Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το μπαγιόκο και ο Μπακαγιόκο

Posted by sarant στο 12 Οκτωβρίου, 2010


Ένα από τα προνόμια (και τα χασομέρια) του ιστολόγου είναι ότι μπορείς να βλέπεις διάφορες στατιστικές πληροφορίες για το ιστολόγιο (όχι πολλές), μεταξύ των οποίων και τις λέξεις αναζήτησης που έβαλαν στο ψαχτήρι (κυρίως το γκουγκλ) οι επισκέπτες που σε επισκέφτηκαν. Για παράδειγμα, στο δικό μου το ιστολόγιο πολλοί έρχονται επειδή αναζητούν στο γκουγκλ την (ανύπαρκτη) φράση πράσσειν άλογα, οπότε κατευθύνονται στο σχετικό άρθρο που ελπίζω να είναι πειστικό.

Χτες όμως κάποιοι ήρθαν στο μπλογκ αναζητώντας την ετυμολογία της λέξης «μπαγιόκο» -δηλαδή έβαλαν στο γκουγκλ «μπαγιόκο ετυμολογία» (χωρίς τα εισαγωγικά). Εδώ βέβαια που ήρθαν την ετυμολογία του μπαγιόκου δεν τη βρήκαν, διότι κι εγώ μέχρι χτες την αγνοούσα, απλώς είχα χρησιμοποιήσει τη λέξη «μπαγιόκο» σε ένα άρθρο περί χρημάτων, και μέσα σ’ αυτό το άρθρο υπήρχε και η λέξη «ετυμολογία» ή μια παραφυάδα της. Σκέφτηκα λοιπόν να βρω την ετυμολογία του μπαγιόκου, αλλά τη λέξη δεν την έχουν τα μεγάλα λεξικά μας, οπότε έπρεπε να τη βρω μονάχος μου.

Και μάλλον καλά κάνουν και δεν έχουν τη λέξη τα μεγάλα λεξικά μας, αφού είναι λέξη της αργκό και όχι της κοινής νεοελληνικής. Βρίσκω στο λεξικό της πιάτσας, του Καπετανάκη, ότι μπαγιόκο είναι τα πολλά λεφτά (ως εκεί ήξερα κι εγώ) και ότι μπαγιοκλής είναι ο παραλής. Τα ίδια περίπου λέει και το λεξικό της Λαϊκής, του Δαγκίτση. Η λέξη μοιάζει να είναι ιταλική, οπότε στα ιταλικά θα είναι πιθανότατα baiocco. Κοιτάζουμε τον Τζινγκαρέλι και, ω του θαύματος, υπάρχει όντως στα ιταλικά τέτοια λέξη και είναι ακριβώς αυτό που ψάχνουμε, μια και baiocco σημαίνει «χάλκινο παπικό νόμισμα», και βρίσκω και τη φράση non valere un baiocco, δεν αξίζει δεκάρα.

Η ετυμολογία της ιταλικής λέξης είναι σκοτεινή, είτε από το baia με τη σημασία του ασήμαντου πράγματος, είτε από τη γαλλική πόλη Bayeux, λένε κάποιες πηγές, αλλά αυτό ας το βρουν οι Ιταλοί, εμείς μπορούμε να είμαστε σχεδόν σίγουροι ότι αυτό το νόμισμα του Βατικανού είναι η αρχή της δικής μας λέξης «μπαγιόκο». Η λέξη δεν υπάρχει στο μεσαιωνικό λεξικό του Κριαρά, άρα μπήκε αργότερα στη γλώσσα, πράγμα που είναι και λογικό αν σκεφτούμε ότι έμεινε πάντα στο περιθώριο.

Το μπαγιόκο έγινε γνωστότερο χάρη στο τραγούδι «Δυο μάγκες μες τη φυλακή» του Κώστα Τζόβενου, οι οποίοι, για να πείσουν τον διευθυντή να κάνει τα στραβά μάτια, υπόσχονται «θα σου ξηγηθώ μπαγιόκο». Βέβαια, όλοι ξέρουμε ότι το μπαγιόκο είναι πολλά λεφτά, κομπόδεμα, μεγάλο ποσόν, ενώ το αρχικό ιταλικό νόμισμα ήταν ευτελούς αξίας, αλλά αυτό είναι συνηθισμένο στο λεξιλόγιο του χρήματος -και ο παράς δεν ήταν κανένα μεγάλο νόμισμα, αλλά ο παραλής είναι πλούσιος.

Πιο γνωστή είναι η επανεκτέλεση της Χαρούλας Αλεξίου, ας ακούσουμε εδώ τον Δημήτρη Κοντογιάννη:

Το μπαγιόκο εμφανίζεται επίσης στο καταπληχτικό «Λεξικό του μάγκα», επιθεωρησιακό τραγούδι του Πέτρου Κυριακού από το 1932, κατά σύμπτωση και πάλι μαζί με το μόκο: Το σιλανς το λέω μόκο, τα ψιλά τα λέω μπαγιόκο.

Θα άξιζε ειδικό άρθρο για το Λεξικό του μάγκα, αλλά…. αφενός δεν προφταίνω τώρα και αφετέρου έχει ήδη γίνει από άλλον! Διότι γκουγκλίζοντας βρίσκω στο slang.gr ολόκληρο άρθρο με ανάλυση του Λεξικού του μάγκα, μία προς μία λέξη! Βγάζω το καπέλο στον… μάγκα που το έφτιαξε, αν και προλαβαίνω να παρατηρήσω ότι έχει μερικά κενά ή λαθάκια, όπως π.χ. το λάσο (58), που βέβαια είναι ο λάζος, είδος μαχαιριού που διπλώνει, που το έχει απαθανατίσει ο Βάρναλης στον Καλό πολίτη (Κάποτε τράβηξα το λάζο με το μανίκι το γαλάζο, Να μαχαιρώσω τον Τζανή τον άντρα της Κωσταντινιάς, Μα σκόνταψα σ΄ένα σκαμνί κι έτσι δεν έγινα φονιάς).

