτό το γραφένιο.
Το γραφένιο, λοιπόν, είναι λεπτότατο – πάχους ενός ατόμου! – πλέγμα ατόμων άνθρακα, που το απομόνωσαν από το γραφίτη (εξ ου και το όνομα) και το οποίο παρουσιάζει εκπληκτικές ιδιότητες: είναι διαφανές, εξαιρετικά σταθερής δομής, καλός αγωγός της θερμότητας και του ηλεκτρισμού, φίλτρο ακτινοβολίας και μετατροπέας της ηλιακής σε ηλεκτρική ενέργεια.
Στο χώρο της ηλεκτρονικής προβλέπεται πως το γραφένιο θα υποκαταστήσει το πυρίτιο στα φωτοβολταϊκά κύτταρα, θα βρει εφαρμογές στη νανοτεχνολογία σε πεδία που ως τα χτες τα θεωρούσαν απρόσιτα, θα συμβάλει στην κατασκευή καινοτόμων συσκευών, που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν στην κίνηση αεροπλάνων, πλοίων και αυτοκινήτων με την ηλιακή ενέργεια.
Εκείνο, όμως, που πέρασε στα ψιλά γράμματα από τα Μ.Μ.Ε., είναι πως στη μελέτη και την εξαετή έρευνα που κατέληξε στην απομόνωση του γραφενίου και εν συνεχεία στο βραβείο Νόμπελ, τους δύο Ρώσους επιστήμονες βοήθησαν αποφασιστικά δύο Έλληνες φυσικοί, δυο νέοι άνθρωποι, ο Λευτέρης Λιδωρίκης, επίκουρος καθηγητής Κβαντικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, και ο καθηγητής του Τμήματος Επιστήμης Υλικών στο Πανεπιστήμιο Πατρών Κώστας Γαλιώτης.
Χαρακτηριστικό της καινούργιας εποχής στην οποία ζούμε και της συνακόλουθης νοοτροπίας που γεννήθηκε, είναι πως οι Έλληνες φυσικοί βρίσκονταν επί έξι χρόνια σε στενή επαφή και συνεργασία με τους Ρώσους συναδέλφους τους, όχι πηγαίνοντας κάθε τόσο στην Αγγλία, αλλά από την έδρα τους, στην Ελλάδα, με τη βοήθεια του διαδικτύου!
Για αυτή την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πτυχή της υπόθεσης του γραφενίου τα Μέσα Μαζικού Εκμαυλισμού δε μας είπαν τίποτα σχεδόν, και οι γραφικοί Ελληναράδες, που αναμασούν συνεχώς ανοησίες για τα δήθεν 70 εκατομμύρια λέξεων της ελληνικής γλώσσας ή για την εξάπλωση των Ελλήνων ως τη Νήσο του Πάσχα ή για την κατασκευή ρομπότ από τους αρχαίους ημών, ούτε την πήραν είδηση.
Όπως, άλλωστε, κανείς δε μας έχει πληροφορήσει για τα πειράματα που γίνονται από επιστήμονες του Πανεπιστημίου της Κρήτης, για τις εκπληκτικές προόδους στην Ιατρική από επιστήμονες του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και για πλήθος άλλα επιτεύγματα των Ελλήνων επιστημόνων σε όλους σχεδόν τους τομείς της επιστήμης. Βλέπετε, αυτά, κατά την ορολογία των υπεύθυνων των Μ.Μ.Ε., «δεν πουλάνε».

61 Σχόλια to “Υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα”

  1. Αισιόδοξο; Όχι δεν είναι «αισιόδοξο», δεν ονειροβατεί, όσα καταγράφει είναι πραγματικότητες.

    Η θλίψη βρίσκεται πως αυτές οι πραγματικότητες είναι απόλυτα εξοστρακισμένες από την καθημερινότητα που συνθέτουν τα ΜΜΕ και κατά συνέπεια δεν μπορούν να δημιουργήσουν συλλογική συνείδηση.

  2. «Φόρεστ ΓΑΠ!» Ν’ αγιάσει το στόμα σας, κε Σαραντάκο!

  3. Παραπέμπω στο σχόλιο που έκανα στο blog μου σχετικά με το πολύ ωραίο άρθρο…

    http://georgeviolettas.blogspot.com/2010/10/blog-post_12.html

  4. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    Κύριε Σαραντάκο, όπως πάντα, το γραφτό σας έχει ευαισθησία και ανθρωπιά. Πολύ φοβάμαι πως η απάντηση στο ερώτημα του τίτλου δεν είναι πολύ αισιόδοξη. Μακάρι να υπάρξει μια τέτοια Ελλάδα, γιατί σήμερα, κι αν υπάρχει, βρίσκεται σε χειμέρια νάρκη. Τα παραδείγματα των φυσικών και του γραφένιου μου φέρνουν στη σκέψη το θεώρημα της κρίσιμης μάζας που στην πατρίδα μας βρίσκεται δυστυχώς μέσα στη δεύτερη παράγραφο του άρθρου σας.

    Την ίδια που ώρα ο ζουρλομανδύας των ΜΜΕ είναι ο χιτώνας του Νέστου που φοριέται στον κάθε Έλληνα…
    Να είστε καλά 🙂

  5. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    (# 3) Στη δεύτερη παράγραφο, εκεί που γίνεται λόγος για «ξεχαρβαλωμένο κράτος…» εννοώ.

  6. Μισιρλού... said

    Να’σαστε πάντα καλά κ. Σαραντάκο!
    Ευτυχώς που μας θυμίζετε, με την ευαίσθητη και λαμπερή νεανική ματιά σας, πως γύρω μας υπάρχει φως κι όχι μόνο γκρίζο…

    Πάντα γερός και εμπνευσμένος!!!

  7. Δημήτρης Ταλιακός said

    Αγαπητέ κε Σαραντάκο,

    Δεν μπορούμε παρά να συμφωνήσουμε μαζί σας και για να είμαι ειλικρινής όλοι οι Ελληνες τούτη τη στιγμή αυτό το μήνυμα το δικό σας έχουμε ανάγκη.
    Η δική μου εκτίμηση είναι ότι θα ταλαιπωρηθούμε επί μακρόν δυστυχώς δεν είμαι σε θέση να εκτιμήσω το χρόνο.
    Αυτό πάντως που μου έκανε εντύπωση είναι ότι δόθηκε Νόμπελ Οικονομίας και σε έναν Ελληνα τον κ.Πισσαρίδη και το θέτω εδώ γιατί κάτι δεν μου πάει καλά.
    Παρακαλώ κοιτάξτε με προσοχή τις προτάσεις 6,7 και παρακαλώ πολύ διαψεύστε με γιατί πολύ φοβάμαι ότι ο ΓΑΠ διεθνώς έχει στήσει δίχτυ προστασίας της πολιτικής του.
    Εδω οι προτάσεις του κ. Πισσαρίδη
    http://www.euro2day.gr/news/economy/124/articles/607850/Article.aspx

    Ευχομαι νάστε πάντα καλά και να μας κεντρίζετε με τη σκέψη σας

  8. […] […]

  9. […] […]

  10. ΚαπετάνΈνας said

    Κύριε Σαραντάκο,
    σας ευχαριστούμε για το άρθρο σας αυτό και γενικά για την παρουσία σας στο χώρο του βιβλίου και του διαδικτύου.

  11. ΚαπετάνΈνας said

    Η ταπεινή μου γνώμη είναι, οτι αυτή η φιλελεύθερη ολιγαρχία που καταχρηστικώς μας αυτοσυστήθηκε κάποτε ως δημοκρατία, και εμείς εξακολουθούμε να την φωνάζουμε έτσι, έχει σαν αναπόσπαστο τμήμα της τα Μέσα Μαζικού Εκμαυλισμού, όπως τα αποκαλείτε.

    Πρόκειται για ένα τηλε-μεσαίωνα με την τηλεόραση στο ρόλο, που παλιά έπαιζε η εκκλησία.

    Έχω ξαναγράψει εδώ μία από τις ουτοπίες μου: Η κατά Μοντεσκιέ και Κοντορσέ (και Αριστοτέλη) διάκριση των τριών εξουσιών έφτασε στο ιστορικό της τέλος.
    Οι εξουσίες, είναι πραγματικά, και όχι μόνο μεταφορικά, τέσσερις.

    Πρέπει και η τέταρτη να κατοχυρωθεί σαν τέτοια και να περάσει στα χέρια του κυρίαρχου λαού. Αλλιώς καταστρατηγείται η αρχή της ισονομίας και κυρίως της ισηγορίας.

    Αλλά για όλα αυτά χρειαζόμαστε,άλλες δομές και καινούριες εφευρέσεις, όπως ήταν η ίδια η αρχαία Δημοκρατία,και έτσι μόνο θα προχωρήσει η Ελλάδα-και η ανθρωπότητα- μπροστά.

  12. Μαρινα Μυλωνα said

    Κύριε Σαραντάκο κι εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω για το ιδιαίτερα ευαίσθητο άρθρο σας και να σας κοινοποιήσω και ένα άλλο γεγονός,που ανατρέπει την άποψη ότι τίποτε δεν γίνεται στο δημόσιο σχολείο,και κυρίως στο Λύκειο…Μαθητές Λυκείου της Μυτιλήνης βραβεύτηκαν σε διαγωνισμό του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Διαστήματος διότι κατασκεύασαν μοντέλο δορυφόρου,που περιείχε όργανα μετρήσεων,δουλεύοντας με τον καθηγητή τους στον ελάχιστο ελεύθερο χρόνο τους και κατάφεραν να ταξιδέψουν στη Νορβηγία,όπου και ο δορυφόρος τους εκτοξεύθηκε με επιτυχία(και η ψυχή τους,υποψιάζομαι)Εδωσαν μάλιστα το όνομα «Ικαρομένιππος»στο δορυφόρο τους ,από τον τίτλο βιβλίου του Λουκιανού!Βραβέυτηκαν για την καινοτομία και την ομαδικότητα.Τα πρώτα βραβεία τα πήραν μαθητές από την Αγγλία,την Ιρλανδία και το Βέλγιο.Μήπως στις μέρες που ζούμε,στη χώρα που ζούμε,ήταν ένα πολύ σημαντικό βραβείο;

  13. Το Φόρεστ ΓΑΠ είναι πράγματι αχτύπητο!

  14. Ο τίτλος του άρθρου μου φέρνει λίγο από το «υπάρχει καλύτερη Ελλάδα και την θέλουμε».
    Όχι, δεν θα περιορίσω το σχόλιο μου σε βαρετούς επαίνους του τύπου «μπράβο για το άρθρο, εύγε, ευχαριστούμε» κλπ.
    Όσο και αν δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε, η παντοκρατορία των ΜΜΕ βασίζεται στην ύπαρξη πελατολογίου που παρακολουθούν τα προγράμματα τους. Επομένως κατά το «είμαστε ότι τρώμε» θα έλεγα ότι «είμαστε ότι βλέπουμε, ότι διαβάζουμε, ότι επιλέγουμε». Τα ΜΜΕ δεν είναι ξένα προς το είναι του νεοέλληνα.

    Βέβαια, επί της δομής του άρθρου θα επαναλάβω κάτι που έγραψα και κάπου αλλού. Αν κάποιοι πιστεύουν «ανοησίες για τα δήθεν 70 εκατομμύρια λέξεων της ελληνικής γλώσσας ή για την εξάπλωση των Ελλήνων ως τη Νήσο του Πάσχα ή για την κατασκευή ρομπότ από τους αρχαίους ημών» γιατί αυτό θα έπρεπε να μνημονεύεται εδώ;
    Τα ΜΜΕ αναμασούν ένα κάρο ανοησίες, ο αρθρογράφος όμως στοχεύει στους Ελληναράδες και όχι στην γενικότερη ανοησία που κυριαρχεί. Όντως υπάρχουν πολλοί ανόητοι εντός των Ελληναράδων αλλά, κατά τον τίτλο του άρθρου, «υπάρχουν και κάποιοι άλλοι Ελληναράδες».

    Μια άλλη ανοησία που αναμασάται από τα ΜΜΕ είναι ότι τάχα μου ο ΓΑΠ εφαρμόζει δεξιά και φιλελεύθερη πολιτική, ενώ στην ουσία μια πολιτική που βασίζεται στη βαριά φορολόγηση και έλεγχο των πάντων είναι μια εξ ορισμού αριστερή και σοσιαλιστική πολιτική. Μακάρι να είχαμε δεξιά πολιτική ώστε τουλάχιστον να σωνόταν η πατρίδα και θα είχαμε και μια σχετική αίσθηση ελευθερίας.

    Πολλές ανοησίες λένε τα ΜΜΕ, εμείς επιλέγουμε σε ποιες θα αναφερθούμε ανάλογα με το που θέλουμε να στοχεύσουμε. Θα μπορούσε το άρθρο να αναφερθεί στην απαξίωση των Ελληνικών πανεπιστημίων, στην γενικότερη υποβάθμιση ολόκληρου του εκπαιδευτικού συστήματος ώστε αυτά τα λαμπρά επιτεύγματα να είναι εξαιρέσεις, στην ύπαρξη παρακρατικών ομάδων μέσα στα πανεπιστήμια και σε χίλια άλλα δεδομένα. Αναφέρεται όμως στους Ελληναράδες θαρρείς και είναι κακό να πιστεύει κάποιος ότι μέσα σε τόσους αιώνες κυριαρχίας των Ελλήνων στις θάλασσες, μπορεί να έφτασαν και κάπου που δεν έχει ακόμη αποδειχθεί, ενώ θεωρούμε αποδεδειγμένη και δεδομένη την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας.

    Δε διαφωνώ με την ουσία του άρθρου, ότι δηλαδή υπάρχουν εξαιρετικοί Έλληνες επιστήμονες αλλά με την υβριδική εικόνα που την συνοδεύει.
    Σκληρή κριτική; Μπορεί, αλλά είναι τουλάχιστον ειλικρινής και απευθύνεται σε κάποιον που είναι ζωντανός και τους ζωντανούς τους τιμάς και με τις αντιρρήσεις πέρα από τις ευχαριστίες.

  15. Θανάσης said

    Χαριτωμενο το «Φόρεστ ΓΑΠ» 🙂 Ομως δυστυχως κ. Δ. Σαραντακο μου φαινεται οτι ειστε πολυ περισσοτερο εκτος πραγματικοτητας απο τον ΓΑΠ. Η περιγραφη της Ελλαδας στη δευτερη παραγραφο σας ειναι (δυστυχέστατα) πολυ ευστοχη. Ως εκει ομως. Δεν καταλαβαινω απο που αντλειτε την αισιοδοξια σας. Καταλαβαινω πολυ καλα την αναγκη να ξεμιζεριασουμε, να ξεφυγουμε απο την σαβουρα που μας πετανε τα ΜΜΕ -και πρεπει να το κανουμε- αλλα δεν ειναι καλο να ονειροβατουμε. Οι αριστευοντες μαθητες ειναι σημειο αισιοδοξιας;! Σε τι αριστευουν; Τι μαθαινουν στο ελληνικο εκπαιδευτικο συστημα; Παντα θα υπαρχουν εξυπνα, ταλαντουχα, ικανα παιδια που θα ξεχωριζουν απο αλλα. Αυτα ομως εν τελει θα μπουν μεσα στην ιδια κοινωνια τη σαπιλας, της διαφθορας, του ατομισμου, του βολεματος. Εκτος βεβαια και αν την κανουν για το εξωτερικο… στοχος των περισσοτερων γονιων αλλωστε που βλεπουν οτι το παιδι τους εχει καποιες παραπανω ικανοτητες. Οι ανθρωποι «που φυλάνε τα κάστρα του πολιτισμού μας» ειναι σημειο αισιοδοξιας; Δεν ειμαι σιγουρος τι ειδους ανθρωπους εννοειτε αλλα εμενα μου ερχονται αρνητικα συναισθηματα. Μαλλον αυτο το «φυλάνε κάστρα» με χαλαει. Ισως μπορειτε να το κανετε πιο συγκεκριμενο με παραδειγματα για να συνενοηθουμε καλυτερα. Οι επιστημονες που καινοτομούν στους πιο προχωρημένους τομείς της επιστήμης ειναι σημειο αισιοδοξιας; Ποσοι τετοιοι επιστημονες υπαρχουν στην Ελλαδα; Κατω απο 20! Αυτοι θα αλλαξουν την Ελλαδα, πως; Αν μαλιστα κανεις δει τον αριθμο των αντιστοιχων Ελληνων επιστημονων που καινοτομουν *εκτος* Ελλαδας τοτε αυτο ειναι σημειο απαισιοδοξιας. Οι μονες κατηγοριες που συμφωνω οτι μπορουν να λειτουργησουν σαν *σποροι* αισιοδοξιας ειναι αυτες των ενεργών πολιτών που νοιάζονται για τους άλλους καθως και των πρωτοπόρων αγροτών. Θα τις επεκτεινω μαλιστα και θα πω: 1) ανθρωπων που καταλαβαινουν τι σημαινει κοινωνικο συνολο, που προσπαθουνε να κανουν καλα τη δουλεια τους, που βοηθανε τους αλλους και που εντελει παραγουν κατι για τη κοινωνια, 2) επιχειρηματιων που αναπτυσουν πρωτοπορα προιοντα και υπηρεσιες, που δεν κοιτανε πως να τραφουν απο το κρατος ή απο τα μονοπωλια που οριζει το κρατος με τους ανεκδιηγητους νομους του (μεσα σε αυτους ειναι και οι αγροτες που αναφερατε).

    Φοβαμαι ομως οτι αυτοι δεν ειναι τοσοι οσο χρειαζονται για να αλλαξουμε. Ακομα και αν η πρωτη κατηγορια δεν ειναι καθολου ευκαταφρονητη πληθησμιακα, πνιγεται απο την επικρατουσα κατασταση. Πως θα αλλαξει αυτο δεν ξερω.
    Αποκαρδιωνομαι παντως οταν βλεπω την αντιδραση της κοινωνιας (στο συνολο της: πολιτες επιχειριματιες, πολιτικους, θεσμικα οργανα) σε απλους νομους οπως η απαγορευση του καπνισματος.

    Αν θελετε να μαθετε λιγα περισσοτερα για την συνεισφορα των Λιδωρίκη-Γαλιώτη στο γραφενιο μπορειτε να διαβασετε τα σχολια στο http://www.gurforum.org/2010/10/11/%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CF%80%CE%B5-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD/comment-page-1/#comments . (Διαβαστε ολα τα σχολια της πρωτης σελιδας ομως γιατι δεν βγαινει ξεκαθαρο νοημα απο την αρχη.)
    Η Ελευθεροτυπια επισης ειχε ξεχωριστο αρθρο για την συνεισφορα των Ελληνων επιστημονων: http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=210984

  16. Συμφωνώ απολύτως με #1.
    Νιώθω υπέροχα που έχω κλείσει μάτια και αυτιά στα ΜΜΕ. Δεν ήταν δική μου επιδίωξη. Με έδιωξαν σιγά – σιγά. Την 42» συσκευή μου την έχω μόνο για DVD, Σκάι και Βουλή.
    Αυτή η άλλη Ελλάδα είναι σιωπηλή. Εργάζεται, αγαπά και διασκεδάζει χωρίς να δίνει σημασία.

  17. «Μέσα Μαζικού Εκμαυλισμού»… πολύ σωστά!

    Αισιόδοξο αλλά όχι ονειροπόλο κείμενο!

    Εύγε στον πατέρα

  18. Ηλεφούφουτος said

    Ωραία τα λέει και πάλι ο κ. Σαραντάκος.

    Να μπορούσα να συμμεριστώ και την αισιοδοξία του! Μονάδες είναι οι διάφοροι αριστεύοντες, δεν φτάνουν για να δημιουργήσουν ατμόσφαιρα, κάτι συλλογικό τέλος πάντων. Όπως λέει κι ο Θανάσης, ή που θα τους καταπιεί τελικά η κοινωνία αυτή που τόσο εύστοχα περιγράφει ο συντάκτης, για να πάνε χαράμι οι αριστείες τους, ή που θα την κάνουν για το εξωτερικό.

  19. Αγγελος said

    Στράβων (14), ρωτάς «Αν κάποιοι πιστεύουν ανοησίες για τα δήθεν 70 εκατομμύρια λέξεων της ελληνικής γλώσσας ή για την εξάπλωση των Ελλήνων ως τη Νήσο του Πάσχα ή για την κατασκευή ρομπότ από τους αρχαίους ημών γιατί αυτό θα έπρεπε να μνημονεύεται εδώ;»
    Μα γιατί μέσα στη γενική κατήφεια ο Σαρντάκος πατήρ επισημαίνει κάτι που όντως τιμά την πατρίδα μας και που του φαίνεται πως περνάει απαρατήρητο, ακόμα και από αυτούς που για να περηφανευτούν για την Ελλάδα επικαλούνται ακριβώς ουρανομήκεις ανοησίες!
    Όσο για τη θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, είναι αποδεδειγμένη και δεδομένη. Ευκολότατα μπορείς να βρεις οπουδήποτε τις αποδείξεις της, και είμαι βέβαιος μάλιστα ότι θα τις έχεις διαβάσει, ακόμα και στις πρώτες σελίδες του Παπαρρηγόπουλου (αν και οι σχετικές υποσημειώσεις είναι, νομίζω, του Καρολίδη). Δεν σε πείθουν; ή μήπως έχεις δει πουθενά καμία άξια λόγου ανασκευή; Και μη με παραπέμψεις στο «Ελεύθερη Επιστήμη», διότι απ’ό,τι είδα ένα γλωσσολογικό επιχείρημα επικαλείται, κι αυτό είναι του κώλου (ότι δεν απαντά στα ελληνικά η εικαζόμενη κοινή ρίζα του λατ. mare, γερμ. Meer, σλαβ. morě – και λοιπόν;) – Αλλο θέμα είναι το μέχρι στιγμής άλυτο ζήτημα του τόπου κατοικίας των ομιλητών της εικαζόμενης αυτής γλώσσας, ή το επίσης αναπάντητο ερώτημα της ποσοστιαίας συνεισφοράς τους στους λαούς που σε ιστορικές εποχές μιλού(σα)ν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Το ότι ο Α ή ο Β ισχυρισμός του Α ή του Β λογίου γι’αυτά τα θέματα μπορεί να αποδείχθηκε ανυσπόστατος δεν σημαίνει ότι κλονίστηκε η – επαναλαμβάνω – ατράνταχτα θεμελιωμένη γλωσσολογική ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

  20. Απόδειξη νοείται μόνον στα μαθηματικά. Εκεί δηλαδή όπου βασισμένοι σε κάποια αξιώματα μπορούμε να βγάλουμε κάποια αναμφισβήτητα αποτελέσματα, ακόμη και εκεί όμως μπορεί μια απόδειξη να καταρριφθεί αν αμφισβητηθεί ένα αξίωμα πάνω στο οποίο στηρίζεται η απόδειξις. Η απόδειξη βασίζεται σε ένα σύστημα παραδοχών και η λογική μπορεί να μην ισχύει αν αλλάξουμε το σύστημα αναφοράς (πχ διάφορες γεωμετρίες).