Και βέβαια ο φίλος από το slang.gr το εξηγεί σωστά το μπαγιόκο, και έχει και την ετυμολογία του κι απ’ όλα. Να το έβλεπα νωρίτερα, δεν θα έγραφα το άρθρο, αλλά τώρα το λυπάμαι να το σβήσω, κοντά εξακόσιες λέξεις έχω γράψει 🙂

Γκουγκλίζοντας βλέπω ότι υπάρχει και επώνυμο ιταλικό Baiocco, μάλιστα κι ένας ιταλός ποδοσφαιριστής, o Νταβίντε Μπαγιόκο, που παίζει τώρα στη Μπρέσια. Αν και πιο γνωστός είναι, μια και πιάσαμε τους ποδοσφαιριστές, ο Ιμπραχίμα Μπακαγιόκο, ο ιβοριανός επιθετικός που πέρασε από Μαρσέιγ και Έβερτον για να καταλήξει τα τελευταία χρόνια στα μέρη μας, τώρα στον ΠΑΣ Γιάννενα. Βέβαια, ο Μπακαγιόκο ετυμολογικά δεν έχει καμιά σχέση με το μπαγιόκο -αν και, φαντάζομαι, θα έχει μαζέψει καλό μπαγιόκο ύστερα από τόσα χρόνια στα γήπεδα.

Υστερόγραφο: Εκ των υστέρων βλέπω ότι ο Ζάχος, στο δικό του λεξικό της πιάτσας, που είχα αμελήσει να συμβουλευτώ, ετυμολογεί το μπαγιόκο σωστά από το baiocco (που κατ’ αυτόν σημαίνει τάλιρο) και δίνει τη σημασία «τα λεφτά της καβάτζας, τα κρυμμένα για κάθε ενδεχόμενο χρήματα». Κάπως πολύ στενός ορισμός μου φαίνεται, όσο κι αν πράγματι η λέξη μπαγιόκο σημαίνει το κομπόδεμα.

121 Σχόλια to “Το μπαγιόκο και ο Μπακαγιόκο”

  1. Immortalité said

    Ο δεσμός για το άρθρο με τα πράσινα άλογα πάει στο τραγουδάκι με τον Κοντογιάννη.
    Καλημερούδια!

  2. sarant said

    Καλημέρα κι ευχαριστώ!

    Έγινε η διόρθωση.

  3. newagemama said

    Καλημέρα! Εγινες ήδη αγαπημένη συνήθεια, καθώς ξεκινώ τη μέρα μου με μια δόση από το μπλογκ σου και μετά αρχίζω τη δουλειά.
    Πολύ επίκαιρη η ανάρτησή σου λόγω της κατάρτισης του προϋπολογισμού, που προκύπτει ζόρικη, αφού λείπει το μπαγιόκο και οι μπαγιοκλήδες φοριδιαφεύγουν!

    http://newagemama.wordpress.com

  4. voulagx said

    mama, προσεχε, καπως ετσι την πατησα κι εγω, αργησα να καταλαβω οτι ο Σαραντακος ειναι …πρεζα! It’s too late now! 👿
    Την καλημερα μου!

  5. Immortalité said

    Τώρα τί να προσέχει; πάει κι αυτή… 😉

  6. ΟΤ said

    Κύριε Σαραντάκο, εδώ και κάποια χρόνια έχω την περιέργεια για το ποια λέξη (πρέπει να)είναι η σωστή. Το «μοιρολογώ» από την «μοίρα» ή το «μυρολογώ» από το «μύρομαι»;

    Κάπως άσχετο το ερώτημα με το συγκεκριμένο θέμα, αλλά σχετικό με τη θεματολογία του ιστολογίου.

    Καλή σας μέρα!

  7. ΚαπετάνΈνας said

    Καλημέρα Νίκο,
    Ερωτώ, γιατί να το βρούνε οι Ιταλοί;Εμείς μπρίκια κολλάμε;
    Και ερωτώ.Έχει σχέση το μπαγιόκο με την παραλία Βάι, στην Κρήτη;
    Και απαντώ.Μπορεί.Ιδού,από το Ιταλικό ετυμολογικό λεξικό:
    Το baiocco ισως έχει και μια άλλη ετυμολογία (οχι πολύ πιθανή) από το baio που σχετίζεται με το χρώμα της φοινικιάς, όταν ξεραίνεται.Προέρχεται από το λατινικό badius και baius και αυτό από το ελληνικό βαΐς Βάγια,Βάι κλπ..

  8. sarant said

    Ευχαριστώ για όλα τα σχόλια.

    7: Βάι, βάι, βάι 🙂
    6: Πράγματι, παλιά το έβρισκες και «μυρολόγι», π.χ. στον τίτλο του διηγήματος «Μυρολόγι της φώκιας», εννοώ στην πρώτη έκδοση. Δεν το έχω ψάξει πολύ, αλλά σε κάθε περίπτωση μπορούμε να δεχτούμε είτε την ετυμολογία είτε την παρετυμολογία από τη λ. «μοίρα».

  9. Το Βάι δεν προέρχεται από τα βάγια (Κυριακή των Βαΐων, που λέμε), δηλαδή τους φοίνικες, όπου έχει;

  10. sarant said

    Ναι, αυτό λέει και ο Καπετάνιος.

  11. Το ιταλός, ιβοριανός, κ.ο.κ. είναι γλωσσική σου άποψη, Νικοκύρη; οπότε και έλληνας και σαλονικιός και αθηναίος… Δε θυμάμαι, έχει συζητηθεί κάπου εδώ;

  12. sarant said

    Να σου πω, όταν προσέχω το κείμενο βάζω κεφαλαία σε όλα τα εθνικά.

    Για το «ιβοριανός», ίσως θα έπρεπε να βάλω Ιβουαριανός, αλλά ίσως ο αγγλισμός (Ιβοριανός) να έχει επικρατήσει. Τι λες εσύ;

  13. Για το πρώτο γράμμα των εθνικών ρωτούσα. Για τους καταγόμενους από την Ακτή Ελεφαντόδοντος ή ελεφαντοστού, θα προτιμήσω κι εγώ το Ιβοριανός, ως μικρότερο γλωσσοδέτη. Παρεμπιπ, Φιλανδός ή Φινλανδός; ή Φιλλανδός;

  14. sarant said

    Τώρα που πήρε το κουτάλι μας νερό και γίναμε γλωσσομαθείς, Φινλανδός.