    Στις υπόλοιπες επιστήμες δεν υφίσταται απόδειξη αλλά πιθανολογική προσέγγιση. Ειδικά δε στη γλωσσολογία, όπου τα θεμελιώδη δεδομένα είναι ρευστά αλλά ταυτόχρονα εμπλέκονται και πολιτικές σκοπιμότητες (βλέπε ψευδο-Μακεδονική γλώσσα). Ακόμη και στην υποθετική περίπτωση που σε ένα δικαστήριο υπάρξει αυτόπτης μάρτυς, μπορεί να αμφισβητηθεί και αυτό υπό προϋποθέσεις (πχ δόλος μάρτυρος, ψευδαισθήσεις, λήψη ναρκωτικών ουσιών κα) και τελικά αυτή η μαρτυρία να μην αποτελέσει απόδειξη.
    Κατά μια άλλη πιθανολογική προσέγγιση δεν υπάρχει Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα καθώς δεν εθεάθη κανένας Ινδοευρωπαίος σε κάποια παρέα να την μιλάει. Πιθανολογείται η ύπαρξη της αλλά δεν απαντώνται βασικά ερωτήματα ένα εκ των οποίων είναι αυτό που ανέφερες αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα αναπάντητα. (Μερικά που μου ήρθαν στο μυαλό: ύδωρ, τέκνο, χώμα, γαία, φυτό, κα).
    Η επιλογή επιχειρημάτων δεν είναι πάντα απόδειξη αλλά ίσως προπαγάνδα. Η οργανωμένη επιλογή επιχειρημάτων μπορεί να είναι συνωμοσία. Ειδικά εμείς στην Ελλάδα έχουμε χορτάσει επιχειρήματα. Επιχειρούν οι πολιτικές δυνάμεις να μας πείσουν για τις ιδέες τους αλλά δεν τις αποδεικνύουν ποτέ.

  21. Σχόλιο στα #14,19 και 20
    Οπωσδήποτε δεν υπάρχει Ινδοευρωπαϊκή φύλη, ούτε υπήρξε στο παρελθόν, εκτός ίσως αν υπήρξε σε κάποιο περιρισμένο τμήμα του σημερινού Κουρδιατάν κατα τη νεότερη παλαιολιθική εποχή.
    Ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα υπάρχει και αν δεχτούμε πως η συγκριτική γλωσσολογία είναι επιστήμη, η ύπαρξη της ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής ομάδας στηρίζεται σε επιστημονικά δεδομένα. Ομοίως κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη σημιτικής, ουραλοαλταϊκής, σινο-θιβετιανής κ.ο.κ γλωσσικών ομάδων.
    Το πρόβλημα δημιουργήθηκε από την αυθαίρετη (από Γερμανούς κυρίως) ταύτιση της αποδεδειγμένης γλωσσικής συγγένειας με την ανθρωπολογιή συγγένεια.

  22. Στράβων, καλός ο υγιής σκεπτικισμός, αλλά με μέτρο. Φυσικά δεν υπάρχει μαθηματική απόδειξη στις άλλες επιστήμες. Θα αμφιβάλλουμε ως εκ τούτου για το έγιναν λ.χ. οι Περσικοί πόλεμοι; Ο Ηρόδοτος διηγείται βεβαίως και πολλά παραμύθια, όταν όμως βρίσκονται πλήθος χρυσοί δαρεικοί κατά μήκος της γραμμής όπου θα έσκαβε όποιος ήθελε να παρακάμψει με διώρυγα τον Αθωνα, ε, μάλλον επιβεβαιώνεται ο ισχυρισμός του ότι οι Πέρσες τουλάχιστον το επιχείρησαν.
    Κάπως έτσι και στην ιστορική/συγκριτική γλωσσολογία: δεν ήξεραν να γράφουν, ούτε είχαν μαγνητόφωνα εκείνοι που πριν από κάποιες χιλιάδες χρόνια πρέπει να μιλούσαν την ινδοευρωπαϊκή, αλλά οι λέξεις και οι τύποι που μας έχουν αφήσει αποδεικνύουν περιφανώς την κοινή καταγωγή των γλωσσών μας. Και την αποδεικνύουν ακόμη περιφανέστερα όταν η συγγένεια δεν είναι τελείως οφθαλμοφανής, όπως λ.χ. στο δύο/duo/two/dva/κλπ., παρά κρύβεται κάτω από συστηματικούς αλλά όχι αυτονόητους φωνητικούς νόμους, όπως (ακραία περίπτωση) η συγγένεια του ελλ. βους και του λατ. bos με το αγγλικό cow ή το σανσκριτικό gauh.
    Ακόμη και κάτι παρόμοιο με την πειραματική επιβεβαίωση των φυσικών επιστημών υπάρχει στη γλωσσολογία! Εννοώ την περίπτωση όπου οι πρόοδοι της αρχαιολογίας επιτρέπουν να επιβεβαιώνονται οι γλωσσολογικές εικασίες, όπως όταν διαβάστηκε η μυκηναϊκή γραφή και βρέθηκε να έχει ειδικό σύμβολο για το χειλοϋπερωικό σύμφωνο που μάντευαν οι γλωσσολόγοι ότι έπρεπε να υπάρχει εκεί όπου τα ελληνικά χειλικά (ή, πριν από πρόσθιο φωνήεν, οδοντικά) αντιστοιχούν σε λατινικό qu, γερμανικό hw, σανσκριτικό k (ή c) κλπ.
    Μελέτησε λίγο απροκατάληπτα. Σε βεβαιώνω, η γλωσσολογία, όχι μόνο η περιγραφική αλλά και η ιστορική/συγκριτική, είναι αληθινή επιστήμη και όχι απλή εικοτολογία. Τα θεμελιώδη της δεδομένα δεν είναι διόλου «ρευστά», όπως λες, είναι οι υπάρχουσες ζωντανές και νεκρές γλώσσες, όσο δε για τις πολιτικές σκοπιμότητες, μάλλον τους αρνητές της επιστημονικής αλήθειας εμπνέουν σήμερα. (Δεν το λέω για σένα, αλλά σαφώς για κάποιες από τις πηγές σου.)
    Τέλος, γιατί «ψευδο-Μακεδονική γλώσσα»; Τι γλώσσα μιλούν οι σλαβόφωνοι της Μακεδονίας; Κωφάλαλοι είναι μήπως; Φυσικά συγγενεύει στενότατα με τη βουλγαρική και βασίζεται σε διαλέκτους που αν είχε εφαρμοστεί η Συνθήκη του Αγ. Στεφάνου θα χαρακτηρίζονταν σήμερα βουλγαρικές και οι ομιλητές τους Βούλγαροι. Αλλά σήμερα υπάρχει και δεν ταυτίζεται με τη βουλγαρική!

  23. Οι πόντιοι της Μακεδονίας μιλάν ποντιακά. Αυτό δε σημαίνει ότι τα ποντιακά είναι Μακεδονική γλώσσα. Με την ίδια λογική επειδή κάποιοι που κατοικούν στην Μακεδονία μιλάν ένα σλαβικό ιδίωμα δε σημαίνει ότι αυτό το σλαβικό ιδίωμα είναι Μακεδονικό. Είναι πολύ απλά σλαβικό.
    Δεν γίνεται από την μια να ψάχνουμε στα βάθη των αιώνων για να βρούμε μια κάποια Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και από την άλλη μια άλλη γλώσσα που καλλιεργήθηκε σχετικά πρόσφατα με διώξεις και βίαιους εκσλαβισμούς να χαρακτηρίζεται από την περιοχή στην οποία ομιλείται. Για εμένα, χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω επιστημονικά, είναι σλαβική γλώσσα άσχετα αν την μιλάνε Έλληνες. Όπως και στα ποντιακά υπάρχουν Τούρκικες λέξεις αλλά οι Πόντιοι δεν είναι Τούρκοι. Οι βλάχοι πχ μιλάνε βλάχικα αλλά δεν χαρακτηρίζουν μια Ελληνική περιοχή ως «Βλαχία». Εδώ όμως εμπλέκεται η εθνική πολιτική και δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο.

    Ως προς την ιδνοευρωπαϊκή είμαι πολύ περίεργος να μελετήσω το χρόνο που απαιτείται για μια μετάλλαξη. Πόσοι άραγε αιώνες ή χιλιετίες να απαιτούνται για να μεταλλαχθεί ένας Ινδοευρωπαίος από σχετικά μελαμψός σε ασπρουλιάρη Άγγλο, σε γαλανομάτη Γερμανό κλπ; Δηλαδή αν φέρουμε εδώ μια οικογένεια Ινδών ή Κινέζων σε πόσα χρόνια οι απόγονοι τους θα αποκτήσουν την δική μας μορφολογία; Αν βέβαια το πάμε το θέμα στις προσμίξεις, σε τι ποσοστό ήταν γηγενείς και σε τι ινδοευρωπαίοι ώστε να διαμορφωθούν τα σημερινά μορφολογικά δεδομένα;
    Αν ήταν περισσότεροι οι Ινδ. τότε θα έπρεπε να κυριαρχήσουν τα δικά τους γονίδια (που δεν επικράτησαν) αν ήταν λιγότεροι δεν θα κυριαρχούσε η γλώσσα τους. Εκτός αν θεωρείς ότι οι γηγενείς πληθυσμοί ήταν μουγκοί ή ανύπαρκτοι. Αν δε ήταν τόσο εξελιγμένοι γλωσσικά σε σχέση με τους γηγενείς πληθυσμούς, γιατί δεν δημιούργησαν παντού πολιτισμό; Εκτός αν οι Ινδοευρωπαίοι της Ελλάδας ήταν οι καλύτεροι των Ινδοευρωπαίων και του βορά οι χειρότεροι.
    Τέλος (και αυτό είναι ταυτόχρονα και ερώτηση) υπάρχει σε κάποιο αρχαίο κείμενο αναφορά στην ομοιότητα Περσικών, Αιγυπτιακών, Φοινικικών, Εβραϊκών, Ιταλιώτικων λέξεων; Ή μήπως εμείς είμαστε τόσο πια πιο έξυπνοι από τους αρχαίους και μόνον εμείς εντοπίσαμε κοινές ρίζες; Δηλαδή οι αρχαίοι ήταν καλοί στα φιλοσοφικά, μαθηματικά, πολιτικά θέματα αλλά ήταν ανίκανοι να δουν και να ψαχτούν για γλωσσικές ομοιότητες με άλλους (αν και πιο πολυταξιδεμένοι από εμάς);

    Είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις ότι η θεωρεία των Ινδοευρωπαίων έχει κενά. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να την υιοθετήσουμε προτού εξαλειφθούν όλα τα κενά. Γιατί με την ίδια λογική να μην θεωρούμε δεδομένη την ύπαρξη εξωγήινων, μήπως επειδή δεν είδαμε κανέναν; Ε και; Στατιστικά πρέπει να υπάρχουν εξωγήινοι άρα υπάρχουν.