  15. Immortalité said

    Τί πήρε το κουτάλι μας;

  16. sarant said

    Νερό. Δηλαδή πιαστήκαμε, προκόψαμε.

  17. Immortalité said

    Πρώτη φορά το ακούω…

  18. Jimakos said

    Συνώνυμο με το μπαγιόκο, είναι και το »μαμαλίγκα», που κανονικά είναι φαγητό ρουμάνικης προέλευσης. Αγνοώ ωστόσο πως ενα ρουμάνικο πιάτο έγινε αργκό για τα χρήματα.

  19. Μαρία said

    Στάζυ, 11, τελευταία έχει εμφανιστεί η μόδα τα εθνικά όταν είναι επίθετα π.χ. ιταλός ποδοσφαιριστής, να γράφονται με πεζό. Αλλά: ο Μπαγιόκο είναι Ιταλός.
    Ο Παππάς έχει γράψει και σχετικό «υπο-γλώσσιο» με …δικούς του κανόνες.

  20. π2 said

    A, μόδα είναι; Πάλι καλά. Νόμιζα πως είναι νέος κανόνας (τον οποίο συνειδητά δεν εφάρμοζα ποτέ· όλα κεφαλαία και για μένα).

  21. ανέκαθεν ξέρω ότι γράφω Έλληνας και Ιταλός, αλλά ελληνικός και ιταλικός.

  22. Froso said

    @18
    ίσως γιατί λέμε: έχει ψωμί η δουλειά,
    μάσα, φαϊ (δλδ λεφτά)

    Μαμαλίγκα υπάρχει (ΓΑΠ),
    όμως την φάγαμε μαζί με τον Πάγκαλο

  23. Μαρία said

    20 Ναι, αλλά τείνει να επικρατήσει και σε μεταφράσεις και σε κείμενα πανεπιστημιακών.

  24. sarant said

    Μα, είναι η γαλλική συνήθεια (που με έχει κι εμένα επηρεάσει), να γράφουν το εθνικό με μικρό όταν έχει θέση επιθέτου (ο γάλλος πρωθυπουργός, όχι όταν είναι επίθετο σε -ικός)

  25. Όταν άρχισα να μεταφράζω τα έγραφα και εγώ με πεζά (όπως στο #24), τώρα έχω γίνει πιο συντηρητικός.

  26. Μαρία said

    24 Ακριβώς. Μόνο που στα γαλλικά επίθετο και ουσιαστικό είναι η ίδια λέξη, οι Γάλλοι δηλαδή λένε κατα λέξη «Ο γαλλικός πρωθυπουργός».

  27. Μαρία said

    24 Γι’ αυτό και σε ορισμένες περιπτώσεις εκεί που οι Γάλλοι χρησιμοποιούν επίθετο, που το διακρίνουν απ’ το ουσιαστικό γράφοντάς το απλώς με πεζό, εμείς χρησιμοποιούμε ή πρέπει να χρησιμοποιούμε γενική προσδιοριστική π.χ. Les Basques espagnols/οι Βάσκοι της Ισπανίας, οι Άραβες του Ισραήλ κι όχι οι Ισραηλινοί Άραβες.

  28. Για τη γραφή των επιθέτων, η παλιά, η μπλε σχολική γραμματική Τριανταφυλλίδη είναι σαφέστατη:

    * Στη σελ. 52 (κεφ. 70, παραγωγή επιθέτων από εθνικά ονόματα), δίνει παραδείγματα όπως Γάλλος-γαλλικός, Σουλιώτης-σουλιώτικος).
    * Στη σελ. 75 (κεφ. 115, περί ορθογραφίας), ξαναλέει: γράφονται με μικρό γράμμα στην αρχή λέξεις που παράγονται από κύρια ονόματα και από εθνικά όπως από (Έλληνας) ελληνικά.
    * Στη σελ. 79 (κεφ. 120, περί αριθμού των ουσιαστικών) μας λέει ότι …συνηθίζονται μόνο ή προπάντων στον πληθυντικό…. δ) όσα σημαίνουν μια γλώσσα: αρβανίτικα, ελληνικά, γαλλικά.

    Με πεζό θα βρείτε και όλα τα σχετικά λήμματα στο ηλεκτρονικό λεξικό της Πύλης.

  29. Earion said

    21, 21, 23: Υποτίθεται –γι’ αυτούς που αντιλαμβάνονται τη διαφορά– ότι άλλη η φύση του εθνωνύμου όταν προσδιορίζει απόλυτα ένα πρόσωπο (ο Άγγλος, ο Γάλλος, ο Πορτογάλος) και άλλη όταν προσδιορίζει κάτι ως επίθετο (ο Αμερικανός πρόεδρος), οπότε και πρέπει να γράφεται με πεζό. Δεν ανήκω σε αυτή την κατηγορία χρηστών της ελληνικής και δεν νομίζω ότι έχει νόημα μια τέτοια διαφοροποίηση.

    Έως πρόσφατα νόμιζα ότι ο «κανόνας» αυτός είχε προταθεί από τον Μαρωνίτη (στο «Εγκόλπιό» του) και πίστευα ότι είναι η προσωπική του προτίμηση που επιβάλλεται σιγά σιγά λόγω του προσωπικού του κύρους και λόγω της μεγάλης αβάντας που του προσφέρουν τα έντυπα του Συγκροτήματος ΔΟΛ που την ακολουθούν. Πρόσφατα, στον Οδηγό για τη σύνταξη, τη μετάφραση … της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα ελληνικά= είδα ότι η ίδια προτίμηση αποδίδεται και στον Κριαρά. Όσο σεβασμό κι αν τρέφω στον τελευταίο, η άποψή μου δεν αλλάζει. Ξέρει κανείς περισσότερα για τα περί Κριαρά;

  30. π2 said

    Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων: εννοούσα φυσικά πως γράφω με τα κεφαλαία τα εθνικά μόνο (είτε έχουν θέση ουσιαστικού είτε έχουν θέση επιθέτου), όχι τα παράγωγα επίθετα.