  24. Πως αποδικνύεται στατιστικά ότι υπάρχυν εξωγήινοι Στράβωνα έχεις με ποιές παραδοχές έλυσες την εξίσωση του Ντρέικ; (δες εδώ http://www.youtube.com/watch?v=MlikCebQSlY) και τί γίνεται με το παράδοξο του Φερμί (http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox);

    Κάνεις ένα λάθος που κάνουν όσοι προσπαθούν να «βρούν» κένά στην Ιδοευρωπαϊκή θεωρία χωρίς να την ξέρουν όπως είπε ο κ Δ. Σαραντάκος παραπάνω:
    «Οπωσδήποτε δεν υπάρχει Ινδοευρωπαϊκή φύλη, ούτε υπήρξε στο παρελθόν, εκτός ίσως αν υπήρξε σε κάποιο περιρισμένο τμήμα του σημερινού Κουρδιατάν κατα τη νεότερη παλαιολιθική εποχή.
    Ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα υπάρχει και αν δεχτούμε πως η συγκριτική γλωσσολογία είναι επιστήμη, η ύπαρξη της ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής ομάδας στηρίζεται σε επιστημονικά δεδομένα. Ομοίως κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη σημιτικής, ουραλοαλταϊκής, σινο-θιβετιανής κ.ο.κ γλωσσικών ομάδων.»

    Ινδοευρωπαίοι είναι αυτόι που μιλούσαν τη γλώσσα της ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής ομάδας δεν είναι η ινδοευρωπαική γλωσσική ομάδα οι γλώσσες που προέρχονται από την γλάωσσα των ινδοευρωπαίων.
    Η καλύτερα ένας Έλληνας της Αμερικής μιλάει αγγλικά, ίσως και ισπανικά (με τη μετανάστευση ακόμα και επίσημες αμερικάνικες ιστοσελίδες πχ ομοσπονδιακών υπηρεσιών έχουν έκδοση στα ισπανικά) δεν σημάινει ότι πρέπει αν μοιάζει με Σάξωνα ή Μεξικάνο, βάλε αυτό στο πλάισιο της αρχαιότητας με νομαδκούς πληθυσμούς κ.λπ.

    Οι γλώσσες αλλάζουν και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους το παράδειγμά σου με τις τούρκικες λέξεις στα ποντιακά ίσως θα μπορούσε να σε βοηθήσει να καταλλάβεις τι έγινε με τις γλώσσες μετακινούμενων πληθυσμών στην αρχαιότητα.

  25. Παναγιώτη το καταλαβαίνω αυτό και το κατάλαβα ήδη την στιγμή που έγραφα το σχόλιο μου. Ωστόσο υπάρχει ένα θέμα. Η γλώσσα, όπως μόλις τώρα είπες, δεν ταξιδεύει μόνη της. Χρειάζεται έναν φορέα. Επομένως δεν είναι ανεξάρτητη από τους πληθυσμούς. Μπορεί να μην υπήρξε ινδοευρωπαϊκή φυλή κατά την ινδοευρωπαϊκή θεωρεία αλλά πρέπει να υπάρχει μετακίνηση του φορέα των λέξεων.
    Στο παράδειγμά σου με τον Έλληνα της Αμερικής, ο μετανάστης δεν άλλαξε την γλώσσα των Αμερικάνων, ούτε και οι πόντιοι καθιέρωσαν τις Τουρκικές λέξεις την Ελλάδα. Για να υπάρξει επικράτηση μιας γλώσσας πρέπει να υπάρχει και επικράτηση του φορέα της, είτε ποσοτικά (κατάκτηση και εποικισμός μιας περιοχής) είτε ποιοτικά (αρχική ανυπαρξία λέξεων και κάλυψη των κενών από εισαγόμενες λέξεις). Γι’ αυτό και λέω ότι μάλλον οι γηγενείς πληθυσμοί θα ήταν μουγκοί ή ανύπαρκτοι.

  26. ΚαπετάνΈνας said

    Μια παρατήρηση.
    Το σωστό, νομίζω, είναι να λέμε Πρωτο-Ινδοευρωπαική γλώσσα. Ινδοευρωπαίοι είμαστε όλοι, όσοι σήμερα μιλάμε αυτή τη γλώσσα. Ο πολύ σκούρος Ινδός μιλάει μία γλώσσα, που ανήκει στην ίδια οικογένεια με έναν πολύ λευκό Σουηδό.

    Ο Έλληνες και γενετικά φαίνεται ότι κατάγονται από διάφορους κλάδους. Έναν που έρχεται από την ανατολή, και σήμερα ανιχνεύεται στο dna των Ελλήνων που ανήκουν στους κλάδους της νεολιθικής απλο-ομάδας J2 (κυρίως) και J1 κοντινό με Εβραίους, Άραβες κλπ., που αποτελούν το 20 % των σημερινών κατοίκων της Ελλάδας(το πιο συχνό).Επίσης νεολιθικοί ήταν οι Έλληνες που ήρθαν από την Αφρική και ανήκουν στην Απλο-ομάδα E1b1b1 (στο Μωριά 40%, στους Κοσοβάρους 45%)

    Ενώ η κοινή καταγωγή με τους βόρειους Ευρωπαίους φαίνεται στις απλο-ομάδες R1b και R1a. Π.χ. εμείς έχουμε μέσο όρο λιγότερο από 20% καταγωγή από την ομάδα R1b, ενώ οι Βάσκοι κι οι Ιρλανδοί έχουν 90%. Αυτό σημαίνει, ότι από κάποιο μακρινό πρόγονο, έναν συγκεκριμένο, , κατάγονται από πατέρα σε γυιό(και αυτό φαίνεται στο DNA τους , οι ενενήντα στους εκατό Ιρλανδούς, και μόνο οι δεκαοχτώ στους εκατό Έλληνες.

    Υποστηρίζεται ότι η ομάδα R1a είναι ο αρχικός φορέας των Ινδο-ευρωπαϊκών γλωσσών. Γιαυτό, απογόνους του συγκεκριμένου πατριάρχη της ομάδας αυτής βρίσκουμε σε όλους τους Ευρωπαϊκούς λαούς, (εμείς περίπου 10% ), στην κεντρική Ασία και στην Ινδία, και μάλιστα κάπως περισσότερους στις ανώτερες κάστες.

    Στράβων, γράφεις:

    «Αν ήταν περισσότεροι οι Ινδ. τότε θα έπρεπε να κυριαρχήσουν τα δικά τους γονίδια (που δεν επικράτησαν) αν ήταν λιγότεροι δεν θα κυριαρχούσε η γλώσσα τους»

    Λάθος. Συνήθως οι κατακτητές είναι πολύ λιγώτεροι και όμως η γλώσσα τους επικρατεί, ακριβώς επειδή είναι κατακτητές.
    Παράδειγμα. Αντίθετα με τη γλώσσα τους,που είναι αλταική, το DNA των Τούρκων είναι μόνο κατά 3.6 καταγωγής κεντροασιατικής. Οι υπόλοιποι είναι ντόπιοι και έχουν με μικρές εξαιρέσεις πολύ κοντινές καταγωγές με μας.

    Οι Άγγλοι. Η γλώσσα τους είναι γερμανικής προέλευσης, αλλά η γενετική τους καταγωγή «επιμένει να είναι κέλτικη», ίδια με των Σκώτων και των Ιρλανδών.Αν και τελευταία, γενετικά ευρήματα δείχνουν, ότι οι Άγγλοι είναι πιο παλιοί από τους Κέλτες.

    Οι πρώτοι κάτοικοι της Ελλάδας ήρθαν από τη Μεσοποταμία γύρω στo 7.000 π.Χ. Αυτοί δεν μίλαγαν Ελληνικά, οι ίδιοι οι αρχαίοι θεωρούσαν ότι μιλούσαν άλλες γλώσσες, π.χ Τυρηνικά, δηλαδή Ετρουσκικά. Οι Ελληνόφωνοι, Αχαιοί, Δωριείς κλπ. κατέβηκαν από το βορρά, στα πιο πρόσφατα χρόνια.

    Για το ερώτημα σε πόσο χρόνο αλλάζει μία φυλή χρώμα.

    Όταν ο κοινός πρόγονος όλων μας έφυγε από την Αφρική 70.000 χρόνια πρίν ήταν, προφανώς μαύρος, κατράμι.Καθώς ανέβαιναν οι απόγονοί του, άσπριζαν. Το «άσπρισμα» φαίνεται ότι γίνεται σχετικά γρήγορα, μη ρωτάς πόσο γρήγορα, αυτό το ψάχνουν. Κάποιοι λένε, ότι οι βόρειοι Ευρωπαίοι έμειναν σκούροι για χιλιάδες χρόνια και ‘άσπρισαν με το που ήρθαν στην Ευρώπη, λόγω αλλαγής διατροφικών συνηθειών.

    Πάντως, πριν 40.000 χρόνια, οι Ευρωπαίοι, που ζούσαν στη σημερινή Ρουμανία, ήταν έτσι.

    Reconstruction of an early European skull

  27. ΚαπετάνΈνας said

    …Διόρθωση: άσπρισαν χιλιάδες χρόνια μετά, αφότου ήρθαν στην Ευρώπη.