  31. ΚαπετάνΈνας said

    Δεν ξέρω τι σχέση μπορεί νάχει το μπαγιόκο με το ρυθμό μπαγιόν (που δεν τον βρήκα σε λεξικά),δεν πειράζει όμως, να ο ίδιος ο ρυθμός από Συλβάνα Μάγκανο σε ταινία του Ντε Λαουρέντις. Το τραγούδι φτιάχτηκε αρκετά χρόνια πριν τη γέννηση των περισσότερων από μας εδώ,αλλά κάπου τόχει πάρει το μάτι μου και σε ελληνική ταινία, μεταφρασμένο.

  32. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #6, 8
    Νομίζω ότι, όπως π.χ. το (ω)ρολόι μας λέει την ώρα έτσι και το μοιρολόι μας λέει την (κακή) μοίρα του νεκρού. Άρα από το μοίρα + λέγω.

  33. Άρθρο: Νταβίντε -> Ντάβιντε (στα ιταλικά)

    Σχόλια 13 και 14: Δεν συμφωνώ με το ‘Φινλανδός’. Αφύσικο και, όπου εμφανίζεται, γίνεται -λλ- (ελλιμενισμός, ελλιπής). Γράφω πάντα Φιλανδός, με ένα λάμδα, όπως το προφέρω.

  34. Μαρία said

    30 Ποιος τα χέζει τα επίθετα. Καμιά παρεξήγηση.

    Νίκο, ποιος είναι ο συντάκτης του Οδηγού …;

  35. sarant said

    33: Κώστα, ευχαριστώ για τη διόρθωση, αμφιταλαντευόμουν.
    Όπου εμφανιζόταν το -νλ, γινόταν -λλ. Τώρα πια όχι. Τώρα λέμε ενλόγω, Φινλανδός, Τσανλάιτερ. Και μη μου πεις ότι είναι κύριο όνομα, διότι τον βαρόνο Schenk το 1916 όλες οι ελληνικές εφημερίδες Σεγκ τον έγραφαν. Σήμερα θα τον έγραφαν Σενκ. Άλλωστε Φρανκφούρτη τώρα, Φραγκφούρτη παλιά.

  36. sarant said

    Μαρία, συλλογικό.

  37. Μαρία said

    Κάπτεν, επειδή εμένα με νανούριζαν μ’ αυτό το άσμα, έχω να σου πω οτι το μπαγιόν είναι είδος βραζιλιάνικης σάμπας.

    36 Ε όχι και λέμε; Γράφουμε ίσως. Τον εν λόγω δεν είναι καλό παράδειγμα. Ας είχε παρακάτω ένα δεύτερο ν και σου ΄λεγα εγώ αν θα έμενε τον εν.

  38. Μισιρλού... said

    Στο ρεμπέτικο τραγούδι κι εγώ έχω συναντήσει τη λέξη «μπαγιόκο» μόνο σε τρία τραγούδια :
    1. Το λεξικό του μάγκα (1931) Πέτρος Κυριακός, σε στίχους του Κίμωνα Καπετανάκη
    2. Δυο μάγκες μες στη φυλακή (1934) Ρίτα Αμπατζή, του Κώστα Τζοβένου
    (που αναφέρθηκαν)
    και στο
    3. Είσαι φάντης (1935) Ρίτα Αμπατζή, του Γρηγόρη Ασίκη

    Για αυτό το τραγούδι, μόλις είδα ένα άρθρο εδώ! (εδώ!)
    Πάω να σας γράψω εκεί μιαν απορία μου… για να κάνουμε κανα μπαγιόκο με λέξεις τής ρεμπέτικης φρασεολογίας!!!

  39. Gregoris said

    Φίλοι δεν έχει σημασία πως το προφέρουμε το Φινλανδός (σωστή γραφή κατά τη γνώμη μου) αλλά πως το γράφουμε. Οι Σουηδοί (η λέξη προέρχεται από το σουηδικό Finland, μια που η φινλανδική ονομασία της Φινλανδίας είναι Suomi)δεν λένε Finländare για τον Φινλανδό απαραίτητα, λένε και filländare (και το γράφω με δύο λ διότι ακολουθεί μακρό, και έτσι πρέπει να γραφεί, αν θα γράφαμε τη φωνητική του απόδοση, όχι λόγω ορθογραφίας της λέξης). Αλλά είναι Φινλανδία, η χώρα των Φίννων.

  40. Ηλεφούφουτος said

    Ωραία, να πω και σ αυτό το θρεντ ότι λέω και γράφω «Φιλανδία» και δεν πιστεύω ότι προφέρει κανείς υπό ΚΣ Φιν-λαν-δία.
    (Ούτε το Φρανκφούρτη έχει καθιερωθεί. Κάποια άλλα ίσως, όπως Κονγκό ή Χονγκ-Κονγκ.)
    Η μόνη περίπτωση ανθρώπου που θυμάμαι να λέει νλ νλ με στόμφο ήταν μια ξιπασμένη που έκανε στο παιδί ιδιαίτερα, και το έλεγε και το τόνιζε ΦιΝλαΝδία.

    Το Φιλλανδία είχε δοκιμαστεί μια εποχή ως ορθογραφική παραλλαγή(π.χ. απ τη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια), αλλά μου φαίνεται τελείως αστήρικτο.
    Με άλλα λόγια δεν έχει σχέση με την ορθογραφία του έλλογος από *έν-λογος, διότι το διπλό λάμδα στο «έλλογος» φανερώνει ότι στο παρελθόν υπήρξε όντως αφομοίωση του -ν- σε -λ- και προφορά διπλού συμφώνου. Στην περίπτωση της συμπαθούς χώρας των λιμνών δεν συνέβη ποτέ κάτι τέτοιο στα Ελληνικά. Όταν εισάχθηκε το όνομά της (απ τα Γαλλικά/Αγγλικά-σίγουρα όχι απ τα Φιλανδικά, στα οποία όπου η χώρα ονομάζεται Σούομι) διπλό λάμδα στα επίσημα Ελληνικά δεν υπήρχε.