  28. Στη σελίδα που δίνεις υπάρχουν και αντεπιχειρήματα όπως: γιατί να αφήσουν οι άνθρωποι της Αφρικής την ωραιότατη, ζεστή και πλούσια Αφρική για να έρθουν στην κατεψυγμένη Ευρώπη.
    Επίσης το ίδρυμα ΑΕΕ θεωρεί ως ρίζα της Ευρωπαϊκής γλώσσας την γλώσσα των Σαρακατσάνων, τον αρχαιότερο λαό της Ευρώπης.

    http://www.aee.gr/hellenic/5sarakatsani/sarakatsani.html

    Όταν μιλάμε για κατακτητές πρέπει να προσδιορίζουμε την εποχή της κατάκτησης. Σήμερα μπορεί να μας κατακτήσει μόνο ένας άνθρωπος που θα εγκλωβίσει το πολιτικό και οικονομικό σύστημα. Σε προϊστορικές όμως εποχές οι κατακτήσεις δεν ήταν καθολικές εκτός αν ο εισβολέας ήταν κατά πολύ πολυπληθέστερος. Δεν υπήρχαν τόσο αλληλοεξαρτημένες αγορές και σε κάθε επιπλέον κατάκτηση ο επιτιθέμενος έχανε στρατιωτική και πολιτισμική δύναμη. Εξάλλου δεν υπήρχε λόγος για τέτοιες φθορές καθώς ο χώρος ήταν άπλετος και χωρούσε πολύ κόσμο.
    Η καθολική επομένως πολιτισμική και άρα γλώσσική επικράτηση ήταν πολύ δύσκολη υπόθεση. Γλωσσικά μπορείς να επικρατήσεις μόνο αν είσαι πολιτισμικά πολύ ανώτερος ή αν έχεις καταλάβει τις θέσεις κλειδιά. Θέσεις κλειδιά όμως έχει μόνον μια οργανωμένη κοινωνία και όχι μια κοινωνία νομάδων που μάλιστα είναι σχετικά αυτάρκης στο χώρο όπου ζει.
    Η ύπαρξη κοινού γονιδιώματος δεν αποδεικνύει τίποτα σε γλωσσικό επίπεδο. Ίσως απλά να αποδεικνύει μετακινήσεις πληθυσμών, κάτι που κανένας δεν αμφισβήτησε. Μετά από 1000 χρόνια θα βρίσκουν στην Ελλάδα πακιστανικά γονίδια. Αυτό δεν θα σημαίνει ότι η Ελληνική και η πακιστανική θα έχουν κοινές ρίζες.

  29. ΚαπετάνΈνας said

    #28
    Η υπόθεση «out of Africa» έχει γίνει πια αποδεκτή από όλους τους επιστήμονες.

    Τώρα γιατί έφυγαν από την Αφρική, άγνωστον. Υπάρχουν πολλές υποθέσεις.

    Η δική μου υπόθεση, είναι η εξής:

    Αν οι πρόγονοί μας είχαν τον ίδιο βίαιο, μίζερο και ενοχλητικό χαρακτήρα με κάτι «λευκούς» ακροδεξιούς, ονόματα δε λέμε, που έχουν πλημμυρίσει το διαδίκτυο, τότε είναι σαφές, γιατί φύγανε από την Αφρική:

    Οι άλλοι που έμειναν, ΤΟΥΣ ΔΙΩΞΑΝΕ.

  30. ΚαπετάνΈνας said

    Παρεμπιπτόντως, ο Πουλιανός, με τα Πετράλωνά του(400.000 χρόνια!!!Άν είναι δυνατόν), είναι για δέσιμο και μας έχει γελοιοποιήσει παγκοσμίως.

  31. Υπερβάλλεις Καπετάνιε, οι ομάδες αυτές, αν υπήρξαν, ήταν μικρές, τόσο μικρές που σίγουρα χωρούσαν στην Λιβύη (νυν Αφρική). Θα αρκούσε απλά να αλλάξουν σπηλιά για να ξεφύγουν από τους ακροδεξιούς που αναφέρεις ή από τους ακροαριστερούς που ήθελαν να μοιράζονται όλη τη λεία από κοινού. Ίσως να τους εξεδίωξε η Κεντρική Επιτροπή του σπηλαίου, ίσως και να τους εξόρισε στην Σιβηρία της εποχής που τότε ήταν η Ευρώπη. 🙂

  32. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Η κοινή ινδοευρωπαϊκή (ΙΕ) ρίζα για τη θάλασσα δεν υπάρχει στα ελληνικά, γιατί όταν κατηφόρησαν οι ΙΕ στις σημερινές ελληνικές χώρες βρήκαν (προφανώς) άλλους πληθυσμούς που είχαν πολύ στενή σχέση με τη θάλασσα (αναφέρομαι στους νεολιθικούς και χαλκολιθικούς πολιτισμούς) και ήταν φυσικό να επηρεάσουν τους νεοφερμένους που μάλλον δεν είχαν καν λέξη για τη θάλασσα. ΑΠό αυτούς τους πληθυσμούς προέρχονται πολλά τοπωνύμια του ελληνικού χώρου (Κόρινθος π.χ.) αλλά και πολλές λέξεις της ελληνικής.
    Οι νεοφερμένοι ανακατεύτηκαν με του προηγούμενους κατοίκους και ξεκίνησε σιγά σιγά η εποχή του χαλκού (ή πρωτοελλαδική)καθώς και η διαμόρφωση της «ελληνικής» γλώσσας. Από τα γλωσσικά δεδομένα μαθαίνουμε επιπλέον ότι οι προηγούμενοι κάτοικοι πρέπει να μην ανήκαν όλοι στην ίδια γλωσσική ομάδα. Χαρκτηριστικό είναι το παράδειγμα με τις λέξεις τύμβος και τάφος: αν και προέρχονται από την ίδια ΙΕ ρίζα, εξελίχτηκαν διαφορετικά, γεγονός που δείχνει ότι κάποια γλωσσική ομάδα αυτό που άκουγε από τους ΙΕ το είπε έτσι και κάποια άλλη αλλιώς. Όλα αυτά πολύ σχηματικά.
    Οι ΑΗΠ την κοπανήσαν από την Αφρική γιατί την εποχή που στο βορά έπιαναν οι παγετώνες παρακάτω η ζέστη γινόταν ψιλοαφόρητη. Γιαυτό κι αυτοί ήρθαν λίγο πιο βόρεια.

  33. Και μόλις πέρασαν το Σουέζ (Μωυσή δεν χρειαζόταν θαύμα, υπήρχε στεριά τότε στο Σουέζ) έριξαν το κέρμα, κορόνα δεξιά, γράμμα αριστερά. Αποφάσισαν ότι δεν τους έκανε το Ισραήλ, δεν τους έκανε και δεν τους έφτανε η Συρία και η Περσία και τελικά έφτασαν στην Ελλάδα όπου οι γηγενείς πληθυσμοί τους περίμεναν με ανοιχτές αγκάλες και με τεράστια γλωσσομάθεια.
    Όσοι έκαναν το λάθος να πάνε δεξιά την πάτησαν καθώς τους εξόντωσαν οι αφιλόξενοι γηγενείς Κινέζοι ενώ η Ινδία τους φάνηκε πολύ φτωχή περιοχή για να ζήσουν. Τους θύμιζε εξάλλου την Αφρική από όπου αμάν και αμάν έκαναν για να φύγουν.
    Φυσικά ήταν τόσο μεγάλες οι ορδές των Αφρικανών προσφύγων που δεν τους έφτασε η Ελλάδα, δεν τους έφτασε η Ιταλία, ούτε η Ισπανία. Έτσι αποίκισαν όλην την παγωμένη Ευρώπη για να διαδώσουν την μία, την μοναδική, την υπέροχη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

    Και όλα αυτά γιατί είναι πιθανότερο οι νομάδες της Αφρικής να ήταν κινητικότεροι των προελληνικών πληθυσμών με την παραδοσιακή σχέση με τη θάλασσα. Είναι γνωστό εξάλλου ότι οι θαλάσσιοι δρόμοι είναι μακρύτεροι από τους ηπειρωτικούς και ένας πεζός πιο γρήγορος και πιο ανθεκτικός από μία σχεδία.

  34. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δεν είπε κανένας ότι αυτοί που φύγαν απο την Αφρική ήταν ΙΕ. Η έξοδος από την Αφρική έγινε πολλές χιλιάδες χρόνια πριν τον ερχομό των ΙΕ στα Βαλκάνια.

  35. Στράβων, για τελευταία φορά. Οι περισσότερες γλώσσες της Ευρώπης, καθώς και η σανσκριτική (και πολλές από τις νεότερες γλώσσες) των Ινδιών, η περσική και η αρμένικη, έχουν – ιδίως στις αρχαιότερες γνωστές μορφές τους – τόσες συστηματικές ομοιότητες και αντιστοιχίες, και στις λέξεις και στους γραμματικούς τύπους, που είναι απολύτως βέβαιο ότι έχουν κάποια μακρινή κοινή καταγωγή. Τις γλώσσες αυτές τις ονομάζουμε ινδοευρωπαϊκές, και πρωτοϊνδοευρωπαϊκή την εικαζόμενη κοινή τους μητέρα.
    Τώρα πού και πότε ακριβώς μιλιόταν αυτή η γλώσσα και πότε και πώς εξαπλώθηκε στην τεράστια έκταση που κατέχουν σήμερα οι απόγονοί της, αυτά είναι ερωτήματα ιστορικά, όχι γλωσσολογικά, στα οποία δεν έχει δοθεί πειστική απάντηση. Και βεβαίως έχουν λεχθεί και πλήθος εγκληματικές ανοησίες για την «Αρεία φυλή», με αποτέλεσμα να έχει δυσφημιστεί πια αυτή η αθώα ινδική λέξη και να μη χρησιμοποιείται ούτε με το θεμιτό της νόημα. Αλλά κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν ισχυρίζεται πια ότι οι αρχαίοι Πέρσες, Έλληνες, Γότθοι κλπ. ήταν σωματικώς απόγονοι κάποιων «Ινδοευρωπαίων». Με τα σημερινά μέσα της γενετικής ίσως μπορούμε τώρα πια να επιχειρήσουμε κάποιες ουσιαστικές έρευνες θεμάτων φυλετικής καταγωγής (ο Καπετάν Ένας φαίνεται να έχει εντρυφήσει σ’αυτά, εγώ είμαι τελείως ανίδεος), αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.
    Και προσοχή: ρωτάς αν «υπάρχει σε κάποιο αρχαίο κείμενο αναφορά στην ομοιότητα Περσικών, Αιγυπτιακών, Φοινικικών, Εβραϊκών, Ιταλιώτικων λέξεων; Ή μήπως εμείς είμαστε τόσο πια πιο έξυπνοι από τους αρχαίους και μόνον εμείς εντοπίσαμε κοινές ρίζες;» Μα κανείς δεν ισχυρίζεται ότι οι γλώσσες των Αιγυπτίων, των Φοινίκων, των Εβραίων ή των Ετρούσκων (υποθέτω ότι αυτούς εννοείς Ιταλιώτες, αν και η λέξη κανονικά σημαίνει τους Έλληνες της Ιταλίας) είναι ινδοευρωπαϊκές! Οι ομοιότητες όμως των ελληνικών με τα λατινικά είναι τόσο καταφανείς που οδήγησαν πολλούς συγγραφείς στη (λαθεμένη) υπόθεση ότι τα δεύτερα προέρχονται από τα πρώτα. – Παραδέχομαι όμως ότι έχεις δίκιο στο εξής: οι ΑΗΠ, ίσως από κάποια ενδόμυχη πεποίθηση για την ανωτερότητά τους, δεν ασχολήθηκαν σχεδόν καθόλου με τις γλώσσες των βαρβάρων, και οι σημερινοί γλωσσολόγοι τους έχουν και λίγο φούρκα γι’αυτό.(-:) Τί θα τους κόστιζε δηλαδή στους Ίωνες φιλοσόφους να έχουν γράψει πέντε λόγια για τις γλώσσες των Λυδών και των Λυκίων, που τις άκουγαν κάθε μέρα γύρω τους και που οι σημερινοί γλωσσολόγοι προσπαθούν να αποκρυπτογραφήσουν από τα ελάχιστα σωζόμενα επιγραφικά σπαράγματα; ‘Η δεν μπορούσε ο Ηρόδοτος, που τόσο μελέτησε τα ήθη και έθιμα των Αιγυπτίων, να εγκύψει λίγο και στα ιερογλυφικά τους, τότε που υπήρχαν άνθρωποι που τα έγραφαν και τα διάβαζαν; Αλλά φευ! δεν το έκαναν…

  36. Στράβων, δεν είχα δει το 33 ενόσω έγραφα το 35. Σου έχω ξαναπεί ότι ώρες-ώρες δεν ξέρω αν μιλάς σοβαρά ή αστειεύεσαι. Πάντως σκέψου το εξής: οι κατ’εξοχήν ναυτικοί της παλιάς Ελλάδας, οι Υδραίοι και Σπετσιώτες, με καράβια άραγε είχαν έρθει από την Αλβανία λίγους αιώνες πρωτύτερα;

  37. sarant said

    Πάντως, η ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει καταρριφθεί, όπως λέει εδώ η Φρικηπαίδεια:
    http://frikipaideia.wikia.com/wiki/%CE%99%CE%BD%CE%B4%CE%BF%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE_%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1

  38. ΚαπετάνΈνας said

    Στράβων, νομίζω ότι μια που το κάρμα σου σε έριξε σ’ αυτό εδώ το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, που μεταξύ πολλών άλλων,είναι και η αιχμή του δόρατος , που χτυπά τις ακροδεξιές, στην ουσία τους νεο-ναζιστικές παρλαπίπες περί νέων και λερναίων ελληνικών, είναι ευκαιρία να βγάλεις από πάνω σου τον πέτρινο μανδύα της ακροδεξιάς νεο-εθνικοφροσύνης και να γίνεις πως να το πω, πιο λογικός; πιο επιστημονικός; Η λιγότερο αφελής;

    Το κείμενό σου στο #33 φαίνεται ότι αρνείσαι να καταλάβεις.

    Κάποτε το Αιγαίο,όντως ανήκε στα ψάρια του. Και η Στερεά Ελλάδα και η Μακεδονία και τα νησάκια στο Σηκουάνα, και το Μαραί, ανήκαν στις αρκούδες. Οι homo ήρθαν META. Πρώτα οι Νεάντερταλ και μετά εμείς. Και οι διάφορες φυλές δεν προήλθαν από μεταλλάξεις που συνέβησαν εν παραλλήλω σε πολλές περιοχές του πλανήτη, αλλά πρώτα εμφανιστήκαμε στην Αφρική και μετά μιά μικρή ομάδα πέρασε απέναντι, στην Αραβία. Μάλλον περπάτησαν απέναντι, αφού η στάθμη του νερού ήταν πάρα πολύ πιο χαμηλά τότε (παγετώνες γαρ, το νερό του πλανήτη είχε συσσωρευτεί στη στερεά του μορφή, από τους πόλους μέχρι την Βαυαρία και την Ουαλλία).

    Και αφού σου λένε ότι έχουν εντοπιστεί πολυμορφισμοί στα νουκλεοτίδια, τα δομικά στοιχεία του DNA που πιστοποιούν την ύπαρξη ΕΝΟΣ κοινού Αφρικανού προγόνου (και μιας κοινής προγόνου), από τον οποίο καταγόμαστε όλοι,και Έλληνες και Κινέζοι, τι άλλο θες για να το δεχτείς;

    Και πως δεν έχεις εμπιστοσύνη στις Οξφόρδες και τα Καίμπριτζ και όλους τους παλαιο-ανθρωπολόγους, κι από την άλλη πιστεύεις τον ανεκδιήγητο Πουλιανό ή τούς αγράμματους Μπουμπούκους;

  39. Μα είναι φως φανάρι. Όταν ήρθε το ΙΕ ρεύμα στην Ελλάδα οι τότε προέλληνες έλεγαν τον πατέρα «μπαμπά» αλλά τους μάλωσαν οι ΙΕστες γιατί έπρεπε να συμμορφωθούν με τις νέες τάσεις της μόδας και να κόψουν τις μπανάλ συνήθειες. Έτσι σιγά-σιγά οι προέλληνες άφησαν το «μπαμπά» στην άκρη και υιοθέτησαν το πατήρ το οποίο φυσικά δεν ήταν πατήρ αλλά phαthερ (όπου h βαθιά εκπνοή, είπαμε οι φθόγγοι π,δ,θ,β ήταν άγνωστοι τότε καθώς οι στοματικές κοιλότητες των προελλήνων δεν ήταν ικανές να τους παράξουν).
    Σε άλλες δε Έλλαδικές περιοχές οι κάτοικοι δεν είχαν ανακαλύψει τη γλώσσα, ζούσαν μέσα στη μούγκα και μέσα στη στρούγκα και είπαν ένα μεγάλο ευχαριστώ, στη νοηματική, προς τους ΙΕστες απόστολους που επιτέλους τους έλυσαν το πρόβλημα της πατρότητας.
    Το δυστύχημα των ΙΕστών αποστόλων ήταν ότι οι προέλληνες είχαν ήδη λέξη (μόνο) για τη θάλασσα αλλά δεν είχαν οι λοιποί Ευρωπαίοι. Έτσι η μόδα στην Ελληνική θάλασσα δεν πέρασε αλλά πέρασε στις άλλες Ευρωπαϊκές περιοχές και αυτό λόγο χρώματος της θαλάσσης αφού μόλις την είδαν οι ΙΕστές είπαν «βρε εσύ, αυτό το πράγμα έχει χρώμα μπλε μαρέν».

    Άγγελε είναι νομίζω φανερό το πότε αστειεύομαι και πότε όχι.

  40. Καπετάνιε, εσύ μου τον έδωσες τον σύνδεσμο όπου βρήκα την άποψη του Πουλιανού. Δεν τον γνώριζα μέχρι σήμερα.

  41. ΚαπετάνΈνας said

    Στράβων,στραβά μας τα λές.

  42. ΚαπετάνΈνας said

    Αν εννοείς τη Ματίλντα, είναι εναντίον του. Όπως όλοι.

  43. Στράβων, δεν είναι τελείως φανερό πότε αστειεύεσαι και πότε όχι. Να εξηγηθώ: φυσικά στο 40 αστειεύεσαι όταν λές ότι η θάλασσα ονομάστηκε mare/Meer/morě επειδή έχει χρώμα μπλε μαρέν, νομίζω όμως ότι διακωμωδείς στα σοβαρά την επίσημη γλωσσολογία (δηλαδή πιστεύεις ειλικρινά ότι αυτά πρεσβεύει) όταν λες ότι οι προελληνικοί πληθυσμοί ήταν άγλωσσοι ή ότι το «πατήρ» προφερόταν phαthερ. Και εν πάση περιπτώσει, πώς εξηγείς ότι έτσι – με το «τηρ», και όχι απλώς με το πανανθρώπινο ή τουλάχιστον παμβρεφικό «πα» – λέγεται και ελληνικά και λατινικά και γερμανικά και σανσκριτικά και ιρλανδικά και… (παραλίγο να πω «και ρωσικά», αλλά εκεί λέγεται αλλιώς· η μάνα πάντως λέγεται κι εκεί мать, γεν. матери), αν όχι με κάποια κοινή προέλευση; Δάνεια είναι όλα, ή μήπως συμπτώσεις;
    Τέρμα· δεν σου κάνω άλλο μάθημα γλωσσολογίας. Υπάρχουν αρκετά καλά βιβλία να διαβάσεις αν ενδιαφέρεσαι. Καληνύχτα (nox-noctis/Nacht/noč/κλπ.) και καλά μυαλά.

  44. Και περσικά βέβαια: peder ο πατέρας (pater, father, Vater…), mâder (mother, mater, Mutter..) η μητέρα, berâder (brother, Brutter, φράτηρ…) ο αδελφός, και πάει λέγοντας.

  45. ΚαπετάνΈνας said

    Όταν είχα πάει στην Πόλη, άκουσα τη λέξη «μπιρόντερ», που σημαίνει, στη σλανγκ του Μπέιογλου, «αδερφάκι» όπως θα το έλεγαν οι μάγκες εδώ, και φαντάστηκα, ότι ήταν από τα αγγλικά. Βεβαίως ήταν από τα περσικά.

  46. Να σου πω την αλήθεια δεν γνωρίζω βρεφική ψυχολογία ούτε και θέλω να μάθω γιατί τους έχω ικανούς κάποιους να αρχίσουν τα πειράματα, καλωδιώνοντας βρέφη, προκειμένου να απαντήσουν στα επιστημονικά τους ερωτήματα. Πάντως φαντάζομαι ότι στην πανβρεφική γλώσσα δεν υπάρχει το πατήρ και το μήτηρ αλλά το παπά και το μαμά. Οι λέξεις πατήρ και μήτηρ είναι λέξεις ενηλίκων συνειδητά χρησιμοποιούμενες. Η ποντιακή δηλαδή που λέει τον πατέρα «κύρη» δεν είναι ινδοευρωπαϊκή;

    Τι να σου πω; Να αρνηθώ την συγγένεια; Αυτό είναι αδύνατον. Δεν είμαι τόσο τρελλός. Μπορώ όμως να εντοπίσω πολλές θεμελιώδης λέξεις που δεν έχουν συγγένεια. Τουλάχιστον όχι με τις ερασιτεχνικές μου γνώσεις. Πως λοιπόν εξηγείς εσύ αυτήν την επιλεκτικότητα στην κοινή προέλευση βασικών λέξεων; Υπήρχε δηλαδή κάποιου είδους ινδοευρωπαϊκής επικυριαρχίας σε κάποιες βασικές λέξεις; Γιατί όχι σε όλες;

    Τέλος αν είναι να θυμώνεις άστο. Αν όμως δεν έχεις θυμώσει θα σου πω το εξής. Δεν ειρωνεύομαι τη γλωσσολογία, την οποία και θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, αλλά την κατηγορώ για έπαρση. Όπως κάθε νέα επιστήμη, νομίζει ότι έχει πιάσει τον παπά από τα …. και ότι έχει απαντήσει στα ερωτήματα με ασφάλεια. Να ρωτήσω λοιπόν το εξής. Από όσο είδα η επιστήμη γεννήθηκε το 1816 από τον Franz Bopp. Η ερώτηση είναι η εξής, αφού κατηγορήσαμε τους αρχαίους Ίωνες φιλοσόφους που δεν μελέτησαν τις άλλες γλώσσες της εποχής τους, γιατί πιστεύεις ότι δεν ασχολήθηκαν με τις γλώσσες και οι Βυζαντινοί λόγιοι που και το χρόνο είχαν και το χρήμα αλλά κυρίως και τα ερεθίσματα; Μήπως δηλαδή πράγματι η γλωσσολογία γεννήθηκε μέσα από μια κρίση αυτογνωσίας των κεντροευρωπαίων;

  47. krai said

    Νομίζω ο πρακτικός ρόλος της γλωσσολογίας είναι να δίνει hints σε αρχαιολόγους.