    Θα μπορούσε βέβαια να ισχυριστεί κάποιος ότι και σε ένα σύγχρονο λογιοπρεπή σχηματισμό με εν- , αν π.χ. θέλαμε να σχηματίσουμε από το εν- και το -λίμνη ρήμα «εν-λιμνάζω», θα το γράφμα *ελλιμνάζω κατ’ αναλογία αλλά υπερβολικό το βρίσκω να επεκτείνει κανείς αυτή την αναλογία και σε εντελώς ξένα έτυμα.

  41. Immortalité said

    Και γω με τους Φιλανδούς συντάσσομαι… Η Φινλαδία μου κάνει λίγο Μονμάρτρη. Μια ιδέα ψώνιο δηλαδή. (Εννοείται ότι δεν υπαινίσσομαι απολύτως τίποτα για τους Φινλανδούς που είναι παρόντες…)

  42. Ηλεφούφουτος said

    Ναι, αλλά άλλο ήθελα να πω.
    Εν πρώτοις, καλώς μας ξανάρθες Μισιρλού!

    Εν δευτέροις, ήθελα να δραχτώ της ευκαιρίας του άρθρου του άξιου πολλών συγχαρητηρίων της ιδέας και των κόπων του ένεκα Νικοδεσπότη (οι γενικές εξαιρετικά αφιερωμένες 🙂 )
    για να αναφερθώ κι εγώ σε μια έλλειψη που διαπιστώνω στην ετυμολογία των λεξικών μας και συγκεκριμένα στο τσακ.

    Όχι να αναφερθώ την τελευταία στιγμή, να αναφερθώ στη λέξη «τσακ», εννοώ. Βλέπω ότι τα μεγάλα λεξικά μας στο ετυμολογικό μέρος, περιορίζονται στο ηχομιμητικό της λέξης.
    Δεν λέω. Ούτως ή άλλως πρέπει να έχει παίξει κι αυτό ρόλο (δεν είναι τυχαίο ότι και στα Ιταλικά υπάρχει ηχομιμητική λέξη ciac, αν και εκεί αντιστοιχεί στο δικό μας «κλακ»).
    Φαίνεται όμως να αντιπαρέρχονται το ότι στα Τουρκικά υπάρχει ουσιαστικό čağ που έχει διάφορες σημασίες, πάντα σχετικές με την έννοια του χρόνου («περίοδος», «ηλικία» κτό) αλλά (πιο χαρακτηριστικό αυτό) ότι έχει περάσει και στα Βουλγάρικα λέξη чак, με σημασία πολύ πιο κοντική στη δικιά μας χρήση, δηλαδή αυτή του «μόλις» π.χ. чак сега узнах (τσακ σεγκά ουζνάχ) «μόλις τώρα έμαθα».

  43. Ηλεφούφουτος said

    πω πω ξανακοιτάω το σχ. 40 και ντρέπομαι!
    Πάμε πάλι:

    μια ξιπασμένη που έκανΑ στο παιδί ΤΗΣ ιδιαίτερα

    στα οποία όπου η χώρα ονομάζεται Σούομι

    διπλό λάμδα στα επίσημα Ελληνικά δεν υπήρχε
    προφορά διπλού λάμδα και γενικότερα διπλών συμφώνων στα κοινά Νέα Ελληνικά (και όχι σε νησιώτικες διαλέκτους) δεν υπήρχε

  44. Ηλεφούφουτος said

    Άλλη μία (παρακαλώ να διαγραφεί το 43) :

    πω πω ξανακοιτάω το σχ. 40 και ντρέπομαι!
    Πάμε πάλι:

    μια ξιπασμένη που έκανΑ στο παιδί ΤΗΣ ιδιαίτερα

    στα οποία όπου/ η χώρα ονομάζεται Σούομι

    διπλό λάμδα στα επίσημα Ελληνικά δεν υπήρχε/
    προφορά διπλού λάμδα και γενικότερα διπλών συμφώνων στα κοινά Νέα Ελληνικά (και όχι σε νησιώτικες διαλέκτους) δεν υπήρχε

  45. Ηλεφούφουτος said

    Τελευταία :

    πω πω ξανακοιτάω το σχ. 40 και ντρέπομαι!
    Πάμε πάλι:

    μια ξιπασμένη που έκανΑ στο παιδί ΤΗΣ ιδιαίτερα

    στα οποία όπου η χώρα ονομάζεται Σούομι

    διπλό λάμδα στα επίσημα Ελληνικά δεν υπήρχε
    προφορά διπλού λάμδα και γενικότερα διπλών συμφώνων στα κοινά Νέα Ελληνικά (και όχι σε νησιώτικες διαλέκτους) δεν υπήρχε

  46. Μισιρλού... said

    Βρε Ηλεφού… Μ’ αντάμωσες και κόμπλαρες;!
    Καλώς τον! Καλησπέρες!!!
    8)

  47. Immortalité said

    Βρε Ηλεφού τί έπαθες; 🙂

  48. Μισιρλού... said

    προφορά διπλού λάμδα και γενικότερα διπλών συμφώνων στα κοινά Νέα Ελληνικά (και όχι σε νησιώτικες διαλέκτους) δεν υπήρχε

    Ναι…καλά!
    Για άκουσε τον Μπίνη να λέει : «γιατί μπροστά σου πάντα απλλλλλλώνεται ένα δίχτυ …. κι αν είσαι τυχερός ξεκινά πάλλλλλι»
    Και τα λέμε!!!
    :mrgreen:

  49. Μαρία said

    Ηλεφού, συνειρμικά ένα άσχετο: Μήπως ξέρεις την ετυμολογία του çağanoz(τσαγανού) ή να φωνάξουμε το δύτη;

  50. Ηλεφούφουτος said

    (γμτ τα μαραφέτια του Σατανά, γμώ)

    σχ. 49 Το Δύτη, το Δύτη!

    (η αλήθεια είναι ότι αυτό το -anoz παίζει και σε άλλες τουρκ. λέξεις αλλά κοινό παρανομαστή δεν νογάω)

  51. Είμαι λίγο δύσπιστος για την ετυμολόγηση τσακ < çağ.
    Το çağanoz σημαίνει λέει καβούρι, και δεν βλέπω ετυμολογία. Σπεύδω να προσθέσω όμως ότι συνήθως (τι συνήθως, σχεδόν πάντα, ίσως και πάντα) η κατάληξη -oz στα τούρκικα δείχνει ελληνική (ίσως και αρμένικη, δεν ξέρω) προέλευση.

  52. Ηλεφούφουτος said

    «ετυμολόγηση τσακ < çağ"

    Έτσι όπως το θέτεις και μένα δεν με πείθει, με κάποιον ενδιάμεσο κρίκο όμως;

    Ώστε έτσι τα -oz (και ο φερώνυμος μάγος, Έλλην λοιπόν!) !
    Να μην ανησυχώ για το μακεδονήσι, δηλαδή. Εμείς δώσαμε τα φώτα στο maydanoz.

  53. Μισιρλού... said

    @49
    Μαρία, μέχρι να πουν οι ειδικοί μπορώ να σου πω πως, βρήκα πως η τουρκική ετυμολογία το αναφέρει σαν ελληνικής προέλευσης (Yunanca – çağanos) [λόγω του : Franciscus Meninski Thesaurus Linguarum Orientalium -1680]

    Τσαγανός = ο Κάβουρας (παρά το κάρα κινεί)
    Στην καθομιλουμένη ιδιωματική νησιών, η λέξη αναφέρεται στο νου, τον εγκέφαλο.

    Ας περιμένουμε τους ειδικούς…

  54. Μισιρλού... said

    Αααα… Κατέφτασαν όσο διάβαζα κι έγραφα;!
    😳

  55. Μαρία said

    51 Οτι σημαίνει καβούρι είναι γνωστό. Αλλά ο δικός μας τσαγανός ετυμολογείται απ’ το τούρκικο στο ΛΚΝ.

  56. Βρε θηρίο Μισιρλού, έχεις και τον Μενίνσκι;!;

    Τι να πω παιδιά δεν ξέρω. Αλλά ο maydanoz του Ηλεφού, ή ο ıstakoz ξέρω γω, είναι χαρακτηριστικά. Γενικά τα θαλασσινά, επειδή όπως θα ξέρετε οι μουσουλμάνοι κανονικά δεν τα τρώνε, αλλά και τα ψαρικά εν γένει επειδή οι Τούρκοι δεν τα ήξεραν, είναι ελληνικής, άντε και αρμένικης προέλευσης φαντάζομαι αν είναι λιμνίσια.

  57. ΚαπετάνΈνας said

    #51,52

    Το Αμπανόζ σοκάκι, πάντως, που νομίζω το αναφέρει η Λωξάντρα, είναι όντως Ελληνικό. Αbanoz = έβενος

  58. Μαρία said

    Δώσαμε το μαϊδανό και πήραμε το μεϊντάνι.

  59. Μισιρλού... said

    Παίδες, μόλις πρόσεξα πως για το (σκέτο) çağ δίνουν :

    1. Ρίζα Μογγολική [από Codex Cumanicus]
    2. Σύμφωνα με τον Εβλιγιά Τσελεμπή είναι μια λέξη μοναδική στην αν. Ανατολία και το Αζερμπαϊτζάν [Doğu Anadolu ve Azerbaycan lehçesi].

    Και το çağ σημαίνει : περιστροφή, ευστροφία, δύναμη, επίθεση κλπ…
    [περίπου σαν κάποιες έννοιες από τα zaman, devir]

    Αυτό δεν είναι και το τσαγανό;!
    Λέτε, τελικά;

  60. Και γω βλέπω στον Ρεντχάουζ çak (επαρχ.)=ακριβώς, στο τσακ. Αύριο θα κοιτάξω και κάποια άλλα λεξικά, και το ετυμολογικό του Τίτσε, αρκεί να μην έχει προχωρήσει πολύ το νήμα και το ξεχάσω. 🙂

  61. Μισιρλού... said

    Ώστε έτσι τα -oz (και ο φερώνυμος μάγος, Έλλην λοιπόν!)

    Εμ, νάτο πάλι το -oz!
    Γιαυτό θα επιμένανε οι παλιοί καραγκιοζοπαίχτες πως και ο
    Κaragioz (Καραγκιόζος) ήταν ελληνόπουλο !!!

  62. 😀

  63. Ηλεφούφουτος said

    Δύτης των νιπτήρων είπε
    «Και γω βλέπω στον Ρεντχάουζ çak (επαρχ.)=ακριβώς, στο τσακ»
    να ‘τα, να ‘τα! Πριν προχωρήσεις να σου κάνω και μία ερώτηση:
    Ξέρεις περιπτώσεις δανείων απ τα Ελληνικά στα Τούρκικα όπου το ελλην. τσ έγινε στα τουρκ. ç και όχι c ; Γενικά, σου φαίνεται δικιολογημένο κάτι τέτοιο;

  64. Εννοείς μάλλον το ανάποδο; (ç είναι το τσ, και c το τζ)

  65. Μαρία said

    63 Αντίστροφα, τούρκικο τσ που έγινε τζ στα ελληνικά ξέρω να σου πω. 🙂

  66. Και όσοι πιστοί -στα comic sans- προσέλθετε…
    htt?://www.filoftero.blogspot.com/

  67. Ο γνωστός Χ.Μ.;

  68. ναι, ο Ροδεσιανός ζιμπαμπουίνος…

  69. Μαρία said

    66 Προσήλθα. Είδες κάτι σχετικό;

  70. Immortalité said

    Ο ντεμέκ δημοσιογράφος;

  71. Μαρία, απλή αναμετάδοση για τους οπαδούς του φύλλου έκανα…
    htt?://bavzer.blogspot.com/2010/10/blog-post.html

  72. sarant said

    Πάνω που σκεφτόμουν να ρωτήσω έτσι γενικώς αν σταμάτησε να γράφει στην Ε. και αν γράφει αλλού.

  73. Immortalité said

    Γιατί τους δεσμούς τους δίνεις έτσι από χτες;

  74. Πάντως στο τρίτο κάθε πρωί εξακολουθεί σταθερά, Νικοκύρ

    #73 a href=»http://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_referrer»>refer(r)er

  75. Πάντως στο τρίτο κάθε πρωί εξακολουθεί σταθερά, Νικοκύρ

    #73 refer(r)er

  76. sarant said

    Τελικά είδα ότι γράφει πια στην Κυριακάτικη Ε.