    Από εκεί και πέρα το να εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες, ή για να αφαιρέσω τους αρνητικούς όρους εξυπηρετεί και σκοπιμότητες, το να δίνει μια λογική απάντηση σε όποιον βγαίνει και λέει ότι είμαστε φυλή εξωγήινων ubermensch που κατεβήκαμε απ το διάστημα, δεν αποτελεί έπαρση.

    Δυστυχώς όμως εξάρει την φαντασία κάπως οδηγώντας σε ηλίθια φιλοσοφικά μονοπάτια, όπως αυτό του να ανακατευτεί ο νεοπλατωνισμός.

    Αν μια πτυχή του φαινομένου των 70 εκατομμυρίων αρχαίων ελληνικών λέξεων δεν έχει τονισθεί ιδιαίτερα, αυτή είναι το ότι εκτός από την πρεμούρα για το ποια γλώσσα είναι η προγενέστερη και πιο παμπάλαια, το δεύτερο χαρακτηριστικό που παρουσιάζεται ότι δήθεν κάνει μια γλώσσα καλύτερη από όλες, είναι το αν «είναι πιο κοντά στις γεωμετρικές αλήθειες ενός ιδεατού κόσμου εννοιών». Αν έχει κβαντικές ιδιότητες, πρωτογένεια, και λειτουργούν με αυτήν οι υπολογιστές κάτι.

    Και ξέρω γω όσο και αν ψάχναν και αν το φιλοσοφούσαν για τον κόσμο των ιδεών οι αρχαίοι έλληνες, δεν νομίζω σε κανένα σημείο να βγήκε κανείς τους να πει ότι η ίδια η γλώσσα που μιλάει είναι κάτι σαν το επόμενο σκαλί αφαίρεσης από αυτόν. Μόνο πρόσφατα πρέπει να ξεκίνησε αυτή η ιστορία και αν τα άκουγαν αυτά οι αρχαίοι ημών πρόγονοι θα καγχάζαν στην δωρική διάλεκτο.

    Κλείνοντας θα ήθελα να πω στα σοβαρά ότι το κυριότερο πρόβλημα με την θεωρία περί Ινδοευρωπαίων είναι ότι αμφισβητεί την επιστημονικά αποδεδειγμένη έλευση των Αρχαίων Ελλήνων με διαστημικά καραβάνια από τον Σείριο [Liakopoulos et al 1995]

  48. sarant said

    Krai, πράγματι ο μύθος για τα 70 εκατ. λέξεις της αρχαίας φυσικά έρχεται να αντικρούσει την ΙΕ θεωρία, διοτι σου λέει πώς είναι δυνατόν μια τόσο πλούσια γλώσσα να προέρχεται από τις ελάχιστες ΠΙΕ ρίζες.

    Άγγελε, νομίζω ότι τα σχόλιά σου αυτά, επειδή δεν έχουν στόχο να κατατροπώσουν τον αντίπαλο, είναι πολύ χρησιμα και ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη αντιπαράθεση.

  49. […] Πηγή: https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/12/alliellada/ […]

  50. εξωελλ said

    ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥ ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ

    Τα ελληνικά είναι τραγούδι.

    Πρέπει να σας πω ότι δεν ήμουν πάντοτε υπέρ των τόνων.
    Τούς θεωρούσα διακοσμητικά στολίδια, κατάλοιπα άλλων εποχών, που δεν χρειάζονται πια. Και καθώς δεν ήμουν ποτέ καλός στην ορθογραφία, το μονοτονικό με διευκόλυνε
    Βέβαια, η γλώσσα χωρίς τόνους φάνταζε στα μάτια μου σαν σεληνιακό τοπίο, αλλά νόμιζα ότι αυτό ήταν μια προσωπική μου εντύπωση, θέμα συνήθειας. Ώσπου συνέβη το εξής:

    Είχα βρεθεί για ένα διάστημα ν’ ακούω συστηματικά, καινούργια ανέκδοτα τραγούδια, επωνύμων και ανωνύμων, για λογαριασμό τής δισκογραφικής εταιρείας “ Λύρα”, προκειμένου αυτή να τα ηχογραφήσει ή να τα επιστρέψει στους συνθέτες.
    Είναι δύσκολο ν’ απορρίπτεις και ακόμα δυσκολότερο να εξηγείς το γιατί. Όταν βέβαια το τραγούδι είναι τετριμμένο ή άτεχνο, η εξήγηση είναι εύκολη. Μού συνέβη όμως να δω τραγούδια όπου οι στίχοι δεν ήταν άσχημοι και η μουσική δεν ήταν τυχαία, επιπλέον ταίριαζε θεματικά και με τους στίχους. Κι όμως, το τραγούδι συνολικά δεν “ κύλαγε” όπως λέμε( οπότε το επιστρέφαμε στον ενδιαφερόμενο με διάφορες ασάφειες και υπεκφυγές.

    Το πράγμα με απασχόλησε. Έφερνα στο μυαλό μου μεγάλες ωραίες επιτυχίες, παλιά τραγούδια (…) και τα συνέκρινα μ’ αυτά που απέρριπτα, ώσπου μετά από μήνες διεπίστωσα κάτι πολύ απλό: Όταν μια μουσική μετατρέπει συστηματικά τις μακρές συλλαβές σε βραχείες ή όταν ανεβάζει την φωνή εκεί όπου υπάρχει απλώς μια περισπωμένη, ενώ την κατεβάζει συστηματικά εκεί που υπάρχει ψιλή οξεία, όταν δηλαδή η μουσική κινείται αντίθετα -προσέξτε, αντίθετα όχι στο ρυθμό τού ποιήματος, αλλά αντίθετα στις αναλογίες τονισμού και αντίθετα στην ορθογραφία του- τότε όσο έξυπνη και να ‘ναι, κάνει το τραγούδι δυσκίνητο και ασθματικό.

    Στα πετυχημένα τραγούδια δεν συμβαίνει αυτό. Βέβαια, όταν γράφει κανείς πάνω σ’ ένα ρυθμό ή σ’ ένα μουσικό δρόμο, πρέπει να ακολουθήσει τα καλούπια τους, οπότε θα υπάρχουν σημεία όπου αυτή η πείρα που περιέγραψα, δεν τηρείται.
    Αυτό όμως θα συμβεί μόνον όταν δεν γίνεται αλλιώς. Και πάντα η βιασμένη λέξη θα τοποθετείται έτσι ώστε να προηγούνται και να έπονται επιτυχείς στιγμές, ώστε να μειώνεται η εντύπωση τής ατασθαλίας, η οποία έτσι συνδυασμένη ωφελεί, διότι το τραγούδι αλλιώς θα ήταν μηχανικό. Κάτι τέτοιο δεν το είχα προσέξει. Και ήταν η πρώτη φορά που αισθάνθηκα ότι οι τόνοι και τα πνεύματα ίσως να μην ήταν διακοσμήσεις, ίσως να είχαν λόγο.(…)

    Μέσα στο στούντιο είχα και δύο εκπλήξεις. Να η πρώτη: Προσπαθώντας να ακούσω την διαφορά οξείας και περισπωμένης, διάβασα την φράση: “ Λυγά πάντα η γυναίκα”. Το “ πάντα” ακούγεται ψηλότερα από το “ λυγά” που παίρνει περισπωμένη. “ Λυγά πάντα η γυναίκα’ ακούγεται όμως περιέργως ψηλότερα κι από το “ γυναίκα”, που όμως παίρνει οξεία. Γιατί άραγε; Τηλεφώνησα σ’ έναν φίλο και έμαθα ότι η “ γυναίκα” οφείλει να παίρνει περισπωμένη, διότι είναι τής τρίτης κλίσεως, η οποία όμως καταργήθηκε, γι’ αυτό πήρε οξεία η “ γυναίκα”.

    Να λοιπόν, που από άλλο σημείο ορμώμενος, αναγκάστηκα να συμφωνήσω ότι κακώς καταργήθηκε η τρίτη κλίση αφού στην φωνή μας εξακολουθεί να υπάρχει “ Λυγά πάντα η γυναίκα” λοιπόν και παίρνει και περισπωμένη. Η δεύτερη έκπληξη: Έδωσα σ’ έναν ανύποπτο νέο, που παρευρισκόταν στο στούντιο, να διαβάσει λίγες φράσεις. Εκεί μέσα είχα βάλει σκοπίμως την ίδια λέξη ως επίθετο και ως επίρρημα, διότι είχα πάντα την περιέργεια να διαπιστώσω αν προφέρουμε διαφορετικά το ωμέγα από το όμικρον. Ακούστε τις φράσεις:
    Είν’ ακριβός αυτός ο αναπτήρας. Ας μην είν’ ωραίος, έχει την αξία του. Ναι, ακριβώς αυτό ήθελα να πω”. Ακουστικώς δεν παρατήρησα διαφορά. Έκοψα τις δύο λέξεις και τις κόλλησα την μία κατόπιν της άλλης. Ακούστε το!

    “ Ακριβός… ακριβώς”.
    Ελάχιστη διαφορά στο αυτί’ ο ηχολήπτης μόνον επέμενε ότι το δεύτερο είναι κάπως πιο φαρδύ. Ας το ξανακούσουμε:
    “ Ακριβός… ακριβώς”.
    Ασήμαντη διαφορά. Συνδέσαμε τότε τον παλμογράφο. Να το διάγραμμα του επιθέτου ακριβός, όπως προέκυψε, και να το πολύ πλουσιότερο τού επιρρήματος. Δεν είναι καταπληκτικό;
    Όταν το είδα, τα μηχανήματα του στούντιο μού φάνηκαν σαν όργανα του παραμυθιού. Ο παλμογράφος μού φάνηκε σαν μια σκαπάνη που, κάτω από το έδαφος της καθημερινής ομιλίας, ανακαλύπτει αυτό που δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει, έστω μέσα σε χειμερία νάρκη, αυτό που συνειδητοποίησαν και προσπάθησαν να μνημειώσουν οι Αλεξανδρινοί δύο χιλιάδες χρόνια πριν.
    Τίποτε δεν χάθηκε.
    Όλα υπάρχουν.
    Αρκεί να προσέξουμε αυτό το τραγούδι της καθημερινής ομιλίας που πηγαινοέρχεται συνεχώς ανάμεσά μας. Ακούστε πώς ηχούν οι τονισμοί. Ακούστε τα μακρά. Ακούστε την λαϊκή τραγουδίστρια πώς αποδίδει το ωμέγα ή την ψιλή οξεία (…).

    Τέλος, ακούστε την θεία φωνή του Ανδρέα Εμπειρίκου, την παράξενη απαγγελία που κυνηγά την λάμψη της οξείας, τον πλούτο της διφθόγγου, τους τόνους και την ορθογραφία, σαν μουσικά σύμβολα μιάς φωνής που προϋπάρχει αδιάκοπα και οδηγεί το ποίημα.(…)
    Δεν περιφρόνησα καμία άποψη και δεν κολάκευσα καμιά. Προσπάθησα να πω τρείς φορές τρείς αλήθειες.