  77. Ηλεφούφουτος said

    Δύτη 64, όχι, εννοούσα αυτό ακριβώς που είπα αλλά εκ των υστέρων κατάλαβα το άτοπον της σκέψης μου, αφού έτσι κι αλλιως ένα τσου μόνο υπάρχει στα Τουρκ.
    Ήθελα να δω ανα μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να προέρχεται το επαρχ. çak απ το ελληνικό τσακ.

  78. Κάπου εδώ ξανακουβεντιάζαμε για το (ελληνικό) τσ και τζ. Δεν μπορώ όμως να σκεφτώ τώρα ελληνική λέξη με τσ/τζ που να πέρασε στα τούρκικα, έχεις καμία υπόψη σου;

  79. Κάπου εδώ ξανακουβεντιάζαμε για το (ελληνικό) τσ και τζ

    Άκου «κάπου εδώ»… Κοτζάμ δημοψήφισμα κάναμε.

  80. Ηλεφούφουτος said

    μπαα, εγώ μεχρι πρόσφατα είχα την εντύπωση ότι μόνο εμείς είχαμε δάνεια απ τα Τουρκικά και όχι το αντίστροφο.
    Τέλος πάντως ήταν ένας συλλογισμός άσ’ τα να πάνε. Εκείνη την ώρα δεν ήμουν καθόλου συγκεντρωμένος, καθό αγχωμένος (νομίζω φάνηκε κιόλας :mrgreen:), και μου κάθισε ότι το c είναι ts (το μπέρδεψα με τα φραγκοσλάβικα -έχεις φάει; αααα, πολύ νόστιμα, λίγο ξινά μόνο-), άρα, είπα, αν το ελλην. τσακ έδωσε το τουρκ, τότε το τουρκ. θα ήταν cak (είπαμε, ήταν μια ώρα δύσκολη).

  81. Μαρία said

    78
    Ο τσίρος çiroz.

  82. Ηλεφούφουτος said

    81, καλό

  83. Μαρία said

    Αλλά ισχύει αυτό που λες, πολλές λέξεις απο τσ/τζ είναι τούρκικες κι οι παλιοί στη βόρεια Ελλάδα έλεγαν πολύ περισσότερες.

  84. Ηλεφούφουτος said

    «πολλές λέξεις απο τσ/τζ είναι τούρκικες»
    μα δεν λέω αυτό, Μαρία, αυτό βέβαια και ισχύει. Εκείνο που δεν μπορεί να συμβεί είναι ένα ελληνικό τσ να γίνει στα τούρκικα c, δηλαδή τζ.

  85. Μαρία said

    Έλα βρε, κατάλαβα τι λες. Σχολίασα την αρχή του 80.

  86. Δεν είναι εντελώς σχετικό, αλλά μια και μείναμε οι τρεις μας, να αναφέρω ότι σε ένα μυθιστόρημα ενός Τούρκου δημοσιογράφου του μεσοπολέμου, που μιλά για τον υπόκοσμο της Πόλης, οι Ρωμιοί χαρακτήρες αντί για το (παχύ) ç μιλάν με το (ελληνικότατο) ts.
    Αλλά βέβαια, μόλις τόγραψα θυμήθηκα κάποια παλιά μέθοδο ρωσικής χωρίς δάσκαλο (νομίζω της Νίνα Ποτάποβα), όπου το παχύ τσ ήταν «όπως τσοπάνης» και το λεπτό «όπως τσαγγάρης».

  87. Μαρία said

    Δύτη, πολλές απ’ τις τούρκικες απο τζ έχουν αραβική προέλευση;

  88. Πολλές ναι. Οι καθαρά τουρκικές, έχω την πρόχειρη εντύπωση, είναι πιο πολύ του τζ (όπως και οι περσικές).

  89. Ηλεφούφουτος said

    Μου θύμισες κάτι επίσης όχι πολύ σχετικό. Από διάφορα δευτερεύοντα ή δίγλωσσα λεξικά έχω μάθει ελληνικές λέξεις που ούτε στην πιο τρελή μου φαντασία. Απροπό, το ρωσο-ελληνικό του Mandeson δίνει για τη λέξη που σημαίνει τον τυφλοπόντικα ελλην. αντίστοιχο «χάμουργας» ή για το αδιέξοδο δρομάκι «τσικμά-σοκάκι» και πολλά άλλα τέτοια.
    Αυτό εδώ το σχ. πάλι του Καπτάν1
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/11/abbaco/#comment-45295
    το απόγευμα μού θύμισε ότι στο αντίστροφο του ίδιου λεξικού είχα βρει μια φορά λήμμα πορδομανίταρο!

  90. sarant said

    Το τσικμά σοκάκ ήταν λέξη της μυτιληνιάς διαλέκτου, όπως έχουμε αναφέρει:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/07/31/fom-katoxi/

  91. Μαρία said

    88 >Πιο πολύ του τζ. Και αυτές απο τσ-;

  92. Μαρία said

    89 Ηλεφού και για το υπόθετο είχε τσιβί;

  93. Ωχ, του τσ ήθελα να πω.

  94. Μαρία said

    93 Είπα κι εγώ.

  95. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, όχι, αλλά είχε τσίφνα την κόρυζα 🙂 (αλήθεια λέω)

  96. Ηλεφούφουτος said

    …και δεύτερο συνώνυμο: πεπίτα

  97. Αλλά η κόρυζα τι διάολο είναι; Εγώ την ξέρω από έναν Τεν-τέν.

  98. Μαρία said

    Μνήσθητί μου, Κύριε. Πρόλαβα ζωντανό το τσιφνάδι, για στριμμένο άνθρωπο, αλλά τα κοτόπουλα που τσιφνιάζουν τα ξέρω φιλολογικά.