    Πρώτον: Τα ελληνικά είναι τραγούδι. Κανείς δεν σκέφτηκε ποτέ να απλοποιήσει ένα τραγούδι ή να το δει πρακτικά. Γιατί να δούμε λοιπόν τα ελληνικά, πρακτικά;

    Δεύτερον: Όποιος σταθεί αλαζονικά απέναντι στα ρεφρέν που τον ψυχαγώγησαν διά βίου, στρέφεται εναντίον της προσωπικής του ιστορίας και πίστης. Τα ίδια μπορεί να πάθει ένας λαός με την γλώσσα. Ιδίως αν η γλώσσα του είναι τα ελληνικά.

    Τρίτον: Τα ελληνικά ως τραγούδι είναι ανυπόφορα δύσκολα. Κανείς δεν τα βγάζει πέρα με τα ελληνικά. Απέναντι στα ελληνικά θα είμαστε πάντα φάλτσοι και αγράμματοι. Αλλά τί να γίνει; Σημασία έχει η συνείδηση ότι τα μιλάμε, όχι για να γίνουμε δεξιοτέχνες, αλλά για να γίνουμε άνθρωποι.

  51. sarant said

    Χμμ.. κατά σύμπτωση το θέμα αυτό συζητιέται σε άλλο νήμα.
    Δείτε πάντως κι εδώ:
    http://yannisharis.blogspot.com/2010/10/blog-post_15.html

  52. #48 Μα δεν νομίζω να υπάρχει αντιπαλότητα μεταξύ εμού και του Αγγέλου. Υπάρχει μια παραδοσιακή πλέον διάσταση απόψεων αλλά, θέλω να πιστεύω και μια αμοιβαία συμπάθεια.
    Αν ήμουν βαθιά θρησκευόμενος δυτικός κατά τον μεσαίωνα, θα κατηγορούσα τον Άγγελο για δαιμονισμό, θα μου απαντούσε ο Άγγελος με επιχειρήματα και τελικά θα με δικαίωνε η ιερά εξέτασις. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει και ο δαιμονισμένος είμαι εγώ. 🙂
    Βέβαια υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά καθώς εμείς δεν βιώσαμε με την ίδια ένταση τον θρησκευτικό φανατισμό του Μεσαίωνα σε σχέση με τους δυτικούς. Τυχαίο;

  53. Στράβων, πράγματι, σε έχω συμπαθήσει και προσπαθώ να σε… φωτίσω, σε ορισμένα πράγματα όπου πιστεύω ότι έχεις άδικο και ότι το ζήτημα είναι λυμένο, δεν είναι δηλαδή «κι αυτό σωστό». Κι εσύ κάνεις και λίγο τον προβοκάτορα, έτσι; Και καλά κάνεις, καλό είναι να ταράζονται τα νερά που και πού, αρκεί να μη γινόμαστε πολύ μούσκεμα!
    Επί του προκειμένου τώρα: άμα δεν αρνείσαι τη συγγένεια των λέξεων που φέρονται ως ινδοευρωπαϊκής καταγωγής, και είναι πάμπολλες, έχεις ήδη κάνει ένα μεγάλο βήμα προς την Αλήθεια(!) Πρόσεξε όμως κάτι: δεν πρόκειται μόνο για συγγένεια λέξεων, πρόκειται και για συγγένεια γραμματικών δομών και τύπων, στοιχείων δηλαδή που δεν δανείζεται η μία γλώσσα από την άλλη και που οπωσδήποτε μαρτυρούν κοινή καταγωγή. Περισσότερα βλ. σε οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο.
    Τώρα βέβαια, είναι αναμφισβήτητο πως πολλές θεμελιώδεις λέξεις των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών δεν έχουν καμία συγγένεια μεταξύ τους. Π.χ. ενώ το πόδι λέγεται μέχρι σήμερα με το ινδοευρωπαϊκό του όνομα και στα ελληνικά, και στα ιταλικά, και στα αγγλικά, και… και… και…, για το χέρι δεν υπάρχει καμία κοινή ρίζα: χειρ/manus/hand/рука/… Και λοιπόν; Στους υποθετικούς Ινδοευρωπαίους (εννοώ το λαό που πρέπει να υπήρξε και να μιλούσε την εικαζόμενη γλώσσα, αν αυτή υπήρξε) θα υπήρχαν βέβαια διαλεκτικές διαφορές• ίσως ήδη πριν αρχίσουν τις μεγάλες τους μεταναστεύσεις να μην είχαν πια κοινή λέξη για το χέρι. Ίσως η όποια κοινή λέξη κάποτε υπήρξε να ήταν τέτοια που να μη μπορούσε να διατηρηθεί• σκέπτομαι κάτι σαν τις αρχαίες ελληνικές προσωπικές αντωνυμίες του τρίτου προσώπου, που όταν (όπως εικάζεται) ήταν ακόμα *σFεο/σFοι/σFε έστεκαν, όταν όμως λόγω φωνητικών αλλαγών κατάντησαν ου/οι/ε, δεν είχαν πια πολλά ψωμιά. Ίσως να υπήρχε ταμπού – να μην κατονομάζουμε το χέρι για να μην ξεραθεί. Ίσως… Ποιος ξέρει γιατί χάνονται οι λέξεις και αντικαθίστανται από άλλες; Στα ελληνικά π.χ. ΟΛΑ τα ονόματα των χρωμάτων άλλαξαν μέσα σε λίγους αιώνες, και αυτό από καθαρά ενδογλωσσική δυναμική, χωρίς να συντελέσουν μετακινήσεις λαών και τέτοια: το ερυθρόν έγινε κόκκινο, το χλωρόν πράσινο, το ωχρόν κίτρινο, το λευκόν άσπρο και το μέλαν μαύρο – και για το κυανούν πήγαμε και δανειστήκαμε από ξένους το μπλε (εντάξει, έχουμε και το γαλάζιο)! Είναι περίεργο λοιπόν να έχουν χαθεί και αντικατασταθεί και οι ινδοευρωπαϊκές λέξεις για πράγματα που οπωσδήποτε θα είχαν όνομα; Μιλούμε για εξελίξεις χιλιάδων χρόνων. Το αληθινά αξιοθαύμαστο είναι η διατήρηση των όσων διατηρήθηκαν και αναγνωρίζονται!
    Και πάντως κανείς δεν περιμένει να είναι εξ ολοκλήρου ινδοευρωπαϊκό το λεξιλόγιο καμιάς ινδοευρωπαϊκής γλώσσας. Φυσικά και υπάρχουν, στις επί μέρους ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, πλήθος λέξεις (και ίσως και άλλες επιρροές) από τα υποστρώματα, τις άγνωστες δηλαδή γλώσσες που μιλούσαν οι ιθαγενείς προτού φτάσουν οι Ινδοευρωπαίοι – και μερικές φορές, τελείως κατά τύχη, τις αναγνωρίζουμε: λ.χ. ο σκύλος λέγεται ρώσικα (και μόνο ρώσικα) собака, και συμβαίνει να γράφει κάπου ο Ηρόδοτος ότι «την κύνα καλέουσι σπάκα Μήδοι». Ποια νεολατινική γλώσσα λέει π.χ. domo το σπίτι; Στη ρουμανική γλώσσα, πριν αρχίσουν να την καλλιεργούν οι λόγιοι του ΙΘ΄ αιώνα, πόσες ήταν σε ποσοστό οι λέξεις σαφούς λατινικής καταγωγής και πόσες οι σλαβικές και ελληνικές; Θα αμφισβητήσει κανείς την καταγωγή των γλωσσών αυτών από τα λατινικά;
    Φτάνει το μάθημα – έχω και δουλειά. Για τα υπόλοιπα σε παραπέμπω στη βιβλιογραφία. Πού θα πάει, θα δεις αργά ή γρήγορα το φως!

  54. Στην πραγματικότητα αυτό με τις γραμματικές και συντακτικές δομές που λέει ο Άγγελος είναι η ισχυρότερη ένδειξη για την ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία. Τα περσικά (και τα σανσκριτικά φαντάζομαι) έχουν την ίδια γραμματική και σύνταξη με τα ελληνικά, τα λατινικά, τα αγγλικά, τα ρωσικά κ.ο.κ., ενώ μια σύγκριση με τα ουγγρικά π.χ., τα αραβικά ή τα κινέζικα δείχνει πολύ καθαρά τι σημαίνει η διάκριση.

  55. […] Υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα […]

  56. Selapos said

    Ναι κύριε Σαραντάκο έχετε απόλυτο δίκιο .
    Υπάρχουν οι Έλληνες που πρέπει εμείς, η κοινωνία, να τους επαναφέρουμε στο προσκήνιο της καθημερινότητας μας .
    Φνάνει πιά η ενασχόληση μας με τους … άλλους .
    Εύχομαι η σπορά σας να βρεί ΓΟΝΙΜΟ έδαφος και τότε όλοι θα εκπλαγούμε από τα αποτελέσματα της , οι μέσα και έξω από την χώρα.

  57. Α. Παπαγιάννης said

    @Διαβάζετε τον Jacques Prevert (σχόλιο αρ. 4): ο Κένταυρος που έδωσε τον δηλητηριασμένο χιτώνα στη Δηιάνειρα (και εκείνη τον φόρεσε στον Ηρακλή) ήταν ο Νέσσος, και όχι Νέστος (σφάλμα στην πληκτρολόγηση;).
    Η υπόλοιπη συζήτηση εν πολλοίς μάλλον ξέφυγε από τον σχολιασμό της ουσίας του άρθρου…

  58. sarant said

    Καλά κάνατε και επισημάνατε τον Νέστο -το είχα δει κι εγώ αλλά το αμέλησα να το σχολιάσω. Η συζήτηση σχεδόν πάντοτε ξεστρατίζει στα ιστολόγια. Κακό, αλλά και καλό.

  59. Μαρία said

    Τώρα είδα οτι έφτασε κι εδώ το σαββοπουλικό παραλήρημα.

  60. Διαβάζετε τον Jacques Prévert said

    # 57

    Συγνώμη για το «Νέστος» κι ευχαριστώ για τη διόρθωση. Και να σκεφτείτε πως δεν ήταν λάθος πληκτρολόγηση! Ενώ Νέσσος το είχα μάθει -όπως όλοι μας- παιδί, αυτή τη λέξη δεν την είχα χρησιμοποιήσει για δεκαετίες, κι όταν μου ήρθε τις προάλλες στο μυαλό, με την ευκαιρία του ζουρλομανδύα, για ποιο λόγο άραγε, έβαλα το όνομα του ποταμού! Παράδειγμα αλλοτρίωσης της γλώσσας;

  61. eleanna said

    Θα εξελιχθούν πολύ τα φωτοβολταικα συστήματα αν αντικατασταθεί το πυρίτιο με γραφένιο και θα είναι πολύ καλύτερα στη χρήση τους.

Σχολιάστε