  99. Μαρία said

    Πού λεν την τσίφνα πεπίτα; Μήπως στην Κέρκυρα;

  100. Ηλεφούφουτος said

    Δύτη, αρρώστεια των πουλερικών

  101. Μαρία said

    Ηλεφού, μια απορία. Πώς κατάλαβες απ’ την τσίφνα και την πεπίτα οτι πρόκειται για την κόρυζα; Μήπως στα ρώσικα είναι επίσης κόρυζα;

  102. Ηλεφούφουτος said

    Μαρία, το λεξικό δίνει και τις «κανονικές» λέξεις (είναι πολύ καλό για τα χρόνια του και το μέγεθός του), π.χ. τυφλοσόκακο, απλώς δίνει και κάποιες πιο φαντεζίστικες, κι έτσι ο χρήστης έχει διπλό κέρδος.

  103. Μαρία said

    Έτσι πες. Να το πάρουμε τότε, αφού διασώζει και τα ιδιώματα.
    Επειδή το τσιφνάδ’ μου θύμισε τα παιδικά μου χρόνια, η τσίφνα είναι σλάβικη;

  104. ΚαπετάνΈνας said

    Να πω κι εγώ για την κόρυζα.
    Την εποχή της γιαγιάς μου (και ίσως ακόμα στα ορεινά χωριά της Μεσσηνίας), όταν κάποιον τον ενοχλούσε ο διαρκής βήχας κάποιου άλλου,του φώναζε ενοχλημένος, με μοραΐτικη αβρότητα:
    -Κόοορζα, ντέεε.
    Φράση που κρύβει την ευγενή συμπαραδήλωση:
    -Μπα, που να πάθεις κόρυζα και να ψοφήσεις, σα την άρωστημένη κότα, παλιοχτικιάρη, που μας ξεκούφανες.

  105. Μπουκανιέρος said

    17
    Ιμόρ, το έχεις ακούσει πολλές φορές. Θέλω να πω, το λέει/γράφει συχνά ο Νικοκύρ.
    Πιο πριν, δεν τόξερα ούτ’ εγώ.

  106. Ηλεφούφουτος said

    Μμμ, κάποια σχέση θα μπορούσε. Στα ρωσ. είναι τιπούν και στα βουλγ. πίπκα.
    Τα κιτάπια μού λένε ότι το πρωτοσλάβικο στο οποίο ανάγονται οι επιμέρους παραλλαγές προέρχεται είτε από τα vulg.-lat. (στα ιταλικά είναι πεπίτα) είτε απευθείας από ΙΕ ρίζα.

  107. Μαρία said

    Πλάκα θα έχει να είναι ηχομιμητικό. Το σερραίικο γλωσσάρι μου έχει και το τσιφνιάζου, μτφ. σκάζω απ’ τη δίψα. Ούτε αυτό το πρόλαβα.

  108. Ηλεφούφουτος said

    Και ποιον ήχο να μιμείται;

  109. Μπουκανιέρος said

    Να κι ο Ηλεφούς. Εμείς κι εμείς.
    (Μπαρδόν για την παρεμβολή.)

  110. Εγώ μια Δέσποινα ξέρω που έγινε Πεπίτα, μην με ρωτάτε πώς…

  111. Απροπό 2, κι εγώ από δω βρίσκω ένα σωρό λέξεις που τρέμω στην ιδέα ότι μπορεί κάποτε να γίνουν αντιδάνεια, ή να είναι ήδη -κι ας τις αγνοώ…

    misopedia, scoteography, musophobist, lychnobite, macrology, rhyparographer, kalopsia, acephalist, geloscopy, antiscians, kerdomeletia…

  112. sarant said

    Ε, ο ρυπαρογράφος υπάρχει.

  113. όχι όμως ως painter of unpleasant or sordid subjects

  114. Χρήσιμο άρθρο.
    Επίσης την προηγούμενη αγωνιστική ο Μπακαγιόκο πάλι έβαλε δύο γκολ και μας έκανε χαρούμενους εδώ στα Γιάννενα. Αν παίρνει goal bonus, κέρδισε πάλι το μπαγιόκο του.

  115. sarant said

    Ευχαριστώ για το σχόλιο. Μέχρι να βαρεθεί (αν βαρεθεί), θα βάλει πολλά ο Μπακαγιόκο!

  116. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Θα μου επιτρέψετε μια γνώμη; Το ν-λ στην ελληνική γίνεται ‘λλ’ και δεν έχει καμιά σημασία αν το ‘εν λόγω’ το γράφουμε σα μια λέξη• ούτε έχει σημασία πως γράφονται προκύψαντες εκ των υστέρων νεολογισμοί ή κύρια ονόματα. Επομένως είναι Φιλλανδία, φιλλανδικός, φιλλανδός, παλλαϊκός. Θα θυμούνται κάποιοι το περίφημο ‘Πανλεξικό’ που κυκλοφόρησε σε τεύχη και εμφανίστηκε αρχικά ως Παλλεξικό, αλλά κατόπιν το άλλαξαν για να είναι σαφέστερο, δημιουργώντας αρκετό θόρυβο και αντεγκλίσεις. Η χρήση κεφαλαίου στα εθνικά, εκτός του ονόματος της χώρας, είναι αποκλειστικά αγγλισμός.

  117. sarant said

    Γίνεται ακόμα λλ το νλ; Θα πειθόμουν αν έβλεπα ένα πρόσφατο παράδειγμα, των τελευταίων τεσσάρων δεκαετιών. Μπορεί να υπάρχει κάποιο, αλλά δεν θυμάμαι κανένα. (Την περίπτωση με το Παν-λεξικό δεν την ξέρω).

  118. #117 εν-λη-γεννηθείς 😀

  119. Hellegennes Alexandrine said

    Α, στο καλό! Με συγκίνησες. :p

    (έφτασα εδώ με γκουγκλιά)

  120. Nikolaos Chalmoukis said

    Το baiocco χρησιμοποιείται στην τοπική διάλεκτο της Μπολόνια. Αντιγράφω απο το βιβλίο Dizionario slang – Bologna in parole e numeri, Fernardo Pellerano:
    Baiocco: soldo, denaro. Del resto in dialetto bolognese si dice baiuc. Termine usato, in verità, un po’ ovunque, ma di più nelle città dell’ex Stato Pontificio, essendo il baiocco la moneta d’argento e poi di rame in uso nel suddetto Stato fino al 1866. «Son rimasto senza baiocchi».

  121. sarant said

    Eυχαριστούμε!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: